Официальный форум Веры Камши

Кэртиана => Матчасть! => Тема начата: Андатра от 21 Фев, 2020, 00:07:41

Название: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Андатра от 21 Фев, 2020, 00:07:41
Внезапно возник вопрос: Можем ли мы на основании имеющихся данных вычислить, в какое время по внутренней хронологии Кэртианы перестала существовать Этерна? (Более точную дату чем "После излома Ринальди, до событий на Винной улице")
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Lasar от 21 Фев, 2020, 06:31:24
Где то в астрономической части упоминался взрыв сверхновой, который зафиксировали астрономы. По памяти это было в 300-тых годах, то ли Круга Волн, то ли Круга Молний.
Чисто теоретически подобное событие могло быть взрывом Этерны.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 21 Фев, 2020, 06:33:39
Cтрого говоря, гибель Пламени на происходящее в Кэртиане непосредственно и одномоментно влиять не может.
Сверхновые в кэртианском небе должны наблюдаться с определенной, хоть и меньшей, чем на Земле, частотой, независимо от происшедшего с Пламенем, да их изредка и видели - упомянутый случай интересен только тем, что монах-сьентифик сумел разглядеть без телескопа после взрыва остаток сверхновой, а "официальная наука" благополучно его наблюдение проигнорировала по причине явно религиозной мотивации его объяснения.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Lasar от 21 Фев, 2020, 07:00:30
То есть данный случай с гибелью Этерны не связан?
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Андатра от 21 Фев, 2020, 07:48:48
Просто думаю, насколько близкими во времени событиями являются гибель Этерны, появление зелени (зеленый туман описывается уже в Белой ели) и появление выходцев.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 21 Фев, 2020, 08:13:21
То есть данный случай с гибелью Этерны не связан?
По крайней мере, я бы наблюдение Ксаверием сверхновой 387 г. Круга Молний с гибелью Этерны не связывал.
Оно, скорее, интересно тем, что иллюстрирует, как ученый мир, получив наглядный урок в виде судьбы великого Стефана Уэртского, старательно уклонялся от попыток интерпретации наблюдений и обсуждения всего, что выходит за рамки общепризнанного и одобренного знания. В результате новый феномен - SNR, туманность на месте взрыва сверхновой - был старательно проигнорирован, благо, интерпретация его была явно церковной, и оспаривать ее было боязно, а подтверждать не хотелось.   

Просто думаю, насколько близкими во времени событиями являются гибель Этерны, появление зелени (зеленый туман описывается уже в Белой ели) и появление выходцев.
Теоретически, они не обязательно связаны.

Тут же есть еще один аспект ситуации, который нельзя упускать из виду.
Теория относительности в любом случае во Вселенной Ожерелья действует. По крайней мере, скорость света в ней та же, что у нас. 

Это следует из того факта, что любое заметное, даже не слишком значительное изменение скорости света приводит к неантропности пространства - невозможности существования в нем сложноорганизованных объектов - даже если пытаться изменить ее одновременно с другими параметрами пространства.
 

При этом мы знаем, что в сопутствующем пространстве (то есть, в пространстве, условно говоря, в котором скорость света бесконечна) взрыв Этерны произошел не более восьмисот кэртианских лет назад. Соответственно, если расстояние от Кэртианы до Этерны превышает восемьсот световых лет, то в собственном пространстве-времени Кэртианы его еще не было, и наблюдательные эффекты от него пока отсутствуют, даже если они в каком-то виде могли бы  иметь место. Даже если расстояние до Этерны менее восьмисот световых лет, между моментом взрыва в сопутствующем пространстве и моментом, когда он мог проявиться в Кэртиане, должно было пройти время, соответствующее этому расстоянию (а именно, время, равное отношению этого расстояния к скорости света).
Так что имеет место  традиционный для космических мерок вопрос:  что считать "событием, происходящим в некоторое время по внутренней хронологии" какого-то объекта.
Наглядный пример.
В сопутствующем пространстве знаменитые "Столпы творения" погибли около шести тысяч лет назад из-за взрыва сверхновой, ударная фолна которого наблюдается за ними..
(https://hubblesite.org/uploads/image_file/image_attachment/29617/ps06_5x7.jpg)
От нас до этого фрагмента туманности около семи тысяч световых лет - в нашем собственном пространстве они погибнут (и мы сможем это наблюдать) примерно через тысячу лет.


А восемьсот световых лет - это по космическим меркам очень немного: в несколько десятков раз меньше размеров галактики, в которой находится Кэртиана.     
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Lasar от 21 Фев, 2020, 12:11:31
Небольшая поправка. Интервал гибели Этерны можно определить как период 400-1200 лет назад.
Примерно 1200 лет назад Ринальди прошел через Пламя, а 400 лет назад в Кэртиану уже точно проникли раттоны, чего не могло случиться, будь живы Абвении.

Кстати мысль - выходцы не могли появиться из-за Раттонов?
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 21 Фев, 2020, 12:41:00
Ну, 1200 - это тоже очень малая величина. И в любом случае, между инициацией Одинокого и катастрофой Этерны прошло какое-то время.
И вопрос: точно ли раттоны не могли проникнуть в Кэртиану при живых Абвениях?
Абвении ушли на неизвестное время - но почему мы уверены, что раттоны не могли попасть в Кэртиану во время их отсутствия, пока они были живы?
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Lasar от 21 Фев, 2020, 13:01:25
Могли, но Одинокий вспоминает, что  случившееся в излом Рамиро отобрало у раттонов несколько веков.
Отсюда вывод, что тогда они чуть не получили то, что хотели.
А достичь такого влияния, чтобы заполучить всю Кэртиану,  при живых Абвениях и функционирующем Пламени (что снимает ограничение на применение силы в отдельном локальном мире) у них бы точно не получилось.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 21 Фев, 2020, 13:10:05
Четыре века без малого и отобрало.
Но это отнюдь не означает ничего в смысле выяснения сроков их появления и длительности обитания в Кэртиане.

Другой вопрос - что при существовавшем Пламени явиться в облике грозном и ликвидировать раттонов было, судя по всему, задачкой для Стража приготовительного класса - а нынче, когда ресурс невозбновляем, а тут еще всякие непосвященные и непросвещенные (не будем показывать пальцем на некоторых черноглазых блондинов. Не будем, сказано же!) его расходуют куда ни попадя, пусть даже понемногу, тратиться на это уже нельзя. Ибо Рубеж, Чуждое, высший приоритет и экономить нужно.   
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Lasar от 21 Фев, 2020, 13:23:46
Про что и разговор. Поэтому с большой долей вероятности 400 лет назад Этерны уже не было.
Хотя к сути происходящих событий вопрос о датировке этой катастрофы отношение имеет достаточно отдаленное.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 21 Фев, 2020, 13:39:49
Про что и разговор. Поэтому с большой долей вероятности 400 лет назад Этерны уже не было.
Хотя к сути происходящих событий вопрос о датировке этой катастрофы отношение имеет достаточно отдаленное.
В принципе, формально говоря, мысли Одинокого о раттонах в 387 г. к.С могли быть и размышлениями задним числом, и в предыдущий Излом он их не обнаружил - но мне и самому кажется, что в сопутствующем времени гибель Этерны произошла ранее. То есть, между началом круга Волн и концом круга Молний.
Хотя опять же повторюсь - это речь о сопутствующих координатах. Произошло ли к данному моменту это событие по времени Кэртианы и когда именно оно произошло - это вопрос совершенно иной. 
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Самовлюблённый без взаимности Мальк от 21 Фев, 2020, 15:48:20
Другой вопрос - что при существовавшем Пламени явиться в облике грозном и ликвидировать раттонов было, судя по всему, задачкой для Стража приготовительного класса
Гм.
"Как легко сжечь зачумленный город и этим остановить заразу, но кто возьмётся остановить беду, выловив всех чумных крыс?"
Ну не способны Стражи бороться с раттонами иначе как методом гильотины. Именно потому, что у них слишком большая моща, даже сейчас - а при существовавшем Пламени она была ещё больше, что сделало бы задачу ещё безнадёжнее.
Ну непригодно ядерное оружие для изничтожения мелких вредителей.

Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 21 Фев, 2020, 15:55:52
Ну, я воспринял это как указание на то, что нынче руки до санации не дойдут - не хватает ресурса, да и тех самых рук.
Хотя, конечно, вариант непригодности используемых масштабов воздействия для столь мелких задач тоже возможен.

Впрочем, мы же видим, что на самом деле этот ресурс допускает дозированное точечное мелкомасштабное использование: Зверя вызвать, бурю на Мельниковом учинить...   другое дело, что в случае с раттонами the process is tedious (c)
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Самовлюблённый без взаимности Мальк от 21 Фев, 2020, 16:21:42
Впрочем, мы же видим, что на самом деле этот ресурс допускает дозированное точечное мелкомасштабное использование: Зверя вызвать, бурю на Мельниковом учинить...
Точечное, говорите?
Зверь на Мельниковом, вызванный талигойцами, талигойскую армию в основном и побил, вызвав ситуацию, с которой пришлось на пределе сил разбираться Рокэ.
Зверь при Хексберг побил всех, кроме того, на кого он был как бы направлен - Бермессер ушёл невредимым, и с ним пришлось разбираться Вальдесу.
Зверь на Кольце оказался совершенно не к месту и перепутал все карты - с ним пришлось разбираться Ли, и тоже на пределе сил, и будь это не Ли - всё бы прахом пошло.
"И вот всегда у нас так" - как сказал бы, полагаю, Ринальди.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 21 Фев, 2020, 16:26:31
Именно точечное.  Не по адресности - куда уж там - а по локальности. И по мелкомасштабности. Зона действия - жалкие квадратные километры, мощность - по меркам "нормального" воздействия ничтожная. Это не планету уничтожить и не звездную систему обустроить. Так, баловство, почти ненаблюдаемое.
А что адресности не хватает - так, простите, усадили за руль людей, которые и руль-то впервые увидели, и вообще, не поняли, где оказались - и хотим, чтобы они прямо в ворота гаража с первого раза попали. 
А вот Стражи, существа привычные, умелые, сродством с этим ресурсом обладающие в куда большей степени - дело иное.  Эти прямо с двух рук раттону в глаз, не целясь. Только поди вылови всех раттонов, когда ресурс ограничен, а на Рубеже народа не хватает. 
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Самовлюблённый без взаимности Мальк от 21 Фев, 2020, 16:41:24
Зона действия - жалкие квадратные километры,
Жалкие, говорите? Ну, представьте себе планету, на которой на каждом квадратном километре сидит один раттон. Представьте себе, что при после применения Ваших методов от этой планеты останется. Ринальди представил.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 21 Фев, 2020, 18:47:38
Зона действия - жалкие квадратные километры,
Жалкие, говорите? Ну, представьте себе планету, на которой на каждом квадратном километре сидит один раттон. Представьте себе, что при после применения Ваших методов от этой планеты останется. Ринальди представил.
Я и говорю: если умело и в цель, то никаких проблем, только возни много. А возиться уже некому, и патроны на исходе.

2. В Талиге полковые лошади примерно одинаковы. Конечно, офицеры побогаче заводят себе морисков и макланов, но соразмеряют их бег с возможностями остальных коней, а всадники и лошади знают свое место в строю. (Красное на красном).
Ну, кто такие мориски, мы знаем, причем, хорошо. А что за звери такие - макланы - откуда порода и на что похожа?

Больше макланы нигде не упоминаются, а в переиздании вообще отсутствуют. Можно предположить, что эрэа Gatty решила назвать эту породу иначе, вероятнее всего - линарцами.
  Ну... не знаю... линарцы к этому времени уже упоминались, и кто же линарца заведет как строевую лошадь и в бой на нем поедет?
Впрочем, раз их нет в переиздании, то вопрос снят.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Lasar от 21 Фев, 2020, 19:07:26
Надо отметить, что самих раттонов мы не видели в цикле и есть ощущение что и не увидим. Так что теоретически бороться можно только с симптомами деятельности раттонов, то есть в конкретном случае с негодными людьми. А они имеют привычку кучковаться. То есть любой удар Одиноких автоматически привел бы к недопустимому сопутствующему ущербу среди адекватного населения.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Самовлюблённый без взаимности Мальк от 21 Фев, 2020, 19:08:14
Я и говорю: если умело и в цель, то никаких проблем, только возни много. А возиться уже некому, и патроны на исходе.
Ну вот и я говорю: поразить все цели значит сжечь всё живое на планете. И Ринальди то же самое говорит. Только ему такое решение вопроса поперёк горла и он молит кого осталось, чтоб чашу эту мимо пронесли - а Вы,я вижу, энтузиаст?..
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 21 Фев, 2020, 19:12:00
Это - как бить. Точно и дозированно можно и муху в глаз.
Речь же идет не о ядерной бомбе, у которой есть принципиальные ограничения минимального воздействия, а об использовании, скажем так, особой формы некоторого физического поля, которым, теоретически, можно и клеткам хирургические операции делать. Что нам, кстати, демонстрировали, модифицируя геном живых существ.
Поэтому точно и дозированно можно уничтожить все цели вообще без побочных эффектов и малейшего ущерба посторонним. Если найдется соответствующее количество исполнителей и ресурсов.
Вот только после гибели Этерны ни того, ни другого уже нет. Вот и формируются у Одинокого размышления о жутковатой моральной дилемме: раттоны расходуют ресурс, необходимый для сохранения Ожерелья в условиях воздействия Чужого;  возможности дозированно ликвидировать раттонов после гибели Пламени и множества Стражей в условиях, когда новые не появляются, нет; полностью уничтожать пораженный мир для того, чтобы дать еще какое-то время для жизни Ожерелья - жестоко.
Обидно то, что у Ожерелья теоретически и без Пламени возможен шанс - и тем больший, чем дольше оно продержится. Но это - сугубо абстрактная мысль.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Самовлюблённый без взаимности Мальк от 21 Фев, 2020, 19:13:03
Надо отметить, что самих раттонов мы не видели в цикле
Уверены?..
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Самовлюблённый без взаимности Мальк от 21 Фев, 2020, 19:24:42
Это - как бить. Точно и дозированно можно и муху в глаз.
Речь же идет не о ядерной бомбе, у которой есть принципиальные ограничения минимального воздействия, а об использовании, скажем так, особой формы некоторого физического поля, которым, теоретически, можно и клеткам хирургические операции делать.
Халва, халва.
Пока нет никаких доказательств, что у этого поля нет принципиальных ограничений минимального воздействия. И есть многочисленные косвенные доказательства, что есть.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 21 Фев, 2020, 19:27:30
Это - как бить. Точно и дозированно можно и муху в глаз.
Речь же идет не о ядерной бомбе, у которой есть принципиальные ограничения минимального воздействия, а об использовании, скажем так, особой формы некоторого физического поля, которым, теоретически, можно и клеткам хирургические операции делать.
Халва, халва.
Пока нет никаких доказательств, что у этого поля нет принципиальных ограничений минимального воздействия. И есть многочисленные косвенные доказательства, что есть.
Хотелось бы их, эти многочисленные доказательства, увидеть. С учетом как сущности этого поля, так и его пригодности для таких операций, как модификация хромосомного набора. "Людям же интересно" (с)
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Lasar от 21 Фев, 2020, 19:30:22
Надо отметить, что самих раттонов мы не видели в цикле
Уверены?..
Вот до этого момента я полагал, что Истинники и бесноватые это проявленние воздействия раттонов, а не они сами.
Я ошибаюсь?
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Самовлюблённый без взаимности Мальк от 21 Фев, 2020, 19:40:18
Хотелось бы их, эти многочисленные доказательства, увидеть. С учетом как сущности этого поля, так и его пригодности для таких операций, как модификация хромосомного набора. "Людям же интересно" (с)
Ну, эм. Борьба с раттонами путём модификации их хромосомного набора - в известной степени вариант - если, конечно, у них есть хромосомы. И, опять же, остаётся вопрос, почему дурак Ринальди никаких таких вариантов не видит.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 21 Фев, 2020, 19:42:41
PS О сущности поля.
С тем, что воздействие Пламени являлось дальнодействующим (не имело ограничений по расстоянию распространения, как и электромагнитной или гравитационное поле) все согласны? Если нет - где Этерна, а где Рубеж? Или та же Кэртиана? А источник воздействия был один на Вселенную... пока не сгинул.
То, что масса покоя кванта является, соответственно нулевой (а скорость равна скорости света) для такого поля - это уже элементарная физика.
А ограничение снизу на передаваемую квантом энергию равно его массе покоя, то есть, для данного случая - нуль. Любая мколь угодно малая энергия. Как и у кванта электромагнитного поля.
Другое дело - умение оперировать малыми порциями энергии, но это уже не физические ограничения, а вопросы к операторам. А сколь тонкие работы они умели выполнять, мы знаем.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Самовлюблённый без взаимности Мальк от 21 Фев, 2020, 19:47:42
Надо отметить, что самих раттонов мы не видели в цикле
Уверены?..
Вот до этого момента я полагал, что Истинники и бесноватые это проявленние воздействия раттонов, а не они сами.
Я ошибаюсь?
Нет, наверно. Я не про истинников и не про бесноватых - я про некоторые видения некоторых персонажей. Мне немножко кажется, что именно раттонов они и видели.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 21 Фев, 2020, 19:48:10
Хотелось бы их, эти многочисленные доказательства, увидеть. С учетом как сущности этого поля, так и его пригодности для таких операций, как модификация хромосомного набора. "Людям же интересно" (с)
Ну, эм. Борьба с раттонами путём модификации их хромосомного набора - в известной степени вариант - если, конечно, у них есть хромосомы. И, опять же, остаётся вопрос, почему дурак Ринальди никаких таких вариантов не видит.
Я, кажется, дважды говорил, почему других вариантов он не видит. В третий раз повторять не собираюсь.
А вот увидеть упомянутые Вами многочисленные косвенные доказательства того, что воздействие, пригодное для модификации хромосомного набора, оказывается, имеет принципиальные ограничения снизу на свою минимальную вeличину, не отказался бы.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Lasar от 21 Фев, 2020, 19:59:39
Ну видения и реальность - разные вещи. Мало ли кто или что кому-то привиделось.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 21 Фев, 2020, 20:02:09
Ну видения и реальность - разные вещи. Мало ли кто или что кому-то привиделось.
Э, в данном мире и в данных обстоятельствах видения зачастую представляют собой не продукт больного мозга, а нечто вроде "проникновения на иной план бытия" (вспомним Лионеля в галерее)
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Самовлюблённый без взаимности Мальк от 21 Фев, 2020, 20:13:12
Я, кажется, дважды говорил, почему других вариантов он не видит.
Ну вот такой я дурак, что дважды этого не заметил. Я только заметил, что с Вашей точки ему энергии не хватает, за отсутствием Этерны.
Почему дополнительная энергия может заменить площадное воздействие точечным - да, я совсем не понимаю.
И что Вы понимаете под модификациями хромосомного набора - тоже не понимаю. А особо не понимаю, как вы собираетесь использовать такие модификации - даже если они есть - в военных целях.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 21 Фев, 2020, 20:25:05
Заметьте, эр Мalc, оценку Вы сами себе даете - и пуще того заметьте, что я с Вашей оценкой категорически не согласен.
По сушеству - я говорил и говорю:
- воздействие поля Этерны может быть даже микроскопическим и применяться с хирургической точностью, раз уж его посредством осуществлялось даже вмешательство на генетическом уровне. Поэтому точные слабые воздействия "по отстрелу раттонов в глаз" без ущерба рядом стоящим физика этого поля вполне позволяет. Генетические модификации, которыми баловались Абвении, приведены в качестве иллюстрации возможности микроскопических воздействий, практически не ограниченных снизу по уровню.;
- но процесс этот трудоемок и кропотлив. В нынешнее время, когда Стражей мало, их число уменьшается, новые не появляются и появиться не могут, отвлечь на эту работу некого;
- эта работа требует еще и расхода этого самого поля, возможно, большего, чем расход на уничтожение зараженной планеты - а нынче это невосполнимый и жизенно необходимый для Ожерелья (сдерживание Чужого!) ресурс.
Отчего большой расход на слабое возлействие - оттого де, отчего жрет столько энергии электронный микроскоп (это аналогия)

Итог - тяжелая моральная дилемма.

Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Самовлюблённый без взаимности Мальк от 21 Фев, 2020, 20:51:31
Заметьте, эр Мalc, оценку Вы сами себе даете
Сам себя не похвалишь - никто не похвалит!
Цитировать
- воздействие поля Этерны может быть даже микроскопическим и применяться с хирургической точностью, раз уж его посредством осуществлялось даже вмешательство на генетическом уровне.
Грр. То есть если мне сделали операцию лазерной микрохирургии глаза - из этого должно следовать, что тем же лазером можно убить или иначе нейтрализовать врага, который в общем неизвестно где находится и, в отличие от меня, вовсе не рвётся с этим лазером познакомиться? Немножко слишком сильное допущение.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 21 Фев, 2020, 21:01:05
Нет, из этого можно сделать вывод о том, что электромагнитное поле, квантами которого ковырялись в глазу, способно оказывать незначительное и точечное воздействие (например, пристрелить врага), то есть не имеет существенных ограничений снизу по уровню  воздействия, а не только способно сносить квадратные километры территории или стерилизовать объемы в тысячи кубических парсеков (хотя и последнее оно тоже блестяще умеет).
А вот о том, что нынче уже некому индивидуально отстреливать врагов, я говорил дважды трижды - а сейчас говорю в четвертый раз.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Самовлюблённый без взаимности Мальк от 22 Фев, 2020, 15:57:26
Нет, из этого можно сделать вывод о том, что электромагнитное поле, квантами которого ковырялись в глазу, способно оказывать незначительное и точечное воздействие (например, пристрелить врага),
Такого вывода сделать нельзя, потому что мы знаем, что это неверно. В нашей реальности микрохирургия глаза есть (и прекрасно себя чувствует), а вот военного применения оного поля нету. То есть есть ядрёная бомба, которая работает и в эту сторону тоже (кажется, это называется "электромагнитный импульс") - но, опять же, площадно. А чтоб точечно - нету такого оружия в реале, только в фантастике.
Хотя у меня нет сомнения, что если могли бы, то уж точно сделали бы. Но не выходит каменный цветок.
Цитировать
А вот о том, что нынче уже некому индивидуально отстреливать врагов, я говорил дважды трижды - а сейчас говорю в четвертый раз.
Да хоть сто раз. В рамках аналогии с чумными крысами численность не имеет никакого значения. Один солдат не сможет переловить или убить всех чумных крыс - но и тысяча солдат этого точно так же не сможет, и миллион солдат не сможет. И миллиард не сможет.
Вот и думайте, почему Ринальди выбрал именно такую аналогию.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 22 Фев, 2020, 16:12:43
Отсутствие боевого применения электромагнитного поля объясняется наличием более удобных альтернативных средств поражения - и это, вроде бы, очевидно. Так что в данном случае мы видим классическую попытку довести аналогию до абсурда.
Если Вам известны альтернативные, не основанные на "магии"- ресурсе Этерны - средства, находящиеся в руках Стражей, поделитесь, пожалуйста, информацией.
Заодно подумайте, отчего в нашей реальности средством борьбы с эпидемией чумы является не ядерная (или хотя бы ковровая с применением напалма) бомбардировка пораженной местности - и каких условий для подобной борьбы не хватает Ринальди. Версию "ограничения минимального воздействия" прошу не предлагать как противоречащую науке и фактам.
Ну, и вдобавок - интересный вопрос: а во времена существования Этерны уничтожение пораженного мира тоже было единственным средством борьбы с раттонами? Или есть какие-то внятные и явные доказательства тому, что раттонов тогда заведомо не было?
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Самовлюблённый без взаимности Мальк от 22 Фев, 2020, 16:39:26
Отсутствие боевого применения электромагнитного поля объясняется наличием более удобных альтернативных средств поражения - и это, вроде бы, очевидно.
Ну вот и у Этерны были более удобные средства поражения. Для той войны, которая она вела. Были ли у неё средства для принциально другой войны с принципиально другим противником - вопрос.
Цитировать
Ну, и вдобавок - интересный вопрос: а во времена существования Этерны уничтожение пораженного мира тоже было единственным средством борьбы с раттонами?
Вполне вероятно, почему бы и нет? Ничего вроде бы не противоречит. Хотя, с другой стороны, у нас вообще нет доказательств, что Этерна вообще боролась с раттонами. Нельзя исключать того, что это личная инициатива Ринальди.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 22 Фев, 2020, 16:47:10
Отсутствие боевого применения электромагнитного поля объясняется наличием более удобных альтернативных средств поражения - и это, вроде бы, очевидно.
Ну вот и у Этерны были более удобные средства поражения. Для той войны, которая она вела. Были ли у неё средства для принциально другой войны с принципиально другим противником - вопрос.
Какие средства поражения, кроме основанных на ресурсах Пламени, использовались Стражами, и где об этом прочитать?

Цитировать
Цитировать
Ну, и вдобавок - интересный вопрос: а во времена существования Этерны уничтожение пораженного мира тоже было единственным средством борьбы с раттонами?
Вполне вероятно, почему бы и нет? Ничего вроде бы не противоречит. Хотя, с другой стороны, у нас вообще нет доказательств, что Этерна вообще боролась с раттонами. Нельзя исключать того, что это личная инициатива Ринальди.
Eсли Одинокий не ошибается, раттоны "подрывают" Ожерелье. Если бы Стражи с ними не боролись, возникла бы парадоксальная картина: они на Рубеже сдерживают Чужое, а тут у них за спиной Ожерелье превращают в какое-то непотребство. И в чем тогда смысл? Стражи же явно были озабочены судьбой Ожерелья - если бы было не так, и речь шла лишь о самозащите, то самосохраняться Стражам было бы куда проще, сократив периметр и сдав большую часть Ожерелья Чужому.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Lasar от 22 Фев, 2020, 17:09:33
Я так понимаю, пока горело Пламя проблемы с раттонами не было. Стражи могли творить новые миры, а так же отвечать на призывы из  существующих миров вместо раттонов.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Самовлюблённый без взаимности Мальк от 22 Фев, 2020, 17:13:30
Какие средства поражения, кроме основанных на ресурсах Пламени, использовались Стражами, и где об этом прочитать?
Никакие. Стражи использовали площадные средства поражения, основанные на ресурсах Пламени и этого им хватало - а откуда Вы решили, что у них были и точечные? На рожна в войне с Чуждым точечные?
Цитировать
Eсли Одинокий не ошибается, раттоны "подрывают" Ожерелье. Если бы Стражи с ними не боролись, возникла бы парадоксальная картина: они на Рубеже сдерживают Чужое, а тут у них за спиной Ожерелье превращают в какое-то непотребство.
Бывает, знаете ли, бывает. Что воины увлекаются войной и совершенно не замечают, что у них за спиной творится непотребство. Мы, собственно, прямо сейчас это и видим. И Гатти, собственно, сейчас про это и пишет: про то, как за спиной у воинов копится непотребство. С которым будут разбираться люди, а не Стражи.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 22 Фев, 2020, 17:33:06
1. Давайте вспомним, что реально при сдерживании Чужого средства поражения, если разобраться, особо не нужны. А физическая природа того, что нужно, в деталях далека от понимания.
Кстати, замечу, мысль о возможном  порядке величины затрачиваемой при этом энергии (хотя оценки тут возможны сугубо спекулятивные за отсутствием минимума информации) ошеломляют и, я бы даже сказал, потрясают.
А ведь когда-то я, неразумный, при первом прочтении астрономических приложений восхищался способностями Абвениев из мусора, оставшегося от взорвавшейся сверхновой, создать планетную систему. Ха! - как сказал бы покойный капитан Арамона - при таких возможностях, какими Стражи располагают,  всю звездную систему Кэртианы без натуги возможно было бы из вакуума создать.
2. Давайте вспомним также, что в былые славные времена те же Абвении баловались генетическими модификациями. То есть, ресурс Этерны и на микроскопические дозированные локальные воздействия годится - не только на мощные площадные. Да я говорил: там ограничений снизу по мощности и площади нет.
3. А непотребство творится, потому что нынче некому и нечем потребство восстанавливать. Погибли Стражи, а кто не погиб - тот ведет отчаянный и безнадежный (почти! но об этом они могут не знать!) бой. Вот и остались за их спиной люди, которым не на кого, кроме себя, надеяться - да и уже не в кого, кроме себя, верить. Но ведь раньше, до гибели Пламени, такого не было.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Самовлюблённый без взаимности Мальк от 22 Фев, 2020, 17:50:32
3. А непотребство творится, потому что нынче некому и нечем потребство восстанавливать.
Сомневаетесь, что востановят? Я - нет.
Цитировать
Но ведь раньше, до гибели Пламени, такого не было.
Ровно так и было.
"Внутренние Миры выживают или погибают сами и по своей вине."
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 22 Фев, 2020, 17:57:56
3. А непотребство творится, потому что нынче некому и нечем потребство восстанавливать.
Сомневаетесь, что востановят? Я - нет.
Только теперь восстановят люди. Ибо Стражи уже не могут.
Цитировать
Цитировать
Но ведь раньше, до гибели Пламени, такого не было.
Ровно так и было.
"Внутренние Миры выживают или погибают сами и по своей вине."
Эта фраза относится к ситуации после гибели Пламени. Когда роскошь типа создания и защиты от непотребства новых миров стала невозможной.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Самовлюблённый без взаимности Мальк от 22 Фев, 2020, 18:09:44
Только теперь восстановят люди

Ну и очень хорошо, и так и надо. Собственно, все "Отблески" - книга про то, что люди должны сами решать свои проблемы, и нефиг в этом участвовать каким-то там Стражам. Не нужны.
Цитировать
Эта фраза относится к ситуации после гибели Пламени.
Уверены? Обосновать можете?
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 22 Фев, 2020, 18:16:23
Обосновывается временем ее произнесения.

Только теперь восстановят люди

Ну и очень хорошо, и так и надо. Собственно, все "Отблески" - книга про то, что люди должны сами решать свои проблемы, и нефиг в этом участвовать каким-то там Стражам. Не нужны.
А как иначе? Какая альтернатива? Героическая сага о том, как Алва доберется до Стражей, пожалуется, и  с Рубежа придет сверкающая армия во главе с Ринальди, наваляет плохим по первое число попутно нечаянно затопив Золотые Земли и для компенсации подняв со дна моря новый материк поблагоустроеннее?
Давно ясно, что ОЭ - это книга о людях, а не сказки о чудесах.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: prokhozhyj от 23 Фев, 2020, 01:41:10
попутно нечаянно затопив Золотые Земли и для компенсации подняв со дна моря новый материк поблагоустроеннее

Однако эр гуманист :). В иных местах, помнится, обошлись одним первым пунктом программы :).
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 23 Фев, 2020, 07:21:38
Это где?

Нет уж, силы добра мудры и справедливы, и на каждый невольно затопленный Белерианд отвечают соответствующим Нуменором!
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: prokhozhyj от 23 Фев, 2020, 11:08:57
Так Нуменор не был компенсацией за Белерианд, он был отдельным подарком Эдайн :).

(Ладно, завязываем потихоньку с оффтопом.)
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: passer-by от 23 Фев, 2020, 12:05:18
Надо отметить, что самих раттонов мы не видели в цикле и есть ощущение что и не увидим. Так что теоретически бороться можно только с симптомами деятельности раттонов, то есть в конкретном случае с негодными людьми. А они имеют привычку кучковаться. То есть любой удар Одиноких автоматически привел бы к недопустимому сопутствующему ущербу среди адекватного населения.

Если вернуться к раттонам.

Давно ясно, что ОЭ - это книга о людях, а не сказки о чудесах.
Вот! О ратонах мало что сказано, только в прологе Страж  произнёс несколько очень существенных фраз и всё, если я не ошибаюсь. Но вот по всему выходит, что раттоны - это люди, которые превращаются в раттонов, а вовсе не какие-то мифические звери.
«Возомнившие себя богами ничтожества. Зависть, злоба, страх — это да, это по ним, но радости этим существам не отпущено. Только злорадство».  Поэтому Страж говорит, что их невозможно выловить, если только, сжечь всю "поляну".
Так мне подумалось.  :)

Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 24 Фев, 2020, 08:05:25
Надо отметить, что самих раттонов мы не видели в цикле и есть ощущение что и не увидим. Так что теоретически бороться можно только с симптомами деятельности раттонов, то есть в конкретном случае с негодными людьми. А они имеют привычку кучковаться. То есть любой удар Одиноких автоматически привел бы к недопустимому сопутствующему ущербу среди адекватного населения.

Если вернуться к раттонам.

Давно ясно, что ОЭ - это книга о людях, а не сказки о чудесах.
Вот! О ратонах мало что сказано, только в прологе Страж  произнёс несколько очень существенных фраз и всё, если я не ошибаюсь. Но вот по всему выходит, что раттоны - это люди, которые превращаются в раттонов, а вовсе не какие-то мифические звери.
«Возомнившие себя богами ничтожества. Зависть, злоба, страх — это да, это по ним, но радости этим существам не отпущено. Только злорадство».  Поэтому Страж говорит, что их невозможно выловить, если только, сжечь всю "поляну".
Так мне подумалось.  :)
Вот если вспомнить покойного Грэдитару - чем не раттон?
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: passer-by от 24 Фев, 2020, 10:12:18
Надо отметить, что самих раттонов мы не видели в цикле и есть ощущение что и не увидим. Так что теоретически бороться можно только с симптомами деятельности раттонов, то есть в конкретном случае с негодными людьми. А они имеют привычку кучковаться. То есть любой удар Одиноких автоматически привел бы к недопустимому сопутствующему ущербу среди адекватного населения.

Если вернуться к раттонам.

Давно ясно, что ОЭ - это книга о людях, а не сказки о чудесах.
Вот! О ратонах мало что сказано, только в прологе Страж  произнёс несколько очень существенных фраз и всё, если я не ошибаюсь. Но вот по всему выходит, что раттоны - это люди, которые превращаются в раттонов, а вовсе не какие-то мифические звери.
«Возомнившие себя богами ничтожества. Зависть, злоба, страх — это да, это по ним, но радости этим существам не отпущено. Только злорадство».  Поэтому Страж говорит, что их невозможно выловить, если только, сжечь всю "поляну".
Так мне подумалось.  :)
Вот если вспомнить покойного Грэдитару - чем не раттон?

А мне подумалось, что, к примеру, Альдо Ракан - раттон.  :)
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 24 Фев, 2020, 10:18:40
Надо отметить, что самих раттонов мы не видели в цикле и есть ощущение что и не увидим. Так что теоретически бороться можно только с симптомами деятельности раттонов, то есть в конкретном случае с негодными людьми. А они имеют привычку кучковаться. То есть любой удар Одиноких автоматически привел бы к недопустимому сопутствующему ущербу среди адекватного населения.

Если вернуться к раттонам.

Давно ясно, что ОЭ - это книга о людях, а не сказки о чудесах.
Вот! О ратонах мало что сказано, только в прологе Страж  произнёс несколько очень существенных фраз и всё, если я не ошибаюсь. Но вот по всему выходит, что раттоны - это люди, которые превращаются в раттонов, а вовсе не какие-то мифические звери.
«Возомнившие себя богами ничтожества. Зависть, злоба, страх — это да, это по ним, но радости этим существам не отпущено. Только злорадство».  Поэтому Страж говорит, что их невозможно выловить, если только, сжечь всю "поляну".
Так мне подумалось.  :)
Вот если вспомнить покойного Грэдитару - чем не раттон?

А мне подумалось, что, к примеру, Альдо Ракан - раттон.  :)
Ну... не знаю... мелок и глуп. И невежествен. И способен манипулировать, если разобраться, только немногими - сдуру подружившимся с ним Робером (из-за чувства долга последнего)  "дурой-бабкой, дурой-девкой" (с) и одним молодым человеком, имени которого я называть не буду, чтобы сохранить интригу.
Скудно для раттона.   
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 24 Фев, 2020, 10:29:09
впрочем, если пуститься в безбрежное, безоглядное и безудержное фантазирование, можно попробовать поиграться с аналогией  раттонов и  мидихлориан.  Или минихлориан. Или максихлориан. В общем, этакие разумные паразиты, которые лезут в чужие организмы и начинают всем предрасположенным внедрять дурные мысли.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: passer-by от 24 Фев, 2020, 10:47:48
Безудержно и безоглядно, конечно, можно,   :D но всё таки эти раттоны так и остались спорными и неопределёнными. И нет общего мнения. Вот, боюсь, что и не будет.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 24 Фев, 2020, 11:00:05
Агностицизм - философская концепция, подразумевающая принципиальную конечную непознаваемость реальности.