Официальный форум Веры Камши

Увлечения => История => Тема начата: Лоренц Берья от 28 Дек, 2018, 10:59:45

Название: Первая мировая
Отправлено: Лоренц Берья от 28 Дек, 2018, 10:59:45
Очередные байки про запрещенность Первой мировой войны в СССР.

https://www.dw.com/ru/русские-герои-первой-мировой-от-мальчишки-пулеметчика-до-маршала-советского-союза/a-46876063?maca=rus-tco-dw
Русские герои Первой мировой: от мальчишки-пулеметчика до маршала Советского Союза
В 2018 году отмечалось 100-летие окончания Первой мировой войны. В России она считается не очень значимой, - с чем совершенно не согласен культуролог и историк Георгий Введенский.
Почему о Первой мировой войне, столетие окончания которой отмечалось в уходящем году, так мало знают в России? Бывает, что школьники даже путают ее со Второй мировой. Говорит ли это о ее малой значимости? И почему Первой мировой уделяется относительно мало внимания в современной российской историографии? Об этом корреспондент DW поговорила с культурологом и историком, членом российской ассоциации историков Первой Мировой войны, начальником военно-исторического отдела музея-заповедника "Царское село" Георгием Введенским.

Георгий Введенский. Представим ситуацию: идет Первая мировая война, энтузиазм страшный, дети бежали из дома, чтобы попасть на фронт. И вот мальчишка 14 лет по имени Родька из очень благополучной семьи, семьи священника, убежал на фронт. Его определили в пулеметную роту. Германцы готовили ночью кавалерийское нападение. Командир поставил этого мальчишку с горящими глазами в часовые. Тот услышал топот копыт, развернул пулемет - и все мгновенно проснулись. Этот мальчишка буквально остановил германское наступление. Получил Георгиевский крест. Спустя годы Родька стал министром обороны, маршалом СССР Родионом Яковлевичем Малиновским. Но если вы возьмете его воспоминания, вы не найдете там этого эпизода. Почему? Да просто писать это было нельзя! Нельзя было воевать за веру, царя и отечество. Ведь Ленин говорил, что эта война - несправедливая, за раздел и передел мира. И в СССР на долгие годы наложили вето на тему Первой мировой войны.

А вместе с тем это была не просто война, это катастрофа XX века, определившая расстановку сил на международной арене на многие годы. И какой тогда был массовый героизм! Случай с Малиновским – не единственный. Было выдано более миллиона Георгиевских крестов IV степени. Можно ли говорить в таком случае о малой значимости?

Deutsche Welle: Принято считать, что Россия совершила экономический рывок перед войной. Так ли это?

- Я уверен, что в некоторых сферах сохранялись проблемы, но они были решаемы. Посмотрим на цифры: в 1913 году доходы бюджета превышали расходы почти на 400 млн рублей. С 1885 по 1913 годы среднегодовые темпы роста промышленного производства в России составляли 5,7%, а в США, например, - 5,2%.
- Можно ли было избежать войны? И можно ли говорить о личной вине Николая II в том, что она началась?

- К сожалению, история не знает сослагательного наклонения. Но вспомните, с какими инициативами Николай Второй выступал перед войной: всеобщее разоружение! Иногда меня спрашивают: зачем же он тогда стал верховным главнокомандующим? А ведь это было правильно, если учесть ситуацию того времени: военную катастрофу, снарядный голод. В этой ситуации Николай II стал главнокомандующим. Некоторые представители Ставки смотрели на назначение как на символ. Николай II имел звание полковника, но не обладал достаточными знаниями в области стратегического планирования и руководства войсками. Поэтому фактическое командование вооруженными силами было сосредоточено в руках генерала Алексеева. Обвинение царя во всем, что произошло, к сожалению, не поможет нам сделать выводы на будущее.

Проблема оценки Николая Второго состоит в том, что мы либо канонизируем (здесь уже справедливо говорить об идеализации), либо очерняем его. И эти эмоциональные оценки мешают нам разбираться в исторических фактах.

- Сейчас мы находимся в музее "Россия в Великой войне", который открылся несколько лет назад в Царском селе под Петербургом. Вы - автор его концепции. Что вам хотелось показать посетителям?

- Это первый в России музей, посвященный Первой мировой войне. Он расположен в здании Ратной палаты, которая еще Николаем II задумывалась как зал воинской славы, однако война прервала и эти планы. Мне хотелось рассказать историю языком вещей, показать войну через судьбы. Немало экспонатов нам досталось от коллекционеров и обычных людей. Мы говорили о вето, наложенном на тему Первой мировой в годы советской власти. Так вот: только сейчас, спустя 100 лет, мы можем без опаски говорить с посетителями об их родственниках, воевавших в те годы, и можем, как это принято в Германии, преодолевать опыт прошлого. Сегодня делать это нам помогают технологии. Мы установили интерактивные столы, где каждый может сам выбрать контент для просмотра: фотографии, хронику, портреты, статистику и т.д.

Я полностью согласен с полковником Генерального штаба в годы войны, позже участником Белого движения Борисом Сергеевским, который сказал, что Россия проиграла эту войну, а армия выиграла. Это мне и хотелось подчеркнуть в экспозиции, а именно - героизм русской армии на фоне военной катастрофы.



Эта запрещенная война появлялась порядка 60-80 раз на советском киноэкране, в советской литературе, включая такие хиты и того и того жанра как Хождение по мукам и Тихий дон, издавались исследования. Но все равно из раза в раз повторяется, прям будто верденские дятлы долбят. а то что меньше чем Гражданская и ВОВ, так просто напросто более масштабные и кровавые события вытесняют менее.

Название: Re: Первая мировая
Отправлено: Змей от 01 Янв, 2019, 18:30:56
И вот мальчишка 14 лет по имени Родька из очень благополучной семьи, семьи священника, убежал на фронт
Малиновский родился 11 ноября 1898 года, отец его умер и незаконнорожденному Роде пришлось батрачить.

Но если вы возьмете его воспоминания, вы не найдете там этого эпизода. Почему? Да просто писать это было нельзя! Нельзя было воевать за веру, царя и отечество. Ведь Ленин говорил, что эта война - несправедливая, за раздел и передел мира
То есть вот это можно было:

С наступлением темноты командиры отделений и начальники пулеметов повели людей вязать плоты и опускать их на воду — на утро было назначено форсирование Немана. Ночь прошла в тревоге. Офицеры учили солдат, как нужно действовать при переправе через реку. Малые лопаты, которыми придется грести, следовало привязать к себе, дабы случайно не утопить, а пулеметы на плотах закрепить так, чтобы можно было вести огонь без риска перевернуть плот.

К рассвету все приготовления были закончены. И вот 14 сентября, в день праздника крестовоздвижения. в медленно редеющей мгле началась переправа. Артиллерийская бригада, поддерживавшая атаку, всеми своими восемью восьмиорудийными батареями ударила по противоположному берегу — знаменитые трехдюймовые пушки образца 1902 года залпами посылали гранаты в сторону немцев.

Солдаты, широко осенив себя крестным знамением и прошептав: «С нами бог», оттолкнули плоты от берега. Ванюша тоже перекрестился и стал быстро грести лопаткой, сильно шлепая по воде.

— Ты тише, малый, не болтай воду! — подсказал ему кто-то из старых солдат.

На середине реки течение понесло плоты куда-то в рассветную дымку и туман, расстилавшийся по водной глади.

Вдруг застрекотали пулеметы с немецкого берега, раздались залпы. Пули со свистом и бульканьем врезались в воду. Солдаты так прижались [87] к бревнам, что, казалось, плоты прогнулись, осели глубже. Лопатки заработали чаще. Рядом послышались стоны и проклятия тонувших в мутной воде Немана раненых солдат соседней роты. Именно по ним пришелся огонь немецких пулеметов.

— Давай, давай, Ванек, жми! — крикнул Душенко со своего плота.

Он лег за пулемет и дал по немецкому берегу длинную очередь. Оттуда ответили тем же. Ванюша, весь мокрый, с рукавами, полными воды, изо всех сил греб лопаткой. Плот, задев песчаное дно, зашуршал и остановился. Ваня схватил патронные коробки и выбрался на мокрый песчаный берег. Пулемет Душенко был уже здесь. Ванюша подполз к пулемету и подал коробку с патронами. Пулемет застрочил. Справа и слева послышалось нестройное «ура», затем оно усилилось и понеслось на немцев. Только теперь Ванюша почему-то испугался, поняв, насколько беззащитным был он на воде во время переправы.

Душенко и бородатый Бильченко подхватили пулемет и быстро побежали вперед. За ними бросился Ванюша с коробками патронов. Слева бежал Козыря — третий номер; он тащил банки с водой и маслом, коробку запасных частей, болтавшуюся на ремне, переброшенном через плечо, и коробку патронов — в ней была аккуратно уложена лента, набитая патронами, — двести пятьдесят штук. Казимир Козыря, по национальности поляк, роста небольшого, но крепкий, юркий. Ванюша едва поспевал за ним. Достигли небольшого бугра, поросшего ельником и сосенками. Душенко и Бильченко установили пулемет. Слева прилег за кусточком Козыря, а справа — Ванюша.

Уже рассвело. Пулемет четко застрекотал, и было видно, как падают скошенные пулями немцы в серых касках и мышиного цвета мундирах. Бой откатывался к лесу. Пулеметчики под командой взводного унтер-офицера Шаповалова короткими перебежками продвигались все дальше вперед.

— Зря патроны не расходовать, — распорядился Шаповалов, — открывать огонь только по моему приказанию, когда немцы перейдут в контратаку.

Атакующие роты уже вошли в лес. На подступах к нему, в долине, валялись группами и поодиночке убитые немцы, стонали раненые... Провели пленных германцев — они покорно шли к реке. В лесу тоже убитые лошади, разбитые повозки — тяжелые длинные немецкие фургоны, груженные какими-то серыми ящиками, мешками и тюками сена. Они застряли по самую ступицу в рыхлом песке, и, кажется, сдвинуть их с места не было никакой возможности. Вдали, в зареве красного восходящего солнца, виднелись брошенные на позициях немецкие пушки и перевернутые передки. Пулеметчики остановились перевести дух, Группировалась пехота, подтягивались резервные роты.

Позиция немцев была прорвана. Уже стучали саперы на Немане, наводя мост. Прибыли переправленные на паромах пулеметные двуколки, на них погрузили пулеметы и патроны. Теперь будет легче. Началось преследование отступающего противника.


А то нельзя? Потому что в том эпизоде воевали за веру, царя и отечество, а в этом нет?
 ;D ;D ;D
Название: Re: Первая мировая
Отправлено: Лоренц Берья от 01 Янв, 2019, 21:47:40
Цитировать
А то нельзя? Потому что в том эпизоде воевали за веру, царя и отечество, а в этом нет?
;D ;D ;D
Название: Re: Первая мировая
Отправлено: Dio Eraclea от 01 Янв, 2019, 21:56:44

- Я уверен, что в некоторых сферах сохранялись проблемы, но они были решаемы.

А ведь это было правильно, если учесть ситуацию того времени: военную катастрофу, снарядный голод.

Как-то одно с другим слабо согласуется...
Название: Re: Первая мировая
Отправлено: Змей от 01 Янв, 2019, 22:51:57
Как-то одно с другим слабо согласуется...
Согласуется. В 1915 году военная катастрофа, а Царь-Батюшка армию возглавил и проблемы стали решаться. ;D
Название: Re: Первая мировая
Отправлено: Хель от 01 Янв, 2019, 23:04:16
Первая фраза вообще-то относилась к предвоенному состоянию экономики:

Цитировать
Deutsche Welle: Принято считать, что Россия совершила экономический рывок перед войной. Так ли это?

- Я уверен, что в некоторых сферах сохранялись проблемы, но они были решаемы.
Название: Re: Первая мировая
Отправлено: Dio Eraclea от 01 Янв, 2019, 23:31:08
Первая фраза вообще-то относилась к предвоенному состоянию экономики:

Так что толку от этого рывка, если в ходе войны промышленность расписалась в своем бессилии снабжать фронт остро необходимыми ему оружием, боеприпасами и техникой без необходимости выпрашивать их у союзников (которые, скажем так, не так чтобы имели бесконечные запасы - та же Франция в 1914 потеряла львиную долю своей индустрии, и ничего, сумела восстановиться)?
Название: Re: Первая мировая
Отправлено: Змей от 01 Янв, 2019, 23:54:32
Так что толку от этого рывка, если в ходе войны промышленность расписалась в своем бессилии снабжать фронт остро необходимыми ему оружием, боеприпасами и техникой без необходимости выпрашивать их у союзников (которые, скажем так, не так чтобы имели бесконечные запасы - та же Франция в 1914 потеряла львиную долю своей индустрии, и ничего, сумела восстановиться)?
Тут нет поклонников Николая II, так что ваш вопрос чисто риторический. ;)
Название: Re: Первая мировая
Отправлено: Зануда от 02 Янв, 2019, 00:13:18
При всём при том, при всём хрусте французской булки, из интервью летящем, ПМВ в Союзе таки была не в почёте. Помню, читая впервые "Живые и мёртвые", споткнулся было об фразу -
Цитировать
"Августовскую катастрофу в академиях изучали,над Самсоновым смеялись, а сами обо..." - произнёс чей-то голос
Что за катастрофа, кто такой Самсонов? Ответа не получил. Только потом, вывихавая мозг об писание человека с говорящей фамилией, вспомнил. Да, у Игнатьева было немного про трагедию восточнопрусскую, но только в преломлении к РЯВ, что мол Ренненкампф не был изменником, он просто был таким же "хорошим" генералом в 1914, как и десятью годами раньше и не привык оказывать поддержку и помощь соседу. Самсонов там - здесь могу и соврать, склероз-с - вроде вообще не упоминался. Понятно, события происходили не на глазах графа, а он писал именно мемуары!
Кстати, чтоб дважды не вставать с дивана. О тех самых "50 лет в строю" Родители где-то добывали типографский брак, книги несброшюрованные, или без обложек, или с непропечатанными страницами... И вот такая книга Игнатьева мне, пацанёнку, в руки и попала. И вот по сию пору не могу понять - было в этом давным-давно утерянном наборе страниц что-то после возвращения автора мемуаров в Союз, кроме парада на Красной площади, которым завершается позднее издание, или нет? Память подсовывает, что было, что на Халкин-Гол попадал Игнатьев и пришёл там в ужас от приказа Жукова на наступление, мол это был не приказ, а "Война и Мир", с постановкой задачам чуть не до роты. Было такое, или ещё где встретиться могло? Но мною было прочитано точно, поскольку когда приболел - как многие в 90-е, и переболел как и подавляющее большинство из заболевших - пасквилями Резуна, его слова о "чуть не устроившем второй Мукден" Жукове сразу подняли это детское воспоминание. И вроде больше не у кого было прочесть.
Название: Re: Первая мировая
Отправлено: Лоренц Берья от 02 Янв, 2019, 11:28:21
А хотите прикол? Только что тыц в гугль и обнаружил. Захотел дать эру Зануде ссылку на книгу Сергеева-Ценского лохматого 1943г.под название "Брусиловский прорыв", в детстве зачитывался.
Ввел в гугль запрос Книга Брусиловский прорыв.
https://www.google.ru/search?newwindow=1&client=opera&ei=XnQsXJDcFISqswGKgYSgAQ&q=книга+Брусиловский+прорыв&oq=книга+Брусиловский+прорыв&gs_l=psy-ab.3..35i39.4620.8096..8625...0.0..0.169.987.0j6......0....1..gws-wiz.......0j0i71j0i7i30.fNDF3w2USyE
Если ссыль не работает в таком виде попробуйте ввести сами, скажите какой будет результат.
И так, гугль дает ссылки на некоего Максима Оськина 2010г.
Затем идет Ветошников на милитере. И воспоминания самого Брусилова. Но Сергеева-Ценского нет. :)

И кто тут помнит историю, а кто нет? В СССР или сейчас?

 
Название: Re: Первая мировая
Отправлено: Зануда от 02 Янв, 2019, 13:18:07
Через автора вышел на книгу легко и непринуждённо  ;) Спасибо за целеуказание, займусь. Точнее, уже читаю.
Название: Re: Первая мировая
Отправлено: Лоренц Берья от 02 Янв, 2019, 14:19:33
Мне казалось что книгу с конкретным название гугл должен был выложить на первой странице в одном из вариантов. Потому автора не указывал.

Название: Re: Первая мировая
Отправлено: Зануда от 02 Янв, 2019, 14:39:46
Мне казалось что книгу с конкретным название гугл должен был выложить на первой странице в одном из вариантов. Потому автора не указывал.
Я, конечно, полнейшая столица камбоджийская в ай-ти, но вроде по числу запросов выкладывается информация. То есть книга порядком забыта пользователями гугла. И да, я тут немножко соврамши, по фамилии автора не нашлось. И в библиографии Сергеева-Ценского "Брусиловского прорыва" не нашлось, только автор+название сработало. Но там уже не на первой, правда, позиции, но в пятёрке и снова соврамши, как раз на первой нашлось.
Название: Re: Первая мировая
Отправлено: Хель от 02 Янв, 2019, 15:44:48
И так, гугль дает ссылки на некоего Максима Оськина 2010г.
Затем идет Ветошников на милитере. И воспоминания самого Брусилова. Но Сергеева-Ценского нет. :)

В Яндексе интереснее. Результаты поиска - Оськин, Бобров и Брусилов, но в автозаполнении строки поиска предлагается вариант "книга брусиловский прорыв сергеев ценский".

P.S. Ищется в Яндексе и Гугле по запросу: "книга первая мировая брусиловский прорыв".
Название: Re: Первая мировая
Отправлено: Gustav Erve от 03 Янв, 2019, 16:45:02
Мне казалось что книгу с конкретным название гугл должен был выложить на первой странице в одном из вариантов. Потому автора не указывал.
Я, конечно, полнейшая столица камбоджийская в ай-ти, но вроде по числу запросов выкладывается информация. То есть книга порядком забыта пользователями гугла. И да, я тут немножко соврамши, по фамилии автора не нашлось. И в библиографии Сергеева-Ценского "Брусиловского прорыва" не нашлось, только автор+название сработало. Но там уже не на первой, правда, позиции, но в пятёрке и снова соврамши, как раз на первой нашлось.
Так книга потом, после ВМВ, была то ли переработана, то ли разделена на две части с другими названиями. "Горячее лето" и "Бурная весна", кажется.
Название: Re: Первая мировая
Отправлено: Зануда от 03 Янв, 2019, 18:13:52
У меня вообще впечетление создалось, что это часть большого произведения. Да что там впечетление, в тексте прямые отсылки к событиям в жизни героев, кои читателю известны (должны быть)! Кто бы просветил...
Название: Re: Первая мировая
Отправлено: Хель от 03 Янв, 2019, 18:23:58
Из Википедии:

Цитировать
"На протяжении более 40 лет Сергеев-Ценский создает свой эпический цикл «Преображение России» (1914—1958), включающий двенадцать романов, три повести и два этюда. Время действия всего цикла — от начала Первой мировой войны и до Февральской революции; все произведения, входящие в цикл, объединены между собой несколькими действующими лицами. При этом пять романов, написанных в 1934—1944 годах и повествующих о событиях войны, отличаются тем, что в них приведены различные исторические документы, выдержки из газет и комментарии."(с)
Название: Re: Первая мировая
Отправлено: Зануда от 03 Янв, 2019, 18:36:57
Спасибо, эр Хель! Да уж, плюх в лужу я исполнил образцово  :'(
Название: Re: Первая мировая
Отправлено: Лоренц Берья от 03 Янв, 2019, 19:23:33
Цитировать
Так книга потом, после ВМВ, была то ли переработана, то ли разделена на две части с другими названиями. "Горячее лето" и "Бурная весна", кажется.
У меня это книга была отдельной под названием "Брусиловский прорыв" без дополнительных частей. В конце были тексты каких то документов и воспоминаний, причем часть еще в дореволюционной орфографии с ятями и ерями.
Название: Re: Первая мировая
Отправлено: BunkerHill от 05 Янв, 2019, 04:00:46
У меня вообще впечетление создалось, что это часть большого произведения. Да что там впечетление, в тексте прямые отсылки к событиям в жизни героев, кои читателю известны (должны быть)! Кто бы просветил...

Увы, творчество Сергеева-Ценского, крайне несправедливо нынче позабыто. :'(
Название: Re: Первая мировая
Отправлено: Лоренц Берья от 05 Янв, 2019, 13:15:07
Цитировать
Увы, творчество Сергеева-Ценского, крайне несправедливо нынче позабыто.
Я читал две вещи, про Прорыв и Севастопольская страда, за них скажу что весьма хорошие книги.