Официальный форум Веры Камши

Кэртиана => Матчасть! => Тема начата: Андатра от 21 Фев, 2020, 00:07:41

Название: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Андатра от 21 Фев, 2020, 00:07:41
Внезапно возник вопрос: Можем ли мы на основании имеющихся данных вычислить, в какое время по внутренней хронологии Кэртианы перестала существовать Этерна? (Более точную дату чем "После излома Ринальди, до событий на Винной улице")
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Lasar от 21 Фев, 2020, 06:31:24
Где то в астрономической части упоминался взрыв сверхновой, который зафиксировали астрономы. По памяти это было в 300-тых годах, то ли Круга Волн, то ли Круга Молний.
Чисто теоретически подобное событие могло быть взрывом Этерны.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 21 Фев, 2020, 06:33:39
Cтрого говоря, гибель Пламени на происходящее в Кэртиане непосредственно и одномоментно влиять не может.
Сверхновые в кэртианском небе должны наблюдаться с определенной, хоть и меньшей, чем на Земле, частотой, независимо от происшедшего с Пламенем, да их изредка и видели - упомянутый случай интересен только тем, что монах-сьентифик сумел разглядеть без телескопа после взрыва остаток сверхновой, а "официальная наука" благополучно его наблюдение проигнорировала по причине явно религиозной мотивации его объяснения.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Lasar от 21 Фев, 2020, 07:00:30
То есть данный случай с гибелью Этерны не связан?
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Андатра от 21 Фев, 2020, 07:48:48
Просто думаю, насколько близкими во времени событиями являются гибель Этерны, появление зелени (зеленый туман описывается уже в Белой ели) и появление выходцев.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 21 Фев, 2020, 08:13:21
То есть данный случай с гибелью Этерны не связан?
По крайней мере, я бы наблюдение Ксаверием сверхновой 387 г. Круга Молний с гибелью Этерны не связывал.
Оно, скорее, интересно тем, что иллюстрирует, как ученый мир, получив наглядный урок в виде судьбы великого Стефана Уэртского, старательно уклонялся от попыток интерпретации наблюдений и обсуждения всего, что выходит за рамки общепризнанного и одобренного знания. В результате новый феномен - SNR, туманность на месте взрыва сверхновой - был старательно проигнорирован, благо, интерпретация его была явно церковной, и оспаривать ее было боязно, а подтверждать не хотелось.   

Просто думаю, насколько близкими во времени событиями являются гибель Этерны, появление зелени (зеленый туман описывается уже в Белой ели) и появление выходцев.
Теоретически, они не обязательно связаны.

Тут же есть еще один аспект ситуации, который нельзя упускать из виду.
Теория относительности в любом случае во Вселенной Ожерелья действует. По крайней мере, скорость света в ней та же, что у нас. 

Это следует из того факта, что любое заметное, даже не слишком значительное изменение скорости света приводит к неантропности пространства - невозможности существования в нем сложноорганизованных объектов - даже если пытаться изменить ее одновременно с другими параметрами пространства.
 

При этом мы знаем, что в сопутствующем пространстве (то есть, в пространстве, условно говоря, в котором скорость света бесконечна) взрыв Этерны произошел не более восьмисот кэртианских лет назад. Соответственно, если расстояние от Кэртианы до Этерны превышает восемьсот световых лет, то в собственном пространстве-времени Кэртианы его еще не было, и наблюдательные эффекты от него пока отсутствуют, даже если они в каком-то виде могли бы  иметь место. Даже если расстояние до Этерны менее восьмисот световых лет, между моментом взрыва в сопутствующем пространстве и моментом, когда он мог проявиться в Кэртиане, должно было пройти время, соответствующее этому расстоянию (а именно, время, равное отношению этого расстояния к скорости света).
Так что имеет место  традиционный для космических мерок вопрос:  что считать "событием, происходящим в некоторое время по внутренней хронологии" какого-то объекта.
Наглядный пример.
В сопутствующем пространстве знаменитые "Столпы творения" погибли около шести тысяч лет назад из-за взрыва сверхновой, ударная фолна которого наблюдается за ними..
(https://hubblesite.org/uploads/image_file/image_attachment/29617/ps06_5x7.jpg)
От нас до этого фрагмента туманности около семи тысяч световых лет - в нашем собственном пространстве они погибнут (и мы сможем это наблюдать) примерно через тысячу лет.


А восемьсот световых лет - это по космическим меркам очень немного: в несколько десятков раз меньше размеров галактики, в которой находится Кэртиана.     
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Lasar от 21 Фев, 2020, 12:11:31
Небольшая поправка. Интервал гибели Этерны можно определить как период 400-1200 лет назад.
Примерно 1200 лет назад Ринальди прошел через Пламя, а 400 лет назад в Кэртиану уже точно проникли раттоны, чего не могло случиться, будь живы Абвении.

Кстати мысль - выходцы не могли появиться из-за Раттонов?
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 21 Фев, 2020, 12:41:00
Ну, 1200 - это тоже очень малая величина. И в любом случае, между инициацией Одинокого и катастрофой Этерны прошло какое-то время.
И вопрос: точно ли раттоны не могли проникнуть в Кэртиану при живых Абвениях?
Абвении ушли на неизвестное время - но почему мы уверены, что раттоны не могли попасть в Кэртиану во время их отсутствия, пока они были живы?
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Lasar от 21 Фев, 2020, 13:01:25
Могли, но Одинокий вспоминает, что  случившееся в излом Рамиро отобрало у раттонов несколько веков.
Отсюда вывод, что тогда они чуть не получили то, что хотели.
А достичь такого влияния, чтобы заполучить всю Кэртиану,  при живых Абвениях и функционирующем Пламени (что снимает ограничение на применение силы в отдельном локальном мире) у них бы точно не получилось.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 21 Фев, 2020, 13:10:05
Четыре века без малого и отобрало.
Но это отнюдь не означает ничего в смысле выяснения сроков их появления и длительности обитания в Кэртиане.

Другой вопрос - что при существовавшем Пламени явиться в облике грозном и ликвидировать раттонов было, судя по всему, задачкой для Стража приготовительного класса - а нынче, когда ресурс невозбновляем, а тут еще всякие непосвященные и непросвещенные (не будем показывать пальцем на некоторых черноглазых блондинов. Не будем, сказано же!) его расходуют куда ни попадя, пусть даже понемногу, тратиться на это уже нельзя. Ибо Рубеж, Чуждое, высший приоритет и экономить нужно.   
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Lasar от 21 Фев, 2020, 13:23:46
Про что и разговор. Поэтому с большой долей вероятности 400 лет назад Этерны уже не было.
Хотя к сути происходящих событий вопрос о датировке этой катастрофы отношение имеет достаточно отдаленное.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 21 Фев, 2020, 13:39:49
Про что и разговор. Поэтому с большой долей вероятности 400 лет назад Этерны уже не было.
Хотя к сути происходящих событий вопрос о датировке этой катастрофы отношение имеет достаточно отдаленное.
В принципе, формально говоря, мысли Одинокого о раттонах в 387 г. к.С могли быть и размышлениями задним числом, и в предыдущий Излом он их не обнаружил - но мне и самому кажется, что в сопутствующем времени гибель Этерны произошла ранее. То есть, между началом круга Волн и концом круга Молний.
Хотя опять же повторюсь - это речь о сопутствующих координатах. Произошло ли к данному моменту это событие по времени Кэртианы и когда именно оно произошло - это вопрос совершенно иной. 
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 21 Фев, 2020, 15:48:20
Другой вопрос - что при существовавшем Пламени явиться в облике грозном и ликвидировать раттонов было, судя по всему, задачкой для Стража приготовительного класса
Гм.
"Как легко сжечь зачумленный город и этим остановить заразу, но кто возьмётся остановить беду, выловив всех чумных крыс?"
Ну не способны Стражи бороться с раттонами иначе как методом гильотины. Именно потому, что у них слишком большая моща, даже сейчас - а при существовавшем Пламени она была ещё больше, что сделало бы задачу ещё безнадёжнее.
Ну непригодно ядерное оружие для изничтожения мелких вредителей.

Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 21 Фев, 2020, 15:55:52
Ну, я воспринял это как указание на то, что нынче руки до санации не дойдут - не хватает ресурса, да и тех самых рук.
Хотя, конечно, вариант непригодности используемых масштабов воздействия для столь мелких задач тоже возможен.

Впрочем, мы же видим, что на самом деле этот ресурс допускает дозированное точечное мелкомасштабное использование: Зверя вызвать, бурю на Мельниковом учинить...   другое дело, что в случае с раттонами the process is tedious (c)
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 21 Фев, 2020, 16:21:42
Впрочем, мы же видим, что на самом деле этот ресурс допускает дозированное точечное мелкомасштабное использование: Зверя вызвать, бурю на Мельниковом учинить...
Точечное, говорите?
Зверь на Мельниковом, вызванный талигойцами, талигойскую армию в основном и побил, вызвав ситуацию, с которой пришлось на пределе сил разбираться Рокэ.
Зверь при Хексберг побил всех, кроме того, на кого он был как бы направлен - Бермессер ушёл невредимым, и с ним пришлось разбираться Вальдесу.
Зверь на Кольце оказался совершенно не к месту и перепутал все карты - с ним пришлось разбираться Ли, и тоже на пределе сил, и будь это не Ли - всё бы прахом пошло.
"И вот всегда у нас так" - как сказал бы, полагаю, Ринальди.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 21 Фев, 2020, 16:26:31
Именно точечное.  Не по адресности - куда уж там - а по локальности. И по мелкомасштабности. Зона действия - жалкие квадратные километры, мощность - по меркам "нормального" воздействия ничтожная. Это не планету уничтожить и не звездную систему обустроить. Так, баловство, почти ненаблюдаемое.
А что адресности не хватает - так, простите, усадили за руль людей, которые и руль-то впервые увидели, и вообще, не поняли, где оказались - и хотим, чтобы они прямо в ворота гаража с первого раза попали. 
А вот Стражи, существа привычные, умелые, сродством с этим ресурсом обладающие в куда большей степени - дело иное.  Эти прямо с двух рук раттону в глаз, не целясь. Только поди вылови всех раттонов, когда ресурс ограничен, а на Рубеже народа не хватает. 
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 21 Фев, 2020, 16:41:24
Зона действия - жалкие квадратные километры,
Жалкие, говорите? Ну, представьте себе планету, на которой на каждом квадратном километре сидит один раттон. Представьте себе, что при после применения Ваших методов от этой планеты останется. Ринальди представил.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 21 Фев, 2020, 18:47:38
Зона действия - жалкие квадратные километры,
Жалкие, говорите? Ну, представьте себе планету, на которой на каждом квадратном километре сидит один раттон. Представьте себе, что при после применения Ваших методов от этой планеты останется. Ринальди представил.
Я и говорю: если умело и в цель, то никаких проблем, только возни много. А возиться уже некому, и патроны на исходе.

2. В Талиге полковые лошади примерно одинаковы. Конечно, офицеры побогаче заводят себе морисков и макланов, но соразмеряют их бег с возможностями остальных коней, а всадники и лошади знают свое место в строю. (Красное на красном).
Ну, кто такие мориски, мы знаем, причем, хорошо. А что за звери такие - макланы - откуда порода и на что похожа?

Больше макланы нигде не упоминаются, а в переиздании вообще отсутствуют. Можно предположить, что эрэа Gatty решила назвать эту породу иначе, вероятнее всего - линарцами.
  Ну... не знаю... линарцы к этому времени уже упоминались, и кто же линарца заведет как строевую лошадь и в бой на нем поедет?
Впрочем, раз их нет в переиздании, то вопрос снят.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Lasar от 21 Фев, 2020, 19:07:26
Надо отметить, что самих раттонов мы не видели в цикле и есть ощущение что и не увидим. Так что теоретически бороться можно только с симптомами деятельности раттонов, то есть в конкретном случае с негодными людьми. А они имеют привычку кучковаться. То есть любой удар Одиноких автоматически привел бы к недопустимому сопутствующему ущербу среди адекватного населения.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 21 Фев, 2020, 19:08:14
Я и говорю: если умело и в цель, то никаких проблем, только возни много. А возиться уже некому, и патроны на исходе.
Ну вот и я говорю: поразить все цели значит сжечь всё живое на планете. И Ринальди то же самое говорит. Только ему такое решение вопроса поперёк горла и он молит кого осталось, чтоб чашу эту мимо пронесли - а Вы,я вижу, энтузиаст?..
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 21 Фев, 2020, 19:12:00
Это - как бить. Точно и дозированно можно и муху в глаз.
Речь же идет не о ядерной бомбе, у которой есть принципиальные ограничения минимального воздействия, а об использовании, скажем так, особой формы некоторого физического поля, которым, теоретически, можно и клеткам хирургические операции делать. Что нам, кстати, демонстрировали, модифицируя геном живых существ.
Поэтому точно и дозированно можно уничтожить все цели вообще без побочных эффектов и малейшего ущерба посторонним. Если найдется соответствующее количество исполнителей и ресурсов.
Вот только после гибели Этерны ни того, ни другого уже нет. Вот и формируются у Одинокого размышления о жутковатой моральной дилемме: раттоны расходуют ресурс, необходимый для сохранения Ожерелья в условиях воздействия Чужого;  возможности дозированно ликвидировать раттонов после гибели Пламени и множества Стражей в условиях, когда новые не появляются, нет; полностью уничтожать пораженный мир для того, чтобы дать еще какое-то время для жизни Ожерелья - жестоко.
Обидно то, что у Ожерелья теоретически и без Пламени возможен шанс - и тем больший, чем дольше оно продержится. Но это - сугубо абстрактная мысль.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 21 Фев, 2020, 19:13:03
Надо отметить, что самих раттонов мы не видели в цикле
Уверены?..
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 21 Фев, 2020, 19:24:42
Это - как бить. Точно и дозированно можно и муху в глаз.
Речь же идет не о ядерной бомбе, у которой есть принципиальные ограничения минимального воздействия, а об использовании, скажем так, особой формы некоторого физического поля, которым, теоретически, можно и клеткам хирургические операции делать.
Халва, халва.
Пока нет никаких доказательств, что у этого поля нет принципиальных ограничений минимального воздействия. И есть многочисленные косвенные доказательства, что есть.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 21 Фев, 2020, 19:27:30
Это - как бить. Точно и дозированно можно и муху в глаз.
Речь же идет не о ядерной бомбе, у которой есть принципиальные ограничения минимального воздействия, а об использовании, скажем так, особой формы некоторого физического поля, которым, теоретически, можно и клеткам хирургические операции делать.
Халва, халва.
Пока нет никаких доказательств, что у этого поля нет принципиальных ограничений минимального воздействия. И есть многочисленные косвенные доказательства, что есть.
Хотелось бы их, эти многочисленные доказательства, увидеть. С учетом как сущности этого поля, так и его пригодности для таких операций, как модификация хромосомного набора. "Людям же интересно" (с)
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Lasar от 21 Фев, 2020, 19:30:22
Надо отметить, что самих раттонов мы не видели в цикле
Уверены?..
Вот до этого момента я полагал, что Истинники и бесноватые это проявленние воздействия раттонов, а не они сами.
Я ошибаюсь?
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 21 Фев, 2020, 19:40:18
Хотелось бы их, эти многочисленные доказательства, увидеть. С учетом как сущности этого поля, так и его пригодности для таких операций, как модификация хромосомного набора. "Людям же интересно" (с)
Ну, эм. Борьба с раттонами путём модификации их хромосомного набора - в известной степени вариант - если, конечно, у них есть хромосомы. И, опять же, остаётся вопрос, почему дурак Ринальди никаких таких вариантов не видит.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 21 Фев, 2020, 19:42:41
PS О сущности поля.
С тем, что воздействие Пламени являлось дальнодействующим (не имело ограничений по расстоянию распространения, как и электромагнитной или гравитационное поле) все согласны? Если нет - где Этерна, а где Рубеж? Или та же Кэртиана? А источник воздействия был один на Вселенную... пока не сгинул.
То, что масса покоя кванта является, соответственно нулевой (а скорость равна скорости света) для такого поля - это уже элементарная физика.
А ограничение снизу на передаваемую квантом энергию равно его массе покоя, то есть, для данного случая - нуль. Любая мколь угодно малая энергия. Как и у кванта электромагнитного поля.
Другое дело - умение оперировать малыми порциями энергии, но это уже не физические ограничения, а вопросы к операторам. А сколь тонкие работы они умели выполнять, мы знаем.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 21 Фев, 2020, 19:47:42
Надо отметить, что самих раттонов мы не видели в цикле
Уверены?..
Вот до этого момента я полагал, что Истинники и бесноватые это проявленние воздействия раттонов, а не они сами.
Я ошибаюсь?
Нет, наверно. Я не про истинников и не про бесноватых - я про некоторые видения некоторых персонажей. Мне немножко кажется, что именно раттонов они и видели.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 21 Фев, 2020, 19:48:10
Хотелось бы их, эти многочисленные доказательства, увидеть. С учетом как сущности этого поля, так и его пригодности для таких операций, как модификация хромосомного набора. "Людям же интересно" (с)
Ну, эм. Борьба с раттонами путём модификации их хромосомного набора - в известной степени вариант - если, конечно, у них есть хромосомы. И, опять же, остаётся вопрос, почему дурак Ринальди никаких таких вариантов не видит.
Я, кажется, дважды говорил, почему других вариантов он не видит. В третий раз повторять не собираюсь.
А вот увидеть упомянутые Вами многочисленные косвенные доказательства того, что воздействие, пригодное для модификации хромосомного набора, оказывается, имеет принципиальные ограничения снизу на свою минимальную вeличину, не отказался бы.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Lasar от 21 Фев, 2020, 19:59:39
Ну видения и реальность - разные вещи. Мало ли кто или что кому-то привиделось.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 21 Фев, 2020, 20:02:09
Ну видения и реальность - разные вещи. Мало ли кто или что кому-то привиделось.
Э, в данном мире и в данных обстоятельствах видения зачастую представляют собой не продукт больного мозга, а нечто вроде "проникновения на иной план бытия" (вспомним Лионеля в галерее)
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 21 Фев, 2020, 20:13:12
Я, кажется, дважды говорил, почему других вариантов он не видит.
Ну вот такой я дурак, что дважды этого не заметил. Я только заметил, что с Вашей точки ему энергии не хватает, за отсутствием Этерны.
Почему дополнительная энергия может заменить площадное воздействие точечным - да, я совсем не понимаю.
И что Вы понимаете под модификациями хромосомного набора - тоже не понимаю. А особо не понимаю, как вы собираетесь использовать такие модификации - даже если они есть - в военных целях.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 21 Фев, 2020, 20:25:05
Заметьте, эр Мalc, оценку Вы сами себе даете - и пуще того заметьте, что я с Вашей оценкой категорически не согласен.
По сушеству - я говорил и говорю:
- воздействие поля Этерны может быть даже микроскопическим и применяться с хирургической точностью, раз уж его посредством осуществлялось даже вмешательство на генетическом уровне. Поэтому точные слабые воздействия "по отстрелу раттонов в глаз" без ущерба рядом стоящим физика этого поля вполне позволяет. Генетические модификации, которыми баловались Абвении, приведены в качестве иллюстрации возможности микроскопических воздействий, практически не ограниченных снизу по уровню.;
- но процесс этот трудоемок и кропотлив. В нынешнее время, когда Стражей мало, их число уменьшается, новые не появляются и появиться не могут, отвлечь на эту работу некого;
- эта работа требует еще и расхода этого самого поля, возможно, большего, чем расход на уничтожение зараженной планеты - а нынче это невосполнимый и жизенно необходимый для Ожерелья (сдерживание Чужого!) ресурс.
Отчего большой расход на слабое возлействие - оттого де, отчего жрет столько энергии электронный микроскоп (это аналогия)

Итог - тяжелая моральная дилемма.

Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 21 Фев, 2020, 20:51:31
Заметьте, эр Мalc, оценку Вы сами себе даете
Сам себя не похвалишь - никто не похвалит!
Цитировать
- воздействие поля Этерны может быть даже микроскопическим и применяться с хирургической точностью, раз уж его посредством осуществлялось даже вмешательство на генетическом уровне.
Грр. То есть если мне сделали операцию лазерной микрохирургии глаза - из этого должно следовать, что тем же лазером можно убить или иначе нейтрализовать врага, который в общем неизвестно где находится и, в отличие от меня, вовсе не рвётся с этим лазером познакомиться? Немножко слишком сильное допущение.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 21 Фев, 2020, 21:01:05
Нет, из этого можно сделать вывод о том, что электромагнитное поле, квантами которого ковырялись в глазу, способно оказывать незначительное и точечное воздействие (например, пристрелить врага), то есть не имеет существенных ограничений снизу по уровню  воздействия, а не только способно сносить квадратные километры территории или стерилизовать объемы в тысячи кубических парсеков (хотя и последнее оно тоже блестяще умеет).
А вот о том, что нынче уже некому индивидуально отстреливать врагов, я говорил дважды трижды - а сейчас говорю в четвертый раз.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 22 Фев, 2020, 15:57:26
Нет, из этого можно сделать вывод о том, что электромагнитное поле, квантами которого ковырялись в глазу, способно оказывать незначительное и точечное воздействие (например, пристрелить врага),
Такого вывода сделать нельзя, потому что мы знаем, что это неверно. В нашей реальности микрохирургия глаза есть (и прекрасно себя чувствует), а вот военного применения оного поля нету. То есть есть ядрёная бомба, которая работает и в эту сторону тоже (кажется, это называется "электромагнитный импульс") - но, опять же, площадно. А чтоб точечно - нету такого оружия в реале, только в фантастике.
Хотя у меня нет сомнения, что если могли бы, то уж точно сделали бы. Но не выходит каменный цветок.
Цитировать
А вот о том, что нынче уже некому индивидуально отстреливать врагов, я говорил дважды трижды - а сейчас говорю в четвертый раз.
Да хоть сто раз. В рамках аналогии с чумными крысами численность не имеет никакого значения. Один солдат не сможет переловить или убить всех чумных крыс - но и тысяча солдат этого точно так же не сможет, и миллион солдат не сможет. И миллиард не сможет.
Вот и думайте, почему Ринальди выбрал именно такую аналогию.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 22 Фев, 2020, 16:12:43
Отсутствие боевого применения электромагнитного поля объясняется наличием более удобных альтернативных средств поражения - и это, вроде бы, очевидно. Так что в данном случае мы видим классическую попытку довести аналогию до абсурда.
Если Вам известны альтернативные, не основанные на "магии"- ресурсе Этерны - средства, находящиеся в руках Стражей, поделитесь, пожалуйста, информацией.
Заодно подумайте, отчего в нашей реальности средством борьбы с эпидемией чумы является не ядерная (или хотя бы ковровая с применением напалма) бомбардировка пораженной местности - и каких условий для подобной борьбы не хватает Ринальди. Версию "ограничения минимального воздействия" прошу не предлагать как противоречащую науке и фактам.
Ну, и вдобавок - интересный вопрос: а во времена существования Этерны уничтожение пораженного мира тоже было единственным средством борьбы с раттонами? Или есть какие-то внятные и явные доказательства тому, что раттонов тогда заведомо не было?
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 22 Фев, 2020, 16:39:26
Отсутствие боевого применения электромагнитного поля объясняется наличием более удобных альтернативных средств поражения - и это, вроде бы, очевидно.
Ну вот и у Этерны были более удобные средства поражения. Для той войны, которая она вела. Были ли у неё средства для принциально другой войны с принципиально другим противником - вопрос.
Цитировать
Ну, и вдобавок - интересный вопрос: а во времена существования Этерны уничтожение пораженного мира тоже было единственным средством борьбы с раттонами?
Вполне вероятно, почему бы и нет? Ничего вроде бы не противоречит. Хотя, с другой стороны, у нас вообще нет доказательств, что Этерна вообще боролась с раттонами. Нельзя исключать того, что это личная инициатива Ринальди.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 22 Фев, 2020, 16:47:10
Отсутствие боевого применения электромагнитного поля объясняется наличием более удобных альтернативных средств поражения - и это, вроде бы, очевидно.
Ну вот и у Этерны были более удобные средства поражения. Для той войны, которая она вела. Были ли у неё средства для принциально другой войны с принципиально другим противником - вопрос.
Какие средства поражения, кроме основанных на ресурсах Пламени, использовались Стражами, и где об этом прочитать?

Цитировать
Цитировать
Ну, и вдобавок - интересный вопрос: а во времена существования Этерны уничтожение пораженного мира тоже было единственным средством борьбы с раттонами?
Вполне вероятно, почему бы и нет? Ничего вроде бы не противоречит. Хотя, с другой стороны, у нас вообще нет доказательств, что Этерна вообще боролась с раттонами. Нельзя исключать того, что это личная инициатива Ринальди.
Eсли Одинокий не ошибается, раттоны "подрывают" Ожерелье. Если бы Стражи с ними не боролись, возникла бы парадоксальная картина: они на Рубеже сдерживают Чужое, а тут у них за спиной Ожерелье превращают в какое-то непотребство. И в чем тогда смысл? Стражи же явно были озабочены судьбой Ожерелья - если бы было не так, и речь шла лишь о самозащите, то самосохраняться Стражам было бы куда проще, сократив периметр и сдав большую часть Ожерелья Чужому.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Lasar от 22 Фев, 2020, 17:09:33
Я так понимаю, пока горело Пламя проблемы с раттонами не было. Стражи могли творить новые миры, а так же отвечать на призывы из  существующих миров вместо раттонов.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 22 Фев, 2020, 17:13:30
Какие средства поражения, кроме основанных на ресурсах Пламени, использовались Стражами, и где об этом прочитать?
Никакие. Стражи использовали площадные средства поражения, основанные на ресурсах Пламени и этого им хватало - а откуда Вы решили, что у них были и точечные? На рожна в войне с Чуждым точечные?
Цитировать
Eсли Одинокий не ошибается, раттоны "подрывают" Ожерелье. Если бы Стражи с ними не боролись, возникла бы парадоксальная картина: они на Рубеже сдерживают Чужое, а тут у них за спиной Ожерелье превращают в какое-то непотребство.
Бывает, знаете ли, бывает. Что воины увлекаются войной и совершенно не замечают, что у них за спиной творится непотребство. Мы, собственно, прямо сейчас это и видим. И Гатти, собственно, сейчас про это и пишет: про то, как за спиной у воинов копится непотребство. С которым будут разбираться люди, а не Стражи.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 22 Фев, 2020, 17:33:06
1. Давайте вспомним, что реально при сдерживании Чужого средства поражения, если разобраться, особо не нужны. А физическая природа того, что нужно, в деталях далека от понимания.
Кстати, замечу, мысль о возможном  порядке величины затрачиваемой при этом энергии (хотя оценки тут возможны сугубо спекулятивные за отсутствием минимума информации) ошеломляют и, я бы даже сказал, потрясают.
А ведь когда-то я, неразумный, при первом прочтении астрономических приложений восхищался способностями Абвениев из мусора, оставшегося от взорвавшейся сверхновой, создать планетную систему. Ха! - как сказал бы покойный капитан Арамона - при таких возможностях, какими Стражи располагают,  всю звездную систему Кэртианы без натуги возможно было бы из вакуума создать.
2. Давайте вспомним также, что в былые славные времена те же Абвении баловались генетическими модификациями. То есть, ресурс Этерны и на микроскопические дозированные локальные воздействия годится - не только на мощные площадные. Да я говорил: там ограничений снизу по мощности и площади нет.
3. А непотребство творится, потому что нынче некому и нечем потребство восстанавливать. Погибли Стражи, а кто не погиб - тот ведет отчаянный и безнадежный (почти! но об этом они могут не знать!) бой. Вот и остались за их спиной люди, которым не на кого, кроме себя, надеяться - да и уже не в кого, кроме себя, верить. Но ведь раньше, до гибели Пламени, такого не было.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 22 Фев, 2020, 17:50:32
3. А непотребство творится, потому что нынче некому и нечем потребство восстанавливать.
Сомневаетесь, что востановят? Я - нет.
Цитировать
Но ведь раньше, до гибели Пламени, такого не было.
Ровно так и было.
"Внутренние Миры выживают или погибают сами и по своей вине."
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 22 Фев, 2020, 17:57:56
3. А непотребство творится, потому что нынче некому и нечем потребство восстанавливать.
Сомневаетесь, что востановят? Я - нет.
Только теперь восстановят люди. Ибо Стражи уже не могут.
Цитировать
Цитировать
Но ведь раньше, до гибели Пламени, такого не было.
Ровно так и было.
"Внутренние Миры выживают или погибают сами и по своей вине."
Эта фраза относится к ситуации после гибели Пламени. Когда роскошь типа создания и защиты от непотребства новых миров стала невозможной.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 22 Фев, 2020, 18:09:44
Только теперь восстановят люди

Ну и очень хорошо, и так и надо. Собственно, все "Отблески" - книга про то, что люди должны сами решать свои проблемы, и нефиг в этом участвовать каким-то там Стражам. Не нужны.
Цитировать
Эта фраза относится к ситуации после гибели Пламени.
Уверены? Обосновать можете?
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 22 Фев, 2020, 18:16:23
Обосновывается временем ее произнесения.

Только теперь восстановят люди

Ну и очень хорошо, и так и надо. Собственно, все "Отблески" - книга про то, что люди должны сами решать свои проблемы, и нефиг в этом участвовать каким-то там Стражам. Не нужны.
А как иначе? Какая альтернатива? Героическая сага о том, как Алва доберется до Стражей, пожалуется, и  с Рубежа придет сверкающая армия во главе с Ринальди, наваляет плохим по первое число попутно нечаянно затопив Золотые Земли и для компенсации подняв со дна моря новый материк поблагоустроеннее?
Давно ясно, что ОЭ - это книга о людях, а не сказки о чудесах.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: prokhozhyj от 23 Фев, 2020, 01:41:10
попутно нечаянно затопив Золотые Земли и для компенсации подняв со дна моря новый материк поблагоустроеннее

Однако эр гуманист :). В иных местах, помнится, обошлись одним первым пунктом программы :).
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 23 Фев, 2020, 07:21:38
Это где?

Нет уж, силы добра мудры и справедливы, и на каждый невольно затопленный Белерианд отвечают соответствующим Нуменором!
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: prokhozhyj от 23 Фев, 2020, 11:08:57
Так Нуменор не был компенсацией за Белерианд, он был отдельным подарком Эдайн :).

(Ладно, завязываем потихоньку с оффтопом.)
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: passer-by от 23 Фев, 2020, 12:05:18
Надо отметить, что самих раттонов мы не видели в цикле и есть ощущение что и не увидим. Так что теоретически бороться можно только с симптомами деятельности раттонов, то есть в конкретном случае с негодными людьми. А они имеют привычку кучковаться. То есть любой удар Одиноких автоматически привел бы к недопустимому сопутствующему ущербу среди адекватного населения.

Если вернуться к раттонам.

Давно ясно, что ОЭ - это книга о людях, а не сказки о чудесах.
Вот! О ратонах мало что сказано, только в прологе Страж  произнёс несколько очень существенных фраз и всё, если я не ошибаюсь. Но вот по всему выходит, что раттоны - это люди, которые превращаются в раттонов, а вовсе не какие-то мифические звери.
«Возомнившие себя богами ничтожества. Зависть, злоба, страх — это да, это по ним, но радости этим существам не отпущено. Только злорадство».  Поэтому Страж говорит, что их невозможно выловить, если только, сжечь всю "поляну".
Так мне подумалось.  :)

Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 24 Фев, 2020, 08:05:25
Надо отметить, что самих раттонов мы не видели в цикле и есть ощущение что и не увидим. Так что теоретически бороться можно только с симптомами деятельности раттонов, то есть в конкретном случае с негодными людьми. А они имеют привычку кучковаться. То есть любой удар Одиноких автоматически привел бы к недопустимому сопутствующему ущербу среди адекватного населения.

Если вернуться к раттонам.

Давно ясно, что ОЭ - это книга о людях, а не сказки о чудесах.
Вот! О ратонах мало что сказано, только в прологе Страж  произнёс несколько очень существенных фраз и всё, если я не ошибаюсь. Но вот по всему выходит, что раттоны - это люди, которые превращаются в раттонов, а вовсе не какие-то мифические звери.
«Возомнившие себя богами ничтожества. Зависть, злоба, страх — это да, это по ним, но радости этим существам не отпущено. Только злорадство».  Поэтому Страж говорит, что их невозможно выловить, если только, сжечь всю "поляну".
Так мне подумалось.  :)
Вот если вспомнить покойного Грэдитару - чем не раттон?
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: passer-by от 24 Фев, 2020, 10:12:18
Надо отметить, что самих раттонов мы не видели в цикле и есть ощущение что и не увидим. Так что теоретически бороться можно только с симптомами деятельности раттонов, то есть в конкретном случае с негодными людьми. А они имеют привычку кучковаться. То есть любой удар Одиноких автоматически привел бы к недопустимому сопутствующему ущербу среди адекватного населения.

Если вернуться к раттонам.

Давно ясно, что ОЭ - это книга о людях, а не сказки о чудесах.
Вот! О ратонах мало что сказано, только в прологе Страж  произнёс несколько очень существенных фраз и всё, если я не ошибаюсь. Но вот по всему выходит, что раттоны - это люди, которые превращаются в раттонов, а вовсе не какие-то мифические звери.
«Возомнившие себя богами ничтожества. Зависть, злоба, страх — это да, это по ним, но радости этим существам не отпущено. Только злорадство».  Поэтому Страж говорит, что их невозможно выловить, если только, сжечь всю "поляну".
Так мне подумалось.  :)
Вот если вспомнить покойного Грэдитару - чем не раттон?

А мне подумалось, что, к примеру, Альдо Ракан - раттон.  :)
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 24 Фев, 2020, 10:18:40
Надо отметить, что самих раттонов мы не видели в цикле и есть ощущение что и не увидим. Так что теоретически бороться можно только с симптомами деятельности раттонов, то есть в конкретном случае с негодными людьми. А они имеют привычку кучковаться. То есть любой удар Одиноких автоматически привел бы к недопустимому сопутствующему ущербу среди адекватного населения.

Если вернуться к раттонам.

Давно ясно, что ОЭ - это книга о людях, а не сказки о чудесах.
Вот! О ратонах мало что сказано, только в прологе Страж  произнёс несколько очень существенных фраз и всё, если я не ошибаюсь. Но вот по всему выходит, что раттоны - это люди, которые превращаются в раттонов, а вовсе не какие-то мифические звери.
«Возомнившие себя богами ничтожества. Зависть, злоба, страх — это да, это по ним, но радости этим существам не отпущено. Только злорадство».  Поэтому Страж говорит, что их невозможно выловить, если только, сжечь всю "поляну".
Так мне подумалось.  :)
Вот если вспомнить покойного Грэдитару - чем не раттон?

А мне подумалось, что, к примеру, Альдо Ракан - раттон.  :)
Ну... не знаю... мелок и глуп. И невежествен. И способен манипулировать, если разобраться, только немногими - сдуру подружившимся с ним Робером (из-за чувства долга последнего)  "дурой-бабкой, дурой-девкой" (с) и одним молодым человеком, имени которого я называть не буду, чтобы сохранить интригу.
Скудно для раттона.   
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 24 Фев, 2020, 10:29:09
впрочем, если пуститься в безбрежное, безоглядное и безудержное фантазирование, можно попробовать поиграться с аналогией  раттонов и  мидихлориан.  Или минихлориан. Или максихлориан. В общем, этакие разумные паразиты, которые лезут в чужие организмы и начинают всем предрасположенным внедрять дурные мысли.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: passer-by от 24 Фев, 2020, 10:47:48
Безудержно и безоглядно, конечно, можно,   :D но всё таки эти раттоны так и остались спорными и неопределёнными. И нет общего мнения. Вот, боюсь, что и не будет.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 24 Фев, 2020, 11:00:05
Агностицизм - философская концепция, подразумевающая принципиальную конечную непознаваемость реальности.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: passer-by от 14 Сен, 2021, 12:54:50
Агностицизм - философская концепция, подразумевающая принципиальную конечную непознаваемость реальности.

Агноститизму  - агноститизмово, но ...
Всё таки, так и остались непознаваемой реальностью  некие Раттоны. Хотя в цитате, которую я приводила, он наделён вполне людскими негативами.  :(
*занудливо* Может где-то уже Раттон обозначился, а я пропустила?
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 14 Сен, 2021, 13:04:42
Читаем пролог - солилоквий Одинокого - выделяя все фразы, относящиеся к раттонам:
Скоро старая, добрая Кэртиана будет вотчиной раттонов, пройдет еще несколько веков, и то, во что превратится некогда вольный и радостный мир, придется уничтожить.
Чуждое не оставляет попыток поглотить Ожерелье, а противостоят растущему напору лишь Одинокие. Их дело – сражаться, и, пока они бьются, смертным отвечают раттоны, будь они трижды прокляты!
Кэртиана жила и дышала за его спиной, так было, но так больше не будет. Он не вправе позволить раттонам отыскать свои следы – Осень слишком драгоценна, чтобы рисковать ею. Осень дороже Кэртианы, а Ожерелье дороже одной из бусин.
Когда падет последний защитник, придет конец и Ожерелью, только раттонам этого не понять. Они вообще мало что понимают, эти возомнившие себя богами ничтожества. Играя в свои игры, они подгрызают Нить, невольно помогая тому или тем, кто рвется к ней снаружи. Теперь они подняли голову и в Кэртиане.
Грязь, старость, несправедливость никуда не исчезли, но он старался не думать о них, так же как и о раттонах. Твари еще не вошли в полную силу, Кэртиана не знает, что смертельно больна, и в этом ее счастье.
Смертные наделены волей и разумом, они могут и должны дать отпор раттонам, а не идти у них на поводу, но как им это объяснишь?!
Кэртианца давным-давно нет на свете, а Одинокий все ищет для него слова и доводы, ищет и не находит. И все равно случившееся тогда отобрало у раттонов несколько веков. Для Ожерелья – миг, для Кэртианы – жизнь восьми или десяти поколений.
Кошка – не человек, ей глаза не отведешь. Эти маленькие вольные твари не только чуют всех, владеющих магией, но и сами ей сопричастны, потому-то раттоны их и ненавидят. И ненависть эта взаимна. Если кошек начинают гнать, проклинать, называть нечистыми, предавшимися злу тварями, ищи поблизости раттонов.
Правнукам нынешних гуляк придется туго – раттоны убивают чужую радость, может быть, потому, что сами на нее не способны.
А раттоны – чумные крысы Ожерелья, их становится все больше, а Одиноких все меньше!
В последнее время Одинокий стал опасаться, что раттоны погубят Ожерелье прежде, чем падет Рубеж.
Странно, он ведь отгородился от чужих мыслей и чувств, и отгородился надежно, в чем же дело? Раттоны? Нет, тут они ни при чем
Кэртиана не исключение, скоро здесь и вовсе начнется война всех со всеми. Война, в которой не будет победителей, кроме раттонов.
Одинокие не вмешиваются в дела смертных, Кэртиана захвачена раттонами, он не должен оставлять следов… Он их и не оставит! Зачем тратить Силу, ведь он может драться, как человек! Он это умеет, всегда умел, и будь трижды прокляты все раттоны всех миров и все запреты! Одинокий выхватил меч и пинком вышиб жалобно вскрикнувшую дверь.
Все.
И где тут про людские негативы?
Или про то, что раттоны - это люди, которые превращаются в раттонов, а вовсе не какие-то мифические звери?
Однозначных подтверждений не видно.
А кошек, напомню, начали гнать, проклинать, называть нечистыми, предавшимися злу тварями со времен еще развивающегося эсператизма.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: passer-by от 14 Сен, 2021, 13:56:41
Я писала вот об этой цитате:
"Возомнившие себя богами ничтожества. Зависть, злоба, страх — это да, это по ним, но радости этим существам не отпущено. Только злорадство».  Поэтому Страж говорит, что их невозможно выловить, если только, сжечь всю "поляну".

Зависть,злоба, злорадство, возомнившие себя богами ничтожества - разве это не людские негативы? Не?
Потому и подумала о людях, превратившихся в Раттонов, но о людях, наделённых волшебной силой, магией.
*ещё занудливее*. Тогда что такое Раттоны?
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 14 Сен, 2021, 14:05:39
Тут нужно рассматривать все, что высказал Страж, в комплексе. Анализируя весь массив информации.

*ещё занудливее*. Тогда что такое Раттоны?
*Занудливо как только можно* Данный вопрос никак не связан с характером и особенностями функционирования Пламени и причинами гибели Этерны, не относится к сопутствующим ее гибели явлениям и как таковой рассмотрен в данной теме и решен средствами аппарата, используемого для анализа Пламени Этерны, гибели Этерны и явлений, сопутствующих ее гибели и/или явившихся ее непосредственными последствиями, быть не может.       
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 14 Сен, 2021, 14:41:45
Может где-то уже Раттон обозначился, а я пропустила?
Мне думается, что пропустили.
В последней книге,помнится, даже картинка есть, на заднике.
Конечно, в тексте не сказано, что он раттон, но вряд ли это может быть что-то другое.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: passer-by от 14 Сен, 2021, 15:17:54
Тут нужно рассматривать все, что высказал Страж, в комплексе. Анализируя весь массив информации.

*ещё занудливее*. Тогда что такое Раттоны?
*Занудливо как только можно* Данный вопрос никак не связан с характером и особенностями функционирования Пламени и причинами гибели Этерны, не относится к сопутствующим ее гибели явлениям и как таковой рассмотрен в данной теме и решен средствами аппарата, используемого для анализа Пламени Этерны, гибели Этерны и явлений, сопутствующих ее гибели и/или явившихся ее непосредственными последствиями, быть не может.       

Попрошу мои лавры занудливости себе не присваивать!
*в высшей степени занудливо, что другим зась* Ну тут был вопрос, мой, если что, вот я и вспомнила, когда невзначай сюда залетела. Что вопрос остался безответным. Это может служить оправданием?
 :-[  Як моє не в лад, то я з своїм назад.

Может где-то уже Раттон обозначился, а я пропустила?
Мне думается, что пропустили.
В последней книге,помнится, даже картинка есть, на заднике.
Конечно, в тексте не сказано, что он раттон, но вряд ли это может быть что-то другое.

Вы считаете, что Сильвестр был Раттоном? Это Ваше предположение, или достоверная информация?
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Скьявона от 14 Сен, 2021, 15:26:17
Может где-то уже Раттон обозначился, а я пропустила?
Мне думается, что пропустили.
В последней книге,помнится, даже картинка есть, на заднике.
Конечно, в тексте не сказано, что он раттон, но вряд ли это может быть что-то другое.

Вы считаете, что Сильвестр был Раттоном? Это Ваше предположение, или достоверная информация?
Это не был Сильвестр. Точно так же как "Альдо", с которым боролась Цилла, не был Альдо.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 14 Сен, 2021, 15:27:21
Тут нужно рассматривать все, что высказал Страж, в комплексе. Анализируя весь массив информации.

*ещё занудливее*. Тогда что такое Раттоны?
*Занудливо как только можно* Данный вопрос никак не связан с характером и особенностями функционирования Пламени и причинами гибели Этерны, не относится к сопутствующим ее гибели явлениям и как таковой рассмотрен в данной теме и решен средствами аппарата, используемого для анализа Пламени Этерны, гибели Этерны и явлений, сопутствующих ее гибели и/или явившихся ее непосредственными последствиями, быть не может.       

Попрошу мои лавры занудливости себе не присваивать!
Не буду. у меня свои есть, еще и погуще. Покустистее, поветвистее, поразвесистее.

*в высшей степени занудливо, что другим зась* Ну тут был вопрос, мой, если что, вот я и вспомнила, когда невзначай сюда залетела. Что вопрос остался безответным. Это может служить оправданием?
 :-[  Як моє не в лад, то я з своїм назад.
Другим чтось?
*Еще занудливее* Вопрос, который здесь имел место,  получил ответ, который аналогичным образом место имеет.
Могу изложить ответ в более простом виде: информация об Этерне как в целом, так и в ее частностях, равно как и понятийный и аналитический аппарат обработки указанной информации как таковой никоим образом не обеспечивают однозначной возможности использовать их для нахождения ответа на заданный вопрос с должными релевантностью, пертинентностью, эффективностью (а также, если это будет сочтено необходимым, попперизуемостью). 
Еще проще - да кто же их, раттонов, знает? Кошек они не любят.
Вот кому кошки в душ прыгают, в пианино падают и, перца, объевшись, по дому сигают - те, стало быть, и раттоны.
Может, конечно, наоборот - кто под видом кошек прыгает, падает и сигает - те раттоны. 
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 14 Сен, 2021, 16:15:04
Вы считаете, что Сильвестр был Раттоном? Это Ваше предположение, или достоверная информация?
Эрэа Скьявона опередила. Конечно, вот это принявшее облик Сильвестра - никак не Сильвестр. Это можно считать фактом.
А что оно раттон - это моё предположение. Основанное в основном на том, что Gatty - не такой автор, который будет в предпоследней книге вводить какие-то новые ранее неведомые сущности.
Плюс к тому, ведёт оно себя именно так, как в моём представлении должен вести себя раттон. Щёки надувает, а слова человеческим языком сказать не способен.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: passer-by от 14 Сен, 2021, 17:03:27
Вы считаете, что Сильвестр был Раттоном? Это Ваше предположение, или достоверная информация?
Эрэа Скьявона опередила. Конечно, вот это принявшее облик Сильвестра - никак не Сильвестр. Это можно считать фактом.
А что оно раттон - это моё предположение. Основанное в основном на том, что Gatty - не такой автор, который будет в предпоследней книге вводить какие-то новые ранее неведомые сущности.
Плюс к тому, ведёт оно себя именно так, как в моём представлении должен вести себя раттон. Щёки надувает, а слова человеческим языком сказать не способен.

Тогда всё-таки. Получается, что
а) Раттон - это некая бессмертная сущность, которая вбирает в себя весь тот людской негатив, о котором была речь выше, принимая облик людей с подобными качествами?
б) Раттон - это сущность с мерзкими людскими качествами, в которую превращается конкретный человек, предрасположенный к этому?

P.S.
Цитировать
Щёки надувает, а слова человеческим языком сказать не способен.
Не поняла, простите зануду.


Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: passer-by от 14 Сен, 2021, 17:06:07
Попрошу мои лавры занудливости себе не присваивать!
Не буду. у меня свои есть, еще и погуще. Покустистее, поветвистее, поразвесистее.
Свежо предание, да верится с трудом. Имеется фркт, что Вам всё равно мало и Вы покусились на мои лаврушки. Не получите!!!

Другим чтось?
Зась!!! Хотя, оно конечно, как говаривал некий Барковский: «Е, пані ласкава! А владика нащо? Він і зав'яже вашому «засю» вузлика, і розв'яже». Так что, уповайте, если что.

Еще проще - да кто же их, раттонов, знает? Кошек они не любят.
Вот кому кошки в душ прыгают, в пианино падают и, перца, объевшись, по дому сигают - те, стало быть, и раттоны.
Может, конечно, наоборот - кто под видом кошек прыгает, падает и сигает - те раттоны. 

Так. Будем выяснять, кто не любит здесь кошек. Кто затесался и прикинулся. Хотя, этот вопрос лучше выяснять там, где облыжно обвиняли котика и приписывали ему действия, совместимые с Раттонами.

Наоборот не может
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 14 Сен, 2021, 17:21:35
Тогда всё-таки. Получается, что
а) Раттон - это некая бессмертная сущность, которая вбирает в себя весь тот людской негатив, о котором была речь выше, принимая облик людей с подобными качествами?
б) Раттон - это сущность с мерзкими людскими качествами, в которую превращается конкретный человек, предрасположенный к этому?
Вы всё-таки зря считаете, что зависть, злоба и пр. - это чисто человеческие качества. Низшие животные тоже способны и завидовать, и злобствовать, ничуть не хуже.
На мой взгляд, раттоны - это именно низщие животные, с интеллектом примерно как у курицы. А потому неспособны к членораздельной речи - Не-Сильвестр примерно это и демонстрирует.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Lasar от 14 Сен, 2021, 17:31:11
По мне так они больше плесень напоминают, предпочитающую крайне необычную питательную среду.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: passer-by от 14 Сен, 2021, 17:33:29
Тогда всё-таки. Получается, что
а) Раттон - это некая бессмертная сущность, которая вбирает в себя весь тот людской негатив, о котором была речь выше, принимая облик людей с подобными качествами?
б) Раттон - это сущность с мерзкими людскими качествами, в которую превращается конкретный человек, предрасположенный к этому?
Вы всё-таки зря считаете, что зависть, злоба и пр. - это чисто человеческие качества. Низшие животные тоже способны и завидовать, и злобствовать, ничуть не хуже.
На мой взгляд, раттоны - это именно низщие животные, с интеллектом примерно как у курицы. А потому неспособны к членораздельной речи - Не-Сильвестр примерно это и демонстрирует.

Не, не соглашусь. Курица не умеет завидовать, злобствовать, и пр. Ну никак, и уж тем более, проецировать это на отношения с себе подобными.

Вот плесень - да, в этом что-то есть. Только имеется прямое название "Раттон" и отдельно "плесень". Как бы два разных понятия.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 14 Сен, 2021, 17:50:03
По мне так они больше плесень напоминают, предпочитающую крайне необычную питательную среду.
Плесень неспособна отталкивать себе подобных от корыта.
Птицы - способны, как это в книге показано раз пять.
И раттоны - способны.
Достаточно вспомнить, что видел Ли на картинах в лабиринтовой галерее ло того, как Излом эти картины очистил.
И сопоставить с видением Робера про людей с птичьими хвостами.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 14 Сен, 2021, 18:20:02
Попрошу мои лавры занудливости себе не присваивать!
Не буду. у меня свои есть, еще и погуще. Покустистее, поветвистее, поразвесистее.
Свежо предание, да верится с трудом. Имеется фркт, что Вам всё равно мало и Вы покусились на мои лаврушки. Не получите!!!
Зачем мне Ваши чахлые, когда у меня ух, какие пышные?

Другим чтось?
Зась!!!
Какой?
Хотя, оно конечно, как говаривал некий Барковский: «Е, пані ласкава! А владика нащо? Він і зав'яже вашому «засю» вузлика, і розв'яже». Так что, уповайте, если что.
Вот и упью!
И никаких засей!

Еще проще - да кто же их, раттонов, знает? Кошек они не любят.
Вот кому кошки в душ прыгают, в пианино падают и, перца, объевшись, по дому сигают - те, стало быть, и раттоны.
Может, конечно, наоборот - кто под видом кошек прыгает, падает и сигает - те раттоны. 

Так. Будем выяснять, кто не любит здесь кошек. Кто затесался и прикинулся. Хотя, этот вопрос лучше выяснять там, где облыжно обвиняли котика и приписывали ему действия, совместимые с Раттонами.
И где это было? Кто приписывал? Какие действия?
Не помню, где тут обвиняли котика в нелюбви к кошкам.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: passer-by от 14 Сен, 2021, 22:02:11
По мне так они больше плесень напоминают, предпочитающую крайне необычную питательную среду.
Плесень неспособна отталкивать себе подобных от корыта.
Птицы - способны, как это в книге показано раз пять.

Не поняла аргументов. Я пишу, что это чисто людские категории: зависть, злоба, подлость и пр. А Вы приводите в пример птицу, которая "способна отталкивать от корыта" (с), и что это низшая сущность типа курицы. Не понимаю, как курица/птица может завидовать, злобиться, подличать?
Или я как-то не так прочла.  :-[

Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: passer-by от 14 Сен, 2021, 22:51:12
Зачем мне Ваши чахлые, когда у меня ух, какие пышные?
Богатым сколько чего ни есть, всегда мало, они и чахлые себе присваивают. Но ловко притворяются, будто не зазіхають.

Так. Будем выяснять, кто не любит здесь кошек. Кто затесался и прикинулся. Хотя, этот вопрос лучше выяснять там, где облыжно обвиняли котика и приписывали ему действия, совместимые с Раттонами.
И где это было? Кто приписывал? Какие действия?
Не помню, где тут обвиняли котика в нелюбви к кошкам.
Что?!!!  Как?!!!! Откуда сей, не побоюсь этого слова, пассаж?
1. Котик кошек любит, это аксиома
2.фок Гюнце не любит котов, вменяя им в вину противоправные действия.
п.2. отражён в полной мере в темах «Фок Гюнце смеётся», читайте, там все инсунуации  имеются в наличии.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 15 Сен, 2021, 04:56:15
Зачем мне Ваши чахлые, когда у меня ух, какие пышные?
Богатым сколько чего ни есть, всегда мало, они и чахлые себе присваивают. Но ловко притворяются, будто не зазіхають.
Где-то я это читал...
Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы.
Мнение страстное, но в корне неверноe. Не зазiхають. И зiхнуть не смеют.

Так. Будем выяснять, кто не любит здесь кошек. Кто затесался и прикинулся. Хотя, этот вопрос лучше выяснять там, где облыжно обвиняли котика и приписывали ему действия, совместимые с Раттонами.
И где это было? Кто приписывал? Какие действия?
Не помню, где тут обвиняли котика в нелюбви к кошкам.
Что?!!!  Как?!!!! Откуда сей, не побоюсь этого слова, пассаж?
1. Котик кошек любит, это аксиома
Это отнюдь не аксиома.
Аксиомы принимаются без доказательства, а любовь котика к кошкам доказана практически, как наблюдениями, так и экспериментами.
2.фок Гюнце не любит котов, вменяя им в вину противоправные действия.
Не понял логической связи между двумя частями этой фразы.
"Прокурор не любил людей, вменяя им в вину противоправные действия"...
п.2. отражён в полной мере в темах «Фок Гюнце смеётся», читайте, там все инсунуации  имеются в наличии.
Там нет ни одной инсинуации. Там - горькая правда, только правда  и ничего, кроме правды.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: R@mier1 от 15 Сен, 2021, 08:39:04
Может где-то уже Раттон обозначился, а я пропустила?
Мне думается, что пропустили.
В последней книге,помнится, даже картинка есть, на заднике.
Конечно, в тексте не сказано, что он раттон, но вряд ли это может быть что-то другое.

Вы считаете, что Сильвестр был Раттоном? Это Ваше предположение, или достоверная информация?
Это не был Сильвестр. Точно так же как "Альдо", с которым боролась Цилла, не был Альдо.

Соглашусь. Судя по ответам Веры Викторовны, то, что предстало Лионелю во время последней прогулки по Галерее, имеет отношение к раттонам. Тут интересно, что Цилла как порождение Кэртианы боролась с Альдо - зеленью. Можно предположить, что Королева Холода - часть защитного механизма. По словам Веры Викторовны если бы ей удалось в свое время увести Робера, то вдвоем они отстояли бы Олларию.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: passer-by от 15 Сен, 2021, 09:27:27
По словам Веры Викторовны если бы ей удалось в свое время увести Робера, то вдвоем они отстояли бы Олларию.
Вот. Это я и пропустила. Дайте ссылочку, если можно, прочту повнимательнее.
Но вопрос - что же это такое у меня остался.   :)
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: passer-by от 15 Сен, 2021, 09:30:51
Там нет ни одной инсинуации. Там - горькая правда, только правда  и ничего, кроме правды.

А с Вами, фок Гюнце, я разберусь в другом месте, там, где пышным цветом расцвели Ваши инсинуации. Начувайтесь.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Ilona от 15 Сен, 2021, 09:31:00
Насколько я помню, говорилось о том, что Олларию удалось бы отстоять, если бы Королева Холода дождалась своего Короля. А Королём у нас известно кто был, и у него получилось "как всегда".
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: фок Гюнце от 15 Сен, 2021, 09:43:26
Там нет ни одной инсинуации. Там - горькая правда, только правда  и ничего, кроме правды.

А с Вами, фок Гюнце, я разберусь в другом месте, там, где пышным цветом расцвели Ваши инсинуации. Начувайтесь.
Не начувався, не начуваюся і начуватимуся не буду. Я, фок Гюнце, боюся Бога, але нікого іншого*.

А пышным цветом у меня цветут отнюдь не какие-то "инсинуации", а честно заслуженные лавры.

*
Ich, vok Günze, fürchte Gott aber sonst nichts - творческая переработка цитаты из выступления князя Отто Эдуарда Леопольда Бисмарка, графа фон Бисмарк-Шенхаузена, ненаследного герцога Лауэнбург, генерал-полковника в чине генерал-фельдмаршала.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Lasar от 15 Сен, 2021, 10:07:20
Насколько я помню, говорилось о том, что Олларию удалось бы отстоять, если бы Королева Холода дождалась своего Короля. А Королём у нас известно кто был, и у него получилось "как всегда".

ЕМНИП Хозяйка говорила, что если бы Ричард смог ответить на зов, то Цилла бы битву выиграла.
В части Робера упоминалось, что этот вариант Короля для Олларии был бы лучше.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: R@mier1 от 15 Сен, 2021, 10:46:40
По словам Веры Викторовны если бы ей удалось в свое время увести Робера, то вдвоем они отстояли бы Олларию.
Вот. Это я и пропустила. Дайте ссылочку, если можно, прочту повнимательнее.
Но вопрос - что же это такое у меня остался.   :)

Посмотрите в этой ветке вопрос от Людмилы Ф. от 9 июля.
АПД, саму ссылку на ВК потерял.
https://vk.com/wall-202365035_1624
Ветка от 9 июля, вопрос от Людмилы Ф.
И еще одна про Ричарда от Светланы Ананьевой от 12 июля.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: passer-by от 16 Сен, 2021, 09:29:59
По словам Веры Викторовны если бы ей удалось в свое время увести Робера, то вдвоем они отстояли бы Олларию.
Вот. Это я и пропустила. Дайте ссылочку, если можно, прочту повнимательнее.
Но вопрос - что же это такое у меня остался.   :)

Посмотрите в этой ветке вопрос от Людмилы Ф. от 9 июля.
АПД, саму ссылку на ВК потерял.
https://vk.com/wall-202365035_1624
Ветка от 9 июля, вопрос от Людмилы Ф.
И еще одна про Ричарда от Светланы Ананьевой от 12 июля.

Спасибо, эр  R@mier1, что скопировали для меня эту информацию, поскольку я в VK не вхожа. Там Вера Викторовна, оказывается, довольно подробно всё объясняла.
Огромное-преогромное СПАСИБО!
 
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: R@mier1 от 16 Сен, 2021, 10:17:24
По словам Веры Викторовны если бы ей удалось в свое время увести Робера, то вдвоем они отстояли бы Олларию.
Вот. Это я и пропустила. Дайте ссылочку, если можно, прочту повнимательнее.
Но вопрос - что же это такое у меня остался.   :)

Посмотрите в этой ветке вопрос от Людмилы Ф. от 9 июля.
АПД, саму ссылку на ВК потерял.
https://vk.com/wall-202365035_1624
Ветка от 9 июля, вопрос от Людмилы Ф.
И еще одна про Ричарда от Светланы Ананьевой от 12 июля.

Спасибо, эр  R@mier1, что скопировали для меня эту информацию, поскольку я в VK не вхожа. Там Вера Викторовна, оказывается, довольно подробно всё объясняла.
Огромное-преогромное СПАСИБО!

Да не за что. Кстати, в дополнение к Лабиринту и возвращению Рокэ, Вера Викторовна также подтверждала где-то там же в ВК, что Рокэ про Лабиринт ничего не помнит вообще (Собственно, это подтверждается разговором с Марселем, что Рокэ даже сам прыжок в дыру то не помнит)
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Lasar от 16 Сен, 2021, 10:26:02
В рассуждении о дыре самое интересное то, что для того чтобы дернуть "стоп-кран" и остановить Зверя Рокэ надо было осознать, что он Ракан. В противном случае смерть Повелителя Ветра, не остановила бы Зверя Скал.
Но потом Рокэ это забыл.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Беллатрикс от 16 Сен, 2021, 20:20:05
В рассуждении о дыре самое интересное то, что для того чтобы дернуть "стоп-кран" и остановить Зверя Рокэ надо было осознать, что он Ракан. В противном случае смерть Повелителя Ветра, не остановила бы Зверя Скал.
Но потом Рокэ это забыл.

Красивая версия, но не очень логичная. Механизм вроде как тупая железяка (ну или программный код). Который самостоятельно выявляет участников системы 1+4+16 и их тамагочит: перебрасывает кровь адюльтерами, ломая бастионы добродетели подходящих дам и приличных в остальном жён, спасает от смерти, срочно размножает. И всё это вне зависимости от того, осознают ли себя субъекты участниками системы и интересуются ли вообще древней историей про наследие Ушедших. Поколениями массово не интересовались, но Механизм работал себе.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Lasar от 16 Сен, 2021, 21:48:18
А при чем тут Абсолют, который в тот момент вообще не работал?
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Беллатрикс от 16 Сен, 2021, 22:54:33
А при чем тут Абсолют, который в тот момент вообще не работал?
Аргумент, что как раз  фаза перезагрузки была. Но есть ли основания считать, что Ракану важно осознавать себя Раканом как-то особо? А не просто делать что придумалось и показалось рабочей версией - а срабатывает действие + кровь? Что он Ракан Рокэ вроде сильно раньше прыжка в дыру начал понимать. И после уже не сомневался. А какие делал специфические действия кроме прыжка в оную дыру - не помнит или не сознаётся.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Lasar от 17 Сен, 2021, 06:37:46
Есть основания считать, что Рокэ считал себя Раканом до визита Зои? Мог допускать, что с его происхождением что-то не так, но быть уверенным?Исходя из текста мне так не кажется.

Что до знания - осознание принадлежности к Раканоам никаких бонусов не дает. Но это повлияло на принятие решения, относительно способа успокоения Зверя.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Беллатрикс от 17 Сен, 2021, 23:08:45
Есть основания считать, что Рокэ считал себя Раканом до визита Зои? Мог допускать, что с его происхождением что-то не так, но быть уверенным?Исходя из текста мне так не кажется.

Что до знания - осознание принадлежности к Раканоам никаких бонусов не дает. Но это повлияло на принятие решения, относительно способа успокоения Зверя.

Что там у Алвы в голове было мы не знаем - он не репортёр. Но разве есть основания полагать, что версию "я точно эорий и вероятно один из 4 Повелителей. Моя кровь что-то значит. Моё самопожертвование в теории может это остановить - значит, я должен попытаться" он бы счёл недостаточной для означенного действия?
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Akjhtywbz22 от 18 Сен, 2021, 05:56:21
Я писала вот об этой цитате:
"Возомнившие себя богами ничтожества. Зависть, злоба, страх — это да, это по ним, но радости этим существам не отпущено. Только злорадство».  Поэтому Страж говорит, что их невозможно выловить, если только, сжечь всю "поляну".

Зависть,злоба, злорадство, возомнившие себя богами ничтожества - разве это не людские негативы? Не?
Потому и подумала о людях, превратившихся в Раттонов, но о людях, наделённых волшебной силой, магией.
*ещё занудливее*. Тогда что такое Раттоны?
На старом Форуме есть такой ответ Веры Викторовны:

Цитировать
Re: Матчасть! Досье вопросов к Gatty по ОЭ.
« Ответить #5 было: 18 марта 2013 года, 22:16:12 »   
________________________________________
Вопрос:
Раттоны - воплощение ничтожества и именно по этому с ними не получается бороться? "Как легко сжечь зачумленный город..." и так далее?
Gatty:
Верной дорогой идете товарищи...  Главное поменьше глубоких оккультных смыслов и прочих  артефактов

Может это как-то поможет понять сущность загадочных существ или явления?
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: passer-by от 18 Сен, 2021, 10:16:26
Я писала вот об этой цитате:
"Возомнившие себя богами ничтожества. Зависть, злоба, страх — это да, это по ним, но радости этим существам не отпущено. Только злорадство».  Поэтому Страж говорит, что их невозможно выловить, если только, сжечь всю "поляну".

Зависть,злоба, злорадство, возомнившие себя богами ничтожества - разве это не людские негативы? Не?
Потому и подумала о людях, превратившихся в Раттонов, но о людях, наделённых волшебной силой, магией.
*ещё занудливее*. Тогда что такое Раттоны?
На старом Форуме есть такой ответ Веры Викторовны:

Цитировать
Re: Матчасть! Досье вопросов к Gatty по ОЭ.
« Ответить #5 было: 18 марта 2013 года, 22:16:12 »   
________________________________________
Вопрос:
Раттоны - воплощение ничтожества и именно по этому с ними не получается бороться? "Как легко сжечь зачумленный город..." и так далее?
Gatty:
Верной дорогой идете товарищи...  Главное поменьше глубоких оккультных смыслов и прочих  артефактов

Может это как-то поможет понять сущность загадочных существ или явления?

Не, это я как раз читала, что меня  и запутало. В свете последних событий, когда было сказано, что по галерее шёл уже не Сильвестр, а некое существо. Значит, Раттон - не явление, а таки какое-то существо. Это с одной стороны. С другой - никаких оккультных смыслов. У меня не связывается.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Lasar от 18 Сен, 2021, 12:06:17
Это выглядело как Сильвестр в силу механизма визуализации, оставленного Абвениями для потомков.
Раттоны - это нечто живое, но вовсе не факт, что разумное.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: passer-by от 18 Сен, 2021, 16:32:12
Это выглядело как Сильвестр в силу механизма визуализации, оставленного Абвениями для потомков.
Раттоны - это нечто живое, но вовсе не факт, что разумное.

С визуализацией понятно, Вера Викторовна объяснила.
Но я с Вами не согласна вот в чём.
Повторю ещё и ещё раз. Как неразумное существо может завидовать, злорадствовать, считать себя богами? Это только человеческие качества. Ничтожества? Да. Но вполне разумные ничтожества.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Сехмет от 21 Сен, 2021, 09:25:38
Вот мы опираемся на высказывания Одинокого о том, что считают раттоны. А он точно знает?
Мы можем более менее уверенно полагаться на то, что Одинокий знаком с поведением раттонов, наблюдаемым извне. Но мнения и мысли раттонов... Одинокий может знать о них, а может только предполагать, проецируя собственные представления на то, что доступно ему для наблюдения. Из текста однозначных выводов на этот счет не сделать.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 21 Сен, 2021, 17:25:59
Вот мы опираемся на высказывания Одинокого о том, что считают раттоны. А он точно знает?
Да какая, собственно, разница, что они там считают или не считают? Для борьбы с ними эта информация вряд ли существенна.
А вот что они ничтожества - Одинокий вполне мог компетентно рассудить и не заглядывая им в мозг (или что у них там мозг заменяет).
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Руслан от 22 Сен, 2021, 18:33:07
Цитировать
Но мнения и мысли раттонов... Одинокий может знать о них, а может только предполагать, проецируя собственные представления на то, что доступно ему для наблюдения. Из текста однозначных выводов на этот счет не сделать.
Раттоны как-то отвечают смертным на молитвы, что упоминал Одинокий. Или люди просто слышат в этот момент то, что хотят слышать?
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 22 Сен, 2021, 18:43:58
Раттоны как-то отвечают смертным на молитвы, что упоминал Одинокий. Или люди просто слышат в этот момент то, что хотят слышать?
Они не словами отвечают, не так буквально. "Отвечают" в данном контексте означает "исполняют желания", где-то так. Специфические желания специфических людей.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Милена от 22 Сен, 2021, 22:36:13
Раттоны как-то отвечают смертным на молитвы, что упоминал Одинокий. Или люди просто слышат в этот момент то, что хотят слышать?
Они не словами отвечают, не так буквально. "Отвечают" в данном контексте означает "исполняют желания", где-то так. Специфические желания специфических людей.

Например,желания Габриэлы? Или там какой-то другой механизм обмена сердца на 16 смертей?
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Diva от 26 Окт, 2022, 11:04:50
Хорошо, товарищи. Раттоны материальны либо нет.
Но как Франциск Оллар дал им отпор? Судейская, религиозная, юридическая административная реформы дали Кэртиане несколько веков по словам Одинокого.
Олларианцы не убивают кошек?
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Lasar от 26 Окт, 2022, 16:29:36
Раттонны скорее как плесень, где то за обоями.

Выбор Рамиро старшего привел к тому, что в давно не чищенном доме провели капитальную уборку и сделали косметический ремонт. Явную плесень почистили, но глубинную причину ее образования в Кэртиане в тот период убрать не смогли.

Что до Круга Ветра - почитаем в следующем томе.

P.S. Кому-то аналогия с крысами и переносимой ими заразой будет более по душе, но мне образ с плесенью больше нравится.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Diva от 27 Окт, 2022, 04:20:08
Каким образом Рамиро произвел генеральную? Одно из двух: либо выбили избыток пассионариев, поскольку репрессий Франциск вроде бы не устраивал после победы, однако передел собственности случился. Либо выгнали ордена из Талига, из мест силы?
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Lasar от 27 Окт, 2022, 07:32:53
Загнивающее королевство получило вторую жизнь. Пришли новые деятельные и относительно достойные люди. Старая засидевшаяся аристократия была очищена от вредных элементов, при этом достойные сохранили свое значение в политической и общественной жизни. Реформы законодательства и управления, церковные преобразования позволили придать новый импульс к развитию общества на территории Талига, что способствовало формированию государственной и общественной структуры более устойчивой к формированию среды, подходящей для обитания раттонов.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: R@mier1 от 27 Окт, 2022, 08:19:31
Каким образом Рамиро произвел генеральную? Одно из двух: либо выбили избыток пассионариев, поскольку репрессий Франциск вроде бы не устраивал после победы, однако передел собственности случился. Либо выгнали ордена из Талига, из мест силы?

Большую мистическую роль сыграло на мой взгляд 2 вещи:
1) Переименование страны.
2) Ослабление эсператизма.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Diva от 28 Окт, 2022, 05:13:41
В переименованной Олларии (Ракане) нечисть правила бал. Кровь Ракана не остановила ничего
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: R@mier1 от 28 Окт, 2022, 08:31:35
В переименованной Олларии (Ракане) нечисть правила бал. Кровь Ракана не остановила ничего

Можете развить мысль? Не очень ясно, что имеется в виду.
В оригинальном КНК был пролог с Одиноким, который говорил о том, что события Талигойской баллады дали Кэртиане лишних несколько сотен лет. То есть то, что было сделано Франциском, отодвинуло катастрофу на целый круг. Эта информация была подтверждена и автором. Переименование также имело положительный эффект в плане мистики - переполнения колодцев. Просто оно помогло настолько, насколько могло - на круг.
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Dama от 28 Окт, 2022, 18:18:57
В переименованной Олларии (Ракане) нечисть правила бал. Кровь Ракана не остановила ничего

Тут имелось сразу два обстоятельства. Во-первых, уничтожение морисками Агариса "расплескало колодцы", вызвав резкое повышение уровня скверны сразу в трёх столицах - в Олларии-Ракане, Эйнрехте и Паоне. Во-вторых, некоторое время рост зелени сдерживала проливавшаяся кровь Рокэ и Робера. Но подлинный разгул скверны в Олларии начался после того, как Алва покинул город, и одному Роберу удержать зелень оказалось не по силам. 
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Lasar от 28 Окт, 2022, 20:34:48
Там еще свою роль сыграло выключение Абсолюта на Изломе КМК
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: Diva от 31 Окт, 2022, 03:51:13
Именно это я имела в виду. Панацеи в переименовании столицы, особливо с колодцем, нет
Название: Re: Гибель Этерны и сопутствующие явления
Отправлено: R@mier1 от 31 Окт, 2022, 08:32:02
Именно это я имела в виду. Панацеи в переименовании столицы, особливо с колодцем, нет

Теперь понятнее. То есть главный вопрос, почему это не помогло при переименовании Олларии в Ракану?
Быть может уже было поздно, быть может переименование не просто формальный процесс, а должно быть какое-то магическое подтверждение переименования.

То, что переименование - не панацея, это вполне очевидно. Это лишь отсрочка.