Официальный форум Веры Камши
Художественная литература => Фантастика и Фэнтези => Тема начата: zloradovich от 12 Июл, 2019, 10:03:52
-
Хотелось бы поговорить о феномене попаданцев в фантастические миры. Мне показалось, количество изданий на тему попаданчества в фэнтези достигло максимума где-то году в 2008, а ближе к нынешнему времени увеличилось количество попаданцев в псевдоисторическое прошлое.
Если попаданцы это те, кто попал в фэнтезийный мир, то выпаданцы это, соответственно, кто из него выпал в мир обыденный. Таких произведений значительно меньше. ;)
Как на самом деле будет чувствовать себя попаданец в фэнтезийном средневековье, какие опасности его там поджидают и способен ли он там чего-то добиться? Есть хоть какой-то шанс, что не погибнет бесславно в самом начале?
Всвязи с основной темой данного форума любопытно поинтересоваться, а если среди читателей Веры Камши такие, кто согласился бы попасть в мир ее произведений? Например в Кэртиану? По каким причинам туда хочется? Или туда не хочется по разным причинам?
-
Тут ведь все зависит от того, где и кем окажешься. Знаете, как маленькие девочки обожают играть "в принцессу". И никому в голову не приходит, что дворянство в средневековом обществе составляло примерно 1-2%, а принцесс было и того меньше. (О шляхте в Речи Посполитой говорить не будем, 15% шляхтичей - явный перебор, когда каждый свободный, владеющий халупой и парой слуг объявлял себя благородным). Опять таки, оказаться мещанкой в Олларии или Торке, на мой взгляд, куда приятнее, чем принцессой в Кагете.
-
Сюжет книги разряда "триллер, ужасы" - упоротая столичная фитоняша-айфонщица-веганка попадает в тело признанной красавицы-невесты народа Кабиохова. За пол-года до погромов.
-
Сюжет книги разряда "триллер, ужасы" - упоротая столичная фитоняша-айфонщица-веганка попадает в тело признанной красавицы-невесты народа Кабиохова. За пол-года до погромов.
Увы, на роман не потянет. Умрет от ужаса, как только рассмотрит свое новое тело ;D
-
Сюжет книги разряда "триллер, ужасы" - упоротая столичная фитоняша-айфонщица-веганка попадает в тело признанной красавицы-невесты народа Кабиохова. За пол-года до погромов.
Увы, на роман не потянет. Умрет от ужаса, как только рассмотрит свое новое тело ;D
дщери Кабиоховы здоровы телом. А обморок лечится холодным душем, да-да )))
-
Tany , дело даже не в том, что дворянство было меньшинством, а 90-99% процентов были обычными крестьянами (соответственно 10-1% горожане). Попаданец вообще чужак, который не входит ни в одну категорию. А в случае попадания в тело крестьянина есть рассказ Юрия Никитина "Далекий светлый терем" про человека, который хотел очутиться в прошлом.
Так неужели среди многочисленных романтически настроенных читателей Веры Камши нет ни одного, кто хотел бы попасть в Кэртиану? А если хотел бы то в какой роли?
-
А в случае попадания в тело крестьянина есть рассказ Юрия Никитина "Далекий светлый терем" про человека, который хотел очутиться в прошлом.
На этот счет еще хорошо высказался Лукьяненко:
"...средневековый мир, в котором существует магия, наиболее привлекателен... потому что никто не задумывается о прелестях справления нужды в выгребную яму в двадцатиградусный мороз... потому что герои книжек не страдают насморком, несварением, аппендицитом и малярией, а если уж страдают - то сразу под рукой оказывается Светлый целитель. Потому что все видят себя на королевском троне, в плаще могучего мага или, на худой конец, в дружине веселого и отважного барона. А никак не на высохшем поле с деревянной мотыгой в руках, глядящем вслед дружине, только что потоптавшей твой жалкий урожай, наполовину принадлежащей веселому отважному барону."
-
Сумеречный Волк, правильно он заметил, но и в наше время есть места, где уличныеми сортирами с выгребной ямой пользуются не только в двадцатиградусный, но и в сорокаградусный мороз, а врач столь же недоступен как и в средневековье, даже если он есть. Так что есть люди, которые не заметили бы особой разницы в быту, вот из кого получились бы попаданцы.
Кстати, стоит заметить, что даже быть дворянином в средневековом мире не легко бывает. Там кроме привилегий еще и обязанности.
Вот, рассматривая мир из книг Камши, задумывался, что там дворянином быть не особо приятно. Быть феодалом в 14 веке как-то лучше, чем в 17-ом. Уровень медицины одинаковый (то есть врачей к себе лучше не подпускать), а в остальном самостоятельности у феодалов поубавилось, служить приходится как простому офицеру. Не запрёшься в собственном замке, не повоюешь с соседом. :( И вообще, мне как-то скрежет мечей по доспехам нравится больше чем свист пуль, про которых говорят, что они дуры. :o
Это я не критикую ни в коей мере произведения Веры Викторовны, просто там не совсем комфортно, если туда попасть.
-
Кстати, стоит заметить, что даже быть дворянином в средневековом мире не легко бывает. Там кроме привилегий еще и обязанности.
Чо-то вспомнилось:
"Ведь жили же предки, качаясь на ветке
Без высшего образованья.
Учебников дьявол им не дал,
Коллоквиум был им неведом.
И если тогда кто неплотно обедал,
То мог бы закусить соседом..."
-
Сумеречный Волк, правильно он заметил, но и в наше время есть места, где уличныеми сортирами с выгребной ямой пользуются не только в двадцатиградусный, но и в сорокаградусный мороз, а врач столь же недоступен как и в средневековье, даже если он есть. Так что есть люди, которые не заметили бы особой разницы в быту, вот из кого получились бы попаданцы.
И для них разница тоже весьма существенная. Нет угрозы голода, которая висела постоянно. Не придёт чума аль оспа какая. Не заглянет в гости весёлый и отважный барон со всеми возможными последствиями такого визита. Утварь домашняя и не только малость получше будет тех "натурпродуктов". По крайней мере со стальными ножами, топорами, пилами (а то и бензо/электропилами!) проблем нет.
Что до сравнения века XIV c XVII-XVIII, то тут большая независимость она о двух концах. И шанс увидеть у стен того, что замком из чистой вежливости зовётся, гостей в силах тяжких - тоже не подарок.
-
А в какое фэнтезийное или историческое произведение согласились бы попасть участники этого форума?
Лучше ли быть знатным средневековым господином, но не иметь доступа к современной медицине? Хотя, если подумать, современная медицина достигла успехов в лечении всякой заразы, но многие хронические заболевания лечит не особо лучше средневековой.
Согласились бы отказаться от благ и удобств нынешней цивилизации ради более высокой социальной роли в мире прошлого?
-
Согласились бы отказаться от благ и удобств нынешней цивилизации ради более высокой социальной роли в мире прошлого?
Одноначно нет.
Но я-то вообще дауншифтер и даже более высокой социальной роли в современном мире - никак не хочу.
-
Согласились бы отказаться от благ и удобств нынешней цивилизации ради более высокой социальной роли в мире прошлого?
Одноначно нет.
Но я-то вообще дауншифтер и даже более высокой социальной роли в современном мире - никак не хочу.
Золотые слова. Мне на моем месте достаточно хорошо. Вот буквально вчера в восьмом классе объясняла недорослям, каково бы им пришлось в средневековой Украине. Желающих стать попаданцами резко поубавилось.
-
Золотые слова. Мне на моем месте достаточно хорошо. Вот буквально вчера в восьмом классе объясняла недорослям, каково бы им пришлось в средневековой Украине. Желающих стать попаданцами резко поубавилось.
Ох, да! Как-то у нас зашла об этом речь, и мы посчитали, у кого во времена даже не столь отдалённые - в конце XIX века - был шанс дожить до настоящего, ещё не старого возраста. Из пятнадцати человек таких нашлись двое. Лично я, если бы пережила корь в четыре года и скарлатину в восемь, точно умерла бы родами, и моя сестра - тоже.
-
Золотые слова. Мне на моем месте достаточно хорошо. Вот буквально вчера в восьмом классе объясняла недорослям, каково бы им пришлось в средневековой Украине. Желающих стать попаданцами резко поубавилось.
Ох, да! Как-то у нас зашла об этом речь, и мы посчитали, у кого во времена даже не столь отдалённые - в конце XIX века - был шанс дожить до настоящего, ещё не старого возраста. Из пятнадцати человек таких нашлись двое. Лично я, если бы пережила корь в четыре года и скарлатину в восемь, точно умерла бы родами, и моя сестра - тоже.
То есть факты своей жизни "опрокидывали" в XIX век? Тогда я - просто покойник в 5 или 6 лет. Скарлатина. Если пневмонии регулярные до того в гроб не загнали. Ну или если скарлатину перенёс - то пневмония своё взяла, не в детстве так около 25 - там реально лихо было, три антибиотика не брали эту заразу, только четвёртый подействовал.
-
Мало кто задумывается, что попаданец, провалившийся в прошлое, несет в себе значительную опасность. Это никогда не учитывают авторы фэнтезийных произведений и вообще в фантастике.
Авторы научной фантастики еще высказывают опасение, что современный человек в прошлом может заболеть из-за средневековой антисанитарии. Но на самом деле нынешний человек для средневового населения может быть гораздо опасен, чем они для него, ведь не каждый год бывает чума. У средневекового населения нет иммунитета перед вирусами, которые сейчас считаются привычными.
Все слышали про "испанку", которая в начале 20 века погубила десятки миллионов человек. Что это было? Ученые с большими предосторожностями раскопали могилы в мерзлой северной земле и изучили вирус. Оказалось, это очень распространенная сейчас разновидность гриппа, мы все ей болели, для нынешнего населения она уже не особо опасна. Почему же тогда умерло так много народа? У этого может быть много разных причин: после Первой Мировой войны у многих было ослаблено здоровье, до 20% населения в некоторых странах было носителями сифилиса, миллионы были ослаблены туберкулезом, но главное, что еще не выработался иммунитет.
Известны случаи когда целые племена жителей тропических лесов вымирали от вирусов после встречи с современным человеком.
Все знают про американских ковбоев, которые в 19 веке заселяют степи Дикого Запада, а в этих прериях местами кочуют племена индейцев. Места почти безлюдные. Картина знакомая по книгам и фильмам. Ковбои даже не знали, что за пару столетий до их прихода эти места были густо заселены, там было развитое сельское хозяйство, поля и огороды, но все вымерли. Болезни белых людей далеко опередили самих белых людей, зараза пришла из Мексики, еще от конкистадоров. Большие племена умирали не зная от чего, даже не зная ни о каких приплывших иноземцах.
Так что никто из авторов не учитывает, что современный человек, попавший в прошлое, один раз чихнув, может оказаться страшнее чем знаменитая Черная Смерть четырнадцатого века, уполовинившая население мира.
Когда речь идео о совсем фэнтезийных мирах, это не отменяет несовместимость попаданца с местным населением. Это могла бы даже быть основой для какого-нибудь необычного сюжета...
-
Ну почему же "никто"? В любимом моём "Министерстве времени", если не ошибаюсь, обыграно :).
-
Золотые слова. Мне на моем месте достаточно хорошо. Вот буквально вчера в восьмом классе объясняла недорослям, каково бы им пришлось в средневековой Украине. Желающих стать попаданцами резко поубавилось.
Ох, да! Как-то у нас зашла об этом речь, и мы посчитали, у кого во времена даже не столь отдалённые - в конце XIX века - был шанс дожить до настоящего, ещё не старого возраста. Из пятнадцати человек таких нашлись двое. Лично я, если бы пережила корь в четыре года и скарлатину в восемь, точно умерла бы родами, и моя сестра - тоже.
То есть факты своей жизни "опрокидывали" в XIX век? Тогда я - просто покойник в 5 или 6 лет. Скарлатина. Если пневмонии регулярные до того в гроб не загнали. Ну или если скарлатину перенёс - то пневмония своё взяла, не в детстве так около 25 - там реально лихо было, три антибиотика не брали эту заразу, только четвёртый подействовал.
Вот совершенно то же самое. Если я, как ни странно, не померла в раннем детстве и неведомым чудом пережила кисту в морде (а с ней - нагноение, температура, выдирание зубов и хирургическая чистка челюсти... с рецидивом лет 10 спустя - когда пришлось изымать кусок кости) в 12 лет, а заодно и скарлатину в те же 12, то в 15 я точно умерла от гнойного аппендицита и до не менее гарантированной смерти при родах даже не дожила. Так что - слава добрым докторам и нашей эпохе!
-
Тема экранизирована:
https://www.youtube.com/watch?v=9A9U0j2ON2M
Про попаданцев в средневековье.
-
Меня всегда интересовало...
Попал человек, скажем, в прошлое. Нет, не к шумерам (чей разговорный язык никому не известен - только переписываться можно), не к лигурам каким-нибудь (от которых ни одного достоверного слова не осталось) и даже не в древний Египет (сколько народу владеет разговорным языком, скажем, времён VI династии? А произношение вообще сомнительно), а в средневековую Европу. Поближе к корням, так сказать.
И что дальше? В лучшем случае, услышит попаданец что-нибудь типа: "Тогда по земли ретко ратаеве кикахуть: часто врани граяхуть, трупиа себе деляче; а галици свою речь говоряхуть, хотять полетети на уедие". Сумеете на этом языке поговорить с окружающими?
А ведь попаданец может услышать и такое: "Hwæt! We Gardena in geardagum, þeodcyninga, þrym gefrunon, hu ða æþelingas ellen fremedon" (кстати, язык опознали? Нынче уйма народу, многие сотни миллионов, им изъясняется).
И что дальше? Посредством знаков и жестов общаться?
-
И что дальше? Посредством знаков и жестов общаться?
Предполагается, что попаданец непременно начинает говорить на том языке, на котором говорят в том времени или в том государстве, того мира, куда этот осчастливленный попадает... Помимо других бонусов и плюшек...
Гораздо реже в сюжете попаданец ничего "твоя моя не понимай"... :)
-
Вот это - ещё более непонятно...
Ну почему попаданец, попав в другой мир или в прошлое, нечувствительно осваивает чужой язык - а попав в другой мир или будущее, например, не осваивает столь же незаметно в качестве бонуса физику с математикой во всем присущем тамошнему обществу объеме?
Я уверяю, что изучить какую-нибудь квантовую теорию, суперсимметрии или топологию куда проще, чем шумерский, лигурийский или этрусский. И объем приобретенных знаний куда меньше...
-
Эх, вспомнилось...
Из наблюдений над окружающей д., 2013 год.
Купил я в том году одну книжку, классическую альтернативку. (Военно-морскую, но не о том речь.) Будучи исторической альтернативкой, в магазинчике она лежала в соответствующем углу. И в качестве рекламы к ней был пришпилен листок бумаги, на котором было крупно написано: "без попаданцев!". :))
-
Впервые!
Эпическое повествование про многократного попаданца, вначале хирурга, а затем капитана нескольких кораблей.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/43/Gullivers_travels.jpg/500px-Gullivers_travels.jpg)
-
Попадалось (хотя уже не вспомню, где :( ) мнение, что устная речь в старину от современной отличалась куда меньше, чем слог летописей и литературы. В принципе, язык новгородских грамот не настолько иностранный, чтобы к нему не приспособиться.
-
Выше примеры были - и там, где на русском языке ратаеве кикахуть, а галици хотять полетети на уедие, и там, где на английском we Gardena in geardagum, þeodcyninga, þrym gefrunon, hu ða æþelingas ellen fremedon. И словарный состав легко увидеть, и грамматику. И с чего бы устные состав и грамматика отличались от письменных в современную сторону?
А если и отличались - то, скорее, в худшую сторону из-за большего разнообразия и индивидуальных, местных и пр. отклонений от каких-то норм.
Тут и современный разговорный язык какой-нибудь группы населения не всегда понятен остальным группам - а если на это ещё и эволюцию языка наложить (чаги на вписцы кикаху, нехило прилетаху и в репу вштыряху), то легче никак не станет.
-
А вот хотелось не в гламурный мир воображаемого рыцарского романа попасть, а попасть в пакетный трансевразийский тур "все включено" с войсками Чингис-хана. Навыки определенного рода имеются. Только о вшах всяких думаю с содроганием
-
Red hunter, в конце восьмидесятых годов в журнале "Наука и жизнь" было опубликовано генеалогическое древо языков, как они разделялись и ответвлялись. Да, три тысячи лет назад многие языки еще имели много общего. На этом (гораздо позже) были основаны вольные рассуждения юмориста Задорнова.
фок Гюнце, я уже высказывался, что попаданцу желательно знать латынь, которую по всему среднесвекловью знали монахи.
Не так давно я попробовао озадачить любителей попаданчества вопросом, почему в их книжках попаданцы бегут из нашего реального мира как тараканы из горящего дома, как крысы с тонущего корабля? Означает ли это, что нашему миру конец?
https://author.today/post/589722
Но на сайте писателей про попаданцев это не оценили...
-
Эх, если бы те средневековые монахи действительно знали латынь...
Впрочем, тут вопрос: какое именно время (и место) средневековья имеется в виду.
Нет, я не про то, что занесет попаданца куда-нибудь в район Каракорума или в Гуджарат - и что там с латынью делать?
Я про то, что среднековье - оно очень большое. И длинное. Ирландские монахи века VII - VIII вообще могли латыни не знать. А на материке, у франков, в это время знать, вроде бы, и должны были - но в реалии ее не каждый епископ знал, тем более, в доступном для общения объеме.
Век XIII - другое дело, конечно.
А ещё на это все ещё и особенности произношения накладываются. Английские монахи говорят так, итальянские эдак, германские ещё как-то. Тут и в наши времена на слух иную латынь не уловишь - а тогда было ещё хуже. У меня, по крайней мере, итальянское "гаудеум маньюм" да "дечими сести" вызывало нездоровые мысли.
Это я вспоминаю былые эмоции от фразы "Анунчио вобис гаудеум маньюм. Хабемус папам, эминэнчиссимум ак реверенджиссимум доминум... кви сиби номен импосвит бенедети дечими сести".
Вот и общайся тут на латыни - особенно, если у попаданца произношение поставлено на Золотой век, и annuntio для него - аннунтио, magnum - магнум (а маньюм ассоциируется с загадочным manium), а decimi sexti - декими сэксти.
Впрочем, если доведётся как-нибудь послушать, к примеру, любой Реквием в исполнении англоязычного хора - тут и поймёте, что латынь является очень растяжимым понятием: этот язык родная мать латыни не узнает.
-
фок Гюнце, про латынь полностью согласен. Вспоминается эпизод и старого фильма "Укрощение строптивой", когда один там говорил на латыни с итальянским акцентом, да еще и очень быстро скороговоркой, как они там привыкли.
Еще смешнее в фильмах про Древний Египет. Египтологи и попаданцы там свободно говорят с мумиями, хотя египетская история длилась 3000 лет и язык за это время мог несколько раз изменится до неузнаваемости, а звучание гласных вообще только предполагается.
-
Древнеегипетский язык и менялся. НЕ совсем до неузнаваемости, но весьма и весьма. Собственно, если говорить о формационном периоде - то, что называют Ранним царством - так для него и произношение, строго говоря, точно неизвестно. Хотя письменные документы (спасибо иероглифике!) читаются. Так что переписываться с мумиями египтологи могли - в отличие от современных англичан, которые в большинстве своем со своими предками даже переписываться не взялись бы.
/*Ох... Hwæt! We Gardena in geardagum, þeodcyninga, þrym gefrunon, hu ða æþelingas ellen fremedon... Syððan ærest wearð feasceaft funden, he þæs frofre gebad, weox under wolcnum, weorðmyndum þah, oðþæt him æghwylc þara ymbsittendra, ofer hronrade hyran scolde, gomban gyldan... Как красив, пленителен и величав английский язык...*/
Да со своей латынью в норме человек бы и в героических временах Горациев и Курциев, Камиллов и Попликол далеко бы не ушел...
MANIOS MED FHEFHAKED NVMASIOI (а если попробовать пообщаться письменно - то получим IOISAMVN:DEKAHFEHF:DEM:SOINAM. Наслаждаемся.
Или, скажем, EI STETERAI POPLIOSIO VALESIOSIO SVODALES MAMARTEI. Найдите хотя бы знакомое имя и определите падеж...
-
IOVESATDEIVOSQOIMEDMITATNEITEDENDOCOSMISVIRCOSIED // ASTEDNOISIOPETOITESIAIPACARIVOIS // DVENOSMEDFECEDENMANOMEINOMDVENOINEMEDMALOSTATOD
Чистая, незамутненная латынь VI века до р.Х...
Да и в куда более поздние времена... Если начнете шататься по Риму Iвека до р.Х. и искать там, скажем, Гая Юлия Цезаря, Марка Туллия Цицерона, Порция Катона или Гая Сильния Мецената, или обращаться ad populo romano, полагая, что взываете к римскому народу, то вполне можете попасть в каркер сиве эргастулюм или еще куда-нибудь, потому что любой римлянин понимал, кто такой Гайус Йуулиус Каэсар, Мааркус Тууллиус Киикеро, Поркиус Каато, Гайус Киильниус Мээкенас, а этих нечеловеческих звуков не понимал - да и приставаний к римским тополям не оценил бы.
Никогда не говорите "пóпулюс рома́нус" - первое слово переводится как "тополь", а второе вообще никак не переводится. А если скажете "пóпулус рома́нус", соблазнившись написанием populus romanus - то и оба слова станут непереводимыми: в классической латыни звук "л" всегда и всюду был только мягким. Кляаудиус и Клёодия. Люукиус Кэйоониус Коомодус Веэрус.
Римский народ - это "популюус рооманус". Сээнатус популюускwэ рооманус.
И никакого ударения - у римлян в те времена его и в помине не было. Только долгота и краткость гласных.
-
фок Гюнце, таким знанием латыни Вы меня не просто удивили, но даже потрясли.
Теперь я знаю кого отправить в прошлое к римлянам, когда доделаю машину времени. ;D
А если не хватит энергии дотянуться до той эпохи, то к раннесредневековым англосаксам. Я для тех времен хотел взять переводчиком профессора Толкиена, как знатока раднесредневекового английского, но до него еще до самого добираться. :D
-
фок Гюнце, таким знанием латыни Вы меня не просто удивили, но даже потрясли.
Да что тут особенного?
Честно говоря, про особенности латинского произношения любой (известный мне) учебник сходу пишет.
Теперь я знаю кого отправить в прошлое к римлянам, когда доделаю машину времени. ;D
Ну, если это про меня - то при всей скудости моих знаний латыни, произношение я изучал именно как классическое.
А если не хватит энергии дотянуться до той эпохи, то к раннесредневековым англосаксам. Я для тех времен хотел взять переводчиком профессора Толкиена, как знатока раднесредневекового английского, но до него еще до самого добираться. :D
Не ходите к англосаксам! Я Вам пример текста (на чистом, незамутненном английском!) тех времен приводил. Syððan ærest wearð feasceaft funden, he þæs frofre gebad, weox under wolcnum, weorðmyndum þah, oðþæt him æghwylc þara ymbsittendra, ofer hronrade hyran scolde, gomban gyldan.
-
PS И к римлянам тоже не пойду. Языка не знаю.
Нет, конечно, если в классический период II - I вв., то еще как-то объяснимся - если, конечно, встреченный романус будет изъясняться на языке катонов, цезарей и цицеронов, а не каком-нибудь полусамнитском - полулуканском диалекте или просторечии.
Но вдруг раньше? К Фабию, Папирию, а то и Попликоле (которого отчего-то зовут Публиколой)? Я на вот это: http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1236.msg123836#msg123836 - не подпишусь, этого просто не пойму, и про Popliosio Valesiosio (и чествования Mamartei) разговор поддерживать тоже не способен. И словарный состав другой, и с произношением беда, и с лексикой проблемы (вспомним хотя бы ротацизм IV века до р.Х. - и попробуем разобраться, кто же это такой, Поплиос Валезиос, и что он делает (или ему делают), когда Валезиозио; если бог Марс - это Маворсус, то что такое Мамартеи?) а грамматика с этими Мамартеи и Валезиозио и с еще живыми неизвестными падежами типа лекатива с инструменталисом (в классические времена они объединились с отложительным в один общий падеж - аблятив - кошмар гимназистов :) ) - это уже не беда, но катастрофа.
Думается, вряд ли кто-то из нынешних людей был бы способен с римлянами времен царских или раннереспубликанских (чуть ли не до эпохи Пунических войн) общаться.
Вспомните известный Черный Камень - более половины букв текста сохранилось, и что? Много поняли? Что-то про царя, что-то про проклятье (и то не факт). И все. The rest is silence. А ведь текст, скорее всего, позднего царского периода.
-
PPS А может, попаданец сможет пообщаться на французском?
Pro Deo amur et pro christian poblo et nostro commun salvament, d’ist di en avant, in quant Deus savir et podir me dunat, si salvarai eo cist meon fradre Karlo, et in aiudha et in cadhuna cosa, si cum om per dreit son fradra salvar dift, in o quid il mi altresi fazet, et ab Ludher nul plaid num quam prindrai qui meon vol cist meon fradre Karle in damno sit.
Si Lodhuvigs sagrament, que son fradre Karlo iurat conservat, et Karlus meos sendra de suo part non los tanit, si io returnar non l'int pois, ne io ne neuls, cui eo returnar int pois, in nulla aiudha contra Lodhuvig nun li iv er.
In Godes minna ind in thes christianes folches ind unser bedhero gealtnissi, fon thesemo dage frammordes, so fram so mir Got geuuizci indi madh furgibit, so hald ih tesan minan bruodher, soso man mit rehtu sinan bruodher scal, in thiu, thaz er mig sosoma duo; indi mit Ludheren in nohheiniu thing ne gegango, zhe minan uuillon imo ce scadhen uuerhen.
Oba Karl then eid, then er sinemo bruodher Ludhuuuige gesuor, geleistit, indi Ludhuuuig min herro, then er imo gesuor, forbrihchit, ob ih inan es iruuenden ne mag, noh ih noh thero nohhein, then ih es iruuenden mag, uuidhar Karle imo ce follusti ne uuirdit.
-
Не, ну это уже придирки. Попаданец шпрёхает по-местному по умолчанию...
-
Тогда и все остальные полезные в здешней местности знания и навыки он должен получать по умолчанию
Попал к неандертальцам - заговорил на неандертальском, бодро мастеря мустьерские рубила и одной левой заваливая стаи пещерных львов (пока второй правой вырубает стада мамонтов, а ногами отмахивается от поналезших откуда-то сапиенсов).
Попал в средневековье - бодро заговорил по-средневековски, попутно бойко мастеря кольчуги с мечами, ловко сея брюкворепы, и понимая, перед кем, как и под каким углом спину сгибать и какой рукой в какую сторону креститься.
Попал к римлянам - с легкостью заговорил на латыни, без проблем накрутил на себя тогу (ну-ну...), зная при этом, когда, какой, из чего и как готовят либум на разные случаи жизни, кому с какими словами и какой рукой (а главное - что!) из богов по какому поводу подносят, при встрече с кем укутывают голову, а к кому обращаются, наоборот, ее обнажив (а за головной убор можно поплатиться жизнью), кто нынче хороший, а кто плохой - самниты или луканцы (пиценов не забудьте), как называются и чем отличаются все семь холмов (и почему их восемь), и почему не следует хихикать, обращаясь к свинскому умнику, выслушивая хромого слепого, здороваясь с бычьим пьяницей...
Попал в будущее - заговорил на Едином, немедленно освоив все тонкости обращения с местной бытовой техникой, все физики с математиками и кибернетики с генетиками, которым у них там деток в школе учат (простите, загружают информацию через генетически выращенный интерфейс с Большим Всемирным Информаторием).
Попал к гномам в Морию (простите, Кхазад Дуум) времен Дурина Очередного... Ну, Вы поняли...
-
А еще вечный вопрос - интеграции в обществе. Ибо в большинстве случаев является туда человек беспризорным, беспаспортным и безработным.
"Ты кто, мил человек, будешь?"
Графы с сенаторами все наперечет.
Иностранцем представишься - еще один язык (и нравы) знать нужно, да и есть проблема: кто-кто? Грек? Из Спарты? Отлично, нам такие нужны, тут у Лентула Ватии в школе, в Капуе, набор в школу открыт, предыдущие школьники разбежались.
Местный? Так хорошие места все бароны и графы разобрали, а представишься кем поплоше, сразу можно на нездоровый ажиотаж нарваться: "Еще одного бродягу поймали, отлично. У его величества в каменоломнях как раз дефицит кадров. Сейчас его в морилку, в распрямилку, плетьми, заклеймим и на работу пристроим, чтобы, значит, посторонние без толку не шастали". Законы о бродягах недаром писаны.
-
Кроме языка и навыков, полезных в данном времени и месте, надо иметь общее представление об обычаях, иначе толку от навыков никакого. И нужно выбирать, на какой ступеньке социальной лестницы желательно оказаться, и чтобы ступенька не оказалась гнилой. А то - "хочу быть маркизом", а тебе - "На фонарь, ваше сиятельство, сияйте оттудова!".
Кажется, в "Хромой судьбе" описано, как коллегу-писателя спросили, кем бы он хотел оказаться в XIX веке. "Крепостным, разумеется!" - ответил он с хитрой улыбкой. В те годы высшей формой грамотности была политическая, и внутренний цензор пахал в три смены.
Но и если хочется свободы и покоя, выбрал науку (по примеру мэтра Шабли), ту же математику - и тут есть подводные камни. Для начала - можешь все равно оказаться маркизом, по примеру Кондорсе. Так что, главное правило - не попадать в эпоху революций, Изломов и прочих перестроек.
-
Кроме языка и навыков, полезных в данном времени и месте, надо иметь общее представление об обычаях, иначе толку от навыков никакого. И нужно выбирать, на какой ступеньке социальной лестницы желательно оказаться, и чтобы ступенька не оказалась гнилой. А то - "хочу быть маркизом", а тебе - "На фонарь, ваше сиятельство, сияйте оттудова!".
Вот-вот.
- Хочу быть императором. - и попадаешь в Петербург аккурат вечером 12 (24) марта 1801 года и слышишь: "Пожалуйте спать, ваше Величество, Ваша спальня готова".
Да и вообще.. . Лестница построена, верхние ступеньки наперечет. "Каким-таким маркизом? В нашем королевстве таких маркизов отродясь не бывывало". "Какой Румата Эсторский? Здесь тебе, голубчик, не художественная литература, Румата Эсторский умер пять лет назад и лежит в фамильном склепе своего рода - святые давно упокоили его мятежную и прямо скажем, не очень чистую душу".
Но и если хочется свободы и покоя, выбрал науку (по примеру мэтра Шабли), ту же математику - и тут есть подводные камни. Для начала - можешь все равно оказаться маркизом, по примеру Кондорсе. Так что, главное правило - не попадать в эпоху революций, Изломов и прочих перестроек.
Для начала придется долго рассказывать, из каких ты маркизов, откуда они на голову окружающих взялись, где проживают, кем пожалованы и чем их предки занимались во времена крестовых походов. Ага.
-
А еще забавно заявиться в богатый торговый город Трою под видом какого-нибудь хеттского купца: не успел там освоиться и натурализоваться, как вдруг "А что это за кораблики в устье Скамандра пристают в изрядном количестве?"
-
PS А еще неплохо попадать в иные миры с другими планетами. Заявился так в любимое авторами фэнтези продвинутое (но почему-то средневековое) общество с готовыми знанием языка и базовыми навыками (езды рысью и галопом, трансформации и реконфигурирования маны, постановки щитов огня, воды, земли и воздуха и упокоения зомби витализацией некроэнергии), начал осваиваться - и вдруг с тоской и печалью узнал, что все у них как у нас, вот только жизнь основана на правовращающих аминокислотах: и помрет несчастный попаданец; и витализация некроэнергии не спасет...
-
Для начала придется долго рассказывать, из каких ты маркизов, откуда они на голову окружающих взялись, где проживают, кем пожалованы и чем их предки занимались во времена крестовых походов. Ага.
Не вопрос. Поступи к маркизу в услужение, выучи легенду, а со временем займи при случае его место. И не только маркизами становились, а и королями и шахами персидскими. А на бытовом уровне - был такой Тельико Луннгревинк Леторт, для друзей - Дуду. Мимик, допплер, кое-чего добился в жизни, и даже убивать никого не пришлось. Ну или генерал Люра, но там история до сих пор мутная.
...и вдруг с тоской и печалью узнал, что все у них как у нас, вот только жизнь основана на правовращающих аминокислотах: и помрет несчастный попаданец; и витализация некроэнергии не спасет...
Таки плохо (c).
-
Тогда и все остальные полезные в здешней местности знания и навыки он должен получать по умолчанию
Попал к неандертальцам - заговорил на неандертальском, бодро мастеря мустьерские рубила и одной левой заваливая стаи пещерных львов (пока второй правой вырубает стада мамонтов, а ногами отмахивается от поналезших откуда-то сапиенсов).
Попал в средневековье - бодро заговорил по-средневековски, попутно бойко мастеря кольчуги с мечами, ловко сея брюкворепы, и понимая, перед кем, как и под каким углом спину сгибать и какой рукой в какую сторону креститься.
Попал к римлянам - с легкостью заговорил на латыни, без проблем накрутил на себя тогу (ну-ну...), зная при этом, когда, какой, из чего и как готовят либум на разные случаи жизни, кому с какими словами и какой рукой (а главное - что!) из богов по какому поводу подносят, при встрече с кем укутывают голову, а к кому обращаются, наоборот, ее обнажив (а за головной убор можно поплатиться жизнью), кто нынче хороший, а кто плохой - самниты или луканцы (пиценов не забудьте), как называются и чем отличаются все семь холмов (и почему их восемь), и почему не следует хихикать, обращаясь к свинскому умнику, выслушивая хромого слепого, здороваясь с бычьим пьяницей...
Попал в будущее - заговорил на Едином, немедленно освоив все тонкости обращения с местной бытовой техникой, все физики с математиками и кибернетики с генетиками, которым у них там деток в школе учат (простите, загружают информацию через генетически выращенный интерфейс с Большим Всемирным Информаторием).
Попал к гномам в Морию (простите, Кхазад Дуум) времен Дурина Очередного... Ну, Вы поняли...
Оффтопик.
Просто не знаю, где спросить, но если что, то сотру/перенесу. Где-то это было, но не могу найти. Или не было?
Вопрос: при встрече с кем укутывают голову?
-
Для начала придется долго рассказывать, из каких ты маркизов, откуда они на голову окружающих взялись, где проживают, кем пожалованы и чем их предки занимались во времена крестовых походов. Ага.
Не вопрос. Поступи к маркизу в услужение, выучи легенду, а со временем займи при случае его место.
...переодевшись до неузнаваемости.
Зачем маркизу неизвестные (ему) бродяги в слугах?
И не только маркизами становились, а и королями и шахами персидскими. А на бытовом уровне - был такой Тельико Луннгревинк Леторт, для друзей - Дуду. Мимик, допплер, кое-чего добился в жизни, и даже убивать никого не пришлось.
Это недостоверная информация - опять же, там требовались особые навыки. Не каждый ими владеет.
Ну или генерал Люра, но там история до сих пор мутная.
Вот именно...
...и вдруг с тоской и печалью узнал, что все у них как у нас, вот только жизнь основана на правовращающих аминокислотах: и помрет несчастный попаданец; и витализация некроэнергии не спасет...
Таки плохо (c).
Тоже вот-вот... :)
А если в окружающей среде найдется микроб, против которого у землянина случайно иммунитета не найдется, будет не лучше.
-
Вопрос: при встрече с кем укутывают голову?
С любым небесным богом. Юпитером, Юноной, Марсом, Квирином, Янусом, Вестой etc. Бросить взгляд на божество смертельно опасно.
Напротив, обращение к подземным богам строго требовало непокрытой головы.
-
Вопрос: при встрече с кем укутывают голову?
С любым небесным богом. Юпитером, Юноной, Марсом, Квирином, Янусом, Вестой etc. Бросить взгляд на божество смертельно опасно.
Напротив, обращение к подземным богам строго требовало непокрытой головы.
-
Всегда рад.
См., например:
- нашего любимого Плутарха, "Римские вопросы": "Почему Сатурну приносят жертвы с непокрытой головой?... может, потому, что голову покрывают перед небесными богами, а Сатурна считают богом земли и преисподней?"
- Тита Ливия, рассказ о смерти Ромула, выступление Прокула Юлия: "Квириты, Ромул, отец нашего города, сошедший с неба, встретился мне нынешним утром. В благоговейном ужасе стоял я с ним рядом и молился, чтобы не зачлось мне во грех, что смотрю на него.
-
Всегда рад.
См., например:
- нашего любимого Плутарха, "Римские вопросы": "Почему Сатурну приносят жертвы с непокрытой головой?... может, потому, что голову покрывают перед небесными богами, а Сатурна считают богом земли и преисподней?"
- Тита Ливия, рассказ о смерти Ромула, выступление Прокула Юлия: "Квириты, Ромул, отец нашего города, сошедший с неба, встретился мне нынешним утром. В благоговейном ужасе стоял я с ним рядом и молился, чтобы не зачлось мне во грех, что смотрю на него.
Даже не понимаю. Вот "Римские вопросы" я читала. Думала, что внимательно. Почему не увидела? Очень удивляюсь. :)
-
-
Удивительно, куда я смотрела. Но теперь ещё и узнала, что они не ели дятлов!
-
И правильно - никакого сравнения ни с лебедями, ни с журавлями, ни с павлинами. И рядом не стояли.
/*Флегматично*/ Вообще, и Пик - это хорошо, и дуб - это неплохо; но спросить бы ученого грека Плутарха, что он знает про пиценов aka сабинов, какое у них было священное (тотемное) животное (собственно, откуда у сабинов это название), да откуда римские первопоселенцы при Ромуле, по преданиям, жен добыли - может, понять, отчего дятел римлянами считался неприкосновенной птицей, ему было бы легче.
А пицены, у которых римляне девиц воровали в брачных целях, как раз от своей священной птицы pica и имя получили - вообще, они сабины.
-
/*Оффтопично*/ А вообще, посмотрите внимательно на сей латинский текст (http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1236.msg123836#msg123836):
IOVESATDEIVOSQOIMEDMITATNEITEDENDOCOSMISVIRCOSIED ASTEDNOISIOPETOITESIAIPACARIVOIS DVENOSMEDFECEDENMANOMEINOMDVENOINEMEDMALOSTATOD (три предложения без разделения слов).
Он до сих пор никакими усилиями науки внятно и бесспорно не дешифрован. Хотя написан на латыни - а уж, казалось бы, аппаратом понимания латинского языка наука вооружена более, чем изрядно.
Это - надпись на ритуальном сосуде (керне - интересная вещица: три горшка, соединенных перемычками). Датирована она примерно VI веком до Р.Х., то есть, как минимум, поздним царским (если не начальным республиканским) периодом - ах, Сервий Туллий, ах, Тарквинии, ах, пылкий Брут, мы же всех вас знаем...
Вот на этом языке римляне тогда говорили и писали.
Найдите в ней знакомые слова. Много нашли?
Подсказываю - их, в понимании которых существует более или хотя бы менее общее согласие, тут немного: duenos - это, как думают, "хороший" (да, да, это привычное нам слово "bonus". Вы бы догадались?); virco - это, возможно, "девушка" (исходя из того, что, как известно, буквы G еще не было - К и Г на письме обозначались одной буквой С. Я c тем же успехом могу предложить вариант virgo siet как "будет выпорот розгой" или virgo sied - "сядет на прут". Для vircosied бывает еще вариант vir cosied - с учетом трансформаций в классическую латынь, получается нечто вроде нечто вроде "мужа с сердцем" или "сердца мужа"); malos - это, видимо, malus, зло; начало надписи iovesatdeivos более или менее дружно интерпретируется как iovesat deivos, в переводе на знакомый человеческий iurat (или более привычно jurat - но и в классической латыни буквы j еще, в общем, не было) deos - "клянется богами".
Менее определенно интерпретируется весь отрывок duenosmedfecedenmanomeinomdvenoin - возможно, это duenos med feced en manom einom dvenoin - якобы, это означает bonus me fecit in manom einom bono - хороший человек сделал меня своей хорошей рукой (а вообще, "в своей хорошей руке". Своей рукой - это аблятив, в древней латыни - инструменталис, который еще никто не отменял, а здесь его не видно: должно бы быть manu, mano или manois, а то и manoin). В общем, весьма якобы.
А dvenoinemedmalostatod - это dvenoi ne med malo statod - bono ne me malus stabo, хорошему я плохого не установлю (поставлю).
Все остальное - спорно.
Вот нам и привычная и всем (ну... почти всем) знакомая латынь.
Вот и вопрос - какому языку будут учить попаданца? Вот тому самому?
-
Вот и вопрос - какому языку будут учить попаданца? Вот тому самому?
Можно косить под немого, записать разговоры, в ИЭИ их расшифруют и создадут словарь, переводчик, методику, занимательное чтение для детей (и милиционеров) и кучу диссертаций. Вообще можно прикинуться юродивым: ходить зимой голым - натренируют, конкурентам такое слабо, добро пожаловать на Москву к царю Борису Феодоровичу.
Iupi Sanctus Dei, прости их, неграмотных...
-
Вот и вопрос - какому языку будут учить попаданца? Вот тому самому?
Можно косить под немого, записать разговоры, в ИЭИ их расшифруют и создадут словарь, переводчик, методику, занимательное чтение для детей (и милиционеров) и кучу диссертаций.
Ага. Вот уже... расшифровали... То ли "если тебе девушка не улыбнется", то ли "или тебя выпорют розгой из космоса" (я вовсе не шучу: cosmis virgo sied. Можно еще " если космонавт сядет на кол".)
Вообще, как можно расшифровывать язык, не имея билингвы или хотя бы расшифровщика, устанавливающего значение слов и их форм - не ведаю.
Вон, к примеру, фестский диск. Запись есть, куча диссертаций есть - а где прочее?
Вот шумерский язык. Килотонны письменного материала, сотни (если не тысячи) свободно владеющих (читающих), лексическое значение достоверно установлено минимум для пяти тысяч слов, диссертаций полно - и нет ни одного человека, который способен произнести вслух прочитанное.
Вообще можно прикинуться юродивым: ходить зимой голым - натренируют, конкурентам такое слабо, добро пожаловать на Москву к царю Борису Феодоровичу.
Iupi Sanctus Dei, прости их, неграмотных...
Это если к Борису Феодоровичу. А не к Лентулу Ватии или к Порцию Катону в эргастулюм (там тоже натренируют...).
-
А вообще, в формуле "земли чужой язык и нравы", как было проницательно отмечено выше, есть две равно важные составляющие, и если с языком проблему еще можно устранить волшебным образом, засунув в голову всю лексику и грамматику, то что делать с нравами - тоже непонятно.
Я уже говорил: напялишь на голову капюшон или шапку, сунешься в храм к Сатурну - уйдешь без капюшона (шапки) и без головы заодно.
Явится девица в не очень древний Рим, напялив тогу покрасивее, с вышивкой - а местный народ выпорет наглую meretricem за насмешку над одеждой уважаемых лиц. А, поучившись на ошибках и почесывая пострадавшие места, заявится в более древний Рим, заменив тогу на платье покрасивше - не лучше будет, потому что в более древние времена матроны тоги носили (в отличие от импортных meretricum).
Появился в той же России времен упомянутого (или другого какого-нибудь) Феодоровича без бороды - проблем не оберешься.
И так далее...
В те же времена в Англии с Франциями - кто умеет правильно делать реверанс, танцевать вольту с гальярдой, лошадь заседлать или шпагу выбрать (и разобраться, имеешь ли вообще право ее носить, а если имеешь, то какую). Лошадь, кстати, выбрать тоже нужно уметь (хорошо, что в Арканаре нет боевых верблюдов). А еще - пользоваться ночным горшком и уметь выбрать чулки и подобрать рукава к одежде.
А в Кхазад Дууме - правильно подобрать молоток к материалу и уметь им пользоваться (до скольки градусов эту руду нагреем? и что с ней даже делать будем?)
-
В "Патруле времени" проблему решали просто. На каждое время у них была база. Там командированный патрульный вживался, экипировался. А еще давали проводника.: это Селим, надёжный человек, проведёт тебя под видом наемника.
-
Ну, тогда это уже не попаданец в прямом смысле слова, а командированный кадр. Совсем другой жанр.
Вот Оскар Зороастр Фадриг Исаак Норман Хенкель Эммануэль Амбройз Диггс (он же в русскоязычной интерпретации Гудвин) - это классический идеально интродуцированный и адаптированный попаданец.
-
В те же времена в Англии с Франциями - кто умеет правильно делать реверанс, танцевать вольту с гальярдой, лошадь заседлать или шпагу выбрать (и разобраться, имеешь ли вообще право ее носить, а если имеешь, то какую). Лошадь, кстати, выбрать тоже нужно уметь (хорошо, что в Арканаре нет боевых верблюдов).
Вот поэтому начинать нужно с низов общества. Тоже, конечно, с соседом-булочником ссориться не след, а то как нарисуют на воротах белый крест в Октавианскую-то ночку... Коллега рассказывал, как он искал в Москве Главлит и нечаянно сунулся в синагогу - так все рядом, ИИ подтвердил. Так его не хотели отпускать, хотели оставить незабываемое впечатление. Но то синагога, а если...
Геральт посмотрел ему прямо в глаза.
- Не повезло вам тогда, - сказал он. - Из всех храмов в Гелиболе и Долине Ниммар вы выбрали аккурат хран Корам Агх Тара, Львиноголового Паука. Чтобы снять заклятие, брошенное жрицей Корам Агх Тара, требуются знания и способности, которых у меня нет.
И тут мы плавно приходим к проблеме способностей, науке априори неизвестных. Знания - типа дело наживное, хотя тоже... Поначалу, касаясь истории математики, казалось мне, что уж технические вопросы понять будет можно. Х-ха!
Ну, тогда это уже не попаданец в прямом смысле слова, а командированный кадр. Совсем другой жанр.
А еще можно этнографический туризм организовать! Только аккуратно, а то, как было сказано в том же источнике, "Зеркало действует в обе стороны. Из Хартманна в любой момент может что-нибудь выйти".
-
В те же времена в Англии с Франциями - кто умеет правильно делать реверанс, танцевать вольту с гальярдой, лошадь заседлать или шпагу выбрать (и разобраться, имеешь ли вообще право ее носить, а если имеешь, то какую). Лошадь, кстати, выбрать тоже нужно уметь (хорошо, что в Арканаре нет боевых верблюдов).
Вот поэтому начинать нужно с низов общества.
С арены Колизея, например, с помощника младшего каменотеса во времена Хеопсовы, с того же крепостного крестьянина, на худой конец...
Ну, тогда это уже не попаданец в прямом смысле слова, а командированный кадр. Совсем другой жанр.
А еще можно этнографический туризм организовать! Только аккуратно, а то, как было сказано в том же источнике, "Зеркало действует в обе стороны. Из Хартманна в любой момент может что-нибудь выйти".
Ага. Окунитесь в увлекательный мир гладиаторской школы! Почувствуйте себя строителем великой пирамиды! Насладитесь таинственным и загадочным миром ацтеков, лежа на жертвенном камне!
И тут мы плавно приходим к проблеме способностей, науке априори неизвестных. Знания - типа дело наживное, хотя тоже... Поначалу, касаясь истории математики, казалось мне, что уж технические вопросы понять будет можно. Х-ха!
Уже обсуждалось. Способности к магии огня и упокоению зомби (продвинутые навыки фехтования, убиения мамонтов одним деревянным копьем, выбора и поддержания аллюра лошади, нахождения и обработки кремня, правильного принесения жертвы Юпитеру, второй фигуры вольты, пахоты на волах и обжига глиняных кувшинов) - нужное подчеркнуть.
-
Патрульные всякими бабочками не заморачивались. У них даже турбаза для руководящего звена была в неолите. А местные работали проводниками в сафари-турах за сущую мелочь вроде железных ножей.
Хотя в самой концепции Патруля есть червоточинка. Что если они создали охраняемую ими временную линию? Например, сюжет, в котором монголы Хубилая не утонули, а были отнесены к Северной Америке. Напарник главного героя, индеец, видит в этой линии для коренного населения шанс. Дескать, выиграют монголы, мы ассимилируемся и будем процветать. Пили бы арсу, одним словом. Но когда доходит до дела, индеец действует как должно.
-
А для этно-туров пригодится надёжный человек Селим и прикормленные деревеньки
-
Этнотуры, повторюсь - это все же не о попаданцах.
Попаданец - это тот, кто в чужое общество внедрился, интродуцировался, адаптировался, интегрировался. Стал полноценным членом неандертальской общины, римского народа, египетского общества, средневекового социума, иномирной цивилизации. Мастеря каменные топоры и охотясь на мамонтов; заседая в Сенате или (скорее) выковыривая чужой меч из своей печени в Колизее; таская камни или лаская дубинкой тех, кто их недостаточно ретиво таскает в Египте; вырезая сердца пленников в Теночтитлане; изящно дуэлируя (или, скорее, трудолюбиво убирая урожай) в какой-нибудь Шампани; меча файерболы с двух рук во враждебных атронахов...
Он все нужное в этом обществе должен уметь.
Кстати, а вы ноктюрн сыграть могли бы храм в Риме освятить взялись бы? А вот каждый взрослый гражданин это умел. Даже в V веке д р.Х. первому попавшемуся отличившемуся на войне плебею поручили, он и освятил - некто Марк Леторий, центурион из плебеев, 15 мая 495 года. А нынче, как показал опыт, на нашем Форуме, где собрались лучшие и умнейшие, не то, что храм освятить - черных кур в жертву правильно принести не умеют. Куда нас в попаданцы...
-
А вот было такое кино - "Люди в черном". Там же попаданец на попаданце, причем рядовые граждане и понятия не имеют, какие монстеры рядом с ними существуют, а многие и зарабатывают на жизнь. Мысль-то понятна: общество облегченной натурализации, в котором кого угодно примут. И все говорят на человеческом, хотя и с акцентом. :)
-
Специальные агенты по розыску и взаимодействию с попаданцами Я.Шпренгер и Х.Крамер (Инститор), работающие под прикрытием должностей сотрудников инквизиции.
-
А слабой иллюстрацией попаданцев во времени может оказаться попаданчество в пространстве: представьте себе, что вы выучились (естественным или сверхъествественным способом) испанскому языку, попали в испаноязычную страну и там слушаете испаноязычную кантату "Паломничество в пампе", начинающуюся словами: "Алявэжалявэжа".
Это - к тезису о том, что попаданцу в средневековье общаться местной речью было бы проще, чем литературной: есть, мол, такая теория.
Ну, побщайтесь местной речью для начала с современниками.. Опознайте слова "A la huella, a la huella" - и общайтесь местной речью. У природных кастельянос, знаете ли, не всегда получается.
Вот и задумываешься - какой язык освоит попаданец в своем попаданчестве? Местный диалект, сходный с другим местным диалектом того же языка как лангедокский с лангедольским, а виверра - с тигром?
-
И еще одно "кстати".
Если говорить очень условно, в знании чужого языка есть два варианта, один интереснее другого et vice versa - назовем их "шумерский" и "этрусский" (хотя для обоих случаев есть множество примеров с другими языками).
Первый, "шумерский" вариант: понять смысл написанного текста могут многие, прочитать вслух - никто. Попадете в какой-нибудь Лагаш, Урук или Шуруппак - ищите грамотного (может, и найдете - их наверняка на целый город было не меньше десятка) и переписывайтесь.
Второй, "этрусский" вариант: читать умеют все (уверяю, это нетрудно; при некоторой усидчивости и, на худой конец, Интернете под рукой любой из нас прочитает любую этрусскую надпись), понять - никто. Хоть хором скандируй текст - легче не станет. Да вот, пример не этрусского, а привычной латыни я выше приводил: иовесатдеивосквоимедмитатнеитедендокосмисвирк(г?)осиед. Те же римляне, пользуясь тем же алфавитом, не имея проблем с выговариванием текста вслух прекрасно знали: etruscum non legitur, этрусский не читается. Это, кстати, иллюстрирует, что римляне подразумевали под чтением.
И вот теперь оцените бюрократическую путаницу при переносе попаданца в место попадания - или человеку по ошибке загрузили в голову только словарь с грамматикой ("шумерский" вариант) или только алфавит ("этрусский" вариант). Да еще и попал в края с диалектом (см. выше). И что такому делать?
Кому можно позавидовать во всем этом - так это героям древности - Одиссею, скажем, или Энею. Куда бы они не попали - под Трою, в Карфаген, к лотофагам, в Италию, к циклопам или к феакам - и их все понимают, и они всех понимают. И никакой письменности!
Вот она, кстати, классика попаданчества - Одиссей у феаков: пока царевна с рабынями на берегу моря портки стирает и в гандбол играет (другого места не нашлось), вылезает из кустов заросший мужик без штанов и начинает осыпать ее комплиментами, трогающими нежное девичье сердечко, жалобами на жизнь и просьбами о штанах. За это принцесса, восхитившись: "Странник, конечно, твой род знаменит, ты, я вижу, разумен", везет его к родителям во дворец; там его умывают, выдают вожделенные штаны, выслушивают, кормят и в путь-дорогу снаряжают. Благолепие...
-
Кому можно позавидовать во всем этом - так это героям древности - Одиссею, скажем, или Энею. Куда бы они не попали - под Трою, в Карфаген, к лотофагам, в Италию, к циклопам или к феакам - и их все понимают, и они всех понимают. И никакой письменности!
Вот она, кстати, классика попаданчества - Одиссей у феаков: пока царевна с рабынями на берегу моря портки стирает и в гандбол играет (другого места не нашлось), вылезает из кустов заросший мужик без штанов и начинает осыпать ее комплиментами, трогающими нежное девичье сердечко, жалобами на жизнь и просьбами о штанах. За это принцесса, восхитившись: "Странник, конечно, твой род знаменит, ты, я вижу, разумен", везет его к родителям во дворец; там его умывают, выдают вожделенные штаны, выслушивают, кормят и в путь-дорогу снаряжают. Благолепие...
:D
А действительно.
Странно. Почему это никому в голову не приходило?
-
Гомеру же пришло!
Кстати, до такого попаданчества нынешние авторы уже не додумываются:
В частом кустарнике выломал он мускулистой рукою
Свежую ветку и ею срамные закрыл себе части...
Вышел так Одиссей из кустарника. Голым решился
Девушкам он густокосым явиться: нужда заставляла.
Был он ужасен, покрытый морскою засохшею тиной.
Нынче попаданца в таком виде найти почти невозможно.
Впрочем, завершение попаданческой эпопеи у Гомера тоже читать приятно:
Из кладовой между тем сундук превосходный Арета
Вынесла гостю, в сундук дорогие сложила подарки —
Платье и золото все, что феаки ему надавали.
А от себя еще плащ положила прекрасный с хитоном...
Женщин-рабынь с Одиссеем послала царица Арета.
Первой нести она вымытый плащ и хитон поручила,
Прочный сундук превосходной работы тащила другая,
Третья хлебы несла с вином искрометным. Когда же
Все подошли к кораблю и к прибоем шумящему морю,
Приняли тотчас гребцы принесенные вещи, сложили
Все их внутри корабля — и питье и дорожную пищу.
Для Одиссея ж они на корме на палубе гладкой
Полого их корабля простыню и ковер расстелили,
Чтоб ему спать непробудно. Взошел на корабль он, улегся
Молча. Они же попарно в порядке к уключинам сели
И отвязали канат от камня с дырой просверленной.
И наклонились гребцы и ударили веслами море.
Переводим все это попроще.
Гомеровский стандарт: попаданец оказывается в чужой стране голым и грязным, прикрывая срам веточкой; местные власти после допроса его одевают, обувают, кормят, поят и одаривают золотом и одеждой и выделяют корабль - в общем, еще и приплачивают, чтобы духу его здесь не было.
-
Отличить профессионального воина-аристократа от простолюдина пастуха в то время в голом виде далеко не так сложно. Отличие в телосложении, манере двигаться, мозоли другие.
-
Юной принцессе, глядя на заляпанного тиной мужика - особенно.
Ну, с другой стороны, можно и не разглядывать. Достаточно послушать.
Γουνοῦμαί σε, ἄνασσα· θεός νύ τις, ἦ βροτός ἐσσι;
εἰ μέν τις θεός ἐσσι, τοὶ οὐρανὸν εὐρὺν ἔχουσιν,
Ἀρτέμιδί σε ἐγώ γε, Διὸς κούρῃ μεγάλοιο,
εἶδός τε μέγεθός τε φυήν τ᾽ ἄγχιστα ἐίσκω·
εἰ δέ τίς ἐσσι βροτῶν, τοὶ ἐπὶ χθονὶ ναιετάουσιν,
τρὶς μάκαρες μὲν σοί γε πατὴρ καὶ πότνια μήτηρ,
τρὶς μάκαρες δὲ κασίγνητοι· μάλα πού σφισι θυμὸς
αἰὲν ἐυφροσύνῃσιν ἰαίνεται εἵνεκα σεῖο,
λευσσόντων τοιόνδε θάλος χορὸν εἰσοιχνεῦσαν.
κεῖνος δ᾽ αὖ περὶ κῆρι μακάρτατος ἔξοχον ἄλλων,
ὅς κέ σ᾽ ἐέδνοισι βρίσας οἶκόνδ᾽ ἀγάγηται.
οὐ γάρ πω τοιοῦτον ἴδον βροτὸν ὀφθαλμοῖσιν,
οὔτ᾽ ἄνδρ᾽ οὔτε γυναῖκα· σέβας μ᾽ ἔχει εἰσορόωντα.
Δήλῳ δή ποτε τοῖον Ἀπόλλωνος παρὰ βωμῷ
φοίνικος νέον ἔρνος ἀνερχόμενον ἐνόησα·
ἦλθον γὰρ καὶ κεῖσε, πολὺς δέ μοι ἕσπετο λαός...
ἀλλά, ἄνασσ᾽, ἐλέαιρε· σὲ γὰρ κακὰ πολλὰ μογήσας
ἐς πρώτην ἱκόμην, τῶν δ᾽ ἄλλων οὔ τινα οἶδα
ἀνθρώπων, οἳ τήνδε πόλιν καὶ γαῖαν ἔχουσιν.
ἄστυ δέ μοι δεῖξον, δὸς δὲ ῥάκος ἀμφιβαλέσθαι,
εἴ τί που εἴλυμα σπείρων ἔχες ἐνθάδ᾽ ἰοῦσα.
σοὶ δὲ θεοὶ τόσα δοῖεν ὅσα φρεσὶ σῇσι μενοινᾷς,
ἄνδρα τε καὶ οἶκον, καὶ ὁμοφροσύνην ὀπάσειαν
ἐσθλήν· οὐ μὲν γὰρ τοῦ γε κρεῖσσον καὶ ἄρειον,
ἢ ὅθ᾽ ὁμοφρονέοντε νοήμασιν οἶκον ἔχητον
ἀνὴρ ἠδὲ γυνή· πόλλ᾽ ἄλγεα δυσμενέεσσι,
χάρματα δ᾽ εὐμενέτῃσι, μάλιστα δέ τ᾽ ἔκλυον αὐτοί
Смертная ль ты иль богиня, — колени твои обнимаю!
Если одно из божеств ты, владеющих небом широким,
Я бы сказал: с Артемидой, великою дочерью Зевса,
Больше всего ты сходна и ликом, и видом, и ростом.
Если же смертная ты и здесь на земле обитаешь, —
Трижды блажен твой отец, и мать твоя трижды блаженна,
Трижды блаженны и братья! Каким согревающим счастьем
Из-за тебя их сердца непрерывно должны исполняться,
Глядя, как отпрыск цветущий такой идет в хороводы.
Тот, однако, средь всех остальных несравненно блаженней,
Кто тебя в дом свой введет, других превзошедши дарами.
Смертных, подобных тебе, не видал до сих пор никогда я
Ни средь мужчин никого, ни средь жен, — изумляюсь я, глядя!
Близ алтаря Аполлона на Делосе в давнее время
Видел такую же я молодую и стройную пальму.
Я ведь и там побывал с толпою товарищей верных...
Жалость яви, госпожа! Претерпевши несчетные беды,
К первой к тебе я прибег. Из других ни один мне неведом
Смертный, кто в городе этом, кто в этой стране обитает.
К городу путь укажи мне и дай мне на тело накинуть
Лоскут, в какой ты белье завернула, сюда отправляясь.
Пусть тебе боги дадут, чего и сама ты желаешь, —
Мужа и собственный дом, чтобы в полном и дружном согласьи
Жили вы с мужем: ведь нет ничего ни прекрасней, ни лучше,
Если муж и жена в любви и в полнейшем согласьи
Дом свой ведут — в утешенье друзьям, а врагам в огорченье;
Больше всего ж они сами от этого чувствуют счастье
Можно уже ничего не разглядывать - после такого речитатива так и хочется сказать: "Ξεῖν᾽, ἐπεὶ οὔτε κακῷ οὔτ᾽ ἄφρονι φωτὶ ἔοικας·, странник, конечно, твой род знаменит, ну, а сам ты разумен"
Ну, и что? Много их на свете, импортных странников из знаменитого рода, самих же разумных. А уж в те времена еще больше было - на любой задрипанной Итаке полмешка набрать можно. И что дальше? Каждого странника без штанов но знатного и разумного корми-пои-одевай-золотом одаривай? Еды, воды, казны не хватит. Не зря, не зря феаки Одиссея на корабль усадили и приплатили - за молчание вестимо. Илиада к тому времени, небось, уже вышла, продолжений еще не было - Алкиной и прикинул, что если начнут к нему на голову все победители знаменитых родов валиться, проще самому на корабли сесть и бежать отсюда. А не оказать гостеприимства нельзя - Гомер проведает, по всей Ойкумене ославит.
А отсюда - мораль: чтобы хорошо устроиться, попаданцу нужно получать знание не только языка/языков/диалектов, но и литературы в полном объеме. Чтобы, например, попав в Грецию, бодро цитировать наизусть "Илиаду"с "Одиссеей" (особенно хорошо - если при этом попасть во времена, предшествующие Гомеру).
-
Была бы возможность - написал бы роман про попаданца в древнюю Грецию, который вот так же без штанов для контакта с местным населением начинает цитировать "Илиаду". Или "Одиссею". Тронутое местное население, заслушавшись, интересуется - τίς?*1 - Ὅμηρος*2, - слегка удивленно - куда я попал? Вот дикари, таких вещей не знают! - отвечает попаданец.
И все. До самой смерти быть ему теперь популярным аэдом Гомером...
*1 Кто? Варианты перевода - "это кто?" или "ты кто?"
*2 Ну, а тут и так все ясно.
-
Юные девушки особенно в то время очень хорошо умели оценивать мужчин. Впрочем они и сейчас просчитают мужчину с точностью до цены трусов на нем, поглядев на его ботинки.
Юные девы они такие...
-
Да незачем было и рассматривать.
Ситуация по тем временам очевидная - вылезает из кустов грязный мужик в одной свежевыломанной ветке и начинает велеречиво выражаться изящной словесностью: любая дева поймет, что штаны преходящи, а культура, образованность и воспитание вечны; с первого взгляда видно, что странник, со второй строки - что род знаменит, с третьей-четвертой - что сам он разумен. Рыбак, пират, беглый раб или просто рядовой матрос (или местный забулдыга) так не изъяснится.
Впрочем, времена были первобытные, а филоксения считалась обязательной добродетелью; цари, герои и полубоги по чужим землям батальонами бродили, да и вообще, поди угадай, кто это в голом и грязном виде из кустов лезет, красивые слова говорит и о помощи взывает - пошлешь такого или сбежишь, не дослушав, а это может быть владыка Зевс лично. Или Посейдон проверки морального состояния и нравственного развития устраивает. На худой конец, Гермес. Или их отпрыск - обидишь такого или отнесешься неполитично, а за него папенька вступится. Такие случаи бывали и даже были запротоколированы.
-
:D :D :D
-
Вполне реалистичный вариант мог бы выглядеть и так:
Вылезает попаданец из кустов, грязный, без штанов, прикрываясь веточкой, и начинает сыпать комплиментами. Адресат - например, принцесса, с детства воспитывавшаяся как подобает царской дочери, выслушивает его и задумчиво роняет:
- Странник, конечно, твой род знаменит, ты я вижу, разумен. Откуда ты родом и сколько за тебя выкупа дадут?
-
Тоже может быть.
-
:D
*задумчиво* Сомневаюсь я. Разве принцессы бывают жадными? Скорее, пристроит его в придворные комплиментщики, учредив такую должность.
-
Это не жадность, а домовитость... ;D
-
Принцессы бывают хозяйственными и рачительными. Было у древних греков замечательное слово - домоводство, οἰκονομικός. И в образование любой приличной принцессы эта самая ойкономикос обязательно входила - им положено было знать не только как портки стирают и в мяч играют, но и как повысить доходы и понизить расходы.
-
Это все проза - а тут вылезает из кустов герой, прикрываясь щитом и мечом, и сообщает, что в наказание должен продаться на год в рабство с условием использования только на женских работах. Царица (а вовсе не принцесса) тут же оценивает перспективы - хозяйство своим порядком, но какие легенды сложат про это все! А там и статуи, а потом и картины (когда рисовать научатся). А так фиг бы кто вспомнил, что была такая Омфала...
P.S. Если приглядеться к некоторым мифам, то в их основе может обнаружиться замаскированное попаданчество.
-
И этот случай запротоколирован - но...
А так фиг бы кто вспомнил, что была такая Омфала
Хм. Царица Лидии, мачеха Тантала, вдова бога.
Был такой кратковременный эпизод в ее жизни - спуталась с внебрачным сыном Зевса, причем, это для последнего считалось наказанием, что выглядит... ммм... странно. Как там его звали?
-
Как там его звали?
Масштаб пиара был такой, что имя определилось однозначно.
Пиар, пиар... А как его звали - уже немногие помнят: одни говорят, Алкай (Αλκαίος), другие - Алкид(Αλκείδης). Помнят кличку (прозвище, погоняло) - Ἡρακλῆς - явно издевательское ("хвала Гере").
-
Помнят кличку (прозвище, погоняло) - Ἡρακλῆς - явно издевательское ("хвала Гере").
"Зла Юнона, суча дочка" вообще героев недолюбливала - того же Энея, например.
-
Ну, если учесть то неприглядное обстоятельство, что большая часть героев была внебрачными отпрысками ее мужа, понять, с чего она их невзлюбила, легко.
Кстати, к Энею она как-то особенно не относилась - не хуже, чем к остальным троянцам. Она их всех не любила.
Энея не любила Юнона - и за то, что он сын Венеры, и за то, что из-за него погиб ее любимый Карфаген
Urbs antiqua fuit (Tyrii tenuere coloni)
Karthago, Italiam contra Tiberinaque longe
ostia, dives opum studiisque asperrima belli;
quam Iuno fertur terris magis omnibus unam
posthabita coluisse Samo; hic illius arma,
hic currus fuit, hoc regnum dea gentibus esse,
si qua fata sinant, iam tum tenditque fovetque.
progeniem sed enim Troiano a sanguine duci
audierat, Tyrias olim quae verteret arces;
hinc populum late regem belloque superbum
venturum excidio Libyae: sic volvere Parcas.
id metuens veterisque memor Saturnia belli,
prima quod ad Troiam pro caris gesserat Argis
(necdum etiam causae irarum saevique dolores
exciderant animo; manet alta mente repostum
iudicium Paridis spretaeque iniuria formae,
et genus invisum et rapti Ganymedis honores)
Город древний там был — в нем из Тира выходцы жили,
Звался он Карфаген — вдалеке от Тибрского устья,
Против Италии; был он богат и в битвах бесстрашен.
Больше всех стран, говорят, его любила Юнона,
Даже и Самос забыв; здесь ее колесница стояла,
Здесь и доспехи ее. И давно мечтала богиня,
Если позволит судьба, средь народов то царство возвысить.
Только слыхала она, что возникнет от крови троянской
Род, который во прах ниспровергнет тирийцев твердыни.
Царственный этот народ, победной гордый войною,
Ливии гибель неся, придет: так Парки судили.
Страх пред грядущим томил богиню и память о битвах
Прежних, в которых она защищала любезных арги́вян.
Ненависть злая ее питалась давней обидой,
Скрытой глубоко в душе: Сатурна дочь не забыла
Суд Париса, к своей красоте оскорбленной презренье,
И Ганимеда почет, и царский род ненавистный.
-
Filius non responsabilis pro patre!
-
Et vice versa.
Но давайте проведем мысленный эксперимент.
Представьте себя попаданцем в древнюю Грецию - в ту самую, гомеровскую. По дорогам бродят Гераклы, Оресты, Кикны, Скироны, Мелеагры, Тесеи с Перитоями, а при случае может встретиться Зевс, Гермес, Аполлон с Артемидой, Дионис с менадами, Пан с копытами, Афина с эгидой (возможно - еще и переодетые до неузнаваемости). Под ногами ползают Кадмы с Гармониями, над головой летают Прокны с Филомелами, на кустах сидят Арахны, мух едят, на дереве Марсий висит... как живой...
Вы пойдете объяснять Гере, что сын за отца не отвечает (можно даже, чтобы до нее поскорее дошло, οὐκ ἔστιν υἱὸς ἀντὶ πατρός εὐθύνειν), и, стало быть, она должна проникнуться доброжелательностью ко всем мозолящим глаза свидетельствам мужниных измен?
Она же в ответ тоже может что-нибудь... объяснить.
-
PS. А корни отношения Юноны к Энею Вергилий описал вполне прозрачно.
Зла Юнона, суча дочка
Вообще-то, и Сатурн, и Опс конечно - добрые боги, кормильцы и покровители - но за подобное могут и обидеться.
-
Но давайте проведем мысленный эксперимент.
Представьте себя попаданцем в древнюю Грецию - в ту самую, гомеровскую.
Рецепт-то я помню...
"Юноша скромный, а также и те, кто нахален,
Держитесь подальше от тех олимпийских купален".
Целиком не запомнил, а найти, увы, не выходит. Где-то в ХиЖ. Миф об Актеоне был там изложен очень доступно.
-
Рецепт попадания? Или безопасного наставления Геры на путь всепрощения, дружелюбия и всяческой клементии и мизерикордии (простите, парахоресэ и элеемосинэ, если уж о древних греках речь)? Так последний рецепт только Зевсу был известен.
-
Рецепт попадания? Или безопасного наставления Геры на путь всепрощения, дружелюбия и всяческой клементии и мизерикордии (простите, парахоресэ и элеемосинэ, если уж о древних греках речь)? Так последний рецепт только Зевсу был известен.
Это про то, что стать героем мифа (и сл-но легендарным) лестно, но смотря в каком качестве. Казалось бы - созвездье Орла, почет и романтика. А потом спросят: "А это не тот орел, что клевал печень и был пристрелен вышеупомянутым героем?" Тот самый...
-
Вот я и вспомнил некоторых героев мифа - сатир Марсий, Арахна, Прокна, Филомела, Кадм и Гармония... Сколько радости у них было - в миф попасть!
-
Если герой мифа ведет праведную жизнь, за что боги его награждают, то никому этот миф интересен не будет. Скорее происходит обратное: сначала боги награждают героя чем-то таким, что потом выходит ему боком.
Fabula mendacium est, sed indicium inest: lectio pro bonis viris.
-
Если герой мифа ведет праведную жизнь, за что боги его награждают, то никому этот миф интересен не будет.
Это как-то неправильно: всем всегда должно быть хорошо, а то кому-то будет плохо.
Скорее обратное: сначала боги награждают героя чем-то таким, что потом выходит ему боком.
Fabula mendacium est, sed indicium inest: lectio pro bonis viris.
А вот у попаданцев все должно быть наоборот - попаданца награждают тем, что в конце концов являет собой сплошное благо.
Вот и хочется рассмотреть попаданца в мифологическую реальность (типа Одиссея у Кирки, лотофагов, циклопов и всяких феаков, но ведь и он плохо кончил)...
-
Студентка-первокурсница Аглая Харитонова, попав под машину, оказывается в древней Греции, по пути обогатившись знанием древнегреческого языка, бытовых навыков и местной фауны с флорой и не забыв уроков школьного кружка карате.
Там ее принимают за новоявленую хариту по имени Аглая (Ἀγλαΐα Χάρις) внебрачную дочь Зевса от Эвриномы (двух-трех знают все, а эта, мол, только что на голову грекам свалилась - Эвринома далеко, ее не спросишь, а сам Зевс не отрицает, ибо разве всех незаконных дочек упомнишь? - но по срокам вполне возможно).
Ну, и так далее... Пятьсот страниц... И все заканчивается свадьбой с добрым, сильным, чутким и властным богом Гефестом, переживающим душевную травму от развода с недостойной его Афродитой...
-
Не заканчивается, а только начинается. Сам Гефест был, как известно, божеством непритязательным. Зато свекровь... "Внебрачная, говорите? Может, она меня еще мамой звать станет?"
-
А что не так со свекровью? Чудесная женщина, домовитая, из хорошей семьи, немного вспыльчивая, но сердцем добрая.
Внебрачная, говорите? Может, она меня еще мамой звать станет?
"Не дождешься, грымза вечно молодая" - мысленный посыл прекрасной хариты.
На законной дочери Гефест уже женат был, хватит. А где приличному богу найти достойную супругу божественного происхождения и не внебрачную?
-
А что не так со свекровью? Чудесная женщина, домовитая, из хорошей семьи, немного вспыльчивая, но сердцем добрая.
Внебрачная, говорите? Может, она меня еще мамой звать станет?
"Не дождешься, грымза вечно молодая" - мысленный посыл прекрасной хариты.
На законной дочери Гефест уже женат был, хватит. А где приличному богу найти достойную супругу божественного происхождения и не внебрачную?
А главное, нафига? :D
-
Зачем боги женятся?
Вариантов ответа несколько, в том числе, и тот, в котором говорится что-то про неисповедимость путей.
В принципе, наиболее компетентную консультацию по этому вопросу могла бы дать непосредственно богиня брака - так что мы опять возвращаемся к Гере.
-
А вообще, лучше без консультаций
Воображаю - являемся мы в герейон и интересуемся у богини: "Гера, нафига сына женила"?
Подозреваю, тут же с ходу мы и почувствуем себя и Гераклами, и Энеями, и сатирами Марсиями.
-
Судя по тому, что известно о Гефесте, женить его было необходимо. Положение высокое, а понятия о приличиях никакого. Афродита доверия не оправдала. А тут - надежда, что хоть эта харита слушаться будет.
-
Фу, как грубо и неженственно.
Его суровое снаружи и доброе внутри сердце исстрадалось без любви, ласки и душевного тепла. И тут рриходит попаданка на вид божественной крови, на лицо прекрасная, душой милая, прочими достоинствами просто восхищающая.
Какие остаются варианты?
-
Фу, как грубо и неженственно.
Жизнь порой груба.
Далее: Гефест, как мы знаем, был довольно глупый бог. По-моему, и к двенадцати главным богам олимпийские заправилы причислили его только для камуфляжа: вот, мол, и настоящий трудяга от станка восседает на Олимпе! Даже в те времена, когда олимпийцы были еще in floribus, о глупости Гефеста ходили анекдоты. Да вот, хотя бы: когда он догадался о неверности своей супруги и с помощью пресловутой медной сети поймал обнаженных (и, как говорится, "в самой недвусмысленной позе") тайных любовников, разве он повел себя разумно?! Хотя бы поколотил обоих, выгнал жену на все четыре стороны?! Какое там! Он созвал богов и, "дабы устыдить преступников", продемонстрировал их бессмертным. Каков же был результат? Обнаженная Афродита и другим богам пришлась весьма по вкусу, к тому же они убедились воочию, что красотка доступна. Да и сама Афродита закусила удила - все равно ведь прахом пошло ее доброе имя! И началось тут - как бы это выразиться - поточное производство рогов для Гефеста...
(Л. Мештерхази, "Загадка Прометея")
-
Вы больше этого Мештерхази читайте...
Гефест, напомню, женушку после афронта выпер с девичьей фамилией. Так что ее дальнейшее поведение на его репутацию никак тень не бросало.
Да и, замечу, обсуждать даже за глаза добродушного и милого Гефеста олимпийцы остерегались: во-первых, история с троном Геры была весьма поучительной и наглядной и запомнилась всем, во-вторых, злословить и вообще, портить отношения с тем, кто наконец-то создал в доме комфорт, уют, удобные троны и прочую мебель, механический обслуживающий персонал и заставил весь Олимп автоматами по разливу нектара и амброзии, как-то не с руки. Разве что Гестия могла бы не остерегаться - но она всегда отличалась легким и добрым нравом - да еще Посейдон с Аидом, у которых свои дома и хозяйство - но эти двое среди титанидов были неукоснительно корректными джентльменами.
Да и вообще... Вы его кувалду видели?
А что до жизни - она не должна быть грубой
-
С другой стороны...
Даже чтобы поступить офицером во французский королевский флот, требовалось предъявить минимум четыре поколения благородных предков.
По этому критерию Гефест еще туда-сюда - а вот его родители никак не соответствуют: четырьмя поколениями и не пахнет. И чем кичиться?
-
Его суровое снаружи и доброе внутри сердце исстрадалось без любви, ласки и душевного тепла.
И тут рриходит попаданка на вид божественной крови, на лицо прекрасная, душой милая, прочими достоинствами просто восхищающая.
Какие остаются варианты?
Не факт.
"Душой милая" - ага. Чужая душа - потёмки.
Вы больше этого Мештерхази читайте...
Гефест, напомню, женушку после афронта выпер с девичьей фамилией. Так что ее дальнейшее поведение на его репутацию никак тень не бросало.
Да и, замечу, обсуждать даже за глаза добродушного и милого Гефеста олимпийцы остерегались: во-первых, история с троном Геры была весьма поучительной и наглядной и запомнилась всем, во-вторых, злословить и вообще, портить отношения с тем, кто наконец-то создал в доме комфорт, уют, удобные троны и прочую мебель, механический обслуживающий персонал и заставил весь Олимп автоматами по разливу нектара и амброзии, как-то не с руки. Разве что Гестия могла бы не остерегаться - но она всегда отличалась легким и добрым нравом - да еще Посейдон с Аидом, у которых свои дома и хозяйство - но эти двое среди титанидов были неукоснительно корректными джентльменами.
Да и вообще... Вы его кувалду видели?
А что до жизни - она не должна быть грубой
Да и вообще...(с)
Истина глаголет Вашими устами, фок Гюнце.
Такой мастеровитый парень! Столько достоинств, и кузнец, каких поискать, и покровитель изобретений, и дома на Олимпе строил. Благородной и доброй души бог. Батя его с Олимпа выпирал, а он мастерил ему стрелы и на тот же Олимп ему посылал. Показал бы Зевсу фигу и посмотрели бы боги, как тот геройствовал бы без стрел и грома. А с какого перепугу прославляли того же героя Ахилла? Кем он был бы без первоклассного оружия, которое ему выковал Гефест, или тот же Эней, которого он тоже оружием снабдил.
И зачем ему жена? Одни хлопоты.
Вывод.
Замечательный бог, всем бы богам так, а то вечно гоняются за земными красавицами да портят нервы друг другу.
-
Его суровое снаружи и доброе внутри сердце исстрадалось без любви, ласки и душевного тепла.
И тут рриходит попаданка на вид божественной крови, на лицо прекрасная, душой милая, прочими достоинствами просто восхищающая.
Какие остаются варианты?
Не факт.
"Душой милая" - ага. Чужая душа - потёмки.
И потёмками тоже милая.
Как все попаданки.
Вы больше этого Мештерхази читайте...
Гефест, напомню, женушку после афронта выпер с девичьей фамилией. Так что ее дальнейшее поведение на его репутацию никак тень не бросало.
Да и, замечу, обсуждать даже за глаза добродушного и милого Гефеста олимпийцы остерегались: во-первых, история с троном Геры была весьма поучительной и наглядной и запомнилась всем, во-вторых, злословить и вообще, портить отношения с тем, кто наконец-то создал в доме комфорт, уют, удобные троны и прочую мебель, механический обслуживающий персонал и заставил весь Олимп автоматами по разливу нектара и амброзии, как-то не с руки. Разве что Гестия могла бы не остерегаться - но она всегда отличалась легким и добрым нравом - да еще Посейдон с Аидом, у которых свои дома и хозяйство - но эти двое среди титанидов были неукоснительно корректными джентльменами.
Да и вообще... Вы его кувалду видели?
А что до жизни - она не должна быть грубой
Да и вообще...(с)
Истина глаголет Вашими устами, фок Гюнце.
Такой мастеровитый парень! Столько достоинств, и кузнец, каких поискать, и покровитель изобретений, и дома на Олимпе строил. Благородной и доброй души бог. Батя его с Олимпа выпирал, а он мастерил ему стрелы и на тот же Олимп ему посылал. Показал бы Зевсу фигу и посмотрели бы боги, как тот геройствовал бы без стрел и грома. А с какого перепугу прославляли того же героя Ахилла? Кем он был бы без первоклассного оружия, которое ему выковал Гефест, или тот же Эней, которого он тоже оружием снабдил.
И зачем ему жена? Одни хлопоты.
Вывод.
Замечательный бог, всем бы богам так, а то вечно гоняются за земными красавицами да портят нервы друг другу.
Вот!
Хотя с сомнениями о том, зачем ему жена, я бы поспорил: а кто будет попаданку Аглаю Харитонову осчастливливать?
-
Кстати, я вдруг подумал: а отчего мы все про Грецию да про Грецию?
Отчего бы между делом, ахейцами, данайцами и олимпийцами, не обсудить попаданца в Древний Рим?
Давайте, скажем, представим ситуацию - попал человек в Город времен Ганнибаловой войны.
Тит Ливий, Вам слово:
Ex fatalibus libris sacrificia aliquot extraordinaria facta; inter quae Gallus et Galla, Graecus et Graeca in foro bovario sub terram vivi demissi sunt in locum saxo consaeptum, iam ante hostiis humanis, minime Romano sacro, imbutum*1.
*1 А может, сами переведете?
Что, правда не хотите?
А может, все таки?
Ну, ладно.
в соответствии с Книгами судеб принесли необычные жертвы; в том числе галла с его соплеменницей и грека с гречанкой закопали живыми на Бычьем Форуме, в месте, огороженном камнями, на котором и ранее совершались человеческие жертвоприношения, вовсе чуждые римским священнодействиям.
-
А вот и перевод. Только есть нелогичноось.
С человеческими жертвоприношения здесь непонятка.
В этом переводе -
В соответствии с Книгами судеб принесли необычные жертвы; в том числе галла с его соплеменницей и грека с гречанкой закопали живыми на Бычьем Форуме, в месте, огороженном камнями, на котором и ранее совершались человеческие жертвоприношения, вовсе чуждые римским священнодействиям.
Были и раньше человеческие жертвы, но при этом чуждые римским священнодействиям. Не логично как-то.
А в этом переводе -
"Согласно роковым книгам, были принесены некоторые необычайные жертвоприношения; среди них галл и галлас, грек и грек были опущены живыми в землю на форуме для быков, в месте, огороженном камнем, уже заранее заполненном человеческими жертвами, в том числе и священными римскими", но если отвлечься от "галл и лаллас", "грек и грек", то выходит, что человеческие жертвоприношения были здесь не чужды, и вполне логичная фраза о заполненной человеческими жертвами земле.
:-\
Но вот как попаданцы там бы обживались - это было бы интересно.
:D
-
Были и раньше человеческие жертвы, но при этом чуждые римским священнодействиям. Не логично как-то.
Непонятно... Полное ощущение, что Тит Ливий пишет не про Рим, а про Карфаген, где как раз человеческие жертвы были в ходу. В любом случае место неприятное. По меткому выражению господина Мустона, мы обещаемся туда не ездить.
-
Ну, я как-то сопоставить слово minime оригинала со словами "в том числе" предложенного перевода не могу.
У меня представления об этом слове, о производных и родственных, о минусе и минимуме, несколько иное. Не связывающее их с " в том числе"
minime - это "вовсе не", "никак не" - а не "в том числе и". И это как бы очевидно.
-
Ну, я как-то сопоставить слово minime оригинала со словами "в том числе" предложенного перевода не могу.
У меня представления об этом слове, о производных и родственных, о минусе и минимуме, несколько иное. Не связывающее их с " в том числе"
minime - это "вовсе не", "никак не" - а не "в том числе и". И это как бы очевидно.
То есть, несоответствие идет от оригинала? Тит, ты не Ливий! Et vice versa.
-
Ну, я как-то сопоставить слово minime оригинала со словами "в том числе" предложенного перевода не могу.
У меня представления об этом слове, о производных и родственных, о минусе и минимуме, несколько иное. Не связывающее их с " в том числе"
minime - это "вовсе не", "никак не" - а не "в том числе и". И это как бы очевидно.
Вот именно. Слово "minime" ещё отдельно Гугль перевёл как "нисколько", т.е. получается, что у Ливия несоответствие?
-
Хотя с сомнениями о том, зачем ему жена, я бы поспорил: а кто будет попаданку Аглаю Харитонову осчастливливать?
Да и того же Гефеста осчастливливать тоже надо. Вот, к примеру, Савва Игнатьич: золотые руки у человека, про душу вообще молчу. Но кто-то должен для него играть руководящую и направляющую роль? Крест нести, так сказать. Иначе говоря, Мастеру нужна Маргарита (в данном примере Павловна).
-
Ну, я как-то сопоставить слово minime оригинала со словами "в том числе" предложенного перевода не могу.
У меня представления об этом слове, о производных и родственных, о минусе и минимуме, несколько иное. Не связывающее их с " в том числе"
minime - это "вовсе не", "никак не" - а не "в том числе и". И это как бы очевидно.
То есть, несоответствие идет от оригинала? Тит, ты не Ливий! Et vice versa.
Ну, я как-то сопоставить слово minime оригинала со словами "в том числе" предложенного перевода не могу.
У меня представления об этом слове, о производных и родственных, о минусе и минимуме, несколько иное. Не связывающее их с " в том числе"
minime - это "вовсе не", "никак не" - а не "в том числе и". И это как бы очевидно.
Вот именно. Слово "minime" ещё отдельно Гугль перевёл как "нисколько", т.е. получается, что у Ливия несоответствие?
Ничего не понял. О каком несоответствии речь?
Оригинал я привел - ...sacrificia aliquot extraordinaria facta... iam ante hostiis humanis, minime Romano sacro imbitum.
Перевод я привел - ...принесли необычные (экстраординарные) жертвы... уже и ранее совершались человеческие жертвоприношения, вовсе чуждые (minime. Минимально свойственные) римским священнодействиям.
В чем несоответствие?
Попаданец мог бы удивиться напоследок
Вот скажите, древнегреческой религии времен Ахиллов с Агамемнонами (ну, или точнее, времен Гомера) были свойственны человеческие жертвоприношения?
А греческой религии времен Солонов, Периклов, Фемистоклов и Алкивиадов?
-
Хотя с сомнениями о том, зачем ему жена, я бы поспорил: а кто будет попаданку Аглаю Харитонову осчастливливать?
Да и того же Гефеста осчастливливать тоже надо. Вот, к примеру, Савва Игнатьич: золотые руки у человека, про душу вообще молчу. Но кто-то должен для него играть руководящую и направляющую роль? Крест нести, так сказать. Иначе говоря, Мастеру нужна Маргарита (в данном примере Павловна).
Что такое крест в данном случае?
Гефест - это же мечта любой Аглаи!
-
Хотя с сомнениями о том, зачем ему жена, я бы поспорил: а кто будет попаданку Аглаю Харитонову осчастливливать?
Да и того же Гефеста осчастливливать тоже надо. Вот, к примеру, Савва Игнатьич: золотые руки у человека, про душу вообще молчу. Но кто-то должен для него играть руководящую и направляющую роль? Крест нести, так сказать. Иначе говоря, Мастеру нужна Маргарита (в данном примере Павловна).
Что такое крест в данном случае?
Гефест - это же мечта любой Аглаи!
Мало ли кто о ком мечтает. Аглая пусть мечтает и дальше, мечтать не вредно, а Гефесту хватило его бывшей. Тем более, что боги особо не заморачиваются узами. Не надо такому мастеру лишних забот. Тем более, руководить и направлять. Мастер должен быть в свободном полёте. Да-с.
-
Хотя с сомнениями о том, зачем ему жена, я бы поспорил: а кто будет попаданку Аглаю Харитонову осчастливливать?
Да и того же Гефеста осчастливливать тоже надо. Вот, к примеру, Савва Игнатьич: золотые руки у человека, про душу вообще молчу. Но кто-то должен для него играть руководящую и направляющую роль? Крест нести, так сказать. Иначе говоря, Мастеру нужна Маргарита (в данном примере Павловна).
Что такое крест в данном случае?
Гефест - это же мечта любой Аглаи!
Мало ли кто о ком мечтает. Аглая пусть мечтает и дальше, мечтать не вредно, а Гефесту хватило его бывшей.
Вы это... того... не разрушайте основу (и не ругайтесь над скрепами) всей концепции попаданчества.
Что значит, пусть мечтает и дальше? Пусть воплощает мечту в жизнь!
Тем более, что о втором браке Гефеста - о его женитьбе на Харитоновой харите Аглае - сообщают виднейшие авторитеты, в частности, Гесиод.
Вы что, Гесиоду не верите?
Тем более, что боги особо не заморачиваются узами.
Это какие? Зевс? Гера? Посейдон? Аид? Дионис? Асклепий?
Не надо мне напоминать про Афину, Артемиду или Гермеса - они еще маленькие.
Не надо такому мастеру лишних забот. Тем более, руководить и направлять. Мастер должен быть в свободном полёте. Да-с.
Мысль о том, что брак мастерам противопоказан, сама по себе интересна. Я ее обдумаю.
Правда, вспоминаю славную пару Дедала и Икара. Первый мастер и женат, второй нет. Кто из них в свободном полете, а кто наоборот?
-
Хотя с сомнениями о том, зачем ему жена, я бы поспорил: а кто будет попаданку Аглаю Харитонову осчастливливать?
Да и того же Гефеста осчастливливать тоже надо. Вот, к примеру, Савва Игнатьич: золотые руки у человека, про душу вообще молчу. Но кто-то должен для него играть руководящую и направляющую роль? Крест нести, так сказать. Иначе говоря, Мастеру нужна Маргарита (в данном примере Павловна).
Что такое крест в данном случае?
Гефест - это же мечта любой Аглаи!
Мало ли кто о ком мечтает. Аглая пусть мечтает и дальше, мечтать не вредно, а Гефесту хватило его бывшей. Тем более, что боги особо не заморачиваются узами. Не надо такому мастеру лишних забот. Тем более, руководить и направлять. Мастер должен быть в свободном полёте. Да-с.
Потребности у всех. А селедка Гефест - для модели! В данном примере - для модели Аглаи.
-
Вот!
Попаданцам - самое лучшее! А попаданкам - и Гефест в придачу.
С другой стороны, в реальной жизни попала бы вот такая Аглая Харитонова в Грецию - фиг бы ей, а не Гефест.
А попала бы в ненужное время в Рим - все бы могло закончиться как у Ливия: Quis es? Aglaia? Optime, Gallum Gallaque habemus, Graecum habemus, sed Graeca nobis deest*.
Если уж в Рим попадать - то надо быть Клавдией, Эмилией, Валерией, Юлией... Фурией, в конце концов. Кто такая? - и следует гордый, с достоинством ответ: Фурия Майор. И пусть разбираются, какого из многочисленных Фуриев старшая дочь.
Еще неплохо уметь шерсть прясть.
*Кто такая? Аглая? Отлично, галлы обоего пола есть, грек есть, а гречанки не хватает.
-
"Нет, ребята, надо ездить поближе". Хотя бы для начала.
-
A там интересно?
Ну, можно и поближе. Если хронологически, могу предложить Конго какого-нибудь 1999 года, если географически - Москву 1238.
-
PS А с другой стороны, Рим - это, в общем, близко.
Подальше - это куда-нибудь в юрский период. Бродить по лесам и степям, питаться диплодоками... пока аллозавр не встретится. Не советую, гражданин… мнэ-э… не советую. Съедят.
-
Перевод я привел - ...принесли необычные (экстраординарные) жертвы... уже и ранее совершались человеческие жертвоприношения, вовсе чуждые (minime. Минимально свойственные) римским священнодействиям.
Просто я запуталась. Потому что в одном переводе человеческие жертвы "не чуждые" римским священнодействиям, а в другом "чуждые".
Вот у Ливия и получается, "уже и ранее совершались", но при этом "чуждые". Но если и раньше совершались, то почему же "чуждые"?
У Вас всегда точный перевод (неоднократно убедилась, вернее убедили :) ), и мне показалось это несоответствие у Ливия.
Тем более, что боги особо не заморачиваются узами.
Это какие? Зевс? Гера? Посейдон? Аид? Дионис? Асклепий?
Не надо мне напоминать про Афину, Артемиду или Гермеса - они еще маленькие.
Я имела в виду "не заморачивались узами брака" в том смысле, что бегали "налево" все без исключения. Кстати. Интересно. А как у богов происходило бракосочетание,которое утверждало законность детей в этом браке или незаконность?
Не надо такому мастеру лишних забот. Тем более, руководить и направлять. Мастер должен быть в свободном полёте. Да-с.
Мысль о том, что брак мастерам противопоказан, сама по себе интересна. Я ее обдумаю.
Правда, вспоминаю славную пару Дедала и Икара. Первый мастер и женат, второй нет. Кто из них в свободном полете, а кто наоборот?
Я писала о Гефесте, о Мастере с большой буквы. :) А Дедал никакой не Мастер, ибо Мастеру полностью чужда зависть.
Настаиваю: не нужна Гефесту Аглая, пусть она обольщает красавчика Аполлона.
-
Перевод я привел - ...принесли необычные (экстраординарные) жертвы... уже и ранее совершались человеческие жертвоприношения, вовсе чуждые (minime. Минимально свойственные) римским священнодействиям.
Просто я запуталась. Потому что в одном переводе человеческие жертвы "не чуждые" римским священнодействиям, а в другом "чуждые".
Потому что один перевод с латыни, а другой - с непонятного переводчику языка.
Вот у Ливия и получается, "уже и ранее совершались", но при этом "чуждые". Но если и раньше совершались, то почему же "чуждые"?
У Вас всегда точный перевод (неоднократно убедилась, вернее убедили :) ), и мне показалось это несоответствие у Ливия.
Да нет там несоответствия
Совершалось то, что было чуждым.
Тем более, что боги особо не заморачиваются узами.
Это какие? Зевс? Гера? Посейдон? Аид? Дионис? Асклепий?
Не надо мне напоминать про Афину, Артемиду или Гермеса - они еще маленькие.
Я имела в виду "не заморачивались узами брака" в том смысле, что бегали "налево" все без исключения. Кстати. Интересно. А как у богов происходило бракосочетание,которое утверждало законность детей в этом браке или незаконность?
Хороший вопрос...
У греков браки совершались в храмах, а у богов?
Видимо, перед другими богами.
Не надо такому мастеру лишних забот. Тем более, руководить и направлять. Мастер должен быть в свободном полёте. Да-с.
Мысль о том, что брак мастерам противопоказан, сама по себе интересна. Я ее обдумаю.
Правда, вспоминаю славную пару Дедала и Икара. Первый мастер и женат, второй нет. Кто из них в свободном полете, а кто наоборот?
Я писала о Гефесте, о Мастере с большой буквы. :) А Дедал никакой не Мастер, ибо Мастеру полностью чужда зависть.
Протестую.
Дедал - великий мастер
Настаиваю: не нужна Гефесту Аглая, пусть она обольщает красавчика Аполлона.
Кто об этом скажет Гесиоду? Он говорил, что Гефест женат на Аглае, и Гесиод лучше знал
-
Настаиваю: не нужна Гефесту Аглая, пусть она обольщает красавчика Аполлона.
Вот уж кому не нужна Аглая, так это Аполлону. У него таких Аглаев - хоть смертных, хоть бессмертных - не сосчитать. Побольше, чем у Зевса, наверное, только в отличие от Зевса Аполлон с ними отношения строит спокойно, взаимовыгодно, без громких скандалов (да и у Зевса-то все скандалы из-за Геры; вот не повезло мужику!).
-
Настаиваю: не нужна Гефесту Аглая, пусть она обольщает красавчика Аполлона.
Вот уж кому не нужна Аглая, так это Аполлону. У него таких Аглаев - хоть смертных, хоть бессмертных - не сосчитать.
Причем, обоего пола.
Побольше, чем у Зевса, наверное, только в отличие от Зевса Аполлон с ними отношения строит спокойно, взаимовыгодно, без громких скандалов
Ну, судя по тому, сколько девиц от него со скандалами бегало, что-то там было не так...
Да и вообще, собственно, кто такой Аполлон? В сущности, дурно воспитанный подросток.
(да и у Зевса-то все скандалы из-за Геры; вот не повезло мужику!).
Кто мужика тянул жениться на богине брака?
Кстати, брал бы пример со старшего брата - тот всем хорош. Примерный семьянин, гостеприимный хозяин, собачку свою любит....
-
Я писала о Гефесте, о Мастере с большой буквы. :) А Дедал никакой не Мастер, ибо Мастеру полностью чужда зависть.
Протестую.
Дедал - великий мастер
Протест не принят. Великий? Как-же. Племянника пришиб из зависти, а сына угробил. Фи. Нет величия у завистников. Не-ту-ти.
Настаиваю: не нужна Гефесту Аглая, пусть она обольщает красавчика Аполлона.
Кто об этом скажет Гесиоду? Он говорил, что Гефест женат на Аглае, и Гесиод лучше знал
Ошибался. Афродиту принял за Аглаю.
Вот уж кому не нужна Аглая, так это Аполлону. У него таких Аглаев - хоть смертных, хоть бессмертных - не сосчитать. Побольше, чем у Зевса, наверное, только в отличие от Зевса Аполлон с ними отношения строит спокойно, взаимовыгодно, без громких скандалов).
Ну, не совсем чтоб взаимовыгодно. Вон, что сотворил с бедной Дафной. И потом, жены-то у него не было. Как-то неприлично, столько лет, а всё не женат. Всё по бабам по нимфам бегает. Аглая ему бы рассказала, что такое хорошо, а что такое плохо.
-
Я писала о Гефесте, о Мастере с большой буквы. :) А Дедал никакой не Мастер, ибо Мастеру полностью чужда зависть.
Протестую.
Дедал - великий мастер
Протест не принят. Великий? Как-же. Племянника пришиб из зависти, а сына угробил. Фи. Нет величия у завистников. Не-ту-ти.
Э, нет.
Во-первых, величия, как учило одно матерое человечище, нет там, где нет простоты, добра и правды.
Про зависть глыба ничего не вещала.
Во-вторых, мастерство не измеряется количеством пришибленных (если, конечно, мы не говорим про мастерство палача-профессионала). Там совсем другие критерии.
В-третьих, про сына - это вообще поклеп и навет. Сын сам- лихач, воздушный хулиган и нарушитель правил движения; Дедал провел предполетный инструктаж в соответствии с действовавшими нормативными документами, и никак не его вина в том, что инструкции были нарушены
Настаиваю: не нужна Гефесту Аглая, пусть она обольщает красавчика Аполлона.
Кто об этом скажет Гесиоду? Он говорил, что Гефест женат на Аглае, и Гесиод лучше знал
Ошибался. Афродиту принял за Аглаю.
???
А кого он тогда принял за Афродиту? Только не говорите, что Аглаю.
Вот уж кому не нужна Аглая, так это Аполлону. У него таких Аглаев - хоть смертных, хоть бессмертных - не сосчитать. Побольше, чем у Зевса, наверное, только в отличие от Зевса Аполлон с ними отношения строит спокойно, взаимовыгодно, без громких скандалов).
Ну, не совсем чтоб взаимовыгодно. Вон, что сотворил с бедной Дафной. И потом, жены-то у него не было. Как-то неприлично, столько лет, а всё не женат. Всё по бабам по нимфам бегает. Аглая ему бы рассказала, что такое хорошо, а что такое плохо.
Сколько-сколько лет?
Послушайте, Аполлон - несовершеннолетний. Как и его близняшка.
Типичный подросток с пубертатной гиперсексуальностью, вот и бегает то по нимфам, то по Гиацинтам с Гиласами, то к тете пристает. Куда Вы Аглаю определить пытаетесь? В аоспитательницы в детском лагере? Аполлон, не приставай к тете, иди лучше на кифаре поиграй, а ты, Артемида, не забудь вымыть ноги перед сном?
-
1. Говорю. Аглаю и принял за Афродиту. Поскольку Гесиод описывал Аглаю красавицей неописуемой. А кто у нас одна такая красавица?
2. Матёрое человечище мне не указ. Хотя про добро оно вещало? Вещало.
Очень добренький Дедал. Ага. И убить мастера из зависти может только ремесленник, поскольку сам таким мастером не стал. И сына воспитал по своему подобию. Заносчивость, как у папеньки, его и погубила.
3. Всё в мире относительно. Или Вам неизвестны земные примеры? Мальчик учится в одном классе с девочкой, а юношей женится на её матери. С какого перепугу Аполлон несовершеннолетний? Мальчишка, да. Аглая занялась бы воспитанием ходока, а воспитанием Артемиды есть кому заняться.
-
1. Говорю. Аглаю и принял за Афродиту. Поскольку Гесиод описывал Аглаю красавицей неописуемой. А кто у нас одна такая красавица?
Аглая Харитонова. Как и любая попаданка.
Сделал Аглаю Гефест, знаменитый хромец обеногий,
Младшую между Харит, своею супругой цветущей.
Думаете, это про Афродиту?
2. Матёрое человечище мне не указ.
Это как?
Оно всем указ. Даже паровозостроителям.
Хотя про добро оно вещало? Вещало.
Верещало.
А про зависть - не верещало
Очень добренький Дедал. Ага. И убить мастера из зависти может только ремесленник,
И крылья для полетов сделать, и Лабиринт построить, и автоматы создать может, безусловно, только ремесленник.
(Впрочем, справедливости ради, первым автоматы создавал все же Гефест - ну, так он же бог! И, наверное, тоже ремесленник).
А вот что сделал Тал, убийство которого через много веков приписали Дедалу - неясно. Говорят, пилу изобрел, еще в додинастическом Египте известную, да свою тетю соблазнил.
И Афиной был в куропатку превращен - странно, но мудрая богиня другой облик ему не подобрала.
Кстати, помните, кто из богов был учителем и, в общем, покровителем Дедала?
Вспомните. Та фирма халтуру не выпускала и ремесленников не штамповала..
поскольку сам таким мастером не стал.
Таким - не стал. Стал знаменитым на всю Грецию.
Кстати, имя Дедала известно еще в догомеровмкие времена - и именно в связи с Лабиринтом.
И сына воспитал по своему подобию. Заносчивость, как у папеньки, его и погубила.
А вот это неправда. Великий Дедал был разумен и не разбился - а вот сын его отцовского разума не проявил.
3. Всё в мире относительно. Или Вам неизвестны земные примеры? Мальчик учится в одном классе с девочкой, а юношей женится на её матери.
В принципе, и такое бывает. Но это, простите, когда подрастет. А не в аполлоновском возрасте.
С какого перепугу Аполлон несовершеннолетний?
С того, что лет мало, а у богов, похоже, и наступление зрелости приходит неспешно
Да Вы посмотрите на их, близнецов, Аполлона и Артемиды, поведение! Подростки же! Один по околице с гитарой (κιθάρα) слоняется и за нимфами бегает, вторая по лесам носится - вечно исцарапанные коленки да растрепанные волосы - в драки лезут по поводу и без, дома почти не появляются. Из подросткового негативизма за троянцев вступились...
Мальчишка, да. Аглая занялась бы воспитанием ходока, а воспитанием Артемиды есть кому заняться.
Она для этого попаданкой становилась? Чтобы пойти работать в приют для трудновоспитуемых подростков? Вы ей еще Гермеса на шею посадите - чтобы неповадно было... попадать.
-
Кстати, а кому заняться воспитанием Артемиды?
Она, простите, не только подросток - но еще и ух, какая. Нервная, брыкливая, а случись что - так белку в глаз бьет. И при случае собаками затравить может.
А если еще учесть, что она, как многие подобные подростки, вбила себе в голову как Грета Тунберг экологическую повестку - так, боюсь, желающих связываться с такой маловато будет.
Я знаю, конечно, одного-двух - эти еще и не таких воспитывали (я ее дядей имею в виду, особенно, старшего), но они - боги занятые, хлопот у них достаточно, да и не их это дело - побочную дочку брата уму-разуму учить. Хотя будь я Аидом, я бы ее на воспитание на пару лет к себе, может, и забрал. Пусть кампанию по защите моих собачек и прочей живности от греческих героев организовывает.
-
Кто мужика тянул жениться на богине брака?
Кстати, брал бы пример со старшего брата - тот всем хорош. Примерный семьянин, гостеприимный хозяин, собачку свою любит....
Ну, старший брат тоже не без греха - женился на собственной родной племяннице, которую внаглую украл у младшей сестренки. Другое дело, что совесть потом все-таки заговорила, и чувства к любимой сестре перевесили чувства к совсем не столь любимой теще. По крайней мере, на полгода в год. Хорошо еще, что тесть особо не вмешивался - он-то сам еще не такое отчебучивал...
Вы ей еще Гермеса на шею посадите - чтобы неповадно было... попадать.
А вот Гермеса Зевсовича попрошу не трогать. Единственный приличный мужик в своем поколении. Основал и успешно возглавил курьерский бизнес, развивал торговлю, защищал путников, много внимания уделял физическому воспитанию и создал первые гимнастические залы. Наказывал зарвавшихся мажоров типа Аполлона. В связях, порочащих его, замечен не был (ну, по крайней мере по сравнению с родственниками). Прямо светлое пятно на Олимпе!
-
Кто мужика тянул жениться на богине брака?
Кстати, брал бы пример со старшего брата - тот всем хорош. Примерный семьянин, гостеприимный хозяин, собачку свою любит....
Ну, старший брат тоже не без греха - женился на собственной родной племяннице, которую внаглую украл у младшей сестренки.
Но не на родной сестре, как нееоторые.
Другое дело, что совесть потом все-таки заговорила, и чувства к любимой сестре перевесили чувства к совсем не столь любимой теще. По крайней мере, на полгода в год. Хорошо еще, что тесть особо не вмешивался - он-то сам еще не такое отчебучивал...
Вот видите!
Ради любимой женщины даже тещу терпел!
Вы ей еще Гермеса на шею посадите - чтобы неповадно было... попадать.
А вот Гермеса Зевсовича попрошу не трогать. Единственный приличный мужик в своем поколении. Основал и успешно возглавил курьерский бизнес, развивал торговлю, защищал путников, много внимания уделял физическому воспитанию и создал первые гимнастические залы. Наказывал зарвавшихся мажоров типа Аполлона. В связях, порочащих его, замечен не был (ну, по крайней мере по сравнению с родственниками). Прямо светлое пятно на Олимпе!
Светлые пятна коров не воруют. Да и вообще к воровству не склонны
-
Кто мужика тянул жениться на богине брака?
Кстати, брал бы пример со старшего брата - тот всем хорош. Примерный семьянин, гостеприимный хозяин, собачку свою любит....
Ну, старший брат тоже не без греха - женился на собственной родной племяннице, которую внаглую украл у младшей сестренки.
Но не на родной сестре, как нееоторые.
И чем это лучше? Два взрослых человека по своей воле приняли решение. А этот - племянницу. Неизвестно еще совершеннолетнюю ли. В любом случае, глупенькую и неискушенную!
Другое дело, что совесть потом все-таки заговорила, и чувства к любимой сестре перевесили чувства к совсем не столь любимой теще. По крайней мере, на полгода в год. Хорошо еще, что тесть особо не вмешивался - он-то сам еще не такое отчебучивал...
Вот видите!
Ради любимой женщины даже тещу терпел!
С тестем не хотел ссориться.
Вы ей еще Гермеса на шею посадите - чтобы неповадно было... попадать.
А вот Гермеса Зевсовича попрошу не трогать. Единственный приличный мужик в своем поколении. Основал и успешно возглавил курьерский бизнес, развивал торговлю, защищал путников, много внимания уделял физическому воспитанию и создал первые гимнастические залы. Наказывал зарвавшихся мажоров типа Аполлона. В связях, порочащих его, замечен не был (ну, по крайней мере по сравнению с родственниками). Прямо светлое пятно на Олимпе!
Светлые пятна коров не воруют. Да и вообще к воровству не склонны
[/quote]
Я бы у этого корововладельца не только коров...
А он и не крал даже - просто показал этому мажору его место, а потом вернул. Элегантно, поучительно. И, кстати, вполне эффективно - больше проблем не возникало.
-
Кто мужика тянул жениться на богине брака?
Кстати, брал бы пример со старшего брата - тот всем хорош. Примерный семьянин, гостеприимный хозяин, собачку свою любит....
Ну, старший брат тоже не без греха - женился на собственной родной племяннице, которую внаглую украл у младшей сестренки.
Но не на родной сестре, как нееоторые.
И чем это лучше? Два взрослых человека по своей воле приняли решение. А этот - племянницу. Неизвестно еще совершеннолетнюю ли. В любом случае, глупенькую и неискушенную!
Вот лучше такую приличный дядя искусит, чем подлец какой-нибудь. К тому же он ее окружил любовью и заботой.
Другое дело, что совесть потом все-таки заговорила, и чувства к любимой сестре перевесили чувства к совсем не столь любимой теще. По крайней мере, на полгода в год. Хорошо еще, что тесть особо не вмешивался - он-то сам еще не такое отчебучивал...
Вот видите!
Ради любимой женщины даже тещу терпел!
С тестем не хотел ссориться.
В смысле, с младшим братом?
Вы ей еще Гермеса на шею посадите - чтобы неповадно было... попадать.
А вот Гермеса Зевсовича попрошу не трогать. Единственный приличный мужик в своем поколении. Основал и успешно возглавил курьерский бизнес, развивал торговлю, защищал путников, много внимания уделял физическому воспитанию и создал первые гимнастические залы. Наказывал зарвавшихся мажоров типа Аполлона. В связях, порочащих его, замечен не был (ну, по крайней мере по сравнению с родственниками). Прямо светлое пятно на Олимпе!
Светлые пятна коров не воруют. Да и вообще к воровству не склонны
Я бы у этого корововладельца не только коров...
А он и не крал даже - просто показал этому мажору его место, а потом вернул. Элегантно, поучительно. И, кстати, вполне эффективно - больше проблем не возникало.
Говорят, он много у кого вот так... не крал. Вплоть до щипцов у Гефеста. Одну Афину не тронул (знал, чем может закончиться).
-
С тестем не хотел ссориться.
В смысле, с младшим братом?
С ним, родным. Даром что младший, а ведь сами выбрали. Причем, похоже, единогласно.
Я бы у этого корововладельца не только коров...
А он и не крал даже - просто показал этому мажору его место, а потом вернул. Элегантно, поучительно. И, кстати, вполне эффективно - больше проблем не возникало.
Говорят, он много у кого вот так... не крал. Вплоть до щипцов у Гефеста. Одну Афину не тронул (знал, чем может закончиться).
А Вы сплетням досужим не верьте. У успешного человека бога всегда завистников много.
А насчет Афины... с ней связываться смысла не имеет. Биоробот она. Ну сами посудите - у всех существ на Олимпе мать есть, кроме нее. Зевс, якобы, из головы ее родил. И это правильно! Из головы родил, то бишь придумал, сконструировал, запрограммировал... Говорят, программировать ему Гермес помогал - там на Олимпе в алгоритмах больше никто не разбирался. Поэтому Афина Гермеса всегда очень чтила, а он ее любил как свое детище.
-
И чем это лучше? Два взрослых человека по своей воле приняли решение. А этот - племянницу. Неизвестно еще совершеннолетнюю ли. В любом случае, глупенькую и неискушенную!
Вот лучше такую приличный дядя искусит, чем подлец какой-нибудь. К тому же он ее окружил любовью и заботой.
Простите, пропустил.
Я в целом согласен. Я вообще к Аиду Кроновичу хорошо отношусь. Детство у него было ужасным. У папашки в утробе ему дольше всех мучиться пришлось. И дело ему потом поручили ответственное. Брат моего босса всегда утверждал, что с душами дело иметь в миллион раз труднее, чем с телами. А если еще учесть, кого ему в погреб подселили...
Так что Вы, наверное, правы. Ну племянница... Ну искусил... Но не искусал же!
-
С тестем не хотел ссориться.
В смысле, с младшим братом?
С ним, родным. Даром что младший, а ведь сами выбрали. Причем, похоже, единогласно.
Судя по всему, выбрали в президенты Швейцарской конфедерации. Аиду он в его делах - не указчик.
Я бы у этого корововладельца не только коров...
А он и не крал даже - просто показал этому мажору его место, а потом вернул. Элегантно, поучительно. И, кстати, вполне эффективно - больше проблем не возникало.
Говорят, он много у кого вот так... не крал. Вплоть до щипцов у Гефеста. Одну Афину не тронул (знал, чем может закончиться).
А Вы сплетням досужим не верьте. У успешного человека бога всегда завистников много.
А кому верить? У нас других источников нет
А насчет Афины... с ней связываться смысла не имеет. Биоробот она. Ну сами посудите - у всех существ на Олимпе мать есть, кроме нее. Зевс, якобы, из головы ее родил. И это правильно! Из головы родил, то бишь придумал, сконструировал, запрограммировал... Говорят, программировать ему Гермес помогал - там на Олимпе в алгоритмах больше никто не разбирался. Поэтому Афина Гермеса всегда очень чтила, а он ее любил как свое детище.
Ну, как сказать, как сказать... Когда нужно, эмоций у нее хватало. И к уйме достойного народа она достаточно тепло относилась - и помогала, и опекала, и наставляла. Отца любила, с мачехой дружила (кому еще это удалось - с Герой подружиться?) при том, что ее сына (не Гефеста, а Ареса, разумеется - вот уж пример пожизненного инфантилизма) просто травила. Как и Афродиту, кстати.
-
И чем это лучше? Два взрослых человека по своей воле приняли решение. А этот - племянницу. Неизвестно еще совершеннолетнюю ли. В любом случае, глупенькую и неискушенную!
Вот лучше такую приличный дядя искусит, чем подлец какой-нибудь. К тому же он ее окружил любовью и заботой.
Простите, пропустил.
Я в целом согласен. Я вообще к Аиду Кроновичу хорошо отношусь. Детство у него было ужасным. У папашки в утробе ему дольше всех мучиться пришлось. И дело ему потом поручили ответственное. Брат моего босса всегда утверждал, что с душами дело иметь в миллион раз труднее, чем с телами. А если еще учесть, кого ему в погреб подселили...
Так что Вы, наверное, правы. Ну племянница... Ну искусил... Но не искусал же!
Вот! Не дубиной по башке. Гранатами кормил. К теще в гости отпускал. Любовью и лаской окружал, окутывал даже.
Вообще, самый приличный из этого поколения (может, вместе с Гестией) - ни эксцессов, ни скандалов, ни прочих признаков эмоциональной неустойчивости. Даже Посейдон так не умел. При этом своих подчиненных - а там ух какие монстры! - умел в руках держать. Даже среди людей - а это племя легкомысленное - пользовался непререкаемым авторитетом.
-
С ним, родным. Даром что младший, а ведь сами выбрали. Причем, похоже, единогласно.
Судя по всему, выбрали в президенты Швейцарской конфедерации. Аиду он в его делах - не указчик.
Указчик не указчик, а лучше не ссориться. Как с президентом Швейцарской Конфедерации 8)
А Вы сплетням досужим не верьте. У успешного человека бога всегда завистников много.
А кому верить? У нас других источников нет
Мне верьте. У меня источники надежные.
А насчет Афины... с ней связываться смысла не имеет. Биоробот она. Ну сами посудите - у всех существ на Олимпе мать есть, кроме нее. Зевс, якобы, из головы ее родил. И это правильно! Из головы родил, то бишь придумал, сконструировал, запрограммировал... Говорят, программировать ему Гермес помогал - там на Олимпе в алгоритмах больше никто не разбирался. Поэтому Афина Гермеса всегда очень чтила, а он ее любил как свое детище.
Ну, как сказать, как сказать... Когда нужно, эмоций у нее хватало. И к уйме достойного народа она достаточно тепло относилась - и помогала, и опекала, и наставляла. Отца любила, с мачехой дружила (кому еще это удалось - с Герой подружиться?) при том, что ее сына (не Гефеста, а Ареса, разумеется - вот уж пример пожизненного инфантилизма) просто травила. Как и Афродиту, кстати.
Так я и говорю - биоробот. Отца любила - он ее сотворил. Лояльна ему была - не любила тех, кого отец не любил (Ареса, к примеру). С Герой держалась так, как ни один нормальный человек бог не смог бы - сами признаете. А биороботу - что? Он запросто... И кто сказал, что хорошо сделанный биоробот не может имитировать эмоции? Но эмоции как основа существования - это не ее, отсюда, кстати, и напряженные отношения с Афродитой.
Кстати, если бы Парис выбрал тогда Афину, никакой Троянской воины не было бы.
-
С ним, родным. Даром что младший, а ведь сами выбрали. Причем, похоже, единогласно.
Судя по всему, выбрали в президенты Швейцарской конфедерации. Аиду он в его делах - не указчик.
Указчик не указчик, а лучше не ссориться. Как с президентом Швейцарской Конфедерации 8)
Добрый, бесконфликтный, миролюбивый - истинный дипломат!
А Вы сплетням досужим не верьте. У успешного человека бога всегда завистников много.
А кому верить? У нас других источников нет
Мне верьте. У меня источники надежные.
И они отрицают склонность Гермеса к егкой клептомании (и даже его покровительство ворам и жуликам)?
А насчет Афины... с ней связываться смысла не имеет. Биоробот она. Ну сами посудите - у всех существ на Олимпе мать есть, кроме нее. Зевс, якобы, из головы ее родил. И это правильно! Из головы родил, то бишь придумал, сконструировал, запрограммировал... Говорят, программировать ему Гермес помогал - там на Олимпе в алгоритмах больше никто не разбирался. Поэтому Афина Гермеса всегда очень чтила, а он ее любил как свое детище.
Ну, как сказать, как сказать... Когда нужно, эмоций у нее хватало. И к уйме достойного народа она достаточно тепло относилась - и помогала, и опекала, и наставляла. Отца любила, с мачехой дружила (кому еще это удалось - с Герой подружиться?) при том, что ее сына (не Гефеста, а Ареса, разумеется - вот уж пример пожизненного инфантилизма) просто травила. Как и Афродиту, кстати.
Так я и говорю - биоробот. Отца любила - он ее сотворил. Лояльна ему была - не любила тех, кого отец не любил (Ареса, к примеру). С Герой держалась так, как ни один нормальный человек бог не смог бы - сами признаете. А биороботу - что? Он запросто... И кто сказал, что хорошо сделанный биоробот не может имитировать эмоции? Но эмоции как основа существования - это не ее, отсюда, кстати, и напряженные отношения с Афродитой.
А Дедала, Диомеда или Одиссея она зачем опекала?
А с Посейдоном отчего вечно цапалась?
И, кстати - музыку любила, сама изобретала и музицировала.
Кстати, если бы Парис выбрал тогда Афину, никакой Троянской воины не было бы.
Это да. Или была бы наоборот - Парис приплыл бы в Пеллопонес и взял бы Микены.
-
Указчик не указчик, а лучше не ссориться. Как с президентом Швейцарской Конфедерации 8)
Добрый, бесконфликтный, миролюбивый - истинный дипломат!
Некоторые не согласятся. Гекатонхейры, к примеру. Или если кто через Стикс обратно захочет.
А Вы сплетням досужим не верьте. У успешного человека бога всегда завистников много.
А кому верить? У нас других источников нет
Мне верьте. У меня источники надежные.
И они отрицают склонность Гермеса к егкой клептомании (и даже его покровительство ворам и жуликам)?
Клептомании не было. Была некоторая склонность к практическим шуткам, но только в ранней юности (мальчишки - они такие мальчишки!). Покровительство ворам абсолютно неверно истолковано современными "исследователями" - это как если кто-то через 100 лет будет обвинять современных людей за то, что они ели мясо. Так называемые "воры" в Греции - это предприимчивые молодые люди, которые отличались креативностью, желанием изменить косную действительность, установить новые деловые связи, бороться с прогнившей аристократией. И современные греки прекрасно понимали, что покровительство так называемым "ворам" вполне уместно дополняет такие портфели Гермеса как транспорт, торговля, физкультура и спорт, географические открытия. Не случайно Гермес, единственный из греческих богов, удостоился почетного народного титула "трижды величайший".
А Дедала, Диомеда или Одиссея она зачем опекала?
А с Посейдоном отчего вечно цапалась?
И, кстати - музыку любила, сама изобретала и музицировала.
Дедал, Диомед, Одиссей - прагматичные люди и эффективные менеджеры. Они были близки биороботу по духу.
Музыка - очень алгоритмическое искусство. Не случайно сейчас она одна из любимых аппликаций ИИ.
Посейдон всегда был в очень напряженных отношениях с ее отцом. Лояльность.
-
Указчик не указчик, а лучше не ссориться. Как с президентом Швейцарской Конфедерации 8)
Добрый, бесконфликтный, миролюбивый - истинный дипломат!
Некоторые не согласятся. Гекатонхейры, к примеру. Или если кто через Стикс обратно захочет.
Ну, так миролюбивый и бесконфликтный дипломат отличается от вомнствующего хулигана не тем, что гекатонхейров выпускает, а ием, что не выпускает их с минимально необходимым употреблением насилия. А в идеале - и без оного.
А Вы сплетням досужим не верьте. У успешного человека бога всегда завистников много.
А кому верить? У нас других источников нет
Мне верьте. У меня источники надежные.
И они отрицают склонность Гермеса к егкой клептомании (и даже его покровительство ворам и жуликам)?
Клептомании не было. Была некоторая склонность к практическим шуткам, но только в ранней юности (мальчишки - они такие мальчишки!). Покровительство ворам абсолютно неверно истолковано современными "исследователями" - это как если кто-то через 100 лет будет обвинять современных людей за то, что они ели мясо. Так называемые "воры" в Греции - это предприимчивые молодые люди, которые отличались креативностью, желанием изменить косную действительность, установить новые деловые связи, бороться с прогнившей аристократией. И современные греки прекрасно понимали, что покровительство так называемым "ворам" вполне уместно дополняет такие портфели Гермеса как транспорт, торговля, физкультура и спорт, географические открытия. Не случайно Гермес, единственный из греческих богов, удостоился почетного народного титула "трижды величайший".
Креативный отъем чужой собственности вкупе с желанием изменить косную действительность...
Экспроприация экспроприаторов... А затем мы наш, мы новый мир построим...
Конечно, не случайно он трижды величайший.
А Дедала, Диомеда или Одиссея она зачем опекала?
А с Посейдоном отчего вечно цапалась?
И, кстати - музыку любила, сама изобретала и музицировала.
Дедал, Диомед, Одиссей - прагматичные люди и эффективные менеджеры. Они были близки биороботу по духу.
Дух биоробота...
А ведь хороша идея!
Музыка - очень алгоритмическое искусство. Не случайно сейчас она одна из любимых аппликаций ИИ.
Боюсь, лишь потому, что нот двенадцать, а красок много - вот и подкупает легкость описания.
А как по мне, картинки рисовать и статуи лепить - куда легче алгоритмизирцемое занятие.
Посейдон всегда был в очень напряженных отношениях с ее отцом. Лояльность.
Да не стольуж напряженных.
А она без отца цапалась. Просто за авторитет в городах. Зачем, казалось бы?
-
Ну, так миролюбивый и бесконфликтный дипломат отличается от вомнствующего хулигана не тем, что гекатонхейров выпускает, а ием, что не выпускает их с минимально необходимым употреблением насилия. А в идеале - и без оного.
Но ведь не выпускает! Дедушек своих двоюродных взаперти держит! Не есть хорошо...
Креативный отъем чужой собственности вкупе с желанием изменить косную действительность...
Экспроприация экспроприаторов... А затем мы наш, мы новый мир построим...
Конечно, не случайно он трижды величайший.
Конечно, не случайно. И я не уверен, пришла ли без него эта чрезмерно древняя Греция в светлый мир феодализма.
Дедал, Диомед, Одиссей - прагматичные люди и эффективные менеджеры. Они были близки биороботу по духу.
Дух биоробота...
А ведь хороша идея!
Дарю :)
Посейдон всегда был в очень напряженных отношениях с ее отцом. Лояльность.
Да не стольуж напряженных.
А она без отца цапалась. Просто за авторитет в городах. Зачем, казалось бы?
В сильно напряженных. По некоторым данным, Посейдон готовил государственный переворот, причем неоднократно. Пытался переманить на свою стороны Геру, которая время от времени затаивала обиду на супруга вследствие его чрезмерного жизнелюбия. Организовывал якобы случайные, но вредоносные наводнения в землях верных Зевсопоклонников. Осмелился даже угрожать великому Гераклу, любимому сыну Вождя (и опять-таки при благосклонности Геры). Так что поведение биоробота Афины было выверенным, обоснованным и опять-таки эффективным.
На этом пока прощаюсь, ибо зовут меня Гипнос, Фантас и Фобетор составить им компанию в чертогах Нюкты 8)
-
Ну, так миролюбивый и бесконфликтный дипломат отличается от вомнствующего хулигана не тем, что гекатонхейров выпускает, а ием, что не выпускает их с минимально необходимым употреблением насилия. А в идеале - и без оного.
Но ведь не выпускает! Дедушек своих двоюродных взаперти держит! Не есть хорошо...
Одни говорят - нехорошо. Другие говорят - хорошо. Но лучше он их, чем они нас.
Креативный отъем чужой собственности вкупе с желанием изменить косную действительность...
Экспроприация экспроприаторов... А затем мы наш, мы новый мир построим...
Конечно, не случайно он трижды величайший.
Конечно, не случайно. И я не уверен, пришла ли без него эта чрезмерно древняя Греция в светлый мир феодализма.
Вот с такими как он она пришла бы в еще более светлый мир. Одним скачком. Из царства необходимости прямо в царство свободы.
Дедал, Диомед, Одиссей - прагматичные люди и эффективные менеджеры. Они были близки биороботу по духу.
Дух биоробота...
А ведь хороша идея!
Дарю :)
Спасибо!
А одушевленный биоробот чем отличается от, скажем, одушевленного человека?
Посейдон всегда был в очень напряженных отношениях с ее отцом. Лояльность.
Да не стольуж напряженных.
А она без отца цапалась. Просто за авторитет в городах. Зачем, казалось бы?
В сильно напряженных. По некоторым данным, Посейдон готовил государственный переворот, причем неоднократно. Пытался переманить на свою стороны Геру, которая время от времени затаивала обиду на супруга вследствие его чрезмерного жизнелюбия. Организовывал якобы случайные, но вредоносные наводнения в землях верных Зевсопоклонников. Осмелился даже угрожать великому Гераклу, любимому сыну Вождя (и опять-таки при благосклонности Геры). Так что поведение биоробота Афины было выверенным, обоснованным и опять-таки эффективным.
Хм. Афина переманивала города не на сторону Зевса, а на свою.
Кстати, у яваним, ионийцев материковых, главный город назывался в результате не "Зевсы", или "Зевсов", а "Афины". И сейчас называется.
А зачем Посейдону переворот, спрашивается? Забот мало?
На этом пока прощаюсь, ибо зовут меня Гипнос, Фантас и Фобетор составить им компанию в чертогах Нюкты 8)
Привет им!
-
1. Говорю. Аглаю и принял за Афродиту. Поскольку Гесиод описывал Аглаю красавицей неописуемой. А кто у нас одна такая красавица?
Аглая Харитонова. Как и любая попаданка.
Сделал Аглаю Гефест, знаменитый хромец обеногий,
Младшую между Харит, своею супругой цветущей.
Думаете, это про Афродиту?
Нет, не думаю. Гомер действительно писал про Аглаю Харитоновну. Только очевидно же, что это была любовница, а не жена. «Сделал Гефест (сам?) Хариту своей супругой» - это как? Любовницей – естественно, а женой – неа. Ну, это ещё называется гражданским браком.
Очень добренький Дедал. Ага. И убить мастера из зависти может только ремесленник,
И крылья для полетов сделать, и Лабиринт построить, и автоматы создать может, безусловно, только ремесленник.
(Впрочем, справедливости ради, первым автоматы создавал все же Гефест - ну, так он же бог! И, наверное, тоже ремесленник).
А вот что сделал Тал, убийство которого через много веков приписали Дедалу - неясно. Говорят, пилу изобрел, еще в додинастическом Египте известную, да свою тетю соблазнил.
И Афиной был в куропатку превращен - странно, но мудрая богиня другой облик ему не подобрала.
Кстати, помните, кто из богов был учителем и, в общем, покровителем Дедала?
Вспомните. Та фирма халтуру не выпускала и ремесленников не штамповала..
Нет, не знаю. Но что сделал Тал? Да много чего мог бы сделать, не зря Дедал считал его гением, который мог бы его превзойти. А почему Афина превратила его в куропатку? Может быть потому, что куропатки беззащитны? Как и Тал.
поскольку сам таким мастером не стал.
Таким - не стал. Стал знаменитым на всю Грецию.
Кстати, имя Дедала известно еще в догомеровмкие времена - и именно в связи с Лабиринтом.
Не стал, потому что не успел. Не могу называть Мастером убийцу, да ещё м великим, только ремесленником. И никак иначе. 😊
И сына воспитал по своему подобию. Заносчивость, как у папеньки, его и погубила.
А вот это неправда. Великий Дедал был разумен и не разбился - а вот сын его отцовского разума не проявил.
А кто говорит, что убийцы – дураки? Заносчивость отцовская, а ума не нажил, ибо молод ещё.
3. Всё в мире относительно. Или Вам неизвестны земные примеры? Мальчик учится в одном классе с девочкой, а юношей женится на её матери.
В принципе, и такое бывает. Но это, простите, когда подрастет. А не в аполлоновском возрасте.
С какого перепугу Аполлон несовершеннолетний?
С того, что лет мало, а у богов, похоже, и наступление зрелости приходит неспешно. Да Вы посмотрите на их, близнецов, Аполлона и Артемиды, поведение! Подростки же! Один по околице с гитарой (κιθάρα) слоняется и за нимфами бегает, вторая по лесам носится - вечно исцарапанные коленки да растрепанные волосы - в драки лезут по поводу и без, дома почти не появляются. Из подросткового негативизма за троянцев вступились...
Это о каком подростке речь? У которого куча детей? Обычный мажор, как и писал тут эр Gileann.
-
1. Говорю. Аглаю и принял за Афродиту. Поскольку Гесиод описывал Аглаю красавицей неописуемой. А кто у нас одна такая красавица?
Аглая Харитонова. Как и любая попаданка.
Сделал Аглаю Гефест, знаменитый хромец обеногий,
Младшую между Харит, своею супругой цветущей.
Думаете, это про Афродиту?
Нет, не думаю. Гомер действительно писал про Аглаю Харитоновну. Только очевидно же, что это была любовница, а не жена.
Не Гомер, а Гесиод - и это, кстати, позволяет уточнить примерную дату второго брака Гефеста.
«Сделал Гефест (сам?) Хариту своей супругой» - это как? Любовницей – естественно, а женой – неа. Ну, это ещё называется гражданским браком.
Хм.
"Самой последнею Геру он сделал своею супругой" - оттуда же, из Гесиода, про Зевса.
Тоже, получается, Зевс Геру сделал любовницей, а женой не-а? Тоже гражданский брак?
Очень добренький Дедал. Ага. И убить мастера из зависти может только ремесленник,
И крылья для полетов сделать, и Лабиринт построить, и автоматы создать может, безусловно, только ремесленник.
(Впрочем, справедливости ради, первым автоматы создавал все же Гефест - ну, так он же бог! И, наверное, тоже ремесленник).
А вот что сделал Тал, убийство которого через много веков приписали Дедалу - неясно. Говорят, пилу изобрел, еще в додинастическом Египте известную, да свою тетю соблазнил.
И Афиной был в куропатку превращен - странно, но мудрая богиня другой облик ему не подобрала.
Кстати, помните, кто из богов был учителем и, в общем, покровителем Дедала?
Вспомните. Та фирма халтуру не выпускала и ремесленников не штамповала..
Нет, не знаю.
Афина. Мудрейшая и во всех человеческих умениях искушенная. Она лучше знала, кто у нее мастер, а кто нет.
Но что сделал Тал? Да много чего мог бы сделать, не зря Дедал считал его гением, который мог бы его превзойти. А почему Афина превратила его в куропатку? Может быть потому, что куропатки беззащитны? Как и Тал.
Думаю, если бы мы спросили саму Афину, она бы ответила: "В кого надо, в того и превратила".
А что он мог бы сделать - никому не ведомо.
поскольку сам таким мастером не стал.
Таким - не стал. Стал знаменитым на всю Грецию.
Кстати, имя Дедала известно еще в догомеровмкие времена - и именно в связи с Лабиринтом.
Не стал, потому что не успел. Не могу называть Мастером убийцу, да ещё м великим, только ремесленником. И никак иначе. 😊
Был ли он убийцей - не знаю; думаю, что убийце Афина бы не помогала и не покровительствовала.
Знаю только, что еще во времена, когда то ли Афины, то ли Краная - трудно судить о том, как это тогда называлось - были мелким городком на окраине эллинского мира, имя Дедала уже упоминалось в надписях.
И это действительно так. И, похоже по эпиграфике, в Микенах времен Агамемнона - перед Троянской войной - было святилище Дедала.
Боюсь, ремесленнику в крупнейшем городе Греции святилище не посвятят. Убийце тоже вряд ли.
Возможно, это все - завистливые сплетни.
И сына воспитал по своему подобию. Заносчивость, как у папеньки, его и погубила.
А вот это неправда. Великий Дедал был разумен и не разбился - а вот сын его отцовского разума не проявил.
А кто говорит, что убийцы – дураки? Заносчивость отцовская, а ума не нажил, ибо молод ещё.
Так а заносчивость-то у Дедала в чем?
С какого перепугу Аполлон несовершеннолетний?
С того, что лет мало, а у богов, похоже, и наступление зрелости приходит неспешно. Да Вы посмотрите на их, близнецов, Аполлона и Артемиды, поведение! Подростки же! Один по околице с гитарой (κιθάρα) слоняется и за нимфами бегает, вторая по лесам носится - вечно исцарапанные коленки да растрепанные волосы - в драки лезут по поводу и без, дома почти не появляются. Из подросткового негативизма за троянцев вступились...
Это о каком подростке речь? У которого куча детей?
А как одно противоречит другому? Фертильный подросток, что тут удивительного?
Обычный мажор, как и писал тут эр Gileann.
Мажор подросткового возраста. Репродуктивные способности уже отрастил, а мозги еще нет.
Мажор уже подросший - это его сводный братец, Арес.
Кстати, о возрасте. Вот скажите, каков навскидку психологический возраст Артемиды? :)
Лет тринадцать явно.
А ведь они - близнецы, да еще со сложным детством.
-
1. Ту цитату про Хариту цветущую писал Гесиод. Да.
А Гомер писал про Харит, прислужниц Афродиты, одна из которых и была любовницей её мужа.
Да, исправляюсь, писал про Харитоновну, как жену, но это была, настаиваю, любовница, ибо, там же в мифах было, что Аглая – дочь Зевса. И как Зевс мог позволить, чтоб сын и дочь сочетались Браком? Так что выходит, что она вовсе не Харитоновна
2. Зевс имел все полномочия объявлять женой кого ему ни заблагорассудится, Гефест – нет.
3. Вот потому и сделала куропаткой беднягу гения, из той же зависти, что её ученик оказался таким негодяем. Можно подумать, что мудрая Афина не ошибается.
4. Но коль Вы считаете, что это всё досужие сплетни, тогда умолкаю и больше не негодую. Но я ремесленником обозвала бы любого самого блистательного гения, если бы у него были руки в крови.
5. Ну как в чём заносчивость? Если по версии убийства. Он не мог вынести, что кто-то окажется лучше, чем он.
6. Да нет, как-то подросток чтоб народил такую кучу детей?! Не-а.
7. Ну, психологический возраст уж никак не определяет настоящий возраст.
-
1. Ту цитату про Хариту цветущую писал Гесиод. Да.
А Гомер писал про Харит, прислужниц Афродиты, одна из которых и была любовницей её мужа.
Да, исправляюсь, писал про Харитоновну, как жену, но это была, настаиваю, любовница, ибо, там же в мифах было, что Аглая – дочь Зевса. И как Зевс мог позволить, чтоб сын и дочь сочетались Браком?
Действительно, как?
Афродита - дочь Зевса, Гефест - - сын Зевса, во времена Троянской войны они были женаты. Как Зевс это позволил?
Так что выходит, что она вовсе не Харитоновна
Она - попаданка по фамилии Харитонова.
Греки это сочетание поняли как харита Аглая. Двух харит они уже знали - и не удивились, что теперь и третья появилась.
Хариты - дочери Зевса. За всеми детьми не уследишь, но Зеас помнил, что лет двадцать назад у него что-то такое было, поэтому против очередной внебрачной дочки не возразил.
Так попаданка Аглая Харитонова стала дочерью Зевса харитой Аглаей
2. Зевс имел все полномочия объявлять женой кого ему ни заблагорассудится, Гефест – нет.
Это еще с каких, простите, веников?
Брак объявлением женой кого попало без спроса у греков немыслим. У богов - тем более. На чьей-то дочери можно жениться только с согласия ее отца, на сироте или вдове - опекуна. На богине - думаю, с ее личного.
3. Вот потому и сделала куропаткой беднягу гения, из той же зависти, что её ученик оказался таким негодяем.
Кто, простите, кому позавидовал???
Можно подумать, что мудрая Афина не ошибается.
Можно попробовать подумать и наоборот. Некоторые пробовали - мы знаем, чем это заканчивалось.
4. Но коль Вы считаете, что это всё досужие сплетни, тогда умолкаю и больше не негодую. Но я ремесленником обозвала бы любого самого блистательного гения, если бы у него были руки в крови.
Гефеста, например...
6. Да нет, как-то подросток чтоб народил такую кучу детей?! Не-а.
А что мешает?
Кстати, где Вы там кучу видели?
Если истории про Аполлона воспринимать как-то всерьез, не пытаясь приписать ему в детей тех, кто явно старше его (Асклепия, скажем) - так там и кучки не наберется. Любовников у него и то больше было.
7. Ну, психологический возраст уж никак не определяет настоящий возраст.
разбираться с биологией богов сложно - но судя по развитию, поведению и образу жизни эта парочка - действительно подростки.
-
Кстати, опять сходим к Гесиоду:
Сын необорно-могучий Алкмены прекраснолодыжной
Сделал супругой почтенной своею на снежном Олимпе
Златообутою Герой от Зевса рожденную Гебу.
Тоже сделаем вывод, что Геракл имел полномочия объявлять женой кого заблагорассудится - например, дочь Зевса и Геры?
Или он ее просто в любовницы взял, позабавиться?
И как Зевс позволил, чтобы сын и дочь сочетались браком?
-
1. Ту цитату про Хариту цветущую писал Гесиод. Да.
А Гомер писал про Харит, прислужниц Афродиты, одна из которых и была любовницей её мужа.
Да, исправляюсь, писал про Харитоновну, как жену, но это была, настаиваю, любовница, ибо, там же в мифах было, что Аглая – дочь Зевса. И как Зевс мог позволить, чтоб сын и дочь сочетались Браком?
Действительно, как?
Афродита - дочь Зевса, Гефест - - сын Зевса, во времена Троянской войны они были женаты. Как Зевс это позволил?
Проморгал. Подписал, не глядя, документ. Бывает.
Она - попаданка по фамилии Харитонова.
Греки это сочетание поняли как харита Аглая. Двух харит они уже знали - и не удивились, что теперь и третья появилась.
Хариты - дочери Зевса. За всеми детьми не уследишь, но Зевс помнил, что лет двадцать назад у него что-то такое было, поэтому против очередной внебрачной дочки не возразил.
Так попаданка Аглая Харитонова стала дочерью Зевса харитой Аглаей
Ну ладно. Харитонова, так Харитонова. Попаданка, так попаданка. Но женить дочь и сына Зевс никак не мог.
Гефест – светлое пятно (спасибо, эр Geliann, хорошее сравнение, слямзю), ему нужна жена-домохозяйка. Чтоб заботилась. А Аглая – да, для развлечения. Любовница.
2. Зевс имел все полномочия объявлять женой кого ему ни заблагорассудится, Гефест – нетЭто еще с каких, простите, веников?
Брак объявлением женой кого попало без спроса у греков немыслим. У богов - тем более. На чьей-то дочери можно жениться только с согласия ее отца, на сироте или вдове - опекуна. На богине - думаю, с ее личного.
Речь не о простых смертных, а о богах. А у богов всё вершил Зевс. Ну, иногда ошибался. Всех детей не упомнишь, у него заботы государственные, не до того, чтоб помнить всех своих детишек.
3. Вот потому и сделала куропаткой беднягу гения, из той же зависти, что её ученик оказался таким негодяем.
Кто, простите, кому позавидовал???
Позавидовала, что Тал не был её учеником.
Но, коль Вы считаете, что Дедал не был убийцей, то и спорить нечего.
4. Но коль Вы считаете, что это всё досужие сплетни, тогда умолкаю и больше не негодую. Но я ремесленником обозвала бы любого самого блистательного гения, если бы у него были руки в крови.
Гефеста, например...
Он никого не убивал. Тем более так мерзко.
6. Да нет, как-то подросток чтоб народил такую кучу детей?! Не-а.
А что мешает?
Кстати, где Вы там кучу видели?
Если истории про Аполлона воспринимать как-то всерьез, не пытаясь приписать ему в детей тех, кто явно старше его (Асклепия, скажем) - так там и кучки не наберется. Любовников у него и то больше было.
А кого из них приписали Аполлону?
Вот куча:
Асклепий, Аристей, Ион, Идмон, Лин, Фемоноя, Иамос, Аний, Херон, Илей, Цикн, Филаммон, Милет и там ещё много других.
Я и Гесиода процитирую:
λοισθοτάτην δ᾽ Ἥρην θαλερὴν ποιήσατ᾽ ἄκοιτιν
Как раз про то, что Зевс Геру сделал супругой
А еще:
ἀγλαΐην δ᾽ Ἥφαιστος, ἀγακλυτὸς ἀμφιγυήεις,
ὁπλοτάτην Χαρίτων θαλερὴν ποιήσατ᾽ ἄκοιτιν.
Про то, как Гефест сделал то же с Аглаей. Обратите внимание: Χαρίτων. Харитонова.
Обратила. Исправилюсь. Но повторяю, Зевс всё может, на то он и Зевс, кому же, как не ему утверждать браки. Он может всё. А Гефест может кого угодно приводить в дом и называть женой, но сам себя женить он не может.
Кстати, опять сходим к Гесиоду:
Сын необорно-могучий Алкмены прекраснолодыжной
Сделал супругой почтенной своею на снежном Олимпе
Златообутою Герой от Зевса рожденную Гебу.
Тоже сделаем вывод, что Геракл имел полномочия объявлять женой кого заблагорассудится - например, дочь Зевса и Геры?
Или он ее просто в любовницы взял, позабавиться?
Повторяю. Зевс имел полномочия, а Герекл – нет. Геракл «сделал супругой» Гебу, т.е. любовницей или, чтоб было понятнее, гражданской женой. Да и то после смерти. А на Олимпе выбор жён невелик. Конечно, для развлечения. А чем же ему было заниматься на Олимпе? С подвигами он завязал.
-
Я сильно извиняюсь, что вклиниваюсь... ::) :)
Озадачилась, а дочь ли Афродита Зевесу?..
А как же версия, что "она родилась из морской пены, образовавшейся, когда Кронос бросил в море гениталии оскопленного им отца, Урана; ветер принес её на раковине к берегам Кипра"?..
Тогда получается, тётка она Громовержцу...
-
Это все Гесиод-извращенец.
Не верьте Гесиоду.
Гомер жил раньше и знал лучше.
-
Эхх, такая версия провалилась про Пеннорождённую...
А всё Кун со своими мифами... Дочь Урана, дочь Урана... ::) :)
До Гесиода-то я не доросла... :-\
-
Дело в том, что Афродита, в сущности - богиня в пантеоне поздняя, заимствованная. В микенские времена такой богини у греков еще не было
Поэтому и мифология Афродиты несвязная - эклектично собиравшая разные местные и заимствованные культы. А в конечном итоге самые признанные представления, скорее всего, проявлены в гомеровском эпосе.
-
Получается, греки так и не придумали, "кака така Любофф" (с)... и куда точно её в пантеоне пристроить...
А всё потому, что никому не дано её, Любовь, привлечь, призвать, изгнать. избегнуть. Пришлось немного принизить, пристроив в дочки к хозяину своего Олимпа, а иначе она совсем уж неподвластна и неподотчётна. Да ещё и сынок у неё вёрткий и непокорный, кого хочет, того и стрельнет. :)
-
Скорее, наоборот - любовью у них занимались разные богини - да и любовь была разная - а Афродиту, похоже, заимствовали не столько ради любви, сколько как богиню плодородия. С востока. Вместе с Адонисом и прочими. А уж потом в пантеон определили в привычном нам виде.