Официальный форум Веры Камши
Увлечения => Наука и образование => Тема начата: zloradovich от 30 Дек, 2021, 15:28:58
-
На мой взгляд, одна из главных причин, которая отпугивает людей от крионики, это то, что многие не верят, что замороженное тело действительно будут долго хранить.
Иногда не ясно, что будет с коммерческой фирмой на следующий год, какая уж речь о столетии! Фирма может просто разориться, им могут просто отключить электричество и замороженное тело, за которое немало заплачено, просто стухнет в холодильнике, могут просто поменяться законы. Путь в будущее слишком сильно зависит от суеты настоящего.
Надеющимся на будущее, хотелось бы опираться на что-то фундаментальное и менее зависящее от людей.
В наше время много разговоров вокруг глобального потепления. Некоторое потепление действительно есть, но насколько в потеплении велик вклад человека - это вопрос еще спорный. Уровень углекислого газа действительно заметно повысился.
В данном контексте возник соблазн найти для обоих проблем одно решение. Понятно ведь, что для крионики желательно иметь надежное место, не зависящее от сиюминутной суеты общества, в котором длительное время может сохраняться очень низкая температура. Для этого идеальнее всего подходит космос, но отправка замороженных тел туда слишком затратна.
Но на земле есть место, которое отчасти напоминает по своим условиям космос. Местами температуры там вполне как на Марсе ночью.
Это восточная половина ледового купола Антарктиды, неподалеку от станции Восток. Иногда температуры там падают до -89, а по спутниковым данным местами еще ниже -90. Правда это в полярную ночь.
Такая холодища еще интересна тем, что она ниже температуры замерзания углекислого газа. То есть парниковый газ просто выпадает в осадок, превращаясь с сухой снег!
Кто нибудь это изучал? Явление потенциально опасное. Наверное оно таило страшную угрозу в далеком прошлом нашей планеты, когда солнце светило слабей (так называемый Парадокс слабого молодого Солнца). Все парниковые газы могли замерзнуть и одно из оледенений (например, наподобие оледенения известного как Земля-снежок), стало бы необратимым, жизнь на земле могла погибнуть очень давно. Предполагается, что на ранней Земле было больше парниковых газов, которые позволили планете не замерзнуть до конца. Но обратите внимание, что что если температура упала достаточно, то уже не имеет значения сколько в атмосфере углекислого газа, он весь резко выпадает снегом, сколько бы его не было, внезапно оставляя атмосферу голой на холоде.
А в более позднее время неизвестно до какой степени местами могли замерзать парниковые газы в последний ледниковый период, сомневаюсь, что это хорошо изучено. Возможно, что локально температура 20 тысяч лет назад могла падать очень низко...
Но в наше время явление замерзания углекислого газа в Антарктиде можно использовать для притормаживания глобального потепления. Потепление - явление полезное, но только если оно не слишком быстрое.
Суть идеи, чтобы получать в Антарктиде сухой лёд, изымая его из атмосферы. Который можно потом использовать для нужд крионики, там же на месте.
Особенность Антарктиды в том, что полугодовой полярной ночью там нередко открывается окно в космос. Там часто возникает озоновая дыра, через которую в пространство уходит тепло. Другие парниковые газы при этом вымерзают и тоже не препятствуют охлаждению. Вот поэтому там столь холодно. Если намеренно ликвидировать полярной ночью озоновый слой то можно самим открывать "форточку в космос", по своему усмотрению управляя антарктическими лютыми морозами.
А вот летом озоновых дыр там лучше не допускать, потому что через них проникнет много избыточного тепла, которое нагревает лёд. Летом криоустановки могут работать от солнечных батарей, ведь день на южном полюсе продолжается полгода, света много.
Разумеется, что температура замерзшего углекислого газа не так низка как жидкого азота. Но, во-первых, это лучше чем ничего, в случае перебоев в работе проекта. Это хоть какая-то страховка. Во-вторых, для получения более низких температур, энергетически выгоднее понижать температуру от минус семидесяти до жидкого азота, чем от летней тридцатиградусной жары до жидкого азота.
Только еще раз повторю, что с парниковым эффектом надо нежнее - он наша подушка безопасности на случай непредвиденных катастроф.
Ну как вам очень холодная предновогодняя идея?
-
Это восточная половина ледового купола Антарктиды, неподалеку от станции Восток. Иногда температуры там падают до -89, а по спутниковым данным местами еще ниже -90. Правда это в полярную ночь.
Такая холодища еще интересна тем, что она ниже температуры замерзания углекислого газа. То есть парниковый газ просто выпадает в осадок, превращаясь с сухой снег!
Не хочу вас расстраивать, но: https://www.ngpedia.ru/pg3033023bLTbndT0008630032/
-
На мой взгляд, одна из главных причин, которая отпугивает людей от крионики, это то, что многие не верят, что замороженное тело действительно будут долго хранить.
И для этого есть основания. Если фирмы воруют друг у друга оборудование, включая контейнеры с замороженными клиентами, стоит задуматься - а оправданы ли такие сложности? ;)
https://rucompromat.com/articles/kriokonservatoryi_delyat_biznes_i_tela_klientov
-
У Маргарет Этвуд (написавшей "Рассказ служанки") есть статья о рисках крионики. И что оборудование может сломаться, и что хранилище может быть уничтожено землетрясением, и что через тысячи лет для одичавших людей хранилище будет просто источником "легкоусвояемого белка".
Да и страшно попасть в далекое будущее. Каким оно будет? Совсем чужим. Я помню, как меня в детстве напугала книга "Миллион дней каникул", как мне не хотелось вернуться через три тысячи лет.
-
Colombo, может быть они так сильно любят своих клиентов?
Fiametta, вот еще причина почему криохранилища лучше строить в таких суровых местах как Полюс Недоступности. Вряд ли там какие-нибудь дикари-голодранцы заведутся.
Хель, вы дали ссылку на описание техпроцесса, но к производственным процессам предъявляются требования, чтобы они протекали достаточно быстро. Сложно понять как это соотнести с природными условиями.
Вы меня не расстроили, ведь если чего-то не получилось придумать у меня, то и у других не получится. По крайней мере не натворят дел со вмешательством в климат. Я же говорил, что к парниковому эффекту надо относиться осторожно, даже нежно. Иначе борьба с ним окажется опаснее самого потепления.
Если посмотреть в различные интернет -энциклопедии то мы наткнемся на противоречивые данные. Во всех справочниках говорится, что углекислый газ замерзает при -78,5 градусов. Но там же можно найти сведения, что в атмосфере Марса он замерзает почти при -130 градусов. Понятно, что из-за низкого атмосферного давления.
Парциальное давление углекислого газа в земной атмосфере тоже не очень велико и даже поменьше марсианского. Какие-то сведения о температуре выпадении углекислотного инея из земного воздуха мне в интернете найти не удалось. Но ведь при понижении температуры ниже нуля из воздуха выпадает обычный водяной иней, хотя парциальное давление водяных паров в атмосфере тоже не велико.
Кстати, о воде. У вас там речь о сухом воздухе. Но при низких температурах углекислый газ способен образовывать клатраты, следовательно поглощаться снегом. Правда проблему осложняет то, что самых холодные места Антарктиды это купол континентального ледника на высоте около 4 километров, высокогорье, а там атмосферное давление чуть больше 65% обычного, несмотря на антициклон. При какой температуре образуются клатраты углекислого газа при таком давлении, у меня сведений не имеется.
Так что вопрос пока завис в холодном ночном воздухе.
-
Какие-то сведения о температуре выпадении углекислотного инея из земного воздуха мне в интернете найти не удалось.
Регенераторы, в которых происходит вымораживание двуокиси углерода, работают при давлении поступающего воздуха 6 ат. В этих условиях парциальное давление СО2 в воздухе составляет 1,3 мм рт. ст.; оно соответствует температуре возгонки двуокиси углерода (-128 С).
Соответственно, при давлении воздуха 1 атм. температура возгонки СО2 будет ещё ниже.
-
Что-то я позабыл про эту тему...
Хель, да, с углекислым газом теперь понятно, вы правы. Его парциальное давление в атмосфере слишком низкое, чтобы замерзать в условиях Антарктиды. Но это сам по себе углекислый газ, а ведь он еще может быть в виде газогидрата, в составе льда.
Однако, временами задумываюсь я о другом гидрате, который может оказывать более резкое влияние на климат, о известном всем гидрате метана.
В представлении обывателей метан это болотный газ, который возникает в гниющей оганике и в кишечнике всяких коров. Однако нельзя недооценивать метан геологического происхождения. По некоторым подсчетам глубинного метана может ежегодно поступать в атмосферу даже больше чем биологического. И в этом его особенное коварство.
Дело в том, что глубинный метан может поступать в мерзлоту и ледники СНИЗУ. И там накапливаться в виде гидратов. И не всегда это можно учесть. Кто знает, есть ли такие запасы в глубинах Гренландии или Антарктиды? Антарктида пробурена весьма неравномерно, поэтому не очень велика вероятность случайно найти такие тайники. При этом ледники ползут, они снизу пластичны, накопленные гидраты сдвигаются от разломов в сторону побережья. Попадая в соленую воду, они они должны разлагаться. Но есть и другой вариант.
Некоторые районы Антарктиды геологлически активны, ледники нагреваются снизу. При этом у гидратов теплопроводность в несколько раз хуже чем у льда. Поэтому тепло может накапливаться вплоть до прорыва. И один такой прорыв, если речь пойдет о десятках, а может и сотнях кубических километров, может единовремено свести на нет все усилия затормозить глобальное потепление. Поскольку метан в кратковременной перспективе в 80 раз более сильный парниковый газ. Такое извержение, наверное, бывает редким, но некоторую непредсказуемость придется учитывать.
Впрочем, я уже раньше говорил, что парниковый эффект это климатическая подушка безопасности, а не только наползающая угроза.
-
В представлении обывателей метан это болотный газ, который возникает в гниющей оганике и в кишечнике всяких коров.
...и они ищут болота, гниющую органику и всяких коров на Титане, Энцеладе, Юпитере или Сатурне.
метан в кратковременной перспективе в 80 раз более сильный парниковый газ.
...что заявлено без расчетов и обоснований пресловутой межправительственной группой по изменению климата, "позабывшей" указать, о каких длинах поглощаемых волн идет речь (может, авторы доклада и знают спектр поглощения метана - но это знание не использовали), какой спектр инфракрасного излучения Земли использовался в расчетах (и с какого потолка он был добыт - пока данными о распределении излучаемой Землей мощности в зависимости от длины волны наука не располагает, и начало проведения соответствующих орбитальных наблюдений планируется на 2026 год), какая модель зависимости среднего срока существования метана от температуры и интенсивности поглощаемого излучения принята (а среднее время жизни метана в атмосфере - порядка десяти лет, и с ростом температуры и интенсивности поглощаемого ИК излучения оно резко падает. Сюрприз).
В общем, страшилки для упомянутого обывателя про 80 раз писать нетрудно (можно было и про 180. А можно - и про 800. В очень конкретной длине волны. Видимо, число 80 было выбрано по принципу "много и для других страшно") - а вы спросите у авторов страшилок, какова мощность излучения земной поверхности в области длин волн, поглощаемых метаном (и заодно о географическом распределении этой мощности. И о ее доле в тепловом балансе планеты). Уверяю, может оказаться забавно.
В общем, пугать легко, добиваться пугалками и страшилками своих целей (кому - вкусного финансирования, кому - почетных мест, кому - кресел в парламенте, кому - устранения политических и экономических конкурентов) тоже легко - а ответ на простой и напрашивающийся вопрос "нам не нужно знать сравнительную силу парниковых газов, тем более, что никто не знает, что это такое - вы скажите, насколько нагреется планета, если в атмосфере появится Х тонн метана? А если Y тонн?" дать сегодня невозможно.
Хуже того скажу. Посмотрите на Титан. Там метан с азотом и углеводородной взвесью создают антипарниковый эффект, снижая температуру поверхности. Комиссия по изменению климата, ау! Вы этот эффект учитывали?
-
Надо бороться против глобального потепления не словами, а делом. Мне вот привезли десяток мешков продукта жизнедеятельности всяких лошадей, так я его незамедлительно употреблю в почву, и никакого метана в атмосферу не поступит. /*уходит насыщать атмосферу старым добрым углекислым газом*/
-
Мне больно слушать, как Вы такое говорите. Метан все равно из почвы вылезет и все вокруг глобально потеплеет.
Потом он закончится - и через четыре-пять месяцев опять начнет холодать.
-
Не вылезет. Его сожрут огурчики и всякие кабачки.
-
Не, они такого не едят.
-
Colombo, вот раньше, как я помню, каждую осень на улицах небольших советских городов сжигали опавшие листья. И в девяностые годы тоже. Спокойненько так прямо на газонах дымились небольшие костры.
А вот сейчас весной, листья набивают в большие пластиковые мешки и куда-то увозят. Может быть на свалку? Казалось бы, что так культурнее. Но ведь, если подумать, то сгнивая в пакетах, эти листья выделяют не углекислый газ, а более сильный парниковый газ метан.
фок Гюнце, это вы правильно заметили про метан на спутниках Юпитера. Но, обывательские представления об углеводородах как только об органике, присущи не только домохозяйкам, но и некоторым геологам. Я уже упоминал про великий столетний спор между биогенщиками и абиогенщиками по поводу нефти. Даже моря углеводородов на Титане самых упрямых биогенщиков никак не могут убедить. (Честно говоря отчасти правы обе стороны, и доводы у обоих сторон серьезные, но это долгая история).
Я не зря написал, что метан более парниковый в кратковременной перспективе, но не уточнил в насколько кратковременной. Время существования метана в атмсфере от нескольких лет. Время существования углекислого газа в атмосфере тоже не очень определено, в целом про углерод есть такое мнение: за время прошедшее с ядерных испытаний 60-х годов, половина углерода-14 из атмосферы уже куда-то упокоилась.
Кстати, среднее время существования углекислого газа в земной атмосфере это не постоянная, поскольку его количество разнонаправленно влияет на его же скорость поглощения. Чем больше углекислого газа тем больше его в тепле поглощают разрастающиеся растения, но тем хуже он растворяется в океане. А вот метан в воде не растворяется...
-
Colombo, вот раньше, как я помню, каждую осень на улицах небольших советских городов сжигали опавшие листья. И в девяностые годы тоже. Спокойненько так прямо на газонах дымились небольшие костры.
А вот сейчас весной, листья набивают в большие пластиковые мешки и куда-то увозят. Может быть на свалку? Казалось бы, что так культурнее. Но ведь, если подумать, то сгнивая в пакетах, эти листья выделяют не углекислый газ, а более сильный парниковый газ метан.
И пока опавшие листья миллионы лет жгли в дикой природе - с климатом все было хорошо. А нынче, когда появились люди и опавшую листву перестали жечь - появились парниковые газы и глобальное потепление.
фок Гюнце, это вы правильно заметили про метан на спутниках Юпитера. Но, обывательские представления об углеводородах как только об органике, присущи не только домохозяйкам, но и некоторым геологам.
Возможно: уйма геологов тематикой углеводородов не занимается и может иметь о них произвольные представления.
Я не зря написал, что метан более парниковый в кратковременной перспективе
А что это означает? У метана - свой спектр поглощения, у других газов - свой, и если метан излучение определенной длины волны поглощает эффективнее другого газа, это не значит ничего.
А если речь идет о том, что метан вообще любое электромагнитное излучение независимо от длины его волны поглощает в большей степени, чем другие газы - так это просто неправда.
Время существования углекислого газа в атмосфере тоже не очень определено
В каком смысле?
в целом про углерод есть такое мнение: за время прошедшее с ядерных испытаний 60-х годов, половина углерода-14 из атмосферы уже куда-то упокоилась.
Не знаю, не встречал данных - но о том, что (и кто) интенсивно поглощает атмосферный углекислый газ, очень хорошо известно - и этому даже деток в школах учат.
Кстати, среднее время существования углекислого газа в земной атмосфере это не постоянная, поскольку его количество разнонаправленно влияет на его же скорость поглощения. Чем больше углекислого газа тем больше его в тепле поглощают разрастающиеся растения, но тем хуже он растворяется в океане. А вот метан в воде не растворяется...
а зачем ему? Метан в верхних слоях очень энергично окисляется озоном, гидроксилом, просто УФ-излучением, в нижних - кислородом при высоких температурах, оксидами азота, тем же озоном.
-
Кстати, о метане.
Как известно, основная линия поглощения метана в условиях атмосферы - узкая, около 3,25 - 3,35 мкм. Существенно менее выражено поглощение в наборе линий (в принципе, полосе) 7,6 - 7,9 мкм.
Как бы узнать (и где бы увидеть) измеренные данные по хотя бы усредненной мощности излучения земной поверхности в указанных полосах - чтобы иметь хотя бы начальные данные для оценки влияния метана на тепловой баланс планеты? :) :)
А то если оценивать это влияние при имеющейся концентрации метана по спектру абсолютно черного тела - так рука устает писать нули после запятой... :)
-
Colombo, вот раньше, как я помню, каждую осень на улицах небольших советских городов сжигали опавшие листья. И в девяностые годы тоже. Спокойненько так прямо на газонах дымились небольшие костры.
А вот сейчас весной, листья набивают в большие пластиковые мешки и куда-то увозят. Может быть на свалку? Казалось бы, что так культурнее. Но ведь, если подумать, то сгнивая в пакетах, эти листья выделяют не углекислый газ, а более сильный парниковый газ метан.
И пока опавшие листья миллионы лет жгли в дикой природе - с климатом все было хорошо. А нынче, когда появились люди и опавшую листву перестали жечь - появились парниковые газы и глобальное потепление.
С одной стороны да, жечь листья - дикость. Как только появились люди и отобрали у лисичек спички, листву сразу перестали жечь. Но не все: в опавшей листве зимуют вредители, и в саду с ней надо что-то делать. Закапывать проще всего, поскольку мокрые листья горят неохотно. Если вообще. Бензин жалко, отработку - неэкологично, черный столб дыма дискредитирует. Да и давно уже я не меняю масло сам.
Маленькая задачка. Какая часть углерода, содержащегося в листьях, выделяется в виде метана, какая в виде углекислого газа, а какая остается в почве в виде соединений, до которых углерод весьма охоч? Есть подозрение, что куча листьев, оставшаяся с осени, весной никуда не денется. Не испарится. В мешке - тем более.
Жгли листья в городе по простой причине: мокрые листья на проезжей части создают условия для аварий. Их убирали на газон и по мере подсыхания жгли. Увозили тоже, но это дорого, и потом - как набить грузовик листьями? Нужна мусорная машина с ковшом и суетой вокруг оного. А когда освоили производство больших черных мешков, грузить и вывозить стало проще. Отметим заодно, что за городом, в лесу, листья никто не вывозит. Может разок проехать машина со щеткой - и все.
-
С другой стороны...
Помню, в свое время, примерно 720 миллионов лет назад, наши предки повадились жечь опавшую листву. Случилось великое оледенение - такое, что ледовый покров дошел почти до экватора. Предки вымерли, в результате прекратив жечь листву, появились парниковые газы, началось глобальное потепление, лед растаял, появились новые предки, воспряли духом и вновь начали жечь опавшую листву. Чем кончилось? Правильно, не прошло и десяти миллионов лет после окончания предыдущего оледенения, как началось новое, еше хуже. Теперь уже лед совсем дошел до экватора. И эти предки вымерли. Опять жечь листву стало некому - и в результате началось очередное глобальное потепление... В результате на свет появился очередной, эдиакарский, комплект предков.
Геологическая и биологическая история Земли приобретает определенную стройность.
-
/*Задумчиво*/ Интересно, а древние цианобактерии тоже листву жгли?
Вот, помнится, в сидерийском периоде, два с половиной миллиарда лет назад, они та-а-кое оледенение устроили...
-
Какие это насекомоядные листья жгли 720 млн. л. назад? Пальцем покажите! Мы их на собрании предков пропесочим!
-
Листья жгут целенаправленно, а вот трава горит и сама, иногда зажигая многое другое. Вопрос в чем? Для сбрасывания листьев и высыхания травы требуются определенные сезонные переходы жара-холод-жара. Параметры этих переходов зависят от медленно меняющихся характеристик климата. В такой системе можно, постаравшись, усмотреть определенную обратную связь. Да, годовые изменения невелики, но мы ведь никуда не торопимся?
-
Какие это насекомоядные листья жгли 720 млн. л. назад? Пальцем покажите! Мы их на собрании предков пропесочим!
Так кто же их знает, какие они были, эти варвары из криогения? Давно это было, уже и следа от них не осталось. Вроде, губки какие-то, а может, и не только (у меня еще гребневики под подозрением - эти твари на все способны).
Зато мы знаем твердо: глобальное похолождание было. Даже два - одно 720 миллионов лет назад, второе - 650. А раз было - значит, листья жгли!
-
А вот сейчас весной, листья набивают в большие пластиковые мешки и куда-то увозят. Может быть на свалку?
Перербатывают на компост и продают огородникам. Так что отнюдь не весь их углерод исходит метаном. (А вот то, что для этого их гребут с городских газонов вместе со всем, что на них там выпало, вызывает определённые вопросы...)
-
Так это еще постараться надо - метан из листьев получить в земных условиях. Без труда и/или обеспечения специфических условий они на метан исходить не желают.
-
Так это еще постараться надо - метан из листьев получить в земных условиях. Без труда и/или обеспечения специфических условий они на метан исходить не желают.
А про это я уж вообще молчу :).
-
Так это еще постараться надо - метан из листьев получить в земных условиях. Без труда и/или обеспечения специфических условий они на метан исходить не желают.
А про это я уж вообще молчу :).
А что такого? В предложениях купить компост обычно указано, что он выработан из коровьего навоза (конский хорош сам по себе, куриный тоже продают в чистом... эм... виде). Смесь двух источников метана, а что там выделяется при выработке перегноя...
Почти в тему: наш бывший аспирант (кафедра физики моря) Леша Кокорин заявил в СМИ, что при потеплении на 5 градусов столицу надо переносить в Сибирь. Полетели тапки - мол, если ты климатолог, должен учитывать то-то и то-то... Пошел по кривой дорожке - "российский климатолог, руководитель программы «Климат и энергетика» Всемирного фонда дикой природы". Швейцария, однако.
Но если на 5 градусов - сколько ж это листьев и навоза потребует? А надо, может, не продавать, а даром отдавать перегной дачникам? Как беднейшим странам Африки? И страшная участь отодвинется. Если по-государственному, без жлобства?
-
Представляете, сколько компоста на Титане? А в недрах Юпитера?
-
Представляете, сколько компоста на Титане? А в недрах Юпитера?
Они там тоже держались за свой компост до последнего. И вот итог.
-
Да, итог печален, особенно, для Титана - глобальное похолодание (из-за такой концентрации метана температура планеты* снизилась на десять-пятнадцать градусов), засухи (уровень Онтарио за десяток лет упал на четыре метра!), бури (до пяти метров в секунду, подумать страшно!), рекордная жара на экваторе.
*Если Плутон некоторые до сих пор называют планетой, то чем хуже превосходящий его на порядок Титан?