Официальный форум Веры Камши
Увлечения => История => Тема начата: Змей от 19 Мар, 2019, 23:45:08
-
Пожалуй самая дотошная и качественная реконструкция боя "Варяга", которую я читал. Цикл из 21 статьи. 8)
https://topwar.ru/150291-krejser-varjag-boj-u-chemulpo-27-janvarja-1904-goda-ch-21-zakljuchenie.html
Чуть меньший цикл про "Новик"
https://topwar.ru/154537-bronepalubnaja-molnija-krejser-ii-ranga-novik-uroki-i-vyvody.html
Бой 28 июля 1904 года в Жёлтом море
https://topwar.ru/107854-boy-v-zheltom-more-28-iyulya-1904-g-chast-14-nemnozhko-alternativy.html
Прорыв "Аскольда" и "Новика" из Порт-Артура
https://topwar.ru/148687-o-proryve-krejserov-askold-i-novik-v-boju-28-ijulja-1904-goda-zakljuchenie.html
-
Хороший автор
-
Статьи про Варяг сильно не понравились. По сути, это очередной, просто более детализованый перепев официальной версии.
-
Статьи про Варяг сильно не понравились. По сути, это очередной, просто более детализованый перепев официальной версии
Убедительных опровержений этой версии не наблюдаю я. Не говоря уже о том, что официозные патриоты продолжают гнать пургу про потопленных и повреждённых японцев, чего у данного автора нет.
https://news.yandex.ru/yandsearch?rpt=nnews2&grhow=clutop&text=%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B3%20%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%BB%20%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%86
А вот попытки оправдать Рожественского в Цусиме и Бахарева у Гогланда и вправду не убеждают.
-
Оф. версия опирается на 3 постулата:1) Шансов у "Варяга" не было. Выбраный Рудневым вариант действий ("прорыв") был единственно возможным способом
убиться об стену поытаться сделать хоть что-то.
2) В рамках данного варианта было сделано всё возможное.
3) Повреждения "Варяга" делали невозможным продолжение боя, да и оно уже было треснувшее состояние корабля перед боем было плохим ("не мог дать более 14 узлов").
Начнем с последнего пункта. В японском, а затем и снова в российском флоте "Варяг" прослужил до 1917 г без замены “выведенной из строя” шестидюймовой артиллерии главного калибра и “вконец изношеных” машин с “вредительскими” котлами Николосса. При этом осенью 1907 г имея под паром всего 12 котлов (из 30), развил ход 15 узлов. 15 мая 1916 уже с русским экипажем, на оценочных испытаниях с 22 действующими котлами довольно легко вышел на 16-узловой ход. Затем вернулся в европейские воды, при этом в течении 6 часов поддерживал 18 узлов без фатальных последствий для машин. Что это значит? Возможные варианты: а) Рудневские 14 узлов - художественный свист, б) У машинной команды "Варяга" обр. 1904 г руки росли не из того места, в) Чемульпинская водичка волшебным образом исправила машины и котлы.
И ещё о повреждениях. Возвращаясь из боя "тяжело повреждённый" крейсер развил скорость около 12 узлов, и это против течения скоростью 2-3 узла. Потом, имея открытые кингстоны и подводные пробоины тонул больше 2 часов.
К слову, в "прорыв" "Варяг"по течению шел на 6 узлах, медленней “Корейца” (а в своем рапорте, командир канонерки Беляев, отмечает, что «шли на половинной скорости"). А ведь прорыв предполагает максимальную скорость, минимум кружений, и уж точно, никаких "выходов из боя для устранения повреждений", "войти" будет ещё труднее. Соблюдал ли эти правила Руднев? Вопрос риторический. Если даже поверить, что кочегары не могли разогнать корабль быстрее 14 узлов, то почему в реальности "прорывались" на 6 узлах?
По поводу альтернатив "за Руднева" - отпишусь, как закончу с дежурствами "за себя и за того парня" :-[
-
Статьи про Варяг сильно не понравились. По сути, это очередной, просто более детализованый перепев официальной версии
Убедительных опровержений этой версии не наблюдаю я. Не говоря уже о том, что официозные патриоты продолжают гнать пургу про потопленных и повреждённых японцев, чего у данного автора нет.
https://news.yandex.ru/yandsearch?rpt=nnews2&grhow=clutop&text=%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B3%20%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%BB%20%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%86
А вот попытки оправдать Рожественского в Цусиме и Бахарева у Гогланда и вправду не убеждают.
По Рожественскому всё выглядит с моего дивана логично. Где там слабые места, не подскажете? Как и п Бахареву. Вот спинным мозгом чую - не может быть там и там всё так гладко, а подвоха найти нисмох. Кстати, и аргументы по Варягу из-за этого уже такими железобетонными не кажутся...
И да, после падения Порт-Артура идти 2 и 3 эскадрам было вообще-то и некуда, с боем или - случись чудо господне, других вариантов нет - без боя. Флот в необорудованной базе способен только служить аргументом на переговорах. Любой выход в бой это повреждённые корабли, и где во Владивостоке 1905 года их ремонтировать? Чем? Там с одним Богатырём не могли справится, что о нескольких побитых ЭБр говорить! А у японцев всё хорошо, Сасебо стоит себе, ничего с ней не сделалось. И передовая база какая-нибудь, но работает. Да даже без боёв там - телепортом перекинь Вторую с Третьей во Владивосток, грустно бы стало быстро - ремонт после перехода нужен почитай всем, а как? Боевая подготовка, точнее перерыв в оной на время того кустарного ремонта превратила бы экипажи в тыкву очень быстро и эффективно. :'(
-
А ведь прорыв предполагает максимальную скорость, минимум кружений, и уж точно, никаких "выходов из боя для устранения повреждений", "войти" будет ещё труднее. Соблюдал ли эти правила Руднев? Вопрос риторический. Если даже поверить, что кочегары не могли разогнать корабль быстрее 14 узлов, то почему в реальности "прорывались" на 6 узлах?
https://topwar.ru/147390-krejser-varjag-boj-u-chemulpo-27-janvarja-1904-goda-ch-12-pervye-vystrely.html
По Рожественскому всё выглядит с моего дивана логично. Где там слабые места, не подскажете?
Прежде всего эпизод с перестроением эскадры.
Коротенькая ссылка на какого-то Чистякова и бездоказательный тезис, что Рожественский успешно вернул пятёрку современных броненосцев в голову колонны и переиграл Того.
https://topwar.ru/77215-mify-cusimy-prodolzhenie.html
Таки нет.
"Рожественский и после сражения считал, что поставил эскадру в выгодные условия для нанесения первого удара: в течение 10 минут все 12 кораблей колонны якобы могли держать под огнем точку поворота японской боевой линии на дистанциях всего от 32 до 42,5 кабельтовых.На самом деле даже с мостика «Суворова» было видно, что «Ослябя» еще находится правее створа его мачт: маневр перестроения был далек от завершения. «Орел» не успел обогнать «Ослябю» и оставался на его правом траверзе. Чтобы пропустить «Орла», флагманский корабль 2–го отряда уменьшил, а потом и застопорил ход, подвернув вправо и подставив противнику свой высокий борт".
https://litresp.ru/chitat/ru/%D0%93/gribovskij-vladimir-yuljevich/poslednij-parad-admirala-sudjba-vice-admirala-zp-rozhestvenskogo/14
"Ослябя" встал, превратился в неподвижную мишень и был утоплен. Без "хитроумных" виляний Рожественского он в такое положение не попал бы.
С Бахарёвым тоже неубедительно. Утверждается, что крейсера стали драпать от немцев, потому что "Макаров" и "Баян" слабее "Роона" и к немцам могло подойти подкрепление. В комментах первый тезис справедливо опровергается. У российских крейсеров (с учётом "забытых" "Богатыря" и "Олега") 4 - 203-мм и 40 - 152-мм, у "Роона" и "Любека" 4 - 210-мм, 10 - 150-мм и 10-105-мм. Пусть Бахарёв верил, что "Принц Генрих" и "Принц Адальберт" рядом. Да, с их присоединением немцы получают ещё 2-240-мм, 4 - 210-мм и 20 - 150-мм, но это не критический перевес и до прихода "Рюрика" (4-254-мм, 8-203-мм и 16-120-мм) наши продерживаются однозначно, а затем появляется хороший шанс разнести противника капитально. В то время как драп автоматически исключает такую возможность.
Cравните с действиями англичан у Ла-Платы. "Аякс" и "Ахиллес" повисли на хвосте у "Шпее", имея 16-152-мм против 6-283-мм и 8-150-мм.
-
Эр Змей, автор статьи признаёт, что данные рассуждения - его личная
попытка натянуть сову на глобус реконструкция. И выглядит она не слишком убедительно.
1) Для цели"продержаться подольше и нанести японцам побольше ущерба" лучше принять бой на рейде.
2) Странно, что сам Руднев не додумался до такой отмазки о подобных планах не пишет. Это стало бы хоть каким-то объяснением странного хода "прорыва".
3) Какой вообще смысл в подобных "прятках" в ходе прорыва? Сближаться с японцами так и так придётся, сценарий "закидаем "Асаму" издалека до потери боеспособности" - ненаучная фантастика. Для "Варяга" сокращение дистанции выгодно в любом случае, это, похоже, (судя по приказу стрелять именно бронебойными снарядами) и Руднев понимал. А вот "Асаме" с её мощными фугасами дальняя перестрелка выгоднее. И ещё 2 момента - бОльшая скорость во время прорыва не только затрудняет противнику прицеливание, но и сокращает время огневого контакта и мешает вражескому капитану создать своим канонирам лучшие условия стрельбы (что в реале японцам удалось). Также не стоит сбрасывать со счетов момент неожиданности. Выход русских с рейда Уриу пропустил и подготовка японцев к бою велась в спешке. Например, некогда было поднимать якоря – якорные цепи пришлось расклепывать, только чтобы быстрее дать ход. Конечно, переоценивать внезапность не стоит, но 5 старушек - уже целый рубль в бою важную роль может сыграть любая мелочь, так что не стоит пренебрегать ничем.
-
Эр Red hanter
1. На рейде всё ж не лучше - тесно. И входил бы в бой Уриу медленно и печально рассчитав все варианты для получения максимального преимущества. А вот Варягу с Корейцем пришлось бы, как это делали ИРЛ японцы, цепи расклёпывать и пары поднимать в режиме "ко вчерашнему утру дать полный ход"!
2. Тут да, непонятно. Но из всех объяснений логично выглядит именно это. Прорваться хоть на 10, хоть на 14, хоть на 18, да на 20 тоже, дай их каким-то чудом крейсер и не останься после этого с 5-6 через час, даже допусти Уриу катастрофическую ошибку (не путаем с игрой в поддавки!) не получилось бы. Догнали бы по любому и раскатали.
Японцы имели время подшаманить машины, насколько это конструктивно возможно. И, что в данном случае нас интересует больше, бо проблемы с максимальным ходом Варяга это проблемы котлов - наладить те самые котлы Николса. Довести их до рабочего состояния. По автору - именно тут собака порылась, и именно этим объясняется нормальная эксплуатация кораблей с этими самыми котами Николса в одних флотах и длинный список аварий в других. (возможность была, как ея сыны Ямато осуществили и осуществили ли капремонт котлов - другой вопрос. Похоже, провели таки.)
Про выведенную из строя артиллерию ГК - там у автора много есть. Пушка может быть выведена из строя, т.е. здесь и сейчас стрелять из неё нельзя и починить в море невозможно, но при этом в базе ремонта на - утрирую - пять минут и две железяки копеечные. Открыто поставленные шестидюймовки Варяга имели массу возможностей нахватать таких повреждений.
Крен в 10 градусов тоже не отменить. Связь рубки с рулевой машиной выбита. Куда в таком состоянии лезть? Да, ещё и дальномера нет с завязки боя.
Вот то, что машины с котлами не взорвали, раз уж весь крейсер никак - это да. Хотя с мягкого дивана рассуждать об этом намного легче, чем с палубы.
-
Бой на рейде, конечно, не лучший вариант, но если наша цель - нанести врагу макимум ущерба, не считаясь с собственными потерями... "Варяг" может хоть немного крутиться
на сковородке по рейду, а японцы будут ограничены фарватером. При некотором умении их можно будет и под "кроссинг т" подвести, и "Кореец" на мелководье вывести, поставив японцев в 2 огня... Финал, конечно, предсказуем :( Но можно ещё затопиться на фарватере, и нехай японцы грузы с транспортов на лодках возят...
По поводу прорыва. Мне казалось, я написал ясно: если предполагается прорыв (а он предполагается) сближаться с японцами придётся по-любому. Затягивание рывка путём бодания с "Асамой" на большой дистанции пойдёт в плюс только японцам с их мощными фугасами. Прорыв хоть на 10, хоть на 14...
- это шанс, перестрелка на 50 кб - однозначный разгром.
Про выведенную из строя артиллерию ГК и прочие повреждения "Варяга". В процессе работ по подъему японцы обследовали корабль и нашли следы 11 попаданий из которых 3 - от 8” снарядов. Интересно, что и Руднев конкретно описывает именно эти 11 попаданий и не упоминает других, “заполняя паузу” анонимными “градом снарядов” и “дождем осколков”. Так вот, выведеным из строя числится только орудие №9. Для орудий №2,3 и 8 выведеным из строя числится расчёт, для них ( и для орудия №4, рядом с которым разорвался 6" фугас) возможны осколочные повреждения, вполне устранимые в море. Плюс 1 (прописью - одна) подводная пробоина. Про то, что "Варяг" с пробоиной и открытыми кингстонами тонул более 2 часов я уже писал. КМК, подобных повреждений недостаточно для отказа от прорыва. "Аврора" и "Аскольд" с сравнимыми повреждениями прорвались от Цусимы до Манилы и от Шантунга в Шанхай соответственно.
-
По поводу прорыва. Мне казалось, я написал ясно: если предполагается прорыв (а он предполагается) сближаться с японцами придётся по-любому. Затягивание рывка путём бодания с "Асамой" на большой дистанции пойдёт в плюс только японцам с их мощными фугасами
Сближаться можно по разному. Здесь достаточно убедительно описана версия, что Руднев пытался пройти у японцев под кормой, избежав обстрела всеми кораблями сразу.
https://topwar.ru/147390-krejser-varjag-boj-u-chemulpo-27-janvarja-1904-goda-ch-12-pervye-vystrely.html
Про то, что "Варяг" с пробоиной и открытыми кингстонами тонул более 2 часов я уже писал. КМК, подобных повреждений недостаточно для отказа от прорыва. "Аврора" и "Аскольд" с сравнимыми повреждениями прорвались от Цусимы до Манилы и от Шантунга в Шанхай соответственно
Подводных повреждений у "Авроры" не было.
На правом борту осколками выведен из строя клюз; перебита якорная цепь; якорь перестал отдаваться.
От клюза к верхней палубе в метре от ватерлинии находились две пробоины площадью 0,18 м² и 10-15 небольших отверстий; два шпангоута деформированы.
В помещении носового минного аппарата повреждено крепление правого якоря, выбито несколько заклёпок.
Разорвавшимся в районе 71-го шпангоута правого борта снарядом в стыке батарейной палубы нанесена большая пробоина и разрывы на протяжении 3,7 м; два шпангоута погнуты.
В районе 40-го шпангоута трещина и 5 пробоин.
Во второй угольной яме более десяти мелких пробоин.
На левом борту в районе 65-го шпангоута образовалось три пробоины; разбит трап на ходовой мостик.
На спардеке в районе 47-го шпангоута пробоина площадью 0,45 м².
Дымовые трубы получили множественные повреждения, наиболее крупным из которых стала пробоина площадью 3,7 м в передней трубе; средняя труба из-за пробоины примерно такой же площади несколько наклонилась вперёд.
Все шлюпки, катера и баркасы крейсера изрешечены осколками, как и вентиляционные раструбы.
Фок-мачта «Авроры» получила три попадания: первым снесена фор-стеньга и фор-марс-реи, вторым сбита треть стеньги, третий попал в мачту у топа, сделав в ней трещину.
Артиллерия крейсера претерпела существенный урон: все 75-миллиметровые орудия, кроме одного, получили повреждения, а пять из них вышли из строя окончательно. Кормовое 152-миллиметровое орудие правого борта стало непригодным к стрельбе, правое 37-миллиметровое орудие кормового мостика сбито за борт со всей установкой.
Марсовая дальномерная станция уничтожена; с правого крыла кормового мостика сбит прожектор. Единственный дальномер Барра и Струда разбит.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%B0_(%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80)#%D0%9F%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F,_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2_%D0%A6%D1%83%D1%81%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D0%B1%D0%BE%D1%8E
"Аскольд" прорвался уже под прикрытием темноты, принял 100 тонн воды и разоружился в Шанхае при появление того же самого Уриу.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/09/05.htm
-
Сближаться можно по разному. Здесь достаточно убедительно описана версия, что Руднев пытался пройти у японцев под кормой, избежав обстрела всеми кораблями сразу.
Ещё раз:
1) Данная версия - личная реконструкция автора статьи, никакие документы не подтверждают наличие "хитрого плана Руднева", что весьма странно: Руднев в своём отчёте старательно оправдывает объясняет свои действия, но никаких своих планов не приводит.
2) "Асаме" с её мощными фугасами дальняя перестрелка выгоднее, независимо от мотивов организации подобной перестрелки, тогда, как "Варягу" наоборот, выгодней ближний бой. Судя по отданному в начале боя приказу стрелять именно бронебойными снарядами это, и Руднев понимал.
3) Подводных повреждений у "Авроры" не было
"Варяг" с пробоиной и открытыми кингстонами тонул более 2 часов, что доказывает незначительность подводных повреждений.
-
"Граф Шпее" не получил подводных пробоин. Корабль мог дать полный ход (и это был действительно полный ход!) Но тем не менее он был затоплен. Разве что ещё и взорван.
Крен в 10 градусов, выбиты ГК, СУО - какой новый прорыв? Тонул два часа - а сколько тонули корабли Хохзеехлотте в Скапа? Семь тысяч тонн водоизмещения, моментально не утопить.
-
"Варяг" с пробоиной и открытыми кингстонами тонул более 2 часов, что доказывает незначительность подводных повреждений.
Подводное повреждение на ходу и на стоянке это очень большая разница.
-
Крен в 10 градусов, выбиты ГК, СУО - какой новый прорыв?
Из орудий ГК выведеным из строя числится только №9. Для орудий №2,3 и 8 выведеным из строя числится расчёт, для них ( и для орудия №4, рядом с которым разорвался 6" фугас) возможны осколочные повреждения, вполне устранимые в море. Даже если взять верхнюю планку - 5 орудий это всё же не равно "выбитому ГК" (12 орудий). Напомню, что "Выбитый" ГК потом служил более 10 лет. Да и проблематично "выбить" 12 пушек+СУО 11 попаданиями. Новый прорыв действительно малореален, не надо выходить из старого.
Тонул два часа - а сколько тонули корабли Хохзеехлотте в Скапа?
2, а точнее около 2,5 часов прошло до затопления "Варяга" от момента открытия кингстонов. Если считать время от получения пробоины набежит все 6 часов.
Семь тысяч тонн водоизмещения, моментально не утопить.
Полностью согласен ;D "Аскольд" с сотней тонн лишней воды до Шанхая добежал быстрее, чем на приёмных испытаниях."Граф Шпее" не получил подводных пробоин. Корабль мог дать полный ход (и это был действительно полный ход!) Но тем не менее он был затоплен.
"Граф Шпее" был затоплен, т.к. Лангсдорф был дезинформирован слухами, что у выхода из Ла-Платы поджидает сильная английская эскадра, в составе которой находятся линейный крейсер «Ринаун». Бой в такой ситуации был бы безнадёжен даже если бы на крейсере муха не сидела не было повреждений. Вот и не захотел капитан цур зее убиться об стену зря губить людей. Вот, кстати, ещё одна альтернатива для Руднева.
Подводное повреждение на ходу и на стоянке это очень большая разница.
Есть такая вещь, как борьба за живучесть.
-
Из орудий ГК выведеным из строя числится только №9. Для орудий №2,3 и 8 выведеным из строя числится расчёт, для них ( и для орудия №4, рядом с которым разорвался 6" фугас) возможны осколочные повреждения, вполне устранимые в море. Даже если взять верхнюю планку - 5 орудий это всё же не равно "выбитому ГК" (12 орудий). Напомню, что "Выбитый" ГК потом служил более 10 лет. Да и проблематично "выбить" 12 пушек+СУО 11 попаданиями.
Да весь ГК и не надо выбивать, для боя в зависимост от ракурсов будет уже очень критично выбитие орудий одного борта, или же большей части носовых. И дальномеров. Тут и выбиты 3 носовые, и оба дальномера.
Есть такая вещь, как борьба за живучесть.
Конечно
-
5 выбитых орудий ГК - сверхмаксимальная оценка, реальное число выведеных из строя орудий, скорее всего намного меньше. Например, орудие №8 (в поврежениях указан расчёт, теоретически возможны осколочные повреждения). НО читаем описание Сэнэса, который весь крейсер, разумеется, не обошел (т. к. пробыл на корабле около 10 минут), но именно это орудие видел - оно почти напротив трапа: "на корме у неповрежденного и до предела развернутого на корму в сторону врага орудия № 8 замер по боевому чудом сохранившийся расчет". Орудие №2, то ли поврежденное (“вышедшие из строя парные орудия на полубаке” у Мельникова, в отчёте снова повреждение - "расчёт") продолжало действовать до конца боя и замолчало не от разрушения (“орудие выходит из угла обстрела”). То есть число повреждённых орудий смело можно уменьшить на 2.
И ещё, чтобы 2 раза не вставать :D :список попаданий в "Варяг" и нанесёные повреждения
Время Место Повреждения Калибр
12:02 Передний мостик Дальномерный ращет 6" Фугас
12:05 Шкафут Кожух 3-й трубы 6Ф
12:07 Орудие #3 расчет орудия 6Ф
12:09 Шканцы Орудие #9. Ращет орудия #8. Кормовой мостик. Грот-марс. 8" Ф
12:15 Бак Орудие Барановского. Убитые и раненые у рубки. 6Ф
12:15 Бак Повреждено управление 6Ф
12:20 Корма Подводная пробоина. Затоплены ямы #10 и #12 8Ф
12:20 Корма Пожар во внутренних помещениях 8"Бронебойный
12:22 Левый борт Пробоина над лазаретом 6Ф
12:24 Бак Ращет орудия #2 6Ф
12:26 Левый борт Пробоина у ватерлинии 6Ф
-
Данная версия - личная реконструкция автора статьи
Она достаточно убедительна.
никакие документы не подтверждают наличие "хитрого плана Руднева", что весьма странно: Руднев в своём отчёте старательно оправдывает объясняет свои действия, но никаких своих планов не приводит
Не особенно старательно. Он типа официальный герой, отчёт составлен на отцепись, а главное оправдание фальшивые потери японцев.
"Асаме" с её мощными фугасами дальняя перестрелка выгоднее, независимо от мотивов организации подобной перестрелки, тогда, как "Варягу" наоборот, выгодней ближний бой. Судя по отданному в начале боя приказу стрелять именно бронебойными снарядами это, и Руднев понимал.
Это никак не противоречит возможному плану избежать обстрела всеми кораблями противника сразу. А русские фугасные снаряды с их слабым зарядом против хорошо бронированной "Асамы" неэффективны в принципе.
"Варяг" с пробоиной и открытыми кингстонами тонул более 2 часов, что доказывает незначительность подводных повреждений...Новый прорыв действительно малореален, не надо выходить из старого
В боевых условиях и этого хватало, чтобы лишиться шансов оторваться, а в отличие от "Аскольда" как уже было сказано отсутствовали и шансы прикрыться темнотой.
-
Она достаточно убедительна.
Не менее убедительны версии, "Руднев попытался изобразить прорыв в надежде, что джапы разбегуться и струсил, когда не разбежались" или "Руднев не имел никакого плана и действовал наобум". Они к тому же не требуют привлечения потусторонней сущности.
Это никак не противоречит возможному плану избежать обстрела всеми кораблями противника сразу.
Это никак не помогло бы избежать обстрела всеми кораблями противника сразу. Пока "Варяг" крадётся на 6 узлах, Уриу может делать, что хочет. Захочет - расставит корабли по фарватеру, захочет - соберёт в кучу и организует "обстрел всеми кораблями противника сразу", а захочет - сам пойдёт на сближение.
А русские фугасные снаряды с их слабым зарядом против хорошо бронированной "Асамы" неэффективны в принципе.
Зато эффективны бронебойные.
В боевых условиях и этого хватало, чтобы лишиться шансов оторваться
Пробоина не помешала "Варягу" развить около 12 узлов против течения скоростью 2-3 узла, и не факт, что такая скорость - предел.
в отличие от "Аскольда" как уже было сказано отсутствовали и шансы прикрыться темнотой
До темноты "Аскольд" выдержал тяжелейший бой.
-
Не менее убедительны версии, "Руднев попытался изобразить прорыв в надежде, что джапы разбегуться и струсил, когда не разбежались" или "Руднев не имел никакого плана и действовал наобум". Они к тому же не требуют привлечения потусторонней сущности.
Обе версии не объясняют малого хода. Версия фарватера объясняет, но и рассматриваемая имеет право на существование.
Это никак не помогло бы избежать обстрела всеми кораблями противника сразу. Пока "Варяг" крадётся на 6 узлах, Уриу может делать, что хочет. Захочет - расставит корабли по фарватеру, захочет - соберёт в кучу и организует "обстрел всеми кораблями противника сразу", а захочет - сам пойдёт на сближение
Но не всё сразу. Как я понял, расчёт был именно на то что Уриу увидев движение "Варяга" предположил самый вероятный вариант, что тот разгонится и пошёл на перехват к предполагаемому месту, тем самым оставляя возможность прохода у себя под кормой.
Зато эффективны бронебойные
Ага. И потому Руднев ни при каком раскладе не выбрал бы фугасные.
Пробоина не помешала "Варягу" развить около 12 узлов против течения скоростью 2-3 узла, и не факт, что такая скорость - предел
Для отрыва от японцев не хватает.
До темноты "Аскольд" выдержал тяжелейший бой
До выхода на прорыв в 18.50 - два попадания (правда одно 12-дюймовым)
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/09/05.htm
-
Обе версии не объясняют малого хода
Объясняют. "Подползём не торопясь, а там японцы разбегутся", или "идти надо, так пойдём с божей помощью потихоньку, а там, глядишь, что-нибудь придумаем".
Как я понял, расчёт был именно на то что Уриу увидев движение "Варяга" предположил самый вероятный вариант, что тот разгонится и пошёл на перехват к предполагаемому месту, тем самым оставляя возможность прохода у себя под кормой.
Малая скорость "Варяга" даёт Уриу время адекватно отреагировать на любые действия Руднева.
Ага. И потому Руднев ни при каком раскладе не выбрал бы фугасные.
Так он и приказал стрелять бронебойными.
-
Объясняют. "Подползём не торопясь, а там японцы разбегутся", или "идти надо, так пойдём с божей помощью потихоньку, а там, глядишь, что-нибудь придумаем"//.Малая скорость "Варяга" даёт Уриу время адекватно отреагировать на любые действия Руднева
Если тот двинулся к точке рассчитанной на бОльшую скорость - шансы появляются. Витгефт на первом этапе боя в Жёлтом море прошёл за кормой Того.
Так он и приказал стрелять бронебойными
Вы написали"Асаме" с её мощными фугасами дальняя перестрелка выгоднее, независимо от мотивов организации подобной перестрелки, тогда, как "Варягу" наоборот, выгодней ближний бой. Судя по отданному в начале боя приказу стрелять именно бронебойными снарядами это, и Руднев понимал" Я ответил, что дистанция тут не причём. Потому что фугасные не могли нанести урона "Асаме" ни вблизи, нм вдали. И ничего кроме бронебойных Руднев не мог выбрать ни при каком раскладе.
-
Витгефт на первом этапе боя в Жёлтом море прошёл за кормой Того.
В отличии от Руднева, Витгефт действовал в открытом море.
Вы написали"Асаме" с её мощными фугасами дальняя перестрелка выгоднее, независимо от мотивов организации подобной перестрелки, тогда, как "Варягу" наоборот, выгодней ближний бой. Судя по отданному в начале боя приказу стрелять именно бронебойными снарядами это, и Руднев понимал"
Я ответил, что дистанция тут не причём. Потому что фугасные не могли нанести урона "Асаме" ни вблизи, нм вдали. И ничего кроме бронебойных Руднев не мог выбрать ни при каком раскладе.
Почему не могли нанести урона? Вполне могли, и примеры тому в РЯВ были. Другое дело, что урон от 8" японского фугаса по бронепалубному крейсеру будет куда больше, чем от русского 6" по крейсеру броненосному. Действие по цели бронебойного снаряда (в отличии от фугасного) сильно зависит от скорости, следовательно - от дистанции перестрелки. Поэтому на большую дальность работать ими бесполезно, надо сближаться.
-
В отличии от Руднева, Витгефт действовал в открытом море
Но не прилагал никаких усилий к случившемуся. Того сам перемудрил.
Почему не могли нанести урона? Вполне могли, и примеры тому в РЯВ были
Можно примеры серьёзного урона японскому броненосному крейсеру от русского шестидюймого фугаса?
-
В отличии от Руднева, Витгефт действовал в открытом море
Но не прилагал никаких усилий к случившемуся. Того сам перемудрил.
Того вообще мудрил постоянно. То контакт огневой на ровном месте потеряет, то вдоль колонны пройдёт, то свою знаменитую "петлю" заложит... Разницу между моим диваном (а я кстати и не на диване сейчас вовсе ;D) и мостиком флагманского ЭБр разъяснять мне не надо, догадываюсь, что отличия есть ;) Но похоже всё-таки, что Того был талантливым адмиралом в строительстве флота, в поддержании оного в порядке - эскадренная скорость за войну таки не упала, стрелять хуже японцы не стали - и в стратегии. Всё ж дальнюю блокаду он применил первым. И организация стрельбы конечно лучше, чем у наших эскадр Тихого океана, не всей линией по головному, мешая друг другу, а распределение целей, но тут мог и у англичан почерпнуть. А вот вождение эскадры/флота в бою у него было похуже. Слишком много ошибок, и жаль - не смогли ими воспользоваться. (эх, закинуть бы его машиной времени на большие манёвры Ройал Нэви да поглядеть что он бы там показал!)
-
А вот вождение эскадры/флота в бою у него было похуже
Достаточно для ликвидации 2/3 нашего флота. :'(
Слишком много ошибок, и жаль - не смогли ими воспользоваться. (эх, закинуть бы его машиной времени на большие манёвры Ройал Нэви да поглядеть что он бы там показал!)
Смотря кто был бы со стороны Ройал Нэви... ::)
-
А вот вождение эскадры/флота в бою у него было похуже
Достаточно для ликвидации 2/3 нашего флота. :'(
Слишком много ошибок, и жаль - не смогли ими воспользоваться. (эх, закинуть бы его машиной времени на большие манёвры Ройал Нэви да поглядеть что он бы там показал!)
Смотря кто был бы со стороны Ройал Нэви... ::)
К сожалению, да, было достаточно :( Но эскадренная скорость решала слишком многое. А уж фугасы при Цусиме вообще оказались вундервафлей. Хотя и на бронебойных результат японцев бы устроил (на"золотые пули не закладываемся) - какое-то количество избитых ЭБр после боя могло только в нейтральный порт доползти, и то если миноносцы не сожрут по дороге и угля хватит. Часть может и дошла бы, но ремонтироваться во Владивостоке можно было годами, при неясном (или наоборот, слишком ясном :()результате. Японцы же чинились бы, как после боя в Желтом море, не в пример быстрее. Море оставалось японским, перевозки стабильными. Ну может Сахалин бы по итогу не располовинили, на него и в реале не шибко Япония рассчитывала. :(
-
В отличии от Руднева, Витгефт действовал в открытом море
Но не прилагал никаких усилий к случившемуся. Того сам перемудрил.
Я имел в виду, что "пройти под кормой" в открытом море вполне возможно, а на довольно узком фарватере - вряд ли.
Можно примеры серьёзного урона японскому броненосному крейсеру от русского шестидюймого фугаса?
Примеров повреждений японских кораблей хватает, сложнее найти раскладку по типам и калибрам. С серьёзными повреждениями от русского артогня вообще были проблемы. Но они были "не в бобине, а в кабине". Есть интересная статистика:
Потери противника от попаданий снарядов (человек/снаряд)
Бой Русские снаряды Японские снаряды
Бой у Порт-Артура 6.9 2.9
Бой в Желтом море 7.2 3.2
Дело в том, что японский фугас давал при взрыве большое количество мелких осколков, обладавших значительно меньшим поражающим эффектом, чем тяжёлые осколки русских снарядов, особенно по материальной части корабля. Другое дело, что снаряд ещё должен попасть. А на последних стрельбах на пути к Чемульпо, "Варяг" показал вот это - выпустил 36 152-мм, 33 75-мм, 56 47-мм и 20 37-мм снарядов. В щит попали 1 75-мм и 2 47-мм снаряда! В реальном бою результат предсказуемо оказался ещё хуже. Если на учениях все же попали 3 раза из 145. То в бою - ни разу из 1105.
-
Примеров повреждений японских кораблей хватает, сложнее найти раскладку по типам и калибрам
Выше, Вы написали про фугасные снаряды: "Почему не могли нанести урона? Вполне могли, и примеры тому в РЯВ были". Так были или нет?
Я имел в виду, что "пройти под кормой" в открытом море вполне возможно, а на довольно узком фарватере - вряд ли
Если противник, нацелившись на предполагаемую точку перехвата не проскочит вперёд, как доказывал автор. Я согласен, что недоказуемо, что Руднев имел в виду именно такой вариант, а не просто тормозил, чтобы слететь с фарватера на мель, но как вариант - вполне. В отличие от неубедительных оправданий действий Рожественского и Бахарёва.
Другое дело, что снаряд ещё должен попасть. А на последних стрельбах на пути к Чемульпо, "Варяг" показал вот это - выпустил 36 152-мм, 33 75-мм, 56 47-мм и 20 37-мм снарядов. В щит попали 1 75-мм и 2 47-мм снаряда! В реальном бою результат предсказуемо оказался ещё хуже. Если на учениях все же попали 3 раза из 145. То в бою - ни разу из 1105
По другим данным из 307 - 152-мм и нескольких десятков 75-мм (https://warspot.ru/9083-boy-u-chemulpo-rozhdenie-legendy-russkogo-flota). В любом случае, факт хреновейшей стрельбы "Варяга" не опровергает никто, кроме особо упоротых "патриотов", которые до сих пор носятся с потопленным японским миноносцем и тремя повреждёнными крейсерами. Звездоболы их "КП" даже байку про утопленный крейсер реанимировали (http://apn-spb.ru/news/article29006.htm). ;D Другие находят смягчающие обстоятельства (разбитый в начале боя дальномер + отсутствие возможности провести должное количество учебных стрельб на не вылезающем из ремонта корабле).
-
Если противник, нацелившись на предполагаемую точку перехвата не проскочит вперёд, как доказывал автор.
Проскочит куда? Бой идет, фактически, на контркурсах. Даже если скорость "Варяга" будет определена японцами неверно, время исправить свою ошибку у них будет (так и произошло в реале).
О повреждениях:
"Микаса"получил свыше 40 попаданий, включая 10 12" и 22 6". Наиболее примечательными из этих 12" попаданий являлись следующие:
13.54. Снаряд пробил крышу каземата №3 (6"), ранил практически всю прислугу орудия и вызвал взрыв находившихся поблизости 10 3" патронов. 6" орудие в каземате сохранило способность вести огонь.
14.00. Попадание под носовой мостик, большая пробоина в шельтердеке. Один осколок попал в боевую рубку, а остальные – в носовой мостик, едва не задев Того.
14.05. Снаряд пробил 6" бортовую броню под казематом №1 в 17" (43 см) ниже главной палубы. Снаряд прошел в заполненную угольную яму, и пока пробоину не удалось заткнуть, через нее поступило много воды.
14.20. Попадание в нижний комингс каземата №7 привело к растрескиванию соседних 6" броневых плит.
15.55. Снаряд пробил 6" бортовую броню под казематом №7 на уровне главной палубы. Большая пробоина и смещение броневых плит. Снаряд прошел в заполненную угольную яму, и, как и при попадании в 1405, вначале через пробоину поступило много воды. Палуба каземата силой взрыва была выпучена вверх, что ограничило угол горизонтального наведения орудия.
Наиболее важным из числа 6" попаданий было попадание, полученное в 18.06. Снаряд попал в амбразуру каземата №10 и взорвался на станине 6" орудия, выведя это орудие из строя. Один 6" снаряд пробил крышу каземата №3, еще один снаряд разорвался при попадании в нижний комингс каземата №5, сместив броневой стык и выведя из строя прислугу, хотя само орудие не получило повреждений. Третий снаряд пробил крышу каземата №11, не повредив орудие.
"Сикисима"получил 1 12", 1 10" и, включая касательные попадания, 3 6" и 4 3" снаряда. В 14.58 12" снаряд попал в нижний край каземата №6. Часть броневых плит была разбита, а подъемник боеприпасов разрушен. Вся прислуга была убита или ранена, однако само орудие не получило повреждений. Взрыв снаряда произошел в каюте, расположенной на главной палубе под казематом. Остальные попадания причинили незначительные повреждения, не считая воды, принятой через пробоину от неразорвавшегося 6" снаряда, попавшего вблизи ватерлинии по правой раковине.
Корабль получил попадания 3 12", 2 9" и примерно семи снарядов меньшего калибра. 12" снаряд, попавший в 1408 в капитанскую каюту на правой раковине, встряхнул крейсер настолько сильно, что на носовом мостике вышло из строй рулевое устройство. 2 12" снаряда, попавшие в 1440 также в кормовую часть корабля по правому борту, нанесли сильные повреждения. Попадания пришлись примерно в 5 футах (1.5 м) над ватерлинией и привели к значительным затоплениям. 9" снаряд попал в верхнюю палубу и тоже разорвался в капитанской каюте, а другой 9" снаряд взорвался при ударе о нижнюю кромку брони кормовой 8" башни, оставив в броне только выбоину. 6" снаряд, попавший в 15.50 в основание задней трубы на 20 минут (до исправления повреждения) сильно уменьшил тягу в топках котлов.
-
Проскочит куда? Бой идет, фактически, на контркурсах. Даже если скорость "Варяга" будет определена японцами неверно, время исправить свою ошибку у них будет (так и произошло в реале)
Исправили и автор этого не отрицает, подчеркнув, что выигрыш ограничился тем, что первые 15-20 минут бой шёл с одной "Асамой". Немного, но чуть лучше чем ничего.
О повреждениях:
Я в курсе, но как уже говорилось хотел увидеть факты существенных повреждений японских кораблей именно русскими шестидюймовыми фугасами. Поскольку Вы заявили, что знаете примеры таковых.
-
Проскочит куда? Бой идет, фактически, на контркурсах. Даже если скорость "Варяга" будет определена японцами неверно, время исправить свою ошибку у них будет (так и произошло в реале)
Исправили и автор этого не отрицает, подчеркнув, что выигрыш ограничился тем, что первые 15-20 минут бой шёл с одной "Асамой". Немного, но чуть лучше чем ничего.
По факту весь бой шел с одной "Асамой" (выпустила 126 снарядов). На неё же, ЕМНИП, приходятся все попадания. "Чиода" стреляла по "Корейцу" (кстати, ни разу не попав).
-
По факту весь бой шел с одной "Асамой" (выпустила 126 снарядов)
Возможно даже 137. Но из 419. То есть меньше трети от общего числа.
https://warspot.ru/9083-boy-u-chemulpo-rozhdenie-legendy-russkogo-flota
На неё же, ЕМНИП, приходятся все попадания
"Нанива" и "Такачихо" попали по одному разу.
-
Возможно даже 137. Но из 419. То есть меньше трети от общего числа.
Не из 419, а из 210, что, согласитесь, меняет картину. Во-первых, я считал только тяжёлые снаряды (от 120 мм). Ведь 130 3" снарядов с "Нанива" вряд ли могли бы серьёзно повлиять на результат боя. Во-вторых, исключил из подсчёта "Чиода", которая вела отдельную перестрелку с "Корейцем".
-
Не из 419, а из 210, что, согласитесь, меняет картину. Во-первых, я считал только тяжёлые снаряды (от 120 мм). Ведь 130 3" снарядов с "Нанива" вряд ли могли бы серьёзно повлиять на результат боя. Во-вторых, исключил из подсчёта "Чиода", которая вела отдельную перестрелку с "Корейцем"
Даже при таком раскладе это бой не с одной "Асамой". За остальными треть выпущенных снарядов и 2 попадания из 11.
-
C оговорками и экивоками автор признал ошибки в маневрах Рожественского. А комментаторы добавили.
https://topwar.ru/159124-cusima-oshibki-zp-rozhestvenskogo-i-gibel-osljabi.html
-
seva-riga.livejournal.com/904187.html
Интересная конспирология по РЯВ.
-
Интересная конспирология по РЯВ
Совершенно неубедительно. Ни одной ссылки, зато куча заведомых натяжек и подтасовок.
"Граф при этом скромно умалчивал, а может быть даже и не догадывался, что поражения русской армии были делом рук ещё одного человека, преданного опальному министру финансов – генералу Куропаткину, сделавшего всё, от него зависящее, чтобы количественное превосходство русской армии (по кавалерии – в три раза) ни в коем случае не превратилось в военные успехи"
Где доказательства связи Куропаткина с Витте? Остальные генералы были гении? И не проигрывали потом немцам при количественном превосходстве? И если всё дело было в Куропаткине, то почему Линевич, которого Николая умолял атаковать, не шевелился? Ну умилила святая вера в кавалерию. Наверное в ту, которой командовали Ренненкамф с Самсоновым от 6 японских эскадронов драпанувшие.
"Эти слова выглядят особенно трогательно, если помнить, что Витте всю свою карьеру только тем и занимался, что жертвовал “всеми нашими успехами” в пользу своего настоящего хозяина – банковскому капиталу в лице барона Ротшильда, которому предан был чуть больше, чем полностью, а внутренняя смута в империи являлась прямым следствием усилий барона и его подельников"
Ибо русский народъ-богоносецъ предан царю-батюшки и ежели бы не подстрекатели иноземные, никогда бунтовать бы не посмелъ.
" 29 июля 1905 г. между японским премьером Кацура и секретарем по военным делам при администрации президента США Вильямом Тафтом, в ходе которых уроженец Цинцинати с военной прямотой заявил, что если “джапы” не прекратят валять дурака, валять дурака может прекратить Куропаткин, после чего вся армия вторжения Японии будет иметь бледный вид"
Главком Маньчжурской армией уже пять месяцев как Линевич, но Тафт, ни Кацура, ни сидящий у них под столом Сева не в курсе.
"Отдельная битва развернулась вокруг острова Сахалин, который японцы к тому времени полностью оккупировали и считали своей законной добычей. Витте, оглядываясь на одобрительно кивающих американских посредников, согласился передать микадо южную часть острова, но категорически отказался даже обсуждать всё, что лежит севернее 50й паралели.Сам Витте готов был отдать Сахалин и всё остальное, что попросят, лишь бы вернуться в Большую политику. Причину неуступчивости русской делегации надо искать не в нем, а в интересах "Стандарт Ойл", которые несложно понять, если взглянуть на геологическую карту Сахалина - именно севернее 50й паралели находилось достаточно перспективное нефтяное месторождение, приглянувшееся “нашим заокеанским партнёрам”.Помешала осуществиться этой нефтяной сделке слишком уж скоропостижное премьерство Сергея Юльевича, чьи обязательства, уже после его отставки и кончины “Стандарт Ойл” было вынуждено выполнять правительство большевиков - 14 мая 1921 года с американской нефтедобывающей компанией «Sinclair Oil» был подписан договор о концессии на добычу нефти на севере Сахалине на 36 лет…"
Ага. Был подписан. Но уже в 1924 году Вашингтон послали лесом, концессии были переданы японцам, а Ротшильды с Рокффеллерами смиренно утёрлись. Грязные подробности тут.
http://www.neftepro.ru/publ/24-1-0-61
"А портсмутский спектакль тем временем продолжался уже на фоне горящих бакинских месторождений, которые запылали, как только Николай II категорически отверг территориальные претензии Япониии начал склоняться к мысли о продолжении военных действий.За несколько дней августа Баку лишился около 60% всех эксплуатационных скважин. Было уничтожено "промыслового имущества на десять миллионов рублей". В докладной записке на имя министра финансов Российской империи бакинские нефтепромышленники фиксировали утерю "не менее трех четвертей своего промыслового имущества, сожженного, испорченного или похищенного" и таким образом подорванного "в корне"
Пожар был. 20 августа. А вот в Портсмуте, насколько мне помнится об уступке Южного Сахалина японцам договорились раньше 18 августа и если верить Витте - он получил на то указание Николая. Сам царь пишет, что получил телеграмму от Витте 17 августа.
"Под давлением «возмущённой общественности» император Японии начал колебаться и всерьёз рассматривать вариант денонсации только что подписанного договора. И тогда, в полночь на 11 сентября 1905 г. случилось то, чего не смог совершить императорский российский флот. Неожиданный гигантский взрыв буквально разнес эскадренный флагман японского флота - броненосец «Микаса» на части, и он утонул в бухте Сасебо вместе с 251 членом экипажа"
Колебания Муцухито - заява автора. Подтверждений нет. Ну, а если американцы столь круты, что взрывают кого хотят, почему они утёрлись, вылетев с Сахалина в 1924-ом? Где взлетевший на воздух "Нагато" или хотя бы"Конго"?
В общем всё понятно и достойно авторов книг про попаданцев, к племени которых клиент и принадлежит.
(https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=8d717de1415f58d31c6d7ee91d04e070-l&n=13)
-
Где доказательства связи Куропаткина с Витте? Остальные генералы были гении? И не проигрывали потом немцам при количественном превосходстве? И если всё дело было в Куропаткине, то почему Линевич, которого Николая умолял атаковать, не шевелился?
Интересно, связи Витте с закулисой и что он много махинировал и интриговал в руководстве Российской Империи, а так же в делах первой революции у вас возражений не вызывают? :)
Касательно же пассивности российского военного руководства, оно многим кажется подозрительным, к примеру автор с которым вы меня познакомили, Джордж Рук из Яндекс дзена, который много пишет о Крымской тоже подозревал намеренный саботаж российской дворянской элиты в той войне.
Куропаткин слишком вопиющий случай, просто чудовищный. Превратить Ляоян в поражение это нечто.
Ну умилила святая вера в кавалерию. Наверное в ту, которой командовали Ренненкамф с Самсоновым от 6 японских эскадронов драпанувшие.
Ну кавалерия под рукводством действительно деятельного и толкового кавалерийского начальника, типа Джеба Стюарта, Шеридана, Мамонтова или Буденного действительно обладала бы потенциалом выиграть РЯВ, вопрос в том что над ней оказались разные Мищенко и прочие.
-
Интересно, связи Витте с закулисой и что он много махинировал и интриговал в руководстве Российской Империи, а так же в делах первой революции у вас возражений не вызывают?
Не вызывают. Но сознательного проигрыша Куропаткина по требованию Витте они не доказывают.
Касательно же пассивности российского военного руководства, оно многим кажется подозрительным, к примеру автор с которым вы меня познакомили, Джордж Рук из Яндекс дзена, который много пишет о Крымской тоже подозревал намеренный саботаж российской дворянской элиты в той войне
А саботаж соплеменников он не предполагал? Под Балаклавой кавалерию на убой послали, под Инкерманом пехоту под фланговый удар подставили, и если бы не французы... Оба штурма Севастополя на своём участке провалили. Про Петропавловск и Соловки вообще молчу. ::)
Куропаткин слишком вопиющий случай, просто чудовищный. Превратить Ляоян в поражение это нечто
Линевич ещё страшнее - вообще военные действия прекратил и николашкины призывы лесом слал. Впрочем о чём я: согласно рижскому конспироложцу никакого Линевича вообще не было, Куропаткина после Мукдена не смещали и он так и командовал до самого мира.
Ну кавалерия под руководством действительно деятельного и толкового кавалерийского начальника, типа Джеба Стюарта, Шеридана, Мамонтова или Буденного действительно обладала бы потенциалом выиграть РЯВ, вопрос в том что над ней оказались разные Мищенко и прочие
Кроме Мищенок у нас никого не было. Наверное Витте отравил. :P А кавалерия решающую роль играть перестала, даже под командованием выдающихся военачальников. Не случайно, все упомянутые Вами полководцы герои исключительно гражданских войн. На данном ТВД в 1945 году хорошо действовал Плиев, но ему пришлось воевать в основном с пустыней Гоби, а в самых крупных боях - взятии Долоннора и Калганского укрепрайона кавалерия не участвовала.
-
Не вызывают. Но сознательного проигрыша Куропаткина по требованию Витте они не доказывают.
Ну были бы доказательства это уже не было бы конспирологией. :)
А саботаж соплеменников он не предполагал? Под Балаклавой кавалерию на убой послали, под Инкерманом пехоту под фланговый удар подставили, и если бы не французы... Оба штурма Севастополя на своём участке провалили. Про Петропавловск и Соловки вообще молчу. ::)
Эти просто остались во временах наполеоновских войн и колониальных войн с туземцами. Хотя по поводу того что случилось под Балаклавой у них тоже много всякого ходило.
Линевич ещё страшнее - вообще военные действия прекратил и николашкины призывы лесом слал. Впрочем о чём я: согласно рижскому конспироложцу никакого Линевича вообще не было, Куропаткина после Мукдена не смещали и он так и командовал до самого мира.
Как раз не страшнее, остановил войну после череды поражений устроенных Куропаткиным. А вот последний душил Артур с флотом, и сливал выигранные сражения. :)
Кроме Мищенок у нас никого не было. Наверное Витте отравил. :P А кавалерия решающую роль играть перестала, даже под командованием выдающихся военачальников. Не случайно, все упомянутые Вами полководцы герои исключительно гражданских войн.
Я полагаю что эта проблема называется по другому. Классическая военная мысль была в кризисе и не могла найти адекватных тактических и стратегических схем для действий кавалерии в новых условиях второй половины 19 века, и только в условиях гражданской где никакие догматы не действовали талантливым и деятельным удавалось найти эти подходящие формы. Нет абсолютно никаких отличий в рейде Мищенко от условий гражданской. Вообще никаких. Только пулеметов и скорострельной артиллерии еще меньше чем там, да даже более полигонные и благоприятные чем у Мамонтова в рейде, или у Буденного под Егорлыцкой.
На данном ТВД в 1945 году хорошо действовал Плиев, но ему пришлось воевать в основном с пустыней Гоби, а в самых крупных боях - взятии Долоннора и Калганского укрепрайона кавалерия не участвовала.
А разве должна? ВМВ это как раз набор примеров того что кавалерия даже в более сложных условиях оставалась очень деятельным родом войск со своей спецификой действий на оперативном просторе, а не во взятии укрепрайонов.
-
Ну были бы доказательства это уже не было бы конспирологией
Не обязательно. Настоящий конспироложец должен выстроить теорию на основании реальных фактов с цитатами и ссылками на документы. ;D
Эти просто остались во временах наполеоновских войн и колониальных войн с туземцами
Так и российская армия не шибко отличалась. Что у неё было после Наполеона? Те же войны с туземцами, подавление польского и венгерского восстаний, плюс войны с персами и турками, причём с последними, когда армия была ослаблена резнёй янычар, а меняющие их регулярные войска едва формировались.
Как раз не страшнее, остановил войну после череды поражений устроенных Куропаткиным
Вот именно остановил. И несмотря на большие подкрепления и достигнутый перевес отказался наступать, саботируя прямые указания царя. Масон проклятый! ;D
Я полагаю что эта проблема называется по другому. Классическая военная мысль была в кризисе и не могла найти адекватных тактических и стратегических схем для действий кавалерии в новых условиях второй половины 19 века, и только в условиях гражданской где никакие догматы не действовали талантливым и деятельным удавалось найти эти подходящие формы. Нет абсолютно никаких отличий в рейде Мищенко от условий гражданской. Вообще никаких. Только пулеметов и скорострельной артиллерии еще меньше чем там, да даже более полигонные и благоприятные чем у Мамонтова в рейде, или у Буденного под Егорлыцкой
С первым пунктом согласен, а относительно второго разница была в том, что Мищенко таки противостояла регулярная армия, а не армия гражданской войны.
А разве должна? ВМВ это как раз набор примеров того что кавалерия даже в более сложных условиях оставалась очень деятельным родом войск со своей спецификой действий на оперативном просторе, а не во взятии укрепрайонов
Кавалерия ВМВ задачи выполняла, но конспироложец намекает, что она смогла бы сыграть решающую роль.
-
Не обязательно. Настоящий конспироложец должен выстроить теорию на основании реальных фактов с цитатами и ссылками на документы. ;D
Ну не знаю, не знаю.
Вот именно остановил. И несмотря на большие подкрепления и достигнутый перевес отказался наступать, саботируя прямые указания царя. Масон проклятый! ;D
Но Куропаткин таки хуже :P
Так и российская армия не шибко отличалась. Что у неё было после Наполеона? Те же войны с туземцами, подавление польского и венгерского восстаний, плюс войны с персами и турками, причём с последними, когда армия была ослаблена резнёй янычар, а меняющие их регулярные войска едва формировались.
Венгры и поляки все таки ближе к регулярам.
С первым пунктом согласен, а относительно второго разница была в том, что Мищенко таки противостояла регулярная армия, а не армия гражданской войны.
А в чем разница между этой регулярной армией и армией гражданской войны? В численности? Нет, там смех а не численность. В боевой устойчивости? Буденному периодически приходилось иметь дело с очень устойчивыми цветными и казчьими частями, у которых стойкости было побольше чем у регуляров РИ. Да и поляки уже были регулярами, а он им фронт рвал аки Роммель.
Кавалерия ВМВ задачи выполняла, но конспироложец намекает, что она смогла бы сыграть решающую роль.
И я так считаю. кавалерия при толковом руководстве на этом ТВД могла сыграть решающую роль. Обе армии, висели на очень ограниченных путях сообщения от которых зависели целиком и полностью, сплошной фронт был очень узким, сами тылы прикрывались мало, особенно у японцев, если не обвалить фронт целиком, то оттянуть с него 20-30 тыс. достаточно критичных по численности частей было вероятно. Именно с такими целями задумывался рейд Мищенко.
-
Но Куропаткин таки хуже
Он хотя бы пытался! ;D :P
Венгры и поляки все таки ближе к регулярам
Так и британцы чуть позже вынесли сипаев, которые тоже были почти регулярные.
А в чем разница между этой регулярной армией и армией гражданской войны? В численности? Нет, там смех а не численность. В боевой устойчивости? Буденному периодически приходилось иметь дело с очень устойчивыми цветными и казчьими частями, у которых стойкости было побольше чем у регуляров РИ. Да и поляки уже были регулярами, а он им фронт рвал аки Роммель
Казачки были не шибко устойчивы, цветных вынесли под Кромами главным образом латыши и эстонцы, Житомирский прорыв прошёл на ура, под Новоград-Волынском и Ровно уже куда напряжнее, а под Замостьем - упс... :(
И я так считаю. кавалерия при толковом руководстве на этом ТВД могла сыграть решающую роль. Обе армии, висели на очень ограниченных путях сообщения от которых зависели целиком и полностью, сплошной фронт был очень узким, сами тылы прикрывались мало, особенно у японцев, если не обвалить фронт целиком, то оттянуть с него 20-30 тыс. достаточно критичных по численности частей было вероятно. Именно с такими целями задумывался рейд Мищенко
Теоретически всё возможно, но на практике никому супротив регулярной армии вражеский фронт таким обрушить не удавалось. Ну и главное - в том что русской кавалеерией командовали Мищенки, Самсоновы и Ренненкампфы - точно Ротшильд с Рузвельтом не виноваты. И Витте тоже. ;)
-
Он хотя бы пытался! ;D :P
Так что получилось хуже чем у Линевича.
Так и британцы вынесли сипаев, которые тоже были почти регулярные.
Сипаи не действовали регулярными скадрированными частями.
цветных вынесли под Кромами главным образом латыши и эстонцы
Это всего лишь один эпизод гражданской, из надцати где как раз и видно что они были весьма устойчивые. Не хуже чем регуляры.
Житомирский прорыв прошёл на ура, под Ровно уже куда напряжнее, а под Замостьем - упс...
Для примера хватит и одного эпизода прорыва фронта регуляров 1-й КА.
но на практике никому супротив регулярной армии вражеский фронт таким обрушить не удавалось.
И все таки хочу увидеть на примере почему японские регуляры в крайне незначительном числе в Инкоу, лучше чем цветные белые, или поляки, в большем числе.
-
Так что получилось хуже чем у Линевича
Поскольку тот ничего не делал. и опять же никаких доказательств связи Куропаткина с Витте нет.
Сипаи не действовали регулярными скадрированными частями
В Дели, насколько я помню действовали. Ну, а до британцам этого удалось вынести сикхов, которые уже очень приблизились к регулярной армии.
Это всего лишь один эпизод гражданской, из надцати где как раз и видно что они были весьма устойчивые. Не хуже чем регуляры
Согласен, но я о том, что вынес их не Будённый.
Для примера хватит и одного эпизода прорыва фронта регуляров 1-й КА
Нет. Во-первых польская армия, тоже была новорожденная, во-вторых этого примера было бы достаточно, выиграй мы войну.
И все таки хочу увидеть на примере почему японские регуляры в крайне незначительном числе в Инкоу, лучше чем цветные белые, или поляки, в большем числе
Потому что они отбились. И повторяю, в любом случае Будённого в 1905 году взять было неоткуда и Витте с Ротшильдом тут не причём.
-
Поскольку тот ничего не делал. и опять же никаких доказательств связи Куропаткина с Витте нет.
Если бы Куропаткин ничего не делал в конце сражения под Ляояном, то это была бы победа, чтоб это стало поражением пришлось предпринять некоторые усилия. :) Не, правда, ситуация с Куропаткиным такая что людей в свое время и за меньшее подозревали в предательстве интересов и работе на кого-нибудь.
В Дели, насколько я помню действовали.
В начале восстания да, когда блокировали всех англичан, потом это расползлось. Я правда не помню ни одного описания последующих сражений где бы речь шла о конкретной части из сипаев, и по тому как действовали на поле боя тоже ничего не напоминало регуляров, кроме того что иногда артиллерия доставляла англичанам неприятности.
Ну, а до британцам этого удалось вынести сикхов, которые уже очень приблизились к регулярной армии.
Уровень их регулярности под вопросом, был ли он выше турецкого образца 28г.
Согласен, но я о том, что вынес их не Будённый.
Гражданская война была большим делом, там многие встречались друг с другом не по одному разу, он с ними тоже неоднократно встречался, и к примеру последний костяк Марковской дивизии под корень вырубил.
Нет. Во-первых польская армия, тоже была новорожденная, во-вторых этого примера было бы достаточно, выиграй мы войну.
Роммель плохой пример прорыва фронта, потому что немцы проиграли войну, Роберт Ли плохой пример умения маневрировать и строить оборону потому что южане проиграли войну. Я молчу про Наполеона! :)
Потому что они отбились. И повторяю, в любом случае Будённого в 1905 году взять было неоткуда и Витте с Ротшильдом тут не причём.
Они отбились не потому что они регуляры, а потому что конницей командовал Мищенко, а не Буденный.
-
Если бы Куропаткин ничего не делал в конце сражения под Ляояном, то это была бы победа, чтоб это стало поражением пришлось предпринять некоторые усилия
Несомненно. Но прецеденты были. Данненберг при Олтенице в 1853 году отступил, когда турки уже готовились сами драпать.
Не, правда, ситуация с Куропаткиным такая что людей в свое время и за меньшее подозревали в предательстве интересов и работе на кого-нибудь
А за игнорирование приказов верховного вождя о наступлении, как Линевич тем более. Ну, а раз Линевичу это сошло с рук - его госдеповская крыша не вызывает сомнений. :P И напоминаю: будь Куропаткин агентом хоть Витте, хоть сионских мудрецов, после Мукдена и до Портсмута командовал Линевич. То есть конспироложец - всяк идёт лесом. Как и в истории с сахалинской нефтью, "Микасой" и др.
Гражданская война была большим делом, там многие встречались друг с другом не по одному разу, он с ними тоже неоднократно встречался, и к примеру последний костяк Марковской дивизии под корень вырубил
Это уже называется добил.
В начале восстания да, когда блокировали всех англичан, потом это расползлось. Я правда не помню ни одного описания последующих сражений где бы речь шла о конкретной части из сипаев, и по тому как действовали на поле боя тоже ничего не напоминало регуляров, кроме того что иногда артиллерия доставляла англичанам неприятности
Потом расползлось, но потом.
Уровень их регулярности под вопросом, был ли он выше турецкого образца 28г.
Примерно такой же.
Роммель плохой пример прорыва фронта, потому что немцы проиграли войну, Роберт Ли плохой пример умения маневрировать и строить оборону потому что южане проиграли войну. Я молчу про Наполеона!
Будённый хороший пример прорыва фронта, но плохой пример войны XX века выигранной при решающей роли кавалерии.
Они отбились не потому что они регуляры, а потому что конницей командовал Мищенко, а не Буденный
Взял бы Инкоу Будённый или нет, мы можем только предполагать. Однако польский опыт показывает, что прямые атаки на укреплённые города (Казатин, Львов) у 1-й Конной не шли. А сманеврировать тут было сложно - японцы с тыла морем прикрыты.
-
А за игнорирование приказов верховного вождя о наступлении, как Линевич тем более. Ну, а раз Линевичу это сошло с рук - его госдеповская крыша не вызывает сомнений. :P и д
У Линевича перед глазами бэкграунд из пяти крупных проигранных сражений, павшего Порт-Артура, уничтоженного флота. А еще собственный солидный возраст.
И напоминаю: будь Куропаткин агентом хоть Витте, хоть сионских мудрецов, после Мукдена и до Портсмута командовал Линевич. То есть конспироложец - всяк идёт лесом. Как и в истории с сахалинской нефтью, "Микасой"
А я не собираюсь защищать все аспекты этой конспирологии, но Витте слишком часто пересекался с английскими интересами, а действия Куропаткина просто мечта Англии. Тут не хватает ровно одной детальки связи Витте с Куропаткиным, или и того и другого с кем нибудь одним под английской крышей.
Это уже называется добил.
Во первых мы говорили о том что цветные и Буденный встречались неоднократно, что поражение цветных от латышей лишь один эпизод из многих и вовсе не их смерть. И этот эпизод одна из неоднократных встреч Буденного и цветных
Одна его кавалерийская дивизия вс 900 регуляров. Численность кав. дивизий Буденного в разные периоды по разному, редко больше 3-4 тыс. человек. 900 регуляров истреблены в чистую. У Мищенко 7 тыс. против 1,5 тыс.
Потом расползлось, но потом.
Потом это как бы вся собственно остальная война.
Будённый хороший пример прорыва фронта, но плохой пример войны XX века выигранной при решающей роли кавалерии.
У Буденного значимых эпизодов больше чем у Стюарта. Больше чем у Мюрата. Больше чем у Циттена с Зейдлицем. У него только дважды на счету стратегические крушения фронтов, под Житомиром и под Егорлыцкой. Не прорыв, а именно крушение, вызывающее цепную реакцию и обвал вообще всего фронта, а под Житомиром даже сказалось на другом польском фронте против Тухачевского. У него масса других эпизодов, вроде ликвидации прорывов и нанесения поражений белым частям, причем дважды с тотальной ликвидацией. И он плохой пример. А какой хороший? Такие вообще существуют?
Взял бы Инкоу Будённый или нет, мы можем только предполагать. Однако польский опыт показывает, что прямые атаки на укреплённые города (Казатин, Львов) у 1-й Конной не шли. А сманеврировать тут было сложно - японцы с тыла морем прикрыты.
Можете еще Ростов добавить, но там Буденный город таки занял, и был выбит подошедшими дроздовцами(не раз он встречался с цветным).
Во первых Буденный даже в случае не успешных штурмов городов проявлял куда больше упорства и доставлял куда больше неприятностей тем кто их оборонял, и таки города с гарнизонами брал и не раз. Во вторых с чего Инкоу укрепленный? Львов крепостью еще до войны был, в Инкоу я вижу что только эти полторы тысячи укрепились и все.
-
У Линевича перед глазами бэкграунд из пяти крупных проигранных сражений, павшего Порт-Артура, уничтоженного флота. А еще собственный солидный возраст
Проиграны три - Ляоян, Сандепу и Мукден. Под Шахэ ничья. 67 лет для генерала обычное дело. Другие и не в таком побеждали.
А я не собираюсь защищать все аспекты этой конспирологии, но Витте слишком часто пересекался с английскими интересами, а действия Куропаткина просто мечта Англии
Действия Самсонова и Ренненкампфа в Восточной Пруссии мечта Германии, действия Александра под Аустерлицем мечта Франции и др.
Тут не хватает ровно одной детальки связи Витте с Куропаткиным, или и того и другого с кем нибудь одним под английской крышей
Настоящий конспироложец, сначала собирает детальки, а потом выдаёт продукт. И не оперирует такими примитивными подтасовками, как история с сахалинской нефтью и пр.
Во первых мы говорили о том что цветные и Буденный встречались неоднократно, что поражение цветных от латышей лишь один эпизод из многих и вовсе не их смерть. И этот эпизод одна из неоднократных встреч Буденного и цветных
Это их решающее поражение, после которого фронт покатился на юг.
Одна его кавалерийская дивизия вс 900 регуляров. Численность кав. дивизий Буденного в разные периоды по разному, редко больше 3-4 тыс. человек. 900 регуляров истреблены в чистую. У Мищенко 7 тыс. против 1,5 тыс.
Уточните о каком эпизоде речь?
У Буденного значимых эпизодов больше чем у Стюарта. Больше чем у Мюрата. Больше чем у Циттена с Зейдлицем. У него только дважды на счету стратегические крушения фронтов, под Житомиром и под Егорлыцкой. Не прорыв, а именно крушение, вызывающее цепную реакцию и обвал вообще всего фронта, а под Житомиром даже сказалось на другом польском фронте против Тухачевского. У него масса других эпизодов, вроде ликвидации прорывов и нанесения поражений белым частям, причем дважды с тотальной ликвидацией. И он плохой пример. А какой хороший? Такие вообще существуют?
Нет. Войн между государствами, второй половины XIX века и позже, где решающую роль в победе сыграла бы кавалерия не существует. Именно об этом я и говорю.
Можете еще Ростов добавить, но там Буденный город таки занял, и был выбит подошедшими дроздовцами(не раз он встречался с цветным).Во первых Буденный даже в случае не успешных штурмов городов проявлял куда больше упорства и доставлял куда больше неприятностей тем кто их оборонял, и таки города с гарнизонами брал и не раз. Во вторых с чего Инкоу укрепленный? Львов крепостью еще до войны был, в Инкоу я вижу что только эти полторы тысячи укрепились и все.
Я не спорю, что Инкоу был подготовлен к защите хуже Львова, а Будённый много круче Мищенко. Речь шла о том, что войн между государствами, второй половины XIX века и позже, где решающую роль в победе сыграла бы кавалерия не существует. По крайней мере мне таковые неизвестны.
-
Проиграны три - Ляоян, Сандепу и Мукден. Под Шахэ ничья.
Безрезультатное наступление фактически поражение.
Действия Самсонова и Ренненкампфа в Восточной Пруссии мечта Германии, действия Александра под Аустерлицем мечта Франции и др.
И таки Ренекампфа подозревали в шпионаже. :)
Настоящий конспироложец, сначала собирает детальки, а потом выдаёт продукт. И не оперирует такими примитивными подтасовками, как история с сахалинской нефтью и пр.
Если такие детальки есть это уже не конспироложество. Это история. А здесь именно конспирология.
Это их решающее поражение, после которого фронт покатился на юг.
Ну и что? Существовали они и до, и после этого.
Уточните о каком эпизоде речь?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бой_у_села_Алексеево-Леоново
Нет. Войн между государствами, второй половины XIX века и позже, где решающую роль в победе сыграла бы кавалерия не существует. Именно об этом я и говорю.
Я не спорю, что Инкоу был подготовлен к защите хуже Львова, а Будённый много круче Мищенко. Речь шла о том, что войн между государствами, второй половины XIX века и позже, где решающую роль в победе сыграла бы кавалерия не существует. По крайней мере мне таковые неизвестны.
Я полагаю что если таких не было, то это не отрицает их теоретического существования и гипотетической возможности при благоприятных условиях. А именно не насыщенный укреплениями ТВД, слабые гарнизоны в тылу, очень напряженная ситуация на самом фронте откуда сложно отвлечь даже не большое количество частей, сильная зависимость от коммуникаций функционирующих в очень напряженном ритме. Все это было, и можно было использовать.
-
Безрезультатное наступление фактически поражение
И столь же безуспешное контрнаступление японцев. А пятое какое?
И таки Ренекампфа подозревали в шпионаже
При том, что над ним стоял Жилинский, а Самсонов действовал куда хуже.
Если такие детальки есть это уже конспироложество. Это история. А здесь именно конспирология
Не. Если найдут, что Куропаткин имел британскую любовницу, кузина которой спала с замом Витте, это всё равно будет конспироложество. Но куда более убедительное. 8)
Ну и что? Существовали они и до, и после этого
Существовали. Речь идёт о решающем переломном эпизоде.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бой_у_села_Алексеево-Леоново
Изучил. И вижу что белых поймали на атаке, окружили со всех сторон и кроме будённовцев в бою с ними участвовали части двух стрелковых дивизий и бронепоезд. Это несколько иное, чем штурм спешенными казаками города.
Я полагаю что если таких не было, то это не отрицает их теоретического существования и гипотетической возможности при благоприятных условиях. А именно не насыщенный укреплениями ТВД, слабые гарнизоны в тылу, очень напряженная ситуация на самом фронте откуда сложно отвлечь даже не большое количество частей, сильная зависимость от коммуникаций функционирующих в очень напряженном ритме. Все это было, и можно было использовать
Использовать можно всё и несомненно кавалерия могла сработать эффективнее. И если бы в наличии имелся Будённый с тачанками, которого Куропаткин держал за шиворот, конспироложество аффтара смотрелось бы весомее. Но проблема в том, что унтер 26-го Донского полка хотя и находился на месте, но тогда ещё был не тем, кем стал, через 15 лет. :'(
-
Существовали. Речь идёт о решающем переломном эпизоде.
Я не понимаю просто причем он тут в нашем контексте :)
Не. Если найдут, что Куропаткин имел британскую любовницу, кузина которой спала с замом Витте, это всё равно будет конспироложество. Но куда более убедительное. 8)
Но и такое возможное.
Изучил. И вижу что белых поймали на атаке, окружили со всех сторон и кроме будённовцев в бою с ними участвовали части двух стрелковых дивизий и бронепоезд. Это несколько иное, чем штурм спешенными казаками города.
Две стрелковых дивизии сбили их с позиций и заставили отступать, и не только их но и еще какие то части белых, это причина почему марковцы оказались в селе. А вот там их уже вырубили буденовцы.
-
Две стрелковых дивизии сбили их с позиций и заставили отступать, и не только их но и еще какие то части белых, это причина почему марковцы оказались в селе. А вот там их уже вырубили буденовцы
Часть одного полка, который частично застрял на мосту. Второй гасили при активном участии пехоты, артиллерии и бронепоезда. Третий попал под кавалерийский удар во время атаки, наступая на позиции противника у рудников. Тогда как японцы сидели на позициях и стреляли по спешенным казакам.
В то время, когда марковские части безуспешно штурмовали рудники, из-за них неожиданно ударила конница Буденного, которая смяла 1-й и 2-й батальоны 1-го полка. Конная сотня штаба дивизии марковцев попыталась контратаковать, но ввиду малочисленности и контратаки во фланг вышла из боя и откатилась на юг. Одновременно с этим на мосту скопилась большая часть войск и конных упряжек марковцев, преимущественно 2-го полка, началась сутолока. 2-й полк в селе полностью потерял строй и управление. Другое орудие поломало мост, сделав невозможным дальнейшее передвижение упряжек на восточную сторону. 3-й полк остался по ту сторону моста, и тоже был атакован с тыла красной пехотой и артиллерией. Также позиции 3-го полка обстреливал красный бронепоезд со стороны железнодорожной станции Чистяково.
И ещё:
Красные кавалеристы пройдя сквозь батальоны первого полка спешиваются на окраине села и ведут наступление в нем. Следующие волны лав добивают батальоны 1-го полка и начинают обтекать село с востока.В это время на мосту сумятица -сбились в кучу пулеметные двуколки и орудийные упряжки.Сотни штаба дивизии и 1-го полка пытаются атаковать красных. Отбрасывают часть красных, но, получив удар во фланг, откатываются к югу и выходят из боя. Бой идет в селе. 1-й полк смят кавалерией красных — остатки его батальонов сражаются на северо-восточной и восточной окраинах Алексеево-Леоново фактически в окружении. 2-ой полк в селе, вдоль моста. Он расстроен тем, что происходит на обледенелом подъеме и совершенно потерял управление. 3-й полк — на западной окраине села, он также ведет бой, отбиваясь из-за плетней, атакованный пехотой и кавалерией красных. На площади села и на улице затор.Командир батареи видит атакующих красных, ставит одно орудие на позицию и… выстрел. Произошло что-то невероятное: лошади рванулись в стороны, все смешалось.Одно орудие проскочило мост, но сломало его. Обозы сбились в кучу. В это время арьергардный батальон 3-его полка, отбивая атаки красной пехоты и кавалерии, отступал к селу. Батальону не было оставлено артиллерийского прикрытия вообще, а на его беду показался красный бронепоезд. Под его губительным обстрелом батальон откатился к лощине, где был атакован конницей красных численностью до дивизиона. Отбил эту атаку, и вновь был атакован кавалерией. Отбив и эту атаку батальон отошел к другой лощине, где и стал свидетелем агонии дивизии в Алексеево-Леоново. Единственное, чем смог помочь батальон своим собратьям — не допустить противника обойти и вторую лощину и отрезать путь отхода выбиравшимся из села по большой лощине, шедшей из него.
https://rusk.ru/st.php?idar=46125
Я не понимаю просто причем он тут в нашем контексте
В том, что даже в Гражданской войне на юге России переломный момент был достигнут в основном пехотой. А кавалерия в лице 8-й дивизии сыграла вспомогательную роль, пройдясь по тылам.
Но и такое возможное
Всё возможно, включая рептилоидов с Нибиру. И задача хорошего конспироложца подтянуть к этой возможности, хоть какие-то косвенные эпизоды. Иначе это фиговый конспироложец. :P
-
Часть одного полка, который частично застрял на мосту. Второй гасили при активном участии пехоты, артиллерии и бронепоезда. Третий попал под кавалерийский удар во время атаки, наступая на позиции противника у рудников.
По описанию 900 это потери 1-го и 2-го полка. А не 3-го который вел бой с пехотой и бронепоездом, но против него как раз мало действует кавалерия, и именно остатки 3-го полка как раз пробьются к своим.
Тогда как японцы сидели на позициях и стреляли по спешенным казакам.
Я этот пример привел к тому что регулярность может и не помочь против Буденного.
Плюс Буденный заставал своих противников на маршах неоднократно,
В течение 1-7 июня корпус вел тяжёлые оборонительные бои на широком фронте, прикрывая отход стрелковых частей на рубеж реки Аксай Есауловский. Выполнив задачу, в ночь на 8 июня, при отходе в район станции Гремячая, корпус обнаружил, окружил и разгромил 2-ю Терскую казачью дивизию корпуса генерала Улагая, расположившуюся на ночлег в большой балке.
На рассвете, корпус Будённого внезапно атаковал Астраханскую пехотную дивизию белых, совершавшую марш из Котельниковского в направлении станции Гремячей. Колонна белых, шедшая без разведки и боевого охранения, была застигнута врасплох и сложила оружие, не оказав сопротивления. Будённовцами было захвачено шестнадцать орудий, из них шесть шестидюймовых, семьдесят пулемётов, дивизионный обоз и порядка 5 тыс. пленных. Командир дивизии был захвачен и расстрелян красноармейцами на месте. К вечеру 8 июня корпус вышел в район расположения 10-й армии.
в первую очередь потому что у него было хорошо с разведкой, и тем что двигался быстро, и то что он застал марковцев в неудобном положении и им воспользовался это не так что бы совсем случайность. А в Инкоу только ленивый бы не встал в оборону потому что Мищенко полз к нему со скоростью невыдающейся пехоты. И атаки городов Буденным совсем не были похожи на то что делал Мищенко.
Вечером 8 января 4-я дивизия Городовикова заняла Нахичевань. В это же время 6-я дивизия Тимошенко, совершив марш по тылам перешедшего в бегство противника, внезапно ворвалась в Ростов-на-Дону, захватив врасплох штабные и тыловые службы белых, праздновавших Рождество.
В течение 9 января части Конармии вели в городе уличные бои с отступающими за Дон белогвардейскими частями. К 10 января при поддержке подошедшей 33-й дивизии город полностью перешёл в руки красных войск.
В донесении, отправленном Ленину и РВС Южного фронта отмечалось, что в ходе боёв под Ростовом Конармией взято в плен более 10000 белогвардейцев, захвачено 9 танков, 32 орудия, около 200 пулемётов, много винтовок и огромный обоз. В самом городе Красной армией было захвачено большое количество складов с различным имуществом.
29 мая части Конармии начали атаку на оборону поляков по всему фронту, завязав ожесточённые бои, не принесшие, однако, значимых результатов. Успеха удалось добиться лишь частям 6-й дивизии Тимошенко, овладевшей сильно укреплённым пунктом Животов и взявшей там значительные трофеи и пленных, однако понёсшей большие потери в личном составе и лошадях. Возглавляя атаку, погибли комиссар Писщулин, начальник разведки 2-й бригады Иван Зиберов, тяжело ранены командиры полков Селиванов и Ефим Вербин. 3-я бригада к вечеру овладела важным опорным пунктом Андрушевкой. В этом бою отличилась пулеметчица 35-го кавполка Павлина Кузнецова, попавшая в окружение во время контратаки противника и отбивавшая атаки до прихода помощи.
30 июня части 11-й дивизии, после двух суток штурма овладели опорным пунктом Дзюньков.
31 июня после исключительно тяжелого 10-ти часового боя части 6-й дивизии ворвались в сильно укрепленный город Липовец, однако закрепиться не удалось. Понеся тяжелые потери, прикрываясь броневиками и бронепоездами, дивизия отошла на рубеж Кожанка — Чернявка — Плисков, приковав однако к себе значительные резервы противника. Также положение армии усугубила измена в 83-м полку 14 кавдивизии, где три казачьих эскадрона во главе командира полка, перешли на сторону противника.
7 июня 4-я дивизия Коротчаева, совершив стремительный 50-километровый переход, захватила Житомир, разгромив немногочисленный гарнизон поляков. Однако размещённые там штабы польских войск успели выйти из города. Конармейцы вывели из строя все средства технической связи с Бердичевом, Киевом, Новоград-Волынским, разрушили железнодорожный мост, пути и стрелки на станции, взорвали артиллерийские склады, оставленные на путях 10 вагонов со снарядами и орудиями английского образца, 2 вагона с пулемётами. Захвачен эшелон с лошадьми и склады с продовольствием. Из городской тюрьмы освобождено около 2000 заключённых, главным образом красноармейцев и политработников. За городом настигнута и освобождена колонна пленных красноармейцев численностью до 5000 человек.
12 июня, сломив сопротивление полуторатысячного гарнизона, части Первой Конной вступили в Житомир.
В том, что даже в Гражданской войне на юге России переломный момент был достигнут в основном пехотой. А кавалерия в лице 8-й дивизии сыграла вспомогательную роль, пройдясь по тылам.
И я опять не понимаю что вы пытаетесь обосновать. Во первых этот переломный момент это ваша оценка, с которой можно много спорить, во вторых это получается звучит как не знаю как Курск 43г важнее Белоруссии 44г. Зачем?
И задача хорошего конспироложца подтянуть к этой возможности, хоть какие-то косвенные эпизоды. Иначе это фиговый конспироложец.
А по моему получилось неплохо.
-
По описанию 900 это потери 1-го и 2-го полка
Я понял, что общие. И в любом случае 1-й и 2-й полк поймали в поле.
Я этот пример привел к тому что регулярность может и не помочь против Буденного
Может. Против командарма. Но там был унтер Будённый. И не 1-я конная, а второсортные казачьи полки. то есть принципиально другая армия которой соответствовали как раз Куропаткин, Самсонов и Ренненкамф. Как в Восточной Пруссии, где ротмистр Врангель лихо взял немецкую батарею, но он был командиром эскадрона. А наверху были те же Самсонов и Ренненкампф. Не было у нас других тогда. Без всяких конспироложеств. Потому и Линевич ничего не изменил. И на флоте ни один из адмиралов не сработал.
И я опять не понимаю что вы пытаетесь обосновать. Во первых этот переломный момент это ваша оценка, с которой можно много спорить
Можно.
во вторых это получается звучит как не знаю как Курск 43г важнее Белоруссии 44г. Зачем?
В какой-то мере. Под Курском было последнее немецкое наступление.
А по моему получилось неплохо
Значит, Вы либо снисходительнее к отмеченным мною моментам, либо в данном жанре они для Вас не важны... ;)
-
https://www.youtube.com/watch?v=EXukHNWvsKk
Кантрибаллс по Русско-японской. Хорошо :)
-
Про казаков. https://zen.yandex.ru/media/armshistory/okazalas-nesostoiatelnoiu-kazaki-v-russkoiaponskoi-voine-1904-1905-godov-glazami-inostrancev-5d7c92e7e6cb9b00adee6f22
-
А еще я с любопытством прочитал жалобы на гадкого Крампа, навязавшего гадкие и пра-а-ативные ненадежные котлы Никлосса (как он там снисходительно замечает? "отдельные корабли, получившие котлы данного типа, ходили по морям вполне успешно (по крайней мере – на первых порах)"
Знаете, сколько именно времени длились "первые поры", на которых успешно работали котлы Никлосса? И знает ли это автор, специалист по военно-морской истории?
Рассказываю. Последний корабль с котлами Никлосса дожил почти до Второй мировой войны и ухитрился вполне успешно с ними плавать. Авианосец "Беарн", переделанный, как известно, из незаконченного линкора Первой мировой войны типа "Норманди". Замена силовой установки произошла только в 1934-1935 - ради новых турбин с повышенной мощностью, экономичностью и дальностью плавания (с турбозубчатыми агрегатами). Тогда и котлы новые поставили - на требуемое новым турбинам более высокое давление. А до того плавал он с котлами Никлосса.
И ничего. Прошел корабль реконструкцию, прошел модернизации, прошел ремонты, плавал годами по морям туда-сюда - и никакого желания менять котлы не возникало.
Так что "наш анализ", который автору что-то показал - простая попытка подогнать рассуждения под желательный автору ответ (или, проще, натянуть очередную сову на очередной глобус), а дело именно в том, что является практически общепринятым и многократно повторяется в литературе: эти котлы (как и вообще котлы новых для начала XX века поколений) требовали квалифицированного и постоянного обслуживания.
Помимо всего прочего: Л - логика. "Котлы «Варяга» производило американское предприятие, до того котлами Никлосса не занимавшееся". Вопрос о том, для чего в таком случае оно так "навязывало" эти котлы, а не те, которыми "до того занималось", автору явно в голову не пришел. Хотя сам он невзначай объясняет, сам того не понимая: "МТК настаивал на котлах Бельвилля. На самом деле, требования Морского ведомства к новейшим крейсерам не могли быть удовлетворены с котлами Бельвилля".
То есть, ларчик просто открывался: Морской технический комитет настаивал на старых, низкоэкономичных, тяжелых, но зато привычных котлах - но при этом желал получить современный корабль. Чудес не бывает.
Ну, и последнее. С - сюрприз.
Знает ли автор, на каком еще корабле российского ВМФ были установлены эти самые гадкие котлы Никлосса? И знает ли он, что их установило то самое предприятие, которое "до того котлами Никлосса не занималось"?
Если не знает - то грош ему цена как специалисту по военно-морской истории.
Если знает - то пусть покажет в истории построенного фирмой Крампа в те же времена на той же верфи с теми же котлами Никлосса броненосца "Ретвизан" хоть один намек на фатальные проблемы с котлами. Да и с машинами в целом. "Людям же интересно"!
Конечно, это всегда легко и приятно - найти оправдание любой неудаче в том, что "котлы поставили не те", "машины изготовили бракованные", стрелы не стреляли, пушки не пушкарили, винты не винтили, руль не рулил.
-
Но силовую установку Варяга всё же к успехам Крампа не отнести. (Как и открытую установку артиллерии ГК, даже без противоосколочных щитов.) Котлы хорошо работали на малом и среднем давлении, а машины любили полный ход. Недаром японцы Сойю почитай сразу в учебные перевели, проблемы с котлами и машинами имели место. В отличие от Ретвизана. Видимо, первый блин все-таки вышел комом, а котлы Никлосса были тогда хайтеком. И - насколько по верхам я нахватался - сошли со сцены они в т.ч. и из-за сложности в изготовлении. Удерживать соотношение цена/качество не получилось, вот и не стали развивать.
Да, Крамп использовал шулерские приёмы. Те же испытания на скорость полного хода. Но кто тогда их не использовал? Нормальный делец. А чтоб от него конфетку, а не корабль получить - это заказчик должен был с него не слезать и дятлом мозг выклёвывать. "А почему, сэр, у вас тут так, а не эдак? И к чему это всё?" Правда, силовую Варяга и это вряд ли бы спасло. В попытке получить современный крейсер верфь наступила на подводные грабли, в ту пору бурного развития военного (и не только!) кораблестроения кто-то на них должен был наступить. Корабли устаревали на стапеле, и это не только про наших Богинь. И чтобы дать заказчику действительно современный корабль, т.е. не потерять будущие заказы, исполнитель должен был рисковать. Ну, а где риск - там и неудачи.
-
Ну, положим, тут есть нюанс.
Какому оперативному назначению должен был отвечать "Варяг"? "Истребитель торговли" или "разведчик при эскадре"?
А это - важное различие между двумя типами крейсеров. И разные требования к их силовым установкам, что кораблестроители хорошо знали.
Судя по высокой автономности (6100 миль при максимальной загрузке) и минимальной защите - назначение первое. А такому крйсеру не нужны ни постоянно высокие ходы, ни даже щиты при орудиях - он должен обладать высокой автономностью, ремонтопригодностью механизмов, резервированием котлов и, кстати, скоростью разведения паров (то есть, перехода с экономического хода на высокий). На момент постройки котлы Никлосса соответствовали этим условиям.
А то, что его гоняли как авизо при эскадре - это уже вопрос к тому, отчего так использовали. Разведчик при эскадре должен уметь и быстро (и долго) ходить, и обладать повышенной защитой (в ущерб высокой автономности).
А если крейсер то продолжительное время носится на полном ходу, то стоит в резерве без обслуживания в неподготовленной базе в ущерб силовой установке - это другое дело. Для таких надобностей надо было другой корабль заказывать.
Отчего-то на "Ретвизане" котлы Никлосса неудачей не явились. А вот если бы автора мемуаров, который на них так проникновенно жаловался, спросить, как на вверенном ему корабле обеспечивали обслуживание силовой установки - мы бы могли узнать много интересного. По крайней мере, после перехода Атлантики котлы находились в исправном состоянии и обеспечивали все спецификационные требования - а вот после прибытия корабля на Дальний Восток вдруг "испортились".
Так что неудачей котлы Никлоса на "Варяге" назвать трудно: особенно, если вспомнить печальные истории с "хорошими" и "надежными" котлами Бельвиля на "Победе" и "Ослябе" в столь же раздолбаистых руках. Котлы Бельвиля тоже назовем "неудачей"? Тогда "удачей" будет только весельный привод.
Ну, и про "шулерские приемы".
Открою секрет: при таком подходе шулерами были все кораблестроители: от Уильяма Крампа до Михаила Ильича Кази и Ксаверия Ксавериевича Ратника. Весь мир сдавал заказчику корабли в наилучших условиях, с лучшем углем и подготовленной сдаточной командой. А были бы честные - сдавали бы на плохом угле и с неумелыми кочегарами.
Я и хуже того скажу: и сегодня кораблестроители - поголовно шулера: так и норовят сдать заказчику корабль, испытав его ходовые характеристики в идеальных условиях: на шулерских "мерных милях", да в шулерскую хорошую погоду, да на шулерской глубокой воде. Да еще с шулерским хорошим топливом. А были бы честные - сдавали бы в десятибалльный шторм на глубине пятнадцать метров да с неумелой командой - ведь корабль и в таких условиях должен плавать! вот пусть там и покажет свои тридцать узлов!
И авиастроители - поголовно шулера. Как возьмут заказчику определять характеристики самолета - так в кабину сажают летчиков-испытателей, заправляют отборным топливом, выжидают хорошей погоды - и дурят голову заказчикам своими мошенническими приемами. И никто не хочет быть честными - заправить керосином похуже, посадить в кабину вчерашнего выпускника летного училища и в порывистый ветер с дождем и градом демонстрировать летные характеристики своего детища.
Смешно? Не смешнее, чем читать рассуждения "историка" определенной ориентации о "шулерских приемах".
Ну, и о щитах.
Вообще, повторюсь, для истребителя торговли щиты могут быть не нужны. Но дело не в этом.
Первое. Поставкой вооружения Крамп не занимался. Его поставил заказчик. Поэтому щиты на орудиях Крампа не касаются. И не относятся ни к его успехам, ни к его неудачам.
Второе. Расхожее объяснение о том, что щиты отсутствовали из-за желания "снизить вес корабля", выглядит анекдотом. Вес щитов в общем весовом балансе ничтожен - достаточно было снять одну (из восьми) дурацких трехфунтовок Гочкиса (ставить которые на "Варяге" не Крамп придумал), как получалась та же экономия веса (только выше расположенного, что улушило бы на те же доли процента остойчивость). А если бы сняли половину (оставив четыре для громких салютов) - на боевые возможности это никак не повлияло бы, зато и вес, и остойчивость повысились бы настолько, что можно было уже не противоосколочные, а вполне солидные двухдюймовые щиты ставить. Так что на реальную причину отсутствия щитов это объяснение никак не тянет.
Вывод прост: искать виноватых в отсутствии щитов орудий "Варяга" следует не на берегах Делавэра, а на берегах Невы. Под шпицем.
Но это же неполитично!
-
PS Кстати, совсем уже мелочи - но забавные...
Догадку о том, что-де "завод Крампа, спеша сдать крейсер, не успел выверить парораспределение; машина быстро расстроилась, а на судне, естественно, стали исправлять части, которые более других страдали в смысле нагрева, стука, не устранив коренной причины" (тут, конечно, возникает вопрос, почему, когда машина "расстроилась", ее "естественно" не стали "настраивать", а стали вместо этого "исправлять какие-то части" - хотя периодическая настройка парораспределения, в частности, регулирование хода золотников цилиндров, ликвидация появляющихся утечек, контроль работы машины и устранение "стуков" и "нагревов" является стандартной регламентной работой, которая проводится при эксплуатации; к тому же "стуки" к парораспределению отношения не имеют) автор приписывает мнению "опытнейшего инженера И.И. Гиппиуса, обстоятельно изучавшего машины «Варяга» в Порт-Артуре".
Я же не поленился - я узнал кое-что о том, кто такой Гиппиус. Да, опытный инженер. Представитель (руководитель филиала) завода Семянникова и Полетики (нынче Невский завод) в Порт-Артуре. Позже был директором завода.
Только вот ведь что интересно... На тот момент Семянниковский завод машинами собственного производства корабли, которые строил, не комплектовал, опыта работы с ними не имел, выпускаемые им корабли в основном комплектовались английскими машинами и первыми сериями котлов Ярроу. Славен завод был, в частности, проектом будущего "Новика" с использованием двух удобных (для него) прямодействующих машин компаунд (словно бы на дворе стоял 1880 год) и старательными попытками навязать это изделие Морскому техническому комитету. Пока в конце концов министерству не пришлось покупать проект "Новика" у Шихау и не отдавать его заводу (как будущие "Жемчуг" и "Изумруд").
Поэтому я не уверен, что этот "опытнейший инженер" мог так легко понять, что это именно "Крамп машину не настроил", а не за четыре года эксплуатации она расстроилась и ее ни разу настраивать не пытались.
А еще я не поленился узнать интересную информацию: при испытаниях "Варяга" в октябре 1903 года при заниженных по сравнению с проектом характеристиках (давление пара 15 атм при проектных 18 атм), обороты валов составили 140 об/мин. (по проекту 160 об/мин), а скорость - 21,8 узлов.
На "14 узлов" Руднева и "ненастроенное изготовителем парораспределение" Гиппиуса непохоже.
А вот изложенные страдания (неудачная регулировка машин.. Они работали стабильно лишь при высоком давлении пара (15,4 атмосферы), в противном случае цилиндры низкого давления не выполняли свою функцию – вместо того, чтобы вращать коленвал, приводивший в движение винты корабля, они сами приводились в движение коленвалом. Естественно, подобные напряжения не были предусмотрены конструкцией, отчего быстро расшатывались подшипники и другие элементы конструкции паровых машин крейсера) выглядят правдоподобно. Если к паровым машинам годами не подходить, регламентного обслуживания не проводить, настройку не проверять и не корректировать и регулировку не выполнять - то такое вполне может случиться, после чего с легким сердцем можно кивнуть на поставщика, который не отрегулировал машины раз и навсегда. Чтобы в них ничего и никогда не нужно было ни подвинчивать, ни подтягивать, ни регулировать - а лучше всего, чтобы вообще никогда не нужно было к машинам подходить: пусть сами работают.
Да и котлы с двойными трубками в таких условиях будут обладать сплошными недостатками. Без недостатков будет только простейшая машина однократного действия, питаемая от большой кастрюли, под которой разведен костер.
А если у машины цилиндры не работают при низких давлениях - то невольно возникает вопрос, отчего же не отрегулировали парораспределение. Или "опытнейший инженер" не знал, какими методами изменяются перемещения золотников парораспределителей при приведении их в движение посредством кулисы Стивенсона? Так это любой механик в машинном отделении должен уметь.
И еще один забавный нюанс: попавшаяся мне попутно совершенно серьезная жалоба еще одного "историка" на то, что котлы Никлосса "обладали серьезным недостатком - быстро выходили из строя при отложении солей, попадавших в котел при смешивании котельной воды с забортной в холодильнике".
Это серьезно? Попадание в конденсаторе паровой машины забортной воды в отработанный пар (смешивание охлаждающей среды с конденсируемым после выхода из цилиндров машины паром) - это авария. Довести конденсатор до такого состояния можно, только вообще им не занимаясь, не обслуживая, не проверяя состояния и терпеливо дожидаясь, пока оно само не сдохнет. Это все равно, что пожаловаться на двигатель своей машины за то, что он плохо переносит воду в топливе, которая попадает туда, когда дождик заливается в бензобак.
Конечно, дубовые котлы могли некоторое время работать вообще на забортной воде - но с дубовыми котлами строить крейсер высокой автономности и высокой скорости - такое же перспективное занятие, как ставить дешевый простой поршневой двигатель времен мировой войны на современный истребитель и желать получить сверхзвуковые скорости.
-
Ну, и про "шулерские приемы".
Открою секрет: при таком подходе шулерами были все кораблестроители: от Уильяма Крампа до Михаила Ильича Кази и Ксаверия Ксавериевича Ратника. Весь мир сдавал заказчику корабли в наилучших условиях, с лучшем углем и подготовленной сдаточной командой. А были бы честные - сдавали бы на плохом угле и с неумелыми кочегарами...
Оборву цитату.
1. Я и писал, что это была общемировая практика.
2. Есть некоторая разница всё же между нормальной/хорошей/идеальной машинной командой и кочегарами, сдачей пробы в хорошую погоду и протчая, протчая, протчая с одной стороны и облегчением корабля за счёт запаса угля и котельной воды ровно на время испытания. Ну и плюс пустые погреба, провизионки и тэ пэ. А также достижением контрактной скорости при открытии всех люков в котельное отделение. И, повторюсь, подобные фокусы хоть и были в арсенале каждой верфи, но Крамп тут похоже несколько увлёкся и удостоился упоминания о не совсем чистой игре. Хотя тут к заказчику вопросы - пошто так спокойно скушали. "Ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад!"
Далее.
достаточно было снять одну (из восьми) дурацких трехфунтовок Гочкиса (ставить которые на "Варяге" не Крамп придумал
В каком флоте до РЯВ эти архитектурные излишества снимались/не ставились на новые корабли? Эти самые Гочкисы серьёзно рассматривались как ПМК. И до опыта РЯВ об их бесполезности не задумывались. Хотя конечно было б недурно и их, и сети противоминные убрать. И аппараты торпедные. И таранный штевнь. (А заодно систему центральной наводки воткнуть, да и радар артиллерийский не помешал бы. ;) )
Назначение вроде бы как и у всех русских бронепалубных крейсеров 1 ранга - "и жнец, и швец, и на губе сидец.
дуде игрец. Универсал. Со всеми его + и - . И разведчик, и рейдер, и ещё чего-нибудь.
неудачей котлы Никлоса на "Варяге" назвать трудно: особенно, если вспомнить печальные истории с "хорошими" и "надежными" котлами Бельвиля на "Победе" и "Ослябе" в столь же раздолбаистых руках. Котлы Бельвиля тоже назовем "неудачей"?
А почему на "немцах" этих проблем не отмечено? На Новике, Богатыре и Аскольде руки были другие? Или в Гвардейский Экипаж рукоафедронов по конкурсу набирали? Или матчасть всё же роль играла?
-
По работе машин. Тут же вроде как не парораспределение, а просчёт в проекте. На среднем и малом ходу ЦНД не работал,
а тормозил коленвал. Где тут распределение пара? Весь пар, отработали последовательно в ЦВД и ЦСД шёл в ЦНД. Какой регулировкой можно устранить это? В холодильник пар идёт из цилиндра низкого давления и вроде как другого пути у него нет.
Засоление котлов - да, за такую жалобу бы отправить жалобщика лично трубки убитые менять!
Ещё раз. Не "Крамп-вредитель", нет. Но Варяг удачным кораблём не назвать. И вина здесь лежит в основном на заказчике. Ну и рискованное решение исполнителя не выстрелило. В т.ч. из-за отсутствия опыта. И ошибка. Дайте машине Варяга 14-15-18 атмосфер пара - крейсер будет порхать бабочкой в 6 тыщщ тонн. Дайте 8-10 - начнёте губить машины.
Ну а точность стрельбы в бою - это уже к командиру корабля. Хотя в том бою против того противника теми снарядами и суперточная стрельба никак сыграть не могла.
-
Водоизмещение, вернее, состояние и количество запасов при испытаниях всегла испокон веков оговаривались контрактом. И сказки о том, что-де "жулики сдавали пустой корпус без запасов" пусть рассказывают кому-то другому.
Кренование при сдаче тоже проводили на "пустом корпусе"?
Это раз.
А второе - при "открытых люках в машинное отделение" мощность машин и скорость, как известно, падают. Сдача в этих условиях - это наихудший контрактный случай "естественного дутья". Чтобы жульничать, нужно загерметизировать машинное отделение и подавать туда воздух под давлением - тогда мощность машин и скорость выше. Вот только увы, этот случай предусматривался и записывался отдельно, как другой показатель - мощность и скорость при форсированном дутье. :)
Так что забавное "шулерство" получается - себе в убыток.
Третье. Лучше спросите, на крейсерах каких флотов постройки последних лет века устанавливалось такое количество 47-миллиметровок.
Так что не надо путать считавшиеся необходимыми элемениы с общепризнанно тактически бессмысленными маломощными и недальнобойными пушчонками калибра, годного для воопужения миноносок.
И вообще, речь шла о другом - о том, что "облегчение" крейсера снятием легких противоосколочных щитов столь же бессмысленно, как и, скажем, снятие пукалки Гочкиса или лееров обвеса палубы. Эффект настолько ничтожно мал, что явно придуман задним числом для введения в заблуждение.
Ну, а что касается назначения корабля - то тогда на что жалобы? Захотелось получить легкий быстроходный гибрид дальнего грузовика, картерного самосвала и городского такси - не жаоуйтесь на результат. И на конструктора, который к тому же честно предупредил, что с тяжелыми котлами эта штука не получится.
И последнее. Аварии котлов Бельвиля на "Ослябе" и "Победе" при их нормальной работе на других кораблях случились именно по той причине, по которой на "Варяге" были очень плохие и ненадежные котлы Никлосса, поставленные неопытным, неумелым и недобросовестным американцем Крампом, который к тому же не отрегулировал машину на пять лет вперед - а на Ретвизане" в это же время устанавливались хорошие, надежные (и эксплуатировавшиеся в мире до середины тридцатых годов) котлы Никлосса, поставленные кем-то опытным, умелым и добросовестным, к тому же регулировавшим поставленные машины.
Ну, или как вариант - все жалобы на "четырнадцать узлов" - это вульгарная брехня задним числом. И от того, что она подкрепляется авторитетным мнением "опытнейшего инженера", плачущегося на разрегулированность поставленных почти пять лет назад машин и даже не ведающего, что их положено регулировать в процессе эксплуатации, она убедительней не становится.
То есть, на выбор два варианта - или Руднев врал, или расписывался в своей преступной халатности, сам того не понимая.
-
По работе машин. Тут же вроде как не парораспределение, а просчёт в проекте. На среднем и малом ходу ЦНД не работал,
а тормозил коленвал. Где тут распределение пара? Весь пар, отработали последовательно в ЦВД и ЦСД шёл в ЦНД. Какой регулировкой можно устранить это? В холодильник пар идёт из цилиндра низкого давления и вроде как другого пути у него нет.
Засоление котлов - да, за такую жалобу бы отправить жалобщика лично трубки убитые менять!
Ещё раз. Не "Крамп-вредитель", нет. Но Варяг удачным кораблём не назвать. И вина здесь лежит в основном на заказчике. Ну и рискованное решение исполнителя не выстрелило. В т.ч. из-за отсутствия опыта. И ошибка. Дайте машине Варяга 14-15-18 атмосфер пара - крейсер будет порхать бабочкой в 6 тыщщ тонн. Дайте 8-10 - начнёте губить машины.
"Просчет в проекте" - это как? Пар не поступал в цилиндр низкого давления? Причем, как-то хитроумно: при высоких давлениях поступал, а при низких нет?
Как Вы это себе представляете? В трубе затычка появлялась?
А вот если он поступал не в той фазе и тормозил поршень ЦНД в его фазе движения - то это и называется ошиькой парораспределения, а само парораспределение - это настройка подачи пара в нужную полость цилиндра в нужной фазе поворота выходного вала машины.
Достигается правильная фазировка подачи пара в полости цилиндров соответствующей настройкой кулисного механизма, связывающего вал с парораспределительным золотником, управляющим подачей пара в полости цилиндра (кулисы Стивенсона). Если этим не заниматься, то фазировка подачи постепенно сбивается, и пар начинает подаваться с запаздыванием, так что часть хода не цилиндр проворачивает вал, а наоборот.
Поэтому кулиса Стивенсона и тяга, связывающая ее с золотником, выполняются регулируемыми - и обеспечивают управление фазами впуска и выпуска пара в каждом из цилиндров в очень широких пределах (насколько помнится, у некоторых машин тех времен - вплоть до реверса). Это и называется настройкой парораспределения, и ее должен был уметь выполнить любой механик тех времен (а не рыдать на весь Дальний Восток о том, что изготовитель парораспределение четыре с гаком года назад неправильно настроил).
Если бы кулисный механизм имел "конструктивную ошибку", не позволяя правильно настроить и отрегулировать парораспределение, это проявилось бы еще при сдаче крейсера - там ни о каких 24 узлах и мечтать бы не приходилось.
-
Просчёт в диаметре ЦНД, как я понимаю. При малом давлении усилия недостаточно.
-
А отчего Вы так полагаете?
Ничего общего с описанной Гиппиусом картиной разрегулированного парораспределения это не имеет.
Ни при каком диаметре, пока он остается превышающим нуль, цилиндр не прекратит крутить вал.
Диаметры цилиндров от давления не зависят.
Ну, а теперь главное.
А какими были они, неправильные диаметры машин крейсера, знаете?
А я знаю.
ЦВД - 1,02 метра
ЦСД - 1,58 метра.
ЦНД - два цилиндра по 1,73 метра.
Соотношения площадей цилиндров, как видите, стандартные и общепринятые: 1х2,4х5,75 (между ЦСД и ЦНД - 2,4). Увеличение площадей между группами - 2,4 раза. Как у всего мира.
Соответственно, давления - 14; 8,4; 3,5 атмосферы.
См. (если не верите), например, http://www.navy.su/navybook/melnikov/varyag/04.html
Покажите, где Вы видите "просчет в диаметре ЦНД"? Или привести статистику по размерам цилиндров других кораблей тех времен?
Ну, скажем, посмотрите на машины "Цесаревича" и первых броненосцев серии "Бородино": диаметры 1,14, 1,73, 2х1,9 м. Соотношения площадей 1:2,11х5,55 (между ЦСД и ЦНД - 2,41). Тоже "просчет в диаметре ЦНД"? Только машина уже не Крампа. Французский проект.
"Новики": 0,76, 1,16, 2х1,26. Соотношения площадей 1х2,33х5,5 (между ЦСД и ЦНД - 2,36). И у "Шихау" просчет!
"Слава": 0,838, 1,372, 2х1,575. Соотношения площадей 1х2,68х7,06 (между ЦСД и ЦНД - 2,63). У российского Балтийского завода - еще хуже просчет!
Может, владыки морей - англичане - единственные умели паровые машины проектировать?
Смотрим "Канопус": 30, 49 и 80 дм. Соотношение площадей 1:2,67:7,11 (между ЦСД и ЦНД - 2,67). И англичане, оказывается, не умели. И у них конструктивный просчет...
Вообще, получается, никто не умел машины проектировать - ни американцы, ни французы, ни русские, ни немцы, ни англичане: у всех кораблестроителей в мире один и тот же просчет!
Наверное, все корабли у них плавать не умели - а нам рассказали только про "Варяг"... Все морские офицеры мира молчали - один Руднев правду сказал!
Хуже того, уже позже первый немецкий дредноут "Нассау" - три цилиндра 0,96, 1,46, 2,24 м. Соотношение площадей 1:2,32:5,26. Между ЦСД и ЦНД - 2,27. И тут просчет! Немецкие дредноуты были небоеспособны! Не было на них командиров типа Руднева, чтобы в мемуарах этот факт подчеркнуть!
-
Кстати, еще для размышления.
Резкое падение эффективности со временем работы цилиндра на низком давлении может вызываться усиленным износом его по поршню или золотнику (пропуск пара), вызванному недостаточной чисткой трубок котлов, засолением котельной воды или несвоевременной или неправильной регулировкой зазоров и очисткой машины при обслуживании. То есть, неумелой эксплуатацией или недостаточным обслуживанием. Вот тогда давление в цилиндре окажется недостаточным для его перемещения из-за слишком больших потерь пара. При высоком давлении в котлах пар еще как-то цилиндр толкает - а при низком давлении уходит из цилиндра, и тот "висит" на валу мертвым грузом.
Ну, или вариант, указанный ранее - из-за разрегулировки кулисного механизма пар в цилиндр подается не тогда, когда надо, а тогда, когда поршень цилиндра уже принудительно потянуло вперед. Или пар выпускается из цилиндра не при достижении его поршнем мертвой точки, а позже - и цилиндр идет назад, преодолевая давление невыпущенного пара. Опять же, (чего не знал "опытнейший инженер" Гиппиус, если он действительно говорил то, что ему приписал автор) это объясняется отсутствием должного технического обслуживания и регулировки машины в эксплуатации.
И в результате легко получить ответ на вопрос, почему у разных кораблей одна и та же силовая установка работала по-разному: на одних нормально и удовлетворительно, у других - неудовлетворительно, вне зависимости от того, какие там были машины или котлы: новейшие Никлосса или "испытанные и надежные" Бельвиля (см. упомянутые "Победу" и "Ослябю", на которых угробили те самые "испытанные и надежные" котлы Бельвиля).
Чтобы силовая установка - котельная и машинная группа - нормально и долго работала, ей нужно было квалифицированное обслуживание, контроль, периодические текущие ремонты и регламентные работы ("переборка машин", чистка котлов, проверка трубок, настройка распределения, осмотр и подтяжка соединений , в том числе, в конденсаторах и паропроводах и многое другое). А еще - постоянный контроль параметров работы - состояния котлов, давления и температуры пара, температуры поверхностей машины, состояния подшипников и передач.
А все это было возможно только при квалифицированной, умелой машинной команде, квалифицированных механиках, командном составе, понимающем нужды "машины" и дающем возможность ее обслуживания.
Если же чего-то в этом списке не хватало - результат бывал плачевным.
Если не хватало машинной команды, а та, что есть, не следила за котлами и машинами (доходило до полного абсурда: описаны случаи, когда по месяцу котлы эксплуатировались с разбитыми и заглушенными водомерными трубками, и это выяснялось только после потери воды и пережога трубок), текли конденсаторы, "парили" соединения, "уползали" золотники, "заедали" мотыли и "стучали" кривошипы; если механики впервые видели эти котлы и не знали, как их правильно обслуживать, а подчас не умели правильно регулировать парораспределение машины и ходы цилиндров; если командир был "строевик" или "смотровик", посылавший механика подальше в ответ на просьбу дать лишний день на переборку и регулировку машин ("Мое дело плыть, куда приказано, а ваше - выкручиваться как знаете") или наряжающий машинную команду на общесудовые работы и желающий от машины только чтобы "медяшка была начищена"; если командный состав флота считал просьбу вывести корабль хотя бы на пару суток для предписанного регламентом обслуживания признаком некомпетентности или неумелости механиков; если корабли ухитрялись неделями стоять в базе с неспущенной в котлах водой ("а вдруг срочно плыть придется") - никакие силовые установки нормально работать не могли. И чем более высокие у них параметры - тем хуже они работали при таких условиях.
Хочу напомнить, в частности, одну историю - как раз из Порт-Артурских былей.
Было время - командовал тамошней эскадрой один самодур. Известный. В частности, прославился тем, что считал броненосцы ненужными - а идеальными кораблями безбронные. Броня, мол, боевому кораблю не нужна. И вообще идеальный боевой корабль - маленький, верткий, с одной-двумя большими пушками. А еще он в бытность руководителем флотской артиллерии рассуждал о морской тактике - и дорассуждался до идеи о том, что дальше трех миль корабли не воюют; поэтому российский флот при нем получил самые легкие в мире снаряды главного калибра с минимальным разрывным зарядом (для пущей бронепробиваемости). Вопреки общемировым тенденциям. И с печальными для флота последствиями. А еще, замечу, именно он активно пропагандировал идею открытого размещения орудий на верхней палубе, считая, что вес отсутствующей защиты лучше употребить на дополнительные пушки (а виноват в том, что пушки "Варяга" оказались без щитов, как Вы понимаете, Крамп. Ибо не трожьте святое и не ругайтесь над скрепами).
Так вот, при командовании этого адмирала как-то раз случился конфуз. Получив информацию о том, что сегодня выхода не планируется, два корабля встали на давно требующуюся переборку машин и чистку котлов. А через несколько часов адмиралу стунуло в голову передумать и погнать их в море. Узнав, что у них машины разобраны, адмиралушка рассвирепел, обвинил командиров в трусости (представляете такое обвинение в те времена?) и отстранил их от командования.
Интересно, если бы эти корабли, сделав по двести выстрелов главным калибром, встали на замену стволов, он бы тоже истерику закатил и погнал их воевать с расстрелянными орудиями? Или пушки - это дело важное, главное и понятное, а машина - не слишком важное, второстепенное и непонятное?
Вот и скажите, можно при таких адмиралах поддерживать нормальную работоспособность машинного оборудования - даже при квалифицированных механиках?
-
Глубоко потрясен эрудицией - обоих авторов - в, казалось бы, технологиях прошлого. При личном опыте регулировки швейной машинки (в конечном счете помогла не эрудиция, а инструкция, и то из Интернета) могу только согласиться: если регулировка предусмотрена, она обязательна. Иначе будет
шить с пропусками подавать пар невовремя. А смазка узлов - это вообще святое.
-
Именно! Особенно, если учесть, что силовая установка тех времен работала в зверских условиях - на быстропеременных режимах, с нагрузкой, колебавшейся быстро и в большом диапазоне, при очень высоких для тогдашней техники параметрах, в условиях вибрации и ударных нагрузок.
Без регулировки и обслуживания машины и котлы работать не могли. Особенно, если речь идет о месяцах и годах
А результаты бурной деятельности по обслуживанию машин подчас потрясают: Строка из официального рапорта: "При вскрытии холодильника в нем обнаружилось большое количество мелкой рыбы, чем объяснилась недостаточность его пустоты".
Фраза, конечно, роскошная, я ее люблю, но давайте переведем ее на русский язык: в конденсаторе машины нарушен вакуум - с забортной охлаждающей водой засасывало рыбу. Где были и как часто осматривались фильтры забортной воды - неизвестно. Как эксплуатировали машину с нарушенным вакуумом в конденсаторе - непонятно. Как работала несчастная машина с подпором на выходе цилиндра низкого давления (и котлы с загадочным качеством котельной воды) - даже думать противно. Ясно только, что плохо (потому что у Крампа конструктивная ошибка в размерах, формах и содержании. А не было бы конструктивной ошибки - силовая установка и с рыбой в холодильнике работала бы идеально. И при любом положении золотников. И при биении подшипников. И при разбитых водомерных стеклах и неизвестном уровне воды в котлах. И при любом засолении и загрязнении самой этой воды).
Конечно, кораблестроители знали, что в море водится рыба. А еще в море бывают водоросли. И по этой причиной на любые донки ставились приемные фильтры. И фильтры эти нужно было периодически чистить. А если уж рыбешка прошла через донку - стало быть, этот фильтр вообще не обслуживался, не чистился и не осматривался, пока наконец не развалился - и даже потом это не сразу заметили.
А виноват, разумеется, какой-нибудь Крамп, который не сделал такой конденсатор, который даже при наличии в нем рыбы, прошедшей через давно и надежно забытый машинной командой фильтр, сохранял бы вакуум. Или не поставил фильтр, который сам себя очищает и заменяет. А заодно не додумался до саморегулирующегося парораспределения, самосмазывающегося оборудования, самозаменяющихся уплотнений, самоподтягивающихся соединений, самоочищающихся трубок в котлах - и вообще, до самообслуживающихся прямо на ходу котлов и машин, которые способны работать даже с такой командой и такими начальниками и командирами.
-
Глубоко потрясен эрудицией - обоих авторов - в, казалось бы, технологиях прошлого. При личном опыте регулировки швейной машинки (в конечном счете помогла не эрудиция, а инструкция, и то из Интернета) могу только согласиться: если регулировка предусмотрена, она обязательна. Иначе будет шить с пропусками подавать пар невовремя. А смазка узлов - это вообще святое.
Я тоже просто потрясена. :)
И добавлю по поводу «просчёта в проекте» уже из нашего быта.
Мы поставили новую газовую колонку по рекомендации знакомого: «Это хорошая фирма, не китайский ширпотреб». Колонка поработала недолго в нормальном режиме, а потом началось: чтоб её зажечь, приходилось с пол-часа мучиться, щёлкая зажиганием, и вода была тёплой, иногда просто чуть-чуть тёплой и всё, а сын любит очень горячую воду в ванной. Я предположила, что надо, наверное, её почистить. Вызвали мастера, пожаловались, он почистил (это и не требовалось, была новая), но больше ничего сделать не смог. Я стала осуждать сына, что купил колонку плохой фирмы, «плохой проект» :), на что мастер заявил: «Это хорошая фирма, колонки у неё качественные, вам просто попалась неудачная».
Прошёл год мучений. Мы вызвали снова мастера (уже другого), потому как я затребовала снова почистить, начитавшись всяких неприятностей с запущенной колонкой. Пришёл мастер, почистил, заметив, что это вообще-то она у нас не запущенная, на моё сетование по поводу плохой колонки молча повозился минут пятнадцать и сказал: «Да тут всё в порядке, просто надо было подрегулировать».
И работает наша колонка - не нарадуемся.
-
А теперь - еще немного о том, какие плохие котлы и какие конструктивно неудачные машины подсунул морскому ведомству Крамп на "Варяге".
Дальнейшая судьба "Варяга" известна: поднят в Чемульпо, введен в состав японского флота под названием "Сойя".
И вот тут начинается интересное:
Тупые японские макаки, не понимавшие в кораблестроении, не читавшие Руднева и последующих историков и ничего не понимавшие в кораблях, машинах, котлах, их достоинствах и недостатках, сохранили на крейсере его плохие и изготовленные неопытным Крампом котлы Никлосса.
Не умея ни пользоваться кораблями, ни их строить, они сдуру сохранили на крейсере и его сконструированные с просчетами машины. И даже не увидели проектных ошибок, проницательно подмеченных "опытнейшими инженерами".
И результат: после ремонта машин и котлов, пролежавщих на дне моря, а до этого, как нам объяснили, уже бывших почти неработоспособными из-за конструктивных дефектов и нерадивого выполнения работ Крампом, все это барахло на испытаниях выдало скорость 22,71 узла (при суммарной мощности машин 17 126 л.с. и оборотах валов 155 в минуту). Хотя опытнейшие имнженеры и отцы-командиры внятно объяснили: больше четырнадцати узлов оно давать неспособно, а по причине конструктивных дефектов еще и само корабль ломает.
И активно плавал корабль после этого более десяти лет. И после этого еще и перешел без трагедий из Владивостока в Мурманск.
Повторюсь - это все случилось, видимо, только потому, что японцы были отсталыми, неквалифицированными, некомпетентными, не умели пользоваться машинами и котлами и не понимали того, что прекрасно видели "опытнейшие инженеры" и отцы-командиры. Вот и работало у них то, что у отцов-командиров и "опытнейших инженеров" работать не могло.
-
Ну а точность стрельбы в бою - это уже к командиру корабля. Хотя в том бою против того противника теми снарядами и суперточная стрельба никак сыграть не могла.
И вот тут - не только. Тут тоже есть нюансы...
Нюанс первый. Дистанции боя и качество матчасти. Если котлы и машины были плохими только в воображении последующих "историков", то 6''х45 пушки Канэ образца 1889 года для условий образца 1904 были уж точно, скажем так, не самыми передовыми по баллистическим качествам. Особенно, по кучности огня, то есть, по точности попадания.
А дополнительно и особенно проблематичными в их применении были следующие особенности:
- о неудовлетворительных характеристиках примененных прицелов Канэ-Перепелкина не написал только ленивый;
- в отличие от японского флота, российский флот не тренировался в стрельбе на большие дистанции, не ставил такой задачи и не оснащался для этого. Корабли не имели ни дальномеров (микрометры Люжоля - это не средство для такого боя), ни практики и умения пользования ими, ни навыков и умения вести пристрелку на больших дистанциях, ни отработанных методов ведения огня. А инспекция артиллерии, осчастливив флот соображением, что эффективная дистанция боя составляет максимум пятнадцать-двадцать кабельтов, требовала не точности, а скорострельности, а в основном, вместо перспективного развития материальной части и боевого применения флотской артиллерии годами занималась активной пропагандой идей (точнее, бредней) французской "молодой школы", от которых во Франции к тому времени уже отказались.
Нюанс второй. Методика боевой подготовки. Она была достаточно централизованной - и определялась указанными выше взглядами. Для такого боя флот и готовили. А японцы не захотели воевать в таком бою и предпочитали относительно дальние дистанции, стрелять на которые флот не умел и не готовился. Не имел ни оснащения, ни навыков. Проще говоря, ни комендоров, ни артиллерийских офицеров, ни командный состав не готовили и не учили стрелять на большие дистанции и не оснащали корабли необходимыми для этого средствами.
В результате к ведению эффективного огня на относительно больших дистанциях не был готов не только "Варяг", но и весь флот.
Так что если за безобразное состояние энергетической установки корабля (если считать, что оно действительно имело место) несет ответственность в первую очередь командир (хотя и многие другие "организаторы" повыше), то увы, в части огневой подготовки проблему (и отвественность) следует искать на гораздо более высоких уровнях управления.
-
Маленькая поправка. Котлы японцы перебрали ещё в Чемульпо. И это естественно, трубки полежавшие на дне моря годны только в утиль! И похоже таки справились с тем Никлоссом. Методом капремонта, ага. Система не была такой полностью порочной, она просто карала огрехи изготовителя. Сколько там кораблей в американском флоте получили эти котлы? И на скольких их не стали менять на что-то менее требовательное к изготовлению и обслуживанию? Вроде как 2 корабля из 7 проходили с Никлоссами до конца.
По ранее высказанному. Жалобы на засоление котлов. Отреагировал сгоряча. Что мы имеем? Новый корабль, только принятый флотом. И в ходе перегона на ДВ обнаруживается поступление забортной воды в воду котельную. Холодильник перебирают. Через короткое время история повторяется с другим холодильником! И так весь переход! Это качество изготовления? По котлам Ретвизана дело тёмное. Но и ему заказы делались на з/ч для котлов. Про запас? Ох, вряд ли, когда одному кораблю не дают в полном объёме необходимое для ремонта, другому вот на всякий случай давайте закажем?
Как принимался тот же Аскольд? Сколько раз ему пришлось возвратиться на верфь, прежде чем был подписан докУмент о приёмке? И вот Вам результат - крейсер прекрасно ходил. И как выглядела приёмка Варяга? Пробежал по мерной миле разок и алга! Разумеется, верфи такая приёмка - просто праздник! А вот результат- он ещё при переходе через Атлантику сказался. И потом - "день ходим, день чинимся на якоре". И это не при Рудневе, который "всё сломал", это при Бэре Возможно и даже наверняка - останься Варяг на Балтике, его смогли бы довести до ума. Заводским ремонтом. Возможно, не одним. За пару-тройку лет. Т.е в объёме, который по уму бы пришлось Крампу выполнять. А в Порт-Артуре, да хоть во Владивостоке того времени, ЭУ крейсера была обречена и без войны. Недаром новый корабль засунули в Чемульпо с глаз долой.
Прицелы же и дальномеры - дело в данном случае, в приложении к этому бою, десятое. Потому как серьёзно повредить Асаму Варяг в этом раскладе не мог никак. Даже дай он не зеро, а 10, 15 или все 30 процентов попаданий. Броня на предложенной японцами дистанции не пробивается, пожары вызвать этими болванками тоже нереально. А сорвать дистанцию не позволит ни противник своими 8", ни своя ЭУ. А даже залети "золотая пуля", так Асама не одна, а "со чада и домочадцы."
-
О каких конкретных огрехах изготовителя котлов идет речь? Что в котлах было не так? И что японцы сделали "так"?
Разумеется, трубки меняли - но тот факт, что тип котла не меняли, говорит о том, что никаких претензий к типу котлов не было.
Впрочем, я уже говорил - котлы Никлосса в мире использовались до середины тридцатых годов.
Что мы имеем? Новый корабль, только принятый флотом. И в ходе перегона на ДВ обнаруживается поступление забортной воды в воду котельную. Холодильник перебирают. Через короткое время история повторяется с другим холодильником! И так весь переход! Это качество изготовления?
А при чем тут котлы?
Это - качество обслуживания конденсаторов. Те без обслуживания продержались сколько положено - но, простите, сколько можно? Или Вы искренне считаете, что после перехода Атлантики конденсаторы не надо было обслуживать? А заниматься ими надо было только тогда, когда конденсаторы потекли в октябре 1901 - причем, еще и искать, где течь?
Разумеется, если к ним до Египта никто не подошел - они на переходе потекли. А если бы они были дефектными изначально - то засоление началось бы еще в марте в Атлантике: вот только про это никто не слышал.
Тот факт, что засоление началось именно в перегоне на Дальний Восток, а не раньше, как раз и подчеркивает, что его причиной было недостаточное или неумелое обстуживание.
А что потом долго меняли трубки котлов - так какие трубки в котлах такого типа выдержат подобное питание водой?
По котлам Ретвизана дело тёмное. Но и ему заказы делались на з/ч для котлов. Про запас? Ох, вряд ли, когда одному кораблю не дают в полном объёме необходимое для ремонта, другому вот на всякий случай давайте закажем?
А что, у Ретвизана котлы выходили из строя и было поступление забортной воды?
Расход котельных трубок по тем временам - нормальное явление.
Как принимался тот же Аскольд? Сколько раз ему пришлось возвратиться на верфь, прежде чем был подписан докУмент о приёмке? И вот Вам результат - крейсер прекрасно ходил. ?
А сколько раз принимался "Сойя" с ненадежными котлами Никлосса?
А ведь тоже прекрасно ходил.
А вот результат- он ещё при переходе через Атлантику сказался.
А вот при переходе и после перехода через Атлантику котлы свидетельствовались комиссией вместе с Никлоссом - и были признаны вполне нормальными.
А "день ходим, день чинимся" - простите, это уже было позже. Странно, не находите?
Возможно и даже наверняка - останься Варяг на Балтике, его смогли бы довести до ума. Заводским ремонтом. Возможно, не одним. За пару-тройку лет. Т.е в объёме, который по уму бы пришлось Крампу выполнять.
Это отчего вдруг? И что Крамп должен был выполнять? Регулировать "неправильно спроектированные" машины с "неправильно выбранными" диаметрами цилиндров? Поджимать отжавшиеся крепления в конденсаторах вместо машинной команды? Настраивать парораспределение, которое не могли настроить машинисты (о чем сами с подкупающей наивностью сообщали)?
Прицелы же и дальномеры - дело в данном случае, в приложении к этому бою, десятое. Потому как серьёзно повредить Асаму Варяг в этом раскладе не мог никак. Даже дай он не зеро, а 10, 15 или все 30 процентов попаданий. Броня на предложенной японцами дистанции не пробивается, пожары вызвать этими болванками тоже нереально. А сорвать дистанцию не позволит ни противник своими 8", ни своя ЭУ. А даже залети "золотая пуля", так Асама не одна, а "со чада и домочадцы."
Ну, тогда и пушки - дело десятое. Если они все равно не могли попадать. Так что с этой логикой можно было и пушки снять - все равно ни ущерб не нанесут, ни попасть на таких дистанциях не могут. Ни пробить пятидюймовый верхний пояс "Асамы" и двухдюймовую палубу.
Но вообще, если с трицати-сорока кабельтовых ни разу не попали - то обсуждать, что даже если бы попали, все равно было бы без толку, нелогично.
-
А вообще, замечу, история с конденсаторами "Варяга" удручающе похожа на историю с "Ослябей". Точно так же, и года не прошло, как вдруг, неожиданно для команды, ничего не замечавшей, и массово повыходили из строя трубки. И точно так же возникает тот же вопрос - как обслуживали и как контролировали машину и котлы, если в результате оказалось, что конденсаторы давно текли, никто этого не знал, пока естественно не началась гибель котельных трубок.
А по хорошему, после этого трубки котлов уже были пережжены и обречены на недолгую жизнь. Все. Они на работу с рассолом не способны - у них развиваются локальные пережоги, деформации и высокие механические напряжения, снижающие и прочность, и долговечность.
Только вот беда: в истории с "Ослябей" не было ни Крампа, на которого можно задним числом без конкретики но очень уверенным тоном возложить вину за какие-то "конструктивные дефекты, неправильные диаметры и плохое изготовление" машин, ни Никлосса, которому можно вменить "плохую конструкцию ненадежных" котлов. И машины были Балтийского завода, и котлы излюбленной "надежной" системы Бельвиля - а картина та же. Только историки отчего-то ни "ошибок и дефектов" Балтийского завода не пытаются разыскать, ни Бельвилю ненадежность и сложность котлов не приписывают. Видимо, тоже неполитично.
-
Ну, и еще немного на эту же тему.
Аварии котлов "Победы", "Осляби" и "Варяга" словно списаны одна с другой.
И в том, и в другом случае они происходили через несколько месяцев после сдачи корабля, начинались внезапно для команды, не видевшей до этого проблем, на фоне кажущегося предшествующего благополучия и заключались в массовом выходе из строя котельных трубок из-за засоления питательной воды. Во всех случаях про контроль качества воды, который должен был показать ее недопустимые отклонения и позволить понять, что она начала засаливаться,, нет ни слова. Похоже, именно это показывает срок, который при тогдашнем уровне техники могла прожить силовая установка без должного ухода и присмотра (а раз происходящее обнаружилось внезапно, когда было уже поздно - значит, ухода и присмотра не было).
Правда, в случае "Победы" вначале попытались все списать на отказы то ли протекторов, то ли питательных насосов - но увы, комиссия с участием К.К.Ратника обнаружила куда более прозаическую картину: катастрофически низкий уровень подготовки и обучения кочегарных команд, которым просто нельзя доверять сложнейшие водотрубные котлы (отмечу - речь шла об относительно простых водотрубных котлах Бельвиля. Оказывается, и они были слишком сложны!). В результате, «из-за полного непонимания управления огнем, водой, донками, автоматическими питателями и т.д. котлы были приведены в изумительно частью испорченное, заржавленное и негодное состояние». За несколько месяцев. Хорошо бы, конечно, Крампа обвинить - но увы, постройка была Балтийского завода, так что не получилось...
В случае "Осляби" было обнаружено, что, оказывается, "старший механик броненосца впервые видел водотрубные котлы".
А вот в случае "Варяга" все оказалось проще - там авария аналогична, но и котлы, и машины были чужие, поэтому разбираться, сколько раз до этого механики видели водотрубные котлы, как их (и машину) обслуживали, как контролировали конденсаторы, качество питательной воды, работу донок, температуру и соленость в теплых ящиках, расходы воды, сколько раз за эти месяцы снимали индикаторные диаграммы машин, как поверяли ход и фазу парораспределительных золотников - и прочая, и прочая, и прочая.... - было незачем. И так ясно: виноват тупой, недобросовестный, неумелый и неопытный (?!? вдаваться в историю фирмы "историкам" недосуг) Крамп и плохие и ненадежные котлы. И неправильный диаметр цилиндров (что просто редкостный анекдот), и плохое парораспределение, и все прочее - все, что в голову взбредет. В отличие от убитых аналогичными авариями машин Балтийского завода и любимых морским ведомством котлов Бельвиля, где оснований и возможностей для шовинистической пропаганды не было, и причины аварии пришлось анализировать.
То, что после этих аварий все трубки котлов, поработавшие на рассоле, пережженные, покоробленные и с непроектными внутренними напряжениями, не могли долго и надежно служить и должны были заменяться - тоже как бы очевидно. Но легче было оставить их, страдать от того, что они закономерно умирали одна за одной и плакать о том, что "через день нужно стоять на якоре". А чего еще ждали после выполненного убийства котлов?
Но я не об этом. Я о более глобальных, если можно так выразиться, причинах аварии "Варяга". Вместе с прочими аналогичными авариями.
Как ни странно, и обсуждаемый автор, и процитированный выше Мельников, не сговариваясь и сами того не замечая, их приводят весьма прозрачно.
В одном случае - рассказывая о том, как "опытнейший инженер" в Порт-Артуре страдает о том, что цилиндр низкого давления на "Варяге" вместо того, чтобы толкать вал, сам приводится валом, и делится догадкой о том, что это "Крамп не выверил парораспределение". Если "опытнейший инженер" не имеет понятия о том, что парораспределение, фаза и ход парораспределительных золотников цилиндров машины являются настраиваемыми (и должны настраиваться) в очень широких пределах, не знает, как это делать, не понимает, что раз и навсегда (или хотя бы на три года) настроить парораспределение невозможно, и не знает, что это нужно делать (тем более, как это нужно делать) регулярно при эксплуатации - то каковы, спрашивается, были "менее опытные инженеры"? Как им можно было доверять машины, и во что должен был превратиться корабль при наличии на нем таких инженеров?
А второй случай - интереснее... Мельников, большой любитель писать об истории флота, причмокивая от восторга, хвалит упомянутого выше Бэра: "неряшливость и небрежность были невозможны на корабле командира Бэра, который даже машинное отделение любил проверять с носовым платком в руке."
Остановимся. Подумаем.
Думаю, не удивлю, если скажу, что котлы крейсера "Варяг" имели угольное отопление. Виноват, безусловно, Крамп, не снабдивший корабль газовыми турбинами, но речь не о том. Что имели, то имели.
Опять же, надеюсь, никого не удивлю (только надеюсь - может, для людей, высказывающих мнение о том, что у Крампа была "конструктивная ошибка в расчете диаметра цилиндров", это будет неожиданным), если скажу, что уголь на корабле хранился и использовался не в стерильных пакетиках и не в герметичных мешочках - он находился в специальных больших емкостях, именуемых угольными ямами. Оттуда он нагребался в специальные тележки, развозился в них к множеству котлов и лопатами кидался в специальные дырочки в котлах, закрытые столь же специальными дверцами. А иногда попутно еще и дробился опытной командой для получения более или менее однородного фракционного состава, обеспечивающего равномерное сгорание.
А еще я расскажу, что уголь - черный, хрупкий, состоит из кусков разного размера и формы, а подчас - из брикетированных мелких франций.
В результате при всех описанных выше операциях образуется мелкая угольная пыль, имевшая тенденцию висеть в воздухе и оседать на окружающую обстановку.
Соответственно, чтобы обеспечить не ту чистоту помещения, которая определяется требованиями безопасности, а девственную чистоту командирского платочка при его визитах в котельное отделение, котельная команда, как занятая, так и не занятая, должна вместо работы по контролю состояния, обслуживанию, профилактике и, при необходимости, мелкому текущему ремонту котлов (а также хотя бы по их изучению), заниматься постоянной чисткой, мойкой и скоблежкой всех поверхностей, до которых командир может додуматься достать своим платочком. И свой интерес котельная команда, соответственно, будет видеть не в знании состояния котла, питательной воды, температуры, расхода пара, поверхностей трубок и множества других параметров, а в конечном счете, предвидении, профилактике и устранении возможных отклонений и неисправностей - а в чистоте платочка г-на Бэра. Какие уж тут "управление огнем, водой, донками, автоматическими питателями и т.д"! Т.д. начнется внезапно, когда команда, занятая обслуживанием чистоты командирского платочка, вдруг вынуждена будет отвлечься от этого занятия, неожиданно для себя увидев гибнущие котлы.
Заодно я расскажу, что в машинном отделении стояли паровые машины (о том, что виной этому Крамп - см. выше). Сложное техническое устройство со множеством других присоединенных к нему сложных технических устройств. А еще там - кривошипы, валы, подшипники, всякое разное. И смазка. Жидкая смазка (в этом виноват Крамп, по неумению, недобросовестности и в погоне за прибылью не применивший тефлоновые покрытия и нанотехнологические материалы с высокими трибологическими свойствами). А она нагревается. И испаряется. И оседает на поверхности. А вместе с ней - прилипающая к ней пыль в том числе, от истираемых уплотнений, металлических прирабатываемых сопряжений и иных источников. И если командира корабля в машинном отделении интересует чистота собственного платочка, это означает, что машинная команда вместо работы по контролю состояния и параметров, профилактике и диагностике многочисленного сложного оборудования, температуры, чистоты и подачи смазки сопряжений, давлений цилиндров, выверке и настройке парораспределения, температуры и состояния отходящей воды, снятия и анализа индикаторных диаграмм машин при переменах хода, проверке и устранению люфтов и множеству других необходимых занятий, часть которых описана выше в части убийства котлов "Осляби" и "Победы" - будет драить, скоблить и мыть. Ибо командир, одичавший в марсофлотских понятиях, "любит проверять машинное отделение с носовым платком в руке"*
*В связи с этим, вспомним оценки Новикова-Прибоя - уже не про крейсер "Варяг", который под командованием Бэра попал в аварию котлов в 1901 году, а про броненосец "Ослябя", угодивший под командование Бэра в 1904 году:К своим подчиненным, которых на броненосце насчитывалось до девятисот человек, командир Бэр был очень требователен и придирчив. С точки зрения отживающей военщины, помешанной на внешнем лоске, этот человек был вполне достоин похвалы. Свой корабль он держал в должном порядке, старался на все навести идеальную чистоту, не считаясь с условиями, в каких находился броненосец, и с тем, как это отзывалось на спинах команды. Каждую неделю он осматривал броненосец, заглядывал во все его отделения. Он даже спускался в кочегарку, вымытую к его приходу мылом, и в белых перчатках прикасался к переборкам, брал в руки разные предметы. Если на перчатках оставался грязный след, то начинался разнос кочегаров.
- В карцер на трое суток! - кричал командир.
А это означало, что виновника сажали в канатный ящик.
Командир мало интересовался доброкачественностью пищи, но зато он много обращал внимания на медные баки, из которых команда ела суп. Эти баки так начищались, что блестели, как церковные сосуды...
...Все было построено на чинопочитании, на бессмысленной субординации, на показной стороне, как будто "Ослябя" шел не на войну, а на парадный смотр.
Плавание на таком корабле для матросов становилось настоящей пыткой. О своем судне они отзывались так:
- Плавучая тюрьма!
Матросы начали вредить, начальникам, обманывали их, выполнял" приказания из рук вон плохо, портили казенные вещи. Когда стояли у острова Мадагаскар, перерезали тали у парового катера с целью разбить его. Тогда же, стоя во фронте на верхней палубе, команда освистала старшего офицера. Это было похоже на бунт. Приезжал сам Рожественский, жестоко изругал матросов, а несколько человек, на которых показали "шкуры" как на зачинщиков, отдал под суд.
Доведенные до отчаяния, некоторые из команды проклинали свой корабль с его хозяевами и не раз высказывали свои желания:
- Хоть бы скорее отправиться на дно, под флаг адмирала Макарова.
Так что фразу Мельникова следовало бы изложить более честно: надежная и долговечная работа силовой установки была невозможна на корабле командира Бэра, который даже машинное отделение любил проверять с носовым платком в руке.
-
Так что фразу Мельникова следовало бы изложить более честно: надежная и долговечная работа силовой установки была невозможна на корабле командира Бэра, который даже машинное отделение любил проверять с носовым платком в руке.
В Военных законах Мэрфи сказано совершенно четко: "Ни одна часть, готовая к бою, ни разу не выдержала инспекции. Ни одна часть, готовая к инспекции, ни разу не выдержала боя". Надо было, конечно, написать et vice versa, но в исходном тексте закона этого нет.
-
Огромнейшее спасибо за ценнейшую информацию о свойствах угля! Засим прощевайте. Всех благ.
-
Прощевайте, прощевайте.
Только просьба на будущее - научитесь подтверждать свои заявления фактами, не говорить очевидной неправды, а, взявшись повторять чужую нелепую брехню, чем бы она не была вызвана - расхожей теорией булкохрустия или иными пропагандистскими установками ее авторов - вначале думать о том, что пишете, и пытаться разобраться в предмете.
Если Вам пришло в голову заявить о "конструктивном просчете Крампа при выборе диаметра цилиндров" - подтвердите это. Приведите данные по диаметрам цилиндров машин "Варяга" и покажите, что их соотношение явно не такое, как у других. А если уж не знаете этого - не пишите глупостей. А если не знаете, но пишете - не удивляйтесь соответствующему отношению к Вашим словам. И тому, что собеседник начинает подозревать, что Вы можете даже не знать, чем топились в то время котлы и какими свойствами обладало это топливо.
Заодно будьте готовы опровергать информацию о том, что соотношение диаметров было равно общепринятому. А если ее не знали, а написали чушь - имейте мужество признать ошибку, а не делать вид, что собеседник ничего не писал.
Заодно, кстати, убедительно опровергните официальную информацию о том, что "Варяг" во время приемочных испытаний в Америке проводил суточный пробег на малом давлении (30 котлов, экономическая скорость), подтвердив при нем превышение спецификационных требований - и ничего подобного бредням об "ошибочном выборе диаметров", "ненастроенном парораспределении" и "неправильной работе цилиндров при низком давлении", не отмечалось.
Если Вам пришло в голову написать, что японцы Сойю почитай сразу в учебные перевели, потому что проблемы с котлами и машинами имели место. В отличие от Ретвизана. Видимо, первый блин все-таки вышел комом - объясните, почему в таком случае японцы использовали крейсер как учебный корабль (которому положено много плавать). Заодно укажите, насколько "второй блин" (котлы "Ретвизана") выпекался позже "первого" (котлов "Варяга"), и насколько и в чем по опыту работы котлов "Варяга" изменили конструкцию котлов "Ретвизана" . А то вдруг окажется, что блины пеклись почти одновременно, и котлы "Ретвизана" изготавливались без учета опыта изготовления и эксплуатации котлов "Варяга" - и в результате неудобно выйдет. И Ваши слова потеряют самую малую убедительность.
Если Вы утверждаете про сдачу "Варяга" с облегчением корабля за счёт запаса угля и котельной воды ровно на время испытания. Ну и плюс пустые погреба, провизионки и тэ пэ. - докажите. Приведите данные по спецификационному и сдаточному водоизмещению "Варяга" - чтобы доказать свои слова, что он сдавался не при контрактном водоизмещении, а при каком-то другом, меньшем. Не имеете этой информации - не повторяйте болтовню других, столь же не знающих, о "не совсем честной игре".
Только при этом будьте готовы опровергать существующие фактические данные о сдаточном водоизмещении, при котором проводились испытания, и о том, как оно соотносилось с контрактным спецификационным. А то я же не потружусь их привести - у меня они есть, и найти их легко, причем, в разных источниках. Забавно получится.
Если Вы говорите про "фокусы" с достижением контрактной скорости при открытии всех люков в котельное отделение - докажите, что "открытие люков в котельное отделение" вопреки всем теориям и принятой практике форсированного дутья повышает, а не понижает мощность машин и скорость. То есть, что при открытых люках скорость корабля выше, чем при закрытых. Не сможете доказать - не пишите. А написали столь безграмотную вещь - не обижайтесь, если Вас воспримут как человека, обсуждающего вопросы, в которых он не разбирается. И попытаются объяснить достаточно элементарные понятия. В том числе, о том, чем топились котлы. Ибо, честно говоря, мне кажется, что незнание того, что разгерметизация котельного отделения (и соответственное снижение в нем давления) снижает мощность, и того, что котлы конца XIX - начала XX века топились углем - это вещи одного порядка.
Если Вы пишете, что приемка "Варяга" наблюдающим (и командиром) Бэром заключалась в том, что крейсер "пробежал по мерной миле разок и алга!" - подтвердите это. Докажите, что это был единственный в мире корабль, который не подвергали швартовным испытаниям, на котором поставили чудовищно безумный эксперимент запуска сразу на полную мощность на мерной миле (без пробегов на установленных малых мощностях), у которого не сняли ни параметры зависимости скоростей от оборотов, ни расходов угля на разных режимах, ни уставных показателей длительности пробегов - и который был, соответственно, принят без корабельного тактического формуляра, в котором отражаются первичные результаты этих испытаний. Если сумеете это подтвердить - совершите переворот в науке. Не сумеете - уж простите, у собеседников вызовет изумление тот факт, что Вы можете написать такое, не понимая всей его абсурдности. (Вопрос о том, как капитан первого ранга Владимир Иосифович Бэр, принявший корабль без оформления тактического формуляра, в таком случае не попал под суд вместе с его платочком, придется объяснять отдельно).
Но только будьте готовы потом опровергать документальные данные о том, что приемка крейсера длилась с 16 мая 1900 года (первые заводские ходовые испытания при комиссии) по 22 сентября (завершение официальных ходовых испытаний). И информацию о составе испытаний. И объяснять, откуда же по "пробегу разок на мерной миле" взялись измеренные данные по дальности плавания крейсера экономической скоростью, как они соотносились с контрактными требованиями (и как такое могло случиться при "конструктивных просчетах" Крампа и "невыверенном парораспределении", при котором-де "при малом давлении усилия недостаточно" и "на среднем и малом ходу ЦНД не работал, а тормозил коленвал").
Если написали, что "весь пар, отработали последовательно в ЦВД и ЦСД шёл в ЦНД. Какой регулировкой можно устранить это?" - доказательно подтвердите, что "Варяг" был уникальным для тех времен кораблем: пар в цилиндры его машин поступал непосредственно, а не через золотники парораспределения, так что его машины не имели средств регулировки моментов начала и прекращения подачи пара в цилиндры и выпуска из цилиндров. Это будет еще одним переворотом в науке. А если не сумеете переворот совершить - то не удивляйтесь, если собеседнику захочется объяснять еще какие-нибудь элементарные вещи.
Если пишете про какой-то нехороший "результат", который при переходе через Атлантику сказался - укажите, о каком результате идет речь. А то у собеседников создастся впечатление, что Вам даже не известен тот факт, что после перехода Атлантики котлы "Варяга" осматривались специальной комиссией - тем более, состав комиссии и результат осмотра.
Если утверждаете, что плохое качество машин Крампа подтверждается тем, что "Новый корабль, только принятый флотом. И в ходе перегона на ДВ обнаруживается поступление забортной воды в воду котельную. Холодильник перебирают. Через короткое время история повторяется с другим холодильником! И так весь переход! Это качество изготовления?" - подтвердите, что аварии котлов из-за негерметичности конденсаторов произошли именно на "новом корабле, только что принятом флотом". То есть, укажите, через сколько времени после приемки произошла авария. И докажите, что, к примеру, на "Ослябе" или на той же "Победе", силовую установку которых изготавливал отнюдь не Крамп, время между приемкой корабля и аналогичными авариями было существенно большим. Ну, а заодно укажите, причем, доказательно, о каких конкретно "дефектах изготовления" идет речь, и откуда эта информация; на худой конец, докажите, что причиной аналогичных аварий на упомянутых броненосцах тоже были "дефекты изготовления", а не что-то иное. Заодно для этого доказательно опровергните акты специальных комиссий, которые по поводу этих аварий создавало морское ведомство. Цитаты из актов я приводил. Если Вам эти факты неизвестны - то появляется естественное подозрение, что Вы недостаточно владеете темой. Ну, и соответственно, у собеседника появляется естественное желание для удобства разговора изложить кое-какую информацию, которой Вы можете не иметь.
И в общем случае: если Вы считаете, что Ваше дело в разговоре - кидаться бездоказательными тезисами, а дело собеседников - их доказательно и аргументированно обсуждать и опровергать, то не удивляйтесь стремлению собеседников объяснять Вам элементарные вещи.
-
Спасибо, фок Гюнце!
Это было очень интересно. Для меня, во всяком случае, и неожиданно и познавательно. Прочла своему чадушке всё это, просил передать тоже большую благодарность. :)
-
Очень рад, что это было познавательно!
-
Очень рад, что это было познавательно!
Это было не просто... *спохватываясь* познавательно. Это дало представление о масштабе проблем - реальных и изображаемых с той или иной степенью упрощения и идеологических директрис. Ведь паровая машина - какого... этого, которого, она даже у Малыша с Карлсоном была. (Какой пример удачный! :D). Ну чего в ней сложного? Кпд - низкий, изобретена века назад... Впрочем, в паровой турбине тоже "ничего сложного" - подумаешь, колесо с лопатками! А там сразу две "засады" - и откуда дуть, и на что дуть, т.е. те самые лопатки.
-
Кстати, о масштабе проблем...
Этюды о паровых машинах.
Этюд первый. Броненосец "Победа" (надежные котлы Бельвиля, машина Балтийского завода):
Начало испытаний - октябрь 1901.
Вступление в строй - лето (точнее не скажу) 1902 года.
12 ноября 1902 года в Северном море на десятиузловой скорости обнаружена негерметичность конденсатора.
13 ноября 1902 года - обнаружена негерметичность конденсаторов всех машин, разрывы котельных трубок (ничего не напоминает)?
14 ноября 1902 года - обнаружено заливание расплавленным цинком соединительных коробок девяти котлов (цинковые протекторы размещались внутри трубок для защиты их от коррозии. Никто отчего-то не кричит, насколько это усложняло работу с котлами - ибо тут преимущества налицо. Зато по поводу двойных трубок котлов Никлосса сразу начинаются страдания о том, как это было сложно в обслуживании). Вывод флотских механиков - ошибка проектировщика, применившего цинковые протекторы (знакомая по истории с "Варягом" реакция?).
22 ноября комиссия под председательством флагманского инженер-механика А.А.Лукьянова пришла к новой версии - перегрев трубок и их последующие разрывы могли происходить от временного прекращения поступления питательной воды, в чём могли быть виноваты их насосы.
Начало декабря 1902 года - очередная версия: во всем виноваты изготовители, поставившие слишком маломощные опреснители - вот и питались котлы соленой водой. Жаль, что силовая установка не Крампа - а то сейчас этот вывод громко и назойливо повторяли бы все как аксиому.
Декабрь 1902 года. Ремонт в Пирее. Прибывает комиссия флота с участием изготовителя, инженеров и прочих специалистов и по результатам изучения дает свою оценку происходящему: "катастрофически низкий уровень подготовки и обучения кочегарных команд, которым просто нельзя доверять сложнейшие водотрубные котлы (напомню в последний раз: "сложнейшие котлы" по оценке специалистов флота - это те самые "простые и надежные" по мнению разных болтунишек, как пишущих о военно-морской истории, так и бездумно их болтовню повторяющих, котлы Бельвиля)"; "из-за полного непонимания управления огнём, водой, донками, автоматическими питателями и т.д." котлы на "Победе" были приведены в "изумительное частью испорченное, заржавленное и негодное состояние". Цинковые протекторы расплавлялись по очевидной причине - на такую температуру, которая поднималась внутри засоленных трубок с недостатком в них питательной воды из опреснителей, они просто не рассчитывались. Опреснители тоже не давали должное количество воды по очевидной причине - они были убиты за несколько месяцев. Зато не менее очевидным становится механизм, которым эксплуатирующий персонал пытался свои провалы сваливать на "неумелых проектировщиков" и "нерадивых изготовителей" (а "историки", у которых т.н. "патриотизм" заменяет рассудок, а желание его демонстрировать превышает знание предмета, бездумно повторяют эту болтовню как аксиому (если, конечно, проектировщиками и изготовителями, "не выверившими парораспределение", "ошибившимися с диаметром цилиндра", "прогнавшими крейсер разок на мерной миле" и "открывшими люки" являются иностранцы).
1903 - 1904 год. Плавание от Пирея до Порт-Артура в сопровождении специалистов Балтийского завода, затем последующая многолетняя эпопея замены переживших аварию но уже потерявших всякую надежность котельных трубок и иных деталей и агрегатов. Та самая ситуация "день в походе - день на якоре", о которой как о "доказательстве ошибки Крампа" болтали некоторые патриоты уже в этой теме.
Этюд второй. Броненосец "Ослябя" (надежные котлы Бельвиля, машина Балтийского завода):
Начало ходовых испытаний - 5 сентября 1902 года.
Приемка силовой установки - 1 ноября 1902 года.
Выход в дальнее плавание - 25 июля 1903 года.
Навигационная авария - 9 августа 1903 года.
Ремонт повреждения днища в Греции - и попутное (!) выяснение наличия пережогов и сквозных прожогов котельных трубок, покрытых осадками из-за работы на соленой воде. Машинная и котельная команды ничего не замечали (!).
Исследования показали много интересного:
Старший механик "Осляби" Н.А.Тихонов имел опыт обслуживания только огнетрубных котлов, на корабль его назначили в октябре 1902 г. Процесс изготовления и ввода корабля в строй протекал без него.
Помощники старшего механики были набраны из выпускников Кронштадтского инженерного училища и отбывавших воинскую повинность выпускников Московского высшего технического училища, прибывших накануне выхода в море и не имевших опыта самостоятельной работы.
Большинство машинной и котельной команды составляли новобранцы и матросы, наспех собранные из разных флотских экипажей. Ни командир, ни механик броненосца не обращали на это внимания.
"Корабль наш считается новым, но всё на нём, можно сказать, старое... , мы всего три месяца в плавании, а приходится уже чинить всю котельную арматуру", - писал своему бывшему однокурснику один из младших механиков. "Начальство смотрит на машину как на лишнюю вещь на корабле, и притом вещь грубую, сделанную из железа, чугуна."
Самый оригинальный вывод из аварии "Осляби" и факта убийства ее силовой установки сделал начальник Главного морского штаба контр-адмирал З.П.Рожественский, наложив на рапорт (с предложениями) о происшедшем феерическую резолюцию: "Очень жаль, что сам разобраться не может, а неопытность команды - вещь обыкновенная". Других глубокомысленных выводов о происшедшем сделано не было.
В связи с этим, интересно бы заняться написанием еще одного этюда - сравнить командиров, которым досталась плохая силовая установка Крампа (капитан Бэр на завершившем испытания в конце сентября 1900 года "Варяге") и хорошая силовая установка Крампа на завершившем испытания в декабре 1901 года "Ретвизане".
О командире Бэре и об отзывах о нем я уже писал и повторяться не буду. Котельное и машинное отделение посредством платочка проверял.
Командир Щенснович (будущий вице-адмирал и первый организатор отряда подводного плавания в России), судя по всем найденным мной источникам, платочка не имел (что не отрицает того факта, что, возможно, согласно какому-нибудь источнику, платочек у него все же был). А если Эдуард Николаевич Щенснович платочек и имел, то, боюсь, пользовался им сугубо частным образом. Зато при несчастной минной атаке в гавани Порт-Артура командир лично распоряжался мерами по контрзатоплению (безобразие - начал командовать вместо своих трюмных! Он что, трюмную систему вверенного ему корабля изучал вместо того, чтобы чистоту клапанов, клинкетов и труб платочком проверять? Делать было нечего? Тоже мне, командир!), в мемуарах зачем-то о состоянии машины при переходе писал (зачем он ей интересовался? Нет бы, описать чистоту своего платочка - он лучше всего состояние машины показывает!), а потом участвовал в работах по подъему своего полузатопленного корабля, помогая инженерам, в том числе, руководившему работами Кутейникову (неужели проверки платочком чистоты кессона было мало?).
Вот и вопрос - отчего же броненосец "Ретвизан" оказался на Дальнем Востоке более быстроходным, чем по заявлению командира Руднева, крейсера "Варяг" - пои том, что при сдаче, разумеется, был на пять с гаком узлов медленнее.
А что до турбин - это ой. Активные, реактивные, активно-реактивные... Такие, сякие... Паровая машина - штука простая, понятная, а в турбине начинает пахнуть газодинамикой, а это такая гадость, что даже говорить противно...
-
А что до турбин - это ой. Активные, реактивные, активно-реактивные... Такие, сякие... Паровая машина - штука простая, понятная, а в турбине начинает пахнуть газодинамикой, а это такая гадость, что даже говорить противно...
Причем пахнуть крепко: сопло, которое Густаф де Лаваль изобрел для паровой турбины, стало классикой и в реактивной авиации, и выше. Некоторым извинением Лавалю может служить изобретение молочного сепаратора, но вот турбина... На высоких оборотах она начинала сильно бить, и только Лаваль догадался, что вал надо делать не жестче, а гибче. Сопло Лаваля, турбина Лаваля... Но фирма ДеЛаваль упорно продолжает заниматься молочными продуктами, принося пользу людям.
А газодинамика - тут совсем просто. В геометрии турбины присутствует периодичность, которая позволяет свести задачу о течении газа к плоской - в первом приближении, разумеется. Чем газодинамики беззастенчиво пользовались.
-
А что до турбин - это ой. Активные, реактивные, активно-реактивные... Такие, сякие... Паровая машина - штука простая, понятная, а в турбине начинает пахнуть газодинамикой, а это такая гадость, что даже говорить противно...
Причем пахнуть крепко: сопло, которое Густаф де Лаваль изобрел для паровой турбины, стало классикой и в реактивной авиации, и выше. Некоторым извинением Лавалю может служить изобретение молочного сепаратора, но вот турбина... На высоких оборотах она начинала сильно бить, и только Лаваль догадался, что вал надо делать не жестче, а гибче. Сопло Лаваля, турбина Лаваля... Но фирма ДеЛаваль упорно продолжает заниматься молочными продуктами, принося пользу людям.
И правильно делает. Ибо молоко куда понятнее турбины.
Задача: сколько нужно коров, чтобы обеспечить должную подачу рабочего тела к гидравлической турбине, заменяющей паровую.
А газодинамика - тут совсем просто. В геометрии турбины присутствует периодичность, которая позволяет свести задачу о течении газа к плоской - в первом приближении, разумеется. Чем газодинамики беззастенчиво пользовались.
Такими шуточками многие газодинамики пользуются... некоторые трехмерные задачи до одномерных доводят. Но проблему активных и рективных турбин и выяснения их сравнительных качеств это никак не решает. :)
Ведь паровая машина - какого... этого, которого, она даже у Малыша с Карлсоном была. (Какой пример удачный! :D).
И все мы помним фразу "Världens bästa ångmaskinsskötare, det är Karlsson på Taket"!*
*Или ее перевод: "Карлссон, который живет на крыше - лучший в мире машинист паровых машин".
-
А еще я бы советовал почитать грустную историю аварии с массовым выходом из строя свежеотремонтированных (1909-1910) котлов (тех, любимых, Бельвиля) броненосца "Слава" в 1911 году на глазах у всей Европы - когда корабль пришлось тянуть на буксире в Гибралтар, откуда после минимального ремонта он ушел в Тулон - на полную замену недавно (в 1903 году) поставленных и в 1910 году отремонтированных котлов.
Материала по аварии много - хронология последовательного умирания в течение нескольких дней одного котла за другим и выхода котельных трубок, отказов арматуры и оборудования, буксировка корабля в Гибралтар, ремонт своими силами с участием прикомандированных специалистов для последующего четырехдневного (взгляните на карту!) перехода из Гибралтара в Тулон, длинная эпопея с осмотром и ремонтом... Рассказывать ее можно долго - но пока скажу главное: комиссия с участием инженеров - механиков и кораблестроителей - долго изучала происшедшее и сделала очень много выводов, основные из которых были весьма внятными: виноваты бездарное обслуживание и организация службы - в том числе, и эксплуатация неграмотным персоналом, и частое стояние корабля в резерве без ухода (вспомним "Варяг" в Порт-Артуре!). И приговор - силовая установка более нежизнеспособна, требуется полная замена котельного оборудования, арматуры и оборудования. Через семь лет после установки, пять лет после ввода в строй и менее года после капитального ремонта.
Вообще, там много, много интересного...
Одно вышло неудачным для "историков" - и корабль был своей постройки, и котлы проверенные и любимые, и ремонт в 1909-1910 годах, увы, не Крамп выполнял - поэтому причины тяжелой аварии смогли въедливо и скрупулезно изучить и выводы сделать компетентные и квалифицированные специалисты, которые были заинтересованы в знании причин происшедшего, а не "требовательные командиры" с платочком и не "опытнейшие инженеры", ни сном ни духом не ведавшие о том, что парораспределение в паровой машине может настраиваться при эксплуатации, задачей которых было поскорее заявить, что они ни в чем не виноваты, а во всем виноват Крамп.
Ну, а "историки" с определенной идеологической ориентацией и облегченным (для удобства) мыслительным аппаратом, соответственно, додуматься и сопоставить истории "Славы", "Победы", "Варяга", "Осляби" и прочие подобные были неспособны. А подобных была масса.
Можно, к примеру, вспомнить дополнительно ко всем рассказанным еще и историю с крейсером "Громобой" - принят в октябре 1900 года, прибыл на Дальний Восток в июне 1901 года. Итог перехода - 300 (триста!) текущих трубок конденсаторов, падение на 50 процентов производительности испарителей (причина прозаична: утечки воды по соединениям труб, не подтягивавшимся и не контролировавшимся личным составом при эксплуатации), засолившиеся трубки котлов, трещины в четырех (из десяти) донках, вывод начальника эскадры Скрыдлова о том, что машины крейсера "не осматривались и не перебирались с ухода из Кронштадта" - и немедленная постановка на ремонт. Но поскольку крейсер изготовлен не иностранцами, и очков в демонстрации патриотизма история крейсера не приносит, возмущенный разум "историков" от этой истории, как две капли воды напоминающей историю с переходом "Варяга" и демонстрирующей столь же бездарное и неквалифицированное обслуживание техники, не вскипел.
И рапортов инженеров-механиков о том, что котлы Бельвиля обладают "весьма деликатной конструкцией" и требуют "очень внимательного и бережного к ним отношения - как в обслуживании, так и при очистке, исправлении" (рапорт полковника Антона Клементьевича Моннерот дю Мэна, старшего механика броненосца "Андрей Первозванный", 1911 (!) год. Там была своя история) "историки" этого разбора, разумеется, не читали - такие рапорты мешали усвоению единственно верной истины: "во всем виноват Крамп, за взятку подсунувший наивным адмиралам неосвоенные им и сложные котлы Никлосса вместо простых и надежных котлов Бельвиля, не выверивший парораспределение, поставивший сплошной брак и скрывший это, "прогнав один разок на мерной миле" облегченный ниже контрактного водоизмещения корабль, имевший превышение контрактного водоизмещения" ( последнее - одновременно).
Ни на какие мысли подобных "историков" не навела дикая история броненосца "Сисой Великий".
Нет, я не про взрыв в его башне в марте 1897 года, через полгода с небольшим после сдачи корабля. Я про последствия - когда на новенький корабль для расследования происшедшей катастрофы прибыла комиссия, она среди множества странных и удивительных вещей обнаружила загадочную недостачу шестидюймовых выстрелов - а полковник Бринк, особенно усердствоваший в осмотре некомплектного погреба, в результате вместо недостающих снарядов нашел в нем дырку, через которую эти снаряды незаметно для команды в оставшиеся неведомыми времена выпали из погреба и укатились себе на нижнюю палубу. Подчеркиваю - шестидюймовые снаряды, а не патроны от малокалиберного пистолета. На боевом корабле. Которому воевать при случае положено.
Пока Бринк находил дырку, еще один член комиссии провалился (вместо снарядов) сквозь успевший за недолгое время жизни корабля развалиться настил в соседнем, двенадцатидюймовом погребе туда же, на нижнюю палубу. При этом, замечу, упавший член комиссии явно весил не двадцать с лишним пудов, в отличие от двенадцатидюймового снаряда. Как в этом погребе выполняли операции со снарядами весом 331,7 килограммов каждый - предоставляю вообразить каждому желающему: у меня воображения не хватает.
"Обыкновенное дело," - флегматично отреагировало на произошедшее Главное управление кораблестроения и снабжения - "это следствие усушки при переходе из сырого и холодного климата Балтики в жаркий Алжира".
А подумать над этой историей стоит. Если команда броненосца не видит "усушки", через которую из погребов выпадают (и пропадают) снаряды (а при случае - и полковники), а сама "усушка" на глазах у команды приобретает соответствующие размеры - что эта команда видит в работе котлов, машин и прочего тонкого и достаточно деликатного оборудования?
Кстати, дальнейшую историю гибели в Цусимском бою "старого корабля" (? Еще десяти лет со сдачи не прошло!), у которого после получения носовой пробоины "одна за другой сдавали проржавевшие (??) переборки" тоже забывать не стоит - она к теме имеет прямое отношение.
-
Обнаружив на сваей вахте падение уровня воды в котле № 4, кочегарный квартирмейстер Зотов, ничего не предпринимая, послал за кочегарным квартирмейстером Юрьевым. Кочегарный квартирмейстер Юрьев послал за машинистом Ушановичем. Убедившись втроем в падении уровня воды, они послали за судовым механиком Николаем Гебрихом.
Прибыв к котлу, судовой механик убедился, что к его прибытию вода в котле уже была упущена, трубки пережжены, и сам котел вышел из строя. (Из истории службы миноносца "Грозовой", 1902 год).
Интересно, как в котельном отделении миноносца было с чистотой командирского платочка? Жалобы на ненадежность машин на миноносцах французской постройки мне встречались.
-
Обнаружив на сваей вахте падение уровня воды в котле № 4, кочегарный квартирмейстер Зотов, ничего не предпринимая, послал за кочегарным квартирмейстером Юрьевым. Кочегарный квартирмейстер Юрьев послал за машинистом Ушановичем. Убедившись втроем в падении уровня воды, они послали за судовым механиком Николаем Гебрихом.
Прибыв к котлу, судовой механик убедился, что к его прибытию вода в котле уже была упущена, трубки пережжены, и сам котел вышел из строя. (Из истории службы миноносца "Грозовой", 1902 год).
Интересно, как в котельном отделении миноносца было с чистотой командирского платочка? Жалобы на ненадежность машин на миноносцах французской постройки мне встречались.
Просто удивительные истории и это было очень интересно.
Даже трудно представить такой не профессионализм и разгильдяйство. Спасибо, фок Гюнце, я дома "просвещала" чадо, так что благодарность двойная. :)
-
Тут ведь дело не только в непрофессионализме и разгильдяйстве.
Пороки были системные. Вспомним:
полное непонимание управления огнем, водой, донками, автоматическими питателями и т.д.
катастрофически низкий уровень подготовки и обучения кочегарных команд, которым просто нельзя доверять сложнейшие водотрубные котлы
Старший механик имел опыт обслуживания только огнетрубных котлов.
Напомню - и вообще назначен на корабль уже к самому концу приемки силовой установки. Кто до этого додумался - неизвестно.
Помощники старшего механики были набраны из выпускников Кронштадтского инженерного училища и отбывавших воинскую повинность выпускников Московского высшего технического училища, прибывших накануне выхода в море и не имевших опыта самостоятельной работы.
Большинство машинной и котельной команды составляли новобранцы и матросы, наспех собранные из разных флотских экипажей.
Начальство смотрит на машину как на лишнюю вещь на корабле, и притом вещь грубую, сделанную из железа, чугуна.
Машины крейсера не осматривались и не перебирались с ухода из Кронштадта.
неряшливость и небрежность были невозможны на корабле командира Бэра, который даже машинное отделение любил проверять с носовым платком в руке.
Неграмотность (часто - в прямом смысле!) обслуживающего персонала, отсутствие технической культуры руководящего и общей - командного (может, и грех говорить так о погибшем в бою, но я не могу назвать, таких людей, как, скажем, Владимир Иосифович Бэр, или подобных ему коллег, лезших командовать современными кораблями, сложнейшими техническими системами, не обладая ни знаниями, ни навыками, и видевших свою роль командиров только в наведении "порядка" и дисциплины и дрессировке подчиненных, людьми культурными и разумными у меня язык не поворачивается. Как и начальствующих адмиралов той же школы).
Бездарная система управления флотом во всех аспектах.
Общая (и лелеемая) культурная отсталость населения.
Разумеется, искать в этом направлении охотников и было мало, и сейчас немного, ибо очернительством попахивает, подрывом устоев и изломом скреп. Проще патетически восклицать: "И это качество изготовления?" и врать про "ошибки конструкции", "дефекты изготовления", "поломки на новом только что принятом флотом корабле", "приемки прогоном один раз на мерной миле" "невыверенное изготовителем три года назад парораспределение", "подсунутые за взятку плохие котлы", "неправильные цилиндры", "неправильные машины", "неправильные конденсаторы" и, в общем, неправильный Запад, подло подсунувший наивным и доверчивым российским адмиралам неправильные корабли.
-
И я присоединяюсь к благодарностям за интересное описание (в котором, правда, без технического образования некоторые вещи понятны смутно). А что до желающих в этом направлении копать, так по нынешним временам непатриотично и недухоскрепно даже говорить, что ту войну проиграли. Её выиграли, только всякие некомпетентные дураки и вообще инородцы и предатели, продавшиеся всем вражеским разведкам, дожимать не захотели. Куда уж тут в котлах копаться.
-
И я присоединяюсь к благодарностям за интересное описание (в котором, правда, без технического образования некоторые вещи понятны смутно). А что до желающих в этом направлении копать, так по нынешним временам непатриотично и недухоскрепно даже говорить, что ту войну проиграли. Её выиграли, только всякие некомпетентные дураки и вообще инородцы и предатели, продавшиеся всем вражеским разведкам, дожимать не захотели. Куда уж тут в котлах копаться.
Да, это точно.
И ещё, удивительно выходит. Вроде бы уроки Крымской войны изучали, что-то меняли. Но прошло полвека, и опять какое-то дежавю - всё та же некомпетентность, всё те же «Бездарная система управления…Общая (и лелеемая) культурная отсталость населения». Получается, что-таки монархический строй к тому времени стал тормозом развития страны, механизмом, который уже невозможно было усовершенствовать. Потому что системные пороки излечить можно только с самого верху.
-
И я присоединяюсь к благодарностям за интересное описание (в котором, правда, без технического образования некоторые вещи понятны смутно). А что до желающих в этом направлении копать, так по нынешним временам непатриотично и недухоскрепно даже говорить, что ту войну проиграли. Её выиграли, только всякие некомпетентные дураки и вообще инородцы и предатели, продавшиеся всем вражеским разведкам, дожимать не захотели. Куда уж тут в котлах копаться.
Если что-то хочется уточнить - спрашивайте, попробую ответить.
А что до войны - так с ней все ясно. Японию поставили на грань краха, она дрожала и не знала, куда деваться - но тут набежали изменник Стессель, дурак Куропаткин, бездарный Рожественский, слабый Ухтомский и ее спасли. Да еще Крамп парораспределение не выверил. И Макаров утонул. А то бы ух!
И ещё, удивительно выходит. Вроде бы уроки Крымской войны изучали, что-то меняли. Но прошло полвека, и опять какое-то дежавю - всё та же некомпетентность, всё те же «Бездарная система управления…Общая (и лелеемая) культурная отсталость населения». Получается, что-таки монархический строй к тому времени стал тормозом развития страны, механизмом, который уже невозможно было усовершенствовать. Потому что системные пороки излечить можно только с самого верху.
Я бы сказал, самодержавно-бюрократическая система, озабоченная "стабильностью", сиречь, собственным выживанием.
И какие там уроки Крмской войны! Тут и из русско-японской уроков не извлекли.
Об этом (и еще кое о чем) - еще один этюд. Дело о съемке с якоря крейсера "Адмирал Макаров" 29 мая 1914 года.
В 19 часов 30 минут старший механик крейсера капитан второго ранга М.Н. Грановский (в должности шесть лет, участник нескольких кампаний, награжден орденами и золотой саблей "За храбрость") был вызван на мостик, где получил от командира крейсера капитана первого ранга К.И. Степанова приказание разводить пары для съемки с якоря к 21 часу.
Озадаченный механик заметил, что приказание невыполнимо - крейсер находится под парами двух (из двадцати шести имевшихся) котлов, остальные без паров и остыли - а для прогрева машин перед их запуском требуется минимум четыре котла, а стало быть, вначале нужно развести пары еще минимум в двух котлах, а уж потом начинать подготовку к съемке с якоря.
На это командир твердо и внятно объяснил механику, что вначале потребуется иметь только малый ход и потом, снявшись с якоря, можно будет ввести в действие котлы (оцените идею. Мы много есть не будем, поэтому вначале пожарьте нам рыбки, а потом идите и ее наловите).
Механик продолжал пререкаться, пытаясь объяснить командиру, что еще до всякого хода нужно развести пары еще как минимум в двух котлах.
На это ему было веско замечено, что "раз командир приказал, то знает, какие приказания можно отдавать".
Поняв, с кем имеет дело, механик подал письменный рапорт с целью распространения знаний в интересах развития своего командира, в котором попытался вбить ему в голову элементарные истины. Для съемки с якоря нужно вначале прогреть машины. Для того, чтобы прогреть машины, нужно вначале иметь пары не менее, чем в четырех котлах. Для того, чтобы разжечь котлы и ввести их в действие требуется два часа. Сокращение этого времени "вызывает в котлах Бельвиля нежелательную форсировку" снижающую надежность и долговечность котла (тут я замечу кстати, что обруганные "историком" котлы Никлоса, "подсунутые за взятку неопытным Крампом наивным адмиралам" в силу конструктивных особенностей обеспечивают гораздо меньшее время подъема пара).
Ко всему этому механик разъяснил, что только после прогрева холодных котлов и подъема в них нужного давления пара можно начинать процедуру прогрева машинной группы. (Тут, замечу, есть некоторые обстоятельства. Во-первых, пока машина, паровые трубы и дымоходы не прогреты, в машине просто не разовьется давление из-за конденсации пара. Во-вторых, если прогрев осуществлять слишком быстро, форсируя пар, то термические напряжения в конструкции могут достигать недопустимых пределов, что, мягко говоря, надежности агрегатов не способствует. А в-третьих, если допустить подачу пара в большом количестве в холодную машину, в цилиндрах скопится конденсат, и давлением просто вырвет уплотнения с выбросом кипятка с паром в машинное отделение).
Ну этот выпад больно умного механика командир авторитетно заявил, что хороший механик должен обеспечить снятие с якоря на холодных машинах при двух работающих парах, на что должно было хватить и часа. Просьбу механика сделать в вахтенном журнале запись о причинах, по которым он не мог выполнить полученный приказ, командир отклонил, на рапорте механика наложил (точнее, наклал) резолюцию "За подачу рапорта такого деликатного содержания открыто, через канцелярию, не в пакете и тем за нарушение порядка военно-морской службы, дисциплины и воинского благочиния, поставляю себе в обязанность на основании ст. 82 книги XVIII свода морских постановлений объявить Вам выговор в приказе по кораблю" и подал рапорт начальнику отряда кораблей о неподчинении старшего механика приказу.
Рапорт оказался интересным. Командир возмущался до глубины командирской души - "как же это можно считать, что проворачивать машины следует не ранее, чем через два часа от начала ее прогревания. Мыслимо ли, чтобы корабль мог сняться с якоря только через 3–4 часа от отдачи приказания". Истинным шедевром была фраза "И не слишком ли теоретично позволять на прогревание машин тратить 2–2,5 часа?"
И вот тут есть интересный нюанс. В своем рапорте бравый командир писал кроме всего прочего следующее: "Покойный адмирал Макаров на судах с котлами Бельвиля установил возможность быстрой разводки пара в судовых котлах от 30–40 минут и делал сигнал: “такому-то кораблю, стоящему без паров, сняться с якоря”, и через 40 мин корабль давал ход”.
Запомним эту фразу. Конечно, боевые условия в Порт-Артуре оправдывали убийство техники куда лучше, чем спокойная стоянка в мирной гавани и в мирное время - но командир отряда запросил мнение механиков отряда и флагманского механика и получил единогласный ответ: и по опыту работы с котельно-машинной группой, и по тактическому формуляру крейсера, и по рекомендациям изготовителя время, названное механиком Грановским, было совершенно правильным: два часа на разведение пара в дополнительных котлах и после этого два-два с половиной часа на прогрев машинной группы.
В военное время и при экстренных случаях допускалось сокращение этого времени вдвое, то есть готовность к съемке с якоря после отдачи приказа могла сокращаться до 2 - 2,5 часов. Не менее.
В данном случае самодурствующий солдафон остался с носом. И крейсер был в составе отряда, и время невоенное, и сам он чином невелик, чтобы самовластно распоряжаться старшим механиком. Был бы он в самостоятельном походе с правами и преимуществами, для этих обстоятельств назначенными - имел бы он право арестовать старшего механика, а прочие как миленькие кинулись бы убивать технику.
Но теперь оцените приказы другого человека - того, который права имел. Экспертиза механиков и действующие документы показывают, что минимальное время, за которое в экстренных военных обстоятельствах допускается подготовить корабль к съемке с якоря - два часа. А адмиралушка, надежда и опора, в Порт-Артуре, с правами над своими подчиненными чуть ли не императорскими, приказывает выходить в море за сорок минут. И некому возразить. И выходили.
Зато потом можно соловьями разливаться о том, какие плохие корабли подсунул Запад этим хорошим адмиралушкам, надёже и опоре. И вспоминать для убедительности перечень аварий, устроенных под командованием подобных офицеров.
А ведь вот это - уже школа. Традиция, можно сказать, которую не выкорчевать. Традиция самоуверенного невежества, не желающего ничего знать, кроме господской воли. Одни с платочком по котельным отделениям ходят, другие приказывают за сорок минут с якоря сниматься, третьи спокойно командуют кораблем, спят, безмятежно отправляют служебные и естественные надобности, зная, что на вверенном им корабле машины не перебирались и не осматривались полгода тяжелого морского перехода, четвертые назначают на корабль механика, не знавшего его техники, и помощников прямо со студенческой скамьи, пятые невозмутимо отписываются: "Вещь обыкновенная" и "Дело житейское", шестые отдают преступно невежественные приказы и закатывают истерики по поводу их невыполнения, седьмые, сидя над расстроившейся и неухоженной машиной, страдают на весь Порт-Артур о том, что ее изготовитель три года назад не настроил - а восьмые исправно продвигают весь этот люд по службе и жалуют чинами. Ну, а следующие поколения горлопанят о том, как этим чистейшим, умнейшим и опытнейшим, да вот беда, немного наивным людям "прогнав разок на мерной миле" подсовывали плохие корабли, которые не желали нормально плавать при отсутствии элементарного ухода и обслуживания под командой таких вот Степановых, Макаровых и Бэров.
-
Если что-то хочется уточнить - спрашивайте, попробую ответить.
Слишком много уточнять придётся. Боюсь, остальные пользователи не очень оценят подробную лекцию, как устроена эта система и как взаимодействуют её части, о чём у гуманитария представления смутные. :) Но даже гуманитарию понятно, что солёную воду внутри не оценит ни один механизм, за любым устройством надо ухаживать, а проверка котельной белым платочком - э-э-э... прав был Эйнштейн. Возможно, ваша лекция о свойствах угля пошла бы на пользу некоторым командирам кораблей.
Японию поставили на грань краха, она дрожала и не знала, куда деваться
Небольшое уточнение: это сделали русские, которые побеждали. А потом пришли немцы, а где немцы, там были поражения. Так что склонитесь перед мощью гения, открывшего, что Рожественский, Куропаткин и Линевич - немцы (а Небогатов, наверное, вообще этот... который воду в кране выпивает).
А ведь вот это - уже школа. Традиция, можно сказать, которую не выкорчевать. Традиция самоуверенного невежества, не желающего ничего знать, кроме господской воли.
С вашего позволения я теперь буду пользоваться этим объяснением, если понадобится среди кого-нибудь распространить знания, почему англичанка так успешно гадит. ;D У них другая традиция была, с которой адмирал Бинг познакомился с самой неприятной стороны.
-
Возможно, ваша лекция о свойствах угля пошла бы на пользу некоторым командирам кораблей.
Думаю, эти некоторые не заинтересовались бы - они выше таких подробностей. Не барское это дело... :)
Японию поставили на грань краха, она дрожала и не знала, куда деваться
Небольшое уточнение: это сделали русские, которые побеждали. А потом пришли немцы, а где немцы, там были поражения. Так что склонитесь перед мощью гения, открывшего, что Рожественский, Куропаткин и Линевич - немцы (а Небогатов, наверное, вообще этот... который воду в кране выпивает).
Да, в самом деле, что же я так... Самое главное не учел...
А ведь вот это - уже школа. Традиция, можно сказать, которую не выкорчевать. Традиция самоуверенного невежества, не желающего ничего знать, кроме господской воли.
С вашего позволения я теперь буду пользоваться этим объяснением, если понадобится среди кого-нибудь распространить знания, почему англичанка так успешно гадит. ;D У них другая традиция была, с которой адмирал Бинг познакомился с самой неприятной стороны.
Мне это будет лестно. :)
-
А ведь вот это - уже школа. Традиция, можно сказать, которую не выкорчевать. Традиция самоуверенного невежества, не желающего ничего знать, кроме господской воли.
Самое удивительное, что и 21 век не смог противостоять этой традиции, а техника уже покруче и поопаснее паровых машин, Чернобыль тому пример. От души порадовалась за старшего механика Грановского, хотя это счастливое исключение.
Спасибо, фок Гюнце, наша семейка "проглотила" всё с огромным интересом. :)
-
А ведь вот это - уже школа. Традиция, можно сказать, которую не выкорчевать. Традиция самоуверенного невежества, не желающего ничего знать, кроме господской воли.
Самое удивительное, что и 21 век не смог противостоять этой традиции, а техника уже покруче и поопаснее паровых машин, Чернобыль тому пример. От души порадовалась за старшего механика Грановского, хотя это счастливое исключение.
Социальные условия, необходимые для культивирования этой традиции, как ни забавно, не изменились. "Что есть субординация? Ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак".
Спасибо, фок Гюнце, наша семейка "проглотила" всё с огромным интересом. :)
Очень рад!
Кстати, тогда еще немного - для интереса.
Специально проверил, как обстояло дело с разведением паров в котлах, подъемом давления и подготовкой машин к работе в нормальных обстоятельствах. Обнаружил интересные вещи.
Ну, первое, что и так известно: информация о том, что бравый адмирал Макаров в Порт-Артуре успешно домогался сорокаминутного срока от приказа сняться с якоря до его исполнения, капитаном первого ранга Степановым отнюдь не высосана из пальца. Историки того разбора, который так хвалит капитана Бэра с его платочком, с таким же восторгом рассказывают со ссылками на документы и мемуары артурцев, что действительно, адмирал такое практиковал неоднократно. Более того, периодически эту грустную историю рассказывают еще и с эмфазисом: "Адмирал Макаров учил механиков разводить пары в котлах за сорок минут". Да, адмирал, ведь Вы - большой ученый...
Да, комиссия специалистов-механиков уже через десять лет и по другому поводу указала, что минимально допустимый в экстренных случаях и неотложных обстоятельствах военного времени срок выполнения этой работы - 2-2,5 часа, а безопасное и безвредное для машин, котлов и оборудования время разведения паров и съемки с якоря - минимум, 4-4,5 часа. Но может, все механики - дураки (в соответствии с вышеуказанным принципом субординации), а один адмирал Макаров - умный и знал скрытые резервы, запасы и возможности, которых не ведали и не понимали они (и разработчики и изготовители техники)?
И обратился я к мировому опыту...
Я не буду упоминать опыт и нормы тех времен - во-первых, по имеющемся у меня данным они были такими же, во-вторых, а вдруг действительно, во всем мире в те времена механики были сплошь дураками, один лишь адмирал Макаров все технические науки превзошел выше и механиков, и разработчиков машинного и котельного оборудования, и лучше них знал, на что их техника способна.
Я поинтересовался, а до чего дошла техника в последующие времена. Все же даже дураки с течением времени могли бы додуматься (или опытным путем установить) до того, до чего, приницая взором, додумался в 1904 году адмирал Макаров.
Тут стоит вначале сделать ряд замечаний.
В последующем в мировую практику были внедрены многие технические новшества.
Появилось нефтяное (вместо угольного) отопление котлов. Очевидно, розжиг нефтяного котла существенно экономит время введения котла в действие: для его начала нужно уже не уголь забрасывать, поджигать, добавлять понемногу, добиваясь постепенного роста тепловыделения (горения) при сохранении его равномерного (как в пространстве, так и во времени) характера - достаточно форсунки открыть и поджечь. Кроме этого, неторопливый угольный розжиг, требуемый для этой самой равномерности (чтобы температурное поле не имело явно выраженных локальных максимумов, приводящих ко многим неприятным последствиям) уже не нужен - равномерность и однородность сгорания мазута в нефтяном котле обеспечивается легко благодаря самой его конструкции и расположению форсунок. Достаточно понемногу добавлять расход мазута - чтобы не сразу нагревать холодную конструкцию.
Появились вместо паровых машин паровые турбины. Преимущества подготовки турбин (по сравнению с паровыми машинами) к пуску разнообразны - в том числе, и гораздо меньшая масса турбины, в силу чего обеспечить ее равномерный прогрев можно гораздо быстрее. В принципе, паровую турбину можно начинать крутить на малых оборотах немедленно после подачи пара (при его низком расходе/давлении) - а вот "крутить" холодную паровую машину даже под небольшой нагрузкой нельзя по описанным (выше и не мной) причинам.
Появились тонкотрубные котлы - за счет уменьшения диаметров котельных трубок (и снижения толщины их стенок) существенно ускорился процесс нагрева в трубках и стали намного мягче требования к их прогреву (прогрев тонкостенных трубок можно вести с гораздо более высоким темпом).
То есть, в последующем появился ряд усовершенствований, прямо или косвенно обеспечивающих снижение времени введения машинно-котельной группы в работу.
И каков результат?
Думаю, Вы уже догадались. Полтора-два часа при процедуре экстренной съемки с якоря. Три часа минимум - в нормальных режимах работы. Меньше часа - это уже запредельно перефосированный режим. Требовать при выведенных из работы и холодных котлах для большого судна сорок минут, оказывается, даже в этих условиях никому в голову не приходило.
А уж для техники начала XX века - угольных толстотрубных котлах, паровых машинах с массивными цилиндрами и присоединенными конструкциями, сталях достаточно низкого качества, отсутствии автоматики и средств дистанционного контроля - сроки подготовки, которые требовал от подчиненных адмирал, просто убийственны.
Ну, и теперь возникает вопрос: а отчего адмирал Макаров требовал съемки с якоря за сорок минут? Ведь даже такие убийственные сроки могут быть при случае оправданы. Например, весь японский флот незаметно приплыл к Порт-Артуру (а глупый штаб умного адмирала не сумел или забыл организовать разведку) и прямо перед крепостью весь поломался - и срочно нужно мчаться его добивать, пока он не починился и не сбежал. Или на подходе к крепости радар обнаружил большое количество японских торпедоносцев и бомбардировщиков - и пока они не сбросили груз бомб и торпед на неподвижные корабли, нужно срочно разводить поры и бежать из гавани, обеспечивая хотя бы боевое маневрирование. Не напоминайте мне, что Порт-Артур-1904 - это не Пирл Харбор 1941. Сам знаю, что не было у японцев бомбардировщиков. Подводных лодок у них тоже не было - но ведь инструкция адмирала Макарова - при обнаружении подводной лодки подплыть к ней на шлюпке, навязать ей на перископ мешок, чтобы ее ослепить, привязать ее за перископ канатом к судну и тащить ее в гавань - была!). Я просто пытаюсь придумать тактическую надобность лететь сломя голову за сорок минут сниматься с якоря.
Да нет, оказывается, никаких тактических надобностей. Адмирал просто "тренировал флот на случай надобности". Вдруг, мол, понадобится. Мысль о том, что с такими тренировками для уничтожения флота рано или поздно и японцев не потребуется, эту светлую голову не посетила.
Поэтому, внимательно читая историю сражения в Желтом море и последующих событий (а ведь стратегически этот бой был для русского флота поражением никак не меньшим, чем Цусимское), стоит помнить о том, что длинный перечень кораблей, которые после короткого боя оказались небоеспособными или теряли скорость, попадали под разгром или интернировались в нейтральных портах из-за текущих конденсаторов, лопнувших уплотнений в цилиндрах, вышедших из строя котлов, сформировался во многом благодаря деятельности адмирала С.О.Макарова.
-
Историки того разбора, который так хвалит капитана Бэра с его платочком, с таким же восторгом рассказывают со ссылками на документы и мемуары артурцев, что действительно, адмирал такое практиковал неоднократно. Более того, периодически эту грустную историю рассказывают еще и с эмфазисом: "Адмирал Макаров учил механиков разводить пары в котлах за сорок минут".
Мы этой историей тоже наслаждались семейственно, а у мужа, в отличие от меня, образование инженерное. У него возник вопрос: а действительно ли удавалось добиваться таких результатов? Адмиралы могут самодурствовать. Механикам приходится это терпеть. Но пары и котлы, а также физика и техника вообще на субординацию чихать хотели. Они соблюдают только те законы, которые установлены матушкой природой. Позволяют ли эти законы развести пары за такой короткий срок? Я догадываюсь, что попытки это сделать вредили технике, но возможно ли это в принципе? Муж выразил сомнение, что такие чудеса случаются.
Социальные условия, необходимые для культивирования этой традиции, как ни забавно, не изменились.
Это не забавно. Это очень грустно, на самом деле, что у нас до сих пор не выработан механизм, не позволяющий начальству лезть в те материи, в которых оно некомпетентно. У Макарова и Рожественского были свои сильные стороны, но, увы, не знание относительно новой для тех времён техники.
-
Историки того разбора, который так хвалит капитана Бэра с его платочком, с таким же восторгом рассказывают со ссылками на документы и мемуары артурцев, что действительно, адмирал такое практиковал неоднократно. Более того, периодически эту грустную историю рассказывают еще и с эмфазисом: "Адмирал Макаров учил механиков разводить пары в котлах за сорок минут".
Мы этой историей тоже наслаждались семейственно, а у мужа, в отличие от меня, образование инженерное. У него возник вопрос: а действительно ли удавалось добиваться таких результатов? Адмиралы могут самодурствовать. Механикам приходится это терпеть. Но пары и котлы, а также физика и техника вообще на субординацию чихать хотели. Они соблюдают только те законы, которые установлены матушкой природой. Позволяют ли эти законы развести пары за такой короткий срок? Я догадываюсь, что попытки это сделать вредили технике, но возможно ли это в принципе? Муж выразил сомнение, что такие чудеса случаются.
В общем, получилось. Своего адмирал добился.
Насколько я понимаю, авральным розжигом не двух-четырех котлов, а большей части (если не всей) котельной группы, то есть, пережигая не пару котлов, которые, в конце концов, могут представлять собой резерв, а все или большинство (рискуя в перспективе просто остаться без хода); немилосердно насилуя и корежа машину форсированным сверх всяких норм неравномерным перегревом; получая перегрузку и кавитацию в золотниках парораспределения; терзая нежные холодильники, получавшие в трубки уже на входе конденсат, пароводяную смесь с высоким гидравлическим сопротивлением - разводили. С разрывами котельных трубок, вбросом забортной воды в теряющие герметичность конденсаторы, отказами машин вскоре после выхода в море - и будущими бедами "Полтавы", "Севастополя", "Новика" или того же памятного "Грозового", которые кто в ходе боя, кто вскоре после него уже в первый-второй день пребывания в море начинали терять ход из-за проблем с машинно-котельной группой.
Социальные условия, необходимые для культивирования этой традиции, как ни забавно, не изменились.
Это не забавно. Это очень грустно, на самом деле, что у нас до сих пор не выработан механизм, не позволяющий начальству лезть в те материи, в которых оно некомпетентно. У Макарова и Рожественского были свои сильные стороны, но, увы, не знание относительно новой для тех времён техники.
Именно так.
Зато при этом - могучие права и возможности. На беду окружающим и стране в целом.
Вспомним некоторые последствия неуемной энергии того же Макарова.
Я не буду вспоминать его теорию (вернее, конечно, теория - не его, а французская - но он ее отстаивал с пылом и жаром) о преимуществах безбронных судов над бронированными, о том, что два корабля по пять тысяч тонн сильнее, чем один в десять тысяч и о том, что броненосцы не нужны, а идеальная боевая машина - это легкий крейсер "Эсмеральда" (2920 тонн, броня один-два дюйма, вооружение - 2х10" и 6х6"). К счастью, эти идеи адмирала в жизнь не воплотились - а то пришлось бы на смех курам лезть на этих кораблях воевать против броненосцев с 12-дюймовыми и шестидюймовыми пушками и 229-миллиметровой броней или с крейсерами с 5-7-дюймовым бронированием и дюжиной восьми- и шестидюймовок, которые бы безнаказанно истребляли этот курятник, пока бы он не разбежался. К счастью, эти идеи остались при самом адмирале и, несмотря на все его старания, большого вреда не нанесли, если не считать полутысячи рублей, которые пришлось потратить из морского бюджета на печатание макаровской книжки "Рассуждения по вопросам морской тактики", которую он желал издать непременно на казенный кошт, угрожая в противном случае отставкой (представляете себе офицера, который во время войны ультимативно требует издать его книгу, грозя начальству отставкой с боевого поста? Вот то-то...).
Идею Макарова о том, что флоту нужен универсальный тип корабля, который был бы пригоден для самых разнообразных функций: для боя, для крейсерской службы, для разведывательной службы, при бомбардировке крепостей и т. д., я тоже обсуждать не буду. К счастью, ее тоже не реализовали. Замечу только, что, скажем, авиационного генерала, объясняющего, что авиации нужен универсальный самолет, пригодный и для стратегических бомбардировок, и для целей ближней ПВО, и для функций штурмовика, и для тактической разведки, и для стратегической, в норме, по службе бы не продвигали. В лучшем случае, сочли бы, что человек переутомился и продвинули бы на лечение.
А вот идею Степана Осиповича о том, что всю артиллерию кораблей нужно размещать на верхней палубе открыто без защиты ("артиллерия должна стоять на верхней открытой палубе, люди будут находиться на глазах, а в таких условиях они гораздо легче переносят потери, которые во время боя неизбежны"... "Флот должен состоять из судов в 3000 т с броневой палубой. Артиллерия должна быть поставлена исключительно на верхней палубе") - лучше, мол, сэкономив вес, лишнюю пушку поставить - я вспомню. И не только потому, что как оказалось, по мнению "историков" в том, что крейсер "Варяг" остался без броневого прикрытия артиллерии, виноват американец Крамп, который артиллерию на корабле не ставил и за нее не отвечал, а не главный инспектор артиллерии Макаров, который идею об отсутствии защиты артиллерии не только пропагандировал, но и воплощал в жизнь. А еще и потому, что артиллеристы российских крейсеров, выкашиваемые в бою осколками снарядов у своих пушек без прикрытия (или с минимальными легкими щитками, поспешно и иногда полукустарно установленными постфактум в пределах возможного и допустимого добавочного к водоизмещению веса) должны были поблагодарить за это именно Степана Осиповича.
И идею о том, что главная защита корабля - не непробиваемость, а непотопляемость, я тоже вспомню. Хотя бы потому, что тогдашний корабль с его крюйт-камерами, бомбовыми погребами, котельными и машинными отделениями при самой лучшей непотопляемости без броневой защиты был обречен. К счастью, тут Степану Осиповичу развернуться не дали - а вот адмиралу Фишеру с такими идеями дали. Результат - "Куин Мэри", "Индефатигебл" и "Инвинсибл", взлетевшие на воздух в Ютландском бою.
И идею Макарова о том, что нормальные дистанции огня - десять-двадцать кабельтов, тридцать кабельтов - это дальние дистанции, а сорок и выше - это уже запредельная дистанция, и бой будет вестись именно на нормальных дистанциях, я тоже вспомню. По многим причинам.
Во-первых, потому, что именно так адмирал и в бытность свою главным инспекторам артиллерии, и руководя эскадрами учил артиллеристов. И он является одним из главных ответственных за то, что флот оказался к русско-японской войне неготовым к бою на реальных дистанциях - ни по тактике с совершенно непроработанными методами групповой стрельбы и управления огнем на дальних дистанциях (даже вопрос об этом не ставился!), ни по умениям и навыкам персонала, ни по материальному оснащению (хотя бы, должным количеством элементарных дальномеров, без которых пальба на расстояния больше трех-пяти километров была невозможна в принципе) и навыкам его использования.
Во-вторых, потому что именно С.О.Макаров является ответственным за внедрение легких коротких бронебойных снарядов главного и среднего калибров как фактически единственного корабельного боеприпаса. Конечно, тут он, похоже, как и в иных идеях, подражал французам - но результат получился печальным. Легкий короткий снаряд был хорош при макаровской стрельбе в упор - а на реальной дистанции боя рассеяние таких снарядов резко росло, точность падала (да и бронепробиваемость из-за низкой поперечной нагрузки тоже). Зато содержание взрывчатого вещества в двенадцатидюймовом снаряде весом 331,7 килограмма было дивным - 5,3 килограмма пироксилина. Даже фугасный снаряд макаровского образца содержал всего двенадцать килограммов взрывчатки - но при этом и бронепробиваемым не был.
И вот с этим багажом флот встретился с японцами - и тренированными на стрельбу на большие (по тем временам) дистанции в 60-70 кабельтов, и имеющими отработанную тактику группового точного ведения огня и его сосредоточения на одной цели, и обладающими соответствующим оснащением и подготовленным для его использования персоналом - и вооруженными снарядами 12" весом 386 килограммов с зарядом в бронебойном варианте около 18 килограммов, в фугасном (точнее, "коммон", полубронебойный) - все 39 и с более высокой кучностью просто по причине большего отноительного удлинения и поперечной нагрузки.
Так что российские моряки, удивлявшиеся при Цусиме тому, что их снаряды летят мимо цели, а попав, не производят видимого эффекта (увы, броненосец - не воздушный шарик, в нем мало сделать дырочку, внутри дырочки его нужно еще и повредить, а для этого пяти килограммов пироксилина было мало, и нужно было бы слишком много раз попасть во вражеский корабль, чтобы вывести его из строя: японцы такой возможности не дали) должны были бы поблагодарить за это в первую очередь Степана Осиповича.
-
Вот это да! Я пошла к Гуглю, поинтересовалась его мнением, а там статья как раз об этом. Превозносят адмирала Макарова, кроме прочих его достоинств, ещё и как учёного! И в том числе, ещё именно за эти снаряды, да-да, за то, что пробивают дырочку (с) :), а то, что разброс существенный, и такие дырочки, как мёртвому припарка, так это не столь важно. Если бы не прочла Вашу статью, даже бы и не обратила на это внимание.
Да, и вообще сделала для себя просто таки открытия. Вот в Гугле наблюдается откровенное враньё, вернее, даже не враньё, а просто неграмотность в описании подвигов героя Макарова, но откорректировать подобную статью уже никто не разрешит, я думаю, ибо ...
Да уж, история - странная наука.
Огромная Вам благодарность, это было очень и очень интересно.
-
А про величину заряда этого дыропробивающего устройства, как я понимаю, молчат...
Нет, тут есть тонкость: уже к второй Мировой войне мысль сделала круг и вернулась к идее снижения удельного веса заряда в тяжелом снаряде с 2,5 - 3% до 1,5 - 2%. Для вящей бронепробиваемости. Вот только при этом все уже было в других условиях: во-первых, при этом масса снаряда росла (а не снижалась), и бронебойные 12-дюймовые снаряды с "макаровским" удельным весом заряда имели массу не 337, а около пятисот - до 520 - килограммов. А 16-дюймовые - все 1225 кг.
Во-вторых, это стало возможным только при существенном росте качества взрывчатого вещества - уже не пироксилин, а намного более эффективная взрывчатка.
В-третьих, резко усложнились и стали намного более эффективными взрыватели, которые обеспечивали подрыв в разных условиях, в том числе, и в случае пробивания относительно тонкой брони, при которой взрыватели времен начала века просто не взводились - снаряд делал дырочку и улетал. На этом, кстати, погорели японцы в бою у Лейте в 1944 - у них взрыватели были более простыми и рассчитанными на пробитие тяжелой брони.
А главное - это было обосновано диаметрально противоположными причинами: очень большими дистанциями боя, небольшим процентом попаданий, при котором бронепробитие каждым попавшим снарядом стало необходимым требованием. И основным бронепробитием при этом стало поражение не бортов, а бронированных палуб тяжелым снарядом под не слишком большим углом, потому что бортовую защиту капитальных кораблей пробивать снаряды и так уже не могли (да на таких дистанциях и попадали они не в борта, а в палубы). Так что снаряд должен был пробивать несколько палуб и взорваться под ними.
А для начала XX века в результате такого решения корабли, не успев наделать нужное количество дырочек во вражеских судах, уже выходили из строя под обстрелом японскими снарядами с большей точностью и намного, в разы большим фугасным действием.
-
Ставить кому-то в вину поддержку идей, превратность которых была выявлена позже - это не совсем справедливо. Уж если британцы в ПМВ обляпались с концепцией непотопляемости, то и русскому адмиралу в несколько более ранние времена тоже было простительно так заблуждаться. Хотя, конечно, результат при Ютланде был как минимум менее неудовлетворительным, чем при Цусиме. А вот откуда взялась прекрасная идея, что корабли только в ближнем бою сражаются (это вроде своё личное изобретение?), действительно интересно, и ещё более интересно - почему она на ура прошла. Кроме того, интересно и показательно, что за вредительское отношение к технике Степану Осиповичу и его братьям по разуму ничего не было.
Вот в Гугле наблюдается откровенное враньё, вернее, даже не враньё, а просто неграмотность в описании подвигов героя Макарова, но откорректировать подобную статью уже никто не разрешит, я думаю
Боюсь, что слава Макарова в значительной мере обусловлена его трагической гибелью. Если бы он в тот день не оказался на "Петропавловске", возможно, сейчас бы куча шишек на его голове была бы даже больше, чем у Рожественского.
-
Ставить кому-то в вину поддержку идей, превратность которых была выявлена позже - это не совсем справедливо. Уж если британцы в ПМВ обляпались с концепцией непотопляемости, то и русскому адмиралу в несколько более ранние времена тоже было простительно так заблуждаться. Хотя, конечно, результат при Ютланде был как минимум менее неудовлорительным, чем при Цусиме.
Тут есть нюанс: революционную идею безбронного судна с непотоплямостью вместо непробиваемости Макарову просто не дали реализовать. Как и другие аналогичные идеи (универсального корабля, например). А иначе Цусима показалась бы легким недоразумением на фоне того, что могло бы случиться..
Кстати, о выявленном позже - пример сражений испано-американской войны, показавших несостоятельность слабозащищенных кораблей, уже был налицо. Но кто же его изучал?
У Фишера было несколько иное: лучшая защита - скорость. И весь флот превращать во флот небронированных крейсеров он не собирался.
А вот откуда взялась прекрасная идея, что корабли только в ближнем бою сражаются (это вроде своё личное изобретение?), действительно интересно, и ещё более интересно - почему она на ура прошла.
Да, это интересно.
Есть подозрение, что причиной оказалось неумение и нежелание анализировать, прогнозировать и "играть за противника".
Кроме того, интересно и показательно, что за вредительское отношение к технике Степану Осиповичу и его братьям по разуму ничего не было.
Показательно - да. А удивительного в этом нет. Не барское дело. Барское дело - корбли водить да команду строить. И начальство слушать.
Вот в Гугле наблюдается откровенное враньё, вернее, даже не враньё, а просто неграмотность в описании подвигов героя Макарова, но откорректировать подобную статью уже никто не разрешит, я думаю
Боюсь, что слава Макарова в значительной мере обусловлена его трагической гибелью. Если бы он в тот день не оказался на "Петропавловске", возможно, сейчас бы куча шишек на его голове была бы даже больше, чем у Рожественского.
Есть подозрение, что его активность в рекламировании своих взглядов (и, соответственно, себя) была намного больше, чем у других, отчего он был более на слуху у публики.
-
Кстати, о выявленном позже - пример сражений испано-американской войны, показавших несостоятельность слабозащищенных кораблей, уже был налицо.
Мои знания в этом вопросе - сплошное белое пятно. Я знаю, что такая война была и что там отличился американский президент, которого у нас очень не любят вспоминать. :-[
Есть подозрение, что причиной оказалось неумение и нежелание анализировать, прогнозировать и "играть за противника".
Просветилась. Не совсем так: эта идея у Макарова тоже была не своя, её многие разделяли. До середины девяностых стрелять на дальние дистанции технические возможности не позволяли. Когда стали позволять, то не только российские адмиралы отреагировали на это недостаточно быстро. А японцы злонамеренно учились у тех, кто как раз пошевелился оперативно: британцы свой флот гоняли много и, насколько это получилось на учениях, опытным путём установили, что стрелять издалека можно и это хорошо. :)
Барское дело - корбли водить да команду строить.
И как предлагается водить корабли, у которых машина не работает, потому что технике наплевать на барские хотелки?
Есть подозрение, что его активность в рекламировании своих взглядов (и, соответственно, себя) была намного больше, чем у других, отчего он был более на слуху у публики.
Да я про нынешнее время. Рожественского только ленивый не пнул, хотя перегнать эскадру через половину земного шара без потерь - это не жук чихнул, а серьёзная операция. В советское время за такое достижение могли наградить. А с Макаровым, видимо, получилось по принципу "мёртвые сраму не имут". Если бы "Петропавловск" не напоролся на минную банку или после этого спасли бы адмирала, а не князя Кирилла, возможно, ему бы припоминали только погибших артиллеристов и облегчённые снаряды.
-
Есть подозрение, что причиной оказалось неумение и нежелание анализировать, прогнозировать и "играть за противника".
Просветилась. Не совсем так: эта идея у Макарова тоже была не своя, её многие разделяли. До середины девяностых стрелять на дальние дистанции технические возможности не позволяли. Когда стали позволять, то не только российские адмиралы отреагировали на это недостаточно быстро.
Тут есть нюанс: стрелять на дальние дистанции технически можно было намного раньше (правда, попадать было проблемой).
Но пока техника не позволяла сократить цикл перезарядки тяжелых орудий, и он составлял пять и более минут, разгружаться дальней стрельбой с точностью три процента было невозможно - риск остаться незаряженным при приближении противника был слишком велик.
Замечу, именно поэтому прожекты "дредноутов XIX века" были нелепыми - ставить на корабль десяток очень медленно заряжающихся крупнокалиберных орудий вместо полутора десятков куда более скорострельных пушек среднего калибра, обычно шестидюймовок, было бы самоубийством.
Но к девяностым механизация операций заряжания и совершенствование конструкции орудий, в первую очередь, затворов, сократили цикл заряжания до минуты и менее. Теперь тактически стало возможным открывать огонь с больших дистанций и успевать сделать достаточно много выстрелов даже по сближающемуся противнику. Кстати, разумные флоты сразу оуенили преимущества скорострельности и требовали совершествования техники именно в этом направлении.
И после этого нужно было только понять, что скорострельность один выстрел в сорок-шестьдесят секунд на орудие создает совершенно новую тактическую ситуацию, позволяя вести огонь с больших дистанций без риска остаться с незаряженными орудиями. А для этого и нужен был анализ и умение "играть за другую сторону", а не бездумное повторение привычной тактической рутины. А отойти от рутины и подумать некому было - умы были заняты безбронными судами и прочими волшебными палочками, которые легко и просто всех супостатов одолеют. Кстати, оные умы были уверены и при каждом случае проповедовали, что русские пушки и снаряды - лучше японских, не понимая всех недостатков "тяжелых", не обеспечивающих быстрого открывания-закрывания затворов и легких, с малой поперечной нагрузкой и большим рассеянием, снарядов.
Смешно - но до Цусимы от российских моряков все равно привычно требовали меткости, а не скорострельности. Причем, на тех самых дистанциях до двух-трех миль максимум
Барское дело - корбли водить да команду строить.
И как предлагается водить корабли, у которых машина не работает, потому что технике наплевать на барские хотелки?
Техника - это железяка (я приводил слова механика об отношении командиров) - прикажут механикам и пусть они все делают.
Вспомните еще и резолюции Рожественского: "Плохо, что справиться не может, а неумелость команды - вещь обыкновенная"
В общем, дело барина - приказывать, а подчиненных - исполнять "беспрекословно, точно и в срок", не отговариваясь своими железяками и прочими объективными причинами. А поломается - пусть чинят, на то они и заведены.
Есть подозрение, что его активность в рекламировании своих взглядов (и, соответственно, себя) была намного больше, чем у других, отчего он был более на слуху у публики.
Да я про нынешнее время. Рожественского только ленивый не пнул, хотя перегнать эскадру через половину земного шара без потерь - это не жук чихнул, а серьёзная операция. В советское время за такое достижение могли наградить. А с Макаровым, видимо, получилось по принципу "мёртвые сраму не имут". Если бы "Петропавловск" не напоролся на минную банку или после этого спасли бы адмирала, а не князя Кирилла, возможно, ему бы припоминали только погибших артиллеристов и облегчённые снаряды.
Может, и так - но, скажем, погибшего Витгефта на щит не подняли, хотя останься в живых Вильгельм Карлович - и флот мог прорваться во Владивосток - а это уж была совсем другая стратегическая ситуация. И не числятся за Витгефтом ни универсальные корабли, ни безбронные суда, ни пушки без защиты, ни беспомощная артиллерия.
Хотя с другой стороны... может, убей один из первых японских снарядов Рожественского - и по сей день бы рассуждали, что Россия чуть не одолела Японию, да вот беда, Зиновий Петрович погиб, а заменить его было некому..
-
стрелять на дальние дистанции технически можно было намного раньше (правда, попадать было проблемой)
Мне следовало написать "точно стрелять", mea culpa. Толку со скорострельности, если чёрт поймёт, как попадать и как огонь корректировать?
Кстати, разумные флоты сразу оуенили преимущества скорострельности и требовали совершествования техники именно в этом направлении.
И не только в этом. Одно из преимуществ японцев при Цусиме (где, кстати, с не очень дальних дистанций стреляли) - что у них флагман действительно был лучшим кораблём с отборной командой. Все остальные действовали по их инструкциям.
до Цусимы от российских моряков все равно привычно требовали меткости, а не скорострельности. Причем, на тех самых дистанциях до двух-трех миль максимум
Так и с меткостью не очень получалось. Мало того, что ущерб от российских снарядов был меньше, чем от японских, но и попаданий при Цусиме было меньше.
В общем, дело барина - приказывать, а подчиненных - исполнять "беспрекословно, точно и в срок", не отговариваясь своими железяками и прочими объективными причинами. А поломается - пусть чинят, на то они и заведены.
Ну хорошо, а как корабль водить, когда его надо чинить? А если ещё и запчасти ждать надо? ::)
погибшего Витгефта на щит не подняли
Какой вы несознательный. Он же Витгефт. Да ещё Вильгельм Карлович. Нескрепно и непатриотично такого на щит поднимать. :P
может, убей один из первых японских снарядов Рожественского - и по сей день бы рассуждали, что Россия чуть не одолела Японию, да вот беда, Зиновий Петрович погиб, а заменить его было некому
Народ настолько не в курсе, что Зиновий Петрович в тот момент по части способности командовать не очень отличался от трупа? ::)
-
стрелять на дальние дистанции технически можно было намного раньше (правда, попадать было проблемой)
Мне следовало написать "точно стрелять", mea culpa. Толку со скорострельности, если чёрт поймёт, как попадать и как огонь корректировать?
А при скорострельности один выстрел в пять-десять минут и задач таких не было. И двадцатикалиберные монстры вполне были на месте.
А вот как появились варианты повышения скорострельности - тут и длины орудий начали быстро расти, повышая кучность и дальность, и методы управления огнем начали разрабатываться, и сразу дальномеры появились. В мире. А историю о том, как "Цесаревич" подпольно оснащали дальномером (и о том, как вообще закупались первые дальномеры российского флота) я бы рассказал - да только места не хватит, и история больно пасквильная...
Кстати, разумные флоты сразу оценили преимущества скорострельности и требовали совершествования техники именно в этом направлении.
И не только в этом. Одно из преимуществ японцев при Цусиме (где, кстати, с не очень дальних дистанций стреляли) - что у них флагман действительно был лучшим кораблём с отборной командой. Все остальные действовали по их инструкциям.
У японцев уже был пусть несовершенный, но эффективный метод управления групповым сосредоточенным огнем по единой цели. Поэтому, конечно, "задающий" корабль должен был соответствовать повышенным требованиям.
Правда версия о продвинутых методах японцев (головной корабль определяет дистанцию пристрелкой по измеренным отклонениям и передает данные другим), вроде бы, большинством источников не подтверждается. Да и аппаратурного обеспечения эффективного применения этого метода еще не существовало: знаменитый сын знаменитого отца Дрейер в это время в лейтенантах ходил, а Форду электромеханические баллистические вычислители еще в страшных снах не снились.
Чаще говорят о методе поражаемого поля - определялась область поражения на искусственных недолетах, после чего при постоянном прицеле собственным маневрированием добивались введения противника в эту область и начинали групповой огонь с максимально достижимой интенсивностью.
Условно говоря, следует не измерять точно дистанцию - 55,5 кабельтов до противника или 57,3 - а начать стрелять, скажем, на 52 кабельтов и начинать сближение. Противник в результате все равно попадет в поражаемое поле, после чего нужно начать стрелять беглым огнем, не теряя времени на наведение. И пытаться после этого держать неизменную дистанцию, не выпуская противника из поражаемого поля и корректируя, разве что, курсовой угол. А то и его не корректируя - похоже, именно этим объясняются широкие групповые циркуляции японского строя.
до Цусимы от российских моряков все равно привычно требовали меткости, а не скорострельности. Причем, на тех самых дистанциях до двух-трех миль максимум
Так и с меткостью не очень получалось. Мало того, что ущерб от российских снарядов был меньше, чем от японских, но и попаданий при Цусиме было меньше.
Так ключевой вопрос - меткости на "нормальных дистанциях" в три километра. А, простите, не сорок-шестьдесят кабельтов.
Такие дистанции были далеко за пределами и навыков, и прочего. Учились метко стрелять прямой наводкой на дистанции, намного меньшие.
Опять же, на цусимских дистанциях уже заметно сказывалась неудовлетворительная баллистика артсистемы, в первую очередь, рассеяние легких коротких снарядов.
В общем, дело барина - приказывать, а подчиненных - исполнять "беспрекословно, точно и в срок", не отговариваясь своими железяками и прочими объективными причинами. А поломается - пусть чинят, на то они и заведены.
Ну хорошо, а как корабль водить, когда его надо чинить? А если ещё и запчасти ждать надо? ::)
Ну, вот, вы опять об объективных факторах. А как же воля барская?
Опять же, связать в уме отношение к техническим вопросам с привычным командованием и управлением - это напряжение интеллекта надо!
погибшего Витгефта на щит не подняли
Какой вы несознательный. Он же Витгефт. Да ещё Вильгельм Карлович. Нескрепно и непатриотично такого на щит поднимать. :P
Да, признаю ошибку. Неполитично помыслил... :)
может, убей один из первых японских снарядов Рожественского - и по сей день бы рассуждали, что Россия чуть не одолела Японию, да вот беда, Зиновий Петрович погиб, а заменить его было некому
Народ настолько не в курсе, что Зиновий Петрович в тот момент по части способности командовать не очень отличался от трупа? ::)
Ну, если в первые пять минут - так еще не в курсе.
И тут, как только адмирал решительно повернулся отдать приказ, обрекающий японцев на разгром, случилась беда - роковой снаряд ударил прямо в просвет боевой рубки. Миг - и ослепительное пламя взметнулось над броненосцем, отмечая собой гибель последней надежды. Капитан Бэр, увидев взрыв с мостика "Осляби" и узнав, что случилось, достал неизменный платочек, которым перед боем проверял готовность машин и котлов к сражению, вытер им, не стыдясь, непрошеную слезу и упавшим голосом произнес: "Нет больше нашего адмирала. Мы погибли..."
-
А при скорострельности один выстрел в пять-десять минут и задач таких не было. И двадцатикалиберные монстры вполне были на месте.
Дискуссия упирается в вопрос о курице и яйце. :) Параллельные были процессы: и скорострельность без возможности попадать и корректировать не очень актуальна, и vice versa.
У японцев уже был пусть несовершенный, но эффективный метод управления групповым сосредоточенным огнем по единой цели. Поэтому, конечно, "задающий" корабль должен был соответствовать повышенным требованиям.
Именно: они не только подумали, но и реализовали концепцию, которой не было в русском флоте. Вопрос, как это было сделано, представляет интерес уже во вторую очередь, хватит и старых добрых флажков. Полагаю, что эта мысль изначально пришла не в японскую голову. ::)
Так ключевой вопрос - меткости на "нормальных дистанциях" в три километра.
В последнем бою "Варяга" временами было сближение и на такую дистанцию, а толку? Правда, об ужасающе низкой подготовке тамошних артиллеристов даже при исправном дальномере в мирное время не написал только ленивый.
А как же воля барская?
Ну техника же. Не втолкуешь ей, хоть всю её переломай. :D
Опять же, связать в уме отношение к техническим вопросам с привычным командованием и управлением - это напряжение интеллекта надо!
Командиру "Ретвизана" это как-то удалось. Может, его надо было в адмиралы поставить?
И тут, как только адмирал решительно повернулся отдать приказ, обрекающий японцев на разгром, случилась беда - роковой снаряд ударил прямо в просвет боевой рубки.
А рассказал нам об этом дух святой? :)
-
А при скорострельности один выстрел в пять-десять минут и задач таких не было. И двадцатикалиберные монстры вполне были на месте.
Дискуссия упирается в вопрос о курице и яйце. :) Параллельные были процессы: и скорострельность без возможности попадать и корректировать не очень актуальна, и vice versa.
Все же не совсем.
Для счастливых времен одного выстрела в пять-десять минут (и более) никаких задач высокой точности на больших дистанциях просто не ставилось в связи с бессмысленностью этого занятия.
Какие уж точности у этого изделия:
(https://nimg.ws.126.net/?url=http%3A%2F%2Fdingyue.ws.126.net%2F2020%2F0512%2F18211e0aj00qa81l8001nc000g400chc.jpg&thumbnail=650x2147483647&quality=80&type=jpg) если оно стреляет раз в семь-десять минут?
А вот как только... как только появилась возможность стрелять не пять-десять раз в час, а на порядок быстрее - так сразу и с большой скоростью появилась потребность и в стрельбе на дальние дистанции, и, соответственно, в повышении ее точности. Ну, а дальше появилось и техническое обеспечение жэтой потребности. А уж позже - еще и аппаратурное и методическое. Ну, а вскоре после описываемых событий было осознано, что рост скорострельности крупнокалиберных орудий делает тактически осмысленной идею all-big-gun.
У японцев уже был пусть несовершенный, но эффективный метод управления групповым сосредоточенным огнем по единой цели. Поэтому, конечно, "задающий" корабль должен был соответствовать повышенным требованиям.
Именно: они не только подумали, но и реализовали концепцию, которой не было в русском флоте. Вопрос, как это было сделано, представляет интерес уже во вторую очередь, хватит и старых добрых флажков. Полагаю, что эта мысль изначально пришла не в японскую голову. ::)
Вот тут я затрудняюсь назвать пионера.
Понятно, что ни первым, ни вторым, и вообще, ни одним до русско-японской войны из счастливых обладателей этих голов не был ни один российский флотоводец и/или, хотя бы, теоретик. Даже думать в эту сторону не собирались. И при многочисленных рассуждениях о тактике даже тени мысли о том, чтобы подчинить тактику интересам ведения эффективного эскадренного огня, не появилось.
Хотя, казалось бы, именно адмирал А. А. Попов любил говорить о том, что "корабли строятся для пушек". Но вот выводов в части тактики и практики, обучения и вооружения ни он и никто другой не сделал (а те выводы, которые он сделал, даже вспоминать противно).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_(%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C)
А вообще, для офицеров российского флота, склонных к анализу пережитых боев, эскадренная стрельба японцев явилась неприятным сюрпризом.
Замечу, это странно, потому что те же англичане опытами и тренировками в этом направлении занимались уже не первый год.
Так ключевой вопрос - меткости на "нормальных дистанциях" в три километра.
В последнем бою "Варяга" временами было сближение и на такую дистанцию, а толку? Правда, об ужасающе низкой подготовке тамошних артиллеристов даже при исправном дальномере в мирное время не написал только ленивый.
Вот в части боя "Варяга" есть несколько мыслей.
Мысль первая - капитан В.Ф Руднев лично у меня находится в большом подозрении в части компетентности (что я упоминал) еще по причине безобразного технического состояния энергетической установки вверенного ему крейсера (в котором пожизненно "виноват Крамп", мы же помним). Да и в части его правдивости есть сомнения - вскоре после его прихода крейсер еще ходил 21,8 узлов без форсирования и даже при неполных парах, и отчего он вдруг вскоре под командованием Руднева давал только четырнадцать - это вопрос. Или кто-то врет, или кто-то некомпетентен. Ну, или как вариант - ночью Крамп прокрался и все испортил
В общем, я не уверен в том, что качество подготовки комендоров (и артиллерийской части в целом) у Руднева было намного лучшим, чем подготовка энергетической установки и машинной команды.
Мысль вторая - вообще, режим службы "Варяга", определенный начальством, ну никак не способствовал повышению квалификации артиллеристов. А это, говорят, как на пианино играть: полгода не поиграл, начинай восстанавливать навыки. Не зря корабль даже с опытной командой после полугодового простоя считается небоеспособным и требует проведения сложного комплексного курса боевой подготовки.
Ну, и мысль третья. В любом случае люди, пусть даже натренированные (когда-то) в полигонных условиях на учебных стрельбах по щиту с трех кабельтовых, оказавшись на палубе при открытой (по чьей-то вине) пушке под вражеским огнем, мягко говоря, будут волноваться и полигонной точности не покажут.
Отец родной и большой психолог, охотно рассуждая "по вопросам морской тактики" вообще и о "нравственных началах" в частности, добиваясь открытого палубного расположения артиллерии, этого явно не учел. А когда по тебе пуляют, кругом взрывы, осколки летят, в качестве прикрытия от них выдана форменная тельняшка, тут ни на пианино не поиграешь как следует, ни в цель точно и быстро не постреляешь. Другим голова занята.
А как же воля барская?
Ну техника же. Не втолкуешь ей, хоть всю её переломай. :D
Значит, механики мало стараются. И не справляются с тем, чтобы начальственную волю выполнять.
И вообще...
"Умный, твердый, бравый и настойчивый начальник этой эскадры не прикроется никакими инструкциями, а найдет и уничтожит врага. Он не будет подыскивать коэффициенты сил, а примет наш русский коэффициент, что сила - не в силе, сила в решимости, сила в любви к родине". (адмирал А.А.Бирилев об адмирале З.П.Рожественском, декабрь 1904 г.).
Думаете, твердая уверенность и убежденность в том, что сила - не в силе, сила - в решимости, к лошадиным силам в машине не относится? :)
Опять же, связать в уме отношение к техническим вопросам с привычным командованием и управлением - это напряжение интеллекта надо!
Командиру "Ретвизана" это как-то удалось. Может, его надо было в адмиралы поставить?
В конце концов, поставили. Вице-адмирал Эдуард Николаевич Щенснович, член Адмиралтейств-совета и первый командир и организатор подводного флота России, умер в 1910 году. Скорее всего, от последствий ранения в Желтом море.
Но это лишь потом. Да и не так уж много таких было.
И тут, как только адмирал решительно повернулся отдать приказ, обрекающий японцев на разгром, случилась беда - роковой снаряд ударил прямо в просвет боевой рубки.
А рассказал нам об этом дух святой? :)
Так он, судя по всему, постоянно является основным информатором "историков" известного типа.
-
"Умный, твердый, бравый и настойчивый начальник этой эскадры не прикроется никакими инструкциями, а найдет и уничтожит врага. Он не будет подыскивать коэффициенты сил, а примет наш русский коэффициент, что сила - не в силе, сила в решимости, сила в любви к родине". (адмирал А.А.Бирилев об адмирале З.П.Рожественском, декабрь 1904 г.).
"Наш русский коэффициент" - и за столько лет до "красного меридиана"?!* Прав был Эйнштейн...
*"Странно, что товарищ Тамм не знает о красном цвете нашего советского меридиана" - в книге "Яков Борисович Зельдович (воспоминания, письма, документы)".
-
Заодно устанавливаем, что корни и нити "наших ответов "Игре Престолов" и "нашей лишней хромосомы" тянутся еще во-о-он с какого времени
-
Забавно. И еще в одном источнике мне встретилась эта же история о том, что-де "чтобы снизить перегрузку крейсера "Варяг", пришлось пойти на то, чтобы снять щиты с орудий".
То есть, в том, что артиллеристы крейсера остались без защиты, виноваты якобы не отцы-командиры, активно пропагандировавшие такое решение (выдержки из ученых трудов я приводил выше), а гадкий Крамп, плохо построивший крейсер.
Учитывая феерическую глупость этой истории и назойливость, с которой ее повторяют, у меня складывается ощущение, что в данном случае не "историки" паразитируют друг на друге, а сама история была централизованно придумана задним числом и спущена вниз для распространения.
В чем феерическая глупость истории? В том, что полная масса полудюймового щитового прикрытия шестидюймовой артиллерии "Варяга" составила бы 0,00056 от его стандартного водоизмещения. Даже если бы щиты выполняли из двухдюймовой броневой стали, в общем стандартном водоизмещении корабля это составляло бы 0,00225. Существенно меньше ошибки измерения водоизмещения. И, кстати, действительно на уровне массы стоек и канатов леерных обвесов. Прирост осадки крейсера при этом нужно было бы уже измерять не в миллиметрах, а, пожалуй, в микронах - при переходе из Атлантического океана в Балтику за счет изменения солености моря он был гораздо больше.
Ну, или для примера того, что означала эта высосанная неизвестно кем из пальца "экономия водоизмещения на щитах". Если бы кому-то пришло в голову добавленную броневой защитой расчетов величину водоизмещения скомпенсировать снижением запасов угля (соответственно приросту веса бронирования его уменьшив), то крейсер в результате проходил бы на полном запасе угля не 10980 километров, а 10950. А при нормальном запасе угля и проектном водоизмещении - не 7940 километров, а 7910.
Не смешно?
Кстати, знаете, что еще забавно?
В отсутствии щитов на шестидюймовках крейсера "Варяг" (ради, якобы, "вынужденной экономии" то ли 0,05%, то ли 0,2% веса корабля) историки этого разбора обвиняют американца Крампа, который к поставкам вооружения на корабль не имел никакого отношения: что заказчик предусматривал и поставлял, то он и устанавливал.
Зато при этом подобные же "историки" одновременно поливают грязью француза Лаганя, который в проекте броненосца "Цесаревич" навязал российскому флоту башенную установку тех же шестидюймовок (ну, а заодно - глупых и ленивых адмиралов, начиная с генерал-адмирала в.к. Алексея Александровича, которые с этим согласились). Мол, перегрузка, мол, ненужный вес, мол, сложность и дороговизна, мол, в результате пришлось меньше ставить пушек - вместо двух десятков в каземате пришлось ставить всего дюжину в шести башнях.
Анекдот в том, что те же самые историки одновременно цедят сквозь зубы, что было у башен одно-единственное достоинство, на котором настаивал Лагань - больший угол обстрела.
Понимаете, в чем дело? Можно иметь десять орудий на борт - но в каземате по заданному азимуту наводились от трех (а по оконечностям - одного-двух) до четырех (может, около траверса - пяти) орудий. А в башнях при шести орудий на борт - от двух строго по оконечности и четырех в секторе от пяти до двадцати градусов от диаметральной плоскости - до всех шести во всех остальных секторах. Больше по любому азимуту. То есть, башенное размещение орудий при их меньшем количестве усилило огневую мощь. Башни не зря придумали.
Смысл у большего количества орудий с их казематным расположением мог появиться только при "звездной атаке" миноносцев одновременно с нескольких курсовых углов - но как раз для отражения миноносных атак шестидюймовки Кане не предназначались, да и не были приспособлены. Для борьбы с миноносцами предусматривалось совсем иное вооружение. И не зря в течение долгих последующих лет в каземате устанавливали именно противоминное вооружение.
О том, что в каземате орудия стояли бы ниже, и при больших ходах передние просто заливались (как у всех) и бездействовали бы, я и не вспоминаю.
О достоинствах бронезащиты в башнях - тоже. О преимуществах упрощения подачи, повышения скорострельности и сокращения численности экипажа - тем более. Не для ума "историков" такие соображения.
То есть, привычная картина: нет бронезащиты - виноват американец Крамп, есть бронезащита - виноват француз Лагань.
-
Честно говоря, это не очень смешно. Это по части темы, которая регулярно пополняется в Кубле. Которая о фальсификации истории. И делается это фальсификация по рецепту, озвученному в известном старом стишке:
Если в кране нет воды,
Значит, выпили жиды.
Если в кране есть вода,
Значит, жид... продолжение сами знаете.
-
Смешного тут мало. Но забавное есть - это удивительная, просто из ряда вон выходящая глупость "историков", "экспертов" и "авторитетных специалистов", а также их совершенная уверенность в том, что любую высказанную ими идеологически мотивированную чушь охотно съедят.
А вот то, что любую высказанную ими идеологически мотивированную чушь охотно едят - это, конечно, не забавно.
-
Противоречие наблюдаем мы. Если эта чушь пишется в расчёте на то, что пипл схавает, и пипл действительно хавает, то не так глупы эти историки. Знают, с кем дело имеют.
-
Может, и так - они не глупы: они очень расчетливо пишут пропагандистские глупости, ориентированные на определенный контингент.
В конце концов, у них же получилось добиться, чтобы 57% россиян поверили в то, что люди никогда не высаживались на Луне.
-
Может, и так - они не глупы: они очень расчетливо пишут пропагандистские глупости, ориентированные на определенный контингент.
В конце концов, у них же получилось добиться, чтобы 57% россиян поверили в то, что люди никогда не высаживались на Луне.
Что, в самом деле?
Больше половины?
А в Нибиру сколько?
-
Вики говорит, что до 20% американцев, 25% британцев и 28% россиян, но это могут быть старые цифры.
https://en.wikipedia.org/wiki/Moon_landing_conspiracy_theories
Все равно как-то очень много.
-
Вики, мягко говоря, ошибается: https://wciom.ru/analytical-reviews/analiticheskii-obzor/nauka-i-obshhestvo-avtoritet-i-doverie
-
Вики, мягко говоря, ошибается: https://wciom.ru/analytical-reviews/analiticheskii-obzor/nauka-i-obshhestvo-avtoritet-i-doverie
Ну ВЦИОМ тоже, мягко говоря, лишней работы не любит. Контрольный вопрос: кого вы считаете т.н. учеными? Кто эти злодеи, скрывающие правду, продавшиеся рептилоидам... или их нет? Тогда американцам, одна черт.
Вот застряло у меня в голове: доклад об обтекании Земли эфирным ветром, сделанный в НИИ механики МГУ несомненным ученым где-то в 1980. И доводы ретроградов - мол, на движение космических аппаратов никакой эфирный ветер не влияет. Слабые доводы, чего уж...
-
Меня в данном случае интересует последний абзац раздела "Обзор" и последняя таблица раздела "Таблицы".
-
Кстати, к слову.
О том, что среди моряков-современников, если судить по мемуарам, отношение к Макарову было сдержанным и далеким от превосходных степеней (хотя в целом и не отрицательным) я знаю. При этом характерно, что лучше всего к адмиралу Макарову из известных мне современных морских авторов-мемуаристов относился Владимир Иванович Семенов (тот, который "Расплата") - хотя он к Рожественскому относился еще теплее, при этом явно считая их адмиралами одной школы, что, впрочем, соответствовало действительности. Остальные в основном похваливали активность адмирала без оценки и анализа ее результатов.
Но обнаружилось, что и в среде "прогрессивной общественности" тех времен обаяние личности С.О.Макарова было не столь уж всеобщим.
Читаю В.Вересаева, "На японской войне":
А успехи японцев шли за успехами. Один за другим выбывали из строя наши броненосцы, в Корее японцы продвигались все дальше. Уехали на Дальний Восток Макаров и Куропаткин, увозя с собою горы поднесенных икон. Куропаткин сказал свое знаменитое: «терпение, терпение и терпение»… В конце марта погиб с «Петропавловском» слепо-храбрый Макаров, ловко пойманный на удочку адмиралом Того.
Далековато от восхищения.
Так что подозреваю, что облик "боцманского сына из простого народа, большого ученого-новатора и друга простых людей, всю жизнь положившего на борьбу с прогнившей отсталой царской бюрократией и чуть не спасшего страну, но увы, по несчастью погибшего" не сложился стихийно, а был изваян позже и целенаправленно.
-
https://www.youtube.com/watch?v=IdlYbOi2vJ8
"Варяг". Путь в Чемульпо. Часть 1: предпосылки русско-японской войны
Исаев и Лисицын
-
В последнем обновлении у эра Змея обнаружился историк определённого рода, который утверждает, что Россия это поражение даже не заметила. Интересно, он сильно удивится, если ему сказать, что последняя отрыжка той войны случилась аж в 1916?
-
Интересная формулировка.
"Не заметила" - в смысле, "о нем не узнала"? Или "не заметила" - значит, не почувствовала?
В общем, очередная иллюстрация человека, уверенного, что достаточным подтверждением его высказываний является лишь их грамматическое благообразие.
-
http://istlyap.ru/rossijskaya-imperiya-dazhe-ne-zametila-porazheniya-v-russko-yaponskoj-vojne/ - наслаждайтесь. :)
Чтобы увидеть, чего стоят советские рассуждения о «позоре русско-японской войны», надо знать один очевидный факт: силы Российской империи и Японии были абсолютно несопоставимы, как и международное влияние. Победа в войне, которая для России носила колониальный характер, была добыта путём предельного напряжения сил, и все представители правящей элиты в Японии отлично понимали, что Российская империя даже не заметила этого «поражения», как Британская империя не заметила свои неудачи в Первой войне с махдистами… Унизительно было бездарно потерять флот в Таллинском походе. А сражаться, нанести врагу ущерб и героически погибнуть — это не унижение, а подвиг.
-
Ну, да, грамматического благообразия достаточно. И для самозабвенно токующей особи, наслаждающейся звуками собственного голоса, этого вполне достаточно. Других подтверждений ее мыслям для особи не требуется.
Вот, помнится, в Варасте такие водились. И токовали...
-
Артиллерийские этюды
Пока ученые адмиралы обучали механиков форсированно убивать машины с котлами особо извращенными способами, бравые капитаны бродили по котельным и машинным отделениям с платочками наперевес, опытнейшие инженеры скулили о "невыверенном Крампом парораспределении" на крейсере, несколько лет назад демонстрировавшем близкие к рекордным для своего класса показатели скорости и дальности плавания, а механики, месяцами не подходившие к технике, увидев падение уровня воды в котле, бегали звать других механиков, чтобы те позвали третьих механиков, чтобы все вместе позвали четвертого механика, который к тому времени объяснит им, что котел уже вышел из строя, в других областях боевой техники происходили не менее увлекательные события.
Порт-Артур, 1904 год.
1. В крепостной артиллерии, кроме чугунных гранат и сегментных снарядов или шрапнелей, для стрельбы по броненосным судам есть еще бронебойные снаряды (фугасных вовсе нет), но эти снаряды не начинены пироксилином или порохом, как во флоте, а набиваются песком с опилками, как наши учебные снаряды.
Когда я спросил командира Лагерной батареи № 16, почему это так, то он мне ответил, что их в училище учили, что если бы бронебойный снаряд был снаряжен взрывчатым веществом, то он не выполнил бы своего назначения, так как разорвался бы не пробив брони, а от удара об ее поверхность, и что он только недавно услыхал, что во флоте бронебойные снаряды снаряжаются пироксилином.
Прелюбопытнейшим вещам учили артиллеристов. В духе С.О.Макарова: главное - дырочку пробить (правда, тот в тяжелом снаряде хотя бы пять килограммов пироксилина допустил. Вместо опилок). Мысль о том, зачем она, эта дырочка, сама по себе нужна, умные головы не посещала.
2. Пять десятидюймовых пушек на Электрическом утесе - такие же, как на “Победе”. Дальность полета их снарядов могла быть до 85 кабельтовых, но, к сожалению, в день первого боя эти пушки могли стрелять не дальше как на 60 кабельтовых.
Капитан Жуковский, командир батареи Электрического утеса, после боя послал в Артиллерийский комитет в феврале или марте 1904 г. телеграмму с просьбой объяснить, почему моряки из той же пушки стреляют на 10 миль (“Пересвет”) или 8,5 (“Победа”), а он не может стрелять дальше 6 миль, так как угол возвышения, хотя и соответствует 25°, как на “Победе”, но больше 15° давать нельзя, так как тогда пушка ударит казенной частью в площадку, служащую для ее заряжания. На это из Петербурга последовал ответ: “Прочитайте § 16 инструкции для обращения с этой пушкой”, и действительно, когда прочитали § 16, то узнали, что при стрельбе при углах возвышения, больших 15°, следует отнимать вовсе эту площадку, для чего нужно отвинтить четыре гайки и отдать четыре болта, соединяющие ее с установкой.
Мда... без указания Артиллерийского комитета дочитать инструкцию до шестнадцатого параграфа (или без инструкции догадаться открутить четыре болта) было решительно невозможно. Заняты были важными делами, а не чтением инструкций: капитаны - не читатели, капитаны - командиры. И прочие офицеры пятиорудийной батареи - не читатели. А как прочитали - немало удивились, узнав, наконец, куда же могут стрелять вверенные им пушки...
-
На это из Петербурга последовал ответ: “Прочитайте § 16 инструкции для обращения с этой пушкой”, и действительно, когда прочитали § 16, то узнали, что при стрельбе при углах возвышения, больших 15°, следует отнимать вовсе эту площадку, для чего нужно отвинтить четыре гайки и отдать четыре болта, соединяющие ее с установкой.
Ну это же классика: если никакие меры не дают результата, прочитайте, наконец, инструкцию. Думаю, § 15 тоже читан не был.
-
На это из Петербурга последовал ответ: “Прочитайте § 16 инструкции для обращения с этой пушкой”, и действительно, когда прочитали § 16, то узнали, что при стрельбе при углах возвышения, больших 15°, следует отнимать вовсе эту площадку, для чего нужно отвинтить четыре гайки и отдать четыре болта, соединяющие ее с установкой.
Ну это же классика: если никакие меры не дают результата, прочитайте, наконец, инструкцию. Думаю, § 15 тоже читан не был.
Да, но беда в том, что "это - не факт, это на самом деле было" (с) - грустно, когда быль опережает сказку.
Это чем же годами занимались офицеры, исхитрявшиеся командовать артиллерией, не читая инструкций по обращению с ней? Тоже вокруг пушек с платочками гуляли? Из училища вышли, зная, что в снаряд нельзя помещать взрывчатку, купили платочек и пошли командовать?
Жаль, что десятидюймовки не Крамп делал - а то сколько умного можно было написать о том, что его пушки не могли далеко стрелять? Сколько раз с пафосом воскликнуть: "И это - качество изготовления?" Сколько хороших слов сказать про "ошибки в баллистике"?
-
В крепостной артиллерии, кроме чугунных гранат и сегментных снарядов или шрапнелей, для стрельбы по броненосным судам есть еще бронебойные снаряды (фугасных вовсе нет), но эти снаряды не начинены пироксилином или порохом, как во флоте, а набиваются песком с опилками, как наши учебные снаряды.
Перечитала несколько раз, чтобы убедиться, что я всё правильно поняла. Задумалась: а что, так можно было? В боевые снаряды - песок и опилки? Экономия-то какая. Интересно, где-нибудь ещё додумались?
-
В крепостной артиллерии, кроме чугунных гранат и сегментных снарядов или шрапнелей, для стрельбы по броненосным судам есть еще бронебойные снаряды (фугасных вовсе нет), но эти снаряды не начинены пироксилином или порохом, как во флоте, а набиваются песком с опилками, как наши учебные снаряды.
Перечитала несколько раз, чтобы убедиться, что я всё правильно поняла. Задумалась: а что, так можно было? В боевые снаряды - песок и опилки? Экономия-то какая. Интересно, где-нибудь ещё додумались?
Вообще, для учебных снарядов было стандартным решением.
Но для боевых... думаю, это - уникальный рецепт. Причем, обоснованный: чтобы в процессе пробивания дырочки снаряды не взрывались преждевременно.
Впрочем, скажу честно: посмотрим, что вообще имели в норме артиллеристы.
Если скажем, взять использовавшийся в то время двенадцатидюймовый снаряд образца 1892 года, то его вес - 331,7 кг, заряд взрывчатого вещества - 5,33 кг пироксилина
Если взять шестилюймовку Канэ (а похоже, здесь именно о ней речь), то в России к этому времени для нее был принят (тоже особо легкий) бронебойный снаряд весом 41,4 кг, заряд взрывчатого вещества - 1,23 кг (и, кажется, еще и черного пороха). В принципе, уже кое-что - но если разобраться, не столь уж много.
Так что, может быть, и правильно в училище этим диким вещам учили: по поражающему действию сии предельно облегченные (до уровня веса снарядов середины XIX века) и недовооруженные детища Артиллерийской инспекции немногим превосходили варианты таких же снарядов с опилками. Подозреваю, нормальному боевому кораблю уровня броненосного крейсера или броненосца было не слишком принципиально, пробил ли его легкую броню снаряд с 1,23 килограмма черного пороха или с 1,23 килограмма опилок (а тяжелую броню они все равно не пробьют). Для поражения такого корабля шестидюймовкам нужны именно фугасные снаряды (которых "вовсе нет") - поражать небронированные части, надстройки и палубы мощными зарядами взрывчатого вещества, вызывать пожары, разрушать переборки...
Да и в части двенадцатидюймовых снарядов - японцы от взрывов маломощных пятикилограммовых зарядов пироксилина внутри своих броненосцев не слишком страдали.
Забавно, конечно, что для стрельбы по миноносцам такие снаряды явно не годились и не использовались - для этого были те самые сегментные снаряды и чугунные гранаты - зачем по кораблику весом 50 - 200 тонн с толщиной обшивки 8 мм лупить бронебойными снарядами?
Но в любом случае идея просто феерическая и многое говорит об уровне и качестве обучения артиллерийских офицеров.
-
Вообще, для учебных снарядов было стандартным решением.
По учебным снарядам вопросов нет, на то они и учебные. Но до нынешнего дня мне казалось, что боевые снаряды в какой-то момент должны взрываться. Свежая и оригинальная мысль, что достаточно пробить дырочку, мне в голову не приходила. Видимо, не получилось бы из меня флотского офицера в то время. ::)
-
Вообще, для учебных снарядов было стандартным решением.
По учебным снарядам вопросов нет, на то они и учебные. Но до нынешнего дня мне казалось, что боевые снаряды в какой-то момент должны взрываться.
Вот видите - а артиллеристов учили, что снарядам взрываться вредно - это мешает им "выполнять их предназначение".
Свежая и оригинальная мысль, что достаточно пробить дырочку, мне в голову не приходила. Видимо, не получилось бы из меня флотского офицера в то время. ::)
Разумеется, не получилось бы!
Вы бы возмутились идеей снаряжать тяжелый бронебойный снаряд крошечным пятикилограммовым зарядом (а средний - килограммовым), высказались бы о том, что неприятельские корабли - не мыльные пузыри, и оттого, что их проткнули в одном месте, не лопнут, самолюбивый ученый начальник Артиллерийской инспекции, любитель рассуждений о тактике, и прочие его коллеги, любители поболтать о том, как они в отчаянной миноносной атаке истребят за один бой соединенные флоты Англии, Франции и (почему-то в этой компании) Австро-Венгрии, и о том, что сила - не в силе, сила - в решимости, сильно бы обиделись (не будем называть имен)- и пришлось бы Вам идти в отставку на половинную эмеритуру...
-
самолюбивый ученый начальник Артиллерийской инспекции, любитель рассуждений о тактике, и прочие его коллеги, любители поболтать о том, как они в отчаянной миноносной атаке истребят за один бой соединенные флоты Англии, Франции и (почему-то в этой компании) Австро-Венгрии, и о том, что сила - не в силе, сила - в решимости, сильно бы обиделись
Чтобы компетентно рассуждать о снарядах и их воздействии на корабли, мне пришлось бы подучиться. Но у самолюбивых учёных начальников была бы более веская причина обижаться: идею, как они одним махом троих побивахом, я бы встретила задорным непочтительным хохотом. Мысль великого корабела Крылова, что у нас построили много кораблей, но не построили флот, понятна даже при моем уровне образования. И в чём было преимущество Британии, тоже понятно.
Вот видите - а артиллеристов учили, что снарядам взрываться вредно - это мешает им "выполнять их предназначение".
Столь странное предназначение снарядов я бы не поняла. Так что отчислили бы меня ещё на стадии обучения.
-
самолюбивый ученый начальник Артиллерийской инспекции, любитель рассуждений о тактике, и прочие его коллеги, любители поболтать о том, как они в отчаянной миноносной атаке истребят за один бой соединенные флоты Англии, Франции и (почему-то в этой компании) Австро-Венгрии, и о том, что сила - не в силе, сила - в решимости, сильно бы обиделись
Чтобы компетентно рассуждать о снарядах и их воздействии на корабли, мне пришлось бы подучиться. Но у самолюбивых учёных начальников была бы более веская причина обижаться: идею, как они одним махом троих побивахом, я бы встретила задорным непочтительным хохотом. Мысль великого корабела Крылова, что у нас построили много кораблей, но не построили флот, понятна даже при моем уровне образования. И в чём было преимущество Британии, тоже понятно.
Непочтительность к начальству - это вообще непозволительный недостаток. :)
Особенно, если наблюдается такое множество разнообразных причин и поводов ее проявления.
Вот к примеру, идею о том, что броня кораблям XIX-начала XX века не нужна, а "идеальная боевая машина" - это легкий крейсер водоизмещением 2800 тонн с двумя десятидюймовыми пушками и броней два дюйма, десяток которых куда, мол, полезнее двух-трех броненосцев (с броней 9 дюймов, четырьмя двенадцатидюймовыми орудиями и дюжиной скорострельных шестидюймовок, каждая из которых одним-двумя попаданиями может отправить "идеальную боевую машину" на дно), Вы бы почтительно встретили?
Кстати, меня регулярно веселит один эпизод. Именно эту "идеальную боевую машину", воспетую Макаровым - чилийский крейсер "Эсмеральда" постройки Армстронга - в конце концов купили японцы. Переименовали в "Идзуми". В начале Цусимского боя он было сунулся поближе к русской эскадре - та дала несколько выстрелов в его сторону, и "идеальная боевая машина" немедленно сбежала подальше, понимая, что не того класса противники.
Это любят вспоминать все мемуаристы и историки, Цусимский бой описывающий - правда, тот факт, что прогнали именно макаровскую "идеальную боевую машину", не замечает никто. :)
А идею о том, что сила - не в силе, Вы бы смогли почтительно воспринять?
А гениальное административное изобретение - цензовую систему выслуги чинов?
А инструкцию о том, что при встрече с вражеской подводной лодкой нужно спустить шлюпку, подплыть к лодке, завязать мешок на ее перископе, привязать к перископу канат и буксировать лодку в свою базу?
А белый платочек как инструмент проверки котельного и машинного отделения?
А обязательные учения по буксировке броненосца (10 - 15 тысяч тонн водоизмещения) весельными шлюпками?
Вот видите - а артиллеристов учили, что снарядам взрываться вредно - это мешает им "выполнять их предназначение".
Столь странное предназначение снарядов я бы не поняла. Так что отчислили бы меня ещё на стадии обучения.
Потому что Вы думаете, что снаряд должен взрываться - а начальство со времен парусного флота знало, что снаряд должен дырку пробить.
-
Непочтительность к начальству - это вообще непозволительный недостаток. :)
Особенно, если наблюдается такое множество разнообразных причин и поводов ее проявления.
Увы мне, грешна. :D Не люблю дураков и не уважаю глупости, даже если изрекаются они людьми в огромных чинах. Подробностей цензовой системы я не знаю, но всё остальное прекрасно. Последнюю идею я бы встретила ехидным вопросом, как эти господа изучали в гимназии премудрую науку арифметику. Тянуть броненосец вёсельными лодками - это вообще физически возможно? Точные цифры я тоже не подсчитаю, но по грубым прикидкам подозреваю, что никак.
Потому что Вы думаете, что снаряд должен взрываться - а начальство со времен парусного флота знало, что снаряд должен дырку пробить.
Позвольте, мне представляется, что стрелять по деревянным кораблям взрывающимися снарядами ещё лучше, есть шанс пожар устроить. Чего я не понимаю?
-
Непочтительность к начальству - это вообще непозволительный недостаток. :)
Особенно, если наблюдается такое множество разнообразных причин и поводов ее проявления.
Увы мне, грешна. :D Не люблю дураков и не уважаю глупости, даже если изрекаются они людьми в огромных чинах.
Вот и получается - не могли бы Вы быть офицером флота, ибо построен он был на несокрушимой истине: "Я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак".
Подробностей цензовой системы я не знаю
А чудеcная система. Для получения следующего чина человек должен был кроме обыкновенной выслуги лет определенное время отплавать в предыдущем в должности согласно чину. А так как мест на кораблях не хватало, человека, отплававшего ценз, списывали на берег: ты свое отплавал, дай другим отплавать. Выслуживай следующий чин без плавания. Независимо от служебных качеств. Будь ты даже идеальный офицер. Поплавал в чине капитана второго ранга должное время старшим офицером - мотай на берег, имей совесть, дай выплавать ценз другим кавторангам.
А если тебя запихали командовать отрядом миноносок - в ценз они не входят, потому что не командуешь кораблем соответствующего ранга или не занимаешь соответствующую чину на нем должность: или просись на крейсер, или прокисай на своих миноносках до отставки. Зато плавание в бурных водах штаба в ценз входило.
Последнюю идею я бы встретила ехидным вопросом, как эти господа изучали в гимназии премудрую науку арифметику. Тянуть броненосец вёсельными лодками - это вообще физически возможно? Точные цифры я тоже не подсчитаю, но по грубым прикидкам подозреваю, что никак.
Кое-как, точнее, если, конечно, волны не будет и ветер не подует.
Ну, тут можно вспомнить посадку на мель броненосца "Орел":
Сообщили в порт флажным сигналом о случившемся и затребовали буксиры.
Вместо буксиров из порта на катере полным ходом прилетел сам адмирал Бирилев. Когда командир доложил ему об обстоятельствах посадки на мель и о положении броненосца, Бирилев пришел в ярость и самоуверенно заявил, что все разговоры о мели — ерунда, если незадолго перед выходом «Орла» по тому же курсу прошла эскадра, а просто «командир не умеет управляться и вылез из фарватера».
Обиженный Юнг пробовал возражать, но разъяренное высокое начальство не желало слушать никаких резонов.
Решив дать урок всему составу броненосца — как надо управлять кораблем, адмирал сам взобрался на верхний ходовой мостик и вступил в командование. По его приказу залились трелями боцманские дудки, раздался излюбленный сигнал времен парусного флота — «Все наверх!», и начался грандиозный спектакль по всем канонам военно-морского искусства. На палубу высыпали шестьсот матросов, еще не подозревающих, что от них потребуется. Было приказано офицерам и боцманам выстроить команду фронтом на полубаке, спардеке и юте одного борта. По сигналу с мостика все 600 человек должны были одновременно перебегать на другой борт.
Целый час надрывались боцмана, а броненосец содрогался от топота матросских ног. Наблюдая это зрелище с кормового мостика, я соображал: 600 человек — 50 тонн; средняя перебежка — 50 футов; значит, кренящий момент — 2500 футо-тонн. Для корабля в 15000 тонн при метацентрической высоте в 3 фута на свободной воде получился бы крен от одной перебежки около 3 1/2 градусов. Значит, раскачать корабль возможно, если регулировать перебежку команды точно в соответствии с размахами корабля. Но из этой затеи ничего не получилось. Броненосец прочно сидел на грунте всей шириной своего днища, врезавшись в песок; от перебежек матросов никакого крена не получалось, а регулировать время перебежек оказалось невозможным из-за отсутствия на палубах свободного пространства. В узких проходах люди сбивались в кучу и, несмотря на отборную ругань боцманов, не успевали проскочить за 7 секунд на другой борт, а только давили друг друга.
Рецепт Бирилева, взятый от старых парусных кораблей с заостренным вертикальным килем и чистой верхней палубой, допускавшей свободную перебежку, оказался непригодным на новом броненосце. Наконец, убедившись в бесполезности затеянного гимнастического упражнения, адмирал махнул на все рукой и скомандовал — «Отставить!» Он приказал вызвать из порта черпалку с буксирами, а сам после трудов тяжких сел на катер и изволил «отбыть» к себе в порт
Пишет, кстати, вчерашний студент с опытом службы в год. Адмиралу такие соображения недоступны.
Потому что Вы думаете, что снаряд должен взрываться - а начальство со времен парусного флота знало, что снаряд должен дырку пробить.
Позвольте, мне представляется, что стрелять по деревянным кораблям взрывающимися снарядами ещё лучше, есть шанс пожар устроить. Чего я не понимаю?
Проблема была не в отсутствии взрывающихся снарядов, а в отсутствии соответствующих орудий.
А тут и нарезные орудия появились, способные стрелять снарядами с высокой начальной скоростью и поперечной нагрузкой - а идеи остались со времен гладкоствольных пушек с ядрами.
Правда, там ядра хоть калили, чтобы они зажигать что-то могли.
-
плавание в бурных водах штаба в ценз входило
Система действительно замечательная. А с какого момента она действовала? И, не менее важно, до какого? Выводы из того, что по такой системе получаются замечательные командиры, проверяющие котельную с платочком и не желающие обучать артиллеристов, кто-нибудь сделал?
тут можно вспомнить посадку на мель броненосца "Орел"
И объявить большевистской пропагандой. :P ;D Автор-то этих мемуаров потом в партию подался. А всё потому, что уже после года службы крайне непочтительно ставил басурманскую науку выше начальственной воли.
Проблема была не в отсутствии взрывающихся снарядов, а в отсутствии соответствующих орудий.
Это я знаю, но по-прежнему непонятно, почему эти снаряды вызывали такой протест из-за привычки к парусному флоту. Казалось бы, здорово же, если можно вражину поджечь или взорвать, а пороховые погреба и на броненосцах никто не отменял.
-
плавание в бурных водах штаба в ценз входило
Система действительно замечательная. А с какого момента она действовала? И, не менее важно, до какого?
С начала 1885 года.
А вот отменили ее в 1907. В основном, полюбовавшись на плоды применения.
Выводы из того, что по такой системе получаются замечательные командиры, проверяющие котельную с платочком и не желающие обучать артиллеристов, кто-нибудь сделал?
Как обычно, постфактум и задним числом. Причем, люди со стороны.
Передним числом (простите за выражение) ее, как я понимаю, младшие офицеры флота считали идиотизмом, капитаны - глупостью, адмиралы меньших чинов - несовершенной, а выходя в чины повыше никто ее не трогал, проникаясь (уж какими ни есть) ее достоинствами.
В общем, достаточно забавная история.
тут можно вспомнить посадку на мель броненосца "Орел"
И объявить большевистской пропагандой. :P ;D Автор-то этих мемуаров потом в партию подался. А всё потому, что уже после года службы крайне непочтительно ставил басурманскую науку выше начальственной воли.
Ну, я могу и еще одного такого вспомнить:
А тут, как на грех, "Орел" сел на мель, как будто проявляя намерение совсем остаться в Кронштадте.
Адмирал был очень недоволен. На палубе, встретившись с командиром, он сделал ему строгий выговор, заикаясь при этом дольше обычного. А потом, быстро поднявшись на мостик, распорядился:
-- Ввв-ызз-вать ком-манду и расс-качать судно!
К двум буксирным пароходам прибавили еще несколько, и все они тянули броненосец в одну сторону, чтобы сдвинуть его с места. Одновременно с этим около четырехсот матросов по команде с мостика шарахались от одного борта к другому. Бились долго, но "Орел" продолжал упрямо сидеть на мели.
Могли ли четыреста человек, весивших не более тридцати тонн, раскачать броненосец водоизмещением в пятнадцать тысяч тонн? Это было так же нелепо, как если бы четыреста тараканов вздумали раскачать корыто, наполненное бельем и водой. Несуразность такого распоряжения понимали матросы и, перебегая от одного борта к другому, смеялись:
-- Осторожнее, ребята, как бы не опрокинуть судно!
-- Смотрите, будто и вправду валится набок!
-- Ой, без войны утонем!
Что поделать, если другие мемуары про "Орел" я найти не мог?
Проблема была не в отсутствии взрывающихся снарядов, а в отсутствии соответствующих орудий.
Это я знаю, но по-прежнему непонятно, почему эти снаряды вызывали такой протест из-за привычки к парусному флоту. Казалось бы, здорово же, если можно вражину поджечь или взорвать, а пороховые погреба и на броненосцах никто не отменял.
потому что по старой привычке знали, что надо дырочку делать.
Еще раз повторю: сам шестидюймовый снаряд весил несчастных девяносто фунтов именно по причине приспособленности к дыропробиванию на малой дистанции. Мысли о том, что стоит подумать дальше и сообразить, что снаряд кроме дырочки должен еще что-то сделать, никого не посетила.
Впрочем, это же не единственный пример. Вспомните пресловутую вундервафлю - макаровский колпачок на бронебойном снаряде. Мягкая головная нашлепка спереди при пробивании цементированной брони с высокой поверхностной твердостью не давала снаряду расколоться - и повышала бронепробиваемость на десять-пятнадцать процентов. При пробивании гомогенной брони высокой объемной прочности она тормозила снаряд в толще брони, снижая бронепробиваемость на те же десять-пятнадцать процентов. Ухудшение аэродинамических характеристик приводило к увеличению разброса снарядов, торможению снаряда в полете (так что на дистанциях в тридцать и более кабельтов даже при действии по цементированной броне это полностью компенсировало прирост бронепробиваемости, оставляя нескомпенсированной точность). И при этом ради колпачка заряд взрывчатого вещества в снаряде собирались еще снизить!
К счастью, технологические проблемы приделывания макаровских кодпачков к снарядам главного калибра решить не получилось, а сам адмирал махнул на них рукой - а то на войну флот пошел бы с еще менее мощными и менее точными снарядами.
А вот к шестидюймовкам - получилось :) Правда, у меня нет данных о том, какой заряд был в таком снаряде: если это был стандартный бронебойный снаряд, о котором я говорил - а про другие я не слышал - то это вообще катастрофа, потому что железная нашлепка спереди еще и развесовку нарушала, смещая центр тяжести снаряда в полете относительно центра аэродинамических сил. Он должен был "носом клевать" и начинать описывать расширяющийся конус.
-
А вот отменили ее в 1907. В основном, полюбовавшись на плоды применения.
Плоды были настолько достойные, что их, видимо, через 10 лет очень хорошо припомнили.
Ну, я могу и еще одного такого вспомнить
Ещё хуже. Костенко хоть инженером был, а это что за быдло забыло о почтении к начальству? :P ;D А уж бегавшие рядовые матросики и подавно должны были держать рот на замке.
потому что по старой привычке знали, что надо дырочку делать.
Ну они люди или шимпанзе, на которых эксперименты с эффектом коллективного запугивания ставили?
Вспомните пресловутую вундервафлю
Мне нечего вспоминать, потому что была не в курсе таких технических подробностей. Спасибо за просвещение. :)
-
А вот отменили ее в 1907. В основном, полюбовавшись на плоды применения.
Плоды были настолько достойные, что их, видимо, через 10 лет очень хорошо припомнили.
Да, и это тоже.
Вырастили такую систему, которая уже излечиться не смогла.
Впрочем, тут общесоциальная проблема - не только флотская.
"Часть тронуть не можем, потому что затрагивает целое, а целое - не хотим. Что делать? - Не трогать ни части, ни целого".
Ну, я могу и еще одного такого вспомнить
Ещё хуже. Костенко хоть инженером был, а это что за быдло забыло о почтении к начальству? :P ;D А уж бегавшие рядовые матросики и подавно должны были держать рот на замке.
Вот! Вот и я говорю! Начальство лучше знает, кому, куда и зачем бегать!
А то распустились...
В общем, при таком начальстве чего ожидать от подчиненных?
потому что по старой привычке знали, что надо дырочку делать.
Ну они люди или шимпанзе, на которых эксперименты с эффектом коллективного запугивания ставили?
Они - плоды. Плоды системы.
Помните? "Сила - не в силе, сила - в решимости, сила - в любви к Родине"
Вот и к лошадиным силам в машине это относится, и к силе взрыва. А всяким больно умным, которые не понимают, что когда начальство прикажет, косинус может стать больше десяти, в такой организации вообще не место!
Вспомните пресловутую вундервафлю
Мне нечего вспоминать, потому что была не в курсе таких технических подробностей. Спасибо за просвещение. :)
Сейчас я Вам такую штучку покажу...
(http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-45_mk5_APC_Mark_5-1_pic.jpg)
Но главное - на снаряд надет тонкостенный баллистический колпачок - он и обтекаемость обеспечивает, и смещает вперед центр аэродинамических сил, на уровень центра масс - обеспечивая прямолинейность оси снаряда в полете. А вот отчего в начале XX века до баллистического обтекателя никто не додумался - это одна из загадок общечеловеческого рутинного мышления.
Но еще один важнейший нюанс: перед нами - сверхтяжелый снаряд. 16 дюймов, примерно 1225 килограммов. Аналогичный по конструкции снаряд калибром 12 дюймов весил 517 килограммов. По сравнению с двенадцатидюймовым снарядом весом 331,7 килограмма у него совершенно иной характер бронепробиваемости (он, грубо говоря, при такой массе и поперечной нагрузке не продавливает, делая дырку, а проламывает броню) - и тут тормозящий эффект мягкого бронебойного колпачка, "размазывающего" импульс снаряда на большую площадь, уже не столь вреден, а даже полезен (он "раздвигает" прилегающие слои брони, не давая ей поучаствовать в сопротивлении движению основного корпуса снаряда). Для более быстрого и легкого снаряда того же калибра этот эффект как раз отрицателен.
-
Впрочем, тут общесоциальная проблема
У которой к русско-японской уже борода до колен была.
В общем, при таком начальстве чего ожидать от подчиненных?
От подчинённых всегда ждут одного и того же: выполнять и не рассуждать. ;D Но постепенно накопилась критическая масса слишком умных.
Помните? "Сила - не в силе, сила - в решимости, сила - в любви к Родине"
Я охотно признаю свою ограниченность, но я не понимаю, почему вышеприведённая цитата должна исключать работу мозга. ::)
Сейчас я Вам такую штучку покажу...
Дождалась мужа, чтоб помог с чертежом разобраться, а то я вообще не умею их читать. Конструкция вроде бы очевидная даже для полного чайника. Что не так было с макаровской вундервафлей?
-
Впрочем, тут общесоциальная проблема
У которой к русско-японской уже борода до колен была.
Just so. :)
В общем, при таком начальстве чего ожидать от подчиненных?
От подчинённых всегда ждут одного и того же: выполнять и не рассуждать. ;D Но постепенно накопилась критическая масса слишком умных.
Опять же, именно так.
К тому же подчиненные будут выполнять и может, даже не рассуждать, если доверяют начальнику. А когда он с платочком или ходит вокруг кулисы Стивенсона и верещит на весь рейд о невыверенном на заводе парораспределении или заставляет матросиков раскачивать броненосец, о каком доверии пойдет речь?
Помните? "Сила - не в силе, сила - в решимости, сила - в любви к Родине"
Я охотно признаю свою ограниченность, но я не понимаю, почему вышеприведённая цитата должна исключать работу мозга. ::)
Потому что сила - в силе. Законов физики, математики, химии или астрономии ни энтузиазм, ни решимость не отменят. А когда усердие все превозмогает (начиная с рассудка) - зачем мозг? Хватает органчика с простым заводом.
Сейчас я Вам такую штучку покажу...
Дождалась мужа, чтоб помог с чертежом разобраться, а то я вообще не умею их читать. Конструкция вроде бы очевидная даже для полного чайника. Что не так было с макаровской вундервафлей?
Все так. Кроме того, что была малополезна и нарушала аэродинамику и без того слишком легковесного и поэтому имевшего не слишком хорошие баллистические качества снаряда.
На небольших дистанциях улучшала пробивание поверхностно упрочненной брони, ухудшала пробивание гомогенной, на больших дистанциях ухудшалось и то, и это и еще меткость.
А эта картинка - чертеж бронебойного снаряда 1930-х, на котором видно, что (и сколько) нужно было делать со снарядом, чтобы идея заработала. Исправлять аэродинамику, изменять концепцию головной части, а главное - использовать на тяжелом снаряде, а не на легком и коротком.
А так, как это было сделано во времена Макарова, серьезного эффекта не получалось. Был лишь один компонент решения без попытки исправить его принципиальные недостатки. Это как приделать гусеницы к простой сельской телеге для повышения ее проходимости по бездорожью, не получив внятного эффекта - а потом именовать ходовые элементы танков мира "макаровскими гусеницами".
И знаете - конструкция очевидная, но много десятилетий приделать к снаряду вот этот самый тонкостенный обтекатель (легкий баллистический колпачок) не додумывались.
И да, конструкция очевидна - неочевидны детали. Двойная кривизна и прочие детали формы бронебойного колпачка, точно подобранная оживальная форма головы снаряда с большим радиусом (вопреки многолетней тенденции снижения радиуса оживала), что в совокупности обеспечивало самоустановку снаряда к перпендикулярному относительно брони положению и малое усилие сопротивления бронебойного колпачка, когда голова снаряда его протыкала - и расхождение мягкого колпачка в стороны, "раздвигая" слои брони - и устойчивость колпачка против сдирания тонким слоем брони, если снаряд пробивает тонкую броню.
Этот снаряд - результат долгих исследований и экспериментов.
PS Кстати, уж как до сих пор хвалят непревзойденную и глубоко продуманную броневую защиту французских линкоров типа "Ришелье" - а именно такое изделие в бою "Массачусетса" с "Жаном Баром" во Второй мировой войне первым же попаданием снесло непревзойденную и глубоко продуманную (кстати, разнесенную - специально для сдирания бронебойных колпачков. У этого - не содрала), прошло внутрь, пробило переборки, локальную дополнительную бронезащиту и разорвалось в погребе шестидюймовых снарядов. Будь "Жан Бар" укомплектован шестидюймовыми снарядами - на этом бы бой закончился, а половинки линкора после войны долго бы собирали со дна и сдавали в металлолом. Но к счастью для французов, погреб был пуст.
-
Кстати, маленькое лирическое отступление. Все про тот же многострадальный "Варяг".
Обнаружен был мной совершенно феерический пассаж о многострадальном "Варяге". Суть пассажа - по вине Крампа крейсер оказался недогружен(?), поэтому у него снизилась метацентрическая высота(??), а из-за этого он был неустойчив (?? ??) и из-за качки (?? ?? ??) его пушки так никуда и не попали.
Замечательный пример того, как любой совершеннейший невежда берется рассуждать на темы, о которых он имеет только то представление, которое вычитал у других подобных невежд. Или, если угодно, иллюстрация того, что дураки размножаются делением.
1. Крампа традиционно ругают за перегрузку "Варяга". Правда, старательно избегая подробностей и фактов, которые на самом деле найти легко. О недогрузке болтают только применительно к испытаниям: мол, сжульничал - построил перегруженный корабль и вывел его на испытания недогруженным. В свете уверенности некоторых любителей поболтать за патриотизм в том, что крейсер принимали "прогоном один раз на мерной миле", сказать подобное и язык поворачивается, и противоречий не видится. Но в данном случае автор высказывания, похоже, убежден, что крейсер и в Чемульпо завернул пострелять по японцам прямо с этой самой мерной мили, никуда по пути не заходя и никаких грузов на борт не принимая.
2. Высказывание о метацентрической высоте - вообще шедевр.
Метацентрическая высота - это превышение метацентра - центра приложения выталкивающей силы (силы Архимеда) - над центром тяжести корабля. Если центр тяжести расположен выше метацентра (метацентрическая высота отрицательна) - корабль опрокинется. Чем больше метацентрическая высота - тем, стало быть, выше и остойчивость корабля (способность возвращаться в вертикальное положение при крене), и ее запас. Недогрузка корабля может снизить метацентрическую высоту, только если корабль зачем-то (и как-то) сумели недогрузить в нижней его части и не додумались принять балласт (хотя бы, заполнить жидкостью отсеки двойного дна). А вообще, она обычно снижается от перегрузки - когда над ватерлинией размещена слишком большая масса. А от недогрузки - растет. Вспомним, к примеру, историю броненосца "Цесаревич" - Лаганю морское ведомство влепило грандиозное требование о метацентрической высоте 129 см. Выполнил. По чертежам "Цесаревича" в России строилась серия из пяти броненосцев "Бородино" - но "улучшения" проекта и безобразная весовая дисциплина при постройке привели в совокупности к превышению водоизмещения почти на две тысячи тонн. Метацентрическая высота в результате упала до 75 сантиметров (в нормальном грузу) и менее (при перегрузке). Странно - но отчего-то из четырех броненосцев этой серии, участвовавших в Цусимском бою, три опрокинулись. Причем, если "Князь Суворов" - после нескольких попаданий торпед, то "Александр III" и "Бородино" - просто по результатам артиллерийских попаданий, приведших к попаданию воды внутрь корабля.
3. А теперь самое забавное. Именно рост (а никак не уменьшение) метацентрической высоты (и запаса остойчивости) усиливает качку судна - и ее амплитуду, и частоту. А уменьшение метацентрической высоты - снижает. И чем остойчивее судно - тем сильнее его качает. Именно поэтому большая метацентрическая высота ухудшает свойства корабля как артиллерийской платформы - он при этом более остойчив, но качается так, что попасть из орудий становится проблематично. Как сказал еще Н.Е.Жуковский, "Метацентрическая высота - это рычаг, за который волны раскачивают корабль".
Именно тут и проявляется искусство проектирования военных кораблей - выбрать такую метацентрическую высоту, которая не слишком мала (иначе снижается запас остойчивости, и корабль может опрокинуться и в шторм, и от боевых повреждений), но никак не слишком велика (иначе корабль будет более живучим, но качка будет настолько велика, что и экипажу будет тяжело, и стрельба будет неточной). И, замечу, поэтому чрезмерная забота о непотопляемости (помните "непотопляемость вместо непробиваемости"?), сопряженная со стремлением повысить метацентическую высоту, ухудшает боевые качества корабля. А магистральной тенденцией развития капитальных кораблей являлось стремление сохранить относительно невысокое значение метацентрической высоты, а достижение боевой живучести обеспечивать непробиваемостью (а непотопляемость - совершенно иными средствами, а не ростом запаса остойчивости).
Поэтому мысль о том, что корабль сильно качался из-за малой метацентрической высоты, просто-таки поражает дремучим невежеством ее автора. Это ничуть не лучше (правда, и не хуже) прозвучавшей уже в этой теме мысли о том, что "жулик-Крамп открыл все люки в машинные отделения, чтобы повысить скорость корабля".
-
И все же - об упомянутой ранее (http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1154.msg85260#msg85260) истории с котельной установкой броненосца "Слава". Она произошла намного позже историй с "Варягом" - в 1910 году - но показательна именно технологией доведения новой котельной установки корабля до неработоспособного состояния.
Итак, напоминаю, преамбула. Броненосец "Слава" - последний в серии броненосцев класса "Бородино" - аналогов "Цесаревича" российского производства, единственный, не успевший к Цусимскому бою - прошел капитальный ремонт, в первую очередь, ремонт силовой установки, в 1909-1910 году. Капитально отремонтированные котлы (Бельвиля производства Балтийского завода) и машины (его же) свидетельствовались комиссиями, были признаны годными, испытания корабля, котлов, машин, ходовые испытания дали результаты не только удовлетворительные, но даже хорошие (далее курсив с подчеркиванием - цитаты из официальных документов).
Немедленно после испытаний в марте 1910 г. корабль вступил в кампанию.
19 июля 1910 года корабль направился в поход в составе отряда.
29 июля 1910 года около 15 часов корабль, идущий 12-узловым ходом, получил приказ увеличить ход до тринадцати узлов (при показанных в начале года на испытаниях шестнадцати с лишним). Ход увеличиваться отказался. Обследование показало, что из восьми донок корабля работаю только четыре, из них нормально - две.
Помучившись, к 19 часам дали тринадцать узлов. Через три с половиной часа выяснилось, что это было слишком много: "Пришлось уменьшить ход сначала до 12 узлов, затем до 10, а утром 30-го уже до 8; кроме неисправности донок обнаружена неисправность котлов: из 20 котлов осталось исправных только 10; кроме того, обнаружен громадный расход воды. 31-го утром пришлось уменьшить ход до 6 узлов, а в полдень и совсем застопорить машины, сначала на 2 часа, а в результате простояли 10 часов (с 12 часов дня до 10 часов вечера). Затем до вечера 1 августа шли ходом от 6 до 8 узлов, а в 7 часов вечера снова застопорили машины, и, ввиду уже полной безнадёжности получить ход, я решил взять „Славу“ на буксир — это было уже в 35 милях от Гибралтара" (рапорт начальника отряда).
К 7-30 утра второго августа на корабле остались два работоспособных котла.
Срочный осмотр котлов в Гибралтаре выявил интересный факт: "Котлы к началу плавания не были выщелочены и к моменту аварии оказались совершенно загрязнёнными" - напомню, что капитальный ремонт закончился в конце зимы. Как легко понять, в такой подготовке корабля к походу виноват, безусловно, очередной Крамп, и можно с легким сердцем восклицать "И это - качество изготовления!"
Вывод комиссии отряда: "...доночные штоки, золотники, клапана, набивочные кольца изъедены, сальники не держат, воды не подают. У котлов разрушены дефлекторы, обилие свищей в котлах и арматуре, везде течь. 8 котлов перегреты, трубки некоторые лопнули. Причина загрязнения котлов в связи с расстройством питания. Необходим полный осмотр котлов, чистка, испытание, исправление арматуры и замена сожжённых трубок"
Опять же, видимо, "Крамп виноват" (если вспомнить, что испытания с результатами "не только удовлетворительными, но даже хорошими" корабль прошел менее пяти месяцев назад. Ну просто до мелочей повторялась история "Варяга" - и никаких выводов не было сделано...
Дальше - больше. Это - еще не итог. Два котла обеспечивали корабль недолго - четвертого августа подведен итог большого пути: "Донки исправлены средствами корабля, воды не подают по невыясненным причинам. Корабль без паров, освещения, водоотливных и пожарных средств, опреснения нет"
Примчавшаяся комиссия из Петербурга провела обследование, по результатам которого последовал доклад министра на Высочайшее имя: "Главной причиной неисправности котлов и донок линкора „Слава“ следует считать значительное в них присутствие грязи, образовавшейся из остатков разъеденных и разрушившихся щитов паросушителей, продуктов разложения масла, накипи и ржавчины. Причину происшедшей аварии следует отнести к продолжительному недосмотру со стороны личного состава, его недостаточной опытности и недостаточно тщательной чистки котлов, т. к. испытание котлов и новых донок этого корабля, произведённое комиссией после ремонта весной с.г., дало не только удовлетворительные, но и хорошие результаты".
По крайней мере, честно. В отличие от последующих "историков" и их последователей. И полугода не прошло - а котельная группа уже убита. "И это - качество изготовления?" - могли бы воскликнуть некоторые с пафосом...
И, кстати, обратите внимание: все это произошло с котлами Бельвиля, теми самыми "простыми и надежными" по мнению некоторых болтунишек (правда те, кто с ними работал, имели другое мнение, вспомним рапорт полковника Моннерот дю Мэна http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1154.msg85260#msg85260: котлы обладают "весьма деликатной конструкцией" и требуют "очень внимательного и бережного к ним отношения - как в обслуживании, так и при очистке, исправлении"), которые эти болтунишки так ретиво противопоставляют "сложным и ненадежным котлам Никлосса", примененным на "Варяге" и "Ретвизане" (а также, замечу, популярным в японском флоте - ну, это понятно: ясно что японцы в кораблестроении ничего не понимали, плавать и стрелять не умели и вообще, как высказался державный вождь армии и флота, "макаки").
Забавно то, что этим (и последующим новым капитальным ремонтом с заменой котельной группы до лета 2011 г.) дело не ограничилось. Уже в конце 2010 года года в дело вмешалась Дума, начавшая парламентское разбирательство об аварии линкора. В своей резолюции в январе 2011 она вынесла свое резюме: "Печальный случай аварии „Славы“, будучи не единичным случаем, есть результат не только небрежного упущения по службе должностных лиц, но и всей системы и постановки службы и хозяйства Морского ведомства, недостатка опытных и хорошо обученных специалистов, неправильной постановки дела ремонта"
Ну, и что "интересные авторы" хотят от Чарлза Крэмпа, передававшего за десять лет до этого корабли в такие руки, таким лицам и такому ведомству, которые за все это время так ничему и не научились?
-
И, наконец, найденная мной после некоторых поисков информация...
Разность эксплуатационного веса энергетической установки с "хорошими и надежными" котлами Бельвиля и "плохими и ненадежными" (на "Варяге" - на остальных кораблях они по загадочным причинам отчего-то были вполне надежными) котлами Никлосса для мощности в 16 тысяч лошадиных сил (примерная мощность энергетической установки "Варяга") составляла минимум 205 тонн. Подчеркиваю - минимум: я взял наименьшее из возможных и найденных значений.
Масса всей артиллерии "Варяга" с установками и механизмами - около 250 тонн.
Таким образом, в техническое задание (спецификацию) Морского ведомства котлы Бельвиля вполне могли быть вписаны (и "Крамп", отказываясь от их применения, был неправ). Только нужно было соблюсти одно-единственное условие - артиллерийское вооружение крейсера для компенсации лишнего веса котлов Бельвиля нужно было сократить в пять раз. А как показал бой при Чемульпо (а также было упомянуто в этой теме) оно на крейсере практически оказалось ненужным. Все равно ни разу не попали.
Так что если бы Крамп выполнил требование Морского ведомства и создал крейсер с требуемыми котлами Бельвиля и вооружением из, скажем, трех (вместо двенадцати) шестидюймовок и трех (вместо двенадцати) 75-миллиметровок без прочей противоминной артиллерии (чтобы оставить водоизмещение и размеры в требуемых пределах), корабль бы от этого только выиграл. А если бы артиллерию вообще сняли - выиграл бы еще больше, потому что крейсер еще легче смог бы удрать от японцев.
Кстати, если бы еще и 588 тонн брони по заветам гениального флотоводца С.О.Макарова с крейсера сняли - он бы умел удирать еще легче. Так что зря, зря С.О. ругают за идею безбронного корабля - осуждать стоит разве что за непоследовательность: от брони на боевом корабле отказаться он требовал, а от артиллерии - не додумался.
Ну, а рассуждения о том, что вообще-то боевые корабли создаются для боя, а не для побега, и артиллерия, равно как и броня, им зачем-то нужна, мы отметем в корне. Как неорганизованные и сугубо академические и теоретические, не учитывающие ни практику, ни специфику.
-
И немного - про упомянутую ранее историю с дальномерами.
Разумеется, никакие дальномеры российскому флоту не были нужны - в этом твердо были уверены вожди флота, то мечтавшие о том, как они одной атакой миноносцев уничтожат все флоты мира одновременно, то любившие порассуждать о морской тактике (и отказывающиеся воевать, пока их рассуждения не напечатают за казенный кошт - вот такие у них были понятия об офицерской чести), то рассуждавшие о том, что сила - не в силе, а в чем-то ином, то учившие тупых механиков за сорок минут разводить пары и выходить в море, то требующие (вычитав фразу у Фридриха II) "подняться умом до облаков" и обнаруживающие в этих облаках, что боевым кораблям не нужна броневая защита, то объясняющие, что стрелять на расстояния больше трех (на, ладно, может, и пяти, если припрет) километров незачем, и снарядам при этом главное - дырочку пробить (потому и должны они быть полегче и с зарядом поменьше), так что определять дистанции в бою незачем - прямой наводкой куда нужно попадете.
Но наряду с вождями, увы, на флоте имелся беспокойный народ - офицерики поменьше, которые изредка, особенно, поездив по Европам или почитав информацию о том, что в этих Европах делается, начинали зудеть о том, что иногда стрелять нужно подальше, а без знания дистанции стрелять туда еще можно, а вот попасть - никак. И даже тыкали начальство носом в то, что в тех самых Европах еще и учатся этим делом заниматься, и приборное обеспечение - дальномеры - для такой стрельбы придумали.
В конце концов, дозуделись. В марте 1897 года (обращайте далее внимание на даты!) Морской технический комитет (не хочу говорить бездоказательные вещи - но замечу - после того, как из его состава выбыл знатный ученый и бывший начальник артиллерийской инспекции С.О.Макаров, автор облегченных снарядов и идей о боевых дистанциях) решил, что кораблям нужны дальномеры.
Ага! - сказало морское министерство и, не споря со своим комитетом, постановило потребовать от англичан два прибора бесплатно. Для изучения.
Как ни странно, англичане согласились - но с условием, чтобы потом, если все будет хорошо, им эту пару оплатили и купили еще восемнадцать.
Это наглое требование заставило министерство надолго задуматься. До мая 1897 года (а куда спешить?). После чего родился ответ: дайте две штуки бесплатно, а обещать ничего не будем.
Англичане, видимо шокированные таким бесстыдством, даже отвечать не стали.
Через год командир Кронштадского порта, отвечающий за снаряжение кораблей, поинтересовался у министерства - когда же прибудут предписанные техническим комитетом дальномеры? - А никогда - безмятежно ответило министерство - фирма не согласилась с предложенными нами условиями.
Еще через полгода технический комитет переварил полученную информацию и попросил министерство повторить запрос о дальномерах.
И тут произошло неудобосказуемое - министерство вновь обратилось к поставщику с феерическим предположением: может, тот стесняется предложить бесплатно?
Поставщик подождал два месяца (может, для того, чтобы проверить, правильно ли он перевел это письмо?) и ответил, что не стесняется. Но готов продать два прибора под гарантию, что их в России не будут копировать и производить.
Еще через полгода морское ведомство все же решилось - и в апреле 1899 года (два года прошло!) за два дальномера заплатило.
А время шло...
Первый полученный дальномер проверили. Порадовались - он действительно показывал дистанцию! Разобрали - чтобы понять устройство и, может, использовать полученные знания (мало ли, что, кто и кому обещал). Потом долго собирали. Собрав, выяснили, что он отчего-то дистанцию показывать перестал. Точнее, что-то он показывал - но неправильно. Опять разобрали. Опять собрали. Опять разобрали... В общем, упражнения по разборке и сборке дальномера на месяцы вошли в быт слушателей артиллерийских классов - а вот работать его так и не заставили. Второй разбирать уже опасались - и стали неторопливо испытывать: что он покажет на такой дистанции, а что на такой, а если покачать, а что покажет летом, а что зимой...
А время шло...
Наконец, наигравшись, в середине 1902 года, спустя пять лет, морское ведомство явило чудо невиданной щедрости и заказало 10 (десять!) дальномеров. В октябре получило. Распределило. Все десять отправились на корабли Тихого океана. Весь прочий флот не получил ни одного (правда, напомню, еще полтора имелись на Балтике).
Впрочем, на "Пересвете", которому от щедрот досталось целых два дальномера, один тоже разобрали. Возможно, из любопытства - посмотреть, что там внутри. Собрали... дело житейское - так что остался один. А второй в октябре 1903 года отправили на ремонт в Англию. А там и война началась...
Англичане, махнув рукой на нейтралитет, дальномер починили и спросили, куда его послать. Получили указание послать в Кронштадт, так что на Балтике теперь было три дальномера, точнее, два с половиной. А на "Пересвете" остался один. Причем, градуированный в метрах - в то время, как все таблицы стрельбы были в кабельтовых. Замечу, правда, что его разбило в начале боя в Желтом море, так что палил дальше броненосец в белый свет...
А вот броненосец "Цесаревич" все это время строился во Франции. Задуматься о том, что ему тоже не помешал бы дальномер-другой, морское ведомство не смогло, лишних уже не было, так что остался бы он без дальномера - но тут подсуетился сидевший там же командир корабля, И.К. Григорович, который, воспользовавшись личными связями в служебных целях, по-дружески попросил морского атташе в Англии И.Ф. Бострема оформить тайком заказ на пару дальномеров для "Цесаревича". Когда дело было уже сделано, морское ведомство, поставленное перед фактом, поневоле одобрило это безобразие - правда, управляющий министерством адмирал Авелан не преминул специально телеграммой указать на недопустимость подобных "заказов за границей по распоряжениям командиров судов".
А время шло...
Уже шла война, Порт-Артур был уже блокирован - и только тогда, в апреле 1904 года, спустя семь лет, через подставных лиц и по цепочке посредников, в общем-то, в нарушение международного права министерство сподобилось заказать двадцать восемь дальномеров (из которых хотя бы десять адмирал Рожественский просто-таки умолял доставить в июне, чтобы успеть поставить их на корабли своей эскадры). Еще десять (точнее, одиннадцать - один портовый) получила третья эскадра. О том, что десять и даже одиннадцать - это безумно мало, а на освоение техники и обучение ее использованию нужно время, уже не думал никто. Как и на ее поверку. Кстати, в результате в Цусимском бою неоднократно отмечались ошибочные показания дальномеров.
Отмечу здесь, кстати, еще одно неприглядное обстоятельство. Все испытания дальномеров в России производились на дистанция до 4,3 мили. На больших дистанциях их никто не поверял (а зачем?), систематическую погрешность не определял, паспорт и формуляр прибора не составлял - поэтому информацией о том, как внести поправку на показания данного прибора на больших измеренных дистанциях, эксплуатирующий его на корабле персонал не располагал.
В общем, жалоба Новикова-Прибоя "У японцев в каждой башне, в каждом каземате имелся дальномер, а у нас их было только по два на корабль," - это, как легко видеть, неправда.
И у японцев они стояли далеко не в каждой башне. Японцы начали применять дальномеры с 1893 года (сравните, кстати, с приведенной хронологией) - но к началу 1904 года стандартной комплектацией были два дальномера на корабль. Любой - до крейсеров второго ранга включительно. Правда, уже после этого в начале войны Япония купила еще сто дальномеров - но даже после этого больше четырех-шести на корабль не приходилось.
И "у нас их два на корабль" Новикова-Прибоя - это мечты... Всего на эскадре Рожественского их был двадцать один - причем, свежеполученных и не поверенных - так что при составе эскадры 8 эскадренных броненосцев, 3 броненосца береговой обороны, 1 броненосный крейсер, 5 крейсеров 1 ранга и 3 крейсера 2 ранга никак "два на корабль" не получается. Даже два на каждый броненосец не получается - только на избранные.
PS. Замечу, к великому сожалению для историков известного образца, пара дальномеров Барра и Струда была незадолго до войны переставлена на "Варяг". Поэтому обвинить Крампа в том, что из-за перегрузки недогруженного (или недогрузки перегруженного) крейсера он не был оснащен современной техникой, не получается.
Впрочем, с дальномерами "Варяга" - загадка.
Многие историки объясняют, что (вот беда) они были разбиты в начале боя. Информация о том, что как минимум один снятый с поднятого "Варяга" трофейный дальномер японцы позднее использовали, при этом не комментируется.
Другие говорят о том, что в самом начале боя был разбит один дальномер - с указанием на то, что "Варяг" в результате не мог точно стрелять. Чем занимался второй - непонятно.
При этом часто приводится история о том, что после боя была найдена рука офицера, держащая дальномер. Для справки - дальномеры на "Варяге" имели базу 1,34 метра.
(https://www.gracesguide.co.uk/images/a/a4/Im1929v148-p292a.jpg)
1,34 метра - расстояние между объективами. Возьмите это рукой...
В общем, знатоки истории путают дальномер с микрометром Люжоля. Устройством для приблизительной оценки расстояния по измеренной видимой высоте цели при заранее известной ее истинной высоте. Которое ничего не могло показать, если цель находится не на зеркальной глади озера Бива, а в море и качается (а на море такое бывает), и даже на озере Бива - если коварный враг заранее не обеспечил информацией вас о истинной высоте мачт своих кораблей или не пустил на них ваших разведчиков с рулеткой.
А еще показания микрометров зависели от высоты самого измеряющего над ватерлинией. Ибо ракурс. Ну, а погрешности микрометров Люжоля даже в идеальных условиях - это отдельный грустный разговор.
Зато этого допотопного и дешевого (главное!) барахла было полно. На "Варяге" - шесть штук.
А вот в указание на то, что дальномеры не были поверены, а команда - обучена, так что дистанцию определить было невозможно, верится. Странно было бы ожидать другого на крейсере, за полгода потерявшем (если верить его командиру) семь узлов скорости...
-
В общем, жалоба Новикова-Прибоя "У японцев в каждой башне, в каждом каземате имелся дальномер, а у нас их было только по два на корабль," - это, как легко видеть, неправда.
И у японцев они стояли далеко не в каждой башне. Японцы начали применять дальномеры с 1893 года (сравните, кстати, с приведенной хронологией) - но к началу 1904 года стандартной комплектацией были два дальномера на корабль. Любой - до крейсеров второго ранга включительно. Правда, уже после этого в начале войны Япония купила еще сто дальномеров - но даже после этого больше четырех-шести на корабль не приходилось.
Насколько я понял, Новиков имел ввиду наши современные корабли, а у японских броненосцев и броненосных крейсеров башни были только главного калибра, а средний в казематах. То есть выходило по штуке в каждую из двух башен и ещё по 1-2 на каждый каземат.
Тут интересное развитие темы ;)
http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=55.msg95585#msg95585
-
В общем, жалоба Новикова-Прибоя "У японцев в каждой башне, в каждом каземате имелся дальномер, а у нас их было только по два на корабль," - это, как легко видеть, неправда.
И у японцев они стояли далеко не в каждой башне. Японцы начали применять дальномеры с 1893 года (сравните, кстати, с приведенной хронологией) - но к началу 1904 года стандартной комплектацией были два дальномера на корабль. Любой - до крейсеров второго ранга включительно. Правда, уже после этого в начале войны Япония купила еще сто дальномеров - но даже после этого больше четырех-шести на корабль не приходилось.
Насколько я понял, Новиков имел ввиду наши современные корабли, а у японских броненосцев и броненосных крейсеров башни были только главного калибра, а средний в казематах. То есть выходило по штуке в каждую из двух башен и ещё по 1-2 на каждый каземат.
Так ведь если на каждый пост управления и в каждую башню - это уже минимум четыре. Если еше и по плутонгам в казематы - это уже много.
Хотя если по одному на борт - то шесть и получается. Правда, я хотел бы посмотреть, насколько удобно пользоваться дальномером при казематном расположении.
Тут интересное развитие темы ;)
http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=55.msg95585#msg95585
Это про очередного попаданца с одержанием и одолением на супостаты?
К счастью для себя, я этой прелести не встречал. Другие встречал и тоже, выдержав десять страниц, убеждался, что не могу научиться ценить литературный жанр "Мечты импотента о подвигах Казановы. С подробностями".
-
Так ведь если на каждый пост управления и в каждую башню - это уже минимум четыре. Если еше и по плутонгам в казематы - это уже много. Хотя если по одному на борт - то шесть и получается. Правда, я хотел бы посмотреть, насколько удобно пользоваться дальномером при казематном расположении.
Может и не очень, но всяк лучше, чем без.
Это про очередного попаданца с одержанием и одолением на супостаты?К счастью для себя, я этой прелести не встречал. Другие встречал и тоже, выдержав десять страниц, убеждался, что не могу научиться ценить литературный жанр "Мечты импотента о подвигах Казановы. С подробностями".
Примерно 95% жанра оно и есть.
(https://i.ytimg.com/vi/8DQk3CskTeM/hqdefault.jpg)
-
Так ведь если на каждый пост управления и в каждую башню - это уже минимум четыре. Если еше и по плутонгам в казематы - это уже много. Хотя если по одному на борт - то шесть и получается. Правда, я хотел бы посмотреть, насколько удобно пользоваться дальномером при казематном расположении.
Может и не очень, но всяк лучше, чем без.
Это конечно.
Это про очередного попаданца с одержанием и одолением на супостаты?К счастью для себя, я этой прелести не встречал. Другие встречал и тоже, выдержав десять страниц, убеждался, что не могу научиться ценить литературный жанр "Мечты импотента о подвигах Казановы. С подробностями".
Примерно 95% жанра оно и есть.
(https://i.ytimg.com/vi/8DQk3CskTeM/hqdefault.jpg)
Прелесть какая!
-
Правда всегда рано или поздно выходит наружу. Злопыхатель вы, эр Гюнце. Клеветник злостный. Почто всякой напраслины написали про российский флот? :P :D https://topwar.ru/28498-tragediya-cusimy-izvestnaya-i-neizvestnaya.html
-
Все логично.
Свидетели боя про дистанции врут. И про практическое отсутствие повреждений японских кораблей тоже.
Про скорость стрельбы врут. Вместе с артиллеристами, неумело измерявшими темп стрельбы и на войне, и до войны.
Прокладки боя все неправильные.
Сведения о перегрузке, измеренных метацентрических высотах и роложении броневого пояса - фальшивые.
Измеренная остойчивость кораблей - неправильная. Как и положение броневой палубы относительно аатерлинии у всех "Бородино" и у "Осляби".
Официальные результаты испытаний - подложные. Потому что испытаний на самом деле провести не успели. Никаких. Ни на одном судне. Да и все официальные документы тоже.
А правду знает только автор.
И флот был сильнее, и кораблестроители передовее, и артиллеристы лучше, и техника выше, а виноваты только снаряды. А то бы ух. А также ох и ах.
-
При Цусиме действительно стреляли с дистанций, которые у нас считались дальними, а у британцев не очень. Попалась любопытная информация, что делиться своими ноу-хау сыны Альбиона не торопились, а японцы, побывав на манёврах, сами подсмотрели, что в Англии ружья кирпичом не чистят. А к мы бы ух и ах просится продолжение "но нам опять помешала некая часть тела".
-
По "снарядному вопросу" есть интересный цикл статей в ЖЖ: https://naval-manual.livejournal.com/tag/%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81?utm_medium=endless_scroll
Возможно, кто-то еще не читал.
-
При осмотре броненосца обратил внимание и на щель между верхней кромкой бортовой брони и обшивкой, тянувшуюся вдоль всего борта и имевшую ширину от 0,5 до 1,5 дюйма.
Это - все та же упоминавшаяся ранее история с расследованием взрыва в башне новенького "Сисоя Великого", при котором в одном погребе обнаружилась никем ранее не замеченная недостача шестидюймовых снарядов (в оставшееся неизвестным время выпали в дырку в полу, на которую, вот беда, никто не обращал внимания), а в другом через гнилую доску (по которой положено было, вообще-то, возить тележки с двадцатипудовыми двенадцатидюймовыми снарядами) провалился незадачливый полковник.
Вдумаемся. Вдоль всего борта корабля над броневым поясом тянется щель шириной от 13 до 40 миллиметров. И никто отчего-то не голосит отчаянно "И это - качество изготовления?", не болтает про недогрузку перегруженного, перегрузку недогруженного, не порет чуши про ошибки в проекте и "сдачу прогоном один раз на мерной миле". Еще бы: строило-то Санкт-Петербургское Адмиралтейство, а не Крамп или Лагань, а брехня про импортную технику куда более (для некоторых) комфортна, чем выяснение правды о том, кому она досталась.
Но всего лучше - невозмутимая реакция Главного управления кораблестроения и снабжения на этот дикий факт дыры в корабле (в каком-то метре от конструктивной ватерлинии) во весь борт. Оказалось, что эта дырища - вовсе “не есть щель, но неизбежное обстоятельство при настоящей системе бронирования.”
Видимо, надежда была на то, что раз дыра - не щель, а обстоятельство, то через обстоятельство (в отличие от щели) вода затапливать судно не сможет, а само обстоятельство (в отличие от щели) на конструктивную прочность влиять не будет.