Официальный форум Веры Камши
Журналистика => Кубло Змея => Тема начата: Dio Eraclea от 01 Янв, 2019, 21:38:42
-
Вы б ещё бюджет Пентагона с бюджетом нашего МО сравнили.
Американцы, я так замечу, помимо дорогостоящих мегапроектов (которые, кстати, как правило оправдываются за счет сопутствующих технологий, интегрируемых в иные направления - с той же СОИ половина современной электроники, точной механики и оптики началась) умеют еще и делать быстро, дешево и эффективно. Причем выбирать два из трех не всегда приходится. JDAM тому пример.
-
Американцы, я так замечу, помимо дорогостоящих мегапроектов (которые, кстати, как правило оправдываются за счет сопутствующих технологий, интегрируемых в иные направления - с той же СОИ половина современной электроники, точной механики и оптики началась
И там воровства и растрат хватает.
https://inosmi.ru/politic/20161206/238348830.html
https://gaap.ru/news/156884/
https://ria.ru/20170622/1497052022.html
https://echo.msk.ru/news/824827-echo.html
-
И там воровства и растрат хватает.
Не спорю. Но когда возникает реальная потребность, американские оружейники начинают думать пугающе трезво и прагматично.
-
Не спорю. Но когда возникает реальная потребность, американские оружейники начинают думать пугающе трезво и прагматично.
Когда жаренный петух клюёт и у нас шевелятся и у многих других. Хотя например, закладку сразу после Перл-Харбора этих каракатиц сложно назвать трезвой и прагматичной.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%90%D0%BB%D1%8F%D1%81%D0%BA%D0%B0%C2%BB
-
Не спорю. Но когда возникает реальная потребность, американские оружейники начинают думать пугающе трезво и прагматично.
Когда жаренный петух клюёт и у нас шевелятся и у многих других. Хотя например, закладку сразу после Перл-Харбора этих каракатиц сложно назвать трезвой и прагматичной.
Вообще-то "Аляски" как раз образец прагматичности. :) Они были созданы, по сути дела, как "мобилизационный линкор". Суть дела была в том, что даже американское производство толстых бронеплит и 16-дюймовых орудий было ограничено, и заказы на "Айовы" и "Монтаны" полностью выбрали все резервы.
С другой стороны, менее толстые бронеплиты и менее крупные орудия могли быть изготовлены значительно большим числом предприятий, которые как раз имели резервы для расширения. Идея "Алясок" была в том, что это "самые крупные крейсера, которые можно построить, не замедляя строительство линкоров". С чисто военной точки зрения, в этом был вполне определенный смысл: "Аляски" могли расправиться с любым крейсером (включая "Дойчланды"), вести на равных бой со старыми и "малыми" линкорами (вроде "Шарнхорста") и заведомо уступали только немногочисленным большим быстроходным линкорам.
Так что с этой стороны как раз все было логично. Другое дело, что пока их строили, стало уже ясно, что парадигмы в войне на море сменились, и острой потребности в "мобилизационных линкорах" нет (особенно на фоне отказа от "Монтан"). Да и с производством новых 12-и дюймовок возникли сложности. Так что это пример хорошо продуманного проекта, который не успел за переменами ("Сталинграды" оправдать, например, куда сложнее...)
-
Вообще-то "Аляски" как раз образец прагматичности. :) Они были созданы, по сути дела, как "мобилизационный линкор". Суть дела была в том, что даже американское производство толстых бронеплит и 16-дюймовых орудий было ограничено, и заказы на "Айовы" и "Монтаны" полностью выбрали все резервы.С другой стороны, менее толстые бронеплиты и менее крупные орудия могли быть изготовлены значительно большим числом предприятий, которые как раз имели резервы для расширения. Идея "Алясок" была в том, что это "самые крупные крейсера, которые можно построить, не замедляя строительство линкоров". С чисто военной точки зрения, в этом был вполне определенный смысл: "Аляски" могли расправиться с любым крейсером (включая "Дойчланды"), вести на равных бой со старыми и "малыми" линкорами (вроде "Шарнхорста") и заведомо уступали только немногочисленным большим быстроходным линкорам.
Осталось заманить "Дойчланды" с "Шарнхорстами" на Тихий океан.
Так что с этой стороны как раз все было логично. Другое дело, что пока их строили, стало уже ясно, что парадигмы в войне на море сменились, и острой потребности в "мобилизационных линкорах" нет (особенно на фоне отказа от "Монтан"). Да и с производством новых 12-и дюймовок возникли сложности
Её вообще не было. Ни острой, ни тупой.
Так что это пример хорошо продуманного проекта, который не успел за переменами
Ага. Шикарный проект, который ввиду перемен оказался бесполезным, но продолжал реализовываться. Прагматизм так и прёт.
("Сталинграды" оправдать, например, куда сложнее...)
Соглашусь.
-
Осталось заманить "Дойчланды" с "Шарнхорстами" на Тихий океан.
А что, американские линкоры только на Тихом воевали?
Её вообще не было. Ни острой, ни тупой.
Это кто-то знал заранее?
Ага. Шикарный проект, который ввиду перемен оказался бесполезным, но продолжал реализовываться. Прагматизм так и прёт.
Я-таки напомню, что понимание достаточности имеющегося флота тяжелых артиллеристов наступило только к 1944-му - после того, как был нейтрализован итальянский флот, уничтожен "Шарнхорст" и в строй вступили как "Айовы" так и ветераны Пирл-Харбора. До этого, это как бы не было очевидно, да. :)
P.S. И я-таки замечу, что основную "линию" американского флота составили сугубо прагматичные "Эссексы", "Кливленды", "Флетчеры" и "Гиринги" - корабли, звезд с неба в общем-то не хватающие, во многих аспектах даже весьма консервативные, но представляющие оптимальное из соображений стоимость/эффективность вложение ресурсов. Особенно в сочетании с менее... заметными параметрами, такими, как прекрасная подготовка американских команд борьбы за живучесть, не имевшими на тот момент аналогов системами управления огнем, корпусными конструкциями из STS... Ну, и такими приятными мелочами как два специально построенных учебных авианосца для решения кадровых проблем палубной авиации, и возможность расходовать по тысяче дронов в месяц на зенитных учениях... ;)
-
А что, американские линкоры только на Тихом воевали?
В Атлантике к тому времени тоже "Дойчландов" с "Шарнхорстов" не осталось. А на Севере с тем что было прекрасно справились и без них. Для отгоняния "Дойчланда" и "Хиппера" двух крейсеров хватило.
Это кто-то знал заранее?
Это было видно из соотношения сил и хода войны. Против японских линкоров каракатицы бесполезны, а с крейсерами справлялись собственными крейсерами и авиацией.
Я-таки напомню, что понимание достаточности имеющегося флота тяжелых артиллеристов наступило только к 1944-му - после того, как был нейтрализован итальянский флот, уничтожен "Шарнхорст" и в строй вступили как "Айовы" так и ветераны Пирл-Харбора. До этого, это как бы не было очевидно, да
С итальянскими линкорами американские не воевали, с ними без особого труда разобрались англичане. И сильно задолго до 1944-го. С "Шарнхорстом" тоже, и на него действующего линейного состава хватило с верхом. Против японских - каракатицы не нужны.
И я-таки замечу, что основную "линию" американского флота составили сугубо прагматичные "Эссексы", "Кливленды", "Флетчеры" и "Гиринги" - корабли, звезд с неба в общем-то не хватающие, во многих аспектах даже весьма консервативные, но представляющие оптимальное из соображений стоимость/эффективность вложение ресурсов.
А я этого и не отрицаю. Но высокие качества этих серий не отрицают изначальной тупиковости "Алясок" и выкидывания в них денег на ветер. Как и наоборот.
-
А что, американские линкоры только на Тихом воевали?
В Атлантике к тому времени тоже "Дойчландов" с "Шарнхорстов" не осталось. А на Севере с тем что было прекрасно справились и без них. Для отгоняния "Дойчланда" и "Хиппера" двух крейсеров хватило.
Кто мог знать заранее, что германский флот так деградировал?
Это было видно из соотношения сил и хода войны. Против японских линкоров каракатицы бесполезны, а с крейсерами справлялись собственными крейсерами и авиацией.
Поскольку американцы имели только весьма приблизительное представление о японском флоте - так, например, еще в 1942 разведка считала, что японцы создали свой аналог немецких "карманных линкоров" и они фигурировали в официальных буклетах - то оценить соотношение сил можно было лишь очень условно.
С итальянскими линкорами американские не воевали, с ними без особого труда разобрались англичане.
Это, мягко говоря, совершенно неверное, хотя и традиционное представление. Реально, итальянские линкоры были постоянной головной болью вплоть до перемирия в 1943 - британцы прекрасно понимали, что их пассивность связана в основном с дефектной итальянской стратегией. В случае смены стратегии, шестерка итальянских быстроходников в 1942-1943 стала бы проблемой куда большей, чем немецкий флот (и это при том, что британцы не имели представления об итальянских работах над управляемым и ракетным оружием...)
А я этого и не отрицаю. Но высокие качества этих серий не отрицают изначальной тупиковости "Алясок" и выкидывания в них денег на ветер. Как и наоборот.
Повторюсь: это неверное представление об "изначальной тупиковости "Алясок"", построенное на послезнании и ошибочном предположении, что американцы обладали современной полнотой информации и реалистично представляли себе соотношение сил.
-
Кто мог знать заранее, что германский флот так деградировал?
Бой у Ла-Платы и эпичный драп "Шарнхорста" и "Гнейзенау" от "Ринауна" как-бы намекали.
Поскольку американцы имели только весьма приблизительное представление о японском флоте - так, например, еще в 1942 разведка считала, что японцы создали свой аналог немецких "карманных линкоров" и они фигурировали в официальных буклетах - то оценить соотношение сил можно было лишь очень условно
Ну появись бы пара подобных аналогов у Гуадалканала и чего? А что до действий на коммуникациях, так я чего-то о подвигах японских рейдеров не упомню. Кроме «Хококу мару» с «Айкоку мару». ;D
Это, мягко говоря, совершенно неверное, хотя и традиционное представление. Реально, итальянские линкоры были постоянной головной болью вплоть до перемирия в 1943 - британцы прекрасно понимали, что их пассивность связана в основном с дефектной итальянской стратегией. В случае смены стратегии, шестерка итальянских быстроходников в 1942-1943 стала бы проблемой куда большей, чем немецкий флот (и это при том, что британцы не имели представления об итальянских работах над управляемым и ракетным оружием...)
Альтернатиффки наше фсё, но я не помню, чтобы Черчилль так мучался головной болью, что просил у Рузвельта запустить в Средиземное море "Саут Дакоту".
Повторюсь: это неверное представление об "изначальной тупиковости "Алясок"", построенное на послезнании и ошибочном предположении, что американцы обладали современной полнотой информации и реалистично представляли себе соотношение сил
Это верное представление, поскольку против линкоров они были изначально бесполезны, а против крейсеров избыточны.
-
Бой у Ла-Платы и эпичный драп "шархорста" и "Гнейзенау" от "Ринауана" как-бы намекали.
Эм, простите, а что должны были ШиГ делать-то? Оба корабля были не в идеальном состоянии, имели проблемы с системами управления огнем и вдобавок действовали без эскорта против значительно численно превосходящих британских сил. Эсминцы при "Ринауне" не просто так гуляли.
Ну появились бы пара подобных аналогов у Гуадалканала и чего? А что до действий на коммуникациях, так я чего-то о подвигах японских рейдерах не упомню.
Повторюсь: откуда американцы знали, что входит в японскую стратегию, а что нет? С точки зрения американцев, Пирл-Харбор был грубейшим нарушением всего, что они знали о японской стратегии! :) Раз японцы решились на такой отход от канонов, которые казались незыблимыми, то откуда американцы могли знать в чем еще их анализ японцев оказался неправ?
Альтернатиифки наше фсё,
Сугубый реал, знаете ли. В 1940-1941 Италия в области управляемого вооружения обставляла всех с солидным отрывом.
но я не помню, чтобы Черчилль так мучался головной болью, что просил у Рузвельта запустить в Средиземное море "Саут Дакоту".
Эм, как бы чтобы хоть как-то решить проблему на Средиземном Море, в "строй" ввели "Центурион", старый корабль-робот, нарядив его как "Энсон".
Это верное представление, поскольку против линкоров они были изначально бесполезны, а против крейсеров избыточны.
Это неверное представление, потому что "Аляски" были вполне паритетны старым и "малым" линкорам за счет превосходства в системах управления огнем и сверхтяжелых 12-и дюймовых снарядов.
-
Напомню, как на момент закладки "Аляски" выглядело - с точки зрения американцев - соотношение сил. Германия имела в наличии три быстроходных линкора. Италия - шесть (о том, что "Кавур" выбыл надолго, американцы не знали) и еще два находились в постройке. Япония имела два "Нагато", четыре модернизированных "Конго", и неясное количество неясных новых линкоров.
Итого, Ось имела минимум пятнадцать быстроходных кэпиталшипов, еще два строились. Неясным оставался статус французского флота, который при неблагоприятном развитии событий мог добавить еще два-четыре быстроходных линейных корабля.
Против этих сил, Британия имела три новых быстроходных линкора и два линейных крейсера. Еще два быстроходных линкора строились и начинался эксперимент с "Вэнгардом". США имели более-менее в готовности два быстроходных линкора, еще четыре строились, и еще четыре были заложены.
Итого, союзники имели семь быстроходных кэпшипов в строю, и еще шесть достраивались. Как можно видеть - по быстроходным линейным кораблям соотношение было далеко от превосходства, и даже достройка "Айов" всего лишь давала паритет, но не уверенное превосходство. Т.к. постройка новых крупных линкоров была ограничена по компонентам, то "Аляски" казались простым и эффективным решением.
-
Эры модераторы - делите ветку плиз - у нас тут Цусима с Хиросимой ;D
Эм, простите, а что должны были ШиГ делать-то? Оба корабля были не в идеальном состоянии, имели проблемы с системами управления огнем и вдобавок действовали без эскорта против значительно численно превосходящих британских сил. Эсминцы при "Ринауне" не просто так гуляли
По этой логике "Шеффилду" с "Ямайкой" от "Дойчланда"с "Хиппером" в Баренцевом море следовало удирать со страшной силой. Как и "Бенгалу" от "Хококу" с "Айкоку". И "Джервис-Бею" от "Шеера". И конечно "Арденту" с "Акастой" от тех же ШиГ.
Повторюсь: откуда американцы знали, что входит в японскую стратегию, а что нет? С точки зрения американцев, Пирл-Харбор был грубейшим нарушением всего, что они знали о японской стратегии! :) Раз японцы решились на такой отход от канонов, которые казались незыблимыми, то откуда американцы могли знать в чем еще их анализ японцев оказался неправ?
В чём угодно. Но потребности в "Алясках" всё равно не было. На любые японские корабли имелось противодействие из того что имелось. Включая гипотетические карманники, которые как показала Ла-Плата оказались куда менее страшными, чем предполагалась.
Сугубый реал, знаете ли. В 1940-1941 Италия в области управляемого вооружения обставляла всех с солидным отрывом
Реал, когда это обставление выливается в утопление.
Эм, как бы чтобы хоть как-то решить проблему на Средиземном Море, в "строй" ввели "Центурион", старый корабль-робот, нарядив его как "Энсон"
Они решили проблему. Своими силами. Не прося у Рузвельта "Саут Дакоту".
Это неверное представление, потому что "Аляски" были вполне паритетны старым и "малым" линкорам за счет превосходства в системах управления огнем и сверхтяжелых 12-и дюймовых снарядов
Даже сверхтяжёлые 517 кг сильно полегче японских в 673 кг. Не случайно вы их позиционировали, прежде всего как истребителей "Дойчландов" и "Шарнхорстов". (Последнему "Аляски" сильно уступают в защите). При том что перл-харборские страдальцы ремонтировались довольно быстро. "Пенсильванию" починил к апрелю 42-го, "Неваду" к октябрю и др.
Напомню, как на момент закладки "Аляски" выглядело - с точки зрения американцев - соотношение сил. Германия имела в наличии три быстроходных линкора. Италия - шесть (о том, что "Кавур" выбыл надолго, американцы не знали) и еще два находились в постройке. Япония имела два "Нагато", четыре модернизированных "Конго", и неясное количество неясных новых линкоров.Итого, Ось имела минимум пятнадцать быстроходных кэпиталшипов, еще два строились. Неясным оставался статус французского флота, который при неблагоприятном развитии событий мог добавить еще два-четыре быстроходных линейных корабля.Против этих сил, Британия имела три новых быстроходных линкора и два линейных крейсера. Еще два быстроходных линкора строились и начинался эксперимент с "Вэнгардом". США имели более-менее в готовности два быстроходных линкора, еще четыре строились, и еще четыре были заложены.Итого, союзники имели семь быстроходных кэпшипов в строю, и еще шесть достраивались. Как можно видеть - по быстроходным линейным кораблям соотношение было далеко от превосходства, и даже достройка "Айов" всего лишь давала паритет, но не уверенное превосходство. Т.к. постройка новых крупных линкоров была ограничена по компонентам, то "Аляски" казались простым и эффективным решением.
Чего стоят итальянские быстроходные линкоры показал бой у Пунто Стило с британскими небыстроходными и как сказано выше с итальянским флотом англичане сами справлялись. Чего стоит французский флот показал Мерс-Эль-Кабир. Про "Шарнхорст" с "Гнейзенау" см. выше. Остаются японцы в бою с которыми, говоря вашими же словами следует учитывать преимущество в СУО и сверхтяжёлые снаряды. Только не 517-кг, а 1225-кг. При попадании которых реально проще было бы делать харакири. Это не говоря о том, что перл-харборцы тоже отнюдь не были мальчиками для битья. И учитывать "Нагато" с одной стороны, игнорируя "Мэриленд" с другой - несколько натянуто.
-
Если не ограничивать себя крейсерами то у США полно было более чем спорным технологических дорогих решений, в итоге оказавшихся тупиковыми.
-
По этой логике "Шеффилду" с "Ямайкой" от "Дойчланда"с "Хиппером" в Баренцевом море следовало удирать со страшной силой.
С какой стати? Оба британских крейсера были полностью исправны, соотношение сил по эскортам было равным.
В чём угодно. Но потребности в "Алясках" всё равно не было. На любые японские корабли имелось противодействие из того что имелось. Включая гипотетические карманники, которые как показала Ла-Плата оказались куда менее страшными, чем предполагалась.
Еще раз: откуда американцы могли это знать? Откуда они могли знать, сколько кораблей они потеряют и потребуется ли - и когда - замена?
Реал, когда это обставление выливается в утопление.
В таком случае, я так понимаю, что советское превосходство в сверхзвуковых ПКР нереально? :) Они же никого не утопили.
Они решили проблему. Своими силами. Не прося у Рузвельта "Саут Дакоту".
Решение проблемы посредством блефа - это не решение, это паллиатив.
Даже сверхтяжёлые 517 кг сильно полегче японских в 673 кг.
Вот только качество американских снарядов было лучше, скорострельность орудий выше и пробитие палуб получше.
Не случайно вы их позиционировали, прежде всего как истребителей "Дойчландов" и "Шарнхорстов". (Последнему "Аляски" сильно уступают в защите).
На самом деле нет. :) Они уступают в вертикальной защите (и то не так уж сильно - их наклонный пояс давал им лучшую защиту чем вертикальный у "Ринаунов" и "Конг"), но абсолютно превосходят в горизонтальной. В дуэльной ситуации, "Аляска" имела практически абсолютное превосходство над "Шарнхорстом" на дистанциях больших 20000 метров.
Чего стоят итальянские быстроходные линкоры показал бой у Пунто Стило с британскими небыстроходными и как сказано выше с итальянским флотом англичане сами справлялись. Чего стоит французский флот показал Мерс-Эль-Кабир. Про "Шарнхорст" с "Гнейзенау" см. выше. Остаются японцы в бою с которыми, говоря вашими же словами следует учитывать преимущество в СУО и сверхтяжёлые снаряды. Только не 517-кг, а 1225-кг. При попадании которых реально проще было бы делать харакири. Это не говоря о том, что перл-харборцы тоже отнюдь не были мальчиками для битья. И учитывать "Нагато" с одной стороны, игнорируя "Мэриленд" с другой - несколько натянуто.
А теперь отменяем послезнание, и что получается? :)
-
Если не ограничивать себя крейсерами то у США полно было более чем спорным технологических дорогих решений, в итоге оказавшихся тупиковыми.
Так никто не спорит, что США тоже допускали ошибки. :) Правда, надо отличать ошибку от неумелого применения (как в случае с недоучками-немцами и F-104, которому они испортили репутацию напрочь)
-
В дуэльной ситуации, "Аляска" имела практически абсолютное превосходство над "Шарнхорстом" на дистанциях больших 20000 метров.
Сомневаюсь что немца реально было утопить 305мм. с 20 тыс.
-
С какой стати? Оба британских крейсера были полностью исправны, соотношение сил по эскортам было равным
С того что с одной стороны 24 - 152 мм, 34 -127/120 и 16-102 мм а с другой 6-283 мм, 8-203 мм, 20-150, 12 -127 и 20 -105 мм. (Причём к моменту подхода крейсеров, 2 британских корабля уже фсё). А в остальных примерах всё было ещё много хуже.
А теперь отменяем послезнание, и что получается?...Еще раз: откуда американцы могли это знать? Откуда они могли знать, сколько кораблей они потеряют и потребуется ли - и когда - замена?
Пунто Стило, Мерс-Эль-Кабир и Ла-Плата имели место сильно раньше закладки "Аляски". Как и драп ШиГ от "Ринауна".
Решение проблемы посредством блефа - это не решение, это паллиатив
Проблема была решена при Пунто Стило, Таранто и Матапане. Отмеченный блеф сыграл десятистепенную роль.
Вот только качество американских снарядов было лучше, скорострельность орудий выше и пробитие палуб получше...На самом деле нет. :) Они уступают в вертикальной защите (и то не так уж сильно - их наклонный пояс давал им лучшую защиту чем вертикальный у "Ринаунов" и "Конг"), но абсолютно превосходят в горизонтальной. В дуэльной ситуации, "Аляска" имела практически абсолютное превосходство над "Шарнхорстом" на дистанциях больших 20000 метров.
Расчёт на сферический бой в вакууме больше чем на 20 км, при условии отсутствия эскорта и лёгких сил (подводная защита "Алясок" таки ой - это круто). Как и сама идея строить столь ускоспециализированные каракатицы исходя из принципа "А вдруг таки пригодятся?" Но если денег более чем до фига - прокатит.
В таком случае, я так понимаю, что советское превосходство в сверхзвуковых ПКР нереально? :) Они же никого не утопили
Они испытаны и супостаты об этом знают. В то время как "британцы не имели представления об итальянских работах над управляемым и ракетным оружием", и вы рассуждаете используя послезнание. ;D
-
Сомневаюсь что немца реально было утопить 305мм. с 20 тыс.
Палубы "Шарнхорста" - 50+80 мм (95 мм над погребами), реальный эквивалент сплошной брони - около 100 мм. AP Mark 18 пробивал суммарно 100 миллиметров палубной брони начиная с 23000 метров. Хуже того, ввиду общей устарелости конструкции "Шарнхорста", у него множество боевых постов и коммуникаций запиханы в каземат под верхней палубой, который пробивается чем угодно и с какой угодно дистанции.
-
Палубы "Шарнхорста" - 50+80 мм (95 мм над погребами)
Итого 145 - 175 по сравнению со 152-170 мм на "Аляске".
Сомневаюсь что немца реально было утопить 305мм. с 20 тыс.
В сферическом бою в вакууме. Реально можно сравнить с количество 356-мм, меньшего калибра и торпед полученных при Нордкапе.
-
С того что с одной стороны 24 - 152 мм, 34 -127/120 и 16-102 мм а с другой 6-283 мм, 8-203 мм, 20-150, 12 -127 и 20 -105 мм. (Причём к моменту подхода крейсеров, 2 британских корабля уже фсё). А в остальных примерах всё было ещё много хуже.
При Лофонтенах, немцы имели два неподдерживаемых линкора, против британского линейного крейсера и девяти эсминцев. Целью было проведение конвоя, а не битва насмерть с британским соединением. В самом начале боя, "Гнейзенау" получил повреждения и лишился кормовой башни и эффективного управления огнем, т.е. лишился боеспособности.
Я не понимаю, что вы хотели от немцев? Их задачей было не дать британцам атаковать нарвикскую эскадру вторжения. Они с этой задачей справились. Сражаться насмерть (имея в активе один исправный линкор) со значительно превосходящей британской эскадрой не решало абсолютно ничего - даже если бы "Шарнхорст" сумел справиться с "Ринауном", британские эсминцы прикончили бы оба немецких корабля.
Пунто Стило, Мерс-Эль-Кабир и Ла-Плата имели место сильно раньше закладки "Аляски". Как и драп ШиГ от "Ринауна".
Мерс-Эль-Кебир был атакой на неподготовленный к бою флот в гавани. Ла-Плата была акцией одиночного рейдера.
Проблема была решена при Пунто Стило, Таранто и Матапане. Отмеченный блеф сыграл десятистепенную роль.
Проблема не была решена, т.к. британская средиземноморская стратегия строилась на одном: "допустим, итальянцы не сменят стратегию". На случай смены итальянцами стратегии, у британцев попросту не было никаких резервов.
Расчёт на сферический бой в вакууме больше чем на 20 км, при условии отсутствия эскорта и лёгких сил (подводная защита "Алясок" таки ой - это круто). Как и сама идея строить столь ускоспециализированные каракатицы исходя из принципа "А вдруг таки пригодятся?" Но если денег более чем до фига - прокатит.
Расчет на превосходство в системах управления огнем, в котором американцы были вполне себе уверены.
Они испытаны и супостаты об этом знают. В то время как "британцы не имели представления об итальянских работах над управляемым и ракетным оружием", и вы рассуждаете используя послезнание. ;D
Странная логика. Т.е. эффективность оружия определяется исключительно тем, знает ли о нем оппонент?
-
Итого 145 - 175 по сравнению со 152-170 мм на "Аляске".
(страдальчески) Вы не забыли, что эквивалентная толщина двух плит всегда меньше, чем одной сплошной? Итого имеем примерно 100 мм на "Шарнхорсте", против 115 на "Аляске".
В сферическом бою в вакууме. Реально можно сравнить с количество 356-мм, меньшего калибра и торпед полученных при Нордкапе.
Реально, в бою при Нордкапе "Дюк оф Йорк" подкрался к "Шарнхорсту" на дистанцию 11000 метров. Т.е. как раз на ту дистанцию, на которой броня "Шарнхорста" обладала максимальной эффективностью.
Ну, и
-
Мерс-Эль-Кебир был атакой на неподготовленный к бою флот в гавани. Ла-Плата была акцией одиночного рейдера
На флот который успел подготовиться, только вот стрелял мимо. Одинокий рейдер был тот самый которые "Аляски" должны были ловить. Но хватило крейсеров с огневой мощью в кусочек "Аляски".
Я не понимаю, что вы хотели от немцев? Их задачей было не дать британцам атаковать нарвикскую эскадру вторжения. Они с этой задачей справились. Сражаться насмерть (имея в активе один исправный линкор) со значительно превосходящей британской эскадрой не решало абсолютно ничего - даже если бы "Шарнхорст" сумел справиться с "Ринауном", британские эсминцы прикончили бы оба немецких корабля
Это послезнание. А так имел место драп одного двух ЛКР одного от одного. Причём догоняющий попадал из 6 орудий, а драпающие мазали из 18. Что наряду с Ла Платой, Пунто Стило и др. указывало. В то время как "Брамбл", "Джервис-бей", "Шеффилд" с "Ямайкой" и др.
Проблема не была решена, т.к. британская средиземноморская стратегия строилась на одном: "допустим, итальянцы не сменят стратегию". На случай смены итальянцами стратегии, у британцев попросту не было никаких резервов
Проблема была решена в связи с победой. А Таранто, Матапан и Пунто Стило показали кого победили.
(страдальчески) Вы не забыли, что эквивалентная толщина двух плит всегда меньше, чем одной сплошной? Итого имеем примерно 100 мм на "Шарнхорсте", против 115 на "Аляске".
Одной сплошной?
"Горизонтальное бронирование предусматривалось на трех уровнях. Главная броневая палуба толщиной 36 мм простиралась по всей длине цитадели и играла роль противоосколочной. Основной являлась расположенная по верхней кромке пояса 2-я (по американской классификации) палуба. Она состояла из двух слоев: одного, 25-мм толщины, одинакового на всем протяжении цитадели, и второго, имевшего толщину 71 — 76 мм в районе машинной установки и усиленного до 83 мм в зоне погребов главного калибра. Третья броневая палуба, находившаяся еще выше, добавляла в тех же районах соответственно 16 и 19—25 мм"
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_06/12.htm
Реально, в бою при Нордкапе "Дюк оф Йорк" подкрался к "Шарнхорсту" на дистанцию 11000 метров. Т.е. как раз на ту дистанцию, на которой броня "Шарнхорста" обладала максимальной эффективностью.
А будь там "Аляска" она бы обязательно вела бой с 20 км. Потому что.
Странная логика. Т.е. эффективность оружия определяется исключительно тем, знает ли о нем оппонент?
Она учитывается в этом случае. Тогда как вы в одних случаях призываете не оперировать послезнанием (хотя указанные мной эпизоды имели место до), а в других сами оперируете им.
-
(страдальчески) Вы не забыли, что эквивалентная толщина двух плит всегда меньше, чем одной сплошной? Итого имеем примерно 100 мм на "Шарнхорсте", против 115 на "Аляске".
Вообще в то время начали делать разнесенное бронирование именно потому что оно было эффективнее против тогдашних бронебойных с замедлением и макаровскими колпачками. Первую скрипку в этом играли американцы.
В сферическом бою в вакууме. Реально можно сравнить с количество 356-мм, меньшего калибра и торпед полученных при Нордкапе.
13 - 356, 14 - торпед. 30-40 -12" Шарнхорст точно выдержит, и я сомневаюсь что с 20 тыс. удастся добиться большего количества попаданий.
-
13 - 356, 14 - торпед. 30-40 -12" Шарнхорст точно выдержит, и я сомневаюсь что с 20 тыс. удастся добиться большего количества попаданий.
Какая-то странная арифметика. "Шарнхорст" утратил большую часть боеспособности после первых же попаданий. То, что его остов пришлось долго добивать - это уже странный заворот мозгов у немцев, которые зациклились на "плавучести ценой всего остального". Результатом были странные дизайны, которые быстро теряли боеспособность, но затем долго не желали тонуть.
-
На флот который успел подготовиться, только вот стрелял мимо. Одинокий рейдер был тот самый которые "Аляски" должны были ловить. Но хватило крейсеров с огневой мощью в кусочек "Аляски".
Вспомните состояние британских крейсеров после боя...
Это послезнание. А так имел место драп одного двух ЛКР одного от одного.
Если без послезнания, то я напомню, что немцы считали, что против них действуют британские крейсера, а не только эсминцы. И еще раз: у немцев не было эскорта. Это важно.
Проблема была решена в связи с победой. А Таранто, Матапан и Пунто Стило показали кого победили.
(пожимая плечами) Калабрия была в лучшем случае нерешительным сражением. Спартивенто не завершился итальянской победой в основном потому, что Саммервилль отчаянно старался избегать контакта с итальянскими линкорами и проявил не больше желания "героически кидаться в бой" чем ШиГ при Лофотенах. Конвойные операции наглядно демонстрировали, как вредно недооценивать итальянский флот.
"Горизонтальное бронирование предусматривалось на трех уровнях. Главная броневая палуба толщиной 36 мм простиралась по всей длине цитадели и играла роль противоосколочной. Основной являлась расположенная по верхней кромке пояса 2-я (по американской классификации) палуба. Она состояла из двух слоев: одного, 25-мм толщины, одинакового на всем протяжении цитадели, и второго, имевшего толщину 71 — 76 мм в районе машинной установки и усиленного до 83 мм в зоне погребов главного калибра. Третья броневая палуба, находившаяся еще выше, добавляла в тех же районах соответственно 16 и 19—25 мм"
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_06/12.htm
Хм. Не знал. Надо, конечно, проверить...
А будь там "Аляска" она бы обязательно вела бой с 20 км. Потому что.
Потому что американская СУО была лучше и американские сверхтяжелые снаряды были оптимальны для боя на большой дистанции.
-
Какая-то странная арифметика. "Шарнхорст" утратил большую часть боеспособности после первых же попаданий. То, что его остов пришлось долго добивать - это уже странный заворот мозгов у немцев, которые зациклились на "плавучести ценой всего остального". Результатом были странные дизайны, которые быстро теряли боеспособность, но затем долго не желали тонуть.
Речь про лаки панчи, которые почему то регулярно сказывались на немцах, и приводили к поражению в уязвимости во в целом неплохой защите. Но лаки панчи можно считать и в другую сторону. Как эпичное затопление на Вашингтоне после одной торпеды, или как ослепла и оглохла Дакота при Гдкл. Кстати американские погреба взрываются, а у немцев не факт.
Вопрос в том что способность двигаться Шарн не утрачивал очень долго, включая все снарядные попадания и 8-9 торпедных. Нереально потопить этот дизайн с 20 тыс. 305 мм калибром. Хоть все погреба расстреляй.
Хм. Не знал. Надо, конечно, проверить...
Американцы в этот период сильно увлекались разнесенным бронированием. Насколько помню их переводные статьи они и сейчас считают что их система была типа лучшей.(сомневаюсь)
-
Речь про лаки панчи, которые почему то регулярно сказывались на немцах, и приводили к поражению в уязвимости во в целом неплохой защите. Но лаки панчи можно считать и в другую сторону. Как эпичное затопление на Вашингтоне после одной торпеды, или как ослепла и оглохла Дакота при Гдкл. Кстати американские погреба взрываются, а у немцев не факт.
Вопрос в том что способность двигаться Шарн не утрачивал очень долго, включая все снарядные попадания и 8-9 торпедных. Нереально потопить этот дизайн с 20 тыс. 305 мм калибром. Хоть все погреба расстреляй.
Потопить - нет. Но вот превратить в бессмысленную гору металла, хромающую на 10 узлах и не способную ни стрелять ни даже толком видеть - запросто. Немцы покупали непотопляемость за счет сохранения боеспособности. Сверхзащищенная цитадель в итоге оказывалась очень низкой (и имела проблемы с траверзными переборками), каземат просто не играл никакой осмысленной роли в реалиях радарной эпохи.
Американцы в этот период сильно увлекались разнесенным бронированием. Насколько помню их переводные статьи они и сейчас считают что их система была типа лучшей.(сомневаюсь)
Нет, тут говорится, что главная бронепалуба на "Алясках" состояла из двух плит - 76-мм закаленной и 25-мм STS. Я, честно говоря, об этом ни разу не слышал. Надо проверить.
P.S. Тут надо учитывать: американцы были единственными, кто мог позволить себе строить корабли из стали STS (то есть де-факто из гомогенной брони) и американские команды борьбы за живучесть были - и остаются - лучшими в мире. Американские корабли времен ВМВ примерно вдвое превосходили по живучести аналогичные японские.
-
Потопить - нет. Но вот превратить в бессмысленную гору металла, хромающую на 10 узлах и не способную ни стрелять ни даже толком видеть - запросто. Немцы покупали непотопляемость за счет сохранения боеспособности. Сверхзащищенная цитадель в итоге оказывалась очень низкой (и имела проблемы с траверзными переборками), каземат просто не играл никакой осмысленной роли в реалиях радарной эпохи.
Превратить в гору бессмысленного металла это работает в обе стороны. Причем с американской стороны как показывает пример Дакоты при Гдкл, даже более выразительно чем в случае с Бисмарком и Шарнхорстом. Кстати и на Вашингтоне при торпедном попадании все вырубилось. Про Шарнхорста вполне можно сказать что встреться он один на один с Йорком он скорее всего бы уковылял обратно, не смотря на повреждения.
P.S. Тут надо учитывать: американцы были единственными, кто мог позволить себе строить корабли из стали STS (то есть де-факто из гомогенной брони) и американские команды борьбы за живучесть были - и остаются - лучшими в мире. Американские корабли времен ВМВ примерно вдвое превосходили по живучести аналогичные японские.
А немецкие? Которые в ПМВ дотащили Зейдлиц с 5 тыс. тонн воды? И мы конкретные корабли сравниваем, у американских новых линкоров вполне конкретная проблема, слабая ПТЗ, которой выдержать один Лонг Лэнс проблема.
-
А немецкие? Которые в ПМВ дотащили Зейдлиц с 5 тыс. тонн воды? И мы конкретные корабли сравниваем, у американских новых линкоров вполне конкретная проблема, слабая ПТЗ, которой выдержать один Лонг Лэнс проблема.
У них не слабая ПТЗ, они просто не рассчитывались на торпеды такой мощности - поскольку американцы понятия не имели об их существовании. Слабая ПТЗ - это, например, у "Ямато" (где были допущены ошибки при проектировании) и у итальянцев (где был производственный брак. К чести итальянцев, после Таранто ошибки исправили, и в целом итальянские линкоры сильно "подтянулись" к середине войны).
-
У них не слабая ПТЗ, они просто не рассчитывались на торпеды такой мощности - поскольку американцы понятия не имели об их существовании. Слабая ПТЗ - это, например, у "Ямато" (где были допущены ошибки при проектировании) и у итальянцев (где был производственный брак. К чести итальянцев, после Таранто ошибки исправили, и в целом итальянские линкоры сильно "подтянулись" к середине войны).
"Слабая ПТЗ" это современная оценка американского проекта. Один Лонг Лэнс, это можно оценить как попадание двумя обычными торпедами. Гарантии что выдержит нет. Ямато выдерживал бы как минимум пять - шесть.
-
Вообще когда мы говорим о бое немецких линейщиков то мы не принимаем во внимание один сферический аспект. В обоих случаях речь шла о бое одиноких кораблей против разнородных сил, в которых их долбили кроме линкоров крейсера, эсминцы, авиация. Их гибель обуславливалась в первую очередь их одиночеством. Это с одной стороны говорит о том что в случае эскадренного боя ряд проблем мог бы так не сыграть. С другой что с созданием разнородного флота немцы облажались круче всех. Если при Гдкл ход боя был удручающе близок к газетным заголовкам "Эскадра возглавляемая Киришимой потопила два американских линкора" то немцам он был почти не доступен по причине такой лажи.
-
Это с одной стороны говорит о том что в случае эскадренного боя ряд проблем мог бы так не сыграть. с другой то с созданием разнородного флота немцы облажались круче всех.
Тут дело в основном в потерях. Норвежская кампания стоила немцам трех крейсеров и десяти эсминцев - львиной доли всех их эскортных сил на тот момент. И далее нехватка эсминцев была постоянной проблемой.
-
На мой взгляд они свои легкие силы угробили своими же инновационными котлами и плоховатой мореходностью.
-
Потому что американская СУО была лучше и американские сверхтяжелые снаряды были оптимальны для боя на большой дистанции
Только не факт, что в реале он будет именно таков.
Превратить в гору бессмысленного металла это работает в обе стороны. Причем с американской стороны как показывает пример Дакоты при Гдкл, даже более выразительно чем в случае с Бисмарком и Шарнхорстом. Кстати и на Вашингтоне при торпедном попадании все вырубилось
Вот именно. А "Аляска" по части защиты послабее "Дакоты"
Вспомните состояние британских крейсеров после боя...
Это не отменило его результата. И с подошедшим "Кумберлендом" у "Шпее" было мало шансов.
Если без послезнания, то я напомню, что немцы считали, что против них действуют британские крейсера, а не только эсминцы. И еще раз: у немцев не было эскорта. Это важно
Да. Только на "Ринауне" точно не знали про отсутствие эскорта. А на "Джарвис Бее", "Арденте" с "Акастой", "Брамбле" и эсминцах в Новогоднем бою наоборот соотношение знали, но тем не менее.
(пожимая плечами) Калабрия была в лучшем случае нерешительным сражением
Ну что вы! Итальянцы драпали очень решительно. ;D
Спартивенто не завершился итальянской победой в основном потому, что Саммервилль отчаянно старался избегать контакта с итальянскими линкорами и проявил не больше желания "героически кидаться в бой" чем ШиГ при Лофотенах
В основном потому что Кампиони с двумя быстроходными линкорами отступил, а Саммервиль не стал его преследовать на "Ринауне", поскольку "Рамиллис" всяк не мог догнать.
Конвойные операции наглядно демонстрировали, как вредно недооценивать итальянский флот
Торпедные катера, как и подводные диверсанты - самые эффективные в мире. Эсминцы с подлодками сильно по разному. Но мы тут о линкорах с которыми должны были воевать "Аляски".