Официальный форум Веры Камши

Увлечения => Наука и образование => Тема начата: zloradovich от 10 Окт, 2019, 18:41:29

Название: Два зловещих парадокса
Отправлено: zloradovich от 10 Окт, 2019, 18:41:29
    Молчание Вселенной стало более недобрым с тех пор как науке стало доступно обнаружение планет у других звезд. Пару десятилетий назад ученые могли только гадать насколько они редки, но теперь ясно, что чужих планет много. Значит жизнь могла много где возникнуть и развиваться, в миллионах разных мест. Однако, никого... куда все делись?
   Это вселенское молчание известно как парадокс Ферми.
   Физика отрицает возможность путешествие назад во времени, и я с этим почти согласен, хотя теория, запрещающая это движение, еще не проработана, ведь многие формулы физики симметричны на оси времени. Есть еще одно возражение против движения назад во времени: если машину времени возможно построить то почему к нам никто не является из будущего?
   На сходство этих двух парадоксов уже не раз обращали внимание. Но я выскажусь, что у этих двух парадоксов может быть и одно общее объяснение. Объяснение простое, но зловещее. Просто все цивилизации гибнут до того как становятся способны построить машину времени. Если в будущем никого нет то и явиться оттуда никто не может.
   
    К объяснению таким образом парадокса Ферми я отношусь с большей серьезностью, а вот идея объяснить этим одним махом и отсутствие путешествий во времени, пока вполне годится для твердой научной фантастики.
   
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: Colombo от 11 Окт, 2019, 08:36:57
Далеко-далеко в горах живет высокообразованное племя. Оно освоило сигналы между селениями с помощью костров на вершинах. К их великому сожалению, больше в мире людей нет, потому что с далеких вершин сигналы не поступают. Сами они сигналят регулярно - и безуспешно. Иногда что-то мигает в небе, но это примитивное мигание не передает никакой информации и не говорит о наличии там разума.
 
Мораль: средства связи надо совершенствовать, больше толку будет.
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: Lasar от 11 Окт, 2019, 10:11:16
1. Путешествия с искажением времени возможны, но только вперед и при скоростях близких к световым.
2. Явление жизни очевидно не уникально, однако, чтобы мы могли установить контакт с кем-то отличным от нас, то должно совпасть много факторов.
С одной стороны для возникновения жизни в в рамках одной ограниченной солнечной системы должны сформироваться подходящие условия, причем я рассматриваю не только углеродную форму жизни, но также допускаю и другие варианты. С другой стороны эти условия должны сформироваться в непосредственной близости от нашей Солнечной системы, чтобы мы могли обнаружить соответствующие следы. Далее уровень развития инопланетной цивилизации должен быть достаточно высок, чтобы мы могли обнаружить их деятельность. Кроме того, не забудем про временной фактор - и человечество и инопланетная форма жизни должны пересечься в мизерном временном диапазоне по меркам Вселенной.
Вывод - вероятность встречи стремиться к 0.
3. Для человечества встреча с инопланетянами однозначно негативное событие, которое приведет к уничтожению либо нас, либо них, в зависимости от того, кто будет обладать большим уровнем развития. Конкуренты никому не нужны, особенно те кто тебе чужд и кого ты не понимаешь.
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: zloradovich от 16 Окт, 2019, 17:22:29
   Lasar, вот Вы сами пишете, что цивилизациям для контакта необходимо пересечься в мизерном временном диапазоне по меркам Вселенной. Это как раз то, о чем я говорю, что цивилизации гибнут.
   Теоретически, только теоретически, насколько более старые цивилизации могли бы существовать в галактике? В галактиках есть звезды старше 11-12 миллиардов лет, но они звезды старого типа, углерода в межзвездном газе, для правильного образования планетных систем достаточно накопилось примерно 7-8 миллиардов лет назад. (Да, углерод необходим не только для зарождения жизни, но и для охлаждения газопылевого облака, из которого образуется звезда с планетами.) Получается, что возможны цивилизации старше нашей на 2-3 миллиарда лет, а это огромнный срок. Да за многократно меньшее время можно стать богами... И даже двигаясь со скоростями в несколько раз меньше световой, возможно заселить всю галактику за несколько миллионов лет. Но не похоже, что кто-то заселил.

   Стремление уничтожить чужаков было характерно для самых отсталых племен палеолита, а чем дальше шло развитие тем более старались не уничтожить, а использовать, появилось рабовладение, а затем более развитые формы вовлечь в свою экономику. Мы понятия не имеем каковы могут быть стратегии экспансии иных цивилизаций, но такова общая тенденция, что развитая цивилизация стремиться включить в себя, а не уничтожить.
   Сейчас есть немало компьютерных игр про стратегию борьбы между цивилизациями в космосе, но эти стратегии списаны чуть ли не со средневековья, просто в космическом оформлении. Возможно, в последнее время они оказывают влияние на представление о взаимодействиях цивилизаций как о войне.
   Внутри галактики среда трехмерна, поэтому рассстояние между цивилизациями это всего лишь корень кубический из объема их жизненного пространства. Между контактом и нехваткой территории немалое время, а во вторых есть древнеримская поговорка: когда двое дерутся, третий смеётся.
   Но есть основания предполагать, что цивилизации гибнут еще до того как встречаются. Даже несмотря на то, что в нашей галактике (по новым представлениям) могут быть миллиарды планет, среди которых на миллионах шла биологическая эволюция. Я думаю, что жизнь зародилась достаточно густо, но и шансов погибнуть у нее весьма много.
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: Lasar от 17 Окт, 2019, 09:01:11
Вопрос даже не в гибели цивилизаций, а в периоде, когда контакт в принципе возможен. Вот человек появился более 2 млн. лет назад.
Заметить следы его существования из космоса, не находясь в пределах орбиты Земли, стало теоретически возможным только в прошлом веке (имею ввиду массовое распространение электричества и световую индикацию в ночной период), причем чтобы обнаружить это, надо знать куда смотреть, а в космосе с этим проблемы.
И конечно не забываем про время. От нас солнечный свет идет во вселенную со скорость света. Значит ореол, где инопланетные формы жизни теоретически могут засечь наши сигналы сейчас ограничен примерно 120 световыми годами.
Более того, допустим инопланетная форма жизни все-таки каким-то чудом увидела, что на 3 планете у желтого карлика в одной отдаленной Солнечной системе есть, что-то интересное. И что дальше?
До ближайшей к нам звезды свету лететь больше 4 лет и вряд ли там кто-то есть. Вообще в 16 световых годах от нас только 57 звездных систем и по теории вероятности там тоже скорее всего ничего нет.
Вот в диапазоне 1000 световых лет можно было бы надеяться найти инопланетную форму жизни, причем не обязательно разумную.
Но вернемся к вопросу. Возьмем к примеру расстояние в 100 световых лет. Т.о. через 100 лет инопланетяне получают сигнал (примерно наши современные годы) и зачем-то высылают экспедицию на проверку. Время потребное на путешествие можно смело принять не более 0,25 световой скорости, ибо разгон и торможение займут большую часть времени путешествия - итого 400 лет. Так что в этом примере мы встретимся не раньше середины текущего тысячелетия. И я еще не рассматриваю случаи отказа техники, которые за 400 лет полета однозначно будут.

Что до стремления уничтожить конкурентов, то вспомните индейцев Северной и Центральной Америки, а также австралийских аборигенов.
Схема взаимодействия будет одна - разрушение общности людей, сокращение населения, вытягивание ресурсов. Стандартная колониальная практика.
Но применительно к инопланетному взаимодействию не предвидится сдерживающих факторов в виде морали ибо мы разные создания. Тут скорее будет случай как с Тасманийским волком или занзибарским леопардом.

И да, я считаю, что гибель разумный форм жизни, такой же естественный процесс, как и их зарождение. Пробиваются сильнейшие. Остальные вымирают.
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: Colombo от 17 Окт, 2019, 10:07:26
И да, я считаю, что гибель разумный форм жизни, такой же естественный процесс, как и их зарождение. Пробиваются сильнейшие. Остальные вымирают.
Дарвиноцентризм, я бы это назвал. С заявкой на одноименную премию от имени всего человечества. Но "вымирают" - как-то чересчур. Сильно похоже на "сдохни ты сегодня, а я завтра".

В начале замечательного романа Лема "Непобедимый" описано, как межзвездный крейсер выходит из спячки, в которой он находился большую часть пути.
"Ферромагнитные ленты двинулись, программы медленно вползали в недра одного устройства за другим, переключатели высекали искры, и ток устремлялся по проводам с гудением, которого никто не слышал".

Великое спасибо великому писателю, что это были не перфоленты (почему-то мне запомнилось, что это они). Но если носители информации так изменились, то что мешает разуму подобрать себе носитель подолговечнее? Пока отведенное время не кончилось?
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: Lasar от 17 Окт, 2019, 10:26:21
А что мешает человечеству направить ресурсы на дальнейшее развитие, а не на комфортное проживание здесь и сейчас?
В сознании большинства стремления индивида важнее, чем абстрактное общественное благо.

И не думаю, что подобный подход уникален только для человечества.
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: Colombo от 17 Окт, 2019, 10:52:59
А что мешает человечеству направить ресурсы на дальнейшее развитие, а не на комфортное проживание здесь и сейчас?
В сознании большинства стремления индивида важнее, чем абстрактное общественное благо.

И не думаю, что подобный подход уникален только для человечества.
Все верно, Грета Тумблер тоже так считает говорит. Мешает незнание того, как движутся ресурсы в довольно-таки сложной системе мировой экономики. А в ней тоже процветает дарвинизм (в плохом смысле). Нет единого механизма принятия решений, но оно и к лучшему - пока, по крайней мере. А баланс блага индивида и общества - это как раз не страшно, главное, чтобы источник блага подавал его в нужных количествах.
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: Lasar от 17 Окт, 2019, 11:05:35
Проблема в том, что благо исчерпано. Энергопайка в перспективе будет только сокращаться, а цены на ресурсы расти, ведь плато добычи почти по всем энергетическим ресурсам пройдено.
Кроме того, стандартная модель капиталистического экономического роста уперлась в потолок, так как нет новых рынков сбыта.
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: Хель от 19 Окт, 2019, 04:52:23
Время потребное на путешествие можно смело принять не более 0,25 световой скорости, ибо разгон и торможение займут большую часть времени путешествия - итого 400 лет.

Схема взаимодействия будет одна - разрушение общности людей, сокращение населения, вытягивание ресурсов. Стандартная колониальная практика.

400 лет туда, 400 лет обратно. О каком вытягивании ресурсов можно говорить в таких масштабах времени? Какие вообще ресурсы в состоянии окупить затраты на подобный перелёт?
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: Lasar от 19 Окт, 2019, 10:22:20
Если цель ресурсы планеты, то:
Шаг 1. Уничтожение населения в целях минимизации противодействия.
Шаг 2. Вытягивание ресурсов с планеты в значительных масштабах.
Шаг 3. Отправка ресурсов в метрополию большим караваном.
Если цель уничтодение конкурентов, то останавливаемся на шаге 1.
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: Хель от 19 Окт, 2019, 15:23:34
И всё же, какие ресурсы способны окупить экспедицию общей продолжительностью 800 лет? Тем более при ненулевом шансе не получить вообще ничего.
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: Lasar от 19 Окт, 2019, 17:09:05
А с этим вопросом к инопланетянам. Я вообще не вижу предпосылок к контактам в перспективе пары сотен лет ибо даже при обнаружении друг друга скорее всего включиться вариант с игнорированием, если мы располагаемся достаточно далеко в галактике.
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: zloradovich от 20 Окт, 2019, 18:33:01
   Никакие ресурсы не окупят межзвездные перевозки с субсветовыми скоростями.
 
   Поразительно как некоторые взгляды зависят от текущей обстановки. Пятнадцать лет назад посмеивались над некоторыми фантастами, писавшими про противостояние цивилизаций в космосе, говорили, что у них не выветрились стереотипы холодной войны, а теперь возможность гибели цивилизаций от конфликтов обсуждается чуть ли не на академическом уровне.
   Но я думаю, что цивилизации гибнут не от внешних, а от внутренних причин.
   И склоняюсь к мысли, что это не какие-то разные случайные причины, а некий комплекс закономерностей развития.

   Гибель цивилизации от какого-нибудь астероида маловероятна, крупные астероиды, способные вызвать вымирание, падают раз в десятки миллионов лет (последний упал 35 миллионов лет назад, он менее известен, чем погубивший динозавров, но тоже вызвал ужасные последствия). Срок развития цивилизации микроскопически мал по сравнением с промежутками между космическими катастрофами, если уж жизнь смогла развиться до разума, то они случаются на планете не часто.

    Есть недавние посчеты, экстрполяция на основе работы орбитального телескопа, что в нашей глалактике 17 миллиардов планет примерно земной массы. И я думаю, что везде, где сложились подходящие условия, с химической неизбежностью возникла жизнь. Не везде она достигла разумности, но все равно цивилизаций должно быть очень много. Но куда все делись?
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 21 Сен, 2020, 08:38:52
Проблема всех этих парадоксов – в том, как правило, они формулируются и обсуждаются, в общем-то, дилетантами, в прямом смысле этого слова. То есть, люди, формулирующие выводы по теме не обязательно являются неспециалистами. Возможен вариант, что они являются хорошими и признанными специалистами в одном аспекте темы – но делают выводы по теме в целом, в том числе, в вопросах, в которых профессионально не разбираются. А ведь тема – мультидисциплинарная, затрагивающая много разных наук и их компонентов.
Не здесь обсуждать все аспекты этих парадоксов, этим занимаются в других местах – но давайте рассмотрим лишь некоторые примеры.
Например, для иллюстрации давайте поговорим о количестве планет в Галактике. Смысла заниматься их пересчетом на форуме нет никакого – но подумать стоит.

Итак, откуда кто-то взял пресловутые семнадцать миллиардов планет? Процедура проста – взять количество известных планет, почитать количество звезд в выборке – и распространить на Галактику.
Но ведь практически все известные планеты найдены (по совершенно очевидным причинам) только в окрестностях Солнца, в ближайших сотнях, может, тысячах световых годах – то есть, в очень конкретной части Галактики – в средней части ее тонкого диска, которая характеризуется относительно однородным звездным населением, очень однородными условиями формирования и эволюции планетных систем и достаточно высокой и однородной плотностью расположения звезд (а, замечу, она существенно влияет на характер формирования планетных систем при их рождении). С чего вдруг эту статистику распространяют на другие области Галактики, с другой металличностью (содержанием элементов тяжелее гелия), определяющей характер, количество и статистику формирующихся планет), другой динамикой и плотностью звездного населения, другим распределением звезд по массе (то, что называется начальной функцией масс – распределение звезд по массе при их рождении), другим характером звездообразования и даже другой продолжительностью жизни звезд (с ростом металличности продолжительность жизни звезды при данной массе заметно снижается)?
Нет ответа.

Но это – мелочи.
Есть вопросы серьезнее.
Например, как считают количество землеподобных планет в их общем количестве (независимо от этого самого количества – будь оно 17 миллиардов, 30 миллиардов или 120 миллиардов)?
Нет ответа.
А если обратиться к статистике? Пока известно около (более или менее) трех с лишним тысяч подтвержденных планет. Точное количество узнать на заданный момент времени трудно, да и незачем. А вот точное количество известных землеподобных экзопланет известно хорошо. Оно равно 0. Землеподобные планеты не найдены.
Отсюда имеем статистику. В выборке из 3000 планет количество искомых – 0. Сколько в совокупности из 17000000000?
Вот то-то.

Ну, говорить о том, что критерия отнесения планеты к категории  «пригодной для жизни» на свете не существует, я уже не буду. Ибо эта история без конца и подчас носит просто-таки забавный характер. В частности, не так давно после публикации очередной версии этих критериев выяснилось, что если применить их к нашей родной солнечной системе, окажется, что Земля находится практически на границе зоны обитаемости, будучи приспособленной для жизни куда хуже Венеры.
Это напоминает вечную историю с поиском биомаркеров – веществ, отыскав которые в атмосфере планеты, можно надеяться на существование на ней жизни. Скажем, в соседней теме упоминается, что к числу биомаркеров предложено относить фосфин – идея, исключающая из числа обитаемых планет Землю (зато относящая к ним Юпитер, Сатурн и Венеру).
Среди биомаркеров предлагают много интересного: метан (тоже исключает Землю из числа обитаемых планет – ищите жизнь не на Земле, а на Юпитере, Сатурне, Титане…), кислород (стало быть, всю архейскую эру Земля была необитаемой – наши предки очень бы удивились) и т.д., и т.п…
Но тут все не столь трагично – считать землеподобной и потенциально обитаемой можно ту планету, на поверхности которой возможно существование воды в жидком виде.
Я не буду упоминать того, что уйма подобных планет более или менее принципиально не могут быть носителями жизни, по крайней мере, развитой – по множеству причин, например, сугубо планетологических или же обусловленных характером хозяйской звезды. Это – отдельная тема. Скажем, подавляющее большинство звезд - это красные карлики, у которых во-первых, планеты в зоне обитаемости осень близки к звезде и быстро переходят в приливный захват (оставаясь вечно обращенными к звезде одним полушарием и теряя магнитное поле), а во-вторых, очень сильна вспышечная активность в молодости, в результате чего их планеты быстро теряют атмосферу.
 Я напомню другое - то, что обычно забывается энтузиастами – в подавляющем  большинстве возможных планетных систем (в том числе, в Солнечной) планета, на которой по ее климатическим условиям может сохраняться жидкая вода, не сможет получить ее при формировании. Увы – планета, на которой достаточно тепло для существовании воды на поверхности, находится там, где при ее формировании в протопланетном диске воды не было. Земля получила воду через полмиллиарда лет после своего образования в результате поздней тяжелой бомбардировки – катаклизма в Солнечной системе, который привел к массовой дестабилизации орбит удаленных тел, содержащих лед, которые начали бомбардировать внутренние планеты и их спутники. А в других системах это частое явление? Особенно, в системах красных карликов (которых среди звезд, повторюсь, подавляющее большинство)?
Нет ответа.

Таким образом, если проанализировать парадоксы с более серьезных точек  зрения, окажется, что они не такие уж парадоксальные – количество землеподобных и пригодных для жизни планет в Галактике неизвестно и может быть весьма невелико.

Но это еще не все - в следующем посте я расскажу то, что думают многие специалисты по поводу мысли энтузиастов о том, что "везде, где сложились подходящие условия, с химической неизбежностью возникла жизнь".
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 21 Сен, 2020, 08:45:02
Так вот, что говорят многие специалисты о неизбежности возникновения жизни в любых подходящих для нее условиях. И что из этого следует.

В последнее время довелось мне знакомиться сразу с несколькими дискуссиями специалистов - биологов и биохимиков - о возникновении жизни.
Практически не сговариваясь, они дружно сообщают информацию, которую можно изложить так:
1. Вероятность самопроизвольного формирования механизма репликации (самопроизведения) полинуклеотидных молекул или их аналогов может быть оценена ориентировочно величиной 10^-1000 в год, не более.
2. Десятилетия интенсивных научных поисков какого-то способа или пути закономерного формирования механизма репликации не дали результатов и даже не указали перспективных направлений поисков. При этом возможны некоторые варианты (определенные конфигурации молекул, определенные биохимические процессы и т.п.), которые существенно повышают вероятность появления механизма устойчивой и вопроизводимой репликации - но даже по самым оптимистичным оценкам, неизмеримое повышение этой вероятности при благприятном исходе поисков этих вариантов может оцениваться как 10^-50 событий в год. Подчеркиваю - это по мнению большинства специалистов очень оптимистичная оценка. Если в биохимии не произойдет какого-то неожиданного прорыва и не откроется механизм закономерного (фактически, целенаправленного, не полагающегося на случайности во всех своих этапах) появления комплекса молекул, способных осуществлять репликацию, это так и останется безудержным оптимизмом.
3. По самым оптимистичным оценкам, в наблюдаемой Вселенной около 10^20 теоретически пригодных для жизни планет. Это уже не биохимики - это самые оптимистичные оценки специалистов совсем иного профиля. Учитывая, что они базируются на не совсем понятных рассуждениях, а в реальности мы имеем несомненный факт существования одной единственной такой планеты среди тысяч известных (см. предыдущий пост), я бы поостерегся им доверять. Ну, ладно, допустим и возьмем эту оптимистическую оценку за базу, пренебрегая собственным мнением.
4. В идеале самое оптимистичный диапазон времени для появления жизни - 10^10 лет. Десять миллиардов. Из 13,8 миллиардов лет существования Вселенной. Это, как Вы понимаете, тоже чрезмерно оптимистичная оценка, причем, вовсе не биохимиков - но не будем мелочиться.
5. Из всего изложенного следует множество выводов - но начнем с лежащего на поверхности: при современном уровне знаний, полученных биохимией (а этот уровень весьма и весьма высок) вероятность возникновения жизни (и даже не жизни, а всего лишь ее важного компонента - репликации нуклеиновых кислот или их аналогов) и оценка количества биот в любой причинно связанной области Вселенной (для нас - в области наблюдаемой Вселенной) к настоящему времени может быть оценен величиной от 1 (это самая оптимистичная, я бы сказал, запредельно оптимистичная оценка - если оценивать просто очень оптимистично, получим 10^-20) до 10^-1000 (при совершенно случайном возникновении этой репликации). То есть, при чудесном оптимизме в среднем на одну область Вселенной диаметром 27,6 миллиардов световых лет (по времени распространения) должна приходиться одна планета с живыми существами, при просто очень большом оптимизме - одна населенная планета на 10^20 областей, а при случайном возникновении репликации одна биота будет приходиться в среднем на 10^1000 таких областей.
Еще раз подчеркну. Все это - если нет механизма (или иной причины) целенаправленного закономерного синтеза реплицируемых нуклеиновых кислот (или их аналогов) вместе с аппаратом их репликации.

Собственно, сам по себе вывод не кажется странным. Причинно не связанных друг с другом антропных (допускающих возникновение разумной жизни),  областей Вселенных в процессе инфляционного рождения Вселенной могло (точнее сказать, должно было) возникнуть огромное количество. Может, 10^20, может, 10^50, может, 10^500, а может, и просто бесконечное множество (главное, что оно счетное. Скорее всего). В более сложных вариантах - еще больше. И тот факт, что только в некоторой их части существует жизнь (а в ультраоптимистичной оценке, как только что было сказано, в среднем, на одну область приходится одна биота. Но это - при безудержном оптимизме), не выглядит чем-то странным - скорее, он закономерен. Если областей столько - даже при очень низкой вероятности, в какой-то (или каких-то) жизнь заведется.
Куда более странным с точки зрения нашего знания выглядел бы вариант, в котором в наблюдаемой Вселенной существует еще одна (а тем более, не одна) жизнь, кроме нашей. Если, повторюсь, не существует закономерных механизмов ее целенаправленного возникновения.

Кстати, многие биологи с аналогичным пессимизмом оценивают вероятности крупных ароморфозов, сделавших возможным появление сложноорганизованной разумной жизни. Но и тут нет ничего удивительного. Если они правы (а это весьма правдоподобно), и даже при возникновении жизни вероятность ее эволюции до разума исчисляется очень малыми величинами (скажем, одна десятимиллиардная, 10^-10), то на той выборке, которая, скорее всего, предоставлена историей Вселенной, удивляться ее наличию тоже не стоит - стоит только откинуть (в вероятностях) или добавить (в количестве не населенных разумными существами областей) еще десять нулей. И при этом если даже на всю Вселенную с ее непредставимым количеством причинно несвязанных областей сформировалась только одна разумная жизнь, она в настоящий момент находится на Земле, одни ее представители печатают этот пост, другие его читают, а еще какие-то - грезят о грядущих контактах с братьями по разуму.

PS Я прошу понять правильно: все сказанное никак нельзя интерпретировать как утверждение о том, что наука отрицает возможность возникновения жизни на других планетах или же утверждает, что вероятность такого события делает существование альтернативной жизни в нашем домене (тем более, в нашей Галактике) практически невероятным.
Утверждается лишь то, что с точки зрения современного научного знания не существует оснований для мнения о том, что в любых подходящих условиях должна заводиться жизнь - возникновение жизни является предельно маловероятным процессом, в силу чего ожидать, что в нашей наблюдаемой Вселенной найдется несколько биот, не стоит. При этом более или менее возможно, что при последующих исследованиях, может быть, наука вдруг сумеет обнаружить что-нибудь сейчас неизвестное, и это, может быть, приведет к какому-то пересмотру этого вывода.     
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: Colombo от 21 Сен, 2020, 12:36:52
— Простите, а что, совсем никого нет дома?
— Совсем никого.
— Что-то здесь не так. Кто-то там все-таки есть! Кто-то же должен был сказать "совсем никого"!
(Винни-Пух и все-все-все)

Одни специалисты утверждают, что на Земле нет условий для возникновения жизни. Другие - что вероятность случайного возникновения механизма репликации сама по себе очень мала. То есть, на Земле тоже "совсем никого"? Но тут и медведь с опилками в голове засомневается: "что-то здесь не так". ;)
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 21 Сен, 2020, 12:53:16
PS Я надеюсь, что меня простят за несколько следующих подряд постов - но мне очень хочется порассуждать о том, как материал темы обычно излагается авторами описанных в теме парадоксов - и как все выглядит на самом деле. В качестве иллюстрации на примере лишь одной обычно фигурирующей в рассуждениях цифры - количества планет в Галактике, которые можно отнести к землеподобным, достойным поисков возможной жизни. Ибо речь о семнадцати (или еще каком-то количестве) миллиардах ведется достаточно часто. 

Отвлечемся от статистики, утверждающей, что среди известных тысяч планет землеподобных (в указанном смысле) ровно нуль. Подумаем абстрактно. 

Начнем с количества звезд в Млечном пути. Как ни странно, оно известно достаточно неточно, хуже, чем у соседних галактик - наблюдать свою галактику изнутри куда сложнее, чем чужую издали. Но оценки есть - в первую очередь, по полной (динамической) массе Галактики и сравнению наблюдений с ее моделями.
Звезд в Млечном пути много. Ориентировочно можно принять величину (скорее, завышенную) двести пятьдесят миллиардов (некоторые говорят даже о четырех сотнях миллиардов - но    это плохо согласуется с модельным содержанием темной материи в Галактике и данными по ее полной массе).
А сколько из этих звезд могут приютить около себя жизнь?

И вот тут начинаются проблемы...
Проблема первая - нужно вычеркнуть неподходящие звезды. И оставить подходящие.
Во-первых, нужно вычеркнуть все двойные и кратные системы (кроме, разве что, самых широких) - там планета либо не имеет устойчивой траектории, либо ее орбита очень эксцентрична, а значит, ее инсоляция и температура поверхности очень сильно колеблется, или планета расположена далеко от своих звезд и ее температура низка. Это уже более половины звезд.
Во-вторых, следует вычеркнуть практически все красные карлики. Планета в зоне обитания таких звезд находится в приливном захвате (обращена к звезде только одной стороной), соответственно, не имеет магнитного поля, защищающего атмосферу от испарения звездным ветром. См. Марс. Плюс к этому, закономерно  бурная активность таких звезд в начальные сотни миллионов и даже первые миллиарды лет жизни гарантированно "испаряет" атмосферы ближних планет (а на дальних - холодно). Это еще 70-90% оставшихся.
В-третьих, вычеркиваем   практически все звезды низкой металличности. У них мало металлов (элементов тяжелее гелия), и планетам земного типа просто не из чего образовываться. В их планетных системах следует ожидать найти планеты-гиганты (газовые или ледяные) и, в лучшем случае, у более металличных - немного мелочи. Что и подтверждают наблюдения. Это - еще почти половина оставшихся.
Дадее, из общего количества оставшихся звезд следует вычеркнуть все звезды шаровых скоплений. Непонятно, насколько успешно там, при огромной плотности звездного населения, формируются планетные системы, зато понятно, что шансов сохранить свои планеты, не потеряв, у звезды немного. Кстати, большинство тамошних звезд - как раз низкометалличные. Еще половину долой.   
Из оставшихся следует исключить все массивные звезды. Массой, заметно большей Солнца (а для звезд с массой, ненамного превышающей солнечную - звезды с металличностью, близкой к солнечной). Причина проста - они живут недолго.  В чем смысл поисков высокоорганизованной жизни у звезды возрастом полмиллиарда лет, прожившей уже полжизни? А тем более, у звезды возрастом двадцать миллионов лет, которая еще через двадцать взорвется сверхновой? Кстати, именно поэтому все фантастические рассказы о цивилизациях около белой или голубой звезды носят анекдотический характер. Не успеет там ничего возникнуть.
Далее вычеркиваем все высокометалличные звезды массами, близкими к солнечной. Их век тоже недолог. А обрадовалась бы жизнь на Земле, если бы наше Солнце затеяло превращение в красного гиганта миллиард лет назад?
И что в результате остается?    В лучшем случае, примерно один процент звезд Галактики? Два-три миллиарда? Не будем спешить - это еще не все...

Дело в том, что теперь нужно провести еще одну процедуру - вычеркнуть из списка звезды, которые появились не в то время и не в том месте.
В первую очередь, поговорим о времени.
Звезды, как известно,рождаются не поодиночке, а группами. Вначале огромные молекулярные облака сжимаются, потом фрагментируют, а потом из этих фрагментов рождаются звезды, звездные и планетные системы (планетная система - это гравитационно связанная система, включающая в себя звезду и объекты, звездами не являющиеся). И вот тут есть проблема - если подходящая звезда начала рождаться слишком рано, с большой вероятностью рядом с ней  рождались массивные звезды, которые за время формирования планетной системы успели сформироваться (а звезды формируются тем быстрее, чем они больше), проэволюционировать и взорваться сверхновой. А в результате протопланетное облако просто "сдует" газом от взрыва сверхновой.   
Если же подходящая планетная система сформируется слишком поздно, взрыв сверхновой сдует (уже не газом, а лучевым давлением) первичные аотмосферы с ее планет. В результате планеты будут - а жизни нет...
Все нужно делать вовремя. 

И, наконец, поговорим о месте.
Космос вообще, а галактики в частности - не слишком гостеприимное место. И к нашей Галактике это тоже относится. Взрыв сверхновой стерилизует планетные системы в радиусе 10-30 световых лет, гиперновой - сто и более световых лет. Один магнетар (сверхнамагниченная нейтронная звезда, остаток сколлапсировавшей массивной быстровращающейся звезды) за тысячи лет своего существования может устроить сотни гамма-вспышек, каждая из которых уничтожит атмосферы планет все в том же радиусе в десятки световых лет. А джет гамма-всплеска вообще уничтожает атмосферы попавших под луч планет в радиусе сотни и тысячи световых лет (радует только, что этот джет тонок - расхождение луча порядка единиц градусов). 
Мораль проста - нужно выбирать звезды, которые далеки от всех этих безобразий, то есть, не попадают в области активного звездообразования. А как это сделать, если по диску нашей Галактики бегут рукава, которые являются этим самыми зонами, и в которых эти безобразия происходят постоянно? Правильно, выбрать такое место, где угловая скорость обращения звезд вокруг центра Галактики равна угловой скорости движения рукавов. Такая область именуется коротационным кругом -  и вряд ли случайно Солнце находится на нем.
А сколько звезд Галактики находлится на коротационном круге и почти никогда после рождения не попадали в зоны активного звездообразования? Вот-вот... считанные проценты. А еще вспомним, что зоны активного звездообразования встречаются и между рукавами и портят всю эту статистику...
 
Я уж не буду вспоминать прочие опасности и приключения, с которыми может встретиться (и которые не переживет) жизнь в процессе эволюции Галактики. Сделаю лишь один вывод -  количество звезд Галактики, около которых теоретически могла существовать высокоорганизованная жизнь, составляет ничтожные доли процента от их общего количества. Десятки, в лучшем случае, одна-две сотни миллионов. И только у них стоит смотреть статистику планет.
И откуда, спрашивается, миллиарды потенциально обитаемых планет в Млечном пути?   
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 21 Сен, 2020, 12:58:39
— Простите, а что, совсем никого нет дома?
— Совсем никого.
— Что-то здесь не так. Кто-то там все-таки есть! Кто-то же должен был сказать "совсем никого"!
(Винни-Пух и все-все-все)

Одни специалисты утверждают, что на Земле нет условий для возникновения жизни. Другие - что вероятность случайного возникновения механизма репликации сама по себе очень мала. То есть, на Земле тоже "совсем никого"? Но тут и медведь с опилками в голове засомневается: "что-то здесь не так". ;)

Ну, тут все просто.
Предположим, затеяли мы играть в кошмарный вариант русской рулетки - взяли револьвер с барабаном на  квадриллион гнезд, все гнезда, кроме одного, зарядили боевыми патронами, покрутили барабан, поднесли к виску, нажали спусковой крючок... И выжили. Попалось пустое гнездо.
А после этого смотрим, как другие играют в эту же игру, и уговариваем себя, что раз мы выжили, то, разумеется,   мы не одни - еще кто-то выживет. Ага...
Если вероятность того, что в данной наблюдаемой Вселенной (причинно-связанной области) появится жизнь, составляет 10^-100, а в целом во Вселенной таких областей 10^500, с какой вероятностью в нашей области есть разумная жизнь? Правильно, с вероятностью 1. Потому что она возможна, есть и наблюдает процесс.
А вот с какой вероятностью в этой же области есть вторая разумная жизнь? :)
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: Colombo от 21 Сен, 2020, 13:13:04
А вот с какой вероятностью в этой же области есть вторая разумная жизнь? :)
Хороший вопрос, но при чем здесь особенности национальной рулетки?
А предположим, идет караван по пустыне - и вдруг ливень. С вероятностью единица. Бедуины подставляют тазики, но один бедуин задается вопросом - а какова вероятность второго дождя в этой же пустыне? Коллеги (мокрые до нитки, это важно) отвечают ему, что десять в степени минус дофига. Вот так и сталкиваются два подхода к вероятности. :D
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 21 Сен, 2020, 16:20:39
Особенности рулетки - это иллюстрация того, что факт наличия наблюдателя (разумной жизни на Земле) никак не влияет на оценку вероятности ее возникновения во Вселенной и, тем более, существования еще одной развитой биоты. Даже если во всей Вселенной есть только одна разумная жизнь, мы ее гарантированно наблюдаем.
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: Colombo от 21 Сен, 2020, 19:08:05
Особенности рулетки - это иллюстрация того, что факт наличия наблюдателя (разумной жизни на Земле) никак не влияет на оценку вероятности ее возникновения во Вселенной и, тем более, существования еще одной развитой биоты.
Особенность рулетки - это предполагаемая независимость событий. Но из нее вовсе не следует, что независимыми должны быть оценки вероятности событий. Если черное выпадает и выпадает, априорная вероятность выпадения черного растет.

Даже если во всей Вселенной есть только одна разумная жизнь, мы ее гарантированно наблюдаем.
Мне бы Вашу уверенность... ;D Впрочем, можно подойти с другой стороны: если бы не было разума, не было бы и глупости, а уж ее-то мы наблюдаем и в самом деле гарантированно (за что ей в данном случае хвала). Можно считать это своего рода доказательством наличия разума - во всех смыслах от противного.
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 21 Сен, 2020, 19:34:57
Ну, давайте ради терминологического единообразия и во избежание сомнений и излишне тягостных раздумий заменим использованное ранее понятие разумной жизни на понятие развитой сложноорганизованной биоты. Без ущерба для смысла сказанного: если в наблюдаемой Вселенной и множестве окрестных аналогичных объемов находится лишь одна таковая (вывод, в наибольшей степени соответствующий нашим знаниям о мире), мы ее знаем и наблюдаем. Подчас даже посредством зеркала. И это - никак не основание ожидать найти в окружающем нас мире еще одну. Ближайшая может находиться (в сопутствующем пространстве) в триллионах или квинтиллионах парсеках и быть принципиально ненаблюдаемой ("не в нашем мире"), а может вообще не существовать во всей "большой" Вселенной (включающей в себя всю совокупность причинно не связанных областей типа нашей наблюдаемой Вселенной).
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: Colombo от 22 Сен, 2020, 10:01:10
Ну, давайте ради терминологического единообразия и во избежание сомнений и излишне тягостных раздумий заменим использованное ранее понятие разумной жизни на понятие развитой сложноорганизованной биоты.
Какой удар по глупости! А ведь она злопамятна. Кто знает, скольких неприятностей избежали мы с Эразмом при помощи небольшого подхалимажа... (Правда,теперь имя Эразма неизменно ассоциируется с нею, но мы любим его за другое.) 

По существу - еще один пример. Оценить вероятность того, что некоторый фиксированный человек способен левитировать, легко: ноль. Изменится ли эта оценка, ЕСЛИ предоставить одного реального левитанта? Разумеется, оценки вероятности сложноорганизованной биоты устроены совсем иначе, но принцип?   
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 22 Сен, 2020, 10:10:37
Принципы разные.
В случае левитанта - современное научное знание отрицает возможность события.
В случае сложноорганизованной биоты - современное научное знание подтверждает возможность события, утверждает ее весьма малую вероятность и содержит информацию о чрезвычайно большой выборке, на которой оно может быть реализовано.

И при этом если даже оно реализовано во  всей выборке однократно то есть, на всю Вселенную найдется лишь одна биота), мы его наблюдаем достоверно, поскольку представляем собой ее реализацию.

То есть, речь же не идет о том, что развитая жизнь возникнуть не может. Речь идет о том, что по современным представлениям вероятность возникновения жизни в любой причинно связанной области очень низка, а значит, если уж в какой-то области (из огромного их количества) она возникла, ожидать, что в этой же области (в нашем случае - в наблюдаемой нами Вселенной) окажется еще одна биота, трудно.
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 22 Сен, 2020, 10:28:30
PS Во избежание недопонимания...
И теория, и косвенно подтверждающие ее наблюдения гласят, что наша Вселенная в целом (именно наша, возможны и иные) очень велика. Та ее часть, которая принципиально может нами наблюдаться, то есть, причинно связанная с нами область Вселенной, радиус которой по времени распространения равен произведению возраста Вселенной на скорость света, является лишь очень малой частью Вселенной в целом ("большой" Вселенной). В большой Вселенной таких частей должно быть очень много (возможно, даже бесконечное количество, но эту идею разделяют немногие).
Это не стоит путать с концепциями Мультивселенной, в которых идет речь о других Вселенных, которые могут быть устроены более или менее аналогично нашей, но отличаться. Там концепция возникновения жизни может играть новыми красками - скажем, жизнь может возникнуть лишь в некоторых из колоссального числа разных "больших" Вселенных.
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: Lasar от 22 Сен, 2020, 20:55:15
Мне очень интересно, а откуда взялись подобные числовые оценки. Я к тому, что по сути они отражают точку зрения наблюдателя, а не фактическое положение вещей.
Вот теоретически рассмотрим ситуацию, если бы мы наблюдали в исходных данных 2 формы инопланетной жизни в относительно ограниченном пространстве (а с точки зрения теории вероятности подобные вводные могли совпасть в любой точке пространства). В этом случае итоговая оценка сильно бы изменилась в сторону увеличения.
Или умозрительно представим ситуацию с отсутствием жизни в наблюдаемом пространстве. В этом случает оценка бы уменьшилась.
Это я к чему - все оценки подобного рода ничего не стоят ибо могут отличаться от фактического положения вещей в 10 в степени N  раз..
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 23 Сен, 2020, 08:16:32
Какие именно числовые оценки Вы имеете в виду? Тут их два вида - оценки размера Вселенной согласно инфляционным моделям и оценка вероятности спонтанного формирования механизма репликации полинуклеотидных (и аналогичных им) молекул.
В принципе, для обоих случаев (и для одних оценок, и для других) понять смысл фразы "они отражают точку зрения наблюдателя" трудно.   
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: Lasar от 23 Сен, 2020, 08:43:11
1. Вероятность самопроизвольного формирования механизма репликации (самопроизведения) полинуклеотидных молекул или их аналогов может быть оценена ориентировочно величиной 10^-1000 в год, не более.

Я про вот эту цифру в первую очередь. Она по сути отражает концепцию -  я художник эксперт и так вижу.
На мой взгляд у нас слишком мало исходного материала, чтобы делать такие прогнозы применительно к общему процессу формирования углеродных форм жизни исходя по сути исключительно из истории развития жизни на Земле.
При этом следует допустить, что возможно существование жизни НЕ на углеродных соединениях, с другими исходными предпосылками для зарождения, включая возможные планетарные условия, что еще больше ставит под сомнение рассчитанную плотность распределения населенных миров.
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 23 Сен, 2020, 09:58:43
1. Вероятность самопроизвольного формирования механизма репликации (самопроизведения) полинуклеотидных молекул или их аналогов может быть оценена ориентировочно величиной 10^-1000 в год, не более.

Я про вот эту цифру в первую очередь. Она по сути отражает концепцию -  я художник эксперт и так вижу.
Отнюдь нет - она по факту отражает современные научные знания о кинетике и характере соответствующих химических реакций. И является оценкой специалистов в соответствующих дисциплинах, опирающихся на эти самые научные знания.

На мой взгляд у нас слишком мало исходного материала, чтобы делать такие прогнозы применительно к общему процессу формирования углеродных форм жизни
А на взгляд профессионалов - его достаточно для оценки характера и вероятности спонтанного формирования механизма репликации полинуклеотидных или сравнимых с ними молекул.

 
исходя по сути исключительно из истории развития жизни на Земле. 
 
Вот если почитать внимательно то, что было написано, станет ясным, что оценка исходила из знания химии и не имела никакого отношения к "истории развития жизни на Земле".
Поэтому не стоит спорить с оценками специалистов путем приписывания им заведомо ложных и вздорных методов с последующим их (методов) легким опровержением.
 
 
При этом следует допустить, что возможно существование жизни НЕ на углеродных соединениях, с другими исходными предпосылками для зарождения, включая возможные планетарные условия, что еще больше ставит под сомнение рассчитанную плотность распределения населенных миров.
Допускайте.
Но вначале еще раз прочитайте то, что утверждают биохимики. Они говорят о рамках современных научных знаний.
"Существование жизни НЕ на углеродных соединениях" находится далеко за этими рамками - оно, скорее, находится в рамках художественной литературы (скажем, жанра science fiction). Чтобы всерьез на уровне научных представлений обсуждать это существование и делать выводы, следует как минимум указать, о каких альтернативных вариантах ведется речь, и обосновать их осуществимость.
А  стиль рассуждений "вдруг трехпозвоночные шестирогие семикрылы на Земле есть, просто их еще не открыли" находится далеко за рамками научных обсуждений. 


В общем, замечу, что эксперт в науке обосновывает свое мнение не фразой "я так вижу", а данными соответствующей науки. А вот спорят с этим экспертами, увы, обычно именно с позиций этой неубиенной фразы - то методом "а я вижу, что эксперт опирался не на науку, а на свои представления о возникновении жизни на Земле" (и поди объясни, что независимо от места возникновения, любая представимая науке жизнь должна будет включать в себя репликацию сложных молекул), то методом "а я вижу, что эксперт не рассматривал неуглеродную жизнь" (и поди объясни, что рассматривать "неуглеродную жизнь" можно, только объяснив, что имеется в виду и как она может быть устроена. Ибо наука способов организовать такую жизнь пока не нашла, сколько ни старалась - в отличие от авторов развлекательных книг).   

Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: Lasar от 23 Сен, 2020, 10:37:08
Когда наука повторит, в лабораторных условиях процесс зарождения жизни, тогда ученые смогут смело говорить о вероятности подобного явления в без участия человека.
А пока этого не произошло у их рассуждений и вычислений очень зыбкий фундамент.

И да я понимаю, что Вы исходите из предпосылки достаточности текущих научных данных и познаний для анализа.
Я же считаю, что наши познания далеко не совершенны и не полны, а данные об анализе чересчур скудны для подобных обобщений.
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 23 Сен, 2020, 11:02:45
Когда наука повторит, в лабораторных условиях процесс зарождения жизни, тогда ученые смогут смело говорить о вероятности подобного явления в без участия человека.
А пока этого не произошло у их рассуждений и вычислений очень зыбкий фундамент.
Типичный стиль нападок на непонравившиеся неспециалисту научные результаты.
Биохимики, изучив процесс репликации сложных молекул, приходят к определенным выводам о возможности спонтанного формирования миеханизма этой самой репликации.
Недовольный этим выводом дилетант с легкостью (ему  же для критики вывода не нужно ни знать, как он получен, ни даже основ той области знания, в которой он сделан)  его опровергает - дескать, пока в лабораторных условиях не повторят процесс зарождения жизни...  А пока, дескать, не повторили процесс зарождения жизни, выводы химии основаны "на зыбком фундаменте". При чем тут "процесс зарождения жизни" - известно только ниспровергающему...
Как вариант, можно произнести и другой набор слов, столь же не имеющий отношения к теме, но внушительно звучащий.

Я еще удивлен, как таким же способом не опровергнуты приведенные в этой же теме выводы космологии - аналогичным приемом: пока, мол,  в лабораторных условиях не повторят Большой взрыв, у рассуждений о процессе инфляции и выводах их них "зыбкий фундамент".
 
И да я понимаю, что Вы исходите из предпосылки достаточности текущих научных данных и познаний для анализа.
Я же считаю, что наши познания далеко не совершенны и не полны, а данные об анализе чересчур скудны для подобных обобщений.
Тоже метод. Широко применяемый.
"Наука  утверждает,  что люди происходят от обезьян. Я же считаю, что наши познания далеко не совершенны и не полны, а данные об анализе чересчур скудны для подобных обобщений. И пока в лабораторных условиях не повторят процесс получения человека от обезьяны, у всех рассуждений ученых зыбкий фундамент".

Тогда у меня есть вопросы:
Вопрос 1. Какие конкретно  сведения о биохимии в целом и характере химических реакций при репликации длинных полинуклеотидных молекул в частности Вы считаете неполными и несовершенными настолько, что можно с порога отвергать выводы, сделанные на их основе?
Вопрос 2. Какие конкретно данные и модели "неуглеродной" жизни или, шире, любого рода жизни, не основанной на репликации сложных молекулярных комплексов, известны Вам и на основе каких результатов Вы считаете их теоретически реализуемыми?
Вопрос 3. Можете ли Вы привести собственную альтернативную оценку распространенности жизни во Вселенной или, хотя бы,  указать основания для таких оценок кроме рассуждений типа "ученые все дураки, потому что ни черта не знают, а берутся рассуждать, не учитывая того, что учитываю я"?
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: Colombo от 23 Сен, 2020, 11:14:05
В общем, замечу, что эксперт в науке обосновывает свое мнение не фразой "я так вижу", а данными соответствующей науки.
"Эксперт - это человек, который совершил все ошибки, какие только возможно, в некоторой очень узкой области" - Нильс Бор
An expert is a man who has made all the mistakes, which can be made, in a very narrow field.
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: Lasar от 23 Сен, 2020, 12:03:17
Типичный стиль нападок на непонравившиеся неспециалисту научные результаты.
[/quote]

Типичный стиль нападок специалиста на вполне логичные замечания неспециалиста. Если хотите, что-то донести, то расскажите почему это именно так, а не иначе. Без "это факт установленный специалистами". Понятно и по-русски.

И давайте не сыпать научными терминами и познаниями в узких областях.
У нас тут не научный форум, а дискуссия . Если есть цель обсудить - давайте обсуждать предметно по существу замечаний и простым разговорным стилем, а не научным.
Если цель добиться научного обоснования, то это к ученым.

Потому еще раз прошу ответить по существу моих вопросов:
1. Как наука может достоверно утверждать, что установила вероятность возникновения жизни и она именно такая, учитывая что нам известен только один факт ее возникновения в вполне конкретных условиях? То есть эта цифра не может отличаться больше чем в 10 раз иначе она не может быть относительно достоверной.
2.  Как наука может отрицать возможность существования других форм жизни, основанных не на углероде, а к примеру на кремнии, если мы даже свою солнечную систему как следует не изучили? Справедливо и обратное, как наука может подтвердить возможность их существования? Полагаю на текущем этапе это вопрос неопределенный.
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: Ilona от 23 Сен, 2020, 12:29:50
А в чём, собственно, зловещесть указанных парадоксов?
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 23 Сен, 2020, 12:29:54
Типичный стиль нападок на непонравившиеся неспециалисту научные результаты.

Типичный стиль нападок специалиста на вполне логичные замечания неспециалиста. Если хотите, что-то донести, то расскажите почему это именно так, а не иначе. Без "это факт установленный специалистами". Понятно и по-русски.
И вот тут проблема.
Вы готовы узнавать "почему это так или иначе" в области той же самой биохимии? Или, скажем, в области космологии?
Я, скажем, сразу замечу - я не считаю себя достаточно компетентным в области биохимии, чтобы обсуждать (тем более, оспаривать) выводы признанных специалистов в этой области. И чтобы профессионально излагать всю систему их рассуждений и обоснований - тоже. Если Вы - профессионал в этой области, Вы бы их знали и без меня, и лучше меня. А мне остается им доверять - именно потому, что:
1. Я понимаю, что такое профессионализм в науке, и поэтому доверяю профессионалам - и не считаю себя вправе оспаривать выводы специалистов в той области знания, в которой я некомпетентен. Предоставляю столь легкомысленное поведение другим.   
2. Я понимаю, что даже для того, чтобы понять способы и пути рассуждения специалиста в какой-то области знания, нужно иметь за спиной многие годы профессиональной подготовки и обучения - и поэтому мне в голову не приходит требовать от специалиста излагать его профессиональные рассуждения и исследования "понятно и по-русски". Именно потому, что я понимаю, как они делаются и на чем основаны, и знаю, что, не будучи профессионалом, заведомо их не смогу адекватно воспринять.

И давайте не сыпать научными терминами и познаниями в узких областях.

И еще один широко применяющийся прием критиков и ниспровергателей научных результатов - требовать, чтобы специалисты в какой-то области знания "не сыпали терминами и познаниями в своих областях". Чтобы, значить, дилетант мог поспорить со специалистом, обладающим этими познаниями, сам их не имея.
"Давайте на сыпать терминами и познаниями в узкой области биологии,  обсуждая глупость ученых, болтающих о происхождении человека от обезьяны. Нечего тут образованность показывать - излагайте в пределах знаний средней школы. А я ваши результаты в пределах этих знаний обсуждать буду".

Нет уж. Излагая выводы науки, давайте делать это в пределах ее, науки, знаний, а не в пределах знаний школьника.   

У нас тут не научный форум, а дискуссия .
  Опять же спраiиваю - Вы готовы профессионально дискутировать с учеными-биохимиками в области этой самой биохимии?
 

 Если есть цель обсудить - давайте обсуждать предметно по существу замечаний и простым разговорным стилем, а не научным.
Если цель добиться научного обоснования, то это к ученым.
  Обсуждать выводы ученых могут только люди, знающие предмет не хуже их.
Это в случае рассуждений о возникновении механизмов репликации молекул - не ко мне.
А у меня была цель просто проинформировать о мнении научных специалистов на сей предмет. Оспаривать эти мнения должны те, кто в предмете разбирается - на уровне "простого изложения без терминов и научных знаний" это невозможно. 
 

Потому еще раз прошу ответить по существу моих вопросов:
1. Как наука может достоверно утверждать, что установила вероятность возникновения жизни и она именно такая, учитывая что нам известен только один факт ее возникновения в вполне конкретных условиях? То есть эта цифра не может отличаться больше чем в 10 раз иначе она не может быть относительно достоверной.
 
Вот видите - Вы даже не смогли понять того, что было написано несколько раз. Как Вы собираетесь обсуждать написанное?


2.  Как наука может отрицать возможность существования других форм жизни, основанных не на углероде, а к примеру на кремнии, если мы даже свою солнечную систему как следует не изучили? Справедливо и обратное, как наука может подтвердить возможность их существования? Полагаю на текущем этапе это вопрос неопределенный.
А вот это, простите, прием уровня невольного жульничества.
Хотите обсуждать "формы жизни, основанные не на углероде, а на кремнии" - извольте более или менее внятно изложить, что имеете в виду и что под такой жизнью представляете. Чтобы это можно было обсуждать.
А то элементов в периодической таблице много - и вести полемику такого уровня, требуя, чтобы наука опровергала формы жизни, основанные на каждом из них, легко. На митинге.
Впрочем, что забавно - о кремнийорганической жизни многие неспециалисты рассуждать любят. Видимо, потому что в фантастике написано и валентность подходящая. Но как показывает опыт (в том числе, увы, и на прошлом форуме) адепты этой идеи быстро теряют способность воспринимать профессиональные аргументы науки и начинают требовать "излагать их просто, по-русски,  без научных терминов и познаний в узких областях". То есть, просто не понимают.   
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 23 Сен, 2020, 12:50:46
А в чём, собственно, зловещесть указанных парадоксов?
Зловещесть в том, что если землеподобных планет много (правда, наука напоминает, что пока целый нуль из трех тысяч известных, но кого это интересует? Пусть это докажут простыми словами без использования терминов и применения специальных знаний) и если на каждой непременно должна возникнуть жизнь (на самом   деле, наука сильно в этом сомневается и намекает, что, похоже, вероятность соблюсти только одно из необходимых условий близка к нулю -  но кто это хочет слушать? Пусть это докажут простыми словами без использования терминов и применения специальных знаний), то вокруг нас должны кишеть в огромном количестве разнообразные цивилизации и прямо-таки забрасывать нас своими посланиями и обивать наши пороги (правда, наука утверждает, что способы летать меж звезд в изрядном количестве противоречат физике - но кто с этой наукой считается?)
А раз не забрасывают и не обивают - значит, вымирают цивилизации, едва успев возникнуть. И нас здесь эта участь злая ждет.
А отчего вымирают? А это пусть наука разберется. А мы с ней поспорим...
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: Ilona от 23 Сен, 2020, 12:58:21
Кхе-кхе... всего-то? Кто-то только что открыл, что наша цивилизация неизбежно вымрет? Я думала, это давно известно.  :D
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 23 Сен, 2020, 13:05:01
Ну, скажем, я в этом сомневаюсь.
По крайней мере, если речь идет о ближайших (в космологическом исчислении времени) временах.

Конечно, дальше пойдет хуже...
В этой связи, напомню несколько прогнозов на ближайшие и дальнейшие времена. И сразу предупрежу, что глубоко обосновывать их не буду - именно потому, что здесь литературный форум. Хотите - верьте, хотите - нет...

Итак, спустя от сегодняшнего момента:
- 1000 лет - полярной звездой станет Гамма Цефея;
- 3200 лет - ее сменит Йота Цефея;
- 9700 лет - ближайшей к Солнцу звездой станет звезда Барнарда;
- 13 000 лет - полярной звездой станет Вега;
- 100 000 лет - взорвется самая крупная по размеру звезда VY Большого Пса, доживающая сегодня последние дни, и мы сможем с безопасного расстояния в 5000 световых лет полюбоваться чудовищным взрывом гиперновой;
- 10 000 000 лет - Африка разделится на два континента;
- 40 000 000 лет - Фобос упадет на Марс;
- 50 000 000 лет - Австралия столкнется с Азией;
- 240 000 000 лет - пройдет галактический год - Солнце совершит полный оборот вокруг центра Галактики и вернется на сегодняшнее место;
- 250 000 000 лет - материки Земли объединятся в единый суперконтинент Пангея Ультима;
- 1 000 000 000 лет - из-за повышения яркости Солнца температура на поверхности Земли превысит температуру кипения;
- 3 500 000 000 лет - температура на поверхности Земли достигнет нынешней температуры Венеры;
- 3 600 000 000 лет - Тритон разрушится приливными силами, образовав огромное кольцо вокруг Нептуна. Будет интересно смотреть;
- 5 400 000 000 лет - начнется гелиевая реакция в центре Солнца (и превращение Солнца в красный гигант). Температура на поверхности Титана становится равной нынешней земной температуре;
- 22 000 000 000 лет - согласно гипотезе Большого разрыва погибнет Вселенная. Мы в эту гипотезу не верим, наблюдениям она, похоже, не соответствует, поэтому мы не боимся;
- 1 000 000 000 000 лет - начнется прекращение звездообразования в связи с исчерпанием в существующих галактиках запасов свободного газа;
- 2 000 000 000 000 лет - все галактики, кроме гравитационно связанной с нами группы Местного сверхскопления, удалятся за горизонт событий. Не у кого будет фиксировать красное смещение и исчезнут ощутимые доказательства Большого взрыва и текущего расширения Вселенной (кроме, разве что, реликтового фона). Мы-то будем знать, как все на самом деле было, а вот у новых цивилизаций космология просто не сможет появиться.
Правда, современная астрономия утешает нас тем, что и в этом печальном случае способ узнать про расширение Вселенной все же существует - из наблюдения звезд, покинувших Галактику;
- 20 000 000 000 000 лет - погаснет последняя из существующих сегодня звезд;
- 100 000 000 000 000 лет - погаснет последняя активная звезда. В черной Вселенной останутся только черные дыры, нейтронные звезды, остывшие белые и коричневые карлики и планеты;
- 100 000 000 000 000 000 000 лет - "испарение" галактик - в результате случайных гравитационных возмущений при сближениях друг с другом, мертвые остатки звезд будут в подавляющем большинстве выброшены из галактик и рассеяны по космическому пространству;
- 3х10^43 (30 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000) лет - максимальный срок существования протонов и нейтронов во Вселенной исходя из условий нарушения комбинированной четности. После этого срока во Вселенной будет уничтожено все вещество, кроме черных дыр;
- 5x10^66 лет - испарятся ныне существующие черные дыры минимальных звездных масс (за счет излучения Хокинга);
- 5×10^106 лет - испарятся ныне существующие черные дыры максимальных известных масс (немногим более тридцати миллиардов масс Солнца). С этого момента вещества во Вселенной больше не будет - только очень холодное электромагнитное излучение, равномерно ее заполняющее.
 
В общем, к чему жизнь человеческая, к чему труды и переживания, к чему усилия и стремления, к чему бороться, искать, находить и не сдаваться - если спустя каких-то 50 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 лет погибнет все вещество во Вселенной...
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: Ilona от 23 Сен, 2020, 13:15:30
Даже ближайшее из этих событий МЫ, здесь присутствующие, наблюдать не сможем. :(
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 23 Сен, 2020, 13:22:40
Как знать, как знать...

Сразу предупреждаю - текст под катом является не "выводом науки", а одной из полностью соответствующих современному научному знанию гипотез.
Я его однажды выкладывал в своем дневнике под зазывно-привлекательным названием "К вопросу о человеке Шредингера в контексте многомировой интерпретации Эверетта"

Кошку (некоторые поборники гендерного неравенства, правда, предпочитают говорить про кота) Шредингера знают многие. Даже те, кто с этим обаятельным животным лично незнаком.
Кто не знает - милости прошу сюда: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%82_%D0%A8%D1%80%D1%91%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B0. Познакомитесь.
Этот зверек уже много лет жертвует собой (или по крайней мере, своим временем) для того, чтобы обратить наше внимание на макроскопические проблемы, кроющиеся в, казалось бы, относящейся лишь к микроскопическим объектам, квантовой теории.
По счастью, пока обращение внимания протекает сугубо виртуально, так что за время существования квантовой теории от проблем изучения сущности коллапса волновой функции не пострадала ни одна кошка. И ни один кот.

А теперь давайте пойдем дальше. Рассмотрим более сильный и убедительный вариант эксперимента - заменим кошку Шредингера (сколько же можно животное мучить?) на человека Шредингера. А именно, посадим в ящик не кошку, и даже не кота, а человека, который у нас будет наблюдателем. А весь остальной антураж оставим на месте.
И теперь вообразим, что верной интерпретацией квантовой теории является многомировая интерпретация Эверетта. Это - одна из возможных интерпретаций той самой проблемы, ради которой мучили кошку, а именно, редукции фон Неймана в квантовой теории https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D0%BD_%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0.
Сформулировать многомировую интерпретацию можно так: "Как только частица «выбирает» определенное состояние, наша Вселенная разделяется на две (или несколько), в каждой из которых эта частица выбрала себе разные состояния. Если мы пропускаем электрон через щели, мы рождаем два новых мира, в одном из которых электрон пролетает через правую щель, и мы это регистрируем, а во втором он пролетает через левую щель, и это регистрируют наши двойники. С этого момента мы с ними (двойниками) уже никогда не встретимся. А следовательно, ежеминутно и ежесекундно наш мир делится на безумное количество новых миров, отличающихся состоянием одной-единственной элементарной частицы".
О многомировой интерпретации можно почитать здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
А вот теперь, усевшись в ящик вместо кошки и запустив эксперимент, задумываемся...
Вдруг в какой-то момент атом распадается, вентиль на балоне с ипритом открывается и... Нет! Вовсе не "и"! Вселенная разделилась на две, в одной из которой наблюдатель умер - но во второй Вселенной атом не распался! Стало быть, наблюдение продолжается и мы живы! В параллельной Вселенной наблюдателя уже нет - но мы же остались! И, коль скоро есть Вселенная с наблюдателем - мы продолжаем наблюдать!
Проходит полчаса... Теперь уже у нас атом опять распался... Вселенная разделилась на две, в одной наблюдатель погиб - но коль скоро есть Вселенная с наблюдателем, наблюдение продолжается, и стало быть, мы живы!
Проходит еще полчаса... И еще полчаса... И еще... А мы все живы, живы и живы - а наблюдатели умирают и эксперименты прекращаются в иных, "отпочковывающихся" Вселенных, но у нас всегда сохраняется вариант Вселенной, в которой мы продолжаем жить и наблюдать...
Это бессмертие, спросите Вы?
Да, отвечу я, это - бессмертие. Один из контринтуитивных, но тем не менее, физически реальных выводов многомировой интерпретации... Если законы мироздания допускают (хотя бы с какой-то вероятностью) выживание наблюдателя в некоторой ситуации, наблюдение продолжается и наблюдатель выживает в одной из Вселенных. Всегда. И со своей точки зрения, он бессмертен.
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: Ilona от 23 Сен, 2020, 13:41:43
Осталась сущая мелочь: сконструировать такой ящик и найти человека, который будет в нём сидеть.  ;D
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 23 Сен, 2020, 14:04:47
Осталась сущая мелочь: сконструировать такой ящик и найти человека, который будет в нём сидеть.  ;D
Так ведь не обязательно сидеть в ящике!
Наблюдателю достаточно сидеть в своей Вселенной и попадать в ситуации, в которых его выживание определяется вероятностными квантовыми событиями.
Например, заболеть раком - и в одной из Вселенных Эверетта обнаружить, что в результате квантовой флуктуации опухоль рассосалась.
Или отравиться - и в результате квантовых флуктуаций выжить, потому что яд распался.
Или умирать с голоду - и обнаружить, что в результате квантовой флуктуации в желудок тунеллировал бутерброд со стола соседнего дома.
 
Интереснее другое - в интерпретации Эверетта каждый из нас - наблюдатель в своей Вселенной.
Если, скажем, общаются А и В, а потом один из них умирает - то с точки зрения А умер В, а А продолжает жить. В своей Вселенной. А с точки зрения В умер А. В своей Вселенной.
В результате пока человек не умер, он даже не узнает, прав ли Эверетт и наделен ли он (как наблюдатель) квантовым бессмертием.
Но это, разумеется - только для случаев, когда гибель наблюдателя  не будет обоснована объективными законами, не зависящими от квантовых эффектов.

Кстати, в многомировой интерпретации возможен (но не обязателен) еще один забавный вывод (антропный принцип участия Уилера в многомировой интерпретации) - Вселенная существует благодаря данному наблюдателю, и именно он придал ей существование. Но это - явно не для этой темы, ибо требует отдельного очень большого разговора.   


Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 23 Сен, 2020, 14:07:36
PS
И кое-что о парадоксах (указанных в теме) в рамках многомировой интерпретации.

Легко понять, что если многомировая интерпретация действительно реализуется в мире, то в одной из Вселенных Эверетта обязательно будет существовать жизнь, даже если предпосылки ее существования предельно маловероятны. И если она возникает лишь в одной из колоссального количества Вселенных Эверетта, мы, как наблюдатели, гарантированно к ней (этой жизни) принадлежим. 
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: Ilona от 23 Сен, 2020, 14:16:53
Ок, осталось найти такую точку, из которой можно будет наблюдать одновременно несколько вселенных, чтобы убедиться, что хотя бы в одной из них такие события происходят. Где бы?  :D
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 23 Сен, 2020, 14:24:44
Ох, тут ответ прост донельзя.
Многомировая интерпретация Эверетта (по некоторым неочевидным, сложным но очень уж веским причинам) исключает любого рода взаимодействие вероятностных Вселенных. Грубо говоря, в частности, еще и потому, что такое наблюдение само бесконтрольно генерирует новые Вселенные, не давая возможности интерпретировать его результат. То есть, если говорить еще грубее, например, посмотрев за угол (в другую Вселенную) Вы рождаете и сам угол, и то, что там находится, вылетая из старой.
Так что не получится. Как не получится остановить электрон, пролетевший через одну щель, и провести его через вторую - Вы этой процедурой уже прекратили первый эксперимент. 
 
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 23 Сен, 2020, 15:25:27
PS подумалось мне - не стоит ли попробовать порассуждать, как должно выглядеть изложение рассуждений и методов вывода в науке - с учетом высказанного ранее желания посмотреть на них (чтобы проверить и поспорить) в виде, изложенном "простыми словами без применения научных терминов и специальных знаний".
Ведь реализация подобных пожеланий столкнется с одной проблемой - если в науке результат исследования, рассуждения или вывода можно изложить простыми словами и даже без применения специальных терминов, то процесс получения этого результата протекает посредством совершенно иного языка и применения иных, отличающихся от "простого языка" формализмов, использует специальные знания и далекие от "простого языка" способы записи мыслей и рассуждений.
Узкоспециальный пример под катом читать необязательно - но полезно для понимания.

Давайте предположим, что я (или еще кто-то) заявлю, что балджи (центральные объемные структурные элементы дисковидных галактик) формируются на основе  бывших развитых аккреционных дисков вокруг центральных черных дыр этих галактик. И меня оспорят (то ли потому, что этот вывод противоречит мировоззрению спорщика, то ли потому, что он другое в книжках прочитал), заявят, что я не учитываю возможности того, что балджи - это маленькие эллиптические галактики и потребуют изложить доказательства простыми русскими словами.
И вот тут я встану в тупик. Ибо мне нужно:
1. Взять результаты наблюдений зависимости дисперсии спектральных линий балджа от глубины расположения (в балдже), на которой они наблюдаются. Составить соответствующие графики (для разных длин волн. На всякий случай).
2.  Результаты сгруппировать в виде диаграмм и статистически обработать для разных размеров балджей и разных скоростей их вращения (определяемых как раз по указанной дисперсии).
3. На основе статистической обработки определить общий закон зависимости дисперсии линий от глубины для балджей.
4. Изложить (простым русским языком без привлечения специальных знаний) формулы для пересчета дисперсии в линейные скорости вращения, а линейных скоростей - в угловые.
5. В результате получить  широко известный в узких кругах закон вращения балджей (зависимость  M-σ).
6 - 10. Проделать эти же процедуры для эллиптических галактик. Простым русским языком без привлечения специальных знаний. Получить не менее широко известный в узких кругах закон Фабер-Джексона.
11. Получить наблюдательными методами описание фундаментальной плоскости (связи радиуса, светимости и дисперсии линий для эллиптических галактик).
12. Описать (простыми словами русским языком) математическую процедуру построения и вариации фундаментальной плоскости и доказать (опять же, используя только лишь простой русский язык и избегая специальных терминов и знаний. в том числе, математических формул) невозможность ее проецирования на плоскость "светимость-дисперсия"  так, чтобы получить зависимость  M-σ.
13. Написать (простыми словами без специальных терминов и знаний) комплекс выражений, описывающих динамику аккреционного диска в двухмерном  возмущенном распределенном гравитационном потенциале.
14. Привести результаты наблюдений аккреционных дисков, провести их статистическую обработку для получения свободных параметров выражений по п. 13 для конкретных реализаций.
15. Численно промоделировать нестационарное поведение решений уравнений по п.13, для случая распада диска. Простым русским языком. Без специальных знаний.
16. Получить в результате зависимость линейной  скорости диска от радиуса при его распаде.
17. Провести простым русским языком математический анализ решения, определить характер полученной зависимости.
18. Провести сравнение характера полученной зависимости с  характером зависимости M-σ. Математическое сравнение, разумеется. Простым русским языком.
19. Изложить вывод. Тот, что изложен в начале. Простым русским языком. Теперь это просто. 

Правда, очень мило - желать, чтобы все это изложили и объяснили неспециалисту простыми словами без применения специальных терминов и использования специальных знаний?     
 

А вообще, на эту тему - http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1302.msg53303#msg53303, http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1302.msg53305#msg53305 и http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1302.msg53306#msg53306
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: Gileann от 26 Сен, 2020, 08:59:12
То есть, речь же не идет о том, что развитая жизнь возникнуть не может. Речь идет о том, что по современным представлениям вероятность возникновения жизни в любой причинно связанной области очень низка, а значит, если уж в какой-то области (из огромного их количества) она возникла, ожидать, что в этой же области (в нашем случае - в наблюдаемой нами Вселенной) окажется еще одна биота, трудно.

Напомнило классическую статистическую шутку.
В крупном международном аэропорту задержали пассажира, пытавшегося пронести на борт взрывное устройство. Начали допрашивать. Выяснилось, что злоумышленник - профессор статистики, который очень боялся летать из-за возможного теракта. Так вот, он вычислил, что вероятность наличия на борту бомбы где-то одна миллионная, и решил, что это все-таки много. Но вот вероятность наличия на борту двух независимо пронесенных бомб... :)
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 26 Сен, 2020, 18:06:07
/*Задумчиво*/ Предположим, вероятность наличия бомбы на борту случайно выбранного авиалайнера - 10^-6.
Какова вероятность того, что на борту авиалайнера, взорванного бомбой в результате теракта, находилась бомба?
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: Gileann от 27 Сен, 2020, 03:48:40
/*Задумчиво*/ Предположим, вероятность наличия бомбы на борту случайно выбранного авиалайнера - 10^-6.
Какова вероятность того, что на борту авиалайнера, взорванного бомбой в результате теракта, находилась бомба?
1.0. But why???
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 01 Окт, 2020, 13:24:25
/*Задумчиво*/ Предположим, вероятность наличия бомбы на борту случайно выбранного авиалайнера - 10^-6.
Какова вероятность того, что на борту авиалайнера, взорванного бомбой в результате теракта, находилась бомба?
1.0. But why???

Because.

Потому что все эти парадоксы методологически сходны с рассуждениями человека, проникшего в авиалайнер с бомбой и размышляющего:
На Земле по оценкам семь с половиной миллиардов человек и десять тысяч авиалайнеров.
Процентов сорок жителей могут куда-то лететь. А я считаю, что каждый, кто может полететь, обязательно полетит. Как и я. Значит, в каждом авиалайнере около трехсот тысяч человек.
Половина тех, кто может лететь,  имеет возможность сделать или получить бомбу. Как и я. Значит, в моем лайнере сейчас 150 тысяч бомб.
Если я лечу и при этом не взрываюсь - то это парадокс. Зловещий. Потому что это значит, что сто пятьдесят тысяч обладателей бомб отчего-то умерли на борту моего лайнера и их не взорвали. А-а-а! Я умру!!!
Что? Наука говорит, что не каждый, имеющий такую возможность, летает на авиалайнере и не каждый, имеющий такую возможность, приобретает или изготавливает бомбу? Бред! Пусть мне это докажут! Простыми словами, без научных рассуждений и всяких сложных выражений!   
 
   
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: Gileann от 02 Окт, 2020, 09:41:53
/*Задумчиво*/ Предположим, вероятность наличия бомбы на борту случайно выбранного авиалайнера - 10^-6.
Какова вероятность того, что на борту авиалайнера, взорванного бомбой в результате теракта, находилась бомба?
1.0. But why???

Because.

Потому что все эти парадоксы методологически сходны с рассуждениями человека, проникшего в авиалайнер с бомбой и размышляющего:
 
Да я не про парадоксы. Я про шутку юмора :)
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: zloradovich от 13 Дек, 2021, 14:40:16
   фок Гюнце,
    Да, землеподобных планет обнаружено мало, по большей части обнаруживают какие-то горячие гиганты. Но обнаружение планет у других звезд почти всегда на пределе технологических возможностей. Проще всего обнаружить либо гигантскую планету (по влиянию ее тяготения) либо близкую к светилу (по затмениям), а проще всего когда она и гигантская и близкая. Таким образом всякая мелочь остается незамеченной. Разумеется, что это несовершенство методов учитывается в разных моделях, просто фактов не хватает, поэтому осторожничают...
    А подсчитывание вероятности репликации первых нуклеиновых кислот слишком узкоспециальное развлечение, ибо никто не знает пока в каких (химических) условиях это происходило. Органика вообще легко возникает, просто как грязь, это особенность углерода.
    Одноклеточная жизнь живуча. А упомянутые Вами гамма всплески разумеется губительны. Но такая вспышка обычно продолжается не больше часа. Это значит, что стерилизует половину планеты плюс один часовой пояс. Потом жизнь снова расползается с неповрежденной теневой стороны.
    К тому же, скорее всего жизнь зарождалась где-то возле геотермальных источников на дне океанов. До такой глубины не доставала радиация вспышек и жар сверхновых, если они не совсем близко.  То есть, поначалу жизнь не только была живучей как микробы, но и неплохо защищена толщей воды.

    К продолжению об особенностях межзвездных войн, если такие возможны между цивилизациями:
    Одной цивилизации неимоверно проще уничтожить, чем захватить другую цивилизацию. Межзвездный флот просто не может подобраться незаметно. Звездолет, отправленный на завоевание будет никак не меньше авианосца, а скорее всего гораздо больше. Чтобы затормозить звездолет, летящий на субсветовой скорости, нужны чудовищные затраты энергии. Поэтому сияние тормозных двигателей здесь заметят за месяцы до прибытия. А внутри Солнечной системы его можно будет видеть даже невооруженным глазом или в бинокль с межпланетных расстояний!
    А вот релятивистским торпедам тормозить не надо, летят тёмными, без предупреждения. Их мощь как раз в кинетической энергии, которая при таких скоростях больше энергии антивещества. И среагировать на них никто не успеет, потому что они ненадолго отстают от отраженного от них света.

Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 13 Дек, 2021, 14:56:59
   фок Гюнце,
    Да, землеподобных планет обнаружено мало, по большей части обнаруживают какие-то горячие гиганты. Но обнаружение планет у других звезд почти всегда на пределе технологических возможностей. Проще всего обнаружить либо гигантскую планету (по влиянию ее тяготения) либо близкую к светилу (по затмениям), а проще всего когда она и гигантская и близкая. Таким образом всякая мелочь остается незамеченной. Разумеется, что это несовершенство методов учитывается в разных моделях, просто фактов не хватает, поэтому осторожничают...
Проблема не в этом.
Сегодня и теоретические модели формирования планетных систем, и наблюдательные данные (которые с ними вполне согласуются. Ну, или модели согласуются с ними) вполне позволяют иметь более или менее уверенную статистику планет земной группы (с точки зрения планетологии), то есть, миниземель и земель (и небольщих суперземель) http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1702.msg77670#msg77670.
Проблема в том, что во всей этой статистике количество землеподобных планет, то есть, находящихся у подходящей звезды планет, которые могли бы хотя бы допустить наличие атмосферы, магнитного поля (защищающего поверхность планеты; если его нет - см. Марс) и жидкой воды на поверхности в течение более или менее длительного (астрономически) времени  известно очень точно. 0 (нуль). Из многих тысяч более или менее уверенно найденных.
Это, разумеется, не говорит об их несуществовании вообще - но теоретический вывод о весьма малом количестве подобных планет подтверждает весьма уверенно. В связи с чем легкомысленные разговоры процитированных выше энтузиастов о миллиардах таких планет в Галактике основаны, в основном, на незнании ими фактов.
Про мелочи - о том, что мало иметь подходящие планеты в зоне обитаемости звезды, нужно иметь и подходящую звезду (а об этом - выше) и подходящее место для планеты (об этом - тоже выше), я не упоминаю.

    А подсчитывание вероятности репликации первых нуклеиновых кислот слишком узкоспециальное развлечение, ибо никто не знает пока в каких (химических) условиях это происходило.
Подсчет вероятности самопроизвольного синтеза реплицирующихся молекул к условиям, в которых это происходило, не имеет ни малейшего отношения.

Органика вообще легко возникает, просто как грязь, это особенность углерода.
От возникновения органики до появления реплицирующихся молекул - колоссальная дистанция, и современная наука имеет очень твердое представление о том, с какой вероятностью эта дистанция могла быть преодолена. См. выше.

    Одноклеточная жизнь живуча. А упомянутые Вами гамма всплески разумеется губительны. Но такая вспышка обычно продолжается не больше часа. Это значит, что стерилизует половину планеты плюс один часовой пояс. Потом жизнь снова расползается с неповрежденной теневой стороны.
По планете, у которой уничтожена атмосфера.
Любопытная мысль.
Особенно она интересна, если начинать подсчитывать плотность энергии в гамма-всплеске (кстати, длится он в норме секунды и десятки секунд, а не час) при нормальном угле раскрытия и расстоянии, скажем, десяток парсек.  Это вам не какой-нибудь жалкий астероид в пару сотен километров диаметром - это в лучшем случае по двадцать килотонн на квадратный километр.


    К тому же, скорее всего жизнь зарождалась где-то возле геотермальных источников на дне океанов.
Скорее всего, нет - но напомню, что когда заканчивается атмосфера, океаны тоже того... И, кстати, достаточно быстро. Опять же, см. Марс.


До такой глубины не доставала радиация вспышек и жар сверхновых, если они не совсем близко.  То есть, поначалу жизнь не только была живучей как микробы, но и неплохо защищена толщей воды.
А при чем здесь жар? Стерилизация при взрыве сверхновой или при гамма-всплеске обеспечивается не жаром.
 
Одной цивилизации неимоверно проще уничтожить, чем захватить другую цивилизацию. Межзвездный флот просто не может подобраться незаметно.
Заметно - тоже. По крайней мере, мне физически реализуемые способы межзвездных путешествий (да еще и целыми флотами) неизвестны - и понять, как они согласуются с научными фактами, достаточно трудно.   
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: zloradovich от 13 Дек, 2021, 15:27:25
   фок Гюнце, вы невероятны. Я не ожидал такого большого развернутого ответа в такое краткое время.
  Пока отвечу частично. Я согласен с теми геологами, которые считают, что атмосфера порождается самой планетой, выделяется при вулканической деятельности. Заранее говорю, что это не про те продукты, которые выделились из осадочного материала прошедшего субдукцию, а про действительно глубинные газы из срединноокеанических хребтов и прочих рифтов. В таком случае атмосфера постоянно пополняется с глубины, даже способна восстанавливаться.
   И полностью сдуть атмосферу может только близкий взрыв сверхновой, а это гораздо более маловероятно, чем издалека. А древние археи могли жить и в глубинах планеты за счет хемосинтеза. В таком случае даже двадцать килотонн на квадратный километр поверхности на них не особенно повлияют.

    Сказанное про современные модели формирования планетных систем мне оказалось полезным. Хотя бы потому, что может быть точнее разберусь в чем они могут или не могут ошибаться.

    Честное слово, некоторые скептические ученые так усердно отрицают наличие жизни во вселенной, будто они ее ненавидят!  :D Но даже если и правда не любят жизнь, то врага надо знать в лицо, а не просто отрицать!  ;D

   
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 13 Дек, 2021, 15:28:01
Кстати, если уж на то пошло...
В Солнечной системе консолидированные тела с наличием в их составе воды могли бы начаться только примерно от главного астероидного пояса. Все, что ближе (Марс и более близкие планеты) формировались без воды - она была вытеснена лучевым давлением на периферию системы еще при ее формировании.
В результате с водой остались разнообразные перспективные для поисков жизни Европы, Энцелады и Титаны. Где их цивилизации?
А на Марс, Землю, Луну и т.п. вода попала через сотни миллионов лет после формирования системы и во многом случайно (поздняя тяжелая бомбардировка).
А не случись этого катаклизма? О какой жизни на Земле могла бы идти речь?

И, замечу, это - достаточно общий парадокс: планеты, которые могли бы удерживать на поверхности жидкую воду (и иметь достаточно близкую к земной инсоляцию) формируются внутри снеговой линии - в области протопланетного облака, в которой воды нет. И вероятность того, что она туда когда-нибудь и как-нибудь попадет в достаточных количествах - мягко говоря, далеко не стопроцентная. Не всем должно так везти, как нам - у нас вообще весьма нестандартная архитектура системы.     
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 13 Дек, 2021, 15:38:56
   фок Гюнце, вы невероятны. Я не ожидал такого большого развернутого ответа в такое краткое время.
  Пока отвечу частично. Я согласен с теми геологами, которые считают, что атмосфера порождается самой планетой, выделяется при вулканической деятельности.
Напрасно Вы с ними согласны - в более или менее разумный период времени вода дегазацией в заметных и достаточных количествах не выделится, отчего геологи уже давно гипотезы дегазации не придерживаются. Свободной воды на Земле не было, а при каких химических реакциях она должна в таком количестве выделяться при вулканических извержениях?
Да и... изотопный состав земной воды очень прозрачно говорит о ее происхождении.

   И полностью сдуть атмосферу может только близкий взрыв сверхновой, а это гораздо более маловероятно, чем издалека.
Разумеется. ориентировочно, тридцать световых лет - сверхновая, тридцать-пятьдесят световых лет - гамма-репитер (он же репитер!), сотня световых лет - гиперновая.
Немного, конечно, но тем, кто забредет в область активного звездообразования, вполне хватит.
Кстати, стоило бы задуматься еще и о том, что во времена появления жизни на Земле средняя частота взрывов сверхновых в тонком диске превышала нынешнюю без малого на порядок.   

А древние археи могли жить и в глубинах планеты за счет хемосинтеза. В таком случае даже двадцать килотонн на квадратный километр поверхности на них не особенно повлияют.   
конечно - если они найдут способ сохранить свой океан после деградации атмосферы.
Только вот такого даже у Марса, где все же холоднее, не получилось - океаны после утраты атмосферы долго не жили.
Тем более, что нам в утешение напоминают, что океанов в сегодняшнем смысле во времена формирования жизни еще не было. И на глубины в десять километров рассчитывать не приходилось.
Ну, а если вспомнить, что при образовании не в то время или не в том месте надеяться на то, что стерилизующее воздействие будет однократным, а не повторится еще не раз с интервалами в несколько миллионов лет, тоже не приходится.
Вспомним Большую туманность Киля http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg77151#msg77151 - представьте себе тамошние условия для образования и продолжения жизни.
А во многих местах Галактики (скажем, в районе балджа и в рукавах) это вполне нормальный быт.

    Честное слово, некоторые скептические ученые так усердно отрицают наличие жизни во вселенной, будто они ее ненавидят!  :D Но даже если и правда не любят жизнь, то врага надо знать в лицо, а не просто отрицать!  ;D
 
Не скептические, а достаточно реально мыслящие и не  пытающиеся "не заметить" фактов в угоду увлечениям.
Кстати, подумайте о том, что они как раз при этом жизнь очень любят.  :D
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: zloradovich от 22 Дек, 2021, 10:02:49
    фок Гюнце, я понял в чем гуманизм скептиков. Если жизнь во Вселенной реже образуется то она реже гибнет. Увы, но природа никогда не отличалась жалостью к своим детям.

   Рассуждая о распределении веществ в Солнечной системе, об условиях в которых происходило зарождение жизни и появлении океанов, мы вступаем на поле брани, где еще не закончились сражения между теориями. Надо сказать, что в геологии до сих пор продолжается упорная борьбы между научными школами, эти научные школы - часть официальной науки, они вполне серьезны.
   К примеру, уже много десятилетий в геологии продолжается нескончаемый спор между абиогенщиками и биогенщиками по поводу происхождения нефти. У обоих сторон веские доводы, залежи фактов и горы научных работ, но окончательного решения пока нет.
   Или в той же геологии назрел серьезный кризис, в том числе и по поводу происхождения Земли. До сих пор состав ядра остается загадкой, а гипотеза о железном ядре так и осталась гипотезой, несмотря на проникновение даже в школьные учебники. До сих пор держится только на косвенных признаках и на привычке.
 
    Кстати, хотелось бы узнать, а как астрономы представляют себе сдувание атмосферы гамма-всплеском? Это как вообще происходит? Люблю представлять воочию природные явления, особенно такие эпичные.
 
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 29 Янв, 2022, 11:48:04
Ничего эпичного - плотность распределения и (тем более) энергия фотонов в близком (по космическим меркам, сиречь, в нашей Галактике или, хотя бы, не на дальнем ее конце) гамма-всплеске достаточны для того, чтобы нагреть атмосферу до температуры, при которой энергия большей части молекул превосходит их потенциальную энергию притяжения в нашем гравитационном поле.
Сиречь, атмосфера вспыхивает и  испаряется в пространство. Температура газа в процессе - порядка многих тысяч градусов и десятков тысяч градусов.
Ну, конечно, все это с сопутствующими процессами, которые лучше всего осознать, представив себе, к примеру, взрыв набора атомных бомб, распределенных по разным высотам с плотностью распределения, скажем, через несколько сотен метров - несколько  километров. Причем, взрывающихся последовательно - излучение верхних инициирует подрыв нижних.

Если гамма-всплеск более дальний и низкоэнергетический (скажем, короткий гамма-всплеск на дальнем конце Галактики) или повезет попасть на периферию (в нескольких градусах от оси) - эффекты меньше, сносит не всю атмосферу полушария, а ее большую часть, ударная волна на поверхности и нагрев - как от бомб, распределенных на три-пять километров, а не сотни метров.

В любом случае, утешаться тем, что воздействие направлено только на одно полушарие, я бы не стал.

Кстати, об эпичном.
Напомню, что такое послесвечение гамма-вслеска.
Если сброшенная перед взрывом или в начале взрыва оболочка звезды удачно попадает под луч гамма-всплеска, газ оболочки (при всей его невеликой плотности) нагревается и излучает УФ и видимое излучение. Это и называется послесвечением.
На нагрев и переизлучение расходуются доли процента энергии гамма-всплеска - но этого вполне хватает на то, чтобы яркость свечения нагретого газа в течение нескольких секунд в несколько раз (а то и на несколько порядков) превышала яркость всей галактики.
Рекордное послесвечение (от гамма-всплеска GRB 080319B) можно было видеть невооруженным глазом с расстояния 7,5 миллиардов световых лет - оно имело яркость, большую, чем у нашей Галактики, в пару миллионов раз.
И это - только оптическое послесвечение, доли процентов выделившейся при гамма-всплеске энергии. А если под луч попадет планета, выделится вся энергия потока на соответствующей площади - утешает лишь то, что пучок все же расходится, и плотность энергии в нем падает. Впрочем, при таком гамма-всплеске на стерилизацию Земли с расстояния в сотню световых лет хватило бы одного послесвечения, куда бы ни был направлен сам гамма-всплеск.
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: zloradovich от 04 Фев, 2022, 08:08:17
фок Гюнце, кстати вот подумал о чем-то подобном вспышке, только местного происхождения. И еще о том, что животные очень не равны перед опасностью гамма всплеска.

http://samlib.ru/editors/z/zloradowich_r/sun-impact.shtml
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 04 Фев, 2022, 08:56:29
Здесь есть нюансы. Например...

Радиус Роша Солнца для твердого тела - около 5,5 млн. км., для жидкого (к такому относятся рыхлые ядра комет) - раза в два больше. Любой крупный объект, попавший ближе этого радиуса, разрушится приливными силами. Это означает, что падение крупного тела в  фотосферу невозможно - почти за пять миллионов километров до нее оно рассыплется на мелкие фрагменты и далее будет испаряться. Не лобовое же столкновение со скоростью, намного большей параболической, мы рассматриваем!

Трудно представить себе, откуда в новейшее время, последние полмиллиарда-миллиард лет, возьмется какое-то заметное количество объектов класса карликовых планет (которые в Солнечной системе наперечет), которые начнут падать на Солнце. В основном все, что находилось на неустойчивых орбитах, выпало в первый миллиард лет, а если орбиты таких тел потеряли бы устойчивость позже от внешних воздействий, это сопровождалось бы такой метеоритной бомбардировкой, что вымирание началось бы  и так.

Примерно половина гамма-всплесков Вселенной - короткие, вызванные слиянием нейтронных звезд (ну, или, возможным захватом нейтронной звезды черной дырой). А из-за того, что такие события происходят спустя долгое и неопределенное время после образования прогениторов, SGRBR (частота коротких гамма-всплесков) с SFR (интенсивностью звездообразования) на временных промежутках порядка миллиардов лет не связана и от нее (практически) не зависит. То есть, частота гамма-всплесков в целом не так уж связана с SFR. Отмечу также, что SFR нашей Галактики и так неплох - солнечная масса в год, выше среднего.

Основным поражающим фактором гамма-всплеска для Земли будет уничтожение атмосферы и, возможно, интенсивный нагрев поверхности. Куда проникнут сверхжесткие гамма-кванты и какие следы оставят - вопрос спорный, особенно, если учесть короткое время жизни следовых изотопов, образованных при облучении квантами гамма-всплеска.

Попадание в Солнце крупного (сотни километров) межзвездного тела - событие, на много порядков менее вероятное, чем, скажем, столкновение Солнечной системы с другой звездой с прицельным параметром порядка астрономической единицы  (событие, которое жизнь на Земле практически наверняка не переживет).
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: zloradovich от 16 Фев, 2022, 08:17:09
    фок Гюнце, Ваша критика оказалась полезна, она навела меня на новые идеи.
    Скорее всего вы правы. И я соглашусь, что не велика вероятность, что астероид достиг бы фотосферы или углубился бы дальше нее.
    Ну, я там упоминал, что многое зависит от прочности астероида и подразумевал почти перпендикулярное падение. И что комета непременно была бы разорвана приливными силами еще далеко на подлёте.
    Приливные силы растягивают объект в направлении тяготения. Это значит, что если угол столкновения не сильно отличается от перпендикулярного, то обломки астероида упадут достаточно кучно. Если же астероид падает под наклоном, то его обломки выпадут полосой. Это даже увеличит площадь столкновения, то есть площадь излучающей поверхности. Поскольку, из-за скорости около 600 километров в секунду, кинетическая энергия каждого килограмма будет значительно выше химической, не дотягивая до ядерной. Температурно соответствующей жесткому ультрафиолету, по краю спектра даже мягкому рентгеновскому.
    Там есть еще один эффект, который не менее важен чем приливное взаимодействие. По сути, падающие обломки астероида, поверхность которых испаряется в хромосфере, будут заключены в кокон плазмы. Эта плазма, из-за огромной скорости, будет в очень сильном индукционном взаимодействии с магнитным полем Солнца: в ней возникнут вихревые токи, которые начнут тормозить и разогревать еще сильнее.
    Это магнитное взаимодействие будет противодействовать приливному. Но результат будет очень сильно зависеть от угла наклона и неравномерностей магнитного поля Солнца, а эти неравномерности огромны и сильны. Это будет очень сильно влиять на форму разброса осколков и растянет время вспышки. Рассчитать это будет сложновато - много параметров и нелинейности.
    Вы заметили, что столкновение астероида с Солнцем менее вероятно, чем возмущение, из-за сближения Солнечной системы с другой звездой. Я тоже читал, что иногда соседние звезды могут подходить чуть ли не на десятые доли светового года. Но ведь такое сближение больше скажется, не на центре, а на огромнейшем кометном облаке Оорта, возмутив орбиты огромного множества комет. После чего они чаще начнут выпадать на Солнце, причем, речь идет о действительно крупных нетронутых кометах, а не об этих выдохшихся полуиспарившихся обломках, которые достигают светила в наше обычное время.
    Во-вторых, как же узнать, насколько часто встречаются в галактическом пространстве безхозные астероиды?  Насколько их больше чем звезд? Это ведь надо учитывать планетарную космогонию, которая еще не завершена. Я даже читал, пытались даже обнаруживать планеты-сироты, дрейфующие отдельно от своих солнечных систем.

    Про гамма-всплески. Полное сдувание атмосферы - это когда близко. Я рассматриваю (на порядки) более вероятный вариант, когда планета получает просто сильное облучение, так ведь могло случаться гораздо чаще.
    И еще поправка. Когда я написал, что излучение проникает на километры вглубь, это не про гамма лучи. А про вторичные быстрые мюоны, у которых значительно больше проникающая способность.
    Да, я не совсем понятно написал, у меня там вместе гамма-всплески и сверхновые. Но сверхновая тоже дает мощный всплеск излучения.
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 16 Фев, 2022, 09:46:09
    фок Гюнце, Ваша критика оказалась полезна, она навела меня на новые идеи.
    Скорее всего вы правы. И я соглашусь, что не велика вероятность, что астероид достиг бы фотосферы или углубился бы дальше нее.
    Ну, я там упоминал, что многое зависит от прочности астероида и подразумевал почти перпендикулярное падение. И что комета непременно была бы разорвана приливными силами еще далеко на подлёте.
    Приливные силы растягивают объект в направлении тяготения. Это значит, что если угол столкновения не сильно отличается от перпендикулярного, то обломки астероида упадут достаточно кучно.
Тут нюансы:
1. Невозможно представить себе астероид крупного размера, падающий перпендикулярно к поверхности Солнца. Тела Солнечной системы обращаются вокруг Солнца с определенным орбитальным моментом - и как он его потеряет?
2. Даже астероид, падающий  из бесконечности (в смысле, издалека, из внешних областей Солнечной системы) в этом невероятном случае перпендикулярного падения не приобретет скорости, большей шестисот километров в секунду. Это означает, что гипотетический астероид, неведомым чудом устремившийся отвесно к Солнцу, рассыплется не менее, чем за два с половиной часа до достижения фотосферы. При этом к моменту разрушения температура на его поверхности будет уже равной нескольким тысячам градусов, а при дальнейшем фрагментировании за эти часы он просто испарится, так что до фотосферы долетят в лучшем случае мелкие нагретые до шести тысяч градусов фрагменты.
3. Ну, и самое главное. У Солнца нет поверхности, на которую что бы то ни было могло бы упасть. То, что часто называют "поверхностью Солнца" - это всего лишь зона толщиной во много десятков километров (в среднем - триста), в которой изменяются оптические свойства среды - прекращается захват переизлученных фотонов, и они освобождаются, то есть, среда становится прозрачной для солнечного излучения. Плотность и температура среды в фотосфере ни по сравнению. с более глубокими, ни по сравнению с более высокими слоями Солнца практически не изменяются. Таким образом, телу даже в таком случае некуда "упасть" - мелкие испаряющиеся фрагменты  тела, даже если доберутся до фотосферу, просто продолжат движение в ней, продолжая медленно тормозиться и испаряться, после чего в самом диком случае спокойно продолжат свое движение в глубину, все быстрее испаряясь и тормозясь. Так что никакого быстрого высвобождения кинетической энергии не произойдет - она будет продолжать тихонько размазываться. И уж энергия, высвободившаяся в таком (напомню, в общем, невероятном процессе) будет на много порядков меньшей энергии обыкновенной солнечной вспышки.
Я, кстати, и хуже того скажу:   даже если на активную звезду  падает нейтронная звезда массой, скажем, в две солнечных масс, никакой катастрофической вспышки при этом не происходит, никакого сверхъестественного взрыва не наблюдается, и звезда продолжает жить (впрочем, весьма своеобразно). Это отнюдь не гипотетический случай: объекты, представляющие собой активную звезду, захватившую нейтронную, известны, (не менее одного) и именуются объектами Торна-Житков.
 
 

    Там есть еще один эффект, который не менее важен чем приливное взаимодействие. По сути, падающие обломки астероида, поверхность которых испаряется в хромосфере, будут заключены в кокон плазмы. Эта плазма, из-за огромной скорости, будет в очень сильном индукционном взаимодействии с магнитным полем Солнца: в ней возникнут вихревые токи, которые начнут тормозить и разогревать еще сильнее.
С чего это вдруг? И неужели эти коконы размеров в сотни метров или пару километров, в которых магнитное поле Солнца наводит токи, произведут эффекты, большие, чем магнитные поля при солнечных вспышках или в протуберанцах ("коконы", многократно превосходящие размеры земного шара)?


 

    Вы заметили, что столкновение астероида с Солнцем менее вероятно, чем возмущение, из-за сближения Солнечной системы с другой звездой.
  Я этого не замечал. Сближение Солнечной системы с другой звездой нынче еще менее вероятно, причем, намного.

 

    Во-вторых, как же узнать, насколько часто встречаются в галактическом пространстве безхозные астероиды?
Достаточно просто.
http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1702.msg92011#msg92011

  Насколько их больше чем звезд? Это ведь надо учитывать планетарную космогонию, которая еще не завершена. Я даже читал, пытались даже обнаруживать планеты-сироты, дрейфующие отдельно от своих солнечных систем.
Извините, фраза  выглядит как "Я даже читал, пытались обнаружить животных, перемещающихся по небу путем размахивания  конечностями".
Их не пытались обнаруживать - их уже даже не коллекционируют, так много их известно. По верхним оценкам, возможно, в Галактике их может быть раз в пять-десять меньше, чем звезд. И что?


 
    Про гамма-всплески. Полное сдувание атмосферы - это когда близко.
Философский вопрос - что такое "близко".
Полное сдувание атмосферы - это если в Галактике или в ее ближнем спутнике. Если Солнечная система окажется близко к оси.
Ну, или в нашей половине Галактики - если окажется маломощный гамма-всплеск, или система окажется в нескольких градусах от оси.

 
Я рассматриваю (на порядки) более вероятный вариант, когда планета получает просто сильное облучение, так ведь могло случаться гораздо чаще.
В смысле, если гамма-всплеск произойдет в галактике Андромеды. Ну, в крайнем случае, в дальнем спутнике. Не уверен, что это действительно гораздо чаще.   

 
    И еще поправка. Когда я написал, что излучение проникает на километры вглубь, это не про гамма лучи. А про вторичные быстрые мюоны, у которых значительно больше проникающая способность.
А тут уж снявши голову...

 
    Да, я не совсем понятно написал, у меня там вместе гамма-всплески и сверхновые. Но сверхновая тоже дает мощный всплеск излучения.
Совершенно несравнимые величины. Плотность энергии на оси гамма-всплеска превосходит плотность энергии  излучения сверхновой минимум на шесть порядков. Именно минимум. Может при случае и на десять.
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 16 Фев, 2022, 10:01:56
PS
А вообще, хочу напомнить http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1883.msg96559#msg96559
Вот взрывные волны на поверхности Солнца после вспышки. Вообразите высвободившуюся энергию. И что, что-то страшное случилось? Или несчастный астероид может устроить нечто большее?

И еще. Замечу, вообще, упасть на Солнце трудно. Погасить орбитальную скорость, прицелиться... Вот, к примеру, целитесь Вы астероидом в Солнце с расстояния, скажем, десять миллиардов километров. В объект диаметром 1392000 километра. Падать он будет пять лет и три с небольшим месяца. Если Вы ошибетесь с боковой скоростью на 0,1 м/с - то промахнетесь.
А если попадать собираетесь из-за границ Солнечной системы - скажем, от соседней звезды, с расстояния в сорок триллионов километров? С какой точностью нужно прицелиться?
Конечно, на нейтронную звезду упасть гораздо труднее... :)   
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: zloradovich от 13 Апр, 2022, 17:50:10
    Недели три назад я, на собственном опыте, обнаружил новый симптом коронавируса! После переболения еще долго сохраняется лень рассуждать и спорить о науке.
    фок Гюнце, но при этом я вполне могу с уважением оценить огромность ваших знаний и внимательность. Свою статью я собираюсь переделать. Но всё же замечу, что торможение сгорающего падающего объекта вихревыми токами (скорость ведь очень велика!) вы недооцениваете. Может быть плазменный кокон помешает рассеиванию падающего астероида?
    Что касается гамма-всплесков, что-то я читал, высказывалось мнение, что их невероятная мощность объясняется тем, что на нас направлен узкий луч, как это бывает в джетах, а вовсе не тем, что такое излучение идет во все стороны.
    Есть еще такое известное предположение, что жизнь на Земле так долго не страдает из-за взрывов сверхновых потому, что Солнце, обращаясь вокруг центра галактики, уже долго не входит в яркие спиральные ветви (где много короткоживущих мощных звезд).  Потому, что орбита очень удачная, совпадающая с вращением Галактики. Однако, по теории хаоса, у звезды в галактике не может быть полностью повторяющейся орбиты из-за разнонаправленного гравитационного влияния множества попутных соседних звезд. Вот я и задумался на минуту:  достаточна ли эта неравномерность во вращении, чтобы подвергнуть сомнению гипотезу, что Солнце очень долго находилось в зоне коротации?
    Но это не главное. Я начинал эту тему с предположения, что парадокс молчания Вселенной (парадокс Ферми) и парадокс отсутствия путешествий из будущего объясняется общей зловещей причиной: что все цивилизации гибнут, губят себя сами. И вот теперь эта гипотеза может сама себя проверить самым драматическим образом. Отстраненный наблюдатель мог бы подождать, смотря как ход событий проявит участь цивилизации и сможет распространить вывод на другие несчастные цивилизации во Вселенной.
   
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: zloradovich от 06 Сен, 2022, 17:01:59
   Эту тему экранизировали.
   https://www.youtube.com/watch?v=tvzfEA75CRQ
   
   Как заметил фок Гюнце, ученые, говорящие о редкости жизни во Вселенной, милосерднее, чем те, кто думает, что жизнь зарождается всюду. Вот как раз в этом видеоролике рассказывается почему это так. (А предыдущее видео этого же автора рассматривало вариант, что жизнь на Земле исключительна).
   В видео рассказывается почему распространенность зарождения жизни означает нечто ужасное. Правда ближе к середине там много рассуждений что жизнь может принимать очень странные неузнаваемые формы и это не совсем относится к теме. Но в основном выводы делаются неутешительные.
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 25 Окт, 2022, 12:47:56
   
    Что касается гамма-всплесков, что-то я читал, высказывалось мнение, что их невероятная мощность объясняется тем, что на нас направлен узкий луч, как это бывает в джетах, а вовсе не тем, что такое излучение идет во все стороны.
   
Разумеется, наша способность регистрировать гамма-всплески независимо от расстояния до них, определяется тем, что энергия гамма-всплеска выделяется в виде тонкого пучка с небольшим углом расхождения. Иначе приходилось бы считать, что при гамма-всплеске в энергию преобразуется практически вся масса звезды.
Вот только в любом случае этой энергии много. А угол раскрытия джета гамма-всплеска, как показали наблюдения гравитационных волн, достаточно велик - порядка градусов. И в этом угле раскрытия за несколько секунд выделяется энергия, по порядку величины равная полной энергии излучения Солнца за всю историю его существования, а то и на порядок большая. В конце концов, если при гамма-всплеске GRB 080319B один-два процента энергии выделился в виде оптического послесвечения, наблюдаемого невооруженным глазом с расстояния в 7,5 миллиарда световых лет и имеющего мощность, на шесть с половиной порядков выше пиковой мощности взрыва самой яркой из известных сверхновых, это о чем-то говорит.
Поэтому при относительно небольшом, порядка тысяч и десятков тысяч световых лет, расстоянии до гамма-всплеска плотность энергии в его джете фатально велика. Проще говоря: на оси джета среднего длинного гамма-всплеска при удалении на десять тысяч световых лет плотность энергии - Вы будете смеяться - около 1 килотонны тротилового эквивалента на квадратный метр. На расстоянии сто тысяч световых лет - в сто раз меньше, десять мегатонн на квадратный километр. И вся эта энергия сосредоточена в слое толщиной в несколько миллионов километров и выделяется при взаимодействии с тем, что под джет попадет, в течение нескольких секунд или десятков секунд. Даже со всякими смягчающими картину нюансами, в лучшем случае, около оси пучка это все снизится максимум на порядок с небольшим. Безрадостно.
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: zloradovich от 30 Окт, 2022, 19:36:35
   фок Гюнце, я согласен с Вами,  что очень не повезло тем, кто попал под луч гамма-всплеска. Но насколько это частое явление в наше время? То есть в последние 5-6 миллиардов лет? Вроде бы такие звездные катастрофы чаще происходили во времена молодости галактик, когда звезды были большие и быстрее прогорали.
    Но то ранее время всё равно не очень годилось для происхождения жизни, потому что углерода было еще мало. Не думаю, что жизнь часто возникала раньше чем 7 миллиардов лет назад, слишком бедный еще был состав материи.

    А ведь парадокс, о котором я здесь говорю, не двойной, а тройной...
    Если подумать, молчит не только космос, но и мультивселенная. Те самые параллельные пространства, о которых любят порассуждать фантасты. Если этих параллельных миров так много, то почему никто не пытается к нам проникнуть из другого измерения нашей же Земли? Они не более развиты чем мы, поэтому просто не могут?  Или все погибают, не успев достигнуть уровня, нужного для проникновения в соседние измерения?
    Если предположить, что есть уровень технического развития, опасный для цивилизации, который может служить барьером, за который цивилизации не проходят, то он одновременно может объяснить и безмолвие космоса, и безмолвие параллельных реальностей и отсутствие гостей из будущего.
    Оцените тёмную глубину моего оптимизма...
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 30 Окт, 2022, 23:16:54
Напомню, что в темах "Космос" приводились современные наблюдательные данные и по динамике SFR - темпов звездообразования - а частота длинных гамма-всплесков непосредственно коррелирует с темпом звездообразования; с короткими гамма-всплесками ситуация более сложная - и по динамике роста металличности (еще более непосредственно коррелирующей с этим темпом).   Из них  непосредственно нетрудно увидеть:
- что металличность материи галактик и восемь-десять миллиардов лет назад была достаточно высокой и неплохо подходила для формирования планет. Кстати, отмечу, что IMF - начальная функция звездных масс - в те времена была более благоприятна, чем сейчас, обеспечивая большую долю выхода альфа-элементов (и вожделенного углерода), чем современная IMF; нынче IMF смещена к красному концу, в область долгоживущих звезд, а рост металличности обращующихся звезд косвенно вызывает снижение выхода альфа-элементов по сравнению с железом;
- что еще три-семь миллиардов лет SFR (и, соответственно, LGRBR - частота длинных гамма-всплесков) - был заметно выше современного;
- к настоящему времени сформировано примерно 95% всей звездной массы, которую имела, имеет и будет ща всю историю иметь Вселенная. А для состояния два-три миллиарда лет назад это количество оценивается в 90%.
 
Если поискать информацию в этих темах, обнаружится и еще один интересный факт: звезды поздних поколений с высокой металличностью, то есть, те, что в большом количестве формируются в дисковидных и иных голубых галактиках в последнее время, очень плохо приспособлены для существования жизни: у них у самих намного меньшая продолжительность жизни ро сравнению со звездами той же массы предыдущих поколений. Что толку в звезде, которая повысит светимость и уйдет с главной последовательности за время, меньшее времени образования разумной жизни?
И при этом большинство звезд Вселенной имеют низкую металличность, и доля консолидированных планет у них невелика.
Сладенькая статистика землеподобных планет, которой балуются адепты Святой Экзобиоты, имеет место только для тонкого диска нашей Галактики - причем, района его коротационного круга - а для подавляющего большинства областей Вселенной она куда менее завлекательна. В каких галактиках расположена большая часть звезд Вселенной? Какой там звездный состав? Какая звездная история? Какая плотность расположения звезд? Вот то-то...

Если вдуматься, из всего этого следуют забавные выводы:
- не только десять, но и семь миллиардов лет назад жизнь имела и меньше шансов возникнуть, чем миллиарда четыре назад, и намного больше шансов погибнуть. В галактиках типа Млечного пути.
В последние пару миллиардов лет у жизни опять же шансы на вознокновение (речь идет только о шансах, определяемых сугубо астрономическими факторами) начали снижаться, а шансы, возникнув, погибнуть - несколько возрастать. И это тоже - о галактиках типа Млечного пути.
Для больших эллиптикалов, в которых сосредоточено большинство звезд Вселенной, эпоха оптимальной конфигурации для возникновения жизни прошла давно. А шансов для этой жизни уцелеть - куда меньше, чем в галактиках типа Млечного пути.

И это мы еще не обсуждаем фактор мерджингов как драйвера локального звездообразования - а ведь один лишь мокрый мерджинг повышает SFR на даа-три порядка, а влажный - в 20-30-50 раз (и даже сухой - в два-три раза). И как с этим жить?


Ну, и небольшое но...
Для подавляющего большинства мыслимых моделей Мультивселенной контакт между ее отдельными пространствами - Вселенными принципиально невозможен. Есть, правда, модели (вспомним здесь, в частности, модную экпиротическую), в которой возможен непосредственный контакт пространств, который уничтожает их содержимое. :)
А, скажем, в вариантах инфляционных при этом уничтожается только пространство с большим потенциалом в ходе фазового перехода в контактирующее пространство (ничего не напоминает? :) ).
Вообще, даже на наглядном уровне контакт между пространствами с разной "физикой" даже вообразить сложно.


Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: zloradovich от 01 Ноя, 2022, 17:30:14
   Когда речь заходит о поиске развитых внеземных цивилизаций, умники вспоминают предположения, что космические цивилизации должны строить чего-то огромное, например Сферы Дайсона.
    Сфера Дайсона, такая шарообразная оболочка, которая строится вокруг звезды и согревается ею изнутри. Идея чисто теоретическая и ненаучная. Поскольку она устойчива только в своей экваториальной части, а с полюсов сразу начнет обрушиваться на звезду, потому что там ее тяжесть не уравновешивается центробежной силой. Никакие архитектурные решения этой проблемы не известны, поскольку поддерживание оболочки на полюсах по принципу купола требует материалов бесконечной прочности или огромной толщины. Но при такой толщине оболочка будет тяжелее самой звезды и сколлапсирует сама по себе.
    Еще идея Мир-кольцо, как в книге Нивена. Та же Сфера Дайсона, от которой остался только экватор. Это кольцо более устойчиво, но только если в системе нет планет. Мало кто задумывается, что обращаясь по орбитам внутри и вне кольца, планеты своим тяготением будут деформировать кольцо волнами. Волны не особо велики, но из-за разности движения планет волны будут бежать по кольцу, складываться и интерферировать. И в конце концов никакой материал не выдержит и кольцо разорвется.
    Еще проблема кольца -солнечные бури. Столкновение солнечного ветра с планетой сопоставимо по энергии с землетрясением магнитудой 6. Это очень мало по космическим масштабом, но площадь кольца (и тем более сферы Дайсона) во много раз больше чем планеты. Значит кольцо будет всё время трясти, что приведет к усталости материалов. 
    Интересно, а как бы такие гигасооружения выдержали гамма-всплеск?  Так переходим к следующему вопросу.
    фок Гюнце, мегатонну на квадратный километр примитивная микробная жизнь как-нибудь выдержала бы в глубинах планеты. Атмосфера бы улетела нафиг, но от такого облучения произошел бы фотолиз осадочных пород и на ее месте тут же возникла бы новая атмосфера. Но вот килотонна на каждый метр, это, как говорилось в старой советской комедии, "вот высшую меру я с трудом переношу".
    Вы пишете, что гамма-всплески коррелируют со звездообразованием, но появление новых планет тоже коррелирует со звездообразованием. Я смотрел в астрономических новостях, что наше Солнце, вместе с планетами образовалось через некоторое время после того, как Млечный Путь 5-6 млрд. лет назад поглотил соседнюю карликовую галактику, газ которой при столкновении породил волну звездообразования. Это подсказывает, что новые планеты рискуют испытать гамма всплески в начале своего существования, поскольку есть еще вокруг короткоживущие массивные звезды, но потом эта вероятность уменьшается.
   И еще пришла ко мне мысль, а возможно ли обнаружить следы гамма-лучей, порожденных всплесками? Пучок излучения способен прострелить насквозь галактику, но ведь он может оставить что-то вроде канала. Эти каналы помогли бы нам лучше изучить статистику космических катастроф. В гамма-луче всё бы светилось, но длина светящегося участка не намного более световых часов, что по космическим меркам почти ничто. Но проходя через газопылевые туманности, луч бы испарял пыль. Наверное она бы конденсировалась снова, но уже не такая. Это ведь дырку в туманности можно пробить, нанизав туманности как на шампур. Интересно, а кто-нибудь искал материальные следы прохождения гамма-всплесков через галактики?
    Теоретически, вблизи луч гамма-всплеска мог бы поджигать планеты и поверхность звезд, но килотонны на квадратный метр для зажигания термоядерной реакции не достаточно. Только еще ближе.

     :oфок Гюнце, а что такое
Цитировать
мокрый мерджинг
и кто его замочил?
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 23 Ноя, 2022, 12:26:15
       :oфок Гюнце, а что такое
Цитировать
мокрый мерджинг
и кто его замочил?
http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg42670#msg42670
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 24 Ноя, 2022, 02:22:11
Два зловещих парадокса

Если прочитать последнюю ссылку и материалы, расположенные  далее, вслед за ней, в темах "Космос" и относящиеся к галактикам, можно обратить внимание на два обстоятельства, вызывающие озабоченность и тревогу:
1. Те, кто имеет много газа - голубые. И как только у кого-то заводится достаточно заметный излишек газа - он быстро становится голубым.
2. Те, кто газа не имеет - красные. И как только у кого-то заканчивается газ - он немедленно начинает краснеть.
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: Gileann от 24 Ноя, 2022, 10:23:57
Два зловещих парадокса

Если прочитать последнюю ссылку и материалы, расположенные  далее, вслед за ней, в темах "Космос" и относящиеся к галактикам, можно обратить внимание на два обстоятельства, вызывающие озабоченность и тревогу:
1. Те, кто имеет много газа - голубые. И как только у кого-то заводится достаточно заметный излишек газа - он быстро становится голубым.
2. Те, кто газа не имеет - красные. И как только у кого-то заканчивается газ - он немедленно начинает краснеть.
Ну какой же это парадокс?
Весь ход земной истории подтверждает, что если стабильно чего-то не хватает (еды, зрелищ, свободы...), народ неизбежно начинает краснеть, а если  чего-то избыток (еды, зрелищ, свободы...) - голубеть.
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 24 Ноя, 2022, 11:36:02
Два зловещих парадокса

Если прочитать последнюю ссылку и материалы, расположенные  далее, вслед за ней, в темах "Космос" и относящиеся к галактикам, можно обратить внимание на два обстоятельства, вызывающие озабоченность и тревогу:
1. Те, кто имеет много газа - голубые. И как только у кого-то заводится достаточно заметный излишек газа - он быстро становится голубым.
2. Те, кто газа не имеет - красные. И как только у кого-то заканчивается газ - он немедленно начинает краснеть.
Ну какой же это парадокс?
Весь ход земной истории подтверждает, что если стабильно чего-то не хватает (еды, зрелищ, свободы...), народ неизбежно начинает краснеть, а если  чего-то избыток (еды, зрелищ, свободы...) - голубеть.
Это не парадокс. Это два парадокса.
Причем, зловещих.
Вдумайтесь - ход земной истории относится, в лучшем случае, к людям. А их около 8х109. Если посмотреть шире, то за всю историю было максимум 1011.
Нол в данном случае речь идет не о людях, а о народе, в которые люди входят. А количество народов в земной истории исчисляется максимум четырехзначным числом. Всего лишь.
А здесь речь идет минимум о 7х1012 объектах (http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1702.msg91719#msg91719). А если вспомнить историю - то о еще большем (и намного) количестве.  А входящих в них субъектов - 3x10²².
 
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: Gileann от 24 Ноя, 2022, 11:42:06
Ну какой же это парадокс?
Весь ход земной истории подтверждает, что если стабильно чего-то не хватает (еды, зрелищ, свободы...), народ неизбежно начинает краснеть, а если  чего-то избыток (еды, зрелищ, свободы...) - голубеть.
Это не парадокс. Это два парадокса.
Причем, зловещих.
Вдумайтесь - ход земной истории относится, в лучшем случае, к людям. А их около 8х109. Если посмотреть шире, то за всю историю было максимум 1011.
Нол в данном случае речь идет не о людях, а о народе, в которые люди входят. А количество народов в земной истории исчисляется максимум четырехзначным числом. Всего лишь.
А здесь речь идет минимум о 7х1012 субъектах (http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1702.msg91719#msg91719). А если вспомнить историю - то о еще большем (и намного) количестве.  А входящих субъектов - 3x10²².
Это потому, что у нас количество уже перешло в качество, а у них еще нет!  8)
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 24 Ноя, 2022, 12:37:15
Да вот дело в том, что как раз в качество у них уже перешло.
Сравните соседей:
(https://cdn.spacetelescope.org/archives/images/thumb700x/heic1213a.jpg) 
У соседа справа сверху газа излишек, у соседа слева снизу - недостаток.
Все качества видны: правый, который сверху  - голубой; левый, который снизу - красный. И разделение на верхи и низы налицо, и политическая ориентация (правые и левые), и любая другая. И в полном соответствии с любым единственно верным учением низы (которые красные и левые) превосходят  верхи (которые справа и голубые) по массе раз в тридцать.
 
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 24 Ноя, 2022, 12:45:06
Вот еще одна показательная картинка про свойства:
(https://skyandtelescope.org/wp-content/uploads/Elliptical-Galaxy-NGC-4472.jpg)
Мы видим на этой картинке красные и бедные (газом) широкие народные массы - и богатую (газом) маленькую голубую кучку буржуев, которая ест ананасы и жует рябчиков.     
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: Colombo от 24 Ноя, 2022, 14:07:03
Ну какой же это парадокс?
Весь ход земной истории подтверждает, что если стабильно чего-то не хватает (еды, зрелищ, свободы...), народ неизбежно начинает краснеть, а если  чего-то избыток (еды, зрелищ, свободы...) - голубеть.
При нехватке именно газа народ начинает синеть. Если слишком топить (можно связать это с избытком газа), у народа рожа становится красной. Так что совсем без парадоксов не обошлось.
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 24 Ноя, 2022, 14:20:37
Тогда тем более, парадоксы - зловещие.
Ибо народ синеет, когда все краснеют et vice versa.

Правда, обращает на себя внимание еще один зловещий парадокс: те, которые красные оттого, что газа не имеют - те горячие и его (газ, который не имеют) еще и в мировое пространство выбрасывают, это самое пространство нагревая:

(https://www.messier-objects.com/wp-content/uploads/2015/08/Virgo-A-jet.jpg)

А те, которые голубые и имеют много газа - они холодные и газом отнюдь делиться не хотят.
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 24 Ноя, 2022, 17:57:38
Кстати, раз уж речь неожиданно зашла о космосе...
Вдумайтесь в интересные факты: больших эллиптикалов нынче - 0,05% - 0,1% от общего числа галактик (это не неопределенность в количестве - это зависит от того, как их определить: если отнести к ним только классы gE, D и cD (http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg76818#msg76818) - то первое значение; если, как иногда делается, включить и крупные Е - то второе).
При этом в них сосредоточено 70 - 80% звезд Вселенной. Не хотим поискать в них высокоразвитые цивилизации - в отличие от нашей спирали и ей подобных, в них оптимальные условия формирования жизнепригодных планет существовали не 4 - 7, а 9 (может, даже 8 ) - 12 миллиардов лет назад? :)
Ничуть не менее увлекательное и почтенное занятие, чем рыбалка в бассейне с кислотой расчет количества и поиск пригодных для жизни планет где-нибудь на внутренних радиусах диска Млечного пути. Да и на внешних тоже.
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: Colombo от 24 Ноя, 2022, 18:49:07
Правда, обращает на себя внимание еще один зловещий парадокс: те, которые красные оттого, что газа не имеют - те горячие и его (газ, который не имеют) еще и в мировое пространство выбрасывают, это самое пространство нагревая:
Они используют для обогрева устаревшее оборудование, из которого газ свистит во все стороны. Любой инспектор перекрыл бы им трубу тут же - но трубу надо сначала найти, если она вообще существует. И вентиль тоже. 

А те, которые голубые и имеют много газа - они холодные и газом отнюдь делиться не хотят.
А у тех, которые голубые, вообще никакого оборудования нет, и они сидят на своем газе, как Кощей, и даже не догадываются, какая это полезная вещь.
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 24 Ноя, 2022, 19:12:33
Правда, обращает на себя внимание еще один зловещий парадокс: те, которые красные оттого, что газа не имеют - те горячие и его (газ, который не имеют) еще и в мировое пространство выбрасывают, это самое пространство нагревая:
Они используют для обогрева устаревшее оборудование, из которого газ свистит во все стороны.
допотопное, я бы даже сказал.
Любой инспектор перекрыл бы им трубу тут же - но трубу надо сначала найти, если она вообще существует. И вентиль тоже. 
Так и перекрыли. Давно. А они без газа местными ресурсами пользуются. Дровами, углем, торфом звездами и прочим.

А те, которые голубые и имеют много газа - они холодные и газом отнюдь делиться не хотят.
А у тех, которые голубые, вообще никакого оборудования нет, и они сидят на своем газе, как Кощей, и даже не догадываются, какая это полезная вещь.
Э, нет, они его на внутреннее потребление пускают. Безудержное потребление, замечу. С излишествами. 
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: zloradovich от 28 Дек, 2022, 09:40:35
    Вот что еще весьма важно, когда мы рассуждаем о вероятности существования других цивилизаций: время на их развитие ограничено. Обратите внимание, что разумная жизнь зародилась на Земле почти в самом конце ее жизни.
    Обычно говорят, что Солнце превратится в красный гигант через несколько миллиардов лет, но условия станут непригодными для жизни гораздо раньше. Светимость повышается на 1% за 100 миллионов лет и даже незначительное повышение светимости очень сильно влияет на тепловой баланс. Подсчитано даже, что повышение светимости Солнца на 6% доведет океаны до кипения. Это через 600 миллионов лет сделает жизнь гарантированно невозможной.
    Но это тоже оптимистические оценки, потому что всё это может случиться гораздо раньше. Вспомним великое пермское вымирание, когда исчезло до 96% видов. Сейчас распространено мнение, что причиной вымирания был очень быстро развившийся и очень сильный парниковый эффект из-за вулканизма. Но 252 миллиона лет назад светимость Солнца была примерно на 2,5% меньше современной. Если бы такие пермь-триасовые события произошли сейчас, то планета бы сварилась.
    Так что с каждым процентом повышения светимости Солнца возрастает шанс фатальности крупных геологических событий, а такие явления обостряются примерно каждые 35 миллионов лет, хотя и с разной силой. И следующие 600 миллионов лет, скорее всего, биосфера может не протянуть.
    Если на планете есть достаточно технически развитая цивилизация, то она может отсрочить конец, построить в космосе какие-нибудь зеркала или еще чего-нибудь исхитрится придумать. Но если разумная цивилизация не успела зародиться, то все 4-5 миллиардов лет эволюции становятся напрасными, потому что биосфера со всем ее разнообразием просто свариться в котле. Тот же печальный финал, если разумный вид всё же зародился, но  цивилизация не стала технической и живет "в согласии с природой".
    Таким образом в обсуждении парадокса Ферми надо учитывать и это ограничение. Жизни дается ограниченное время на развитие разума.
    Есть, кстати, геологические гипотезы, которые сулят нашей планете не больше 100-120 миллионов лет жизни по внутренним причинам, а потом расплавление коры. Она ведь очень тонкая по сравнению с раскаленным изнутри шаром планеты. Осадочные породы прогреются снизу, из-за разложения карбонатов выделится столько углекислого газа и выкипит из океанов столько водяного пара, что атмосферное давление будет в несколько раз больше чем на Венере. Здесь речь про якобы обнаруженную очень сильную (десятикратную) недооценку внутреннего теплового потока. Поскольку ошибочно было судить о внутренностях планет земной группы по обломкам астероидов, которые никогда не были землеподобной планетой.
    Если бы я верил в сказки про одухотворенную биосферу и ноосферу, то можно было бы порассуждать о том, что земная природа, предчувствуя свою неминуемую гибель, породила разумную жизнь, чтобы цивилизация вышла в космос и спасла ее или перенесла жизнь на другие планеты. Потому что неразумная жизнь с Земли на другие планеты распространяться не может и вынуждена будет умереть там, где и зародилась.
   
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 28 Дек, 2022, 10:04:48
    Вот что еще весьма важно, когда мы рассуждаем о вероятности существования других цивилизаций: время на их развитие ограничено. Обратите внимание, что разумная жизнь зародилась на Земле почти в самом конце ее жизни.
    Обычно говорят, что Солнце превратится в красный гигант через несколько миллиардов лет, но условия станут непригодными для жизни гораздо раньше. Светимость повышается на 1% за 100 миллионов лет и даже незначительное повышение светимости очень сильно влияет на тепловой баланс. Подсчитано даже, что повышение светимости Солнца на 6% доведет океаны до кипения. Это через 600 миллионов лет сделает жизнь гарантированно невозможной.   
А вот это - то, о чем я говорил: незначительное повышение металличности звезды сокращает время ее пребывания на главной последовательности (http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg77141#msg77141).
При этом снижение металличности звезды сокращает вероятность появления у нее консолидированных планет (содержащих в основном нелетучие вещества и имеющих твердую поверхность.
Продолжительность жизни звезд существенно растет с уменьшением ее массы - но при этом резко сокращается светимость и, соответственно, размер зоны обитаемости, то есть, области, при нахождении внутри которой на планете могут поддерживаться хотя бы какие-то условия для существования жизни.

   
Но это тоже оптимистические оценки, потому что всё это может случиться гораздо раньше. Вспомним великое пермское вымирание, когда исчезло до 96% видов. Сейчас распространено мнение, что причиной вымирания был очень быстро развившийся и очень сильный парниковый эффект из-за вулканизма. Но 252 миллиона лет назад светимость Солнца была примерно на 2,5% меньше современной. Если бы такие пермь-триасовые события произошли сейчас, то планета бы сварилась.
    Так что с каждым процентом повышения светимости Солнца возрастает шанс фатальности крупных геологических событий, а такие явления обостряются примерно каждые 35 миллионов лет, хотя и с разной силой. И следующие 600 миллионов лет, скорее всего, биосфера может не протянуть.
С другой стороны, произойди в эпоху слабого молодого Солнца любые события, понизившие температуру Земли - вода на ее поверхности перешла бы в твердую фазу. Со всеми последствиями для жизни.

   
    Таким образом в обсуждении парадокса Ферми надо учитывать и это ограничение. Жизни дается ограниченное время на развитие разума.
Так и я говорил о том же.
Могу также напомнить, заодно, что в естественных условиях Земля не должна была бы приобрести воду, а полученную потеряла бы. Уж если Марс, на котором холоднее, ее не сохранил...

   
    Если бы я верил в сказки про одухотворенную биосферу и ноосферу, то можно было бы порассуждать о том, что земная природа, предчувствуя свою неминуемую гибель, породила разумную жизнь, чтобы цивилизация вышла в космос и спасла ее или перенесла жизнь на другие планеты. Потому что неразумная жизнь с Земли на другие планеты распространяться не может и вынуждена будет умереть там, где и зародилась.
Ну, тут вопрос - разумная жизнь тоже из Солнечной системы никуда не денется.
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: zloradovich от 08 Янв, 2023, 13:18:44
    Немного обобщил свои высказывания, о том что важность палеонтологии недооценивается. В том числе и в связи с парадоксом Ферми.
    http://samlib.ru/z/zloradowich_r/paleontology.shtml

    фок Гюнце, на днях в теме про космос Вы сообщили, что есть новые подсчеты количества планет пригодных для жизни в нашей Галактике.
    Если их действительно не более 500 миллионов, то могут быть верны мои грустные выводы "о контакте только через археологию и палеонтологию".
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 08 Янв, 2023, 13:59:08
Да нет, там оценили только количество планет в зоне обитаемости http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2050.msg112493#msg112493 одиночных звезд класса G.

Если вспомнить статистику http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2050.msg112679#msg112679, то пригодных для жизни там - куда меньше. Какая жизнь на гигантах, газовых ли, ледяных ли? Или на малых миниземлях  типа Марса с Меркурием, которые при земной инсоляции атмосферу за время более миллиарда-другого лет не удержат? А если вспомнить выводы из http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2050.msg112493#msg112493? А если еще задаться вопросом, откуда на планетах в зоне обитаемости этих звезд взять воду, если в этой области летучие вещества при формировании планет отсутствовали - их вытесняло на периферию протопланетного диска лучевое давление звезды? А если вспомнить, что при формировании исходного протопланетного облака его летучие вещества вообще с большой вероятностью могли "выдуть" соседи http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1883.msg96112#msg96112?

Так что и нам летать особо некуда. А если вспомнить рассуждения химиков о появлении репликации молекул - то и без всякой астрономии контактировать не с кем...
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: zloradovich от 30 Янв, 2023, 10:05:15
    фок Гюнце, мне кажется, что зарождение жизни это не такой уж маловероятный процесс. Жизнь на земле зародилась даже как-то подозрительно быстро. С каждым годом геологи отодвигают время появления первых микроорганизмов всё дальше к началу. Если так пойдет и дальше, то о жизни сложится такое мнение, что она сразу заводится там, где есть условия.
    Так что слово за астрономами, которые найдут в космосе места с такими условиями.

    А ведь совсем рядом есть бездна гораздо глубже космоса. И она тоже подозрительно молчит. Об этом я здесь уже упоминал.
    http://samlib.ru/z/zloradowich_r/horror.shtml
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 30 Янв, 2023, 10:48:04
    фок Гюнце, мне кажется, что зарождение жизни это не такой уж маловероятный процесс.
Мне бы тоже казалось - но спорить со специалистами я не возьмусь.
Особенно, с учетом того, что как-то на уровне моих представлений я сознаю, каким маловероятным процессом должно явиться спонтанное возникновение сложных самореплицирующихся молекул - если вдруг не найдется механизм их направленного синтеза.

Жизнь на земле зародилась даже как-то подозрительно быстро. С каждым годом геологи отодвигают время появления первых микроорганизмов всё дальше к началу.  Если так пойдет и дальше, то о жизни сложится такое мнение, что она сразу заводится там, где есть условия.
Ну, понимаете, если разумная жизнь могла бы зародиться лишь однажды во всей наблюдаемой Вселенной (или даже однажды в одном из миллиардов соответствующих объемов), то есть быть предельно маловероятным процессом с вероятностью, скажем, 10-100 - нами бы она наблюдалась с вероятностью 1. Даже если она - единственная в сотне миллиардов сопутствующих объемов (радиусом в 13,8 миллиардов лет по времени распространения).
Так что в любом случае, логических оснований для такого мнения не видно. Психологические - конечно могут иметь место.

    Так что слово за астрономами, которые найдут в космосе места с такими условиями.
С какими? В каких условиях заведутся эти самые самореплицирующиеся молекулы?
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 30 Янв, 2023, 11:45:00
Кстати, о многомировой интерпретации Эверетта - есть одно веское обстоятельство. В формате разговора изложу его так:
Сущность многомировой интерпретации заключается в идее того, что каждый коллапс волновой функции (то, что в квантовой теории считается результатом наблюдения) приводит к разделению Вселенных, в каждой из которых реализован каждый альтернативный результат коллапса. Точнее, конечно, Вселенная одна, тот самый Мультиверс - но в ней возникает соответствующее количество ее состояний (тех самых "миров").
Взаимодействие Вселенных Эверетта в таком случае - заведомо квантовый процесс, заключающийся в появлении своего набора квантовых состояний, а его наблюдение приводит к соответствующему коллапсу волновой функции с очередным разделением Вселенных. То есть, проще говоря (и я это упоминал), за этот угол нельзя заглянуть, потому что попытка сделать это породит и сам угол, и то, что за ним находится. Попытаетесь создать взаимодействие мира, в котором электрон пролетел через правую щель, с миром, в котором он пролетел через левую щель - получим "еще одну щель" и еще один мир, с двумя остальными не связанный.       
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: zloradovich от 02 Фев, 2023, 17:23:03
    У меня складывается впечатление, что некоторым была бы приятна мысль, что во всей Вселенной существует только одна единственная цивилизация. Может быть не некоторым, а многим. В таком случае могу предложить вариант, при котором во Вселенной всегда была бы только одна единственная цивилизация, вне зависимости от вероятности зарождения жизни.
    Ну, по крайней мере, только одна единственная развивающаяся техническая цивилизация.
    Для этого надо вспомнить гипотезу о ложном вакууме. Развивающаяся техническая цивилизация, борющаяся за энергию, рано или поздно доберется до самых основ бытия и может запустить процесс распада ложного вакуума. Этот процесс должен происходить со скоростью света, поэтому он опережает само распространение цивилизации, о нем невозможно узнать до тех пор пока до вас не дойдет волна уничтожения. Вселенная обнуляется.
    Как только первая цивилизация добирается до такой возможности то Вселенная перестает существовать, поэтому не может быть больше одной развитой цивилизации. Мысль логически завершена.
    Но можно продолжить, если вспомнить о гипотезе Ли Смолина о процессе естественного отбора вселенных. В данном случае, в этом процессе естественного отбора будут выживать вселенные, в которых меньше всего вероятность зарождения цивилизаций. И с каждым поколением будут рождаться вселенные, в которых всё меньше вероятность зарождения жизни и разума.
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 02 Фев, 2023, 19:15:36
Вообще, как минимум, в естественных науках, предпочтение тому или иному мнению, соображению, гипотезе или модели оказывается по причинам, никак не связанным с тем, насколько эти мнение, соображения, гипотеза, модель или выводы из нее приятны для кого-то.

Мнение о наличии массы покоя нейтрино появилось не из соображений душевного комфорта его носителя.
Мнение о существовании темной материи определяется отнюдь не желаниями его авторов.
Концепция темной энергии появилась вовсе не от пылкой любви к идее о плоской Веленной.
Модель обращения планет вокруг Солнца по эллипсам рождена вовсе не нелюбовью к эпициклам и деферентам.
Поэтому  любые высказывания типа "Ученые высказывают идеи,  которые мне не нравятся, потому что им приятна мысль, с которой я не согласен", в общем, неэтичны.
Готовы оспаривать мнения специалистов по существу, с позиций специальных знаний и профессиональной подготовки -  оспаривайте. Не готовы - примите его как мнение людей, знающих об этой теме неизмеримо больше нас с Вами. Но оспаривать мнения профессионалов инсинуациями о том, что они продиктованы не профессиональными знаниями, а посторонними предпочтениями или желанием сделать заданный вывод - это некрасиво и выглядит демагогией. Дешевой. Изрядно смахивающей на многолетнюю демагогию профессиональных "атеистов от марксизма-ленинизма" в их борьбе с теорией расширения Вселенной. 
 
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: zloradovich от 03 Фев, 2023, 11:20:11
    фок Гюнце, но ведь в данном случае я поддержал сторону, с которой не согласен, предоставив вариант, в котором может быть только единственная техническая цивилизация в обозримой Вселенной. Хотя в гипотезе о распаде ложного вакуума тоже весьма сомневаюсь.
    Я далек от того чтобы упрекать, даже наоборот, поддерживаю тех с кем спорю: если пришел в голову вариант, которым им подходит то благожелательно подсказываю.
    Живое существо не может мыслить без эмоций, ленивый мозг отказывается думать, и память так устроена, что без эмоциональной окраски мысль плохо запоминается. Нет ничего плохого в том, что ученому нравится какая-то идея и он ищет способы ее подтвердить.
    Но чтобы не стать слишком односторонним, надо чтобы и противоположное мнение тоже чем-то нравилось. Тогда лучше поймешь мнение тех, кто с вами спорит.
    Кстати, теория расширения Вселенной мне в целом нравится. На счет ускоренного расширения не уверен. Мне это ускоренное расширение то нравится, то не нравится. На счет него еще не решил, хотя задумывался о нем еще в начале девяностых.

     фок Гюнце, про многомировую интерпретацию Эверетта Вы рассказали очень верно и просто. Она в принципе недоказуема, поэтому в первоначальном виде бесполезна. Она слишком односторонняя.
     Мне ближе многомировая интерпретация, как о ней рассказывает Дэвид Дойч.

    На счет невероятности зарождения жизни... как же сильно менялось об этом мнение науки! Аж до 19 века в медицине еще было распространено мнение о самозарождении инфекции, вплоть до самозарождении мух из грязи. (Хотя биологи отказались от таких суеверий немного раньше.) А потом наука бросилась в противоположную крайность, подсчитывая как же невероятно мала вероятность появления жизни даже за время жизни Вселенной.
    Против этих невероятностей есть некоторые простые аналогии. Вероятность, что вы случайно телепортируетесь в свою квартиру настолько мала, что не дождетесь за время жизни мириадов Вселенных. Но если вы просто идете по дорожке, поднимаетесь по ступенькам, то неприменно дойдете и вероятность этого почти 100%. Но об этом как-нибудь в другой раз, уж очень огромная тема.
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 03 Фев, 2023, 12:19:57
    фок Гюнце, но ведь в данном случае я поддержал сторону, с которой не согласен, предоставив вариант, в котором может быть только единственная техническая цивилизация в обозримой Вселенной.
Дело же не в этом. Дело в том, что все соображения специалистов касательно вероятности возникновения жизни не мотивированы теми или иными вкусами, предпочтениями или пожеланиями, а являются результатом их профессиональной деятельности и основаны на их профессиональных знаниях.
Биологи с биохимиками обсуждают вероятности формирования механизма репликации молекул на основе своих весьма специальных и достаточно глубоких знаний.
Астрономы изучают динамику формирования планетных систем и эволюции химических веществ - из своих. И эволюцию барионной материи во Вселенной - тоже.
Ну, и так далее. По списку по всем проблемам, относящимся к обсуждаемому вопросу.
Для адекватного восприятия (тем более, обсуждения) их мнений и аргументов необходимо, как минимум обладать соответствующим объемом профессиональных знаний в соответствующих областях. Я уже приводил совершенно посторонний пример - что нужно знать и сделать, чтобы сформировать мнение о происхождении и характере балджей дисковидных галактик http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1279.msg70851#msg70851, под катом.
А "на чью мельницу льет воду" интерпретация профессиональных результатов, какие выводы касательно, скажем, распространенности жизни во Вселенной из них будут сделаны - это уже вопрос не к специалистам. Ибо не результаты нужно подгонять под мировоззрение, а наоборот, мировоззрение - под эти результаты и отраженные в них реалии.

Хотя в гипотезе о распаде ложного вакуума тоже весьма сомневаюсь.
А отчего?
Если речь идет о гипотезе о том, что квантовая теория поля (как научная дисциплина) предусматривает понятие ложного вакуума и его распада - то для сомнение в этой гипотезе требует замены квантовой теории поля какой-то другой математической и физической теорией.
Если речь идет о сомнении в распаде ложного вакуума в инфляционную эру http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg77234#msg77234 - в принципе, сомневаться можно, если предложить другую модель, согласованную с наблюдениями и их объясняющую.
Если речь идет о современном состоянии ложного вакуума - то, опять же, нужно определяться с моделью пространства и частиц, механизмом  нарушения  электрослабой калибровочной симметрии (собственно, наличия массы у некоторых квантов электрослабого взаимодействия и, соответственно, у слабо взаимодействующих частиц)  и искать минимальный потенциал калибровочного поля, "ответственного" за это нарушения ("поля Хиггса"). Пока это ни у кого не получилось. Впрочем, убедительно подтвердить наличие там истинного вакуума с распадом существующей конфигурации (равно, как и его опровергнуть) - тоже. Так что оснований для того или иного мнения на этот счет кроме эмоциональных желаний, я тоже не вижу.

 
    Кстати, теория расширения Вселенной мне в целом нравится.
А вот мне - нет. По многим причинам. Но приходится терпеть эту неприятную истину.

 
На счет ускоренного расширения не уверен. Мне это ускоренное расширение то нравится, то не нравится. На счет него еще не решил, хотя задумывался о нем еще в начале девяностых.
А куда, скажем, наблюдаемый эффект Сакса-Вольфа определить?
Мне сугубо эстетически нравится идея осциллирующего расширения - и если бы в перспективе подтвердили период осцилляции темпа расширения в пределах 5 - 10 Gyr, спасибо бы сказал. Причем, со злорадством в адрес физиков. Жаль, пока нечем подтверждать.
Но мне из эстетических соображений и масса покоя нейтрино не нравится. Портит много. И в астрономии, и в физике. А куда денешься? 

 
    На счет невероятности зарождения жизни... как же сильно менялось об этом мнение науки! Аж до 19 века в медицине еще было распространено мнение о самозарождении инфекции, вплоть до самозарождении мух из грязи. (Хотя биологи отказались от таких суеверий немного раньше.)
Положим, наука на эту тему вообще не слишком задумывалась - а идеи зарождения кого-то (то ли мух, то ли мышей) из грязи к науке имели примерно то же отношение, как и идеи о Земле, на китах стоящей.

 
А потом наука бросилась в противоположную крайность, подсчитывая как же невероятно мала вероятность появления жизни даже за время жизни Вселенной.
Фраза примерно соответствует фразе "Вначале наука считала, что Земля на слонах стоит, а потом ударилась в другую крайность".
Мнений науки былых времен о вероятности зарождения жизни не так уж много. В основном, ими та или иная идеология под флагом философии баловалась. А биология с биохимией просто изучала возможные механизмы, не столь уж часто (особенно, если это не требовали внешние силы) занимаясь численными оценками.

 
    Против этих невероятностей есть некоторые простые аналогии. Вероятность, что вы случайно телепортируетесь в свою квартиру настолько мала, что не дождетесь за время жизни мириадов Вселенных. Но если вы просто идете по дорожке, поднимаетесь по ступенькам, то неприменно дойдете и вероятность этого почти 100%. Но об этом как-нибудь в другой раз, уж очень огромная тема.
Не понял, что такое "против".
Против этих невероятностей нужны не аналогии - а предложение внятного механизма направленного и/или достаточно вероятного синтеза механизма репликации из органических молекул в более или менее внятных условиях. 
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 05 Фев, 2023, 04:12:34
А вообще, в рамках рассуждений о методах, хочу обратить внимание на одну тонкость.

Скажем, когда речь заходит о межзвездных странствиях (которые как правило представляются, описываются и ожидаются наподобие смеси жанров фронтира с вояжем ("Сел Ваня на борзого торсионно-деритринитационного звездолета и поехал за тридевять небес к тридесятой планете - а там такое началось..." и "Купил Петя билет первого класса, сел в купе с сириусянином, бетельгейзянином, юпитерианцем и висящим на потолке таукитянцем - и тут такое началось...") - ну, словом, сами понимаете), обязательно находятся зануды вроде меня, которые хватают полет души за заднюю ногу и объясняют, отчего да почему никаких полетов к звездам в рамках биологической природы человека не было, нет и не будет.

И каждый раз обязательно находится посрамитель скептиков и маловеров, который твердо и решительно, подчас с упоминанием эфира и квантовой теории, а иногда и мучеников науки Галилея, Коперника, Алькубьерре, Джордано Бруно и Огюста Конта, заявляет: "Как можно такое говорить? Ведь наука еще не все открыла! А вдруг завтра она такое откроет , что сразу все к ближайшей звезде, дальнейшей галактике и теплым квазарам толпами рванут! Как в Анталию!".

Если такого адепта спросить, что же такого наука должны открыть, он, разумеется, объясняет, что это никому не известно и никого не касается, потому что еще не открыто. А вот откроется - тут все всё и узнают.

А все потому, что вопрос адепту задают неправильный. А правильный вопрос - не "что наука должна открыть", а "что наука должны закрыть". В смысле, попросить его ответить не на вопрос, какое новое знание для реализации межзвездных перелетов нужно приобрести, а на вопрос, от какого имеющегося научного знания для этого следует отказаться.

То же касается любых других борцов с наукой за приятные их душе истины - и тех, кто пафосно восклицает:  "Да пока мне в лабораторных условиях не повторят зарождение жизни, у всей невежественной болтовни неграмотных биологов с химиками - очень шаткий фундамент", и тех, кто любит поминать вычитанные из книжек истории про флогистон и самозарождение мух.
Вот тогда разговор станет осмысленным.
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: Gileann от 05 Фев, 2023, 04:24:10
Вот тогда разговор станет осмысленным.
Но скучным. А душе полета хочется! Полюбить — так королеву! Проиграть — так миллион! В отпуск - так в Волосы Вероники!
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 05 Фев, 2023, 04:24:41
И еще одно размышление.

Беда популяризации науки (в целом) заключается в том, что в большинстве своем нынешние популяризаторы (особенно, журналисты с мыслительным аппаратом бюджетного образца) создают обманчивое впечатление того, что сама наука достаточно проста и доступна каждому, а заниматься ей легко, просто, dulce est decorum est.

В результате начитавшийся таких популяризаторов человек полагает, что он может легко и безошибочно рассуждать, обсуждать и высказывать мнения в безапелляционной и даже ультимативной форме, скажем, о quantum entanglement http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1702.msg91873#msg91873, истории шумеров, лингвистической макрокомпаративистике или же о чем-то более абстрактном типа общей теории всего и еще немножко.

Что при этом психологически странно - то, что этот самый обсуждающий и рассуждающий прекрасно отдает себе отчет в том, что если ему предложить популярное изложение теории канализации или решения дифференциальных уравнений, то после этого он, вооружившись полученными от популяризаторов знаниями, не рискнет ни самостоятельно решить дифференциального уравнения, ни даже самостоятельно решительно реконструировать сантехническую систему в собственном доме. Уж не говоря о том, чтобы по популярной книжке по электротехнике и работе телевизоров самостоятельно модернизировать собственный телевизор. И даже аппендикс ни себе, ни окружающим, по материалам популярной книжки о медицине вырезать такой субъект не возьмется.

И вот тут невольно задумываешься: или такие люди искренне уверены, что телевизор или унитаз с системой труб сложнее, чем квантовая теория, история или лингвистика, или полагают, что специалисты-ученые знают свой предмет хуже, чем электроники, врачи или сантехники - свой...

Кстати, это относится и к медицине. На просторах Интернета в изобилии встречаются люди, которые готовы весьма уверенно выдать медицинские советы, а подчас, и указания, обругать официальную медицину, поговорить о невежестве врачей - но при этом не возьмутся самостоятельно вылечить обыкновенный острый аппендицит.
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 05 Фев, 2023, 04:28:20
Вот тогда разговор станет осмысленным.
Но скучным. А душе полета хочется! Полюбить — так королеву! Проиграть — так миллион! В отпуск - так в Волосы Вероники!
Романтики беспробудной и беспросветной...
Вот на Венеру слетать - в тепле понежиться - или на Ио - в серном озере искупаться - никто не желает...
Скучно жить людям, что ли?
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: Gileann от 05 Фев, 2023, 04:52:19
Вот тогда разговор станет осмысленным.
Но скучным. А душе полета хочется! Полюбить — так королеву! Проиграть — так миллион! В отпуск - так в Волосы Вероники!
Романтики беспробудной и беспросветной...
Вот на Венеру слетать - в тепле понежиться - или на Ио - в серном озере искупаться - никто не желает...
Скучно жить людям, что ли?
Скучно! И это хорошо!
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 05 Фев, 2023, 09:12:22
Нет, когда скучно - это плохо. Мысли всякие в голове шевелится начинают, к занятиям неразумным толкают...

А ведь сколько увлекательных занятий есть на свете!
Например, можно взять ΛCDM, посчитать распределение по двум параметрам - массе (с радиационными поправками на реионизацию) и плотности расположения, выбрать на полученной плоскости сотню-другую типичных точек, для каждой провести гидродинамическое моделирование, выполнить оценку динамики звездообразования и темпа роста металличности (вот где хемоархеология появится!), откорректировать модель по наблюдаемым металличностям галактик в зависимости от массы и плотности расположения с учетом прерывания звездообразования звездным ветром, активностью ядра и радиационным нагревом от соседей, учесть аккрецию (со всеми вторичными эффектами)...
Уверяю - всем скучающим в мире этого занятия (и обусловленных им радостей, развлечений и разнообразных наслаждений) до конца жизни хватит - даже некогда  будет с выводами специалистов о прививках от коронавирусной инфекции, мехазме репликации молекул или происхождении тохарского языка  поспорить! Еще и внукам этот труд можно будет оставить!

И освоить это занятие - невеликий труд, это не на пианино играть; лет пять-десять обучения (а то и меньше) - и готово! И само обучение тоже скучать не дает!
 
И выводы о распространенности потенциально обитаемых планет во Вселенной где-то на периферии побочным результатом третьего порядка заодно появятся...
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: Gileann от 05 Фев, 2023, 09:43:54
Да конечно хватит им этого до конца жизни, но только менее скучно не станет. И это хорошо.
А вообще тут у меня мысль появилась. Надо к каждому живущему и вновь родившемуся прикрепить одну случайно выбранную галактику. И пусть ее, родимую, изучают с рождения до вечности. И отчеты ежеквартально публикуют об открытиях. А не опубликуешь, так только на себя, нерадивого, пеняй. Это же от скольких напастей человечество может избавиться!
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 05 Фев, 2023, 10:42:53
Да конечно хватит им этого до конца жизни, но только менее скучно не станет. И это хорошо.
Да, и знаний о мире у нас прибавится, и информационная среда, энвайройнмент, станет куда более полезным, благотворным и благолепным, и людям радость, и здоровью польза.

А вообще тут у меня мысль появилась. Надо к каждому живущему и вновь родившемуся прикрепить одну случайно выбранную галактику. И пусть ее, родимую, изучают с рождения до вечности. И отчеты ежеквартально публикуют об открытиях.
Как это реализовать?
С одной стороны, галактик куда больше, чем людей
С другой, зачастую тут требуются комплексные исследования - как делить пары взаимодействующих галактик? Группы? Хозяйские галактики и их спутники?
С третьей стороны, подавляющему большинству людей не скучно жить, и занятия у них полезные. Кто будет землю пахать, книги писать, людей лечить, детей учить, дома строить и проч., если все пойдут галактики изучать? Кто этих изучающих снабдит едой, водой, одеждой, телескопами, компьютерами, домами и математическим аппаратом?
А не опубликуешь, так только на себя, нерадивого, пеняй. Это же от скольких напастей человечество может избавиться!
А вот это - для скучно живущих. И не просто пеняй, а нужно вводить пеняние квалифицированное
Скажем, опубликовал человек текст о Нибиру, о том что тохарский или этрусский язык - это диалекты русского, о том, что официальная наука врет про прививки, под видом которых вводит людям ГМО или о том, что люди  отняли у него детство, выбросив парниковый газ и не забрав его обратно -   на тебе, мил человек, галактику, и изучай ее вдумчиво и педантично, сравнивая с аналогами и рассчитывая эволюцию; и  динамику звезд и газа, и массу, и распределение по плотностям, и состав звездного населения, и содержание (и его эволюцию) различных металлов, и восстановленную историю IMF, и эволюционную историю аккреции окружающего газа, и форму и характер темного фрейма... А если в какой-то месяц (квартал - это много!) отчет не опубликуешь, наказываешься двадцатью розгами по мягким частям без целования репозитория с правом замены месячным тюремным заключением. При рецидиве - сорока розгами с целованием без права замены
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: Gileann от 05 Фев, 2023, 11:34:51
Как это реализовать?
С одной стороны, галактик куда больше, чем людей
С другой, зачастую тут требуются комплексные исследования - как делить пары взаимодействующих галактик? Группы? Хозяйские галактики и их спутники?
С третьей стороны, подавляющему большинству людей не скучно жить, и занятия у них полезные. Кто будет землю пахать, книги писать, людей лечить, детей учить, дома строить и проч., если все пойдут галактики изучать? Кто этих изучающих снабдит едой, водой, одеждой, телескопами, компьютерами, домами и математическим аппаратом?
А я разве сказал, что изучение галактик должно стать единственным занятием? Нет, оно может сочетаться с общественно-полезным трудом.
Тех, чей труд очень общественно-полезен, можно переводить на полугодовые галактические отчеты, а отдельные исключительные личности даже на годовые. Но совсем освобождать нельзя, а то появится свободное время, а это чревато!
А если кто-то в изучении своей подшефной галактики достиг определенных успехов, то его можно поощрить добавив галактики-спутники или группы/скопления. По числу изучаемых галактик можно сделать выводы о производительности и квалификации трудящегося и откорректировать номенклатуру и обьем полагающихся ему льгот. С другой стороны, по периодичности отчетов тоже можно сделать выводы - чем реже, тем производительнее общественно-полезная деятельность и выше льготы. Таким образом ольгочиваемые (или зальгоченные) субьекты могут прогрессировать в разных (то бишь, двух) направлениях по своему выбору. Неантагонистичный прогресс без превращения в этих... морлоков и элоимовев.
Спокойно и надежно!
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 05 Фев, 2023, 11:52:42
Как это реализовать?
С одной стороны, галактик куда больше, чем людей
С другой, зачастую тут требуются комплексные исследования - как делить пары взаимодействующих галактик? Группы? Хозяйские галактики и их спутники?
С третьей стороны, подавляющему большинству людей не скучно жить, и занятия у них полезные. Кто будет землю пахать, книги писать, людей лечить, детей учить, дома строить и проч., если все пойдут галактики изучать? Кто этих изучающих снабдит едой, водой, одеждой, телескопами, компьютерами, домами и математическим аппаратом?
А я разве сказал, что изучение галактик должно стать единственным занятием? Нет, оно может сочетаться с общественно-полезным трудом.
Тех, чей труд очень общественно-полезен, можно переводить на полугодовые галактические отчеты, а отдельные исключительные личности даже на годовые. Но совсем освобождать нельзя, а то появится свободное время, а это чревато!
/*Задумчиво*/ А пусть, скажем, сантехник в свободное (от отдыха) время унитаз починит.  А врач - людей полечит. А ученик - в школе поучится.
Если, конечно, сантехник в свободное время начинает бороться с квантовой теорией, уларовед отмечается на ниве борьбы с теорией относительности, а ученик - в области борьбы с парниковыми газами (толком не зная, что это за газы такие и что в них парникового) - тогда да, значит, им скучно жить (пока унитазы нечинены и школа заброшена), и пусть они веселятся, галактики изучая.

А если кто-то в изучении своей подшефной галактики достиг определенных успехов, то его можно поощрить добавив галактики-спутники или группы/скопления. По числу изучаемых галактик можно сделать выводы о производительности и квалификации трудящегося и откорректировать номенклатуру и обьем полагающихся ему льгот. С другой стороны, по периодичности отчетов тоже можно сделать выводы - чем реже, тем производительнее общественно-полезная деятельность и выше льготы.
Наоборот.
И индекс цитируемости контролировать. Если труды скучавшего сантехника (или девицы, утомленной бездельем среди парниковых газов) тривиальны, неинтересны, не нужны и не упомянуты - стало быть, халтурят, ничего интересного не находят, умными мыслями не делятся - это им не науку опровергать - и тогда см. выше. Розги без целования.

Таким образом ольгочиваемые (или зальгоченные) субьекты могут прогрессировать в разных (то бишь, двух) направлениях по своему выбору. Неантагонистичный прогресс без превращения в этих... морлоков и элоимовев.
Спокойно и надежно!
Или как вариант - после трех лет общественной деятельности по изучению окружающего мира позволять подать прошение - мол, убояся бездны премудрости, прошу от нее увольнения; пустите к родным унитазам, больше скучать с ними не буду; понял, осознал, унитазы, поля и нивы, экология уларов и школьные программы скучать не дадут - чем они хуже астрономии? - ничем не хуже, а местами куда увлекательнее.   Больше слоняться по энвайронменту и рассуждать не темы, в которых не разбираюсь, не буду.
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: Gileann от 05 Фев, 2023, 12:08:57
/*Задумчиво*/ А пусть, скажем, сантехник в свободное (от отдыха) время унитаз починит.  А врач - людей полечит. А ученик - в школе поучится.
Ну, извините, я тут серьезные вещи обсуждаю, а не ненаучную фантастику!

Цитировать
Если, конечно, сантехник в свободное время начинает бороться с квантовой теорией, уларовед отмечается на ниве борьбы с теорией относительности, а ученик - в области борьбы с парниковыми газами (толком не зная, что это за газы такие и что в них парникового) - тогда да, значит, им скучно жить (пока унитазы нечинены и школа заброшена), и пусть они веселятся, галактики изучая.
Дык, это... Не знают - научим, не могут - поможем, не хочут - заставим!

Цитировать
Если труды скучавшего сантехника (или девицы, утомленной бездельем среди парниковых газов) тривиальны, неинтересны, не нужны и не упомянуты - стало быть, халтурят, ничего интересного не находят, умными мыслями не делятся - это им не науку опровергать - и тогда см. выше. Розги без целования.
Вот, кстати, про целование Вы правы. Это хороший стимул!

Цитировать
Или как вариант - после трех лет общественной деятельности по изучению окружающего мира позволять подать прошение - мол, убояся бездны премудрости, прошу от нее увольнения; пустите к родным унитазам, больше скучать с ними не буду; понял, осознал, унитазы, поля и нивы, экология уларов и школьные программы скучать не дадут - чем они хуже астрономии? - ничем не хуже, а местами куда увлекательнее.   Больше слоняться по энвайронменту и рассуждать не темы, в которых не разбираюсь, не буду.
Вот! Идеи начинают овладевать массами! Нас уже двое!!!
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 05 Фев, 2023, 12:13:00
/*Задумчиво*/ А пусть, скажем, сантехник в свободное (от отдыха) время унитаз починит.  А врач - людей полечит. А ученик - в школе поучится.
Ну, извините, я тут серьезные вещи обсуждаю, а не ненаучную фантастику!
/*Смущенно*/ Да, тогда только галактики.

Цитировать
Если, конечно, сантехник в свободное время начинает бороться с квантовой теорией, уларовед отмечается на ниве борьбы с теорией относительности, а ученик - в области борьбы с парниковыми газами (толком не зная, что это за газы такие и что в них парникового) - тогда да, значит, им скучно жить (пока унитазы нечинены и школа заброшена), и пусть они веселятся, галактики изучая.
Дык, это... Не знают - научим, не могут - поможем, не хочут - заставим!
Именно! И проверим!

Цитировать
Если труды скучавшего сантехника (или девицы, утомленной бездельем среди парниковых газов) тривиальны, неинтересны, не нужны и не упомянуты - стало быть, халтурят, ничего интересного не находят, умными мыслями не делятся - это им не науку опровергать - и тогда см. выше. Розги без целования.
Вот, кстати, про целование Вы правы. Это хороший стимул!
Но только вкупе с розгами.

Цитировать
Или как вариант - после трех лет общественной деятельности по изучению окружающего мира позволять подать прошение - мол, убояся бездны премудрости, прошу от нее увольнения; пустите к родным унитазам, больше скучать с ними не буду; понял, осознал, унитазы, поля и нивы, экология уларов и школьные программы скучать не дадут - чем они хуже астрономии? - ничем не хуже, а местами куда увлекательнее.   Больше слоняться по энвайронменту и рассуждать не темы, в которых не разбираюсь, не буду.
Вот! Идеи начинают овладевать массами! Нас уже двое!!!
Вот когда они, идеи, приобретут материальное воплощение...
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: zloradovich от 05 Фев, 2023, 17:46:27
    фок Гюнце, мозг про сути своей ленив и не хочет работать без мотивации. Эмоции его мотивируют. Больше страсти! И тогда придет к вам научное вдохновение!
    Но вы правы, посмеиваясь, над иллюзиями о простоте науки. Достаточно направлено потренировать свой мозг лет тридцать и наука будет казаться простой и очевидной.  ;D
    От слов про "девицу, утомленную бездельем среди парниковых газов" я просто хохотал, захлебнувшись пивом.

    Про свое непростое отношение к ускоренному расширению Вселенной я  как-нибудь упомяну в соседней теме.
   
    Gileann, существует научное исследование, что чрезмерное усиление мотивации не повышает интеллект. То есть болью и плетью можно заставить человека выполнять физическую работу, таскать камни и чего-нибудь копать, но угрозами невозможно сделать человека умнее. Наоборот тупеет и теряет сообразительность.
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 05 Фев, 2023, 18:14:50
    фок Гюнце, мозг про сути своей ленив и не хочет работать без мотивации.
Не уверен. Говорят, стремление  непрерывно обрабатывать поступающую извне информацию - генетически обусловленное свойство.
Не зря одиночное заключение в сурдокамере - это пытка.

Эмоции его мотивируют. Больше страсти! И тогда придет к вам научное вдохновение!
Вот тут я начинаю задумываться о страстном и эмоциональном решении дифференциальных уравнений.
"Интересно узнать результат" - это эмоция?

    Но вы правы, посмеиваясь, над иллюзиями о простоте науки. Достаточно направлено потренировать свой мозг лет тридцать и наука будет казаться простой и очевидной.  ;D
Можно меньше. Чем отличаются дилетант и специалист? Дилетанту все работы кажутся легкими - и только своя трудной; а специалист знает, что ему повезло - посчастливилось заниматься легкой работой, в то время, как чужие - трудные.

существует научное исследование, что чрезмерное усиление мотивации не повышает интеллект. То есть болью и плетью можно заставить человека выполнять физическую работу, таскать камни и чего-нибудь копать, но угрозами невозможно сделать человека умнее. Наоборот тупеет и теряет сообразительность.
А ума в предложенном варианте не нужно. Пусть наблюдениями занимаются, результаты обрабатывают, расчеты выполняют по стандартным методикам.
Думаете, для набора статистики, скажем, по динамике движения звезд  в шаровых скоплениях или галактиках много ума нужно? Ум нужен потом - для интерпретации. А так... Выдайте Грете Тунберг сто шаровых скоплений - и пусть в каждом послойно дисперсию спектральных линий измеряет. И результаты в уравнения движения в распределенном потенциале подставляет.
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: Colombo от 05 Фев, 2023, 20:13:03
Эмоции его мотивируют. Больше страсти! И тогда придет к вам научное вдохновение!
Вот тут я начинаю задумываться о страстном и эмоциональном решении дифференциальных уравнений.
"Интересно узнать результат" - это эмоция?
Вспоминаются математические поединки времен Тартальи и Кардано. Посрамить соперника - это эмоция, да еще какая. Болельщики уважают, ученики посрамленного переходят к победителю. Было же времечко, уважали науку... А теперь? Вы помните какого-нибудь профессора из кино? Хотя бы на примере сериала "Футурама". А где еще простому человеку на профессора посмотреть?  :D
(https://futurama.club/wp-content/uploads/2020/03/professor-xyubert-farnsvort-3.jpg) 
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 05 Фев, 2023, 22:43:15
А где они, соперники?
Я, конечно, помню покойного Гая - Нерва и Прокул и прочие сторонники противной школы - но ради того, чтобы обозвать несогласных противными, а согласных - приятными, стоит ли затевать дело?

А простым людям путь в университеты да интернеты для смотрения на профессора не заказан. Вот только что на него смотреть?
Впрочем, я как-то недавно смотрел кино и видел там профессора. Математика, кстати, и астронома. Из какого-то английского провинциального университета. Но он там не настоящий, а персонаж  сэра Конан Дойла*.

*
Там целая детективная история - и в результате математика, исследователя биномиальной теоремы и динамики малых планет убивает музыкант, автор известных исследований полифонии Лассо.

Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: Gileann от 06 Фев, 2023, 02:48:03
   Gileann, существует научное исследование, что чрезмерное усиление мотивации не повышает интеллект. То есть болью и плетью можно заставить человека выполнять физическую работу, таскать камни и чего-нибудь копать, но угрозами невозможно сделать человека умнее. Наоборот тупеет и теряет сообразительность.
Существуют десятки тысяч научных исследований.
Вот Вам навскидку три с первой страницы Гугла, утверждающие прямо противоположное.
https://penntoday.upenn.edu/2011-04-28/latest-news/what-role-does-motivation-play-iq-testing#:~:text=The%20first%20was%20an%20analysis,made%20up%20almost%20fifteen%20points.
https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1018601108#:~:text=Incentives%20increased%20IQ%20scores%20by,of%20intelligence%20for%20life%20outcomes.
https://psycnet.apa.org/record/2011-12794-037
К сожалению reproducibility crisis (не знаю, есть ли устоявшийся термин на русском; кризис воспроизведения?) в большинстве случаев не позволяет ссылаться на "одно исследование" как на достоверное свидетельство.
Для эров Гюнце и Коломбо - я не имею в виду точные науки :)
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: Colombo от 06 Фев, 2023, 22:59:30
Впрочем, я как-то недавно смотрел кино и видел там профессора. Математика, кстати, и астронома. Из какого-то английского провинциального университета. Но он там не настоящий, а персонаж  сэра Конан Дойла.
Кто "не настоящий"? Его биография выложена на сайте истории математики университета Сент-Эндрюс. Там довольно подробно описан его вклад в науку и все такое.
https://mathshistory.st-andrews.ac.uk/Biographies/Moriarty/
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 07 Фев, 2023, 11:50:11
Тем более. Значит, профессор университета Сент-Эндрюс. Математик. Астроном. Убит музыкальным критиком без определенных занятий. Широко известен в кинематографе. Каждый посмотреть может.
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: Colombo от 07 Фев, 2023, 12:52:01
Тем более. Значит, профессор университета Сент-Эндрюс. Математик. Астроном. Убит музыкальным критиком без определенных занятий. Широко известен в кинематографе. Каждый посмотреть может.
Да нет же... В этом архиве вся математика мира, а не только университета в Эдинбурге, который вряд ли можно назвать провинциальным. И убит профессор при попытке прикончить того самого музыкального критика, который мешал его криминальным действиям. Как Вы все выворачиваете... ;D
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 07 Фев, 2023, 12:56:17
Напомню, что провинциальный университет - это не моя оценка, а информация его официального биографа, сэра Артура Конан Дойла.

И убит профессор при попытке прикончить того самого музыкального критика, который мешал его криминальным действиям. Как Вы все выворачиваете... ;D
  Тут сложный вопрос - кто первый начал... По крайней мере, кто к кому первым начал приставать - профессор к критику или критик к профессору.
   
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: Colombo от 07 Фев, 2023, 13:12:49
Напомню, что провинциальный университет - это не моя оценка, а информация его официального биографа, сэра Артура Конан Дойла.
Именно. То есть, это не Сент-Эндрюс, как Вы писали выше.

И убит профессор при попытке прикончить того самого музыкального критика, который мешал его криминальным действиям. Как Вы все выворачиваете... ;D
  Тут сложный вопрос - кто первый начал... По крайней мере, кто к кому первым начал приставать - профессор к критику или критик к профессору.
Требует также оценки неспортивное поведение профессора, который пришел не один, а с вооруженным помощником. Ну и антиобщественная деятельность профессора, выходящая за рамки не только его отношений с критиком. 
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 07 Фев, 2023, 13:50:29
Напомню, что провинциальный университет - это не моя оценка, а информация его официального биографа, сэра Артура Конан Дойла.
Именно. То есть, это не Сент-Эндрюс, как Вы писали выше.
Мы писали?
Кстати, хорошо, Сент-Эндрюс. Население города 18 тысяч человек, расстояние до Лондона - триста пятьдесят миль с гаком.
Если это не провинция, то что такое провинция?

И убит профессор при попытке прикончить того самого музыкального критика, который мешал его криминальным действиям. Как Вы все выворачиваете... ;D
  Тут сложный вопрос - кто первый начал... По крайней мере, кто к кому первым начал приставать - профессор к критику или критик к профессору.
Требует также оценки неспортивное поведение профессора, который пришел не один, а с вооруженным помощником. Ну и антиобщественная деятельность профессора, выходящая за рамки не только его отношений с критиком.
Впервые слышу, что профессорам нельзя ходить с ассистентами (кстати, вооруженный помощник так и не защитил профессора).
Замечу также, что деятельность критика тоже далеко не всегда протекала в законных рамках.
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: Colombo от 07 Фев, 2023, 16:40:01
Напомню, что провинциальный университет - это не моя оценка, а информация его официального биографа, сэра Артура Конан Дойла.
Именно. То есть, это не Сент-Эндрюс, как Вы писали выше.
Мы писали?
Кстати, хорошо, Сент-Эндрюс. Население города 18 тысяч человек, расстояние до Лондона - триста пятьдесят миль с гаком.
Если это не провинция, то что такое провинция?
Это скорее кампус: половина населения - студенты, преподаватели и другие работники университета. Если мерить по расстоянию, от Лондона до Кембриджа больше, чем от  Сент-Эндрюса до Эдинбурга. Третий по древности университет на островах. Шесть нобелевских лауреатов - захолустье полное, однозначно!
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 07 Фев, 2023, 18:41:02
Провинция уж точно.
Кембридж, простите, тоже не метрополис - 60 миль от Лондона.

Никто же не говорит, что провинциальный университет - это какой-то второсортный.
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: Colombo от 07 Фев, 2023, 19:02:40
Провинция уж точно.
Кембридж, простите, тоже не метрополис - 60 миль от Лондона.

Никто же не говорит, что провинциальный университет - это какой-то второсортный.
Не прощу. Кембридж же никто не называет провинциальным университетом - за исключением, быть может, одного человека. :)
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 07 Фев, 2023, 19:30:48
Ну, положим, слова о провинциальном университете принадлежат уже упомянутому музыковеду, химику-любителю - а тот мог в иерархии учебных заведений не ориентироваться.

Да и 60 миль - это куда меньше, чем 350.
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: Colombo от 07 Фев, 2023, 22:29:31
Ну, положим, слова о провинциальном университете принадлежат уже упомянутому музыковеду, химику-любителю - а тот мог в иерархии учебных заведений не ориентироваться.

Да и 60 миль - это куда меньше, чем 350.
Да с чего Вы взяли, что этот математик вообще имеет какое-то отношение к университету Сент-Эндрюс? Тем паче что в описываемые времена кот-и-ровки университетов были другими. Кстати, врач, описавший и математика, и музыковеда, окончил Эдинбургский университет, который тогда доминировал, так что сама идея не столь абсурдна - просто непонятно, откуда она возникла.

Да и столица (Эдинбург) от Сент-Эндрюс в 52 милях, это еще меньше, чем 60.   
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 08 Фев, 2023, 03:04:49
Ну, положим, слова о провинциальном университете принадлежат уже упомянутому музыковеду, химику-любителю - а тот мог в иерархии учебных заведений не ориентироваться.

Да и 60 миль - это куда меньше, чем 350.
Да с чего Вы взяли, что этот математик вообще имеет какое-то отношение к университету Сент-Эндрюс?
Да не брал я! Это рабочая гипотеза, раз уж в тамошнем архиве есть упоминание без ссылки на университет. Может, он не из Сент-Эндрюса, а из еще более глухой провинции.

Тем паче что в описываемые времена кот-и-ровки университетов были другими. Кстати, врач, описавший и математика, и музыковеда, окончил Эдинбургский университет, который тогда доминировал, так что сама идея не столь абсурдна - просто непонятно, откуда она возникла.
Упоминался просто провинциальный университет.

Да и столица (Эдинбург) от Сент-Эндрюс в 52 милях, это еще меньше, чем 60.
Столица - в 350. Эдинбург - в 52.
 Меня уже просветили "Лондон из зе кэпитал оф Грейт Британ"!
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: Colombo от 08 Фев, 2023, 08:03:56
Нету в Вас вольнолюбивого духа хайлендеров...
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 08 Фев, 2023, 11:18:46
Как это нет? My heart’s in the Highlands, my heart is not here; my heart’s in the Highlands, a-chasing the deer, a-chasing the wild deer, and following the roe, my heart’s in the Highlands wherever I go!
...the birth-place of valour, the country of worth...
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: zloradovich от 10 Фев, 2023, 13:19:52
    Когда популяризаторы рассказывают о многомировой интертрепации, они практически всегда говорят, что квантовое событие разделяет мир на два варианта. Но это непомерное упрощение. На самом деле всё гораздо сложнее.
    Вот, к примеру. Излучение света атомом тоже квантовое событие. У времени пребывания электрона в возбужденном состоянии есть неопределенность, поэтому энергия излученого фотона тоже имеет некоторую неопределенность. В результате мы получаем сразу целый спектр вариантов.
    Направление, в котором из атома вылетит излученный фотон, тоже неопределено. Возникают сразу все варианты направлений. И количество точек, в которые может попасть излученный фотон, увеличивается со скоростью света в квадрате как площадь сферы. И она может быть огромной. Через миллионы или миллиарды лет фотон может улететь в одно скопление галактик, а может и в другое.
    Так что интерпретация Эверетта в своем первоначальном одностороннем виде мне как-то не нравится. Но в целом мне ближе именно многомировая интерпретация.
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 10 Фев, 2023, 15:14:30
Изложение многомировой интерпретации Эверетта многими популяризаторами часто заставляет вспомнить http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1302.msg53303#msg53303.

Разумеется, квантовые события как таковые здесь к делу не относятся.  Речь идет исключительно о интерпретации (и описания) процесса коллапса волновой функции при наблюдении квантового состояния.
Заодно - речь, строго говоря, вообще не идет о разделении Вселенной. Речь идет только о том, что Вселенная находится в сложном сцепленном квантовом состоянии, в котором каждый отдельный коллапс волновой функции того или иного объекта выглядит как суперпозиция двух квантовых состояний мира - со своим наблюдателем и наблюдаемым состоянием 1 и своим наблюдателем и квантовым состоянием 2.

Кстати, именно поэтому невозможно говорить про "взаимодействие Вселенных" в многомировой интерпретации - это все равно, что в опыте с движением электрона (или фотона) через две щели говорить про взаимодействие электрона, пролетевшего через левую щель, с электроном, пролетевшим через правую щель. 

 
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 01 Мар, 2023, 18:07:13
Кстати, я все же написал пост, который должен навести на множество мыслей и об антропном принципе, и о том, отчего если вдруг возникновение разумной жизни является крайне маловероятным событием (скажем, если даже в отдельно взятой нашей наблюдаемой Вселенной вероятность такого события окажется 10-10, то есть, в среднем одна разумная жизнь приходилась бы на 1010 таких объемов Вселенной), удивляться тому, что мы существуем, не приходится.

http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2100.msg114354#msg114354   

PS Еще рекомендую обратить внимание на http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2100.msg114379#msg114379
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: zloradovich от 26 Мар, 2023, 14:41:00
   Пришла как-то мысль об еще одном объяснении парадокса Ферми: Если верна многомировая интерпретация, то  высокоразвитые цивилизаци не распространяются в космосе, потому что их развитие направлено вглубь. Зачем им тратить тысячелетия на полеты к звездам, если у них рядом бездна миров, причем точно вполне пригодных для жизни. И эта бездна миров своей многоэтажность масштабнее внешнего Космоса.
   (Но это если принять не однобокую изначальную интерпретацию Эверетта, а что-то ближе ко взглядам Дэвида Дойча.)
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 26 Мар, 2023, 15:01:07
Ну, опять вопрос, как из мира, в котором на прошлой неделе фотон пролетел через левую дырочку, сходить в мир, где он пролетел через правую. С котом Шредингера под мышкой, чтобы утешить горюющих над трупиком экспериментаторов параллельного мира.
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 01 Апр, 2023, 08:23:45
А вообще, пожалуй, одно из самых простых объяснений парадокса Ферми - психологическое.


Вспомним феерическую в своей нелепости реплику, прозвучавшую в этой теме:
 
Когда наука повторит, в лабораторных условиях процесс зарождения жизни, тогда ученые смогут смело говорить о вероятности подобного явления в без участия человека.
А пока этого не произошло у их рассуждений и вычислений очень зыбкий фундамент.
И да я понимаю, что Вы исходите из предпосылки достаточности текущих научных данных и познаний для анализа.
Я же считаю, что наши познания далеко не совершенны и не полны, а данные об анализе чересчур скудны для подобных обобщений.
Сами по себе подобные декларации торжествующего дилетантизма типа  "Пока наука не повторит в лабораторных условиях, что (а + b)2 = a2 + 2ab +b2 для каждого без малейших исключений а и b, говорить о том, что эта формула верна,  нельзя. И пока этого не произошло, у их рассуждений и вычислений очень зыбкий фундамент. И да я понимаю, что болтуны-ученые исходят из предпосылки, что все a и b - одинаковые  Я же считаю, что наши познания далеко не совершенны и не полны, а данные об анализе чересчур скудны для подобных обобщений" смешны и не более того.

Но стоит задуматься над тем, что пока одни дилетанты высказываются насчет семнадцати миллиардов землеподобных планет, на каждой из которых просто-таки непременно должна завестись жизнь, другие дилетанты это охотно выслушивают. И поддакивают. И ни эксперименты им в лабораторных условиях не требуются, ни сведения о том, насколько ограничены знания авторов этих утверждений. Совершенны знания. Полны. И прочностью фундаментов при этом они отнюдь не интересуются. Прочны фундаменты. Тверды и незыблемы.

Но стоит им услышать мнение специалиста, не согласное с этими байками - все... "Специалисты - все дураки, наука - дура, ее знания - ограничены!" "А подайте мне эксперимент в лабораторных условиях!!" "Знания науки несовершенны и неполны!!!" "А пока экспериментально не подтвердили Большой взрыв, формирование Солнечной системы, появление жизни и происхождение человека от обезьяны, а пирамид - от египтян, у всей научной болтовни - зыбкий и шаткий фундамент!!!!" "Я считаю!!!!!" "Я мнение имею!!!!!!"

 А все почему? Все потому, что романтики хочется. Душа требует. А слушать специалистов - не хочется. Скучно. И неприятно думать, что кто-то о чем-то знает больше тебя, любимого.

То есть, парадокс Ферми - феномен не только научный; в очень большой степени он - культурный. Люди желают иметь вокруг центавриан, сириусян, марсиан и юпитериан - и не хотят слышать и воспринимать ничего, противоречащего их желаниям.

 Благо, есть еще нюанс: собственное воспитание таких субъектов скромности и уважению к чужим знаниям их не научило: они искренне убеждены, что полузабытой программы средней школы да пары наспех прочитанных популярных книжек достаточно для того, чтобы с ученым видом знатока обсуждать (а особенно, охаивать) выводы специалистов любой отрасли человеческого знания - хоть химии, хоть физики, хоть истории, хоть лингвистики. Он же в школе учил! Он же в книжке прочитал! Он этим уже все науки превзошел и поимел твердое и незыблемое право бойко болтать об их, наук, фундаментах и правомерности их выводов!
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: Colombo от 02 Апр, 2023, 13:40:30
Когда наука повторит, в лабораторных условиях процесс зарождения жизни, тогда ученые смогут смело говорить о вероятности подобного явления в без участия человека.
Я все не мог понять, что Вас так ранило в "зыбкости фундаментов" и "лабораторных условиях". Но дело-то совсем простое.
"Когда наука повторит, в лабораторных условиях процесс разрезания рельса болгаркой, тогда ученые смогут смело говорить о вероятности подобного явления в без человека". :D
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 02 Апр, 2023, 13:53:10
Почему ранило?
Наоборот, восхитило. Очень плодотворные идеи.

Цитировать
"Когда наука повторит, в лабораторных условиях процесс разрезания рельса болгаркой, тогда ученые смогут смело говорить о вероятности подобного явления в без человека".
А вот пока наука не повторила в лабораторных условиях процесс зачатия, скажем, Ивана Ивановича Иванова, под всеми утверждениями о том, что оный Иван Иванович действительно существует, был рожден, а не самозародился в стогу сена, или был рожден своими родителями, а не четой аистов - очень зыбкий и шаткий фундамент.
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: Colombo от 02 Апр, 2023, 18:18:09
Аисты - это старо и непонятно. Сейчас детей доставляют квадрокоптеры.
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 02 Апр, 2023, 18:22:36
Когда наука повторит в лабораторных условиях процесс доставки детей квадрокоптерами, тогда ученые смогут смело говорить о вероятности подобного явления без участия аиста.
А пока этого не произошло, у этого мнения очень зыбкий фундамент.

Акикониагенез (ацикониагенез) - сугубо умозрительная, не подтвержденная экспериментом в лабораторных условиях, гипотеза размножения людей.   
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: Gileann от 03 Апр, 2023, 13:26:00
Когда наука повторит в лабораторных условиях процесс доставки детей квадрокоптерами, тогда ученые смогут смело говорить о вероятности подобного явления без участия аиста.
А пока этого не произошло, у этого мнения очень зыбкий фундамент.

Акикониагенез (ацикониагенез) - сугубо умозрительная, не подтвержденная экспериментом в лабораторных условиях, гипотеза размножения людей.   

Вот тут не соглашусь. Этот эксперимент наука в лабораторных условиях может воспроизводить сотнями тысяч. За небольшую плату, а во многих случаях даже без оной, добровольцы, утверждающие, что они - квадрокоптеры, со всех континентов прибегут с криками "ура!!!"
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 03 Апр, 2023, 13:34:33
Когда наука повторит в лабораторных условиях процесс доставки детей квадрокоптерами, тогда ученые смогут смело говорить о вероятности подобного явления без участия аиста.
А пока этого не произошло, у этого мнения очень зыбкий фундамент.

Акикониагенез (ацикониагенез) - сугубо умозрительная, не подтвержденная экспериментом в лабораторных условиях, гипотеза размножения людей.   

Вот тут не соглашусь. Этот эксперимент наука в лабораторных условиях может воспроизводить сотнями тысяч. За небольшую плату, а во многих случаях даже без оной, добровольцы, утверждающие, что они - квадрокоптеры, со всех континентов прибегут с криками "ура!!!"
Когда наука повторит в лабораторных условиях процесс доставки детей квадрокоптерами, тогда ученые смогут смело говорить о вероятности подобного явления без участия аиста.
А пока этого не произошло, у этого мнения очень зыбкий фундамент.

Акикониагенез (ацикониагенез) - сугубо умозрительная, не подтвержденная экспериментом в лабораторных условиях, гипотеза размножения людей.   

Вот тут не соглашусь. Этот эксперимент наука в лабораторных условиях может воспроизводить сотнями тысяч. За небольшую плату, а во многих случаях даже без оной, добровольцы, утверждающие, что они - квадрокоптеры, со всех континентов прибегут с криками "ура!!!"
Добровольцы должны:
1. Предъявить документы, подтверждающие, что они - квадрокоптеры;
2. Экспериментом в лабораторных условиях подтвердить собственную квадрокоптерность.
Ну, а потом пусть покажут, как они детей доставляют.
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: Colombo от 03 Апр, 2023, 13:43:43
Когда наука повторит в лабораторных условиях процесс доставки детей квадрокоптерами, тогда ученые смогут смело говорить о вероятности подобного явления без участия аиста.
А пока этого не произошло, у этого мнения очень зыбкий фундамент.

Акикониагенез (ацикониагенез) - сугубо умозрительная, не подтвержденная экспериментом в лабораторных условиях, гипотеза размножения людей.   

Вот тут не соглашусь. Этот эксперимент наука в лабораторных условиях может воспроизводить сотнями тысяч. За небольшую плату, а во многих случаях даже без оной, добровольцы, утверждающие, что они - квадрокоптеры, со всех континентов прибегут с криками "ура!!!"

Входное тестирование: квадрокоптер должен уметь летать. И чтобы очередь видела окно, из которого вылетают претенденты. Наука требует жертв, а что делать?
Название: Re: Два зловещих парадокса
Отправлено: фок Гюнце от 03 Апр, 2023, 15:22:21
а вот идея объяснить этим одним махом и отсутствие путешествий во времени, пока вполне годится для твердой научной фантастики.
Я бы сформулировал так.

Для фэнтези (но не фантастики), возможно, годится идея о нарушении CPT-симметрии (инвариантности относительно одновременной инверсии зарядов, четности (при зеркальном отражении) и времени) в физике. Как минимум, такое нарушение обрушит любой закон сохранения, все выводы теории относительности и надежды на неизменность  физических законов при переходе от одной системы отсчета к другой.
В нашем мире самые изощренные проверки подтверждают CPT-симметрию и все ее следствия.

Совершенно очевидно и общеизвестно, что комбинированная четность (СР-инвариантность, инвариантность относительно одновременной инверсии четности и заряда) в нашем мире нарушается. Несмотря на то, что в физике практически все теории симметричны и по отдельности для С-инверсии и Р-инверсии, и, тем более, для СР-инверсии в целом, с нарушением этой симметрии мы сталкиваемся повседневно - и наблюдая факт наличия в окружающем мире вещества (и отсутствия антивещества), и любуясь реликтовым фоновым излучением, каковое есть результат взаимной аннигиляции частиц и античастиц в первые мгновения после инфляционной эры, с остатком миллиардной доли "избыточных" частиц, ныне сформировавших все вещество Вселенной.

Ну, и соответственно, как нетрудно видеть и легко понять, если СР-симметрия нарушена, а СРТ-симметрия не нарушена (мир с заметно нарушенной СРТ-симметрией, замечу, даже вообразить противно), то что можно сказать относительно Т-симметрии (инвариантности относительно обращения знака времени)?
Вот в том то и дело... И несмотря на любую симметрию каких-то физических законов. Относительно СР-инверсии они тоже симметричны...