Официальный форум Веры Камши
Кэртиана => У премудрого Домециуса => Тема начата: Екатерина от 22 Мар, 2020, 22:08:05
-
С Диконовой клятвой служить Талинойе и Раканам всё понятно.
А вот что с Роберовой? Про его клятву Первого Маршала знает только он сам. Вероятно, догадывается Марсель. Сопоставляет ли Марсель напророченного императора с Раканами? И расскажет ли об этом Роберу? А Рокэ?
Или все проще, утвердив Робера просто маршалом и проэмперадором, Алва с него автоматом снял и обязательства по клятве Первого Маршала?
Насколько я помню, Робер зачитал клятву всю, чем привязал четко к должности, это Дикон кричал всякую фигню в пространство?
Или уже обсуждали?
-
Ну, то, что Робер был Первым Маршалом Талигойи знают многие, то, что клятвы Первого Маршала Талигойи и Талига идентичны образованные люди тоже наверняка знают - так что догадаться нетрудно, и не только Марселю.
А мог ли Алва снять, и как именно эту клятву, никто не знает - инструкция по применению магии утеряна.
-
Вообще-то снять такую клятву можно, и доказанный случай у нас есть. :) Но вот выполнил ли Алва надлежащие условия, действительно, вопрос.
-
А я забыла. Какой доказанный случай?
-
Рудольф Ноймаринен - эорий, давший клятву Первого Маршала и не пошевеливший пальцем ради спасения короля. Ни Ноймару, ни ему ничего не было. По-моему, отсюда может быть только один вывод: когда Фердинанд удовлетворил его прошение об отставке, кровная клятва тоже была аннулирована.
-
Я бы не спешил с выводом.
Надо ведь знать, что было в клятве Первого маршала Талига.
Рокэ, например, в ОВДВ говорит аналогичную клятву без привязки к фамилии. Что-то вроде моя кровь и моя жизнь принадлежит Талигу и его королю.
После отречения Фердинанд не король. Должен ли Ноймаринен сохранять верность господину Оллару? Вопросы, вопросы...
Кроме того, у Ноймаринена не было физической возможности защитить короля сдавшись в плен. Между инсценировкой покушения на Альдо и попыткой казни прошло 2-3 дня. Рудольф просто бы не успел прибыть вовремя.
-
Надо ведь знать, что было в клятве Первого маршала Талига.
Мы это знаем. И знаем, что клятва Первого Маршала неизменна со времён Франциска. Ровно об обязательстве любой ценой спасать короля вспоминает, если не ошибаюсь, фок Варзов, когда обсуждается вопрос о безумных действиях Рокэ.
Кроме того, у Ноймаринена не было физической возможности защитить короля сдавшись в плен.
Сведения о перевороте Рудольф получил через несколько дней после событий, до казни ещё много времени было. Но ему даже в голову не пришло скакать в столицу во главе армии, которая Альдов сброд разнесла бы к кошкиной матери. А это уже нарушение клятвы в чистом виде, если она действует. Вот отречение Фердинанда от престола Абсолют вряд ли видит, поскольку тот не эорий.
-
До объявления о казни Фердинанду ничего в принципе не грозило. Он был ценным заложником, которого мятежники могли променять на безопасный выход из столицы, например. Только такой глупец как Альдо мог считать, что отречение и смерть Фердинанда уберет притязания на престол со стороны его детей.
Более разумный человек понял бы, что наличие живого Фердинанда более выгодно - ведь либо он все равно король и отречение силы не имеет, либо он низложен, но тогда его отречение юридически можно распространить и на его детей. А вот если Фердинанд бы умер, то отречение можно было бы считать как озвученное под принуждение и в этой связи его не учитывать и короновать Карла.
В тоже время штурм Олларии мог вполне окончиться гибелью ценного заложника. Так что на месте Ноймаринена вполне логично было не суетиться до весны, ведь этим он в гораздо большей степени защищал Фердинанда, чем явившись во главе войска. А вот весной можно было бы и выкинуть мятежников из столицы, когда на них в полной мере скажутся отсутствие необходимого снабжения и финансового обеспечения.
-
Вообще-то снять такую клятву можно, и доказанный случай у нас есть. :) Но вот выполнил ли Алва надлежащие условия, действительно, вопрос.
Только зачем её снимать? Вероятность того, что Робер захочет, или будет вынужден, её нарушить - так или иначе эффективно равна нулю.
Собственно, вопрос потерял всякую актуальность после "гальтарского" суда.
Что ж касается доказанного случая - там всё чуть сложнее. Рокэ ведь тоже не спасал Фердинанда, и даже не пытался - он только выполнил прямой приказ Фердинанда прибыть в Олларию (причём приказ был прибыть без армии). Ноймаринену король ничего не приказывал.
-
Рокэ ведь тоже не спасал Фердинанда, и даже не пытался - он только выполнил прямой приказ Фердинанда прибыть в Олларию
Тем не менее, это объективно спасло Фердинанду жизнь, и Рокэ не мог не догадываться, что так будет.
Что касается Ноймаринена. Строго говоря мы ведь не знаем, что конкретно с магической точки зрения означает "моя кровь принадлежит королю". Экспериментально доказано, что попытка убить того, кому поклялся, строго наказывается. Но что будет, если ничего не делал? Ни в ту, ни в другую сторону? Таких прецедентов нет. Кроме того, в клятве Первого Маршала сказано "Талигу и его королю", т. е. Талиг тоже важно. Так Ноймаринен Талиг и защищал. Он просто физически не мог разорваться и спасать сразу и там, и здесь.
-
Тем не менее, это объективно спасло Фердинанду жизнь,
Жизнь Фердинанду спас Робер (и немного Придд). Если б Альдо туда его не послал, или сам Робер бы отказался - и Алву бы там убили, и Фердинанда бы всё равно убили, и заложников. Потому как Альдо хотел именно этого.
и Рокэ не мог не догадываться, что так будет.
Наоборот - Рокэ не мог ожидать, что всё так фвнтастически удачно сложится.
-
А разве Ноймаринену нужно было "шевелить пальцем" для спасения Фердинанда?
"Игра с Фердинандом стала еще одной подлостью: не первой и не последней. Манрика и Агния Ноймаринен мог выдать, и Альдо потребовал Ворона…"
"Господин Альдо Ракан изволил связать мое появление с жизнью моего короля и судьбой заложников и Олларии." © ЛП
Альдо требовал, чтобы Рокэ сдался, что он и сделал. Рудольф был ни при чем.
И еще, понмится, во время одного из своих глюков Ро говорил, что даже Четверо не могли осовободить от кровной клятвы.
даже не глюков. С Диком он говорил, и его осенило:
– Меня уже освободил мой сюзерен, – если б не капли на носу и на щеке, ответ прозвучал бы гордо. – Ракан может освободить своего вассала от любой присяги.
– Может, – только не всех подобное освобождение освобождает, – в глазах людей. Но даже Абвении не в силах отменить клятву Древней крови.
– Ты о чем? – юноша зябко передернул плечами.
О чем-то древнем и непонятном, что нельзя объяснить, а можно лишь чувствовать. И еще о том, что другие могут простить. Или забыть. Или не узнать, а то и поздравить с победой, только ты сам себя не простишь, не забудешь и не поздравишь.
ЗИ - Из глубин
-
Тем не менее, это объективно спасло Фердинанду жизнь,
Жизнь Фердинанду спас Робер (и немного Придд). Если б Альдо туда его не послал, или сам Робер бы отказался - и Алву бы там убили, и Фердинанда бы всё равно убили, и заложников. Потому как Альдо хотел именно этого.
и Рокэ не мог не догадываться, что так будет.
Наоборот - Рокэ не мог ожидать, что всё так фвнтастически удачно сложится.
Робер не смог бы (да, и не стал бы, видимо) спасти Фердинанда, если бы Ворон не появился. Рокэ просто сделал всё, что мог, надеясь, что для исполнения клятвы этого будет достаточно. Ведь настоящей его целью был вовсе не Фердинанд.
З.Ы. Я опять что-то забыла. Разве Валентин там что-то делал, кроме того, что стоял и салютовал?
-
Валентин был готов ударить. Если бы сдавшегося Рокэ попытали бы прилюдно казнить, то его люди бы вмешались. Насчет Фердинанда я не уверен. Валентин мог бы посчитать, что верный полк в столице лучше слабого короля на закорках у удирающего отряда.
-
Интересно, имеет ли значение, кому приносится клятва? Ведь изначально ПМ приносили такую клятву правителям Раканам, и сами ПМ были эориями. А в Талиге эории приносят клятву НЕ Раканам. Возможно, имеет значение то, что сам ПМ, если он эорий, слышен Абсолюту, и его клятва должна быть исполнена не зависимо от объекта клятвы? Тогда вообще не имеет значения, отрёкся ли король, это Абсолюту совершенно не интересно. Главное - что пообещал эорий, то и исполняй. А вот древние Раканы и нынешний Алва-Ракан вероятно могли бы освобождать от клятв (и не только от клятвы ПМ).
Ещё один вопрос возник по поводу одновременного спасения одного короля несколькими Первыми маршалами. Если за жизнь короля сменилось несколько ПМ, (по разным поводам - болезни, старости, ранения) все они живы,то не получится ли, что несогласованные действия нескольких поклявшихся принесут вред вместо спасения?
-
Еще раз мы не знаем звучит ли в клятве ПМ имя Олларов. Судя по словам Рокэ - его кровь принадлежит Талигу и его королю. И это более универальная формула, ибо династия может смениться, а верность должна остаться)
И еще более сложный вопрос как Абсолют понимает клятву ПМ - персонально, или к привязке к должности. Логика тут мало поможет, судя по второй клятве Ричарда.
-
Ещё один вопрос возник по поводу одновременного спасения одного короля несколькими Первыми маршалами. Если за жизнь короля сменилось несколько ПМ, (по разным поводам - болезни, старости, ранения) все они живы,то не получится ли, что несогласованные действия нескольких поклявшихся принесут вред вместо спасения?
Так абсолют же за (не)намерения карает, а не за неэффективность. Ну угробили три маршала одного короля от усердия. Главное же что готовы были отдать свою жизнь за его жизнь при случае...
-
И еще более сложный вопрос как Абсолют понимает клятву ПМ - персонально, или к привязке к должности. Логика тут мало поможет, судя по второй клятве Ричарда.
Ну если там написано что вступая в ряды пионерской организации перед лицом своих товарищей торжесьвенно обещаю...
Ну то есть если "будучи Первым Маршалом клянусь кровью отдать жизнь", то снятие с должности клятву с одной стороны не отменяет, а с другой -- отказ умирать за короля со стороны отставного вояки не является нарушентем клятвы
А вот если "вступая в должность Первого Маршала клянусь кровью отдать жизнь", то отставкой не прикроешься.
Надо тест добыть, в общем
-
Собственно, это вопрос обсуждался совсем недавно. Но давайте попробуем к нему вернуться.
Итак, есть клятва маршала Талигойи и почти полностью повторившая её клятва Первого маршала Талига. Обе они - на крови, но тексты хоть и незначительно, но различаются: формулировка первой "Моя кровь и моя жизнь принадлежит Талигойе и Раканам", второй - "Моя кровь и жизнь принадлежит Талигу и дому Олларов".
Первую клятву принесли Ричард, Валентин и Робер, причём двое не сознавали, что клялись не Альдо, который на самом деле принадлежал к дому Волн, а нынешнему актуальному Ракану, то есть Алве, а третий заведомо знал, что приносит присягу не Альдо. Ричард эту клятву - опять-таки по незнанию - нарушил, проголосовав за смертный приговор Алве, за что и понёс наказание. Робер и Валентин признали Алву невиновным, тем самым соблюдя присягу Раканам, а Валентин к тому же отбил Алву на пути в Ноху. Поэтому у Абсолюта к ним претензий нет.
Присягу Первого маршала приносили Ноймаринен и Алва, и они клялись в верности Талигу и Олларам. Однако с той минуты, как Ноймаринен сложил с себя обязанности Первого маршала, утратила силу и его клятва. Как подданный Талига, точнее - как глава союзного Талигу герцогства Ноймар, Рудольф взял на себя обязанности регента и стал готовиться к походу на Олларию, который планировался в недалёком будущем, но пока ему было важнее сдержать натиск северных соседей, не преминувших воспользоваться смутой в Талиге. Что же до судьбы Фердинанда, то она Ноймаринена не особенно заботила, учитывая, что наследник престола был у него, а вырванное у Фердинанда отречение "за себя и своё потомство" никто не собирался признавать.
Алве пришлось сложнее хотя бы потому, что он знал, чем для него лично, а главное - для Кэналлоа обернётся нарушенная им клятва на крови. И пусть Фердинанд уже не был королём, но он остался Олларом, и ему и в голову не пришло освободить Рокэ от его должности, а следовательно, и от присяги Первого маршала. Поэтому Алва видел только один способ спасти свою землю от разрушений - поставить себя в такое положение, чтобы не иметь физической возможности спасти бывшего короля. Вступая в бой под эшафотом, он был уверен, что его убьют, но Кэналлоа будет спасена. Однако благодаря вмешательству Робера он выжил, но оказался в заключении, что также не давало ему возможности освободить Фердинанда, и потому покинуть своё заключение он согласился лишь тогда, когда узнал, что экс-короля нет в живых, а следовательно, его присяга теперь перешла на наследника престола кронпринца Карла, с этого дня ставшего королём Карлом IV.
-
Так тут один из вопросов как раз про то, отменяет ли снятие с должности обязанность защищать жизнь главы дома Оллар или Ракан ценой своей.
Ноймарийнен не делал вещей, которые можно интерпретировать как отказ защитить короля или угроза его жизни. Так что нет 100% гарантии что снятие с должности клятву аннулирует
При этом Робера никто официально от клятвы Первого Маршала Талигойи и Раканов не освобождал, Ракан ему, правда, другую должность выдал, но совместительство у Абвениев наверняка не запрешено. :)
-
Так тут один из вопросов как раз про то, отменяет ли снятие с должности обязанность защищать жизнь главы дома Оллар или Ракан ценой своей.
Там речь не столько об обязанности спасать короля любой ценой - там говорится, что ради спасения его жизни Первый маршал вправе нарушить любой его приказ. Но я сомневаюсь, что такая же формулировка имеется в других типах присяги, в том числе и в присяге регента, которую должен был принести Ноймаринен, хотя бы потому, что сам факт регентства означает, что король - в силу малолетства или иных причин - сам приказов не отдаёт.
Ноймарийнен не делал вещей, которые можно интерпретировать как отказ защитить короля или угроза его жизни.
Если не считать того, что он отказался от похода на Олларию с формулировкой "а пока пусть жрут, не до них". Впрочем, для него тоже имелась достаточно уважительная причина - он никак не мог поспеть к назначенному сроку.
Так что нет 100% гарантии что снятие с должности клятву аннулирует
Если в формуле клятвы есть слова "Первый маршал Талига", то при отставке она становится недействительной. Остаётся действовать лишь общая присяга, не на крови, которую приносят все подданные королевства, ну и присяга регента, естественно.
При этом Робера никто официально от клятвы Первого Маршала Талигойи и Раканов не освобождал, Ракан ему, правда, другую должность выдал, но совместительство у Абвениев наверняка не запрешено. :)
Ну, учитывая, что королевство Талигойя уже четыреста лет как прекратило своё существование, а заодно и то, что должности Первого маршала в нём не было - Эктор Придд был просто маршалом - то в этой части присяга Робера с самого начала была фейком. Осталась, правда, обязанность хранить и защищать актуального Ракана, но будем надеяться, что это Роберу и не понадобится.
-
Там речь не столько об обязанности спасать короля любой ценой - там говорится, что ради спасения его жизни Первый маршал вправе нарушить любой его приказ.
Не, вот цитата из Фердинанда, вручаюшего меч:
Пять лет назад ты перед лицом Создателя поклялся кровью быть щитом Талига и отдать жизнь за жизнь короля. Ты верен клятве, как были верны ей твои великие предки.
то в этой части присяга Робера с самого начала была фейком. Осталась, правда, обязанность хранить и защищать актуального Ракана, но будем надеяться, что это Роберу и не понадобится.
А ведь не проверяли: может, в привязке к фейковой должности и клятва никакая, и Робер вообще никому ничего не должен. Дикон-то безусловно клялся.
-
Тут есть нюанс: Абсолют воли, разума, самостоятельности и свободы интерпретации, вроде, не имеет. Он воспринимает в данном случае вербальные формулы.
Ну, а если, скажем, некто поклянется кровью быть щитом Великой Талигойи и отдать жизнь за жизнь ее короля - какова процедура, идентификации Абсолютом этой самой Великой Талигойи и этого самого короля? Как их (Талигойю и короля) "зарегистрировали" у Абсолюта, чтобы он сумел определить, чему именно быть щитом и за кого именно отдать жизнь тут поклялись?
-
Не совсем в тему. Но раз уж заговорили о клятве на крови и эориях. Я не понимаю какую силу имеет клятва Селины. Она - не эорий, она - не мужчина (вроде как вся эта эорийность по мужской части). Что ей грозит, если она плюнет на клютву и выйдет замуж за сапожника? Кроме мук совести?
По идее ничего. В честь чего она так распереживалась?
-
Не совсем в тему. Но раз уж заговорили о клятве на крови и эориях. Я не понимаю какую силу имеет клятва Селины. Она - не эорий, она - не мужчина (вроде как вся эта эорийность по мужской части). Что ей грозит, если она плюнет на клютву и выйдет замуж за сапожника? Кроме мук совести?
По идее ничего. В честь чего она так распереживалась?
Хороший вопрос. Но.
1. Селина сильно особенная. Выпрошенное дитя, "грязная фульга", не засыпает при выходцах, заставляет раскрыться бесноватых одним своим присутствием. Возможно ей к правам еще и обязанность в нагрузку - соблюдение клятв крови.
2. Папенька выходец, в тонких мистических материях после смерти по долгу службы Ей разбирается. Он засвидетельствовал - "Тебя услышали".
Так что условный Надор от ее нарушения вряд ли провалится, масштабы не те. Но что-то лично огрести - вполне. А может и жениху прилетит до свершения брака: "Вас тут, молодой человек, не стояло и не должно. А значит и не будет. Ничего личного. Подпись: ваша операционная система Мироздания". Возьмёт и помрёт внезапно.
-
Это Герард выпрошен, а Селина и Цилла плата за него. Бойтесь своих желаний...
А вообще Селина достаточно горячая, чтобы ее услышали.
-
Что ей грозит, если она плюнет на клютву и выйдет замуж за сапожника? Кроме мук совести?
По идее ничего. В честь чего она так распереживалась?
Возможно, просто совесть есть?
-
Возможно, просто совесть есть?
Но Арамона-выходец же ответил "Ты сказала - тебя услышали".
А не в духе: "Доченька, не забивай себе головку хорошенькую этими глупостями. Лучше подзаймись нарядами да оформлением будуарчика, чтобы женишка хорошего заполучить"
-
Но Арамона-выходец же ответил "Ты сказала - тебя услышали".
Ровно то же самое ответил Рокэ Алва Альдо "Ракану" в конце суда. И?
-
А дальше добавил, что древние силы будут развлекаться дольше, чем он...
-
Но Арамона-выходец же ответил "Ты сказала - тебя услышали".
Ровно то же самое ответил Рокэ Алва Альдо "Ракану" в конце суда. И?
Алва на суде в гальтарском вкусе тролил та-Ракана. А выходец говорит с любимой дочерью и является экспертом по мистике.
Мне это сопоставление не представляется корректным.
Но если вы это пишете как бета-тестер текста, то, безусловно, знаете больше.
-
Что ей грозит, если она плюнет на клютву и выйдет замуж за сапожника? Кроме мук совести?
По идее ничего. В честь чего она так распереживалась?
Расскажите папаше Барболки, что ему ничего, кроме мук совести не светило, когда он божился, что ничего про Ферека не знает. Он-то тоже не эорий, однако и его услышали..
— …твою за хвост и об стенку! — рев отца слился с тявканьем Жужи, — да ни гроба мне, н могилы, если знаю, что с твоим пащенком!
— И я не понимал, — Миклош сжал ее руку до боли, — не знаю, тут ли они, но кровью клянусь, ты будешь со мной счастлива! И будь я проклят во веки веков, если я тебя обману
Каждому по своему отзывается.
-
И у Миклоша (хоть и эория, емнип) гипотетического Надора не случилось, однако сказать, что и ему не прилетело, язык не повернется.
— И я не понимал, — Миклош сжал ее руку до боли, — не знаю, тут ли они, но кровью клянусь, ты будешь со мной счастлива! И будь я проклят во веки веков, если я тебя обману
Каждому по своему отзывается.
Миклош-то как раз клятву сдержал. Он из кожи вон лез, чтобы Аполка была с ним счастлива, правда, изоврался потом, но от правды бы жена точно несчастной бы себя почувствовала и как бы руки на себя не наложила. Вот и устроил ей едакий "кукольный дом", а тут - закатная тварь. Встречи с эвро Миклошу мнились снами, ведь он понимал, что Барболка мужу никогда не изменит. Ну а во сне человек свободен, так что эвро тут невольные вины на себя взяла и, не прогони ее Барболка, нечисти ничего бы не светило. И "прилетело" Миклошу не за клятву. Тут нечисть шла от Аполки, от ее оскорбленной злости, которая ее сожрала и за других принялась.
-
Когда Дик нарушил клятву крови, у него не только Надор рухнул, но и кровь стала мёртвой, и он потихоньку остывал. Может, так и у Селины будет, если она нарушит: ничего не рухнет, но сама она остынет.
-
А выходец говорит с любимой дочерью и является экспертом по мистике.
С любимой дочерью, с которой на тот момент у него конфликт и от которой позарез надо, чтоб она сделала если не то, что велено, то хотя бы то, что пообещала (с его т.з. для её же пользы, но всё равно в первую очередь для его выгоды, он просто не видит противоречия между первым и вторым, поскольку в посмертии умнее не стал. В отличие, наверно, от Зои).
Это не та ситуация, в которой от Арамоны можно ожидать искренности.
Но если вы это пишете как бета-тестер текста, то, безусловно, знаете больше.
Нет-нет, в данном случае я выступаю как рядовой читатель.
-
А выходец говорит с любимой дочерью и является экспертом по мистике.
С любимой дочерью, с которой на тот момент у него конфликт
Конфликт у него был с его любимицей Циллой, которая, став Королевой холода, выставила его и Зою из Олларии. А Селина никогда с ним не конфликтовала, и даже увидев, что у него нет тени, она лишь указала на это матери. Да и в дальнейшем - при его визитах она с ним неизменно почтительна, чем и заслужила его благоволение.
и от которой позарез надо, чтоб она сделала если не то, что велено, то хотя бы то, что пообещала (с его т.з. для её же пользы, но всё равно в первую очередь для его выгоды, он просто не видит противоречия между первым и вторым,
А что Арамона получит, если Селина станет королевой? На мой взгляд, он действительно желает ей самого лучшего, а что для выскочки кажется лучшим, чем корона? К тому же Арамона искренне гордится красотой дочери, а уж приданое он ей обеспечил - не у всякой принцессы такое.
поскольку в посмертии умнее не стал. В отличие, наверно, от Зои).
Это да. Как искал для дочери жениха знатного и богатого, так и ищет. Правда, уже для другой дочери, да и амбиции у него теперь покруче.
Это не та ситуация, в которой от Арамоны можно ожидать искренности.
А собственно, почему?
-
А Селина никогда с ним не конфликтовала
Она просто наотрез отказалась делать то, чего он от неё хотел, и в свою очередь, потребовала от него то, чего он делать не хотел. Можно не называть это конфликтом, но суть дела от того не изменится. Сошлись на торгашеском "ты мне - я тебе".
А что Арамона получит, если Селина станет королевой?
Моральное удовлетворение. Приятную щекотку стать тестем короля. Торжество над нелюбимой тёщей. Что ещё надо существу, у которого уже нет материальных потребностей?
Это не та ситуация, в которой от Арамоны можно ожидать искренности.
А собственно, почему?
Потому что налицо эгоистический интерес.