Официальный форум Веры Камши

Художественная литература => Фантастика и Фэнтези => Тема начата: Аррольд от 22 Сен, 2019, 21:02:49

Название: Барсумский цикл
Отправлено: Аррольд от 22 Сен, 2019, 21:02:49
Собственно решил вот начать тему про один из самых первых фантастических точнее технофэнтэзиных миров в мировой литературе.

Для затравки статья про физиологию тарков могли ли они существовать, в принципе могли, но автор задается интересным вопросом, а откуда тогда взялись все прочие барсумцы внешне не отличимые от людей Земли(Джасема), хотя по физиологии барсумцы яйцекладущие млекопетающие.

https://www.popmech.ru/design/12451-est-li-zhizn-na-barsume-kinoevolyutsiya/#part0
Название: Re: Барсумский цикл
Отправлено: zloradovich от 24 Сен, 2019, 19:14:31
   Яйцекладущие млекопитающие считаются более примитивными. Например, ехидны мало изменились со времен динозавров.
   Я хоть и не яйцекладущее, но мог бы проявить немало ехидности, обсуждая творения Берроуза, но немного поумерю пыл из уважения к возрасту этой серии книг.
   У всей фантастики начала и середины двадцатого века есть одна общая подростковая черта. Там инопланетные принцессы почему-то выглядят как человеческие красавицы да еще и беспричинно совместимые с человеком, вплоть до рождения детей.

    Я с большим недоверием отношусь к сообщению об обнаружении следов микроорганизмов на метеорите, якобы прилетевшем с Марса. Это втройне маловероятно.

   Кстати, фантаст Филипп Фармер, который писательствовал позже и уже прекрасно знал, что никаких джеддаков с принцессами на реальном Марсе быть не может, в одной из книг своей серии о "Многоярусном мире", написал, что Барсум это не наш Марс, а планета в параллельной мини-вселенной, принадлежащей одному из самозванных богов.
   
Название: Re: Барсумский цикл
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 25 Сен, 2019, 07:52:35
   У всей фантастики начала и середины двадцатого века есть одна общая подростковая черта. Там инопланетные принцессы почему-то выглядят как человеческие красавицы да еще и беспричинно совместимые с человеком, вплоть до рождения детей.
Ну почему ж непременно беспричинно. Ефремов это вполне с научной точки зрения объясняет.
Название: Re: Барсумский цикл
Отправлено: Аррольд от 25 Сен, 2019, 12:47:18
 
Цитировать
У всей фантастики начала и середины двадцатого века есть одна общая подростковая черта. Там инопланетные принцессы почему-то выглядят как человеческие красавицы да еще и беспричинно совместимые с человеком, вплоть до рождения детей.

Ну так фантастика тогда и считалась подростковой литературой, взрослой она стала только где-то к началу 80-х годов. Кстати если мыслить логически по данным современной науки, то Картер и Дея Торис должны были бы проходить медицинские процедуры по перепрошивке генома. Кстати скорее всего так и было бы, поскольку генетика у развитых барсумцев была на очень высоком уровне, тарков там создали искусственно в момент наступления планетарной катастрофы как и красных барсумцев кстати+ долгий строк жизни как тарков с красными так и прочих и красивая внешность всех кроме тарков опреленно все это работа генетиков
   

 
Цитировать
Кстати, фантаст Филипп Фармер, который писательствовал позже и уже прекрасно знал, что никаких джеддаков с принцессами на реальном Марсе быть не может, в одной из книг своей серии о "Многоярусном мире", написал, что Барсум это не наш Марс, а планета в параллельной мини-вселенной, принадлежащей одному из самозванных богов.

Не совсем так, там Кикаха и Джадавин(Вольф) обсуждали одного из самых любимых своих писателей и Джадавин чисто для по прикола и тренировки воссоздал  на одной из маленьких планет свой мини-вселенной флору и фауну Барсума.
 
Название: Re: Барсумский цикл
Отправлено: Аррольд от 25 Сен, 2019, 12:57:37
Кстати можно задать еще одни вопрос, а почему красные барсумцы не пытались захватить очень сильно отставшую от них Землю, а предпочитали конкурировать за скудные ресурсы умирающего Марса с зелеными и между собой. Кстати если запускать фантазию на полный оборот то два обаснуя почему красные и прочие не-тарки так похожи на землян. Они и есть переселенцы с Земли которых на Барсум закинула с какой-то целью некая сверхцивиллизация и при это переделала их в яйцекладущих, что бы не слишком отличались от тарков и думали что они местные. В цикле войн переселенцы сумели уничтожить цивилизацию зеленых, отсюда и такая ненависть между зелеными и прочими, зеленые все прекрасно помнят. Второй вариант, не-зеленые потомки завоевателей из глубин галактики, но все это было уже очень давно и они сами все забыли.
Название: Re: Барсумский цикл
Отправлено: Гелон от 25 Сен, 2019, 16:10:33
 
Цитировать
Кстати, фантаст Филипп Фармер, который писательствовал позже и уже прекрасно знал, что никаких джеддаков с принцессами на реальном Марсе быть не может, в одной из книг своей серии о "Многоярусном мире", написал, что Барсум это не наш Марс, а планета в параллельной мини-вселенной, принадлежащей одному из самозванных богов.

Не совсем так, там Кикаха и Джадавин(Вольф) обсуждали одного из самых любимых своих писателей и Джадавин чисто для по прикола и тренировки воссоздал  на одной из маленьких планет свой мини-вселенной флору и фауну Барсума.
При том отказавшись создавать разумных барсумцев ибо познал жизнь и нефиг, а во-вторых вообще не знает, с какого боку подойти к их растущим на солнечной энергии яйцам)))

Барсум - это такая люто наивная сказка времён детства научной фантастики. Там даже если первую книгу с последующими сравнивать - уже отличия огромные - первая примитивная в плане описания технологий даже на фоне последующих. Но сказка красивая, не отнять. Такая - в стиле иллюстраций 60-70-х...

Кстати можно задать еще одни вопрос, а почему красные барсумцы не пытались захватить очень сильно отставшую от них Землю, а предпочитали конкурировать за скудные ресурсы умирающего Марса с зелеными и между собой. Кстати если запускать фантазию на полный оборот то два обаснуя почему красные и прочие не-тарки так похожи на землян. Они и есть переселенцы с Земли которых на Барсум закинула с какой-то целью некая сверхцивиллизация и при это переделала их в яйцекладущих, что бы не слишком отличались от тарков и думали что они местные. В цикле войн переселенцы сумели уничтожить цивилизацию зеленых, отсюда и такая ненависть между зелеными и прочими, зеленые все прекрасно помнят. Второй вариант, не-зеленые потомки завоевателей из глубин галактики, но все это было уже очень давно и они сами все забыли.

Ну, насколько я понял, реально более развитые древние бело-жёлто-чОрные барсумцы жили до катастрофы, когда на Земле ещё было нечего особо захватывать. Да и не надо.
Красные - уже наследники остатков технологий, причём именно остатков - вспомнить столкновения с огрызками древних рас, где даже выродившиеся жрецы знают много необычного.
А во-вторых - где генная инженерия, а где межпланетные расстояния, мм?
Название: Re: Барсумский цикл
Отправлено: zloradovich от 26 Сен, 2019, 18:40:13
   Dolorous Malc, обоснования Ефремова слегка устарели и, по моему мнению, больше похожи на выдавание желаемого за действительное, в них чувствуется то же самое подростковое фантазирование о марсинаских принцессах. Я Ивана Ефремова весьма уважаю, причем не только как фантаста. Но сходство инопланетян с человеком может быть только по причине конвергенции.
   А теперь посмотрим насколько схожими делает существ конвергенция: акула, ихтиозавр, дельфин. Они по сути серьезно отличаются, но приспособление к одинаковым условиям сделало их внешне похожими. Но похожесть эта не идеальна.
   Значит инопланетная принцесса будет похожа на человеческую не больше чем ихтиозавр на дельфина. То есть красавица будет слегка более экзотической, чем хотелось бы фантастам того века.  :o А ведь у этих фантастов инопланетные принцесы не просто были человекообразными, но и обязательно обладали правильными европейскими чертами лица!  ;D

   Аррольд, меня как-то радует, что здесь и Фармера знают.
 
   Теперь уже многим известно, что на Марсе раньше были океаны, правда очень неглубокие. И правдаесть вероятность, что и существовала простая жизнь, не удивлюсь если найдут каккую-нибудь одноклеточную водоросль и назовут Дейя Торис, в честь обсуждаемого нами произведения.  :P
   Хотя оптимизма в этом вопросе пока не нет. Метан я бы не назвал органическим веществом, а серы на Марсе и без всякой органики должно быть полно.
Название: Re: Барсумский цикл
Отправлено: Аррольд от 26 Сен, 2019, 20:54:32
Цитировать
Ну, насколько я понял, реально более развитые древние бело-жёлто-чОрные барсумцы жили до катастрофы, когда на Земле ещё было нечего особо захватывать. Да и не надо.

Жизненное пространство. Гибнущий в планетарной катастрофе Барсум и чистая Земля полная ресурсов, безлюдная по сути своей, только кое-где бродят ранние гедельберги которые последних эректусов доедают. Зачисти дикарей живи и радуйся

Цитировать
Красные - уже наследники остатков технологий, причём именно остатков - вспомнить столкновения с огрызками древних рас, где даже выродившиеся жрецы знают много необычного.
А во-вторых - где генная инженерия, а где межпланетные расстояния, мм?

Даже этих остатков хватило бы на захват Земли времен Картера. Уровень развития Земли красные знали довольно точно, Землю они рассматривали в свои телескопы, Дея Торис это еще в первой книге рассказывала, совершенно непонятно, что мешали десятку самых сильных джеддаков скооперироваться и тех же зеленых в качестве пушечного мяса подверстать.

Цитировать
Аррольд, меня как-то радует, что здесь и Фармера знают.

Странно было бы не знать одного из тех авторов кто превратил фантастику во взрослую литературу
Название: Re: Барсумский цикл
Отправлено: Гелон от 27 Сен, 2019, 09:46:25

Цитировать
Ну, насколько я понял, реально более развитые древние бело-жёлто-чОрные барсумцы жили до катастрофы, когда на Земле ещё было нечего особо захватывать. Да и не надо.

Жизненное пространство. Гибнущий в планетарной катастрофе Барсум и чистая Земля полная ресурсов, безлюдная по сути своей, только кое-где бродят ранние гедельберги которые последних эректусов доедают. Зачисти дикарей живи и радуйся

При катастрофе, обычно резко становится не о глобальных проектов, а в космос древние расы, вроде как не вышли. Собственно, ответ на вопрос (помимо задумок автора ;) ), кроется в самой постановке проблемы. Начнись сейчас всемирный потом или оледенение - чёрта с два мы что куда отправим. Все ресурсы на бункеры и склады для кучки самых вооружённых и прошареных уйдёт.

Цитировать
Красные - уже наследники остатков технологий, причём именно остатков - вспомнить столкновения с огрызками древних рас, где даже выродившиеся жрецы знают много необычного.
А во-вторых - где генная инженерия, а где межпланетные расстояния, мм?

Даже этих остатков хватило бы на захват Земли времен Картера. Уровень развития Земли красные знали довольно точно, Землю они рассматривали в свои телескопы, Дея Торис это еще в первой книге рассказывала, совершенно непнятно, что мешали дясяику самых сильных джеддаков скооперироваться и тех же зеленых в качестве пушечного мяса подверстать.
Проблема в том, то с безвоздушным пространством и пригодными для него двигателями они так и не подружились. Сплошные пропеллеры. А с поступательным развитием науки у них так себе. По книге, разумеется.

Цитировать
Аррольд, меня как-то радует, что здесь и Фармера знают.

Странно было бы не знать одного из тех авторов кто превратил фантастику во взрослую литературу


Такое не забывается)))) Девяностые, издательство Поларис, Ядавин, Рыжий Орк... Да ну нафиг, я после его книг не курю и дурь ни разу не пробовал - точно знаю, что ТАК не вставит! :o :o :o
Название: Re: Барсумский цикл
Отправлено: zloradovich от 27 Сен, 2019, 13:53:29
    Берроуз повлиял на многих, у него толпа последователей. В его воображении инопланетные принцессы завелись не только на Марсе, но и на Венере и прочих труднодоступных местах, а его последователи пошли еще дальше. 
    Вот, к примеру, некий подражатель Лин Картер, действие его книжной серии происходит аж на Каллисто, луне Юпитера, но в книгах у него типичный барсум с принцессами и полуголым героем-попаданцем. Некоторые авторы не пренебрегали даже астероидами, мечтательно надеясь, что инопланетные принцессы способны выживать даже в самых суровых безвоздушных условиях.

    А кто знает, наш Алексей Толстой, придумал свою "Аэлиту" под влиянием Берроуза? Но он подошел к этой идее по-своему, не так как большинство обычных подражателей.
    Надувные орки "Варкрафта" мне больше напоминают барсумских зеленых тарков, а не орков Толкиена. В том числе и поведением.

    Гелон, из книг Фармера наибольшее впечатление на меня произвели две первые книги "Многоярусного мира", остальные я читал гораздо позже и действие там уже происходит местами уже вообще на Земле, что не так заинтересовало.
Название: Re: Барсумский цикл
Отправлено: Гелон от 27 Сен, 2019, 13:56:01
    Гелон, из книг Фармера наибольшее впечатление на меня произвели две первые книги "Многоярусного мира", остальные я читал гораздо позже и действие там уже происходит местами уже вообще на Земле, что не так заинтересовало.

Про первые две книги - согласен. А вот тяжёлая психоделика там, в основном, дальше))
Название: Re: Барсумский цикл
Отправлено: Аррольд от 27 Сен, 2019, 16:32:40
Цитировать
Такое не забывается)))) Девяностые, издательство Поларис, Ядавин, Рыжий Орк... Да ну нафиг, я после его книг не курю и дурь ни разу не пробовал - точно знаю, что ТАК не вставит! :o :o :o

А я вот в таком оформлении читал

https://fantlab.ru/publisher238

Что интересно, начал со второй книги, как и Барсумский цикл кстати, и сразу подметил сходство Пирамидальный мир явно писался под впечетлением от Барсума выше уже обсуждали.


Название: Re: Барсумский цикл
Отправлено: Аррольд от 27 Сен, 2019, 16:42:34

   
Цитировать
Берроуз повлиял на многих, у него толпа последователей. В его воображении инопланетные принцессы завелись не только на Марсе, но и на Венере и прочих труднодоступных местах, а его последователи пошли еще дальше. 

Венерианский цикл вполне интересен, но Барсум конечно круче


   
Цитировать
Вот, к примеру, некий подражатель Лин Картер, действие его книжной серии происходит аж на Каллисто, луне Юпитера, но в книгах у него типичный барсум с принцессами и полуголым героем-попаданцем.

Так он это и не скрывал. Там прямо написано в эпиграфе посвящается Берроузу.

 
Цитировать
  А кто знает, наш Алексей Толстой, придумал свою "Аэлиту" под влиянием Берроуза? Но он подошел к этой идее по-своему, не так как большинство обычных подражателей.
 
Я знаю, но "Аэлиту" не читал

   
Цитировать
Надувные орки "Варкрафта" мне больше напоминают барсумских зеленых тарков, а не орков Толкиена. В том числе и поведением.

А это не секрет ни разу, просто образ орков придуманный Толкиеным слишком многих фэнтэзистов не устроил и за основу взяли барсумских тарков подпилив им внешность до более гуманоидной. Кстати кто заметил, что в Упорядоченном орки то же яйцекладущие млекопетающие?
   
Название: Re: Барсумский цикл
Отправлено: zloradovich от 28 Сен, 2019, 19:34:32
   Кроме Марса и Венеры Бероуз отправлял своих героев на поиски принцесс и во вполне земные африканские дебри, даже более известен своим длинным сериалом про Тарзана, который умудрялся там находить целые затерянные царства.
   Фармер писал продолжение и про Тарзана, хотя эти его книги менее известны, поскольку это продолжение было явно порнографическим, главгерой только прикидывается джентельменом, а в родной среде ведет себя дико, как и положено воспитаннику обезьян, да и с ним самим обращаются не особо прилично. Не знаю как бы отреагировал на такие приключения сам Берроуз, наверное он не дожил.

   Аррольд, я как-то не замечал, что орки в Упорядоченном яйцекладущие млекопитающие,  :o привык их воспринимать как продолжение толкиеновских. У Толкиена это было бы невозможно, ведь орки у него это испорченные эльфы, значит пришлось бы признать возможность яйцекладущих эльфов,  ;D но профессор сам писал: эльфы это разновидность человека, что доказывает Элронд.

    Самым подходящим иллюстратором Берроуза считается художник Френк Фразетта. А чуть позже обложки делал Борис Вальехо (Валледжо).
    Кстати, официальные обложки для "Многоярусного мира" Фармера рисовал тоже Валледжо, многие видели эту картинку с гарпией да и другие картинки этой серии, которые в девяностые годы издатели наобум помещали на любые неподходящие книги.
   
Название: Re: Барсумский цикл
Отправлено: Аррольд от 28 Сен, 2019, 20:36:01
 
Цитировать
Аррольд, я как-то не замечал, что орки в Упорядоченном яйцекладущие млекопитающие,  :o привык их воспринимать как продолжение толкиеновских. У Толкиена это было бы невозможно, ведь орки у него это испорченные эльфы, значит пришлось бы признать возможность яйцекладущих эльфов,  ;D но профессор сам писал: эльфы это разновидность человека, что доказывает Элронд

Орки были яйцекладущими млекопетающими в Эвиале, в одно из книг цикла упоминается обычай орков с Волчьих островов приносить только- только ВЫЛУПИВШИХСЯ ИЗ ЯИЦ орчат на покрытый льдом берег и смотреть кто сможет по нему ползать, кто сможет тот достоин дальнейшей жизни, кто недостоин тот разобьется. Точного места в книгах я с описанием эпизода я увы не найду надо внимательно перечитывать весь цикл, а во-вторых он у меня в старой редакции так что возможно, что в новых редакциях Перумов это убрал, но в старой редакции "Хранителя мечей" орки одназначно яйцекладущие млекопитающее. Хотя возможно, что и разумные рептилии поскольку зеленая кожа и раздвоенный язык с клыками, но  все же я считаю, что яйцекладущие млекопитающее поскольку у орских женщин есть большая грудь. 
Название: Re: Барсумский цикл
Отправлено: Аррольд от 28 Сен, 2019, 20:52:12

 
Цитировать
Фармер писал продолжение и про Тарзана, хотя эти его книги менее известны, поскольку это продолжение было явно порнографическим, главгерой только прикидывается джентельменом, а в родной среде ведет себя дико, как и положено воспитаннику обезьян, да и с ним самим обращаются не особо прилично. Не знаю как бы отреагировал на такие приключения сам Берроуз, наверное он не дожил.
 
Я "Тарзана" и юности осилить не смог в отличии от Барсума и Венеры. А то что писал Фрамер на эту тему явная пародия на Берроуза. Кстати я у Фрамера "Речной мир" не осилил.


   
Название: Re: Барсумский цикл
Отправлено: zloradovich от 29 Сен, 2019, 18:32:00
   Аррольд, упомянутая вами сцена на берегу напоминает вылупление черепашек. Может быть перумовские орки это черепашки-ниндзя?  ;D Но наличие женских грудей однозначно относит вид к млекопитающим.
   Вернемся к нашим барсумцам. Вся эта барсумчатая жизнь очень странная. Технологии у них развиты очень неравномерно, вроде и опережают земные времен Берроуза, но джеддаки даже с ордами тарков в своих собственных пустынях не могут справиться, что уж говорить о экспансии на Землю. Хотя может быть потому, что населения не много?

    В сериале Берроуза про Тарзана много повторяющегося. Все эти затеряные в Африке города древних цивилизаций в которые попадает главгерой. Это же есть у его предшественника сэра Генри Райдера Хаггарда, у него тоже главгерой попадает в разные затерянные города и вместе с приключениями находит там разных принцесс и сокровища, только Тарзан отличается от героев Хаггарда, а когда притворяется джентельменом то даже не особо отличается.
    Новаторство Берроуза в том, что он перенес приключения на другие планеты.
    Примечательно, что сериал про Тарзана и про Барсум он начал в одном 1912 году.
   
Название: Re: Барсумский цикл
Отправлено: Аррольд от 29 Сен, 2019, 19:35:34

 
Цитировать
Вернемся к нашим барсумцам. Вся эта барсумчатая жизнь очень странная. Технологии у них развиты очень неравномерно, вроде и опережают земные времен Берроуза, но джеддаки даже с ордами тарков в своих собственных пустынях не могут справиться, что уж говорить о экспансии на Землю. Хотя может быть потому, что населения не много?

С технологиями более-менее ясно, значительную часть технологий утратили в период планетарной катастрофы и сразу после нее, живут барсумцы в постпостпостапокалипсисе  те же атмосферные фабрики они строить разучились. Скорее всего именно потому что население небольшое, в книгах упоминается, что тарков(зеленых) около десяти миллионов плюс убитая биосфера вряд ли может прокормить большое количество всех прочих не-тарков да постоянные войны и культ дуэлей всех рас барсумцев

Название: Re: Барсумский цикл
Отправлено: zloradovich от 04 Ноя, 2019, 18:55:47
  Забавно... В книге Берроуза говорится, что на Марсе очень доступное золото, и ведь в этом он не ошибся, откуда мог знать в те времена, что содержание золота там больше чем на Земле?  ;D
Название: Re: Барсумский цикл
Отправлено: Хель от 05 Ноя, 2019, 00:54:05
Забавно... В книге Берроуза говорится, что на Марсе очень доступное золото, и ведь в этом он не ошибся, откуда мог знать в те времена, что содержание золота там больше чем на Земле?  ;D

А откуда Чернышевский в середине 19 века мог знать о будущем широком применении алюминия? У него-то, с учётом реалий того времени, по сути была фантазия на тему "золотых унитазов", но тем не менее.
Название: Re: Барсумский цикл
Отправлено: Аррольд от 06 Июн, 2020, 15:54:28
Кстати давно хотел написать, кто-нибудь помнит тот оммаж который в ТА Иван Анатольевич послал послал Эдгару Берроузу? Я про передачу о цивилизации красных людей во Великому Кольцу.