Официальный форум Веры Камши

Увлечения => Наука и образование => Тема начата: prokhozhyj от 11 Апр, 2019, 20:12:36

Название: Происхождение человека
Отправлено: prokhozhyj от 11 Апр, 2019, 20:12:36

 С Филлипин описан новый вид ископаемых людей, Homo luzonensis.
 
      Détroit F. et al. 2019. A new species of Homo from the Late Pleistocene of the Philippines // Nature, vol. 568, issue 7751, 11 april 2019, p. 181–186.

Название: Re: Происхождение человека
Отправлено: prokhozhyj от 09 Янв, 2020, 22:18:11

 Еськов о сабже. Час с хвостом, но интересно.

  https://youtu.be/NNbKctr7CQ0

 И вторая часть:

  https://youtu.be/maux_aAP4Bk

Название: Re: Происхождение человека
Отправлено: prokhozhyj от 14 Фев, 2020, 02:25:49

Копирую из Fb:

 Научно-просветительский портал АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
12 февраля в 10:17
 ·
Друзья, рады сообщить, что наш друг Георгий Попов (проект «Коротко и ясно о самом интересном») под чутким руководством научного редактора АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ Станислава Дробышевского подготовил последнюю версию эволюционного дерева человека. Схема от 10 февраля 2020 года. Здесь есть и Хомо наледи, и Австралопитек дейремеда, и все-все-все.

Для распечатки любого размера прилагается масштабируемый ПДФ. Забирайте, печатайте!

https://cloud.mail.ru/public/4qCB/2fQjLRrtL

 Превьюшка:

[ Читать далее ]

(https://scontent.fhrk1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/s960x960/86459323_2810921319003114_96964203876712448_o.jpg?_nc_cat=107&_nc_ohc=5GqBBWOYHAwAX-mPAHN&_nc_ht=scontent.fhrk1-1.fna&_nc_tp=7&oh=0e3484c14c0378d041b721a938d9c7b6&oe=5EBE8F19)

.
P.S.
Любопытно, что, по этой схем судя, Homo gautengensis и Homo naledi, строго говоря, не имеют права именоваться Homo. Денисовцы, пока формально не описанные, помечены как Homo heidelbergensis – ну, не знаю, лично я бы этого делать не стал. И да, тут есть такой момент, что надпись "Австралопитеки массивные" очень неудачно сидит на линиях к гориллам и орангам, и кажется, будто к ним она и относится, не попадитесь :). А вот новоописанного третьего орангутана, Pongo tapanuliensis, авторы схемы потеряли...

Название: Re: Происхождение человека
Отправлено: фок Гюнце от 14 Фев, 2020, 06:47:35

По этой схеме вообще складывается впечатление, что гейдельбергские люди - термин, относенный в ней не к таксономии, а к хронологии. Во всяком случае, прямой связи гейдельбергских денисовцев  и гейдельбергских европейцев (и африканцев)  в схеме не наблюдается.

Название: Re: Происхождение человека
Отправлено: prokhozhyj от 14 Фев, 2020, 13:04:05

 Эге ж, вот про то же думаю. Не помню, откуда там голотип, но по идее именно та веточка должна остаться Homo heidelbergensis, а прочих гнать в другие виды... если, разумеется, верить этой схеме.

Название: Re: Происхождение человека
Отправлено: фок Гюнце от 14 Фев, 2020, 13:18:54

Да, не совсем понятно: если денисовцы - гейдельбергцы, то они должны происходить от антецессоров.
А если они, как показано на схеме, отделились еще от хабилисов, то какие они гейдельбергцы?   Как-то, вроде, вид должен быть монофилетическим.

Название: Re: Происхождение человека
Отправлено: prokhozhyj от 14 Фев, 2020, 14:34:16

 Денисовцы – откровенно отдельный вид, который формально не описан, ибо известны они в основном по ДНК, так что ждут вменяемых костей. К гейдельберцам их тут приписали зря, лучше бы вообще без латыни оставили.

Название: Re: Происхождение человека
Отправлено: фок Гюнце от 14 Фев, 2020, 14:38:26

а почему без латыни, когда денисовенсис - denisovensis?
Другой вопрос - при чем тут гейдельбергцы?

Название: Re: Происхождение человека
Отправлено: prokhozhyj от 14 Фев, 2020, 15:20:51

Цитата: фок Гюнце от 14 Фев, 2020, 14:38:26

а почему без латыни, когда денисовенсис - denisovensis?

Потому что формального описания вида с присвоением оному имени не было, так что с точки зрения систематики всуе написанное "Н. denisovensis" будет nomen nudum (со статусом мусора), плодить коии считается неприличным.

Название: Re: Происхождение человека
Отправлено: фок Гюнце от 14 Фев, 2020, 15:25:15

Понятно.
"что-то там есть, но что именно - неизвестно. Одни гены :) "

Интересно, а что будет, если больше никакого материала так и не будет найдено. Так и останется в памяти, что "было еще что-то, но не описанное"?

Название: Re: Происхождение человека
Отправлено: prokhozhyj от 14 Фев, 2020, 15:32:14

Цитата: фок Гюнце от 14 Фев, 2020, 15:25:15

Понятно.
"что-то там есть, но что именно - неизвестно. Одни гены :) "

Ещё есть 1 (одна) фаланга мизинца, из которой и выделили ДНК, и сомнительная челюсть.

Цитата: фок Гюнце от 14 Фев, 2020, 15:25:15

Интересно, а что будет, если больше никакого материала так и не будет найдено. Так и останется в памяти, что "было еще что-то, но не описанное"?

Я, честно говоря, не понимаю, почему не описывают. Формально даже возможный голотип есть (та самая фаланга). Надеюсь, опишут-таки, а то просто уже неудобно получается, в обоих смыслах...

Название: Re: Происхождение человека
Отправлено: фок Гюнце от 14 Фев, 2020, 15:42:32

Цитата: prokhozhyj от 14 Фев, 2020, 15:32:14

Цитата: фок Гюнце от 14 Фев, 2020, 15:25:15

Понятно.
"что-то там есть, но что именно - неизвестно. Одни гены :) "

Ещё есть 1 (одна) фаланга мизинца, из которой и выделили ДНК, и сомнительная челюсть.

Как я читал, есть еще фаланга возможного гибрида, а с челюстями странное - один фрагмент приписан денисовцу по соображениям генетической общности, а второй недатировн.

 

Цитата: prokhozhyj от 14 Фев, 2020, 15:32:14

Цитата: фок Гюнце от 14 Фев, 2020, 15:25:15

Интересно, а что будет, если больше никакого материала так и не будет найдено. Так и останется в памяти, что "было еще что-то, но не описанное"?

Я, честно говоря, не понимаю, почему не описывают. Формально даже возможный голотип есть (та самая фаланга). Надеюсь, опишут-таки, а то просто уже неудобно получается, в обоих смыслах...

  У меня вопрос: по одному фрагменту без достаточного остального материала можно описывать? Не может статься, что налицо, скажем, тот же гибрид, который ни для кого и ни для чего не характерен?   

Название: Re: Происхождение человека
Отправлено: prokhozhyj от 14 Фев, 2020, 15:45:13

Цитата: фок Гюнце от 14 Фев, 2020, 15:42:32

  У меня вопрос: по одному фрагменту без достаточного остального материала можно описывать? Не может статься, что налицо, скажем, тот же гибрид, который ни для кого и ни для чего не характерен?

Ну вот они и мнутся.

Название: Re: Происхождение человека
Отправлено: фок Гюнце от 14 Фев, 2020, 15:49:17

Может, оно и правильно. Лики было куда проще! :)
Но я действительно думаю - а вдруг выдачи денисовцев на этом и кончатся...

Название: Re: Происхождение человека
Отправлено: prokhozhyj от 20 Фев, 2020, 00:07:23

 Про одну выходящую книжку: https://macroevolution.livejournal.com/282252.html .

Название: Re: Происхождение человека
Отправлено: prokhozhyj от 21 Ноя, 2020, 08:11:46

(https://ic.pics.livejournal.com/prokhozhyj/8624110/5447082/5447082_original.jpg)

Просто поделиться: ненароком нашёл в старом ЖЖ helg_tankoman и полночи с наслаждением читал подробнейшее изложение истории Пилтдаунского человека, с массой вкуснейших деталей, многие из которых я не знал. Начало тут (https://helg-tankoman.livejournal.com/124074.html), и далее по цепочке ссылок в концах очередных записей (их много). Ну и в качестве эпилога отдельная ссылка (https://royalsocietypublishing.org/doi/pdf/10.1098/rsos.160328) на статью 2016 года в 'Royal Society open science' (in English), по времени не попавшую в обзор helg_tankoman, но замечательно ложащуюся в этот ряд.

(https://ic.pics.livejournal.com/prokhozhyj/8624110/5447392/5447392_original.png)

_{Painting: John Cooke, 1915; рис.: А. Колли, 1967.}

Название: Re: Происхождение человека
Отправлено: prokhozhyj от 03 Окт, 2022, 17:52:37

 А тем временем Нобелевская премия по физиологии или медицине за 2022 год присуждена Сванте Пэбо (Svante Pääbo, Германия) «за его открытия, касающиеся геномов вымерших гоминин и эволюции человека».

https://pcr.news/korotko/nobelevskaya-premiya-po-fiziologii-ili-meditsine-prisuzhdena-svante-paabo/

Название: Re: Происхождение человека
Отправлено: Fiametta от 08 Окт, 2022, 08:14:10

В истории с Пилтдаунским человеком меня вот что давно уже зацепило :-\.
Началась история в 1913 году, закончилась в 1953. За сорок лет и в самые спокойные времена многие могут отправиться... "в небесные селенья". А по Европе в это время прокатились две мировые войны, во многих странах были революции, "мятежи и казни", концлагеря. Сколько молодых людей, читавших в 1913 году газетные репортажи о Пилтдаунском человеке, погибли на фронтах и в концлагерях?

Название: Re: Происхождение человека
Отправлено: фок Гюнце от 04 Дек, 2025, 15:53:08

Интересную историю нам рассказывают в Nature: https://www.nature.com/articles/s41586-025-09811-4

На юге Африки выявлена популяция людей, просуществовавшая до V века нашей эры и генетически изолированная от остального человечества в течение последних 250-300 тысяч лет. При этом небольшой исходящий поток генов оттуда еще обнаруживается (только в последнее время, в диапазоне от 1,5 до 8 тысяч лет назад), а приток генов туда (входящий поток) отсутствует.
В основном остатки генотипа этой исчезнувшей древнейшей изолированной популяции обнаруживаются  в геномах койсанских народов.   

Название: Re: Происхождение человека
Отправлено: prokhozhyj от 04 Дек, 2025, 19:21:25

 Интересно, забредших путников без затей съедали?

Название: Re: Происхождение человека
Отправлено: фок Гюнце от 04 Дек, 2025, 19:26:30

По крайней мере, не допускали к размножению. Невзирая на пол и прочие особенности.

Приятно думать, что в роде человеческом испокон веков были все же популяции строгих правил
Не то, что банда колобродов, которая не так давно убрела из родного дома - и не успела высунуть нос за порог, как тут же принялась скрещиваться с генетически чуждыми элементами - то с неандертальцами, то с денисовцами.

Название: Re: Происхождение человека
Отправлено: фок Гюнце от 26 Дек, 2025, 19:05:23

А вообще, подумалось: я, конечно, вовсе не специалист, но как по мне, определенную пикантность информации о существовании до самого последнего времени на юге Африки популяции сапиенсов, генетически изолированной от остального человечества в течение 250-300 тысяч лет, придают два обстоятельства, именующиеся H. naledi и H. heidelbergensis. Еще два вида рода Homo, живших на этой территории в начале этого времени: череп родезийского гейдельбергца датирован возрастом 299 тысяч лет, а наледи жили около 240-300 тысяч лет назад.

Вспоминая грустную судьбу денисовцев и неандертальцев, о поздней истории этих двух архаичных представителей рода человеческого, встретившихся с упомянутыми анахоретами, можно строить самые мрачные догадки.

Название: Re: Происхождение человека
Отправлено: prokhozhyj от 26 Дек, 2025, 21:41:47

 Ну вот про денисовцев я бы не поклялся, что она непременно грустная: вполне могли просто тихонько растворится в гибридизации, уж больно много их следов в геномах находят...

Название: Re: Происхождение человека
Отправлено: фок Гюнце от 26 Дек, 2025, 22:35:45

Не слишком больше, чем неандертальцев. Боюсь, тут всех не перегибридизируешь - тем более,популяция географически была очень обширной.

Название: Re: Происхождение человека
Отправлено: фок Гюнце от 06 Мая, 2026, 07:09:53

А вообще, странно то, что следов генома денисовцев в человеческих  геномах полно - примерно как от неандертальцев (а а азиатских популяциях больше), по генетическим следам известны два подвида (или популяции) денисовцев - одна наследила у всяких японцев,  другая у всяких папуасов - следы деятельности имеются, а останков - кошка наплакала. Там зуб, там мизинчик, там кусок челюсти... и неизвестного происхождения китайский череп.
Вот и имеем скандальную, в общем, ситуацию, когда полные геномы вида есть (и не в одном экземпляре), морфология и фенотип известны вполне, а самого вида нет.

Но я не об этом. Может, останков нет просто потому, что было этих денисовцев крайне мало? Тысяч по пять в обоих подвидах (популяциях)? Их генетическая вариабельность не слишком же известна?
Тогда действительно вполне возможна ситуация, когда никуда эти денисовцы не исчезли, а дождались проходящих сапиенсов, бодро с ними переженились, влились в ряды своими двумя-тремя-пятью процентами генетического вклада и отправились с ними (в лице гибридов) в путь-дорогу к светлому тибетскому, папуасскому и японскому будущему.
Или нет?

Название: Re: Происхождение человека
Отправлено: Colombo от 06 Мая, 2026, 10:39:56

Мало нам было происхождения от обезьяны...

Название: Re: Происхождение человека
Отправлено: фок Гюнце от 06 Мая, 2026, 10:57:32

Да, радует то, что все мы, кроме некоторых африканцев, не просто произошли от обезьяны - мы произошли от нее одновременно несколькими путями. Впрочем, насколько мне известно, африканцы тоже: есть сведения, что Homo sapiens есть гибридный вид от двух (неизвестно, каких) популяций, неафриканские сапиенсы  добавили в коктейль неандертальцев,  а кое-кто - еще и денисовцев.
Хотя денисовцы в биологии - вроде рыб. В смысле, в натуре клад есть (или была), а в теории - нет такой клады. 

Название: Re: Происхождение человека
Отправлено: Gileann от 07 Мая, 2026, 12:35:12

Цитата: фок Гюнце от 06 Мая, 2026, 10:57:32

Да, радует то, что все мы, кроме некоторых африканцев, не просто произошли от обезьяны - мы произошли от нее одновременно несколькими путями.

Как говаривал один мой весьма ортодоксальный знакомый: "Когда твой предок происходил от обезьяны, мой уже был директором зоопарка".

Название: Re: Происхождение человека
Отправлено: фок Гюнце от 07 Мая, 2026, 12:45:15

Цитата: Gileann от 07 Мая, 2026, 12:35:12

Цитата: фок Гюнце от 06 Мая, 2026, 10:57:32

Да, радует то, что все мы, кроме некоторых африканцев, не просто произошли от обезьяны - мы произошли от нее одновременно несколькими путями.

Как говаривал один мой весьма ортодоксальный знакомый: "Когда твой предок происходил от обезьяны, мой уже был директором зоопарка".

А директор зоопарка - это тот, кто произошел от обезьяны раньше других.

Название: Re: Происхождение человека
Отправлено: Gileann от 07 Мая, 2026, 13:04:54

Цитата: фок Гюнце от 07 Мая, 2026, 12:45:15

Цитата: Gileann от 07 Мая, 2026, 12:35:12

Цитата: фок Гюнце от 06 Мая, 2026, 10:57:32

Да, радует то, что все мы, кроме некоторых африканцев, не просто произошли от обезьяны - мы произошли от нее одновременно несколькими путями.

Как говаривал один мой весьма ортодоксальный знакомый: "Когда твой предок происходил от обезьяны, мой уже был директором зоопарка".

А директор зоопарка - это тот, кто произошел от обезьяны раньше других.

Но Вы же сказали одновременно несколькими путями...

Название: Re: Происхождение человека
Отправлено: фок Гюнце от 07 Мая, 2026, 13:14:54

Да, как электрон пробирается сквозь щели одновременно   несколькими путями - и один добирается до мишени раньше других.

Вот и директор зоопарка произошел от обезьяны одновременно многими путями - но получилось произойти у него раньше других.   

Название: Re: Происхождение человека
Отправлено: Gileann от 08 Мая, 2026, 03:23:43

Цитата: фок Гюнце от 07 Мая, 2026, 13:14:54

Да, как электрон пробирается сквозь щели одновременно   несколькими путями - и один добирается до мишени раньше других.
Вот и директор зоопарка произошел от обезьяны одновременно многими путями - но получилось произойти у него раньше других.

Понятно. И неудивительно: директора - они такие!  8)

Название: Re: Происхождение человека
Отправлено: фок Гюнце от 08 Мая, 2026, 06:20:19

А некоторые даже хуже.

Название: Re: Происхождение человека
Отправлено: Уленшпигель от 09 Мая, 2026, 08:56:14

Сдается мне, что некоторые из них произошли все таки от крысы.

Название: Re: Происхождение человека
Отправлено: фок Гюнце от 09 Мая, 2026, 09:26:08

/*Глубокомысленно*/ А иные - от пермского пеликозавра непосредственно.