Официальный форум Веры Камши

Кэртиана => Матчасть! => Тема начата: zloradovich от 11 Июн, 2019, 17:54:28

Название: Историческая эпоха, соответствующая событиям в Кэртиане
Отправлено: zloradovich от 11 Июн, 2019, 17:54:28
   События многотомного романа "Отблески Этерны" на первый взгляд происходят в антураже, соответствующем 17 веку? То есть привычные по мушкетерским романам шпаги и пистолеты, камзолы с кружевами и дуэли.
   Действительно ли там аналог 17 века или есть отличия?
   Разумеется, имеются в виду не географические отличия границ выдуманных королевств, а уровень развития. До какой степени автору не хотелось идти на уступки реализму, особенно в бытовых вопросах?
Название: Re: Историческая эпоха, соответствующая событиям в Кэртиане
Отправлено: Самовлюблённый без взаимности Мальк от 11 Июн, 2019, 18:05:19
Нк историк - но как я слышал, военные реалии книг соответствуют скорее началу 18ого века.

Что до бытовых вопросов... затягиваясь сигареткой...
Название: Re: Историческая эпоха, соответствующая событиям в Кэртиане
Отправлено: Зануда от 11 Июн, 2019, 22:15:17
Тоже не историк, но государства национальные как после наполеоновских войн вроде. Так что - в связи с заторможенностью технического прогресса видимо - видим коктейль из трёх веков  :D
Тут и Манрик не без сопротивления - оно не показано впрямую, но в паре фраз чувствуется - проталкивает свои любезные мануфактуры (при таких-то размерах ВМФ сторон!), и в то же время в армиях нет не то что нормальных штыков, а даже багинетов. И только появляется на поле боя мобильная по настоящему артиллерия.
Название: Re: Историческая эпоха, соответствующая событиям в Кэртиане
Отправлено: zloradovich от 12 Июн, 2019, 19:20:04

   В военном отношении феодальная раздробленность была во многом подавлена во времена кардинала Ришелье, хотя в административном отношении сохранялась дольше.
   Еще в конце средневековья короли получили возможность набирать большие армии и постепенно давили феодальную раздробленность. Еще сыграла важную роль артиллерия. Главной головной болью обороняющихся феодалов был факт, что снаружи на замок можно направить гораздо больше пушек, чем помещается внутри.
   Кстати, может кто внимательный заметил в телесериале "Игра Престолов" забавный анахронизм.  ;) Там местами бойницы в замках в виде замочных скважин. Изначально бойницы для лучников делали в виде вертикальных щелей, но когда появилось огнестрельное оружие, бойницы начали переделывать, расширять с одного конца. Поэтому характерные бойницы в виде замочных скважины привычны для мушкетерских времен. Получается, что в "Игре Престолов" кто-то предусмотрительный уже готовил крепости к появлению пушек.  ;D

    Но я имел в виду не это, интересуясь до какой степени автору не хотелось идти на уступки реализму, особенно в бытовых вопросах:
   В средневековье города были маленькие, серьезная беда приходила изредка вместе с какой нибудь чумой. Однако в конце средневековья города начали расти. К 17 веку города по численности населения начали приближаться к древнеримским, но в отличие от римских, канализации в них не было. И проблема антисанитарии стала ужасной. Чума приходит и уходит, но холера из городов той эпохи не уходила никогда.
   В книге профессора Назаретяна сравнивается продолжительность жизни. Оказывается, что в раннем средневековье опаснее было жить в деревне. Деревни были беззащитны, а горожане могли чувствовать себя в большей безопасности.
   Когда государства укрепились то крестьяне стали меньше страдать от феодальных разборок, продолжительность их жизни возросла. Но у горожан продолжительность жизни сильно упала из-за антисанитарии в разросшихся городах. С 17 века средняя продолжительность жизни в крупном городе могла не достигать 19 лет, что ужасно даже по средневековым меркам! И так местами продолжалось аж до XIX века пока не построили канализацию.
   Вы обратите внимание что именно в то время 17-18 века в искусстве начали идеализировать жизнь на природе, появлись всякие приторные художественные и театральные произведения о безмятежной жизни пастухов и пастушек.  Это потому, что многим хотелось выбраться из гиблого места, дворяне предпочитали проводить время в загородных поместьях и соваться в грязный заразный город пореже.
   Существовала такая специальна холерная кровать. У нее посередине дырка под которую ставилось ведро...
   Однако, слухи о немытости средневековой Европы сильно преувеличены. С этим делом там было не столь однозначно. Скажем так, что ее мытость была весьма неравномерна. Существуют бухгалтерские расписки о том сколько бочек подогретой воды надо приготовить рыцарям, чтобы помыться после турнира, существовали даже общественные бани. Однако после того как португальские мореплаватели завезли из Азии сифилис эти бани пришлось закрыть под предлогом моральной строгости. Кроме того, в конце средневековья начало не хватать дров. К 17 веку вокруг крупных городов леса были вырублены и у многочисленного бедного населения не было возможности лишний раз подогреть воду.
   Какая издевательская ирония судьбы, что во времена самой сильной загаженности городов были в моде белоснежные кружева на камзолах.
   Но даже если дворяне из книг Камши лично мытые и чистоплотные, вокруг них существует еще окружение, соответствующее антисанитарным ужасам 17 века. Им же приходится ходить по дурнопахнущим улицам городов, на них блохи прыгают.  :o Что-то не припомню я в книге чешущегося Рокэ Алву, и даже на маркиза Валме блохи с его пса ни разу не переселялись. И даже Салиган чего-то в ловле блох не замечен, хотя это особенно странно.
   Может быть в Оларии была канализация? Но в книге не припомню о ней упоминания.

   Про уровень развития мира Кэртианы можно еще заметить. Там шпаги, а это значит, что умели делать отличную сталь. Потому, что из плохой они бы гнулись или ломались. А главное, что там есть часы, причем не только комнатные, но и карманные, а для этого требуется высокий уровень мастерства.
   
Название: Re: Историческая эпоха, соответствующая событиям в Кэртиане
Отправлено: Dreamer от 13 Июн, 2019, 22:16:40
Но я имел в виду не это, интересуясь до какой степени автору не хотелось идти на уступки реализму, особенно в бытовых вопросах:
...
Но даже если дворяне из книг Камши лично мытые и чистоплотные, вокруг них существует еще окружение, соответствующее антисанитарным ужасам 17 века.
...
Может быть в Оларии была канализация? Но в книге не припомню о ней упоминания.
А насколько этот "бытовой реализм" реален в кэртианских условиях? Бытовые условия ведь не сами по себе, из ничего, возникают, а являются следствием целого ряда причин. Пошел определенным образом исторический процесс - на том или ином этапе имеем соответствующий результат. Волны варварских нашествий, разрушение античной цивилизации (включая инфраструктуру), забвение достижений культуры, как материальных, так и социальных, "Темные века", растянувшееся на многие века развитие если и не с нуля, то с крайне низкого уровня... Мы на территории бывшей Золотой Анаксии/Империи что-то аналогичное наблюдаем? Нет. Тогда чем должны быть обусловлены "антисанитарные ужасы"?

Кстати, в Олларии упоминаются и подземные каналы (в ЗИ), и как минимум один канал для вывода нечистот из города ("Поганый канал" в ЯМ-2), и фонтаны на городских площадях. Что вполне понятно, у города более тысячи лет непрерывной истории, начавшейся еще в анаксианский период, и он такой там не один.
Название: Re: Историческая эпоха, соответствующая событиям в Кэртиане
Отправлено: Тинтариль от 14 Июн, 2019, 21:05:59
Цитировать
Кстати, может кто внимательный заметил в телесериале "Игра Престолов" забавный анахронизм.  ;) Там местами бойницы в замках в виде замочных скважин. Изначально бойницы для лучников делали в виде вертикальных щелей, но когда появилось огнестрельное оружие, бойницы начали переделывать, расширять с одного конца. Поэтому характерные бойницы в виде замочных скважины привычны для мушкетерских времен. Получается, что в "Игре Престолов" кто-то предусмотрительный уже готовил крепости к появлению пушек.  ;D
Либо съемки проводились в настоящих замках мушкетерских времен и кто-то не подумал отрихтовать бойницы. [/offtop]
Название: Re: Историческая эпоха, соответствующая событиям в Кэртиане
Отправлено: zloradovich от 17 Июн, 2019, 14:36:35
   Извиняюсь, что такое внимание уделил холере, но кишечные инфекции были одной из самых болезненных проблем городов 17-18 века.
   А еще существовала в больших городах такая проблема как вывоз навоза. Весь транспорт лошадиный, а за год лошадь производит навоза в 12 раз больше своего веса. Вот откуда происходит та знаменитая история, что в Париже пришлось надстраивать крепостную стену потому, что куча навоза за стеной начала ее превышать.
   Dreamer, если в Олларии сохранилось действующееичной канализации то это многое объясняет. Римская канализация оказалась весьма долговечной и местами сохранилась до сих пор.
   Тинтариль, они снимали сериал в настоящих замках, дорисовывая их потом компьютерной графикой. Вот, к примеру, нарисованный Красный Замок стоял на реально существующем основании, в котором со стороны моря отчетливо видны бойницы для пушек.  :D

    Но вот я и дошел до другого главного ужаса 17 века. Война.
    В какие века больше всего шансы погибнуть? Проводились рассчеты на примере Тридцатилетней Войны. И оказалось, что самая высоткая смертность в бою грозила солдатам именно в 17 веке.
   Это объясняется вот чем. В средние века войны велись небольшими отрядами рыцарей, которым доспехи давали хорошую защиту от стрел. В этих войнах рыцарей гибло меньше, чем окружающего мирного населения.
    В 17-18 веках армии увеличились, солдаты все так же ходили сомкнутым строем, но доспехов на них уже не было, только тряпичные мундиры.  :( А по плотным рядам палили картечью из пушек! Каждый такой бой становился жуткой бойней. Вот о таких битвах пишется в книгах Камши.
   Солдаты ходили по по полю боя плотным строем не из тупого консерватизма. А потому, что у оружия тогда была низкая скорострельность. И чтобы обеспечить высокую плотность огня, приходилось стоять плотно. Рассевшись по окопам стрелки в те времена не смогли бы остановить наступление.
   Я думаю, что это было ужасное время. Как мне кажется, участие в такой битве требовало от солдат и командиров гораздо больше личной самоотверженности, чем участие в средневековых сражениях. В средневековье дворянину было лучше. Рыцарь в доспехах на поле боя имел гораздо больший шанс выжить, чем простолюдин. А в 17 веке дворянина, прикрытого кружевами могло точно так же разорвать или прострелить как простого пехотинца.
    Правда, разглядывая старинные картины, стоит заметить, что полководцы 17-18 веков часто изображены в частичных доспехах. У этих поздних лакированных доспехов очень тяжелый толстый нагрудник, выдерживающий пулю, но они закрывают не все тело, ибо и так тяжелы.
   Проводились исследования доказывающие, что вплоть до 18, возможно даже 19 века доспехи еще имели смысл. Но армии в 17-19 веках были гораздо больше и снабдить десятки, а то и сотни тысяч солдат доспехами не смогло бы ни одно государство (кроме античной Римской Империи).
   Кстати, вспомним в книге Камши атаку алатской кавалерии, одетой в старинные доспехи, которая своим примером показывала, что не все позабытое потеряло свои преимущества.
   А вот мне подумалось... знаете какая конница на полях боя из книг Камши оказалась бы неожиданно эффективной? Конные лучники, наподобие башкирской конницы, которая наносила немалые потери солдатам Наполеона. Отказавшись от доспехов, солдаты оказались значительно более уязвимы для стрел, чем средневековые воины, а скорострельность у лучников многократно превышает скорострельность мушкета. Сколько времени мушкетер перезаряжал мушкет?
    Кстати, может быть поражение гайиффской армии от морисков объясняется именно этим? Эти события происходили где-то на периферии книги, подробности ведь нам не известны.
   
Название: Re: Историческая эпоха, соответствующая событиям в Кэртиане
Отправлено: Lasar от 17 Июн, 2019, 15:02:50
1. А где этих конных лучников применять? Не в масштабах отдельных стычек, а как серьезную и многочисленную силу?
2. Откуда эти самые обученные лучники возьмутся в век пороха? Те самые, которые умеют стрелять со скачущих лошадей и попадать в цель с достаточной вероятностью?
3. Что помешает применить против этих лучников какой-нибудь вид кирасы? О чем там, даже шелковые рубашки останавливают стрелу на излете.
4. Ну и наконец какова дальность эффективной стрельбы из короткого лука? Уже через 30-50 метров от стрелы будет мало толку, не говоря уже про практически отсутствующее останавливающее воздействие от соприкосновения.

Итого вместо потенциального вида войск мы имеем неточную и малоэффективную группу крупных мишеней в непосредственной близости от пехоты и артиллерии неприятеля.
Название: Re: Историческая эпоха, соответствующая событиям в Кэртиане
Отправлено: Зануда от 17 Июн, 2019, 15:15:25
Вот только мориски отнюдь не кочевники с луками. У них есть весьма серьёзный линейный флот, они производят и экспортируют лучший в Кэртиане огнестрел (причём экспорт у них как у СССР - модели с буковкой "э"  ;D Для себя делают ещё лучше!) Так что победы над Гайифой скорее всего - это туманно упоминается в тексте, конечно, но помним - в книге нет текста авторского, а любой репортёр видит только свой кусочек мозаики и по любому пристрастен! Только поэтому "скорее всего" - результат лучшего руководства войсками, тактического преимущества.
Что до кавалеристов-лучников, то лук в сравнении с огнестрелом имеет и недостаток. Ему надо учить с детства. Тем более для стрельбы с коня да на скаку. А таких народов, где это бы практиковалось, в книге нет. Разве что холтийцы могут теоретически выставить такую кавалерию, но не факт - холтийцы в ОЭ почти как Странники в Мире Полдня у АБС  ;D Их не видно.
П.С.
Эр Lasar, составной лук бил и дальше и точнее гладкствола. И с останавливающим действием там более чем хорошо. Но обучение эти плюсы сводит на нет.
Название: Re: Историческая эпоха, соответствующая событиям в Кэртиане
Отправлено: zloradovich от 25 Июн, 2019, 15:29:13
Lasar, в том и весь смысл, что в описываемую эпоху большинство уже не носило доспехов и в обычных мундирах все стали безащитны против стрел. Скорострельность лучника более чем в 30 раз больше чем у мушкетера. Срочно надеть на всех кирасы не имелось возможности, ведь от доспехов отказались, в большей мере именно от того, что на увеличившиеся многотысячные армии их уже не хватало.
   Точность огнестрельного ружия в 17 веке была не особо велика, его применяли на том же растоянии как раньше стрелы. А пистолеты даже с меньшего растояния, буквально с нескольких шагов. По сути дела пистолет стал заменой длинному копью, ведь его пуля теряла пробивную силу и на расстоянии больше нескольких шагов уже не могла пробить простенькую кирасу.
   Надо сказать, что вплоть до 18 века пытались делать кирасы, способные выдержать даже попадание из мушкета. И они выдерживали, если с некотрого растояния. Но такие кирасы делались для маршалов и королей, были очень дорогими и "тяжелыми как наковальни", как сказал какой-то военный тех времен.

    Некоторые здесь уже шутили, что в романах Камши пьют даже крысы. Но это реалии того же 17 века. Тогда действительно пили много, это стало необходимостью из-за низкого качества питьевой воды. Дело в том, что алкоголь даже разбавленный обезвреживает холеру, уже упоминавшуюся здесь недобрым словом.
    Многим известно, что пираты и прочие мореплаватели были постоянно нетрезвыми поскольку так боролись с несвежестью корабельных запасов воды. Но в городах проблемы были теми же, что и корабельных трюмах.
Название: Re: Историческая эпоха, соответствующая событиям в Кэртиане
Отправлено: Зануда от 25 Июн, 2019, 16:15:05
Да, ещё соображение по луку. Правда, уже очень зыбкое.
А не был ли он ещё и дороже огнестрела? Сам хороший составной лук - а от простого толку будет для той кавалерии немного, нужен и сильный и достаточно компактный. Это английским стрелкам в Столетнюю можно и простой, они пешком сражались, размер не критичен, а с седла тем лонгбоем поработай-ка! - уже весьма недёшев, да тетива - отнюдь не простая верёвка, а ведь ещё и стрелы! Само тело стрелы, как его там звать по науке, в общем почти такой же деревянный хайтек, как и лук. Перья. Наконечники.
Уж не экономика же, помимо вопросов обучения стрелка, продвигала огнестрел? Там дай мушкетёру кусок свинца и пущай себе льёт боезапас на любом привале! А ежель что, так любой камень в ствол запыжит и на баллистике это отразится почитай что никак, точности как не было с пулей свинцовой, так и с камнем не будет. Только порохом снабжай!
Название: Re: Историческая эпоха, соответствующая событиям в Кэртиане
Отправлено: Lasar от 25 Июн, 2019, 19:54:12
Нет все же основной затык в сроках обучения. Лучник - это годы тренировок. Конный лучник - это элита, которая обучается с рождения. А для относительно точного мушкетного залпа достаточно суток тренировки. И восстановить потери среди мушкетеров можно быстро. С лучниками так не выйдет.

Что до эргономики луков, то логично, что конники использовали бы короткие луки, с 4 изгибами. Сила, прикладываемая для натяжения, в этом случае всего четверть от обычной.
Название: Re: Историческая эпоха, соответствующая событиям в Кэртиане
Отправлено: Oksi от 27 Июн, 2019, 15:41:05
   События многотомного романа "Отблески Этерны" на первый взгляд происходят в антураже, соответствующем 17 веку? То есть привычные по мушкетерским романам шпаги и пистолеты, камзолы с кружевами и дуэли.
XVII век - он очень разный. Там только мода сменилась четыре раза! Что для тех времён - большая редкость. Впрочем, мода - всего лишь последствия смены власти, которыми этот век тоже был богат.
Что касается ОЭ, по моим ощущениям антураж соответствует установлению абсолютизма во Франции и до конца правления Короля-Солнца. Т.е. это конец XVII - начало XVIII века. Или даже 1-я половина XVIII столетия. Т.е. это не те мушкетёры, которые у обожаемого мэтра Дюма, а "Великолепная Анжелика" с её потрясающими костюмами и персонажами ("Я маршал! И команды "назад" не знаю! (с) Филипп дю Плесси-Бельер).
Кстати, чем не Лионель Савиньяк?  ;)
(https://i.pinimg.com/originals/8f/c8/ee/8fc8eec04fb603b7abe22576e24f7747.jpg)
Сaptain Robert Maxwell (1770-1976) by David Martin (1737-1797). Вообще 2-я половина 18 века.  :)
Название: Re: Историческая эпоха, соответствующая событиям в Кэртиане
Отправлено: zloradovich от 28 Июн, 2019, 17:12:28
   Oksi, соглашусь с вами, что эпоха ближе не к временам кардинала Ришелье, а к той, что описана в романах про Анжелику.
   В 17 веке произошло много значительных изменений. Но одно из самых малоизвестных, что тогда в головах перевернулось отношение к историческому времени.
   До конца 17 века прошлое считалось круче будущего. Прошлое считалось более великим чем будущее с незапамятнызх времен, с самого начала истории. Даже древняя античная цивилизация жила с мифами о чем-то более древнем, уважительно вздыхая о каких-то атлантидах и гипербореях.  Средневековье долго не могло подняться из тени обломков Римской Империи, в раннем средневековье еще донашивали римские доспехи, замки долго строили из материала римских стен, театров и бань... И понятно, что многие считали прошлое более великим, тайно и явно восхищаясь античностью. В эпоху Возрождения это восхищение античностью только усилилось, мыслители вроде Леонардо да Винчи пытались подражать архимедам и дедалам.
   Но вот с конца 17 века тысячелетнее поклоенние прошлому вдруг сменилось надеждой на будущее, начало распространяться понятие прогресса.  Георгафические открытия и прочие явные успехи подвели самых деятельных людей к мысли, что будущее может быть более великим чем прошлое. Интересно, что в связи с этим (как пишет академик Назаретян) начало улучьшаться и отношение к детям.

    Зануда, мушкет явно обходиля дороже лука. Это тяжеленная штуковина 9 килограмм весом, мощная даже по современным меркам.
   Тут ведь ирония вот в чем. Стрелы из больших луков пробивали кольчуги, тогда рыцари одели более прочные латы. Но распространились мощные арбалеты, которые стали пробивать латы, тогда рыцари одели еще более толстые латы. Тогда появились  аркебузы, пистолеты и рыцари одели еще более тяжелые латы, которые выдерживали даже выстрел из аркебузы. Из аркебузы (пищали) было сложновато попасть, говорят, что в стрельцы брали тех, кто мог попасть в забор с десяти шагов.  ;D Но когда появились мушкеты то дальше утолщать латы стало совсем тяжко и досадно.  Дворяне сняли шлемы и одели шляпы с пером.
   Можно сделать тяжелый шлем, который выдержит попадание из мушкета. Шлем останется целым, но от такого удара шея сломается. Кстати, в Первую Мировую войну немцы делали каски с броневой пластиной спереди, они выдерживали именно такое попадание, но солдата это не спасало.  :o

   Lasar, вы говорите о хороших лучниках, которые с детства обучены попадать точно. Но в 17 веке пехота ходила такими плотными ровными рядами, что по ней не промахнулся бы даже полуслепой. И тогда решающее значение сыграла бы скорострельность, которая в 30 раз больше чем у мушкета. А у солдат нет щитов, нет доспехов, только тряпичные мундиры.

   Дж. Мартина однажды спросили, а что к западу от Вестероса? А вот интересно, что к западу от Золотых земель? Мореплавателям есть куда плавать? Я вот слегка позабыл, картошку и помидоры в мире Кэртианы едят или местный колумб ее еще не завёз?
   
Название: Re: Историческая эпоха, соответствующая событиям в Кэртиане
Отправлено: Dama от 28 Июн, 2019, 19:33:57
А вот интересно, что к западу от Золотых земель? Мореплавателям есть куда плавать?

Это ещё предстоит проверить. Пока же планируется экспедиция за Бирюзовые земли, и возможно, она таки состоится.

Цитировать
Я вот слегка позабыл, картошку и помидоры в мире Кэртианы едят или местный колумб ее еще не завёз?

После обсуждения этого вопроса на старом форуме сошлись во мнении, что едят и картошку, и помидоры. А завозить их не понадобилось, они в Золотых землях имелись изначально.
Название: Re: Историческая эпоха, соответствующая событиям в Кэртиане
Отправлено: Зануда от 28 Июн, 2019, 21:57:13
zloradovich, в лучшую пробиваемость мягкой свинцовой пули в сравнении со стрелой - не шибко верится, и где-то даже на старом форуме вроде это разбиралось. Энергия у неё конечно адова, вес для пули - не помню сейчас цифру - запределен, глядя из XXI века, но скорость никакая. И потеря скорости хорошая.
Да, для нынешних пистолетов крупных калибров при использовании пуль без сердечника даже жестянка автомобильная - уже защита. Не двигатель, а кузовные элементы толщиной меньше милиметра. А начальная скорость -300-400м/с как бы не повыше, чем у мушкета, нарезное оружие со стабильной траекторией полёта пули...
Да, прилети мушкетный подарочек в шлем - и пробития не надо, в лучшем случае контузия, в худшем - сломанная шея. В любом случае в бою "минус один" А а кирасу, да позднюю, как бишь там ея звать - с грудными пластинами под углом, эдакий "клюв" имеющую - неприятно, но не более.
Не огнестрел латы отменил. А пехота, сумевшая противостоять рыцарской кавалерии.
Да, сравнивал цену лука и мушкета я больше в комплексе оружие+боезапас. И составной лук даже сам по себе вещица недешёвая, а уж стрелы если посчитать... Свинца же было много ещё в античности, селитра тоже не шибко большой дефицит (, уголь - тем более, да и с серой проблем вроде нигде особых не отмечалось.
Название: Re: Историческая эпоха, соответствующая событиям в Кэртиане
Отправлено: zloradovich от 02 Июл, 2019, 10:46:33
   Зануда, попадание из мушкета вызывало шокирующую встряску всего тела и ужасающие раны.
   Я вот не понимаю героев книг Камши, которые предпочитают войну мирной жизни, или делают вид, что стремятся на войну от бытовой рутины. Вполне могу поверить, что по возрасту и своей психологии эти герои не боятся смерти.  Но там есть вещи, которые даже благородного могут страшить и отвращать. Ведь они там могут не просто погибнуть, но быть изуродованными. В те времена увеличилось количество ран, которые требовали ампутации конечностей. А зрелище отпиливания рук и ног пострашнее сражения.
   Кстати, почему-то в книгах Камши почему-то почти не встречаются одноногие и однорукие вояки, которые чаще начали появляться именно после битв 17 века.

   Еще раз извиняюсь, но опять придется упомянуть санитарию. В городах была холера, а в военых походах свирепствовала дизентерия. Когда тысячи человек в открытом поле страдают от поноса это очень сильно портит впечатление романтическим личностям, особенно когда вокруг кустов маловато.  :-\
   Что касается инфекций то у аристократов было преимущество над простолюдинами из-за серебряной посуды.
   Не верьте если вам скажут, что серебро защищат от всех микробов. Далеко не от всех. Но серебро даже в незаметных микроскопических количествах эффективно как раз против холеры, дизентерии, тифа и оспы. Это знание будет вам полезно, если попадете в Средние Века.  ;)
   Может быть лица у дворян из романов Камши не рябые от оспы имено из-за серебра?
   Но серебро совершенно бесполезно против туберкулеза, чумы и проказы.

    Dama, если в мире Кэртианы есь картошка то это означает большое население. После того как завезли картошку плотность населения в ряде европейских стран быстро удвоилась. Правда когда в дождливый год картошка сгнила то население в Ирландии от голода снова вымерло до прежнего уровня.

    А как в Кэртиане обстоит дело с мыслителями? Упомянуты поэты и прочие барботты с дидерихами, но как же личности вроде Декарта или Пьера Ферма? Никто не чертит шпагами геометрических фигур на земле? Никто с пером в руке в не вглядывается в философскую пустоту?
Название: Re: Историческая эпоха, соответствующая событиям в Кэртиане
Отправлено: Lasar от 02 Июл, 2019, 11:17:54
Философы в тексте есть. Те, которые любили проводить время в одной памятной гостиной. Закончили правда плохо.

А вообще сьентифики в тексте упоминаются. А общую тенденцию развития науки мы можем проследить по очерку об астрономии (Р1).
Название: Re: Историческая эпоха, соответствующая событиям в Кэртиане
Отправлено: Скьяви от 02 Июл, 2019, 13:56:51
Если правильно помню, в Кэртиане, спасибо Абвениям, недобор нормальных вирусов. А имеющие место эпидемии весьма избирательны.
И при оценке соответствия эпох вы учитываете оставленный кэртианцам в наследство механизм социального торможения?
Название: Re: Историческая эпоха, соответствующая событиям в Кэртиане
Отправлено: zloradovich от 07 Июл, 2019, 12:21:28
   Lasar, в очерке об астрономии нашел очень неочевидную ошибку. Там сказано, что солнце мира Кэртианы очень спокойное и там не бывает магнитных бурь. Но при этом сказано, что в его системе есть весьма крупные планеты-гиганты. Мне кажется, что это противоречие. Планеты гиганты своим гравитационным влиянием задают ритм солнечной активности. Не зря 11-летний период солнечной активности так явно соответствует периоду обращения Юпитера.
   Так что в Кэртиане, по моему скромному мнению, должны быть мощные магнитные бури. И может быть они даже одна из причин торможения развития и всяких непонятных волнений. 

    Скьяви, при оценке соответствия эпох я не могу учитывать механизм социального торможения, поскольку не совсем его понимаю, могу только учитывать торможение технического развития.
    В условиях 17 века остановка прогресса крайне губительна.
    Вот останвка прогресса на уровне каменного века или древней античности не столь заметна, она может продолжаться тысячелетиями и столетиями сответственно.  Но начиная с позднего средневековья остановка прогресса неминуемо оборачивается массовыми вымираниями и ведет к экологической катастрофе.
    Прогресс требует новых ресурсов, а старые ресурсы становятся не так нужны, поэтому не заканчиваются. Если прогресса нет то приходится пользоваться одним и тем же ресурсом, который неизбежно кончается. Я писал здесь, что в городах 17 века очень высокая детская смертность, но население росло за счет деревень, а семьи были большими. Средневековое хозяйство тоже вполне способно довести до экологической катастрофы. Все леса будут выпилены на дрова, лошадиное сельское хозяйство не позволит прокормить растущее население, а низкий уровень гигиены в условиях перенаселения и навоза вызвал бы разгул инфекций. И это закончилось бы провалом.
  Кстати, реально такое происходило в многомиллионном средневековом Китае, который пережил несколько циклов роста и вымирания. И это несмотря, что в средневековье там даже пытались бережливо относиться к природе. Бывало что сразу больше половины населения умирало, а в некоторых провинциях оставалось в живых меньше четверти.
  Так было бы и в Европе, если бы не началась эпоха георгафических открытий и прогресс. Он заместил нехватку одних ресурсов другими ресурсами: например, добыча каменного угля спасла остатки лесов от вырубания.

   Посмотрел я в энциклопедиях изображения мушкетеров 17 века. И непонимаю как они в поле или в лесу воевали. У них даже на ботфортах белые кружева - кошмар! Зато теперь понятно зачем каждому мушкетеру свой слуга. Чтобы репьи из париков и кружевов выбирать.  ;D Кто был во французкой сельской местности? Там ведь не только цветущие мальвы под заборами растут? Репьи там есть?
     
   
Название: Re: Историческая эпоха, соответствующая событиям в Кэртиане
Отправлено: Зануда от 07 Июл, 2019, 13:43:39
Прогресс не остановлен на уровне XVII века! Он медленно дошёл до этого уровня от античности Гальтарского периода. И такое впечатление, что скорость этого прогресса растёт - всего Круг назад было классическое Средневековье (слабая королевская власть, коей Придды, Окделлы, Эпинэ подчинялись практически номинально. Латы, турниры, двуручные мечи. Что там ещё, с налёту не вспомню.). И вот через один Круг видим огромные линейные флоты, армии с полевой артиллерией, которой и Фридрих Второй бы не побрезговал. Минуя багинет, сразу штык похоже появляется. Мануфактуры. Абсолютизм.
 Скорость изменений практически сравнялась с земной, кое в чём даже превосходит её.
Название: Re: Историческая эпоха, соответствующая событиям в Кэртиане
Отправлено: фок Гюнце от 07 Июл, 2019, 14:34:09
Вообще-то, уровень активности звезды с наличием или отсутствием у нее планет, тем более, на столь высоких орбитах, не связан почти никак (почти - потому что по указанным ниже причинам как правило в отсутствие планет активность выше). Да и связь периода солнечной активности с планетами остается весьма гипотетической. А уж какое отношение длительность солнечного цикла имеет к уровню активности - энергетической характеристике - вообще непонятно.
Уровень активности, частота и энергия вспышек, масса, энергия и частота корональных выбросов и т.п. определяются напряженностью магнитного поля звезды и частотой ее вращения, поэтому для звезды с низкой частотой вращения и небольшим магнитным полем характерен очень низкий уровень активности, сколько бы планет у нее не было. Хуже того, представить себе меФханизм формирования уединенной звезды с низким вращательным моментом и слабым магнитным полем без планет достаточно сложно, как правило, звезды без планетных систем вращаются намного быстрее (они не смогли передать планетной системе начальный момент протозвездного облака) и поэтому, как и было сказано, имеют из-за высокоц скорости вращения весьма высокую активность. Разумеется, при прочих равных условиях: при равных массах и, соотвественно, одинаковых спектральных классах.
Поэтому в Кэртиане, обращающейся вокруг звезды с очень низким собственным моментом и слабым магнитным полем, магнитных бурь нет и быть не может. Мощности  "звездного динамо" на вспышечную активность и корональные выбросы попросту не хватает.
Название: Re: Историческая эпоха, соответствующая событиям в Кэртиане
Отправлено: Аррольд от 07 Июл, 2019, 15:32:54
Эпоха в которой живет континент Золотые Земли, соответствует приблизительно второй половине 17-го века, уже после 30 летней войны. Промежуток где-то между 1650- ми и 1670-ми годами земного 17-века. Почему я сделал такие выводы для себя? Во-1, военное дело, воюют еще колоннами и широко применяются пикинеры прикрытые кирасами и марионами пруфлинки в иллюстрациях, мушкеты еще преимущественно фитильники стреляющие с сошки уж очень мощная отдача, получается  что по полям сражений еще ездит тяжелобронированная конница типа рейтар в латах три четверти против которых эта мощная ручная пушка еще актуальна, но их уже постепенно вытесняют кремневки из которых можно стрелять с рук, прунфлики опять же иллюстрации, на начало цикла еще нет штыков-багинетов, в конце они появляются, солдаты пехотинцы еще имеют получают фехтовальную подготовку, конная артиллерия еще новинка. Во-2, в моду входят парики как длинные с буклями так и короткие пруфлинки иллюстрации и текст книг, короткие камзолы, колеты и дублеты у мужчин дворян начинают вытеснять кафтанчики пруфлинк иллюстрации. Собственно как и было на Земле в аналогичный период.
Название: Re: Историческая эпоха, соответствующая событиям в Кэртиане
Отправлено: фок Гюнце от 08 Июл, 2019, 08:14:50
А вообще, скажу честно, искать неточности в астрономических приложениях на уровне "Автор неправ, все не так было, и любая звезда класса G с планетами-гигантами должна иметь магнитную активность" бесперспективно. Не любая. Не должна. И тому в истории мы тьму примеров слышим.
Тем более, бесперспективно пытаться связать магнитные бури (которых к тому же нет) с "торможением развития и всякими непонятными волнениями". Ибо эти явления не связаны, даже если они и существуют. Ну, разве что если активность звезды станет такой мощной, что снесет полатмосферы, и сухопутная биота начнет вымирать - тогда действительно, начнутся и торможение развития, и непонятные волнения. Правда, ненадолго - а потом воцарятся тишь, гладь и всяческая благодать. Как на любом заброшенном кладбище. Вот только Кэртиане (да и, судя по последним астрономическим данным, Земле) такое не грозит.

Но это вовсе не означает, что в астрономических приложениях нет ничего полезного для анализа исторического процесса в Кэртиане. Есть. Точнее, есть полезное для анализа исторического процесса конкретно в Золотых Землях. Только оно, это полезное, там упрятано поглубже (там вообще много интересного спрятано :) ) и, скажем так, не слишком очевидно.
Для примера посоветую:
1. Внимательно прочитать информацию о комете в звездной системе Кэртианы. Затем задуматься (хотя бы на качественном уровне) о долговременной  устойчивости орбитальных характеристик короткопериодической кометы,  пусть даже обращающейся на полярной орбите (то есть, с углом между плоскостью орбиты и эклиптикой 90 градусов) в этой системе.
2. Столь же внимательно прочитать информацию об изучении этой кометы и актуальном знании о ней в Золотых Землях.
3. Сопоставить 1. и 2. Задуматься.

Уверяю, что если аккуратно и корректно выполнить перечисленные пункты, станет ясной бессмысленность вопроса о  том,  какому уровню развития Земли соответствует нынешний уровень Кэртианы, вернее, Золотых Земель, особенно, при попытке сопоставить их по уровню развития наук, технологий и/или социальной структуры. Точнее сказать, станет ясной бессмысленность поиска прямых аналогий и прямого сопоставления.

Кстати, я подчеркиваю, что речь идет не о Кэртиане как таковой, а о Золотых Землях. Характер социального, научного, технологического и пр. развития Багряных Земель нам практически неизвестен - из персонажей ЕМНИП там долгое время проводил лишь один, а он не склонен к излишней откровенности.
Название: Re: Историческая эпоха, соответствующая событиям в Кэртиане
Отправлено: Lasar от 08 Июл, 2019, 09:11:20
Тут бы я поспорил насчет Багряных земель. Комета не просто так видна в каждой точке Кэртианы и светит каждому поколению. Контрольный механизм (а я склонен считать комету чем-то подобным) должен иметь возможность реализовываться на всей территории, а не только в Золотых землях.
Кстати до прошлого ответа я был склонен привязывать Комету только к системе 1+4+16, однако, пожалуй соглашусь, что Абвениям было бы интересно так же замедлить развитие общества на период их отсутствия и комета как контрольный механизм для этих целей подходит.

Что интересно, комета судя по всему создана значительно позднее ухода Абвениев. В круге Скал г.п. ее еще не наблюдали, иначе бы Эвмен в своем трактате ее бы обязательно упомянул. А уже в круге Ветра г.п. комета является обычным явлением.
Вероятно Абвении поняли, что упускают развитие мира из фокуса своего внимания и решили добавить сдерживающий компонент. В итоге общее развитие идет, но очень медленно. Как пример - за 400 лет люди в ЗЗ всего лишь успели перейти от мечей к шпагам.
Из этого можно сделать вывод, что "колодцы начали наполняться" не сразу после ухода Абвениев, а примерно с начала круга Ветра г.п.
Название: Re: Историческая эпоха, соответствующая событиям в Кэртиане
Отправлено: фок Гюнце от 08 Июл, 2019, 09:49:24
Ну, тут я не уверен.
Комета безусловно создана искусственно - естественным путем за короткое время такую орбиту не получить.
Эвмен мог не упомянуть комету по самой что ни есть простой причине, в самом очерке упомянутой: он описывал видимое небесное, и мог не относить к этой категории возвращающуюся звезду. По той или иной причине. Скажем, по причине того, что в его время или в то время, которое он отражал в своем достаточно компилятивном трактате, имелись смутные представления о характере ее происхождения.

И, кстати. В общем, механизм торможения заложен только в Золотых Землях - даже конкретно, на территории, бывшей некогда Золотой Анаксией. Вне ее торможения не было, и это прямо упоминается в размышлениях Лионеля. Бергеры, мориски или холтийцы абстрактных желаний и стремлений лишены не были. 

В какой степени комета подходит для выполнения функции контрольного механизма, мне служить сложно - во-первых, были другие куда более наглядные механизмы типа тех же дальних плаваний, во-вторых, вмешательство в развитие общества, судя по всему, Абвении предприняли только перед своим уходом.
Возможно, конечно, что комета была добавлена тогда же, но это не обязательно. В любом случае,   думается, что на момент написания Эвменом его труда Абвениев в Кэртиане уже не было. И колодцы, полагаю, уже наполнялись.
Опять же, зачем работу механизма контролировать, если он создан лишь на время отсутствия? Пока Абвениев нет, контролировать некому. Если бы они вернулись, им контроль не нужен - они бы механизм просто отключили. Он же заработал так, как заработал, лишь потому, что они не вернулись.

А для того, чтобы осознать тщетность соотнесения развития Земли и ЗЗ Кэртианы стоит обратить внимание не на времена Эвмена, а на куда более позднюю эпоху. Конкретно - на 363 год Круга Волн. И последующие века.
Название: Re: Историческая эпоха, соответствующая событиям в Кэртиане
Отправлено: Lasar от 08 Июл, 2019, 11:38:09
Конечно, трактат был о "видимом небесном", но крайне сомнительно, что составляя достаточно подробное описание видимых астрономических объектов,  основанное на имеющихся в обществе знаниях, он бы не стал включать такой интересный объект, как возвращающаяся звезда, даже не представляя себе что это такое.

Что до жителей Багряных земель, то на мой взгляд ограничение у них тоже есть, только не явное. Те же самые обычаи, традиции и условно "религиозные" запреты это тоже своего рода механизм торможения.

А для того, чтобы осознать тщетность соотнесения развития Земли и ЗЗ Кэртианы стоит обратить внимание не на времена Эвмена, а на куда более позднюю эпоху. Конкретно - на 363 год Круга Волн. И последующие века.
Безусловно. Логика функционирования мира определяет уровень развития общества. Представить, что за 800 лет не будет написано ни одного стоящего научного исследования по любой ранее исследованной теме я на Земле не могу. А в Кэртиане это норма.
Название: Re: Историческая эпоха, соответствующая событиям в Кэртиане
Отправлено: фок Гюнце от 08 Июл, 2019, 12:11:14
Конечно, трактат был о "видимом небесном", но крайне сомнительно, что составляя достаточно подробное описание видимых астрономических объектов,  основанное на имеющихся в обществе знаниях, он бы не стал включать такой интересный объект, как возвращающаяся звезда, даже не представляя себе что это такое.
Он и об остальных объектах этого не знал.
Но, замечу, в земных астрономических трактатах кометы тоже зачастую не упоминались.
Логику Эвмена понять можно. Возвращающуюся звезду он мог не рассматривать как видимое небесное, например, по причине того, что она как таковая невидима. Она не относилась к постоянно наблюдавшимся на небе феноменам, появлялась весьма редко, а считать ее космическим объектом ("видимым небесным") легко нам, знающим ее природу. Солнце, Луна, звезды, аксенаи имеют место на небе постоянно, звезды утренняя и вечерняя - почти постоянно (правда, попеременно), а этот феномен является раз в 25 лет, и за что его включать в число наблюдаемых объектов?
а если вдруг до времен Эвмена дошли сведения о том, что ее в небо запустили Абвении, скажем, на людской памяти (пусть даже это давно было) - тем более.

Что до жителей Багряных земель, то на мой взгляд ограничение у них тоже есть, только не явное. Те же самые обычаи, традиции и условно "религиозные" запреты это тоже своего рода механизм торможения.
Э, нет, это не механизм торможения, а естественные ограничения.
Если у группы дикарей появляется религиозное поверье о недопустимости прикосновения к посланным богами электрическим розеткам или к извергающимся вулканам, это никак не искусственно внедренный механизм торможения, а более или менее адекватное отражение пережитого опыта.
А вот отсутствие желания удовлетворять абстрактные потребности - это уже не естественное следствие пережитого опыта, а результат искусственного вмешательства в человеческую природу.  И он распространяется только на жителей бывшей Золотой Анаксии (и то, возможно, не на всех).

А для того, чтобы осознать тщетность соотнесения развития Земли и ЗЗ Кэртианы стоит обратить внимание не на времена Эвмена, а на куда более позднюю эпоху. Конкретно - на 363 год Круга Волн. И последующие века.
Безусловно. Логика функционирования мира определяет уровень развития общества. Представить, что за 800 лет не будет написано ни одного стоящего научного исследования по любой ранее исследованной теме я на Земле не могу. А в Кэртиане это норма.
Хуже того. На Земле тоже можно представить себе отсутствие исследований, по которым получен и автоматически подтверждается некий достоверный результат.
А вот когда труды Торбея лежат в каждом уважающем себя книгохранилище, по ним учатся поколения сьентификов, а за это время орбита кометы явным образом изменилась, и никому из наблюдающих даже в голову не приходит пойти и разобраться, отчего в книжке одно, а на небе - другое - это уже показательно. И весьма.
Какие уж тут сравнения с Землей в таком случае - если в обществе явным образом отсутствует основной источник мотивации для перемен? Понятно, что некоторый прогресс будет иметь место - нашли порох, придумали ружья, нечаянно нашли новое блюдо, понравилось, ввели в кулинарную практику, или неторопливо развили парусный флот - но целенаправленного поиска явно не будет. А значит, условия развития ЗЗ и Земли принципиально различаются, и проводить какие-то прямые стадиальные аналогии бесполезно
Название: Re: Историческая эпоха, соответствующая событиям в Кэртиане
Отправлено: GavPosad от 29 Июн, 2020, 20:42:53
   События многотомного романа "Отблески Этерны" на первый взгляд происходят в антураже, соответствующем 17 веку? То есть привычные по мушкетерским романам шпаги и пистолеты, камзолы с кружевами и дуэли.
   Действительно ли там аналог 17 века или есть отличия?


Конная артиллерия в нашей реальности впервые появилась во время Столетней войны (14-й век), а Проэмперадор её применяет как тактическую новинку.
Название: Re: Историческая эпоха, соответствующая событиям в Кэртиане
Отправлено: Уленшпигель от 01 Июл, 2020, 11:40:03
   События многотомного романа "Отблески Этерны" на первый взгляд происходят в антураже, соответствующем 17 веку? То есть привычные по мушкетерским романам шпаги и пистолеты, камзолы с кружевами и дуэли.
   Действительно ли там аналог 17 века или есть отличия?


Конная артиллерия в нашей реальности впервые появилась во время Столетней войны (14-й век), а Проэмперадор её применяет как тактическую новинку.
Ну так и в нашей реальности ее применяли как тактическую новинку в веке 18, а появилось впервые... ну так химоружие применяли еще  в древней Греции. Применение единичное и в качестве курьеза.
Название: Re: Историческая эпоха, соответствующая событиям в Кэртиане
Отправлено: Oksi от 03 Июл, 2020, 14:24:02
Конная артиллерия в нашей реальности впервые появилась во время Столетней войны (14-й век), а Проэмперадор её применяет как тактическую новинку.
Конная артиллерия это когда лошади используются для большей мобильности орудий и их расчётов. T.е. для транспортировки всего этого хозяйства. В Талиге она есть и активно используется, где-то уже на уровне 18 века (судя по уровню инженерно-технической подготовки Вейзеля и Ко).
Как тактическую новинку Алва демонстрирует прообраз самоходных орудий (двигаются и стреляют), которые появились в 20 веке, по понятным причинам.