Официальный форум Веры Камши
Кэртиана => Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! => Тема начата: Мальк, просто Мальк от 12 Сен, 2021, 13:47:47
-
Ну как-то же королеве удалось утихомирить Мирабеллу и даже примирить ее с дочерью.
Только после того, как Айрис оказалась вне пределов её досягаемости и серьёзно себя скомпрометировала. Тут уж не до жиру.
Катари пользовалась у Мирабеллы уважением,
В общем да. Но желание стать королевской тёщей, полагаю, оказалось бы куда весомей этого уважения. Вполне ж было понятно, что отпустить дочь в столицу значило бы поставить на таких матримониальных плвнах крест.
Совсем не факт. Его при таком раскладе можно сплавить в армию или в Надор
Не захотел бы он ни в армию, ни в Надор. А Айрис была бы счастлива видеть брата рядом.
Валмоны, конечно, могли бы настоять - но зачем? Лля этого надо было бы сперва догадаться, что пребывание юноши в столице вредно и для него самого, так и для окружающих. А оснований догвдвться не было.
Тут, правда, другой момент есть. ЕСли бы Окделл не был оруженосцем Алвы, у него не было бы технической возможность Рокэ отравить, вот это существенно. Ну, значит, не попал бы он в Агарис, а присоединился бы к Альдо уже в Олларии, одновременно с Карлионами и Тристрамами.
-
Вполне ж было понятно, что отпустить дочь в столицу значило бы поставить на таких матримониальных плвнах крест.
Я сомневаюсь, что умственные способности Мирабеллы это позволят.
Не захотел бы он ни в армию, ни в Надор.
А кто его спрашивать будет?
Валмоны, конечно, могли бы настоять - но зачем? Лля этого надо было бы сперва догадаться, что пребывание юноши в столице вредно и для него самого, так и для окружающих.
Во-первых, Валмоны могли решить, что хватит с них одного Окделла. Во-вторых, Айрис после замужества не может быть фрейлиной, так что и она может быть не в столице.
ЕСли бы Окделл не был оруженосцем Алвы, у него не было бы технической возможность Рокэ отравить
А если бы Окделл был оруженосцем Алвы и поехал в отпуск в Надор, где нет Айрис, то вернулся бы он оттуда аккурат к отъезду в Фельп. Как вариант - он вообще бы поехал в отпуск не в Надор, а к сестре.
-
И что я Вам не то приписал? Не Вы пустились в необоснованные рассуждения о кардиналах, орденах и гоганах? Не Вы тут рассуждали о том, что-де исходить не из своих знаний какой-то иной. реальности - это "сверх меры"? Не из этих слов следует, что "в мерц" - это в пределах Ваших о ней представлений?
Нет уж, не Вам определять меру, если Вы ее беретесь измерять лишь своими ограниченными представлениями и ассоциациями. Вот когда Выс опорой на текст (а не на свои ассоциации или аналогии) обоснуете понятие и процедуру покаяния в олларианстве - тогда это и будет мерой
О мы таки вернулись к опоре на текст. Как же это замечательно и безопасно требовать опереться на то, чего в тексте нет.
А тогда и нечего выдумывать "интерпретации", основанные не на тексте, а на заведомо посторонних ссылках на реалии, к книге не относящиеся, и читать при этом окружающим проповеди о том, что использованные Вами реалии - это "мера", а те реалии, которые Вам неудобны или неизвестны - это "сверх меры".
Мнение, основанное не на тексте, а на том, как обстоит дело в какой-то известной Вам земной религии, имеет нулевую ценность. В одной религии так, в другой - иначе, и то, что о других Вы не знаете, или Вам померещилось, что эта религия чем-то удобнее для подтверждения Ваших идей, обоснованием мнения никак не является. Особенно, если мерещится на уровне наличия орденов с кардиналами и загадочного "сходства гоганов с иудеями".
Кстати, в этой теме такое уже случалось - с мнением, основанном не на тексте, а на известных Вам правилах наследования в некоторых земных странах в какое-то время. Не припоминаете?
Вот, помнится, был еще на старом форуме аналогичный эпизод - там тоже появилось мнение, обоснованное не текстом, а морским уставом Петра I - и автор тоже серьезно делал выводы на этом основании и тоже приводил интерпретации, с книгой несообразные. Правда, до идеи о том, что он имеет право, потому что морской устав Дриксен в книге отсутствует, он не додумался.
-
И что я Вам не то приписал? Не Вы пустились в необоснованные рассуждения о кардиналах, орденах и гоганах? Не Вы тут рассуждали о том, что-де исходить не из своих знаний какой-то иной. реальности - это "сверх меры"? Не из этих слов следует, что "в мерц" - это в пределах Ваших о ней представлений?
Нет уж, не Вам определять меру, если Вы ее беретесь измерять лишь своими ограниченными представлениями и ассоциациями. Вот когда Выс опорой на текст (а не на свои ассоциации или аналогии) обоснуете понятие и процедуру покаяния в олларианстве - тогда это и будет мерой
О мы таки вернулись к опоре на текст. Как же это замечательно и безопасно требовать опереться на то, чего в тексте нет.
А тогда и нечего выдумывать "интерпретации", основанные не на тексте, а на заведомо посторонних ссылках на реалии, к книге не относящиеся, и читать при этом окружающим проповеди о том, что использованные Вами реалии - это "мера", а те реалии, которые Вам неудобны или неизвестны - это "сверх меры".
Мнение, основанное не на тексте, а на том, как обстоит дело в какой-то известной Вам земной религии, имеет нулевую ценность. В одной религии так, в другой - иначе, и то, что о других Вы не знаете, или Вам померещилось, что эта религия чем-то удобнее, обоснованием мнения никак не является. И в этой теме такое уже было - с мнением, основанном не на тексте, а на известных Вам правилах наследования в некоторых земных странах в какое-то время. Не припоминаете?
Вот, помнится, был еще на старом форуме аналогичный эпизод - там тоже появилось мнение, обоснованное не текстом, а морским уставом Петра I - и автор тоже серьезно делал выводы на этом основании и тоже приводил интепретации, с книгой несообразные. Правда, до идеи о том, что он имеет право, потому что морской устав Дриксен в книге отсутствует, он не додумался.
Спор зашел на новый круг переливания из пустого в порожнее. Я считаю правомерным применять земные аналогии к заимствованным с Земли терминам, если в тексте не указано, что они приобретают новое значение. Более того это неизбежно. Вы, как я понял, так не считаете, либо допускаете какую-то непонятную мне выборочность. Думаю стоит остаться при своих мнениях.
Ну, а в качестве упражнения, желающие могут доказать, что Алва прыгнув в дыру без дна не пролетел Кэртиану насквозь и дальше к звездам , пользуясь только текстом.
-
Я сомневаюсь, что умственные способности Мирабеллы это позволят.
Сообразить, что дочь мятежника вызывают ко двору не ради прекрасных глаз - всё-таки не бином Ньютона.
Во-первых, Валмоны могли решить, что хватит с них одного Окделла.
Могли бы решить, могли бы не решить. Бабушка надвое сказала.
Во-вторых, Айрис после замужества не может быть фрейлиной, так что и она может быть не в столице.
Айрис была бы с мужем. А муж стопроцентно жил бы в столице. Если холостого сына Бертрам ещё мог заставить четверть года проводить в имении, то женатого - никак.
-
Сообразить, что дочь мятежника вызывают ко двору не ради прекрасных глаз - всё-таки не бином Ньютона.
А Мирабелла - достойная конкурентка Каролины Борн в борьбе за второе место на конкурсе дураков.
Могли бы решить, могли бы не решить. Бабушка надвое сказала.
Вот если женатого сына Бертрам точно заставит жить в столице, то вероятность, что этот сын не захочет терпеть общество шурина на постоянной основе, сильно увеличивается, по-моему. И не факт, кстати, что Валмон-младший останется в столице при подходе Альдо.
-
karno, я не вижу спора.
Вопрос о том, стоит ли, если в книге отсутствует информация о местожительстве, скажем, дяди персонажа, рождать "интерпретацию" о том, что живет он наверняка в Киеве, потому что в огороде у соседа растет бузина, спора не заслуживает.
А мнение о том, что король Талига имеет священный сан, потому что в какой-то земной религии исповедь принимают люди со саященным саном - это явно мнение о местожительстве дяди и огородной флоре.
-
Сообразить, что дочь мятежника вызывают ко двору не ради прекрасных глаз - всё-таки не бином Ньютона.
А Мирабелла - достойная конкурентка Каролины Борн в борьбе за второе место на конкурсе дураков.
За третье.
-
А Мирабелла - достойная конкурентка Каролины Борн в борьбе за второе место на конкурсе дураков.
Не соглашусь. Мирабелла - женщина с очень специфической системой ценностей, но, на мой взгляд, не дура. В рамках своей системы ценностей она адекватна.
Вот если женатого сына Бертрам точно заставит жить в столице,
Не Бертрам заставит, женатый сын сам так решит.
то вероятность, что этот сын не захочет терпеть общество шурина на постоянной основе, сильно увеличивается, по-моему
Ну, не в одном же доме он с ними будет жить? В гости будет ходить. Причём, скорее всего, в те часы, когда хозяин будет у Марианны или ещё где увеселяться. Развлекать хозяйку. Вполне удобно, на мой взгляд. Уж лучще так, чем любовник.
И не факт, кстати, что Валмон-младший останется в столице при подходе Альдо.
Не факт. Опять же, бабушка надвое сказала.
-
karno, я не вижу спора.
Вопрос о том, стоит ли, если в книге отсутствует информация местожительстве, скажем, дяди персонажа, рождать "интерпретацию" о том, что живет он наверняка в Киеве, потому что в огороде у соседа растет бузина, спора не заслуживает.
А мнение о том, что король Талига имеет священный сан, потому что в какой-то земной религии исповедь принимают люди со саященным саном - это явно мнение о местожительстве дяди и огородной флоре.
Не в какой-то, а во всех христианских. Ни в Англии ни в Скандинавии у королей-глав церквей такого права не было. Исполнение таинств подразумевает отказ от мирского, а в случае Олларианства, король получает права священника, как раз таки потому, что он Оллар и его короновали. Кардинал- мирянин на этом фоне не выглядит особенно запоминающимся.
-
Не соглашусь. Мирабелла - женщина с очень специфической системой ценностей, но, на мой взгляд, не дура.
В таком случае we must agree to disagree. Я очень низкого мнения о её умственных способностях.
Ну, не в одном же доме он с ними будет жить?
Пардон, а где и на какие шиши? Особенно если Сильвестр точно так же скажет, что герцогу Окделлу в столице не место.
Не факт. Опять же, бабушка надвое сказала.
Так я же и написала "повышается вероятность".
-
Замечу ещё, что Сильвестр - когда его припёрло с необходимостью искать преемника, а в церкви никого подходящего не нашлось - даже не думал о кардинале из мирян. Ни секундочки. Он сразу перешёл к тому лайфхаку, о котором я как-то раньше говорил: к идее правителя не на кардинальской должности. То есть сделать Рокэ королём.
Именно королём, а не кардиналом - хотя мысль сделать Рокэ кардиналом с точки зрения некоторых товарищей выглядит совершенно напрашивающей. Это было бы во всех отношениях дешевле, чем устраивать теракт всей королевской семье, много гуманнее, вызвало бы много меньшее сопротивление со стороны самого Рокэ, и - имеет аналог в земной истории?
-
Я очень низкого мнения о её умственных способностях.
А аргументировать? Раз уж разговор зашёл?
Пардон, а где и на какие шиши?
Ну нешто Валмон тестю Стейнвей шурину дом не купит и содержания не положит? Это ж себя не уважать.
Если Рокэ, как мы, знаем, не желает допустить, чтоб его оруженосец жил как нищии - Валмон тем более не допустит такого по отношению к родственнику.
Так я же и написала "повышается вероятность".
Ладно, повышается. Но очень ненамного и при благоприятном стечении обстоятельств.
-
в случае Олларианства, король получает права священника, как раз таки потому, что он Оллар и его короновали. Кардинал- мирянин на этом фоне не выглядит особенно запоминающимся.
А как сюда приклеить цитату из Приложения:
"Олларианцы, становясь слугами Создателя, отрекаются от прежних имён, они носят чёрные одеяния, за что их иногда называют "аспидами", и два наперсных знака - первый указывает на принадлежность к клиру, второй - на сан"
.
Квентин Дорак поменял имя на Сильвестра, Артур Фукиано - на Бонифаций, Штефан Ноймаринен - на Диомид, они носили и соответствующие одеяния и наперсные знаки. Но Франциск Оллар так и остался Франциском Олларом, Фердинанд Оллар умер Фердинандом Олларом, да и все иные Оллары наряжались соответственно моде, а не в сутаны. Как же они тогда могли бы быть слугами Создателя и нарушать собственные установления? Или они себе только права священника присвоили, без ограничений?
Вот и про Марселя думаю - захотел бы он таких ограничений личной свободы - ходи вечно в чёрном, с постной физиономией ( ну ладно, это по примеру Бонифация не обязательно), говори по проповеднически, а не ронделями слух услаждай... И на Мэгнусе непозволительно взвиваться соколом...
-
karno, я не вижу спора.
Вопрос о том, стоит ли, если в книге отсутствует информация местожительстве, скажем, дяди персонажа, рождать "интерпретацию" о том, что живет он наверняка в Киеве, потому что в огороде у соседа растет бузина, спора не заслуживает.
А мнение о том, что король Талига имеет священный сан, потому что в какой-то земной религии исповедь принимают люди со саященным саном - это явно мнение о местожительстве дяди и огородной флоре.
Не в какой-то, а во всех христианских.
Пожалуйста, подтвердите еще раз собственное утверждение о том, что во всех христианских церквях покаяние принимают только люди со священным саном.
Чтобы потом опять не обвинять меня облыжно в том, что приписываю Вам то, чего Вы не говорили.
Заодно даже в этом случае объясните, пожалуйста, отчего вдруг "все" христианские церкви - это не какая-то земная религия. Вы считаете, что это много земных религий или не знаете, что на Земле есть и другие религии, кроме "всех" христианских церквей?
-
А аргументировать?
Да хотя бы святая уверенность, что дочка годится в жёны императору as is - в возрасте (даже Дикон понимал, что вопрос с замужеством Айрис надо решать в ближайшие год-два, пока не стало поздно), c дурными манерами и скудным приданым.
Ну нешто Валмон тестю Стейнвей шурину дом не купит и содержания не положит?
За какими кошками? У шурина свои владения есть, пусть там сидит и делом занимается. Кстати, слегка вникнув в надорские расклады Валмоны могли задуматься в направлении "не сменить ли там опекуна".
Если Рокэ, как мы, знаем, не желает допустить, чтоб его оруженосец жил как нищии
Оруженосец обязан быть при нём и сопровождать его на всякие публичные мероприятия, в том числе и во дворец. Появляться в обществе оборванца Первому Маршалу и в самом деле неловко. Но шурин при зяте жить не обязан.
-
Кстати, если не фантазировать, а рассуждать о религии Ожидания с опорой на текст, не составит труда обнаружить несколько существенных, принципиальных отличий от христианства в частности, да и от авраамических религий в целом.
Например, нужно понимать, что в отличие от христианства, Создатель в религии Ожидания - это Господь отсутствующий. Концепция актуально всеведущего Бога, контролирующего земное бытие и в него актуально вмешивающегося, религии Ожидания чужда.
Отсюда, в частности - отсутствие идей апостольской преемственности как передачи непосредственно полученной от Господа сакральной благодати, легитимизирующей статус священного сана в Церкви, да и самой легитимизированной благодатью Церкви как единого сакрального института, субъекта религии и вместе с тем объекта веры (см. 9 член Никейского Символа веры), "проекции тела Божия в общину верующих", институционально отстоящей от самой общины.
В связи с этим, любые прямые аналогии земных христианских канонов, норм и понятий, затронутых этими обстоятельствами, с кэртианскими являются весьма рискованными и сами по себе неубедительны.
-
А аргументировать?
Да хотя бы святая уверенность, что дочка годится в жёны императору as is - в возрасте (даже Дикон понимал, что вопрос с замужеством Айрис надо решать в ближайшие год-два, пока не стало поздно), c дурными манерами и скудным приданым.
Во-первых, девушки знатнее Айрис Окделл в Золотых Землях нет, что в глазах Людей Чести компенсирует любые её недостатки. Во-вторых, семейства Окделлов и Лараков уже много лет живут практически в нищете, потому что почти все доходы откладываются на поддержку дела Раканов, то есть не такая уж Айрис и бесприданница - в браке с Альдо она принесёт ему солидную сумму. Ну и в последних - Альдо действительно связан обязательством жениться на девице Окделл, то есть и он, и Матильда сочли эту партию вполне достойной.
-
Да хотя бы святая уверенность, что дочка годится в жёны императору
Ну, если уж сам император считает, что годится?
Как я понимаю, это не Мирабелла дочку барабанщику навязывала, предложен этот брак был Агарисом. Ну не самим Альдо, ладно, а Хогбердом и Штанцлером - но незнание всей подноготной эмигрантской тусовки не свидетельствует о глупости.
А если Мирабелла верила, что Ракан может занять трон ещё когда Айрис будет ещё достаточно юна (да так, собственно, и вышло - другое дело, что не удержал), так и среди верящих в вот прям завтрашнее падение Путина не все идиоты. Вон, целый чемпион по шахматам есть.
Появляться в обществе оборванца Первому Маршалу и в самом деле неловко.
Тем не менее, Алва щедро оплачивал и те расходы, которые были совершенно не связаны с появлением Окделла в обществе Первого маршала.
-
Не соглашусь. Мирабелла - женщина с очень специфической системой ценностей, но, на мой взгляд, не дура. В рамках своей системы ценностей она адекватна.
А вот Луиза Арамона ее как раз дурой считает. Луиза, конечно, ошибалась иногда, но все-таки это плюсик в копилочку.
Кардинал- мирянин на этом фоне не выглядит особенно запоминающимся.
Олларианство вообще удобная религия. Ингольс вон, не моргнув глазом, додумался до того, что главой олларианской церкви может быть эсператистка.
-
Кардинал- мирянин на этом фоне не выглядит особенно запоминающимся.
Олларианство вообще удобная религия. Ингольс вон, не моргнув глазом, додумался до того, что главой олларианской церкви может быть эсператистка.
Справедливости ради, все же брат короля :)
Другой вопрос, что сам брат был представлен юридически нераздельной с ним матерью.
И прошу прощения: Инголс.
-
Кардинал- мирянин на этом фоне не выглядит особенно запоминающимся.
Олларианство вообще удобная религия. Ингольс вон, не моргнув глазом, додумался до того, что главой олларианской церкви может быть эсператистка.
Справедливости ради, все же брат короля :)
Другой вопрос, что сам брат был представлен юридически нераздельной с ним матерью.
И прошу прощения: Инголс.
Ну, это говорит о том, что если бы было сильно нандо, то и мирянина бы в кардиналы пропихнули, но только я не вижу из текста, чтобы это было прям так сильно надо. И какой-то подготовки в этом направлении тоже не вижу.
-
Hiddy, гадать, пропихнули бы или нет, тем более, обсуждать это, совершенно неактуально. Да и материала для гаданий нет. Требования к чину нам примерно известны, существуют ли лазейки - неизвестно абсолютно, кодексов никто из нас не читал, вспомогательная и дополнительная информация, на которую могли бы опереться разумные гипотезы, отсутствует, а присутствующая опорой не является. Поэтому даже само возможное наличие каких-либо лазеек недоказуемо.
Ну, и да - смысл для игр ума отсутствует напрочь, потому что в сущности, реплика "Замену внутри церкви не нашли, поэтому поискали вне церкви - а там прямо под лавкой топор лежит. Двенадцать месяцев в году лежит, а четыре - сидит в Валмоне" (в точности цитаты не уверен, но смысл передал, вроде бы, точно) и так совершенно понятна: как минимум, еще и потому, что речь в самом разговоре шла о поисках менеджера для администрации, а поиски не менеджера, а предстоятеля для церкви, собеседников явно не волновали.
-
Ну, если уж сам император считает, что годится?
Самого его вроде как и не особо спрашивали в то время.
Ну не самим Альдо, ладно, а Хогбердом и Штанцлером
Один из которых точно не желал победы дела Раканов, и оба, полагаю, не очень в неё верили.
А если Мирабелла верила, что Ракан может занять трон
Во-первых, мало его занять, надо ещё и удержать. Не понимающие этого не очень умны. Во-вторых, я крайне невысокого мнения об умственных способностях личностей, которые в современный им мир тянут давно отмершую тухлятину.
Ну, и да - смысл для игр ума отсутствует напрочь, потому что в сущности, реплика "Замену внутри церкви не нашли, поэтому поискали вне церкви - а там прямо под лавкой топор лежит. Двенадцать месяцев в году лежит, а четыре - сидит в Валмоне" (в точности цитаты не уверен, но смысл передал, вроде бы, точно) и так совершенно понятна: как минимум, еще и потому, что речь в самом разговоре шла о поисках менеджера для администрации
Но бессмысленные игры ума всё равно продолжаются уже которую страницу даже после удаления тролля. :D
-
бессмысленные игры ума всё равно продолжаются уже которую страницу
Что, возможно, служит подтверждением самостоятельной ценности игры как образа жизни и, чего доброго, правоты Хёйзинги и Грооса. :D
-
я крайне невысокого мнения об умственных способностях личностей, которые в современный им мир тянут давно отмершую тухлятину.
Даже если эта тухлятина им лично крайне выгодна, и "терять нечего, а приобрести можно весь мир"?
По-моему, это не столько вопрос ума, сколько вопрос морали.
-
Даже если эта тухлятина им лично крайне выгодна, и "терять нечего, а приобрести можно весь мир"?
Какая ещё выгода, кроме чесания ЧСВ? И нет, приобрести весь мир нельзя, но даже после восстания есть что терять.
Что, возможно, служит подтверждением самостоятельной ценности игры как образа жизни и, чего доброго, правоты Хёйзинги и Грооса
Её самостоятельная ценность несомненна, иначе не было бы таких форумов. :)
-
Что, возможно, служит подтверждением самостоятельной ценности игры как образа жизни и, чего доброго, правоты Хёйзинги и Грооса
Её самостоятельная ценность несомненна, иначе не было бы таких форумов. :)
Вот под этим лозунгом иные и считают количество и конфигурацию размещения ангелов на острие иглы...
-
Ну, а в качестве упражнения, желающие могут доказать, что Алва прыгнув в дыру без дна не пролетел Кэртиану насквозь и дальше к звездам , пользуясь только текстом.
Элементарные представления о физике, доступные любому старшекласснику, могли бы дать понять, что человек, упавший в дыру без дна, никогда не сможет пролететь планету насквозь и полететь после этого дальше к звездам.
Причиной тому является известный даже школьникам закон сохранения энергии.
Если Вам в качестве упражнения пожелалось опровергнуть этот закон - думаю, Вам придется заняться этим благородным делом самостоятельно.
А в целом - Вы вновь собственным примером продемонстрировали нехитрую истину: чем меньше человек знает, тем легче ему фантазировать. Как освободишься от химеры, называемой знаниями - так сразу становится удивительно легко болтать про полеты в космос, наследование майоратов, все христианские церкви, принятие покаяния в олларианстве, соблюдение (собеседниками) "меры", кардинала Марселя и гоганов, которые все из себя подобны иудеям.
Кстати, несколько более сложные, к сожалению, превосходящие школьные знания, физические соображения позволяют осознать, что весь комплекс привычных нам законов физики действует и в Кэртиане, точнее, в домене, где она находится. Они же в сочетании со знанием текста (и никак не без него) дают возможность понять, каким образом и куда попал Алва. И основные компоненты этих соображений (в общем, для чтения книги не слишком обязательные) с минимальным привлечением специальной информации здесь на форуме излагались.
-
Фок Гюнце: "Как освободишься от химеры, называемой знаниями - так сразу становится удивительно легко болтать про полеты в космос, наследование майоратов, все христианские церкви, принятие покаяния в олларианстве, соблюдение (собеседниками) "меры", кардинала Марселя и гоганов, которые все из себя подобны иудеям."
;D хорошо сказано!
-
Спасибо! :)