Официальный форум Веры Камши
Кэртиана => Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! => "Рассвет" => Тема начата: Gatty от 28 Мая, 2019, 18:13:56
-
Из того, что успела заметить в соседней теме.
На некоторые вопросы ответы будут даны в стиле Эрклюля Пуаро, а именно будут умозаключения персонажей. Соглашаться с ними или же нет, дело читателей.
Впрочем, некоторые читатели не верят даже своим глазам, чего уж говорить о рассуждениях Арлетты или отца Луциана.
Кто, как и почему убил Джастина - будет разъяснено.
Кто как и почему убил посла - опять-таки будет разъяснено.
Кто и зачем подменил дедово письмо Роберу - уже было сказано.
О Штанцлере до восстания Борна - будет.
О пресловутой картине - будет.
О покушении на Елену-будет.
О "Восьмой свече" уже было сказано и будет еще и много.
О "потомках" Эрнани Святого уже сказано, равно как и о происхождении Альдо.
О вилянии линии Повелителей Волн частично уже есть и еще будет.
Кроме того в последних книгах довольно много намеков на то, из каких источников,
будут почерпнуты сведения.
-
А мне ну оочень хочется узнать или понять - откуда же появились Раканы :) И кто такая Синеглазая? И откуда у Алв синие глаза ( понятно, что от Октавии, но почему передаются не всем Алвам).
И что же это за необычное свойство передаётся от некоторых эрэа (из Небольшой загадочки) к сыновьям?
И почему Марселя Зоя назвала слишком горячим? :)
-
А мне хотелось бы понять:
- Почему Ракан может одной лишь волей, без учета крови, передать Повелительство абы кому?
- В чем странность Герарда и Селины, что они бесят бесноватых?
- Был ли эр Август раттоном? (скорее всего нет, но тогда совершенно непонятны мотивы его поступков).
- От кого ж таки Катарина родила детей?
-
От кого ж таки Катарина родила детей?
На этот вопрос уже ответили. Причём уже в ЛП. :)
-
От кого ж таки Катарина родила детей?
На этот вопрос уже ответили. Причём уже в ЛП. :)
М.б, это было вычислено на форуме, но в ЛП я ничего не понял, кроме одного - они не от Алвы (впрочем, это было ясно и раньше).
Так что не мучьте, подскажите))
-
В ЛП Катари говорит: "Карл - одно лицо со мной". При эорийской генетике это точно невозможно, Оскар Феншо - версия очень малоправдоподобная, так что остаётся тот кандидат, которому она и должна была рожать детей. :)
-
В ЛП Катари говорит: "Карл - одно лицо со мной". При эорийской генетике это точно невозможно, Оскар Феншо - версия очень малоправдоподобная, так что остаётся тот кандидат, которому она и должна была рожать детей. :)
В смысле, если бы она рожала от эория, то ребенок был бы похожим на отца и только на отца? И, следовательно, остается вариант неэория-Оллара?
Честно, это не приходило в голову. И не объясняет, откуда ползли слухи про неспособность Фердинанда. Не совсем же он идиот, в самом деле, что не знал, как его позорят! И Сильвестру это непонятно зачем...
Вообще, Катари, для меня самый интересный женский персонаж. Что там ей двигало... Кмк, стратегически - все-таки именно любовь к стране и народу. А тактически - она боец, и ей хороши все средства, включая макаронную фабрику.
-
если бы она рожала от эория, то ребенок был бы похожим на отца и только на отца?
Именно. Сын эория должен быть достаточно похож на папу, чтобы никаких вопросов об их родстве не возникало. А про остальное, надеюсь, узнаем что-нибудь новое.
-
А мне хотелось бы понять:
- Почему Ракан может одной лишь волей, без учета крови, передать Повелительство абы кому?
- В чем странность Герарда и Селины, что они бесят бесноватых?
- Был ли эр Август раттоном? (скорее всего нет, но тогда совершенно непонятны мотивы его поступков).
- От кого ж таки Катарина родила детей?
1. И да, было ли услышано это "Теперь Вы Повелитель Скал и герцог Надорэа"? Стал ли Ларак реальным ПС?
2. Просто присоединяюсь к вопросу. То, что Селина - "плата" за Герарда, помню, но ясности от этого больше не стало ;)
3. Ну, это на старом форуме уже вроде разъяснено было. Нет раттонов "в кадре". Есть их подручные, причём все они играются оными раттонами втёмную. Нашли гнилую душонку, подобрали морковку полку неё и повесили перед личиком. Беги, ослик, догоняй морковь, она полезная. ;)
4. Уже ответили. И да, если не Алва - а это не Рокэ, что доказано внешностью принца и принцесс - то Фердинанд. В аквариуме, называемом королевским дворцом, королеве завести связь и скрыть её - невозможно!
П.С.
Да, кстати, доказано не только и даже не столько внешностью детей - у Раканов вообще-то изменчивость достаточно сильно проявляется - а хотя бы действием проклятья Ринальди, явно на "последнего в роду" "анакса проклятых" обрушившегося. Ну и пророчества там, Ракан через Излом переходит один из рода...
-
На старом форуме Хозяйка намекала, что Манрики неспроста наследуют рыжий цвет волос.
В книге мы этого вероятно не узнаем, но все же интересно был ли кто-то из предков Манриков носителем силы? Или тут другая причина?
-
Ставлю на то, что посла убили из-за компромата на Штанцлера и Катарину. Сответственно это были либо подручные бывшего кансилльера, либо поклонники гиацинта. Карваль например. Ниндзю Пьетро тоже не исключаю.
-
А мне кажется, что посол пытался принудить кого-то к сотрудничеству с помощью компромата. Этот кто-то решил не влезать в петлю и решил вопрос радикально. Карваль вполне подходит.
-
Ещё хочется узнать, почему у Арлетты родились близнецы.
-
Еще хочется узнать, кто убил Кеннеди.
-
Еще хочется узнать, кто убил Кеннеди.
Это не сюда, это в Кубло.
-
Я например так и не получил ответ почему изменил Люра.
Вариант "просто заплатили\обещали титул\звания\почести" как бы .эээ.... провисает. Вот почему
Какой расклад перед изменой:
с одной стороны имеем обещания 100500 золота, "президент всех повысил на 1 звание а вас сразу на 6" и прочие золотые горы. А также некоторое количество откровенно говоря сброда с редчайшими вкраплениями боевых офицеров в следовых количествах под руководством Эпине (был лейтенантом в Торке, на неустановленной должности у Окделла, где жестоко бит), не менее битых агарисцев ("кавендиш бежал" (С) и Альдо который вообще никогда и никем не командовал. Ну и сам любимый - генерал, то есть фактически самый опытный из всех.
С другой - 2 боеспособных, сколоченных и опытных армии, правда пока что связанных и на севере и на юге, зато с избытком хватает опытнейших командующих - оба Савиньяка, Ариго, ну и наконец самый главныый джокер - Ворон. Вундерваффе стратегического уровня, способное в одночасье переломить любую самую неблагоприятную ситуация в свою пользу что уже неоднократно демонстрировал. (как там Юхан говорил когда его уговаривали в таверне? "под Ворона хоть флот списывай, хоть любую армию"). То есть расклад шансов даже не 100 к 1 а 100 строго к 0.
Ну и бонусом спокойная карьера. Медленная но без такого риска.
Что по идее подумает человек, который к риску особо склонен никогда не был (иначе не в Барсине болтался у Манрика а в Торке)? Правильно, когда ворон закончит на юге (не если а когда, После Варасты дошло до любого жирафа) жить ему осталось - сколько надо армии форсированным маршем преодолеть расстояние до столицы. Но в любом случае наслаждаться деньгами и перевязью не больше полугода а потом быстрый и бесславный конец на эшафоте. Оно того стоит?
Вариант же который произошёл просчитать... Э, без попаданца и послезнания логически додуматься что Алва
- бросит армию и поедет один
- по первому щелчку пальцами Фердинанда, которого окружающие считали за плюшевую говорящую голову, бросит оружие
- спокойно даст себя связать и отправить в тюрьму на гарантированную смерть
то есть сделать абсолютно всё вопреки любой логике и разуму
... это даже не рояль в кустах а целая фабрика
Про клятву крови маршала конечно гоганы в курсе, и что того же Фердинанда можно использовать как поводок прекрасно представляют, но загвоздка что талигойцы - не гоганы. Гоганов там вообще нет, всё общение сугубо коммерческое. об их магии и возможностях познания нулевые. Причём вся их магия в той же Варасте почему то не помогла, Адгемар не даст соврать ))))))
И вот являются эти прямо скажем весьма подозрительные люди к талигойскому генералу и расписывают, что всё ему будет и за это ничего не будет. И от Ворона тоже, да да ,мамай кылынус вах. Нет, как с Лисом не повторится, на этот раз мы всё предусмотрели.
Что тут скажет любой нормальный человек? Да только одно:
- а с какого перепоя мне в этот бред про клятвы крови верить?
Так вот, почему Люра всё-таки поверил?
-
Это было очень давно рассказано: шантажом его прижали. Люра - самозванец, убивший настоящего носителя этого имени. Понятно, что не из-за косого взгляда, а ради решения своих весьма серьёзных проблем. Теоретически может ещё и в книге появиться, но не факт.
-
Из того, что успела заметить в соседней теме.
Да, ещё вспомнилось: вроде бы Арлетта нашла в бывших апартаментах Катари что-то важно и интересное. Что именно?
-
Из того, что успела заметить в соседней теме.
Да, ещё вспомнилось: вроде бы Арлетта нашла в бывших апартаментах Катари что-то важно и интересное. Что именно?
А разве оно не вычислено еще? Там же практически открытым тестом говорится... То, что пытался найти в бюро Альдо после его смерти Ричард, но не нашел.
-
А разве оно не вычислено еще?
Нет: никто, кажется, и не пытался, народ упустил этот момент.
-
никто, кажется, и не пытался, народ упустил этот момент
Так где-то в "Полуночи" вполне прямым текстом упоминалось, что та самая шкатулка - у Арлетты.
Ещё вспомнилось: сколько нам покажут из записок Эрнани Последнего?
-
Это было очень давно рассказано: шантажом его прижали. Люра - самозванец, убивший настоящего носителя этого имени. Понятно, что не из-за косого взгляда, а ради решения своих весьма серьёзных проблем. Теоретически может ещё и в книге появиться, но не факт.
Упс! То, что там без шантажа не обошлось, еще-не-разрубленный и пока не граф говорит открыто. "Я был бы верен Манрикам, они были честны со мной, я был честен с ними..." А вот про самозванство и убийство - пропустил. Зароюсь в старый форум срочно!
-
мне бы хотелось больше ясности про мистику - Кобыла, Оставленная, выходцы. Но уверена, что сильно разжевывать Вера Викторовна не будет, мне яснее не станет. Поэтому не прошу )
Но хочу узнать про глобальное устройство Мира и его будущее - Ожерелье, стражи, раттоны, какой нибудь скрытый спасенный уголек Пламени Этерны, и как его разжечь, и стоит ли его разжигать.
Со Стражей начиналась вся история, и вроде бы они достойные мужчины - хочу им хеппи-энда, хотя и не знаю, в чем он заключается
-
- От кого ж таки Катарина родила детей?
Катари сама говорила кому-то, что дети (по крайней мере, сыновья) - законные наследники Фердинанда. Рокэ к ней в постель усердно подкладывал Сильвестр - как раз с целью получить потомство от эория. Он же приказал добавлять в пищу короля некие снадобья, сводящие на нет мужское желание. Но иногда слуги ошибались, и в эти моменты всё у них с мужем получалось. И было это не ЛП, конечно, а гораздо позже. Кажется, в той книгоединице, в которой Катари убивают, или несколько раньше - во время суда над Алвой.
1.
А разве оно не вычислено еще? Там же практически открытым тестом говорится... То, что пытался найти в бюро Альдо после его смерти Ричард, но не нашел.
Браслет Катари? Кстати, очень хочется узнать, в чем же он так важен?
2. Ещё хочется узнать подробнее про Синеглазую Даму. Это не Октавия, но кто она и какое отношением имеет к Повелителям Ветра? Или ко всем эориями? Как она вообще связана с миром Кэртианы?
3. Очень интересует клад Манлия. Его всё-таки найдут или нет? И кто была та женщина, смерть которой расследуют Луиза и Селина? В связи с легендой о Манлии вроде были намёки, что у Ноймаров в роду что-то нечисто. Это так и есть или мне показалось?
4. В "Рассвете-5" Георгия толкает Роберу феерическую речь, на тему "из Рокэ соберано Алваро сделал меч Талига, но меч нуждается в руке.<...> он не просто не хочет, он не может управлять Талигом, он способен лишь его защищать. К счастью для всех нас, Рокэ это прекрасно осознаёт..." Это её интриганские штучки или соответствует действительности? Вообще, что там произошло между Алваро, Карлосом и Рокэ?
5. Будут ли ещё флэшбеки про Ренкваху? Точнее, про Рокэ в Ренквахе?
-
- От кого ж таки Катарина родила детей?
Катари сама говорила кому-то, что дети (по крайней мере, сыновья) - законные наследники Фердинанда. Рокэ к ней в постель усердно подкладывал Сильвестр - как раз с целью получить потомство от эория. Он же приказал добавлять в пищу короля некие снадобья, сводящие на нет мужское желание. Но иногда слуги ошибались, и в эти моменты всё у них с мужем получалось. И было это не ЛП, конечно, а гораздо позже. Кажется, в той книгоединице, в которой Катари убивают, или несколько раньше - во время суда над Алвой.
Да, дети от Фердинанда, вопрос закрыт Рудольфом, который сказал это прямым текстом. Он достаточно хорошо знает Георгию, чтобы опознать фамильные приметы Олларов. Что до остального, то Катарине следует доверять не во всем и не всегда. ;)
А разве оно не вычислено еще? Там же практически открытым тестом говорится... То, что пытался найти в бюро Альдо после его смерти Ричард, но не нашел.
Браслет Катари? Кстати, очень хочется узнать, в чем же он так важен?
Нет. Браслет ничем не важен, откуда он взялся, в тексте уже разъяснен.
2. Ещё хочется узнать подробнее про Синеглазую Даму. Это не Октавия, но кто она и какое отношением имеет к Повелителям Ветра? Или ко всем эориями? Как она вообще связана с миром Кэртианы?
Будет.
3. Очень интересует клад Манлия. Его всё-таки найдут или нет? И кто была та женщина, смерть которой расследуют Луиза и Селина? В связи с легендой о Манлии вроде были намёки, что у Ноймаров в роду что-то нечисто. Это так и есть или мне показалось?
Клад найдут, иначе зачем бы он упоминался, даму разъяснят, про "нечисто" не поняла.
4. В "Рассвете-5" Георгия толкает Роберу феерическую речь, на тему "из Рокэ соберано Алваро сделал меч Талига, но меч нуждается в руке.<...> он не просто не хочет, он не может управлять Талигом, он способен лишь его защищать. К счастью для всех нас, Рокэ это прекрасно осознаёт..." Это её интриганские штучки или соответствует действительности? Вообще, что там произошло между Алваро, Карлосом и Рокэ?
Георгия интригует и при этом довольно часто излагает свои собственные выводы (ну аналитик она, аналитик и политтехнолог! ;) ) А уж насколько сии блистательные построения соответствуют действительности решать читателю. С другой стороны Рокэ и Лионель приложили немало усилий, чтобы создать Рокэ соответствующую репутацию. Сильвестр вон верил, при этом полагая себя очень проницательным, почему Георгии нельзя? Про Карлоса, Рокэ и соберано Алваро слегка не поняла вопрос.
5. Будут ли ещё флэшбеки про Ренкваху? Точнее, про Рокэ в Ренквахе?
Будут другие и МНОГО.
-
А про судьбу-смерть и гитару будет? Очень бы хотелось прочитать этот эпизод из жизни Рокэ.
Общее понимание произошедшего есть, но хотелось бы детальнее. :)
-
А про судьбу-смерть и гитару будет? Очень бы хотелось прочитать этот эпизод из жизни Рокэ.
Общее понимание произошедшего есть, но хотелось бы детальнее. :)
Будет
-
Вообще, что там произошло между Алваро, Карлосом и Рокэ?
Про Карлоса, Рокэ и соберано Алваро слегка не поняла вопрос.
А я хотела бы узнать, почему между соберано Алваро и Рокэ сложились такие неоднозначные отношения, что после смерти отца Ворону прислали только официальные бумаги.
-
Вероятно это последствие воспитания Рокэ. Отец и так растил из него щит Талига, а после смерти Карлоса, нажим только усилился. Это не способствовало формированию доверительных отношений между Алваро и Рокэ, но позволило последнему стать тем кем он стал.
-
А не могло быть так, что между отцом и сыном встала Синеглазая?
-
А не могло быть так, что между отцом и сыном встала Синеглазая?
В теории могло быть - но, с одной стороны, зачем Синеглазой Алваро? - с другой, и Оккам не рекомендует смотреть в эту сторону.
-
Я уже как-то забрасывала удочку, но рыбку не поймала. ;) Ну очень интересно узнать, почему незадолго до исчезновения Рокэ Бонифаций говорит, что Алва уже ТРИ года как похож на императора. Почему именно три года, а не пять, например? Что в поведении Рокэ изменилось за три года? Или Бонифаций что-то знает и, как и его друг Валмон, делает определенные выводы?
-
Года три назад начал сбоить Сильвестр. Лионель говорил, что они с Рокэ начли потихоньку исправлять промахи кардинала и действовать на своё усмотрение.
-
про "нечисто" не поняла.
Ноймары так и не смогли найти золото Манлия. Может, это потому, что они не являются его потомками?
Про Карлоса, Рокэ и соберано Алваро слегка не поняла вопрос.
Складывается впечатление, что отношения между Алваро и Рокэ были весьма прохладными. Наследником, со всем полагающимся воспитанием, планировался Карлос. Именно он - рука, держащая меч Талига. Ну, похоже, он был ещё и любимцем отца. Наследник погибает в той же Ренквахе. Алваро винит в этом Рокэе и этим объясняется напряжённость в их отношениях. И вообще, почему Рокэ почти не вспоминает ни родителей, ни братьев? При этом у него весьма тёплые отношения с Леоной Салина, весьма дальней родственницей.
Будут другие и МНОГО.
Урррааа!!! (http://www.kolobok.us/smiles/icq/yahoo.gif)
-
А разве Карлос погиб в Ренквахе? Он погиб заслонив в каком-то бою Рудольфа Ноймаринена, оруженосцем которого Карлос был. И произошло это еще когда Роке даже в Лаик не поступил.
-
Наследником, со всем полагающимся воспитанием, планировался Карлос. Именно он - рука, держащая меч Талига. Ну, похоже, он был ещё и любимцем отца. Наследник погибает в той же Ренквахе. Алваро винит в этом Рокэе и этим объясняется напряжённость в их отношениях.
Уточню - теньент Карлос Алвасете погиб в сражении при Хексберг в 376 г., когда Рокэ было 14 лет. На тот момент Карлос был старшим из сыновей Алваро и, естественно, с 369 г. (год смерти Рубена) являлся законным наследником, о чем и говорит его фамилия.
Вот почему "Алваро винит в этом Рокэ", непонятно...
-
Уточню - теньент Карлос Алвасете погиб в сражении при Хексберг в 376 г., когда Рокэ было 14 лет. На тот момент Карлос был старшим из сыновей Алваро и, естественно, с 369 г. (год смерти Рубена) являлся законным наследником, о чем и говорит его фамилия.
Спасибо. Это в какой книге было? Вообще, есть какая-то хронология семейства Алва? Про Рубена вообще не помню. :(
-
В приложениях к "Лику Победы" всё расписано. У Рокэ было трое старших братьев, один из которых умер ещё до его рождения.
-
В приложениях к "Лику Победы" всё расписано. У Рокэ было трое старших братьев, один из которых умер ещё до его рождения.
Точно. Есть даже в электронном виде. Ладно, буду грызть матчасть. :) Кстати, лучше бы в "Рассвете" продублировали ещё раз приложения из ЛП, чем одну и ту же хронологию в 5-ти томах! >:(
-
Действительно хотелось бы побольше узнать о соберано Алваро и его семье (отношения с детьми и женой).
Что то в их отношениях было неладно. Рокэ почти не вспоминает о своем знаменитом отце. А когда вспоминает то, без теплоты, но с чем то близким к обиде:
– Соберано Алваро умер в своей постели, – с раздражением бросил тогда Алва. – Там, где он хотел. Дела были в полном порядке, а завещания он не менял после смерти Карлоса. Кроме бумаг с печатями я не получил ничего, от отца не получил… Приехал Хуан, назвал меня соберано, и все.
Почему с раздражением? Рокэ не понимает желания отца умереть в своей постели? Чего он ждал, кроме бумаг с печатями?
Арлетта считает, что в доме соберано, не хватало тепла:
В доме соберано Алваро, надо полагать, был порядок, но Рокэ тянулся в Савиньяк. И когда Арно обзаведется домом, думаю, туда тоже будут тянуться за теплом чужие дети.
Какая то тень все же лежала между отцом и сыном.
-
Какая то тень все же лежала между отцом и сыном.
Один кремень, другой булат - искры во все стороны, не сладко обоим.
Конфликт двух сильных характеров, два леопарда в одном вольере ну и ещё какие-там символичные образы можно вспомнить.
-
Вот еще вспомнил, что молодой Сильвестр (тогда еще Квентин?) был свидетелем разговора Алваро с Диомидом, в котором первый говорил о своем младшем сыне:
Алваро в этой самой комнате говорил, что из его младшего сына вырастет второй Алонсо, если он наконец решит – ворон он или ласточка.
То есть Георгия сильно ошибается, когда заявляет, что Алваро учил сына служить, но не править. Второй Алонсо должен уметь и то и другое. Вот только, что за опасения старого соберано относительно ласточки?
-
Вот еще вспомнил, что молодой Сильвестр (тогда еще Квентин?) был свидетелем разговора Алваро с Диомидом, в котором первый говорил о своем младшем сыне:
Алваро в этой самой комнате говорил, что из его младшего сына вырастет второй Алонсо, если он наконец решит – ворон он или ласточка.
То есть Георгия сильно ошибается, когда заявляет, что Алваро учил сына служить, но не править. Второй Алонсо должен уметь и то и другое. Вот только, что за опасения старого соберано относительно ласточки?
Ну - памятуя о рассказе Алвы о его визите к алвасетским ведьмам - может когда-то молодому Роке была больше по нраву книга и гитара, чем булат и седло?
-
Почему с раздражением? Рокэ не понимает желания отца умереть в своей постели? Чего он ждал, кроме бумаг с печатями?
Там раздражение, сколько помню, относится не к прошлому, а к настоящему. И тема не слишком приятная, и обстоятельства, при которых она всплыла. Хотя тут могу и пальцем в самый зенит угодить, текста под рукой нет.
-
Почему с раздражением? Рокэ не понимает желания отца умереть в своей постели? Чего он ждал, кроме бумаг с печатями?
Там раздражение, сколько помню, относится не к прошлому, а к настоящему. И тема не слишком приятная, и обстоятельства, при которых она всплыла. Хотя тут могу и пальцем в самый зенит угодить, текста под рукой нет.
Никакого зенита, всё именно так. Отсутствие близость отнюдь не всегда подразумевает роковые тайны. И, повторяю, Георгия (как и Сильвестр, и Манрик в свою бытность большим политиком) уверена в собственной проницательности и аналитических способностях, а Рокэ в свое время приложил немало усилий, чтобы его воспринимали чуждым политики непредсказуемым военным гением.
-
А у меня второстепенный вопрос: за какими кошками для казни Вирстена и его "друзей" потребовался папаша Симон, вообще-то состоявший при Руперте в качестве слуги?
У армии Бруно не было штатного палача? На кораблях был, а в сухопутной армии - нет?
-
А у меня второстепенный вопрос: за какими кошками для казни Вирстена и его "друзей" потребовался папаша Симон, вообще-то состоявший при Руперте в качестве слуги?
У армии Бруно не было штатного палача? На кораблях был, а в сухопутной армии - нет?
Палач, само собой, был, но он долгое время ходил под началом упомянутого Вирстена, как главы трибунала, Бруно же всех "вирстеновских" после известных событий убрал.
-
Отсутствие близость отнюдь не всегда подразумевает роковые тайны.
Спасибо. Вопрос снимается.
Рокэ в свое время приложил немало усилий, чтобы его воспринимали чуждым политики непредсказуемым военным гением.
То есть, мы увидим Рокэ-политика? Учитывая, что он и, особенно, Лионель, который ему в этом помогал, ничего не делают зря? ;)
-
Так Рокэ и сейчас политикой занимается, просто в свойственной ему манере. Поэтому некоторые воспринимают его решения как обычные выходки в его стиле.
-
Так Рокэ и сейчас политикой занимается, просто в свойственной ему манере. Поэтому некоторые воспринимают его решения как обычные выходки в его стиле.
Пока Рокэ занимается интригами. Многоходовыми, высокоинтеллектуальными, про которые интересно читать. Да. Но политика - это не только интриги, а ещё и реальная власть и связанная с ней ответственность. В этом качестве он пока никак не проявился.
-
Рокэ в свое время приложил немало усилий, чтобы его воспринимали чуждым политики непредсказуемым военным гением.
То есть, мы увидим Рокэ-политика? Учитывая, что он и, особенно, Лионель, который ему в этом помогал, ничего не делают зря? ;)
Так он с первого своего появления такой. ;) Со срыва плана Манрика о захвате Надора, ликвидации наследника Колиньяров и выхода из Саграннского кризиса.
-
То есть, мы увидим Рокэ-политика?
Уже видим. Самое забавное, что и Георгия видит (вопрос только, понимает ли она, что именно видит)
Ставить на все ключевые посты своих людей - это и есть политика.
Заботиться при этом, чтобы свои люди были не только лично преданы, но и максимально компетентны - это мудрая политика.
А делать всё так, чтобы соратник, чьих кандидатов отвергли и-или выкинули, не только не обиделся, но и остался доволоен - это выший класс.
А вникать во все мелкие вопроы управления, которые с успехом могут решить подчинённые - это не политика, вот Рокэ этого и не делает.
-
1. Зачем истинники собирали образцы крови повелителей?
2. Что за сложный старинный рисунок скопировал Дик из книги Рокэ (для гравировки)?
3. Что означает пронзенное мечами сердце?
4. Создатель из религии гоганов — существовал?
5. Паоло — родственник Алвы?
6. Как обойти/открыть капкан судьбы?
7. Отец Герман и Паоло заходили к Дику в Лаик еще живыми или уже мертвыми?
8. Тварями Лабиринта можно управлять и говорить им что конкретно делать или только выпустить?
9. Что означали слова Германа «нет ничего тише крика и туманней очевидности»?
10. Это о чем «Пепла тьму и свет снегов Помни, Крик пылающих мостов, Помни»?
11. Что послужило причиной гибели Гальбрэ? Экономика или религия?
12. Абвении создали планету или только изменили по своему вкусу?
13. К чему относится "и простит он то, что не прощают, и протянет руку прокаженному"?
-
4. Нет иных Создателей, кроме Абвениев.
5. Вроде да.
7. Как будто уже не-живые: изъясняются загадками, прямо ничего не говорят, о. Герман не входит в комнату, стоит на пороге, Ричарда называет по-древнему "тан"
8. Кажется, Эридани считал, что можно, да ошибся.
11. Зверь.
12. Кажется, было на старом форуме сказано, что мир они таки изменяли. Мол, иначе откуда там изначальные твари? Подтверждения не нашла. правда, не особо и искала ))
-
4. Нет иных Создателей, кроме Абвениев.
Тогда кто создал Абвениев, мир, который изменяли Абвении и Ракана? О ком речь: "Век богов ничтожно мал,
Сердце… Четверым Один отдал Сердце…"?
11. Зверь.
Это понятно, но причиной визита Зверя в Гальбрэ могла быть политика-экономика, т.е. конкуренция и грядущая война с Гальтарой или религия - поклонение Леворукому. Мне интересно какая причина - истинная.
о. Герман не входит в комнату
Под немигающим взглядом священника Паоло наклонил в знак прощания голову и вышел, клирик последовал за ним, но на пороге оглянулся.(с)
-
7.
А вот непонятно, у отца Германа-выходца снесено полголовы, на это обращала внимание Матильда, Ричард бы заметил. То есть предполагаем, что это происходит ДО убийства.
При этом непонятнен смысл визита и особенно их реплики, будь они живыми.
Мне, правда, в принципе до сих пор непонятна эта часть истории: то есть понятно, почему Арамона убил Германа, непонятно, что при нем делал Паоло в тот момент, и куда и зачем они так резко собилались уходить на ночь глядя.
А если не собирались, то откуда у пьяного и плохо соображающего, что он делает, Арамоны хватило ума достать из кладовки (или где оно там хранилось) тючок с вещями унара и замуровать в подвал вместе с телами.
-
1. Зачем истинники собирали образцы крови повелителей?
А разве они их собирали?
2. Что за сложный старинный рисунок скопировал Дик из книги Рокэ (для гравировки)?
Виньетку, украшавшую страницу.
3. Что означает пронзенное мечами сердце?
Обычно такое изображение символизирует скорбь.
4. Создатель из религии гоганов — существовал?
Скорее всего, да.
5. Паоло — родственник Алвы?
Родственник - по женской линии и не очень близкий.
6. Как обойти/открыть капкан судьбы?
Открыть его может только тот, кто закрыл, а чтобы обойти, нужно поискать другой путь.
7. Отец Герман и Паоло заходили к Дику в Лаик еще живыми или уже мертвыми?
Уже мёртвыми.
8. Тварями Лабиринта можно управлять и говорить им что конкретно делать или только выпустить?
Они неуправляемы. Чтобы они вернулись в Лабиринт, нужно, чтобы человек, вызвавший их, отменил вызов или умер.
9. Что означали слова Германа «нет ничего тише крика и туманней очевидности»?
Что нужно быть внимательным и ничего не принимать на веру.
10. Это о чем «Пепла тьму и свет снегов Помни, Крик пылающих мостов, Помни»?
Скорее всего, о войне.
11. Что послужило причиной гибели Гальбрэ? Экономика или религия?
Сепаратизм. На них выпустили Зверя, когда Гальбрэ вознамерился отложиться от Анаксии.
12. Абвении создали планету или только изменили по своему вкусу?
Возможно и то, и другое.
13. К чему относится "и простит он то, что не прощают, и протянет руку прокаженному"?
Поскольку эти слова из пророчества о пришествии спасителя мира, то, видимо, они - о высшем милосердии.
о. Герман не входит в комнату
Под немигающим взглядом священника Паоло наклонил в знак прощания голову и вышел, клирик последовал за ним, но на пороге оглянулся.(с)
Ричард пригласил войти только Паоло, Герман остался стоять на пороге. После того, как Паоло вышел, Герман шагнул было за ним, но остановился.
А вот непонятно, у отца Германа-выходца снесено полголовы, на это обращала внимание Матильда, Ричард бы заметил. То есть предполагаем, что это происходит ДО убийства.
Матильда увидела это только в последний раз, когда Герман явился к ней и Рокэ. А до того ни она, ни Ричард при последующих явлениях Германа и Паоло не замечали в их внешности ничего необычного.
При этом непонятнен смысл визита и особенно их реплики, будь они живыми.
Они не были живыми.
Мне, правда, в принципе до сих пор непонятна эта часть истории: то есть понятно, почему Арамона убил Германа, непонятно, что при нем делал Паоло в тот момент, и куда и зачем они так резко собилались уходить на ночь глядя.
Паоло, как мы помним, оцарапался, открывая вино. Видимо, пролитая в галерее призраков кровь была опасна, и отец Герман решил увезти его из Лаик. Арамона, увидев, что они уходят, решил, что они отправляются жаловаться на него, и принял меры.
А если не собирались, то откуда у пьяного и плохо соображающего, что он делает, Арамоны хватило ума достать из кладовки (или где оно там хранилось) тючок с вещями унара и замуровать в подвал вместе с телами.
Плохо или хорошо он соображал, но спрятать тела и вывести за стены Лаик лошадей его хватило.
-
Небольшое уточнение - Герман решил, что у Паоло началось кровотечение как у Эсперадора Адриана. Потому Герман и хотел отвезти Паоло к Восьмому ордену.
-
А о. Герман точно знал о кровотечениях Эсперадора? Доказана его принадлежность к Восьмому Ордену?
Он, конечно, многое нашёл в древних документах, но вышел ли на Восьмой Орден - неизвестно. Рокэ вот не меньше знает - источники у него получше, и домашняя библиотека, и в Алвасете, и во дворцовой если что есть - к его услугам было, и у Сильвестра (тут о. Герман может и был с ним на равных), но он не в курсе про этот Орден.
-
А разве они их собирали?
Похоже что так. Сценка, которую Мэллит видит в аре, стекло в полотенце Дика в Лаик.
3. Обычно такое изображение символизирует скорбь.
В смысле "обычно"? Я похожее изображение только в таро знаю, и там оно предвещает не столько скорбь сколько неприятности. Но мне интересно, что оно в ОЭ означает?
13. Поскольку эти слова из пророчества о пришествии спасителя мира, то, видимо, они - о высшем милосердии.
А спаситель мира разве не Алва? Он как-то в высшем милосердии не замечен.
Герман остался стоять на пороге. После того, как Паоло вышел, Герман шагнул было за ним, но остановился.
Если бы Герман шагнул за Паоло, а потом остановился, он бы остановился уже за порогом, а не на пороге.
-
А о. Герман точно знал о кровотечениях Эсперадора? Доказана его принадлежность к Восьмому Ордену?
А не вспомните кто на могиле Адриана речь толкал про бывшего восьмым, но ставшем первым из семи? :)
Да и вернулся Герман не мстить, а спасать мир. Для простого клирика это перебор, а для члена Восьмого ордена вполне возможно.
-
Так то оно так, и выходцы со своей не-смертью не мудреют. Но новую информацию получать они могут. А уж с кем Герман пересекался до того эпизода на могиле и пересекался ли с кем-то - неизвестно.
-
Ага. И совершенно случайно мелкий олларианский клирик после смерти заявился в чужую страну на могилу лидера конкурирующей конфессии, с которым по логике Герман и знаком не должен быть. Не убедительно.
-
Мне больше всего интересна Оставленная. Когда именно она пропала с картины? И есть ли какая-то связь между ней и Пегой Кобылой?
И кто такая Она, о которой говорят выходцы?
-
Мне больше всего интересна Оставленная. Когда именно она пропала с картины?
Ну, это-то вроде бы известно. Накануне знакомства Рамиро-старшего с Октавией.
-
То есть она действительно вселилась в Октавию?
Я читала, что лет за 10 до падения Раканов она еще была на картине. Октавия ведь к тому времени уже родилась?
-
Ну так она явно не с рождения сплелась с Октавией. И ушла Оставленная в 399 К.М. как раз во время событий Талигойской баллады судя по всему.
-
Очень жду про Савиньяков (почему близнецы).
И подробности про маски и почему одна из них похожа на Ли (вторая на Рокэ, если я верно помню?).
-
И подробности про маски и почему одна из них похожа на Ли (вторая на Рокэ, если я верно помню?).
У меня есть идея, что первую маску Салиган нашел вместе с Рокэ, и она приняла черты того эория, который ее впервые за много лет коснулся (или же старшего из них двоих, если они ее вместе рассматривали). Вторую маску Селина с Луизой принесли прямо Ли, и она отразила его.
-
Я надеюсь узнать, о каком убийстве говорила Марианна.
-
Ещё очень бы хотелось узнать полный список фамилий, которые носили в древности предки нынешних эориев Кэртианы (некоторые известны из текста, некоторые можно вычислить по Приложениям, а некоторые пока так и остались неизвестны, не поддались...).
-
1. Кто пытался похитить шкатулку Матильды?
2. Почему во сне Дика и в глюках Робера Алва одет в красное?
"Из пылающей пасти вынырнул всадник на вороном коне, понесся рядом, что-то крича. Алый бархат, спутанные черные волосы, лицо залито кровью, ветер уносит слова, ничего не разобрать, не запомнить – только глаза. Синие, злые, отчаянные... В них невозможно смотреть, как на смерть, как на солнце, но он же смотрит! Птицы все кричат, и тянется, рвется к умирающему сердцу, вскипая пеной, жадная волна. Пламя – пеплом, пепел – льдом... "
"Над двором, чуть ли не задевая булыжники, летали белые северные ласточки, окно в Гербовой башне было распахнуто, и в нем отец, одетый в цвета Катарины Ариго, обнимал мать. Ричард никогда не видел родителей такими, ему было стыдно подглядывать, но он не удержался, подобрался ближе и понял, что обознался — перед ним были Рокэ и бакранская девушка, на шее которой горел алый камень. Точно такой, как тот, что Ворон подарил Катари.
— Вам, юноша, никогда не будет везти в игре, — маршал улыбался, а в глазах девушки стояли слезы. Ричард присмотрелся — драгоценный камень на белой шее оказался кровью. Не ее — Ворона, просто кровь на алом одеянии была незаметна. "
-
1. Кто пытался похитить шкатулку Матильды?
Реликвиями гальтарских времён интересовались и гоганы, и Орден истины. Однако кодекс чести гоганов не позволяет им завладеть этими реликвиями иначе как с добровольного согласия законного владельца. Следовательно, вора подослали истинники.
-
1. Кто пытался похитить шкатулку Матильды?
Реликвиями гальтарских времён интересовались и гоганы, и Орден истины. Однако кодекс чести гоганов не позволяет им завладеть этими реликвиями иначе как с добровольного согласия законного владельца. Следовательно, вора подослали истинники.
А зачем им нанимать вора? У истинников с Альдо и так был договор на передачу реликвий. Если они знали о наличии нужной им шкатулки, просто сказали бы "отдай!" С браслетом Робера вон не церемонились.
-
У меня есть подозрение, что вора нанял сам Альдо.
-
Согласен. Надо было показать готовность к сотрудничеству. Шкатулка - это соответствующий знак к готовности реализации своей части договора. Посвещать Матильду в свои делишки Альдо не хотелось от слова совсем. Вот он и нашел выход в своем стиле - маленькая мерзость для "благородного" дела реставрации дома Раканов.
-
Согласен. Надо было показать готовность к сотрудничеству. Шкатулка - это соответствующий знак к готовности реализации своей части договора. Посвещать Матильду в свои делишки Альдо не хотелось от слова совсем. Вот он и нашел выход в своем стиле - маленькая мерзость для "благородного" дела реставрации дома Раканов.
А вора нанимать зачем? Сам бы по тихому утащил. Как четки просто унес и продал, чтоб Робера накормить.
К тому же максимальную готовность к сотрудничеству Альдо уже продемонстрировал заключив договор с Залогом, шкатулка уже ничего не меняла.
-
Я так понимаю, что Альдо человеческое отринул после неудачной попытки отравления, а окончательно уверился в том, что он
должен был противостоять злу, а не возглавить его избранный, после того как вроде бы его кровь вытащила Робера. До этого же он в основном просто не забивал себе голову всякой фигней, так что я на него не думаю.
-
Про шляпу! Как ее съедят))) какой же выход придумает (если уже не придумал, не зря он так загадочно молчит, когда виконт Сэ упоминает про будущее съедение) Валентин или Арно.
Почему не хотел жить Джастин, причину убийства, заказчика, наемника и будет ли Валентин отплачивать "добрым людям", если им уже не отплатили.
Освобождение Южной Марагоны. И хорошо бы Северной, или информацию, что ее точно освободят.
Какой-нибудь намек про будущее любимых героев, про некоторых уже что-то есть.
Что будет с Пьетро.
Получит ли Карл свою собаку, куда Валентин отвезет своих братьев и как заморочат голову Георгии девицы Варнике Георгии.
-
Екатерина, а кто и почему попытку отравления организовал?
-
Екатерина, а кто и почему попытку отравления организовал?
Так было же в книге прямо: Адгемар (точнее, кто-то из его свиты).
Причина не рассказана явно, но как я поняла, на Адгемара давила Гаифа, не то сама по себе, не то гоганскми деньгами нужных забардакисов мотивировали.
Натравить бирисцев на Варасту Адгемару велели. Зная же Ворона, он не хотел ссориться, ни с ним, ни с Гаифой. Убрать выгодопреобретателя операцим могло выглядеть разумной идеей.
Второй вариант: выжечь Варасту, получить бунты по Талигу, без Альдо это было бы без единого вождя и каждый сам по себе, так что Великая Эпинэ во главе с зятем тоже могла быть интересной идеей
Третий вариант -- человека Адгемара убедил это сделать человек Сильвестра, которому был послан приказ.
Но тот вроде бы при Хогберде обретался, это было бы сложно
-
хм. И при чем в этой картине Альдо? Как его смерть избавляет от натравления бирисцев на Талиг, если Альдо тут не при чем?
-
хм. И при чем в этой картине Альдо? Как его смерть избавляет от натравления бирисцев на Талиг, если Альдо тут не при чем?
Ну Гоганы-то верили в Альдо, то есть нет Альдо, нет причин тратить гоганские деньги на войну с Талигом, нет денег - нет войны.
Опять же, то, что смерть Альдо нужна не для того, чтобы убрав Альдо договориться с Робером, тоже вполне себе версия.
Я только пытаюсь понять логику, откуда вообще изначально возник вопрос?
Из предположения, что Альдо до покушения на себя (кто бы его не спланировал и зачем), не занимался многоходовками с тройным дном, а достаточно прямолинейно плыл по течению, любил себя, чихал на всех, всем обещал все, да ждал что к нему как-нибудь придет успех и оно само образуется.
-
Тогда давайте по тексту. Вспоминаем разговор Левия с Робером (незначимые в данном контексте фрагменты купируем):
- Он мне верил до последнего дня. Верил! Это вы можете понять?!
Альдо шел по душам и телам, не замечая того. Он был свято убежден, что ведет друзей и подданных к величайшей победе. Анакс не желал никому зла и ломал судьбу за судьбой. Не прошло и года, как его оставили почти все, только он этого не заметил.
- Понять я могу многое...Но сейчас понимать придется не мне, а вам. Вы думаете, что оставили в Агарисе одного человека, а вернулись к другому. Это не так. Правитель, решивший въехать в бывшую вотчину верхом на голоде, не отличается от правителя, перебившего тех, кто открыл ему ворота, чтобы им не платить.
- Мы виноваты оба. — Врать не хотелось, вот не хотелось, и все тут! — Я знал про Варасту не хуже Альдо…
- Ничего-то вы не знали, — скривился Левий, — иначе бы не вернулись. Вернее, не поехали бы. Вы помните некоего Хогберда?..
- Альдо его терпеть не мог, - громче, чем следовало, сказал Эпинэ. - Матильда, та Хогберда принимала. Кажется, он помогал ей сбывать драгоценности. У него были знакомые скупщики и ростовщики.
- У него были знакомые в гайифском посольстве, - уточнил Левий, — у его Святейшества, разумеется, тоже. Началось с малого - юный Альдо явился к гайифскому послу и объявил, что свергнет Оллара, но ему нужны деньги и армия. Гайифцы посоветовали заручиться поддержкой внутри Талига. Принц попробовал.
- Я помню, - кивнул Робер. - Этим занимался Хогберд. Мы, кто уцелел, писали домой, не могли же мы не писать…
- К вашим письмам прилагались письма принца. Или принцессы. Альдо Ракан не любил давать обязательств и при этом был довольно-таки находчив. Подделать собственную печать и подпись - что может быть проще? Расписки-подделки позволяли играть с гайифцами, не попадая при этом в зависимость. Так, по крайней мере, казалось Альдо. Он и в самом деле не любил Хогберда. Если б имперцам пришло в голову стребовать долг, принц от всего бы отказался, обвинив барона в подлоге. Тем паче письма принцессы Хогберд и в самом деле подделывал. С благословения внука - Матильда ни о чем не догадывалась.
Интригу прекратил его высокопреосвященство. Он желал примирения двух церквей и к тому же… покровительствовал Матильде Алати. Адриан отобрал у гайифцев расписки принца. Досталось и Паоне, и самому Альдо, но принцесса, к сожалению, ничего не узнала. Внушения хватило на три года, потом Адриан заболел. Когда стало ясно, что Эсперадор не встанет, заговорщики взялись за старое...
- Вы не так удивлены, как я опасался. - Кардинал привычно тронул своего голубя. - Вы знаете что-то, чего не знаю я, но это уже не столь важно. Меня беспокоите вы, а не интриги Ракана. К счастью для всех, покойного.
- Что сделал Адриан с расписками Альдо? - ушел в сторону Робер. - Сжег или… передал вам?
- Ни то, ни другое. - Левий зачем-то провел рукой над своим коленом. - К сожалению. Вы ведь знаете, что такое Орден Истины?
- Да. - Вдаваться в подробности Иноходец не стал.
- Интерес Адриана к наследнику Раканов разбудил интерес магнуса Клемента. - Улыбка кардинала была отнюдь не голубиной. - Интерес магнуса Клемента втянул в игру меня. Я обещал Адриану позаботиться о ее высочестве, но о делах Альдо его святейшество умолчал. Видимо, решил, что дело прошлое. В результате я ограничился тем, что поселил возле дома принцессы надежного врача.
- Это он узнал «сонный камень»?
- Да. Адгемар выбрал удачный яд.
- Адгемар? Какой Адгемар?.. Кагетский?!
- Разумеется. У казара не осталось другого выхода. Отказать Гайифе он не мог, ссориться с Талигом не хотел. Что ему было делать? Устранить повод, благо выборы нового Эсперадора требовали его личного присутствия. Адгемар был достойным внимания господином. Когда он прибыл в Агарис, за ним и его людьми наблюдали многие. Один из доверенных слуг казара, гуляя по городу, забрел в лавку кондитера. Того самого, что испек злополучный пирог. Это выглядело случайностью — любой человек вправе захотеть сладкого…
- Граф Борн умер от сонного камня. Здесь, в Олларии…
- Альдо Ракан был неопытен, но очень талантлив, — чуть ли не с восхищением сказал Левий. - Он спросил у врача, где можно найти этот яд. Врач не ответил, но принц не привык сдаваться. Этот яд особо ценили адепты Истины. Вы встречались с ними дважды, но ваш сюзерен успел навестить торквинианцев не менее одиннадцати раз. Что вы знали об этом?
- Ничего. Когда это началось?
- Не знаю. Принц Ракан как таковой начал меня занимать после инцидента с собакой, но встреча, о которой донес мой человек, не походила на первую.
- Гайифа не платила Адгемару. — У Левия кошка, у тебя — Клемент, уж не предзнаменование ли это? — Ему заплатили гоганы. Они хотели получить то, что называли первородством, и Гальтару и за это обещали престол. Альдо принял их условия. С «истинниками» он тоже договорился. Эти требовали Ноху и все то же доэсператистское старье. Зато Адгемар не советовал трогать то, что спит…
- Все это прекрасно, - почти равнодушно заключил кардинал. - То есть, разумеется, это кощунственно и многомерзко, но мы отвлеклись. Робер, неужели вы продолжаете считать другом человека, фигурально говоря, торговавшего за вашей спиной вашей же душой? И неужели вас удивляет, что ваша душа сочла сделку незаконной и взбунтовалась? Можно оплакивать бешеную собаку. Убить, но оплакивать, потому что собака не повинна в том, что ее укусила другая бешеная собака. Вас, продолжай вы идти за Альдо Раканом, следовало бы убить, но вы были бы достойны слез. Альдо Ракан не достоин ничьей скорби, хотя его, к несчастью, оплачут.
Альдо сам участвовал в организации истребления "своих будущих подданных". Альдо сам за спиной "обожаемой бабушки" и "лучшего друга" проводил грязную игру с расписками. Альдо тайком от всех бегал договариваться с истинниками ("Вы встречались с ними дважды, но ваш сюзерен успел навестить торквинианцев не менее одиннадцати раз. Что вы знали об этом? - Ничего"). Лгал и подличал.
И этими пакостями Альдо занимался задолго до попытки отравления. Сама попытка не изменила ни в нем, ни в его действиях ровным счетом ничего.
-
хм. И при чем в этой картине Альдо? Как его смерть избавляет от натравления бирисцев на Талиг, если Альдо тут не при чем?
Ну Гоганы-то верили в Альдо,.
Увы, загадочные, страшные, мудрые гоганы в самом деле верили. Другое дело, что это доверие имело серьезные причины. Гарантом Альдо по мнению гоганов выступала его собственная кровь, подлинность которой была на их глазах удостоверена арой.
-
Гарантом Альдо по мнению гоганов выступала его собственная кровь, подлинность которой была на их глазах удостоверена арой.
Кстати, о птачках. Альдо мало того, что не Ракан, но даже не эорий. Подлинность чего удостоверила ара? :o Она же вроде как магический артефакт. Или нет?
-
Подлинность чего удостоверила ара? :o
Подлинность присутствовавшего при том Робера. Которого гоганы не догадались удалить для чистоты теста.
-
Подлинность присутствовавшего при том Робера. Которого гоганы не догадались удалить для чистоты теста.
Да, это они зря. :D
-
Так кто же ожидал, что "Та-Ракан окажется поддельным" (с)
Хотя, конечно, могли бы...
-
Ну так они ожидали, только проверять "документы" надо было по одиночке, а не сразу сертификат соответствия на всех давать.
-
Именно.
В сущности, если разобраться - это все равно, что на Террасу Мечей толпу загнать и ждать какого-то внятного результата от подобного действа.
Помнится, на старом форуме народ живо заинтересовался, отчего вокруг ары Ракан и Эпине, а в аре - Алва и Придд.
-
Потому что ара показывала кино глазами Шарля Эпинэ.
-
Тогда заинтересовались в первую очередь отсутствием в кадре Ракана как такового. Это же было тогда, когда еще дальше второго тома книг не было. Вот тут народ и сказал "Ага!" и начал думать.
-
1. Куда всё-таки делся меч Раканов (тот, который в ОВДВ) и вернётся ли он в финале?
2. Кто и главное ЗАЧЕМ изготовил комплект "реликвий", который Рокэ и Ко находят в "Рассвете-3"? И тоже интересна их дальнейшая судьба.
P.S.
Подлинность присутствовавшего при том Робера. Которого гоганы не догадались удалить для чистоты теста.
Тогда почему ара позволяет провести ритуал для Альдо? Там вроде приоритет - именно первородство крови и всё такое?
-
2. Кто и главное ЗАЧЕМ изготовил комплект "реликвий", который Рокэ и Ко находят в "Рассвете-3"?
Это безусловно будет разъяснено. Хотя и сейчас можно о многом догадаться. Я уже когда-то предлагал.
Тогда почему ара позволяет провести ритуал для Альдо?
А откуда ара может знать, что ритуал проводится для Альдо? Ну откуда? Она никакого Альдо не видит и не слышит и знать не знает о его существовании, она видит Робера.
-
1. Лежит себе так где его оставил Рокэ. Не факт что вернется, но все может быть.
2. Это должны раскрыть. Есть версия, что это копия реликвий Раканов, изготовленная для коронации Рамиро Первого в качестве соправителя.
-
А откуда ара может знать, что ритуал проводится для Альдо? Ну откуда? Она никакого Альдо не видит и не слышит и знать не знает о его существовании, она видит Робера.
Оттуда, что ара - зеркало Кабиохово, и распознавать кровь первородных обязана. Иначе смысл этих плясок с бубном вообще теряется. А так получается, что видит артефакт Робера, но как должное принимает кровь Альдо. Да, я в курсе, что фэнтези - жанр, в котором с логикой плохо априори, но всё же.
1. Лежит себе так где его оставил Рокэ.
Без подсказки - ни за что не догадаться! :D То, что он ГДЕ-ТО ЛЕЖИТ, я и так знаю. Вопрос в том, была ли функция идентификация Ракана - единственной по сюжету? Судя по тому, как все с реликвиями Раканов носятся, как с писаной торбой, должно быть что-то ещё интересное.
2. Есть версия, что это копия реликвий Раканов, изготовленная для коронации Рамиро Первого в качестве соправителя.
Тогда уж для коронации Рамиро II. В контексте отречения Эрнани и завещания Франциска Оллара.
-
А так получается, что видит артефакт Робера, но как должное принимает кровь Альдо.
Откуда следует, что оно вообще заметило кровь Альдо?
-
Откуда следует, что оно вообще заметило кровь Альдо?
С того, что во время обряда Меллит всаживает в ару стилет, смоченный в крови своей и АЛЬДО. После чего девица хлопается в обморок, ара начинает транслировать родовую память Эпине, а у читателей в моём лице случается жестокий когнитивный диссонанс. :o
Напоминаю, что вообще-то, смысл действа в создании щита для ПЕРВОРОДНОГО. Кстати, не подскажете, как ара определила, что эорий - именно Робер? По флюидам?
КАК это работает?!!! <убрано> (с)
-------------------------------------
Категорически рекомендую перечитать правила форума:
"Даже однократное использование в прямом общении мата, «матозаменителей», «фени» и прочих жаргонизмов категорически запрещено и карается немедленным баном.
В случае, если подобные выражения являются частью цитат из художественных и публицистических произведений, сообщения с такими цитатами должны убираться под спойлер и предваряться предупреждением. Активное употребление таких цитат на форуме не приветствуется."
Пока что просто убрал.
Хранитель.
-
2. Есть версия, что это копия реликвий Раканов, изготовленная для коронации Рамиро Первого в качестве соправителя.
Тогда уж для коронации Рамиро II. В контексте отречения Эрнани и завещания Франциска Оллара.
А кто такой Рамиро II?
-
А кто такой Рамиро II?
Сын Рамиро-Предателя. Он же - Рамиро Алва-младший, он же - Железный Ворон и Рамиро-Вешатель.
-
А кто такой Рамиро II?
Сын Рамиро-Предателя. Он же - Рамиро Алва-младший, он же - Железный Ворон и Рамиро-Вешатель.
А почему он - Рамиро II? Разве его папа правил Талигом? Под именем Рамиро I?
-
Akjhtywbz22, тут просто реанимируется старая идея (см. http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=990.0) о том, что-де Рамиро, сын Рамиро и Октавии, должен был якобы короноваться.
Версией ее назвать нельзя, потому что она полностью противоречит тексту книги.
Единственный могучий аргумент, на котором идея основана, состоит в том, что Рамиро в тексте назван соправителем. А дальше следите за руками: соправитель - это все равно, что правитель. Правитель - это все равно, что король. Король - значит, должен быть коронован. Ну, и соответственно, где корона Ангеррана Мариньи? ;D
Но только в данном случае эта идея заиграла новыми красками. В предыдущей версии она звучала так: реликвии по памяти восстановили в Агарисе, только для того, чтобы они были похожи на оригинал, заменили рубины ройями. Потом Рамиро Второй захватил Агарис, реликвии присвоил (то, что на языке современного уголовного кодекса именуется мародерством) для своей коронации, а когда невесть с чего не короновался, запихнул в могилу Эрнани. Видимо, в качестве привета от принца Эркюля, нагулянного женой покойника на стороне.
В нынешней редакции эта идея звучит так: реликвии изготовили для коронации Рамиро, а когда тот невесть с чего не короновался (сюрприз! а изготовители, забыв заранее спросить Рамиро, нужны ли ему коронационные регалии, или нет, старались, тайком от него это все делали... и все напрасно), они оказались никому не нужны, даже в государственной казне такой хлам не требуется, и Рамиро (которому, видимо, про них рассказали слишком поздно) забрал их и запихнул в гробницу Эрнани. А может и не Рамиро, а лично его величество Октавий. Тонкий троллинг, понимаете ли: на тебе, мертвый король, коронационные регалии от тех, кто тебя сверг.
Можно ли такие идеи именовать звучным словом "версия"? - сомневаюсь.
-
О, как все запущено-то. Если цитируете версию, то неплохо бы ее конечный вариант, а не выдернутые из контекста рассуждения.
Напомню специально для Вас.
Рамиро был официальным соправителем Октавия.
Соответственно его короновали. Для коронации Рамиро в качестве соправителя сделали копию королевских реликвий, так как и Рамиро и Октавий короновались одновременно. Это видно по датам правления.
Когда правление закончилось Рамиро в свойственном ему стиле распорядился реликвиями так как считал нужным - вернул Эрнани.
Если нужен пример из нашего мира с соправителем и вторым комплектом регалий - пожалуйста. Петр I и Иван V. Копия коронационного комплекта в одном из музеев Кремля хранится.
-
О, как все запущено-то.
Воистину.
Если цитируете версию, то неплохо бы ее конечный вариант, а не выдернутые из контекста рассуждения.
Еще раз замечу: версией это станет, когда начнет соответствовать тексту книги.
Рамиро был официальным соправителем Октавия.
Уже непонятно.
1 Что такое "официальный соправитель"?
2 Откуда следует, что "официальный соправитель" - это король?
Соответственно его короновали.
Вот именно с этого момента заканчивается версия и начинаются ни на чем не основанные домыслы.
Ибо никакого "соответственно" и близко нет. Коронуют не "официальных соправителей", а королей.
И если хочется построить версию, то надо доказывать, что Рамиро короновали, а не отделываться безосновательным словом "соответственно" в надежде на то, что его примут за доказательство.
Для коронации Рамиро в качестве соправителя сделали копию королевских реликвий, так как и Рамиро и Октавий короновались одновременно. Это видно по датам правления.
Соответственно, поскольку Рамиро королем Талига не был - он был лишь соправителем сводного брата - его не короновали, поскольку коронуют королей, а не соправителей.
Когда правление закончилось Рамиро в свойственном ему стиле распорядился реликвиями так как считал нужным - вернул Эрнани.
То есть, Рамиро отрекся от престола? Иначе правление короля закончится не может.
Подскажите, пожалуйста, где можно прочитать про отречение короля Рамиро Алва от престола Талига? Вот как покажете - тогда эта идея станет версией.
Есть, конечно, вариант, что он не отрекся, а его свергли - но тогда хотелось бы прочитать про свержение короля Рамиро Алвы и про то, как юридически оформили аннулирование его коронации.
Если нужен пример из нашего мира с соправителем и вторым комплектом регалий - пожалуйста. Петр I и Иван V. Копия коронационного комплекта в одном из музеев Кремля хранится.
Подскажите, пожалуйста, где найти подтверждение тому, что Петр I был "официальным соправителем" Ивана V? Ну, или наоборот, что Иван V был "официальным соправителем" Петра I?
По крайней мере, в нашем мире и один, и второй были не "соправителями" царя, а Великими Государями, Царями и Великими Князьями, всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержцами, Московскими, Киевскими, Владимирскими, Новгородскими, Царями Казанскими, Царями Астраханскими, Царями Сибирскими, Государями Псковскими и Великими Князьями Тверскими, Югорскими, Пермскими, Вятскими, Болгарскими и иных, Государями и Великими Князьями Новагорода Низовския земли, Черниговскими, Рязанскими, Ростовскими, Ярославскими, Белоозерскими, Удорскими, Обдорскими, Кондинскими и всея Северныя страны Повелителями, и Государями Иверския земли, Карталинских и Грузинских Царей и Кабардинския земли, Черкасских и Горских Князей и иным многим Государствам и Землям Восточным и Западным, и Северным Отчичами и Дедичами, и Наследниками, и Государями и Обладателями.
Если уж хочется поискать в тех временах - могу напомнить про соправительницу Софью Алексеевну и предложить поискать ее коронационные регалии.
Или проще: взять "соправителя" иных мест скажем, по буквальному толкованию, коадьютора французского королевства - и поискать коронационные регалии Ангеррана де Мариньи, как предлагалось выше.
-
Akjhtywbz22, тут просто реанимируется старая идея (см. http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=990.0) о том, что-де Рамиро, сын Рамиро и Октавии, должен был якобы короноваться.
Не. Мой вопрос про то, почему сын Рамиро-Предателя, он же - Рамиро Алва-младший, он же - Железный Ворон и Рамиро-Вешатель вдруг назван Рамиро II... ::)
-
Потому что если обычно их называют Рамиро Первый и Рамиро Второй - просто чтобы не путаться, о каком по порядку из Рамиро Алв идет речь и не именовать их некрасивыми эпитетами Предатель и Вешатель - то в рамках определенной идеи появляется желание именовать второго из известных нам в начале Круга Рамиро Алв королевским именованием Рамиро II (замечу, странным, ибо короля Рамиро I ни в каком из мыслимых и даже немыслимых вариантов не существовало).
-
У эра фок Гюнце странное представление о том что существовало, а что нет.
Рамиро I это соправитель Октавия Оллара. При восшествии на престол в качестве соправителя его естественно короновали и он должен был получить королевское имя. А раз раньше никакого Рамиро на престоле в истории не было он получил имя Рамиро I.
-
У эра фок Гюнце странное представление о том что существовало, а что нет.
Рамиро I это соправитель Октавия Оллара. При восшествии на престол в качестве соправителя его естественно короновали и он должен был получить королевское имя. А раз раньше никакого Рамиро на престоле в истории не было он получил имя Рамиро I.
Значит, так.
1. Никакого "восществия на престол" не было. Вам внятно объяснили, что на престол восходят не соправители, а короли.
2. Никакой коронации не было. Естественно - ведь коронуют не соправителей, а королей.
3. Никаких королевских имен соправители не получают. Королевские имена получают короли.
Поэтому хорошо бы, чтобы все домыслы о "восшествии Рамиро на престол" и его "коронации" подтверждались бы не словами "естественно" и "соответственно" и не повторением мантры о том, что Рамиро был соправителем (что, как, кстати, и функция правителя, никак не определяет королевский статус), а хотя бы какими-то внятными доказательствами.
Ну, и заодно - если Рамиро Алва, оказывается "взошел на престол", то очень хотелось бы увидеть подтверждение того, как именно он был этого престола лишен - отрекся ли он от престола или же был свергнут.
Дело в том, что королевский статус - это не статус правителя или соправителя. С него просто так не увольняют, не увольняются, лишение короны - это определенная и весьма заметная юридическая процедура (либо отрекайся, либо в стране бунт, путч и революция).
Да и королевский статус сам по себе далеко выходит за рамки работы правителя, замечу. И естественно и соответственно, тот, кто наделяется полномочиями по соучастию в управлении никак не является королем во всем объеме королевских прав, полномочий и статусных признаков.
Вот, к примеру, любой регент. Он даже не соправитель - он просто полноценный правитель при живом короле, прав управления не имеющем (в отличие от ситуации Октавия и Рамиро). Но при этом регент - не король, фигура совершенно иного статуса, не коронуется, ни на какие престолы не восходит, его полномочия (как и у соправителя) условны, и уж никак он не является главой государства, источником государственности и права.
-
Вопрос первый чем статус соправителя в Вашем понимании отличается от статуса любого правителя Талига из династии Олларов, за исключением передачи власти по наследству?
Второй вопрос, как именовалась должность Рамиро Алва в статусе соправителя? Как к нему обращались послы иных государств?
Третий вопрос, какие регалии были у Рамиро Алва в статусе соправителя на официальных приемах?
Четвертый вопрос, как наименовался Рамиро Алва в статусе соправителя на официальных бумагах?
Очень хотелось бы услышать Ваши ответы.
Ну, и заодно - если Рамиро Алва, оказывается "взошел на престол", то очень хотелось бы увидеть подтверждение того, как именно он был этого престола лишен - отрекся ли он от престола или же был свергнут.
Статус соправителя у Рамиро прекратился одновременно со смертью Октавия Оллара в 62 г. К.С. Нет короля - нет и соправителя, ведь король сменился.
Кстати период правления короля Октавия Оллара и его соправителя так и называется - Двоецарствие.
-
Вопрос первый чем статус соправителя в Вашем понимании отличается от статуса любого правителя Талига из династии Олларов, за исключением передачи власти по наследству?
Начнем с того, что Талиг - это королевство.
В Талиге правители из династии Олларов могли бы появиться при отсутствии или недееспособности короля. Если Вы назовете пример, можно будет (при наличии соответствующего материала в книге) обсудить сходство и различие статусов.
Но признаюсь, "правителей Талига из династии Олларов" я не знаю. Ибо Оллары - это, вообще-то, королевская династия. И в основном, ее известные представители были не "правителями Талига", а королями оного.
вопрос, как именовалась должность Рамиро Алва в статусе соправителя? Как к нему обращались послы иных государств?
Это спросите у послов иных государств. Вообще, коль скоро мы читаем про "официального соправителя", то оснований спорить с автором и считать, что она именовалась не "соправителем короля" у меня нет.
Ср. "коадьютор французского королевства" - Ангерран Мариньи. Но никому в голову не приходит по этому поводу искать коронационные регалии Мариньи.
Третий вопрос, какие регалии были у Рамиро Алва в статусе соправителя на официальных приемах?
А на этот вопрос ответа в книге нет - а высасывать идеи из пальца не обучен.
У регента (как правителя государства) регалию мы знаем - цепь регента. Оснований считать, что она же являлась регалией соправителя, нет, но и такая мысль не противоречит тексту.
Четвертый вопрос, как наименовался Рамиро Алва в статусе соправителя на официальных бумагах?
Думаю, для ответа на этот вопрос достаточно текста книги.
Ну, и заодно - если Рамиро Алва, оказывается "взошел на престол", то очень хотелось бы увидеть подтверждение того, как именно он был этого престола лишен - отрекся ли он от престола или же был свергнут.
Статус соправителя у Рамиро прекратился одновременно со смертью Октавия Оллара в 62 г. К.С. Нет короля - нет и соправителя, ведь король сменился.
Кстати период правления короля Октавия Оллара и его соправителя так и называется - Двоецарствие.
Вот Вы все сами и сказали.
Статус коронованной особы не может прекращаться с чьей-то посторонней смертью - он самодостаточен. Легально утратить этот статус коронованная особа может лишь своей волей (на всю жизнь сохраняя титулатуру "Его величество"). И если бы Рамиро восходил на престол и короновался, смерть Октавия оставила бы его единственным и легализованным монархом.
А раз со смертью Октавия "король сменился", значит, Рамиро - не король. А следовательно, не восходил на престол и не короновался.
-
А почему он - Рамиро II? Разве его папа правил Талигом? Под именем Рамиро I?
Для краткости и удобства. Чтоб не писать каждый раз "это тот Рамиро Алва, который..." Не создавайте лишние сложности там, где их нет.
У эра фок Гюнце странное представление о том что существовало, а что нет.
К вопросу о странных представлениях.
Рамиро I это соправитель Октавия Оллара. При восшествии на престол в качестве соправителя его естественно короновали и он должен был получить королевское имя. А раз раньше никакого Рамиро на престоле в истории не было он получил имя Рамиро I.
Цитату, будьте добры.
-
А почему он - Рамиро II? Разве его папа правил Талигом? Под именем Рамиро I?
Для краткости и удобства. Чтоб не писать каждый раз "это тот Рамиро Алва, который..." Не создавайте лишние сложности там, где их нет.
А в чём сложность? Автор назвала папу и сына Рамиро-старший и Рамиро-младший. И ещё несколько конкретных прозвищ для этих героев, вполне понятно, к которому из них относящихся. Ни о каких порядковых номерах для этих Алв в книгах ОЭ не упоминается. Так зачем что-то придумывать за Автора?
-
Автор назвала папу и сына Рамиро-старший и Рамиро-младший. И ещё несколько конкретных прозвищ для этих героев, вполне понятно, к которому из них относящихся. Ни о каких порядковых номерах для этих Алв в книгах ОЭ не упоминается. Так зачем что-то придумывать за Автора?
Мадам, с претензией о придумывании вы сильно промахнулись. Её следует адресовать другим здесь присутствующим.
Я ничего не придумываю, а пишу так, как мне удобно. Если до кого-то не доходят очевидные вещи - не моя проблема.
<убрано - Хранитель>. Поэтому дискуссию считаю законченной.
-----------------------------------------
Ещё раз: перечитайте правила.
5.3. На форуме категорически запрещены и караются:
а) Переход на личности, грубость, открытое и завуалированное хамство...
Я второй раз за последние дни вынужден Вас редактировать, и мне это надоело. Считайте это предупреждение последним. При следующем заходе просто прилетит в полном предусмотренном правилами объёме.
Хранитель.
-
Ни о каких порядковых номерах для этих Алв в книгах ОЭ не упоминается. Так зачем что-то придумывать за Автора?
Ничего придумывать не надо. Всё уже придумано. И не кем-нибудь, а Автором!
"Теперь я понимаю, что Рамиро Второй мог вырасти неплохим человеком, если бы его с детства не окружала ненависть одних и подобострастие других". (с)
"Младший сын второго Рамиро". (с)
"Рамиро Второй в сверкающих доспехах казался земным воплощением Стратега Небесного, а юный Октавий в белых одеждах наследника явно намекал на Милосердие". (с)
"На дверях, на стенах, в руках знаменитых полководцев, среди которых Луиза немедленно опознала троих герцогов Алва: Рамиро Второго, Алонсо и Рокэ". (с)
-
Ок признаю, что Рамиро дали имя Второй. Значит пропустил.
-
дамы и господа, право, не проще ли вспомнить, что помимо того, что Алва - герцоги Талига, Алва еще и соберано Кэналлоа? это вполне объясняет династическое имя без привязки к престолу Талига.
-
Тут вопрос в том, что мы не знаем династическую историю потомков Алва-ар-Заллаха, нар-шадов (со 186 г. круга.Волн - соберано) Кэналлоа, и поэтому трудно сказать, встречалось ли среди государей Кэналлоа имя Рамиро в течение предыдущих без малого, восьми веков (с 29 г. круга Волн) правления династии Алва.
А то вдруг по кэналлийскому счету старший Рамиро был каким-нибудь Седьмым?
Кстати, обращает на себя внимание то, что, похоже, в Кэналлоа нет обычая использования числительных при имени соберано - по крайней мере, в тексте ни разу при прямом именовании кэналлийских государей порядковый номер не использовался.
-
Ни о каких порядковых номерах для этих Алв в книгах ОЭ не упоминается. Так зачем что-то придумывать за Автора?
Ничего придумывать не надо. Всё уже придумано. И не кем-нибудь, а Автором!
"Теперь я понимаю, что Рамиро Второй мог вырасти неплохим человеком, если бы его с детства не окружала ненависть одних и подобострастие других". (с)
"Младший сын второго Рамиро". (с)
"Рамиро Второй в сверкающих доспехах казался земным воплощением Стратега Небесного, а юный Октавий в белых одеждах наследника явно намекал на Милосердие". (с)
"На дверях, на стенах, в руках знаменитых полководцев, среди которых Луиза немедленно опознала троих герцогов Алва: Рамиро Второго, Алонсо и Рокэ". (с)
Спасибо огромное за цитаты. Вот это я понимаю доводы. Теперь у меня нет никаких сомнений.
-
"На дверях, на стенах, в руках знаменитых полководцев, среди которых Луиза немедленно опознала троих герцогов Алва: Рамиро Второго, Алонсо и Рокэ". (с)
Что характерно, герцога Рамиро Второго :).
-
Что характерно, герцога Рамиро Второго :).
В любом случае - второго. Второго, Карл! Совершенно очевидно, о ком идёт речь. Ну, если человек вообще способен считать до двух.
Таким образом, если регалии, найденные в Лаик - то, о чём я писала, образуется ещё один довольно очевидный "хвост".
Коронация Рамиро II готовилась на самом деле. И не как невнятного соправителя - это глупость, конечно. Король ВСЕГДА - ОДИН! Комплект явно изготовлен в Кэналлоа. Т.е. сам Рамиро сначала был согласен. Однако, королём в итоге оказался Октавий, не имеющий для этого никаких способностей - даже по признанию собственного отца. Почему Алва заставил короноваться Октавия?
-
Потому что ни Рамиро, ни Октавий не хотели править. Первый был вынужден, чтобы преобразования Франциска не пропали зря, второй семь лет успешно избегал трона, но когда возник вопрос необходимости появления наследника Рамиро смог затащить Октавия только при условии, что сам Рамиро станет соправителем и на него можно будет скинуть большую часть вопросов, связанных с управлением страной.
Захоти Рамиро править он бы взял власть и Октавий бы был бы этому очень рад. Захоти Франциск действительно оставить трон Рамиро, то тоже бы проблем не было бы. Но имеем что имеем. Завещание Франциска по сути лишь страховка для жизни Октавия от покушений, да возможность в крайнем случае отстранить Октавия, если тот нивкакую не согласится залезь на престол.
-
Король ВСЕГДА - ОДИН!
Ну два царя на Руси бывало. Я могу путать, но по моим воспоминаниям Иоанну V надевали шапку Мономаха, а Петру I делали дубликат. Оба были царями.
Дубликат как раз имело смысл готовить, если был план иметь двух королей.
Если бы меч-жезл-корона были реликвиями династии Олларов, то имело бы смысл для короля не-Оллара делать новые, но это регалии Талигойи и Талига как правопреемника
Одна из версий наугад: готовили двойную коронацию чтобы в случае заговора людей чести не возникло ситуации "без короля", но потрм Рамиро решил, что всех перевешать будет проще :)
-
Потому что ни Рамиро, ни Октавий не хотели править.
Цитаты?
Первый был вынужден, чтобы преобразования Франциска не пропали зря, второй семь лет успешно избегал трона, но когда возник вопрос необходимости появления наследника Рамиро смог затащить Октавия только при условии, что сам Рамиро станет соправителем и на него можно будет скинуть большую часть вопросов, связанных с управлением страной.
Цитаты?
А теперь мне интересно вот что.
1. Бездарность Октавия как правителя была очевидна его отцу. И не только. Объясните, как такой человек мог управлять государством?
2. Рамиро женился на Мерседес, единственной дочери герцога Марикьяры, что окончательно привязало Марикьяру к Кэналлоа. Отменный полководец и сильный политик, Рамиро окончательно сломил сопротивление Людей Чести, укрепил границы Талига и заложил основы будущего Золотого Договора.
И всё это от нежелания править?! "Не смешите мои подковы!" (с)
-
Сразу вспоминается, что, скажем, первые Капетинги всегда короновали преемников при жизни - чтобы не было проблем с передачей короны по наследству. И там четко видна была ситуация "два короля, но лишь один из них - правитель".
А в Талиге ситуация получилась обратной: есть король, и есть его соправитель - не король. И в этой ситуации никакой речи о второй коронации или о подготовке к ней не было. Рамиро Младший явно и мыслей о смене династии или собственном воцарении в Талиге не допускал.
Поэтому я бы рекомендовал строго избегать умышленной или неумышленной подмены понятий "править" и "царствовать"; в частности, не пытаться оспаривать утверждения "Рамиро не собирался занимать престол" попытками доказать, что он реально управлял (полностью или частично) государством. Такие доказательства никак указанного утверждения не опровергают; более того, они с ним не связаны.
-
Король ВСЕГДА - ОДИН!
Ну два царя на Руси бывало. Я могу путать, но по моим воспоминаниям Иоанну V надевали шапку Мономаха, а Петру I делали дубликат. Оба были царями.
Имено на эту ситуацию я и ссылаюсь как на похожий пример из реальности.
Только по мне реликвии сделали для Рамиро, чтобы у него были регалии как у соправителя на коронации и на последующих официальных приемах.
-
Сразу вспоминается, что, скажем, первые Капетинги всегда короновали преемников при жизни - чтобы не было проблем с передачей короны по наследству.
Так то - передача короны! Точнее, передача власти. Которой преемник не имеет до смерти предшественника. Кстати, напомню, что короноваться Октавия заставил именно Рамиро. А не Франциск, который к тому времени был уже мёртв.
А в Талиге стуация получилась обратной: есть король, и есть его соправитель - не король.
Угу. А соправителем Фердинанда был Сильвестр. Его тоже короновали? :D
И в этой ситуации никакой речи о второй коронации или о подготовке к ней не было.
Я считаю, что коронация Рамиро как раз была ПЕРВОЙ.
Рамиро Младший явно и мыслей о смене династии или собственном воцарении в Талиге не допускал.
Возможно. Почему? Для этого должны быть какие-то веские причины. И ещё вопрос: связаны ли эти причины с тем, что Рокэ шарахается от трона, как чёрт от ладана?
Ну два царя на Руси бывало. Я могу путать, но по моим воспоминаниям Иоанну V надевали шапку Мономаха, а Петру I делали дубликат. Оба были царями.
Да уж... "Умом Россию не понять..." Чем это закончилось напоминать надо? Двух КОРОЛЕЙ (царей) быть не может по той простой причине, что начнётся раздрай, интриги и борьба за власть. И вообще, любое двоевластие чревато мятежами, гражданской войной и огромными проблемами для государства. Как и произошло в упомянутом случае.
К тому же, Кэртиана смоделирована по образцу Западной Европы. К счастью. Поэтому родной российский бардак в данном случае совершенно не подходит как аргумент.
-
Ну как может не быть двух королей, если в истории они неоднократно БЫЛИ! И ничего... не погибла Франция, даже наоборот.
Кстати, если вспомним кое-какие обстоятельства, связанные с присягой Первого маршала: для лица, занимающего эту должность, путь к короне иначе, чем по прямому недвусмысленному приказу действуюшего короля или для спасения его жизни, закрыт.
Впрочем, все нюансы отношения обоих Алв - Рамиро и Рокэ - к короне Талига, точнее, причин категорического ее неприятия для себя, это, возможно, полностью не объясняет.
-
Ну как может не быть двух королей, если в истории они неоднократно БЫЛИ!
Например?
Кстати, если вспомним кое-какие обстоятельства, связанные с присягой Первого маршала: для лица, занимающего эту должность, путь к короне иначе, чем по прямому недвусмысленному приказу действуюшего короля или для спасения его жизни, закрыт.
А Рамиро II разве был Первым маршалом? Это я к тому, что Франциск наверняка принял решение не на смертном одре. И об этом моменте в присяге он тоже знал. В любом случае, крону он оставил пасынку и у того не было никаких формальных причин от неё отказываться. Из того, что читателям известно. А вот если что-то неизвестно - тогда хочется именно об этом узнать.
-
Я только что напомнил: Франция при всех (до Филиппа II Aвгуста) первых Капетингах.
-
Я только что напомнил: Франция при всех (до Филиппа II Aвгуста) первых Капетингах.
Не подходит. Я уже писала - почему. Всё хорошо во Франции стало после того, как Людовик XI, который Валуа, успешно начал централизацию Власти. И даже при этом Людовик XIV проблемы с Фрондой. И т.д. и т.п.
-
Что не подходит? факт многократного наличия в истории двух легитимных королей в одной стране без серьезных для одновременно без серьезных для нее последствий не подходит для обсуждения тезиса о том, что двух королей в одной стране не бывает? :D
Ну, и сразу замечу: обсуждение истории Франции на уровне "Все хорошо во Франции стало после того, как Людовик ХI начал централизацию власти" я простите, не считаю возможным. Здесь не восьмой класс средней школы, поэтому столь сногсшибательную концепцию надо не декларировать, а очень серьезно аргументировать.
-
Бездарность Октавия как правителя была очевидна его отцу. И не только. Объясните, как такой человек мог управлять государством?
Есть один ну или не один, момент.
Первое. То самое завещание, Франциск написал когда Октавию было четырнадцать лет. А сколько было Октавию когда папаша умер? ::)
Второе. На момент смерти Франциска Октавий был наследным принцем. Чтобы, вроде как вопреки воле своего отца, он стал королём достаточно было НЕ огласить завещание. Хотя наверняка известно, что законы Талига допускают передачу титула наследника. Франциску что, времени не хватило? :o
Третье. За год до своей смерти, Франциск женит именно Октавия (а вовсе не Рамиро) на дочери Ноймаринена. И этим браком, браком между наследным принцем (а значит будущего короля) и дочерью герцога, скрепляется договор между Талигом и его единственными союзниками ноймарами. Договор, на заключение которого Франциск положил несколько лет своей жизни. Что было бы с этим договором, если вдруг выяснится, что герцог выдал свою дочурку не за того? :-[
Четвёртое. О существовании завещания было известно ещё при жизни Франциска. Тем не менее Карлион, подняв мятеж своего имени попытался, захватить отнюдь не Рамиро (ну потому что тот как бы следующий король), а именно Октавия. Брендон что, перепутал братьев? ;D
-
Что не подходит? факт многократного наличия в истории двух легитимных королей в одной стране без серьезных для одновременно без серьезных для нее последствий не подходит для обсуждения тезиса о том, что двух королей в одной стране не бывает? :D
Из каких источников вы извлекли сей ФАКТ? Одновременная коронация, в том виде, в котором она была у Капетингов, абсолютно не предполагала ДВУХ КОРОЛЕЙ. И уж тем более - легитимных. :D Известны два случая назначения преемника соправителем (НЕ королём!). Это сделали Роберт II Благочестивый и Людовик VI Толстый. И вот как это было в случае Гуго II, старшего сына Роберта Благочестивого:
Как старший королевский сын Гуго был коронован ещё при жизни своего отца 9 июня 1017 года в возрасте десяти лет в монастырской церкви Св. Корнелия в Компьени. Как со-король Гуго подчинялся отцу, но он стал бы после смерти Роберта новым монархом, даже без проведения повторной коронации или получения на это согласия князей. Очевидно, Гуго требовал большего участия в правлении и бунтовал против отца.
Ну, и т.д.
Здесь не восьмой класс средней школы, поэтому столь сногсшибательную концепцию надо не декларировать, а очень серьезно аргументировать.
Да, здесь форум, посвящённый фэнтези. Поэтому я не собираюсь писать здесь лекции по истории Средневековья. Медиевистики, к счастью сейчас вполе достаточно даже на русском. Все желающие могут приобщиться без проблем.
Ну, и сразу замечу: обсуждение истории Франции на уровне "Все хорошо во Франции стало после того, как Людовик ХI начал централизацию власти" я простите, не считаю возможным.
Непредоставленние ссылок на источники тоже? Прелесть какая!!!
-
То есть, Вы приводите факты коронации одного короля при жизни и по инициативе второго как доказательство факта, что двух королей быть не может.
Прелестно.
При этом приписываете мне что-то насчет одновременной коронации, о которой я не говорил. Тоже неплохо.
В очередной раз подменяете понятия "царствовать" и "править". Ну, конечно.
И, да, человеку, рассуждающему о том, что во Франции стало хорошо только при Луи ХI, и не ведающем, кто был гегемоном окрестных с Францией мест, скажем, от Бувина до конца царствования Филиппа Красавчика и некоторое время после того, как освободил всех от своего присутствия, писать лекции по истории действительно было бы забавно.
Особенно, если предложить оному человеку вспомнить, чем это улучшение закончилось в Италии. :Dhttp://
-
И, Oksi, давайте так.
Вы обвинили меня в непредоставлении ссылок на источники, которые до этого не требовались.При том, что сами без труда их нашли.
Давайте-ка в этой связи приведите ссылки на свои источники. В частности, то, что тут наговорили про "коронацию Рамиро" подтвердите цитатами из текста; мысль о том, что двух королей не бывает - источниками; мысль о том, что централизация Франции началась при Луи ХI - источником.
А если не найдете перечисленных источников, то я, знаете ли, с легкостью по Вашему поводу найду источник, подтверждающий, кто обычно громче всех кричит "Держи вора!"
-
То есть, Вы приводите факты коронации одного короля при жизни и по инициативе второго как доказательство факта, что двух королей быть не может.
Именно. Я вам привела эти факты в доказательство того, что коронация не даёт право на власть при живом предшественнике. Как может быть королём тот, кто не обладает реальными королевскими полномочиями?! :o Это, определённо, новое слово в медиевистике. 8)
В очередной раз подменяете понятия "царствовать" и "править". Ну, конечно.
Если их кто и подменяет, то уж точно не я. :D
И, да, человеку, рассуждающему о том, что во Франции стало хорошо только при Луи ХI,
Да. Потому что централизация власти лучше феодальной раздробленности. Это более высокийуровень организации власти. Начал её именно Людовик IX. Во Франции. Что совершенно не отменяет проблем с феодалами ещё долгое время. Конец которым Король-Солнце. Об этом я тоже писала, но вы пропустили мимо ушей. Вообще не понимаю, почему я должна тратить время на разжёвывание очевидных вещей.
Вы обвинили меня в непредоставлении ссылок на источники, которые до этого не требовались.
Да, я заметила. Что в пределах данного форума подтверждать свои утвердения как-то не принято. Хотя подтверждать свои выводы аргументами - это ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ правило любой дискуссии. Я уж не говорю об уважении к собеседнику.
При том, что сами без труда их нашли.
Нашла. Только вот про двух королей (в смысле, одновременно обладающих ОДИНАКОВОЙ полнотой королевской власти), да ещё в больших количествах в Европе (!!!), там нет ни слова. Во-первых. Во-вторых, есть информация о ПОВТОРНОЙ коронации. Почему бы это?
В частности, то, что тут наговорили про "коронацию Рамиро" подтвердите цитатами из текста;
Что именно? Цитату дайте. Насколько помню, ничего крамольного в этом смысле я не писала. А учитывая, что на беспочвенные фантазии у меня идиосинкразия, не понимаю, в чём претензии.
Давайте-ка в этой связи приведите ссылки на свои источники. мысль о том, что двух королей не бывает - источниками;
Ээээ, нет. "Это ТАК - не работает!" - как любит говорить мой сын. :P Кто начал - тот и предоставляет. Поэтому сначала - источники, подтверждающие вот это:
Ну как может не быть двух королей, если в истории они неоднократно БЫЛИ!
- а потом - всё остальное. Очень жду! ;)
-
Ок признаю, что Рамиро дали имя Второй. Значит пропустил.
"На дверях, на стенах, в руках знаменитых полководцев, среди которых Луиза немедленно опознала троих герцогов Алва: Рамиро Второго, Алонсо и Рокэ". (с)
Что характерно, герцога Рамиро Второго :).
Влезу и я со своими пятью тремя копейками.
Уважаемые эры и эрэа, может мы совместно определимся - отличается ли поименование Рамиро Второй/второй от Рамиро II?
Мне раньше всегда казалось, что римские цифры, приставленные к имени, означают имя царя, короля, султана и т.д. Их даже в этой теме уже несколько упоминалось, и сразу было понятно, о ком речь идёт.
А вот в цитатах, любезно предложенных Хольм, Рамиро упоминается как Второй/второй в контексте Рамиро младшего ( как к примеру Александр Лазарев-мл. :) ).
Поскольку в истории Талига не припоминается короля Рамиро I, откуда бы взяться королю Рамиро II? Если бы уж он короновался, был бы наверное Рамиро I?
-
Мне раньше всегда казалось, что римские цифры, приставленные к имени, означают имя царя, короля, султана и т.д.
Неправильно казалось. Римские цифры широко использовались в Европе для нумерации глав династий всех крупных землевладельцев, сиречь - феодалов. См. герцоги Тулузские, Миланские, Сфорца и т.д. Эта же традиция была импортирована крестоносцами в Утремер. Потом, когда пошёл процесс централизации власти и земли крупных феодалов вошли в королевские владения, нумерация сохранилась только для верховных государей, как владельцев всех земельных угодий.
Так что Рамиро-младший, с учётом особого статуса Кэналлоа & Марикьяре, вполне может быть герцогом Рамиро II.
-
То самое завещание, Франциск написал когда Октавию было четырнадцать лет. А сколько было Октавию когда папаша умер? ::)
Откуда известно, про 14 лет? В любом случае, уничтожать завещание Франциск не подумал. Что о многом говорит.
Чтобы, вроде как вопреки воле своего отца, он стал королём достаточно было НЕ огласить завещание.
Что собственно, и было сделано. Завещание похоронили вместе с Франциском. В буквальном смысле. Почему не уничтожили?
законы Талига допускают передачу титула наследника. Франциску что, времени не хватило? :o
Возможно. Франциску на момент смерти было 57 лет. Не старый ещё. Многое зависит от подробностей смерти. Которых нет. Или есть?
За год до своей смерти, Франциск женит именно Октавия (а вовсе не Рамиро) на дочери Ноймаринена. И этим браком, браком между наследным принцем (а значит будущего короля) и дочерью герцога, скрепляется договор между Талигом и его единственными союзниками ноймарами.
Ну, Рамиро к тому времени уже мог быть женат. Опять же, завещание Франциск оставил в силе, а подробностей союза с Ноймарами нет. Дураком Марагонец не был. Значит, существовали некие дополнительные обстоятельства. Читателям неизвестные, но заставившие его пойти на риск конфликта с Ноймаринен и передать трон Рамиро.
О существовании завещания было известно ещё при жизни Франциска....Карлион, подняв мятеж своего имени попытался, захватить отнюдь не Рамиро (ну потому что тот как бы следующий король), а именно Октавия. Брендон что, перепутал братьев? ;D
Нет, конечно. Скорее всего, Октавия предполагалось использовать как заложника и/или средство шантажа. Он - слабое звено. Алву ты ещё попробуй захвати!
-
А теперь самое главное. "Учите матчасть!", как говорил незабвенный комэск. ;)
Ларчик с соправительством открывается просто. Рамиро II не был Первым маршалом. Он был Проэмперадором Талига! Проэмперадор - это должность. Да, типа с королевскими полномочиями. Но как известно, за неудачи на этом посту расплачивались жизнью. Вот как выглядело соправительство в Талиге. В общем, вполне логично. И понятно, что речи о коронации не идёт. Потому что.
-
Воистину, прелесть...
Человек говорит: "Король может быть только один"
- Не-а, - говорят ему. - Королей может быть одновременно несколько. Не путайте корону и власть.
Человек в ответ: "Неправда, где источники? Вот вас примеры, когда королей было несколько!" И приводит примеры, когда королей было двое одновременно.
- Так Вы сами подтвердили, что королей может быть одновременно несколько, - говорят ему. - Не путайте корону и власть.
Человек в ответ: "Неправда, коронация не дает права на власть!" И болдом выделяет для убедительности. И добавляет (видимо, чтобы смешнее было) "Так где примеры, когда королей бывает несколько? Я жду". Так ждет, что еще и собственных постов, в которых сам приводит столь сильно ожидаемые примеры, прочитать не может...
Л - значит логика!
-
Л - значит логика!
В переводе на русский язык - ссылок на источники не будет. Почему меня это не удивляет?
Впрочем, это уже не важно. С соправительством удалось разобраться без посторонней помощи.
-
В переводе на русский язык это означает, что Вы неспособны понять не только слов собеседника, но и собственных. Иначе не приводили бы примеров, опровергающих собственные неграмотные заявления, при этом требуя этих примеров от собеседников.
Ну, а насчет ссылок на источники - Вы первой заявили про "коронацию Рамиро" Где ссылка?
Вы первой заявили, что централизация Франции началась при Луи ХI. Где ссылка?
Вы первой заявили, что до Луи ХI хорошо с Францией не было. Где ссылка?
Или новый сеанс "Держи вора!" в Вашем исполнении?
-
В переводе на русский язык это означает, что Вы неспособны понять не только слов собеседника, но и собственных. Иначе не приводили бы примеров, опровергающих собственные неграмотные заявления, при этом требуя этих примеров от собеседников.
Ну, а насчет ссылок на источники - Вы первой заявили про "коронацию Рамиро" Где ссылка?
Вы первой заявили, что централизация Франции началась при Луи ХI. Где ссылка?
Вы первой заявили, что до Луи ХI хорошо с Францией не было. Где ссылка?
Или новый сеанс "Держи вора!" в Вашем исполнении?
Где ссылка на двух королей в истории Франции в большом количестве? До тех пор, пока я не получу этой информации, дискуссия закрыта.
-
Гм, эры, вот я тут сижу и думаю: приморозить мне тему, или так остынете? А то как-то оно опять к границам тронулось...
Хранитель.
-
Оно уже далеко за границами.
Напомню, что данная тема создавалась для удобства Веры Викторовны, как справочная. Ergo, никакие вообще дискуссии здесь неуместны.
Для медиевистики на форуме существует раздел "История".