Официальный форум Веры Камши
Журналистика => Кубло Змея => Пундак => Тема начата: prokhozhyj от 10 Авг, 2020, 17:20:35
-
Все мы в каком-то смысле аборигены... (ну, кроме тех, что понаехали)
Все мы тут понаехавшие. True аборигенов ещё в Ледниковый съели...
-
Все мы в каком-то смысле аборигены... (ну, кроме тех, что понаехали)
Все мы тут понаехавшие. True аборигенов ещё в Ледниковый съели...
Ну, в этом смысле да. Тут осталось дождаться фок Гюнце, который объяснит, что миллиард лет назад тут вообще никого не было.
-
Обычное дело средь аборигенов давать этакие прозвища соседям.
Не только у аборигенов, если подумать :).
Все мы в каком-то смысле аборигены... (ну, кроме тех, что понаехали)
Как то так, да.
-
Не знаю, кого и где миллиард лет назад не было - но земной биоте ориентировочно 3,9 миллиарда лет (пусть меня поправят, если я неправ).
И миллиард лет назад, на границе мезопротерозоя и неопротерозоя, между стенийским и тонийским периодами, уже давно существовали и процветали эукариоты, которые, замечу, в это время всячески развивались и предавались излишествам, в частности, вовсю осваивали появившееся еще за двести миллионов лет до этого искусство полового размножения - и не предвидели того, что спустя менее, чем триста миллионов лет, ждут их трудные времена ...
Кстати, примерно в это время по некоторым данным появлялись первые истинные многоклеточные, возможно, не пережившие упомянутые трудности, а именно, ледниковый период, только не тот, который поминали, а еще худший. Но если их и съели - то другие несъеденные аборигены остались. Говоря по большому счету, в сущности, в нашем лице. Вернее, в лице наших благородных эдиакарских предков.
Так что аборигенов было полно, даже если при этом кто-то кого-то ненароком и ел.
-
Да, Сальваторе Кутуньо, больше никаких сомнений.
Лошадка тащит сани.
В санях - мешки с деньгами.
На облучке мужик сидит от счастья пьяный-пьяный.
Он получил зарплату,
Везет ее до хаты.
Он - настоящий
Коренной сибиряк.
Lasciatemi cantare (вы разрешите спеть мне)
con la chitarra in mano (раз я тут при гитаре)
lasciatemi cantare (вы разрешите спеть мне)
una canzone piano piano (эту песню пьяно-пьяно, в хорошем смысле)
Lasciatemi cantare (вы разрешите спеть мне)
perché ne sono fiero (ведь я могу гордиться)
sono un Siberiano (что я тут настоящий)
Siberiano vero (коренной сибиряк)
Оригинал: https://it.lyrsense.com/toto_cutugno/litaliano
Copyright: https://lyrsense.com ©
Кстати, примерно в это время по некоторым данным появлялись первые истинные многоклеточные, возможно, не пережившие упомянутые трудности, а именно, ледниковый период, только не тот, который поминали, а еще худший. Но если их и съели - то другие несъеденные аборигены остались. Говоря по большому счету, в сущности, в нашем лице. Вернее, в лице наших благородных эдиакарских предков.
Говорить о "лице" данных предков можно разве что фигурально. Как и о большинстве прочих органов.
Так что аборигенов было полно, даже если при этом кто-то кого-то ненароком и ел.
Тут такое дело... Мигрантов тоже было полно. Рискну предположить, что для аборигенов они были вкуснее, так как содержали вещества, дефицитные для данной местности (et vice versa). Отсюда возможен ряд далеко идущих следствий.
Но что если понаехали все, и даже не понаехали, а поналетели? Какие они тогда, к Змею, аборигены? ;D
Тему "кто на кого понаехал" правильнее, конечно, утащить в Пундак. Имхо.
-
Лицо - эта та сторона, которой едят. В отличие от той стороны, которой не едят, а подчас даже наоборот.
Так что отнюдь не были безликими наши благородные эдиакарские предки.
И никаких мигрантов среди них не было. Все были коренными жителями титульного, земного происхождения. Никаких террафобских теорий вторичной панспермии наука не подтверждает.
-
Лицо - эта та сторона, которой едят. В отличие от той стороны, которой не едят, а подчас даже наоборот.
Так что отнюдь не были безликими наши благородные эдиакарские предки.
И никаких мигрантов среди них не было. Все были коренными жителями титульного, земного происхождения. Никаких террафобских теорий вторичной панспермии наука не подтверждает.
Ой! :D
С прилётом, фок Гюнце, приятно видеть Вас на форуме.
-
И никаких мигрантов среди них не было. Все были коренными жителями титульного, земного происхождения. Никаких террафобских теорий вторичной панспермии наука не подтверждает.
Она и первичной-то не шибко подтверждает :).
-
И вовсе не ой. Все мы земляне, а если даже и появились где-то еще, так во времена, когда и Земли как таковой еще не было, и поселились на ней, как только она как таковая уже стала.
И к моменту эдиакария уже научились есть лицом.
-
И никаких мигрантов среди них не было. Все были коренными жителями титульного, земного происхождения. Никаких террафобских теорий вторичной панспермии наука не подтверждает.
Она и первичной-то не шибко подтверждает :).
Ну, первичная химическая эволюция до уровня аминокислот и/или прочих сложных молекул в протопланетном облаке, если не раньше, хотя бы выглядит солидно-правдоподобно.
Вообще, люблю тот факт, что номенклатура аминокислот, найденных в космосе, подчас, в неожиданных местах, превосходит номенклатуру амнокислот земной биоты.
-
Лицо - эта та сторона, которой едят. В отличие от той стороны, которой не едят, а подчас даже наоборот.
Так что отнюдь не были безликими наши благородные эдиакарские предки.
Лицу положено выраженье, а не только (и не столько) пищеприемное отверстие. Много есть таких, особенно водоплавающих, у которых первое сверху, а второе снизу. Или вообще... октопусы. Так что данное определение анфаса неполно, см. ниже пример.
— Описание дела номер шестьдесят четвертого, — прочитал комендант. — "Дело номер шестьдесят четыре представляет собой бурую полужидкую субстанцию объемом около десяти литров и весом в шестнадцать килограммов. Не пахнет. Вкус остался неизвестен. Принимает форму сосуда, куда налили. На гладкой поверхности принимает форму круглой лепешки толщиной до двух сантиметров. Если посыпать солью, корчится. Питается сахарным песком. Со временем не протухает. Способно восстанавливать изъятые из него массы". — Комендант отложил описание и вернулся к анкете. — Пункт четвертый. Год и место рождения: не установлены, но, вероятно, не на Земле…
И неспроста фотограф Найсморк отказался принимать решение, где у этого... дела анфас.
И никаких мигрантов среди них не было. Все были коренными жителями титульного, земного происхождения. Никаких террафобских теорий вторичной панспермии наука не подтверждает.
Они могли мигрировать в пределах титульной Земли.
Нет, только в Пундак!
-
Лицо - понятие широкое, а подчас и растяжимое. Наши предки имели свободный нрав и пользовались этим понятием в самом разнообразном смысле. Это уже потом, по прошествии времени и приобретении опыта, начали формироваться традиции и устанавливаться определенные взгляды на сей предмет.
-
И никаких мигрантов среди них не было. Все были коренными жителями титульного, земного происхождения. Никаких террафобских теорий вторичной панспермии наука не подтверждает.
Она и первичной-то не шибко подтверждает :).
Ну, первичная химическая эволюция до уровня аминокислот и/или прочих сложных молекул в протопланетном облаке, если не раньше, хотя бы выглядит солидно-правдоподобно.
Это всё-таки ещё химия. А вот РНК-мир требует уже растворов.
-
И никаких мигрантов среди них не было. Все были коренными жителями титульного, земного происхождения. Никаких террафобских теорий вторичной панспермии наука не подтверждает.
Она и первичной-то не шибко подтверждает :).
Ну, первичная химическая эволюция до уровня аминокислот и/или прочих сложных молекул в протопланетном облаке, если не раньше, хотя бы выглядит солидно-правдоподобно.
Это всё-таки ещё химия. А вот РНК-мир требует уже растворов.
Ну, потому и жизнь появилась почти сразу после поздней тяжелой бомбардировки, доставившей воду на поверхность Земли.
-
Ну, потому и жизнь появилась почти сразу после поздней тяжелой бомбардировки, доставившей воду на поверхность Земли.
Остаётся вопрос, что тут было до неё :).
-
Подозреваю, ничего. Потому, что без воды.
А вот вопрос, проходила ли химическая эволюция на Земле (до бомбардировки или же очень быстро после нее) или вне Земли (с доставкой продуктов эволюции на планету одновременно с водой) - пожалуй, один из ключевых.
Кстати, аминокислоты еще в протопланетном облаке практически наверняка были. И с большой долей вероятности часть их находилась еще в протозвездном облаке, то есть, формировалась до Солнца.
-
Просто вспомнилось: метеорит Мэрчисон с возрастом формирования, большим, чем у Земли, имеет в составе 15 аминокислот, в том числе несколько нехарактерных для биоты и к тому же рацемических.
-
Аминокислоты - это безумно интересно, но и безумно давно. А мигранты и аборигены - это все же не только про элементную базу, конструкция и софт тоже важны. Тем более, что порой аборигены - еще и где-то эндемики. И вот: в просвещенном мире некто Лютер прибивает на дверь свои тезисы, а в другой части света в это же самое время с больших лодок высаживаются какие-то белокожие пришельцы и требую подчинения. Со слов очевидца:
Я спрашиваю жреца: "Это что, те самые боги, о пришествии которых гласят легенды?". А жрец отвечает, что у него мало данных, поэтому надо принести жертву Крылатому Змею и все разузнать. Но пришельцы тоже требуют людей, хотя и не в жертву, а для услуг, и предлагает мне на выбор - туда или сюда. Потом говорит, что пошутил - в жертву приносят только красавцев, и я не подхожу. Тогда я понимаю, отчего у большинства наших такие страшные рожи - повлиял неестественный отбор. И иду служить этим... понаехавшим богам. Мигрантам, по сути. Я - ацтек!
-
Да, аминокислоты - это давно. Мы говорили о более позднем времени 1 Gyr назад, когда мы, точнее, наши предки, уже переросли эту стадию и процветали на своей исконной земле (точнее, Земле) в виде вполне сложившихся эукариот, начинавших экспериментировать с многоклеточностью.
Но не надо механически переносить на это время реалии более поздних времен. Ни в стении, ни в тонии еще не появились концепции дверей, к которым могли быть прибиты тезисы (да и наличие в те времена самих тезисов сомнительно) или лодок, с которых можно высадиться на берег (предки прекрасно жили в море без помощи лодок, да и высадка на берег находилась за пределами их интересов).
Поэтому прямая аналогия с событиями более поздних времен представляется не полностью оправданной.
-
Вообще, вопрос философский - откуда отсчитывать исконное место обитания кого-то. Является ли исконным место, где сформировались его морфологические особенности (те самые софт и структура), и от каких именно особенностей вести отсчет; или же исходить из формирования специфической биохимии и считать родным место, где она появилась; или критерием считать место рождения основных структурных элементов (и какие именно считать основными - ведь наши аминокислоты впервые появились в одном месте и в свое время, атомы углерода и кислорода в них - в другом месте и в иное время, а протоны с электронами, их слагающие - еще раньше, и даже место их образования определить затруднительно - его просто не видно за поверхностью последнего рассеяния).
-
Вообще, вопрос философский - откуда отсчитывать исконное место обитания кого-то. Является ли исконным место, где сформировались его морфологические особенности (те самые софт и структура), и от каких именно особенностей вести отсчет; или же исходить из формирования специфической биохимии и считать родным место, где она появилась; или критерием считать место рождения основных структурных элементов (и какие именно считать основными - ведь наши аминокислоты впервые появились в одном месте и в свое время, атомы углерода и кислорода в них - в другом месте и в иное время, а протоны с электронами, их слагающие - еще раньше, и даже место их образования определить затруднительно - его просто не видно за поверхностью последнего рассеяния).
И что такое "вопрос философский" - тут тоже много чего может иметься в виду, от "требующий уточнения" до "некорректный в принципе". Здесь, к примеру, чревато само понятие "место". Вот, скажем, Альф, пришелец с планеты Мэлмак. Место, для него исконное, уже не существует, поскольку взорвалось. Да и на Земле нет ничего застывшего, разве что в сравнении с мимолетностью ее обитателей. И, чтобы не пугать публику (сверх необходимого), нужно указывать временные и пространственные масштабы, в которых происходят интересующие события. А они у перечисленных выше процессов различны.
-
Положим место, как и время, определить можно. Поскольку оно (место) существует в тот или иной момент времени. Даже если в какой-то иной момент времени оно взорвалось.
Никто же не считает несуществующим квазар, наблюдаемый на расстоянии, скажем, 12 миллиардов световых лет, по причине того, что он виден в момент, который в сопутствуюшем пространстве был 12 миллиардов лет назад.
А что до временных и пространственных масштабов - все просто. В пределах наблюдения. 13,8 миллиардов лет, 13,8 миллиардов световых лет (по времени распространения). Все, что за этими пределами, можно игнорировать, ибо оно нас тоже игнорирует.
И возникает вопрос: что есть место рождения. Там, где появились мы в виде протонов, атомов, молекул, биохимических структур, организмов (и каких именно организмов)?
-
Это не шиза, а софистика.
-
Положим место, как и время, определить можно. Поскольку оно (место) существует в тот или иной момент времени. Даже если в какой-то иной момент времени оно взорвалось.
Речь о понятии "место". По умолчанию это может быть существующий (гм...) объект достаточного размера - ну как чтобы прописаться, нужна жилплощадь не меньше пороговой. И если дом снесли, адрес остается.
Никто же не считает несуществующим квазар, наблюдаемый на расстоянии, скажем, 12 миллиардов световых лет, по причине того, что он виден в момент, который в сопутствуюшем пространстве был 12 миллиардов лет назад.
Почему никто? Я считаю, и именно по указанной причине. ;D
А что до временных и пространственных масштабов - все просто. В пределах наблюдения. 13,8 миллиардов лет, 13,8 миллиардов световых лет (по времени распространения). Все, что за этими пределами, можно игнорировать, ибо оно нас тоже игнорирует.
Не надо путать, значить, масштабы с их верхним пределом.
И возникает вопрос: что есть место рождения. Там, где появились мы в виде протонов, атомов, молекул, биохимических структур, организмов (и каких именно организмов)?
Или зародышей на той или иной стадии развития. А это могло произойти в случайном месте. Поэтому уместно говорить о начальной стадии существования, сравнимой по масштабу времени со всем временем существования. Масштаб, или характерный размер - на самом деле ключевое понятие. ;)
Это не шиза, а софистика.
Разница достаточно условна. Но я давно предлагаю - в Пундак.
-
А чё предлагать-то? В ём и есть...
-
Положим место, как и время, определить можно. Поскольку оно (место) существует в тот или иной момент времени. Даже если в какой-то иной момент времени оно взорвалось.
Речь о понятии "место". По умолчанию это может быть существующий (гм...) объект достаточного размера - ну как чтобы прописаться, нужна жилплощадь не меньше пороговой. И если дом снесли, адрес остается.
Место образования протонов и электронов достаточно велико.
И было велико - раз в нем фактически все протоны и электроны видимой Вселенной образовались.
Место образования аминокислот тоже было достаточно велико. В лучшем случае размером с Солнечную систему, возможно - намного больше.
А место образования жизни на Земле было почти размером с Землю. Как минимум.
Никто же не считает несуществующим квазар, наблюдаемый на расстоянии, скажем, 12 миллиардов световых лет, по причине того, что он виден в момент, который в сопутствуюшем пространстве был 12 миллиардов лет назад.
Почему никто? Я считаю, и именно по указанной причине. ;D
Э-э-э... а что мы видим? В данный момент, замечу. Его остатки двенадцатимиллиардолетней давности?
Вовсе нет, видим квазар. В данный момент. Молодой, красивый.
А то, что мы видим в данный момент, является в данный момент существующим. Ибо теория относительности.
А что до временных и пространственных масштабов - все просто. В пределах наблюдения. 13,8 миллиардов лет, 13,8 миллиардов световых лет (по времени распространения). Все, что за этими пределами, можно игнорировать, ибо оно нас тоже игнорирует.
Не надо путать, значить, масштабы с их верхним пределом.
И наоборот.
Ибо мы говорим о месте - вот оно, место. в пределах точности измерения и наблюдения.
И возникает вопрос: что есть место рождения. Там, где появились мы в виде протонов, атомов, молекул, биохимических структур, организмов (и каких именно организмов)?
Или зародышей на той или иной стадии развития. А это могло произойти в случайном месте.
Тогда следует говорить о месте возможного нахождения случайного места. Если мы не хотим сделать логичный вывод о том, что родиной любого человека является та акушерская кровать, на которой его родили.
-
Вот не успела сказать "Ой", как меня тут и затоптали. А, между прочем, было интересное определение лица, которое и вызвало мой неподдельный восторг. Так разве ж дадут академики слово сказать? Сразу полное отрицание: "Не ой". Печально. :( ::)
-
А где же ой?
Ой отсутствовал как таковнеой!
-
Как это где?
На моё глубокомысленное "ой" был Ваш ответ: "И вовсе не ой". А с Вами не поспоришь, своя шкурка дороже. Так что всё присутствовало в полном наличии. :P
-
Так в том-то и дело, что ой не было, зато был вовсе не ой!
-
Так в том-то и дело, что ой не было, зато был вовсе не ой!
Моё "ой" было? Было!!!
Ваше "не ой" было? Было!!! Было!!! Было!!!
В чём дело? О каком не вовсе "ой" речь? Что-то Вы не изволили дочитать или поленились проверить наличие моего глубокомысленного "ой". Да-с.
-
Так в том-то и дело, что ой не было, зато был вовсе не ой!
Моё "ой" было? Было!!!
Ваше "не ой" было? Было!!! Было!!! Было!!!
В чём дело? О каком не вовсе "ой" речь? Что-то Вы не изволили дочитать или поленились проверить наличие моего глубокомысленного "ой". Да-с.
Собственно, был набор букв, означающий слово "ой". Но самого ой как объективного факта реальности не было.
То есть, имевшая место надпись "ой" в отсутствие оя как такового имела все признаки симулякра - отражения несуществующей реальности.
-
Так в том-то и дело, что ой не было, зато был вовсе не ой!
Моё "ой" было? Было!!!
Ваше "не ой" было? Было!!! Было!!! Было!!!
В чём дело? О каком не вовсе "ой" речь? Что-то Вы не изволили дочитать или поленились проверить наличие моего глубокомысленного "ой". Да-с.
Собственно, был набор букв, означающий слово "ой". Но самого ой как объективного факта реальности не было.
То есть, имевшая место надпись "ой" в отсутствие оя как такового имела все признаки симулякра - отражения несуществующей реальности.
От симулякра слышу. Имевшее место "ой" от объективной реальности в моём лице, вернее, личике. Без всяких признаков, ибо я это я. И понеже, и поелику. И "ой" тоже моё, выражающее искренний восторг. Да-с.
-
Так в том-то и дело, что ой не было, зато был вовсе не ой!
Моё "ой" было? Было!!!
Ваше "не ой" было? Было!!! Было!!! Было!!!
В чём дело? О каком не вовсе "ой" речь? Что-то Вы не изволили дочитать или поленились проверить наличие моего глубокомысленного "ой". Да-с.
Собственно, был набор букв, означающий слово "ой". Но самого ой как объективного факта реальности не было.
То есть, имевшая место надпись "ой" в отсутствие оя как такового имела все признаки симулякра - отражения несуществующей реальности.
От симулякра слышу.
Эм-м-м... мысль о том, что я есть не что иное, как семиотический знак, не отражающий никакой реальности (в смысле, со мной как со знаком невозможно соотнести какую-то реальность) вгоняет меня в глубокую задумчивость...
Имевшее место "ой" от объективной реальности в моём лице, вернее, личике. Без всяких признаков, ибо я это я. И понеже, и поелику. И "ой" тоже моё, выражающее искренний восторг. Да-с.
Ну, вот, по своему обыкновению Вы меня запутали.
Так какая объективная реальность сопоставлялась обсуждаемому "ой"?
-
Место образования протонов и электронов достаточно велико.
И было велико - раз в нем фактически все протоны и электроны видимой Вселенной образовались.
Место образования аминокислот тоже было достаточно велико. В лучшем случае размером с Солнечную систему, возможно - намного больше.
А место образования жизни на Земле было почти размером с Землю. Как минимум.
Если место настолько велико, то насколько имеет смысл говорить, что корни - там (скорее сям, конечно)? Вас спрашивают о месте происхождения, а Вы в ответ предъявляете горсточку совершенно типовых протонов и электронов (а хоть бы и типовых аминокислот) и говорите: вот, это с места происхождения! Представители любой высокоразвитой цивилизации могут заподозрить, что Вы, простите, валяете дурака.
Никто же не считает несуществующим квазар, наблюдаемый на расстоянии, скажем, 12 миллиардов световых лет, по причине того, что он виден в момент, который в сопутствуюшем пространстве был 12 миллиардов лет назад.
Почему никто? Я считаю, и именно по указанной причине. ;D
Э-э-э... а что мы видим? В данный момент, замечу. Его остатки двенадцатимиллиардолетней давности?
Вовсе нет, видим квазар. В данный момент. Молодой, красивый.
А то, что мы видим в данный момент, является в данный момент существующим. Ибо теория относительности.
Видим изображение квазара. Стало быть, портреты Франциска и Алисы, кои тоже суть изображения, представляют не давно покойных монархов, а живехоньких? Молодых, красивых, да еще с усами. ;D
А что до временных и пространственных масштабов - все просто. В пределах наблюдения. 13,8 миллиардов лет, 13,8 миллиардов световых лет (по времени распространения). Все, что за этими пределами, можно игнорировать, ибо оно нас тоже игнорирует.
Не надо путать, значить, масштабы с их верхним пределом.
И наоборот.
Ибо мы говорим о месте - вот оно, место. в пределах точности измерения и наблюдения.
Если ограничиться аминокислотами и специфическими для них пределами - да. Но кто заставляет так ограничиваться?
И возникает вопрос: что есть место рождения. Там, где появились мы в виде протонов, атомов, молекул, биохимических структур, организмов (и каких именно организмов)?
Или зародышей на той или иной стадии развития. А это могло произойти в случайном месте.
Тогда следует говорить о месте возможного нахождения случайного места. Если мы не хотим сделать логичный вывод о том, что родиной любого человека является та акушерская кровать, на которой его родили.
Перефразируя одного из Фёдоровых, "Не путай родину с кроватью" (у него было "с начальством"). Место зарождения или рождения имеет значение лишь если с ним что-то связано. Как те угри, которые плывут для размножения в Саргассово море, а потом рассредотачиваются. Но и тут можно выделять места обитания, а не брякать "весь океан". В пределах точности измерения и наблюдения. А также относительно подразумеваемых масштабов.
-
Место образования протонов и электронов достаточно велико.
И было велико - раз в нем фактически все протоны и электроны видимой Вселенной образовались.
Место образования аминокислот тоже было достаточно велико. В лучшем случае размером с Солнечную систему, возможно - намного больше.
А место образования жизни на Земле было почти размером с Землю. Как минимум.
Если место настолько велико, то насколько имеет смысл говорить, что корни - там (скорее сям, конечно)? Вас спрашивают о месте происхождения, а Вы в ответ предъявляете горсточку совершенно типовых протонов и электронов (а хоть бы и типовых аминокислот) и говорите: вот, это с места происхождения! Представители любой высокоразвитой цивилизации могут заподозрить, что Вы, простите, валяете дурака.
Ибо, как и сказано ранее, местом происхождения любого человека можно считать то акушерское кресло, на котором он родился. И не более.
Никто же не считает несуществующим квазар, наблюдаемый на расстоянии, скажем, 12 миллиардов световых лет, по причине того, что он виден в момент, который в сопутствуюшем пространстве был 12 миллиардов лет назад.
Почему никто? Я считаю, и именно по указанной причине. ;D
Э-э-э... а что мы видим? В данный момент, замечу. Его остатки двенадцатимиллиардолетней давности?
Вовсе нет, видим квазар. В данный момент. Молодой, красивый.
А то, что мы видим в данный момент, является в данный момент существующим. Ибо теория относительности.
Видим изображение квазара. Стало быть, портреты Франциска и Алисы, кои тоже суть изображения, представляют не давно покойных монархов, а живехоньких? Молодых, красивых, да еще с усами. ;D
Если следовать этой логике, то Солнца мы тоже не видим. Мы видим его изображение, сформированное сложной оптической системой и обработанное по сложному алгоритму. К тому же, это изображение получено для объекта, который в сопутствующем пространстве существовал только в прошлом.
Следовательно, Солнца не существует.
Про всякие звезды, изображение которых мы видим в еще более старом состоянии, я уж и не говорю.
А что до временных и пространственных масштабов - все просто. В пределах наблюдения. 13,8 миллиардов лет, 13,8 миллиардов световых лет (по времени распространения). Все, что за этими пределами, можно игнорировать, ибо оно нас тоже игнорирует.
Не надо путать, значить, масштабы с их верхним пределом.
И наоборот.
Ибо мы говорим о месте - вот оно, место. в пределах точности измерения и наблюдения.
Если ограничиться аминокислотами и специфическими для них пределами - да. Но кто заставляет так ограничиваться?
Никто. Поэтому вопрос - мы говорим о формировании аминокислот, их атомов, их электронов и кварков, биохимических особенностей организмов или чего-то еще?
И возникает вопрос: что есть место рождения. Там, где появились мы в виде протонов, атомов, молекул, биохимических структур, организмов (и каких именно организмов)?
Или зародышей на той или иной стадии развития. А это могло произойти в случайном месте.
Тогда следует говорить о месте возможного нахождения случайного места. Если мы не хотим сделать логичный вывод о том, что родиной любого человека является та акушерская кровать, на которой его родили.
Перефразируя одного из Фёдоровых, "Не путай родину с кроватью" (у него было "с начальством"). Место зарождения или рождения имеет значение лишь если с ним что-то связано. Как те угри, которые плывут для размножения в Саргассово море, а потом рассредотачиваются. Но и тут можно выделять места обитания, а не брякать "весь океан". В пределах точности измерения и наблюдения. А также относительно подразумеваемых масштабов.
Именно. Родиной любого человека является акушерское кресло, в котором он родился.
-
Видим изображение квазара. Стало быть, портреты Франциска и Алисы, кои тоже суть изображения, представляют не давно покойных монархов, а живехоньких? Молодых, красивых, да еще с усами. ;D
Если следовать этой логике, то Солнца мы тоже не видим. Мы видим его изображение, сформированное сложной оптической системой и обработанное по сложному алгоритму. К тому же, это изображение получено для объекта, который в сопутствующем пространстве существовал только в прошлом.
Следовательно, Солнца не существует.
Неверно. Мы всего лишь не можем судить о существовании на основе предоставленных данных. С квазаром могло произойти что-то, до сих пор не наблюдавшееся. А что касается упомянутых портретов - я до сих пор не уверен, что их вообще хоть кто-нибудь видел. Кстати, это упущение еще можно исправить. ;D ;D ;D
Если ограничиться аминокислотами и специфическими для них пределами - да. Но кто заставляет так ограничиваться?
Никто. Поэтому вопрос - мы говорим о формировании аминокислот, их атомов, их электронов и кварков, биохимических особенностей организмов или чего-то еще?
*цепенея от собственной наглости* Вы делаете успехи. Всегда надо начинать с корректной постановки задачи.
Родиной любого человека является акушерское кресло, в котором он родился.
*поборов оцепенение* Мало ли где могли начаться роды, это даже в самолетах бывает. Надо вернуться к научному подходу. Вот профессор Хиггинс определял родину вполне достоверно.
Джентльмен (возвращаясь на свое прежнее место, слева от человека с записной книжкой). Могу я узнать, как это у вас получается?
Человек с записной книжкой. Фонетика и еще раз фонетика. Наука о произношении. Моя профессия и моя страсть. Поистине счастлив тот, кому любимое занятие дает средства к жизни. Ирландца или йоркширца легко узнать по акценту. Но я могу определить место рождения человека с точностью до шести миль, а в Лондоне - двух. Иногда даже в пределах двух улиц.
Цветочница. Стыда на вас нет, бессовестный!
Джентльмен. Неужели этим можно заработать на жизнь?
Человек с записной книжкой. Конечно, можно. И на вполне приличную жизнь. Наш век - это век выскочек. Есть люди, которые начинают в Кентиштауне, живя на восемьдесят фунтов, а кончают в особняке на Парк-лейн, имея сто тысяч годового дохода. Они хотят отделаться от Кентиштауна, но стоит им раскрыть рот, как они выдают себя. Я же могу научить их...
Б. Шоу, "Пигмалион"
-
То есть, имевшая место надпись "ой" в отсутствие оя как такового имела все признаки симулякра - отражения несуществующей реальности.
От симулякра слышу.
Эм-м-м... мысль о том, что я есть не что иное, как семиотический знак, не отражающий никакой реальности (в смысле, со мной как со знаком невозможно соотнести какую-то реальность) вгоняет меня в глубокую задумчивость...
Да нет, зачем так уж углубляться во всякие философские изыски. Просто очень вкусное слово: си-му-лякр. Мне понравилось. Так что не надо задумываться, примите как данность.
Как там у философов: «Объективная реальность, данная нам в ощущениях». Вот я и ощущаю Вас, как симулякр - красиво, потому что.
Ну, вот, по своему обыкновению Вы меня запутали.
Так какая объективная реальность сопоставлялась обсуждаемому "ой"?
Вас запутаешь, как же. Вы сами кого хотите запутаете. Вон эр Colombo уже оцепенел. Ужас, просто ужас.
А обсуждаемое «ой» сопоставлялось с Вашим определением лица. С определением. И я глубоко задумалась. И всё ещё думаю.
-
Вас запутаешь, как же. Вы сами кого хотите запутаете. Вон эр Colombo уже оцепенел. Ужас, просто ужас.
Я уже частично распутался. Никогда не любил статфизику, но вдруг проблема носит статистический характер? Ведь никого на самом деле не интересуют координаты точки, где некто впервые издал торжествующий или жалобный вопль. Дело в том, кто и как это некто воспитал, как это некто потом самовоспитывалось и т.д. Тут есть определенная корреляция с местом происхождения, хотя сравнивать профессора MIT с чернокожим рэпером (не репером, какой каламбур пропадает...) странно, несмотря на возможную географическую близость. Да хоть бы они родились в одном роддоме, что с того?
-
Ну, стало быть, будем считать местом происхождения какого-нибудь
тонико-клонического тонийского или стенийского нашего предка не то место, где он, эукариот стенийский, издал первый вопль (благо, и места такого не было, как и самого вопля), а место, где оного эукариота воспитали или он самовоспитался. И что изменится? Все равно и по этому критерию абориген он. Автохтон. Местный, коренной, исконный.
-
Представляется уместным вопрос, на какой ступени эволюции воспитание начало влиять на развитие организмов, в лучшую либо худшую сторону. До этой ступени говорить о месте воспитания нет смысла, при всем уважении к нашим предкам, как тонийским, так и стенийским. После этой ступени возможно все, например - место воспитания есть, а само воспитание (как итог) отсутствует.
Говоря о корнях, нужно учитывать почву, из которой они получают питание. Это питание многое определяет в характере, поведении и внешнем виде аборигенов, жизнь которых привязана к одному месту. Пусть одно племя ("блондины") ловит рыбу, а соседнее племя ("брюнеты") выращивает репу. Те и другие питаются плодами своего труда, но в рыбе больше фосфора, и это дает "блондинам" преимущество, даже при игре в шашк... шахматы.
-
Как минимум,ответ зависит от того, что мы понимаем под:
- воспитанием. Ибо применительно к, скажем, архейскому э-э-э... архею - безъядерному предку стенийского эукариота (или, скажем, архейской бактерии - предку его митохондрий. И это мы еще предков его, эукариотового, ядра не упоминаем!) - это одно, применительно к самому эукариоту - другое, а к его многоклеточному потомку - третье и разное, в зависимости, скажем, от наличия и морфологии у этого потомка нервной системы;
- питанием, получаемым на почве (независимо от того, что понимается под почвой). Ибо и понятие питания для всех перечисленных выше играет своими оттенками и нюансами, заметно усложняющими общую картину.
-
Как минимум,ответ зависит от того, что мы понимаем под:
- воспитанием. Ибо применительно к, скажем, архейскому э-э-э... архею - безъядерному предку стенийского эукариота (или, скажем, архейской бактерии - предку его митохондрий. И это мы еще предков его, эукариотового, ядра не упоминаем!) - это одно, применительно к самому эукариоту - другое, а к его многоклеточному потомку - третье и разное, в зависимости, скажем, от наличия и морфологии у этого потомка нервной системы;
Вот! В самом широком смысле воспитание - это любое воздействие внешней среды, приводящее (в среднем) организм в соответствие с... чем-нибудь. Так если даже у простейших существ все так сложно, то что уж (опять этот Aal!) говорить о млекопитающих и так называемом венце творения?
- питанием, получаемым на почве (независимо от того, что понимается под почвой). Ибо и понятие питания для всех перечисленных выше играет своими оттенками и нюансами, заметно усложняющими общую картину.
Можно начать с макро- и микроэлементного состава - тот же фосфор, например. Это сейчас глобализация, и нам привозят землянику из Израиля, взращенную на белорусских калийных удобрениях. Бывала даже картошка из Египта... Но основа закладывается в детстве, а что мы имеем в детстве? Фрутто-няню и чудо-творожок! О каких корнях тут можно говорить? Нет, настоящим туземцем можно стать, только обогащая организм плодами родной земли и никакими другими!
-
Тогда нужно рассматривать каждый плод по отдельности. Ибо они, плоды, разнородного происхождения. Тот же фосфор, скажем, на Земле и вообще в Солнечной системе не образуется - тут нужно искать, скорее, прародительские сверхновые, припадать к поверхности древней нейтронной звезды и лобызать прародину.
А если от фосфора перейти к железу - так для большой части этого плода и прародины не осталось к моменту образования Солнца, ибо разносит эту прародину при взрыве без остатка.
А если возьмем кальций, основным источником которого является слияние нейтронных звезд - так где искать ту черную дыру, которая при этом слиянии образовалась?
Ну, а водород как плод вообще образовался во Вселенной в целом, а не в каких-то ее местах в частности...
-
Тогда нужно рассматривать каждый плод по отдельности. Ибо они, плоды, разнородного происхождения. Тот же фосфор, скажем, на Земле и вообще в Солнечной системе не образуется - тут нужно искать, скорее, прародительские сверхновые, припадать к поверхности древней нейтронной звезды и лобызать прародину.
Это имело бы значение для установки памятного знака на месте образования оного фосфора, но у меня не хватает фантазии на надпись. Впрочем, эр так вольно трактует термин "происхождение", что хочется попросить определение. Как все было проще раньше, когда требовалось подтвердить наличие как минимум четырех поколений благородных предков или якобы отсутствие предков нежелательных. Казалось бы - ну какая разница, откуда взялся фосфор и сколько звезд при этом сожжено? Но ведь ксеносы могут приддраться и потребовать конь-пень-сацию. Платиной, как у того же Лема.
А если от фосфора перейти к железу - так для большой части этого плода и прародины не осталось к моменту образования Солнца, ибо разносит эту прародину при взрыве без остатка.
Вдруг представилось: что если железо в Галактике большой дефицит? Прилетают, допустим, пришельцы и замечают - да у них тут рельсы из железа! Ну как воины Кортеса реагировали на золото ацтеков. А потом выясняется их интерес к гемоглобину - и понеслась сага про космических вампиров...
А если возьмем кальций, основным источником которого является слияние нейтронных звезд - так где искать ту черную дыру, которая при этом слиянии образовалась?
Памятный знак при желании можно поместить не точно, а примерно в том месте. Так и припадать в слезах проще, опять же, если возникнет такое желание.
Ну, а водород как плод вообще образовался во Вселенной в целом, а не в каких-то ее местах в частности...
Все это напоминает советский детектив, в котором по найденной пуговице определяют место производства одежды, а заодно и передвижение преступника. Видимо, в различных задачах понятие происхождения можно определять по-разному. Да что там - в программировании бывает важно знать, из какого места памяти получены некорректные данные, и тогда ее, память, засевают чем-то вроде 0xDeadBeef, а для данных с плавающей точкой есть специальные числа двух видов - Quiet NaN и Signaling NaN. Впрочем, тот же Лем изобрел выскакивающих нанов еще до Not-a-Number (стандарт IEEE 754 от 1985 года) и нанотехнологий.
-
Тогда нужно рассматривать каждый плод по отдельности. Ибо они, плоды, разнородного происхождения. Тот же фосфор, скажем, на Земле и вообще в Солнечной системе не образуется - тут нужно искать, скорее, прародительские сверхновые, припадать к поверхности древней нейтронной звезды и лобызать прародину.
Это имело бы значение для установки памятного знака на месте образования оного фосфора
Кстати, хорошая идея...
Тут есть, правда, нюанс.
Конечно, формированию Солнечной системы предшествовало два взрыва сверхновых - одной гиперновой, и вскоре после него одной сверхновой, скорее всего, типа Ia при слиянии нейтронных звезд. Но это никак не отменяет того, что в ее составе могли быть металлы другого происхождения - из сброшенных оболочек массивных звезд. Так что даже в составе одного организма могут быть атомы металлов - скажем, того же фосфора - различного происхождения.
, но у меня не хватает фантазии на надпись.
Ну... например, здесь будет город заложен здесь родился фосфор, вошедший в 999997980 до н.э. в состав человеческого предка.
Впрочем, эр так вольно трактует термин "происхождение", что хочется попросить определение
Вот тебе и раз... Так я же и просил объяснить, что считается происхождением и в каком смысле оно понимается.
Собственно, "происхождение фосфора" или "происхождение железа" определить нетрудно. Образование ядра этого химического элемента.
"Происхождение эукариота" тоже. Его рождение посредством нормальной для его вида физиологической процедуры.
. Как все было проще раньше, когда требовалось подтвердить наличие как минимум четырех поколений благородных предков или якобы отсутствие предков нежелательных.
Вот тут сложнее.
Если для эукариота конца стенийского - начала тонийского периодов наличие четырех поколений благородных предков, относящихся к его виду, легко подразумевается, то, скажем, для фосфора даже затрудняюсь... Так сразу и не скажешь, кто у данного атома предок в первом поколении - может, алюминий, а может - и кремний (а при этом алюминий - ему дедушка. Скорее всего. Хотя может, и магний). И даже сера может при случае в первое поколение затесаться.
(Тут еще хлор просился - но не лежит у меня душа к такому родителю. Не знаю...)
Казалось бы - ну какая разница, откуда взялся фосфор и сколько звезд при этом сожжено? Но ведь ксеносы могут приддраться и потребовать конь-пень-сацию. Платиной, как у того же Лема.
Пусть вначале докажут свое существование - а потом приддираются.
Впрочем, тут есть проблема.
Предположим, паче всяческого чаяния, обнаружатся в относительной близости какие-нибудь ксеносы.
И что дальше? Вдруг их фосфор, сера, всякий прочий кислород, а особенно - железо с медью, цинком и прочим молибденом - из того же источника? Планетных систем, знаете ли, больше, чем источников тяжелых металлов (тяжелее железа) в межзвездной среде.
А если от фосфора перейти к железу - так для большой части этого плода и прародины не осталось к моменту образования Солнца, ибо разносит эту прародину при взрыве без остатка.
Вдруг представилось: что если железо в Галактике большой дефицит? Прилетают, допустим, пришельцы и замечают - да у них тут рельсы из железа! Ну как воины Кортеса реагировали на золото ацтеков. А потом выясняется их интерес к гемоглобину - и понеслась сага про космических вампиров...
Да нет, пожалуй... :)
Как раз железа много - мало того, что у него удельная энергия связи ядра наибольшая, и, соответственно, путей формирования в нестационарной реакции полным-полно, так еще одного взрыва гиперновой по механизму электрон-позитронной нестабильности может хватить на то, чтобы выбросить в пространство это железо в количестве десяток-другой солнечных масс. Всем надолго хватает.
Вот с золотом хуже. Оно преимущественно образуется при слиянии нейтронных звезд, да еще обычно в небольшом количестве. Дефицит... Так что воинов Кортеса понять можно.
А если возьмем кальций, основным источником которого является слияние нейтронных звезд - так где искать ту черную дыру, которая при этом слиянии образовалась?
Памятный знак при желании можно поместить не точно, а примерно в том месте. Так и припадать в слезах проще, опять же, если возникнет такое желание.
И где искать примерно то же место? Даже в галактических координатах.
И дыра оттуда давно улетела...
Ну, а водород как плод вообще образовался во Вселенной в целом, а не в каких-то ее местах в частности...
Все это напоминает советский детектив, в котором по найденной пуговице определяют место производства одежды, а заодно и передвижение преступника. Видимо, в различных задачах понятие происхождения можно определять по-разному. Да что там - в программировании бывает важно знать, из какого места памяти получены некорректные данные, и тогда ее, память, засевают чем-то вроде 0xDeadBeef, а для данных с плавающей точкой есть специальные числа двух видов - Quiet NaN и Signaling NaN. Впрочем, тот же Лем изобрел выскакивающих нанов еще до Not-a-Number (стандарт IEEE 754 от 1985 года) и нанотехнологий.
Ну, чтобы искать место рождения водорода, детектив не нужен. Оно и сейчас видно. Отовсюду. Берем радиотелескоп и на частоте 160,4 ГГц любуемся.
-
Памятный знак при желании можно поместить не точно, а примерно в том месте. Так и припадать в слезах проще, опять же, если возникнет такое желание.
И где искать примерно то же место? Даже в галактических координатах.
И дыра оттуда давно улетела...
Когда и кого это останавливало? Где-то в Галактике. Нашей.
Но откуда известно, что дыра улетела? Вдруг она еще там и коварно подкарауливает?
-
В принципе, она бы и сама не прочь - но происки английского империализма препятствуют.
Известный английский империалист и политик, убежденный виг, парламентарий, финансист и биржевой игрок в свое время добился всеобщего признания того, что на любое тело действует сила со стороны других тел, а тело, на которое действует сила, не может ни покоиться, ни равномерно и прямолинейно двигаться.
В результате этих происков черная дыра не может коварно подкарауливать на одном и том же месте, а вынуждена не менее коварно ускоренно двигаться по разным местам.
Когда и кого это останавливало? Где-то в Галактике. Нашей.
Хм... Так что, будем табличку вешать на всю Галактику?
Так она, наша Галактика, мало того, что большая - так еще неясно, где она заканчивается и начинается что-то другое*...
К тому же, часть металлов могло из других галактик занести. У нашего Млечного пути внутри их много...
*О проблеме определения размера Галактики.
Если мы смотрим на чужую галактику - тут с границей все понятно. Для чужих галактик приняты так называемые изофотальные размеры D25 (и, соответственно, изофотальная граница). Там где видимая яркость каждой квадратной угловой секунды изображения, полученного через стандартный светофильтр с максимумом чувствительности 445 нм (фильтр В) больше, чем 25 звездная величина - там галактика. Там, где видимая яркость каждой квадратной угловой секунды в этих условиях меньше, чем 25 звездная величина - там уже фон, а не галактика. Соответственно, изофота (линия постоянной яркости), разделяющая эти две области - видимая граница галактики.
Замечу, особенно веселой эта методика является для галактик, у которых доля барионной (обычной, видимой) материи составляет сотые доли процента общей (динамической) массы - а особенно, для темных галактик, у которых видимая (барионная) материя вообще практически отсутствует, а если и присутствует - так практически только в виде достаточно рассеянного газа. У таких галактик яркость любого участка может быть меньшей 25 величины на квадратную секунду - так что по этой методике галактика есть, а размера у нее нет.
Но мы же знаем, что исключения - это одно, а правила - совсем другое! :)
Логичное определение было бы, если бы за размер нашей Галактики принимали расстояние до ее самого дальнего структурного элемента, который гравитационно связан с Галактикой (то есть, сила притяжения, действующая на него со стороны Млечного пути больше, чем со стороны иных объектов), при условии, что он сам - не другая галактика и его скорость относительно центра масс Млечного пути ниже скорости убегания. То есть, проще говоря, размер Галактики - расстояние до ее самого удаленного элемента.
Ага. Только самые удаленные элементы Галактики находятся примерно в девятиста тысячах световых годах от ее центра, и при таком определении два десятка известных заведомо самостоятельных галактик, в том числе, например, Магеллановы облака, явно находятся внутри галактики Млечный путь. И как с этим жить?
Кстати, у нас в Солнечной системе похожая неприятность.
Согласно естественному и логичному определению спутником некоторого тела является некий объект в случае, если сила гравитационного воздействия на него со стороны этого тела больше, чем со стороны других тел. Ну и, разумеется, взаимные скорости меньше скоростей убегания.
Ага. Сила гравитационного воздействия на Луну со стороны Солнца в два с лишним раза больше, чем со стороны Земли.
По этому определению Луна является не спутником Земли, а спутником Солнца (с учетом заведомого соответствия все иным установленным критериям - достаточная масса для гидростатического равновесия, гравитационное доминирование на орбите - планетой). Соответственно, Земля с Луной - это не планета со спутником, а двойная планета.
-
В принципе, она бы и сама не прочь - но происки английского империализма препятствуют.
Известный английский империалист и политик, убежденный виг, парламентарий, финансист и биржевой игрок в свое время добился всеобщего признания того, что на любое тело действует сила со стороны других тел, а тело, на которое действует сила, не может ни покоиться, ни равномерно и прямолинейно двигаться.
В результате этих происков черная дыра не может коварно подкарауливать на одном и том же месте, а вынуждена не менее коварно ускоренно двигаться по разным местам.
А другой известный империалист, также давший свое имя фундаментальному закону, благодарил первого, за то, что тот оказал ему честь, использовав его результат, хоть и без ссылки на автора.
"... of compounding the celestiall motions of the planetts of a direct motion by the tangent (inertial motion) and an attractive motion towards the centrall body ... my supposition is that the Attraction always is in a duplicate proportion to the Distance from the Center Reciprocall ..." - Письмо Гука Ньютону, 1679.
"...[Huygens' Preface] is concerning those properties of gravity which I myself first discovered and showed to this Society and years since, which of late Mr Newton has done me the favour to print and publish as his own inventions". - лекция Гука в Королевском Обществе в 1690 году.
Правда, источник отмечает, что Гук не смог дать строгого доказательства. Впрочем, этим грешили оба.
https://mathshistory.st-andrews.ac.uk/Biographies/Hooke/
Но по существу дела - движение тела определяется равнодействующей сил со стороны окружающих объектов. А они именно что окружают, так что даже порядок величины этой силы определить затруднительно. Не говоря уже об изменении со временем.
Когда и кого это останавливало? Где-то в Галактике. Нашей.
Хм... Так что, будем табличку вешать на всю Галактику?
Так она, наша Галактика, мало того, что большая - так еще неясно, где она заканчивается и начинается что-то другое*...
К тому же, часть металлов могло из других галактик занести. У нашего Млечного пути внутри их много...
Так мы же не демарки... не пограничные таблички ставим, можно и поближе к центру. Хотя, подозреваю, что с центром Галактики та же петрушка получится, как, к примеру, с центром Москвы. Что только не называют сегодня ее центром - иногда стыдливо добавляя "почти", если речь идет, например, о Марьиной Роще... Вот мы, к примеру, в центре Галактики или на отшибе?
Тут еще один нюанс. Если качество атомов вроде бы стандартно (с точностью до изотопов) и не зависит от места добычи, то с молекулами, особенно органическими, не все так однозначно. Может возникнуть мода на молекулярную чистоту происхождения - сначала продуктов (соль без ГМО), а там и до венца творения недалеко.
-
Но по существу дела - движение тела определяется равнодействующей сил со стороны окружающих объектов. А они именно что окружают, так что даже порядок величины этой силы определить затруднительно. Не говоря уже об изменении со временем.
Ну, не так уж все трагично - функция гравитационного потенциала Галактики для ее внутренних областей определяется с более или менее удовлетворительной точностью. Так что (опять же, более или менее) определить равнодействующую для точки в Галактике можно.
Когда и кого это останавливало? Где-то в Галактике. Нашей.
Хм... Так что, будем табличку вешать на всю Галактику?
Так она, наша Галактика, мало того, что большая - так еще неясно, где она заканчивается и начинается что-то другое*...
К тому же, часть металлов могло из других галактик занести. У нашего Млечного пути внутри их много...
Так мы же не демарки... не пограничные таблички ставим, можно и поближе к центру.
Так ведь и табличка того... улетит.
Опять же, куда именно ставить - так чтобы видно было?
Хотя, подозреваю, что с центром Галактики та же петрушка получится, как, к примеру, с центром Москвы. Что только не называют сегодня ее центром - иногда стыдливо добавляя "почти", если речь идет, например, о Марьиной Роще...
Ну, тут проще. Географический центр Галактики, которым считается ее центральная черная дыра, хорошо известен и положение его неплохо определено.
Центр масс, конечно, известен похуже - но в любом случае, он где-то недалеко оттуда.
Вот мы, к примеру, в центре Галактики или на отшибе?
Тут, скорее, проблема определения отшиба.
Тут еще один нюанс. Если качество атомов вроде бы стандартно (с точностью до изотопов) и не зависит от места добычи, то с молекулами, особенно органическими, не все так однозначно. Может возникнуть мода на молекулярную чистоту происхождения - сначала продуктов (соль без ГМО), а там и до венца творения недалеко.
Ну, тут уж смысла пользоваться молекулами немного - они приходят, уходят, изменяются...