Официальный форум Веры Камши
Кэртиана => Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! => Тема начата: Екатерина от 20 Апр, 2020, 22:13:59
-
Мне один момент не дает покоя, но сначала хочу выписать как я понимаю сейчас из текста историю Джастина.
- Джастин - старший сын и наследник герцога Придда, после Лаик торчит в столице
- В процессе торчания в столице начинает встречаться с Катари, и становится с ней достаточно близок, чтобы она знала его родинки на ...эээ... спине
- В какой-то момент судя по слухам, королевой отвергнут, что повергает его в отчаяние, и он уезжает в Торку
- В Торке в качестве самоубийства едет в парадном мундире прямо на позиции Гаунау, и его вытаскивает Алва
- Алва объясняет Джастину, что кроме как таскаться по лабиринту по дороге в какие-то там царства(и еще не факт, что дойдешь), есть много интересных занятий
- И начинает выводить парня из депрессии уроками фехтования и совместными распитями крови с распетием древних песен
- В итоге Джастин "оживает", что радует как минимум младшего брата, который с тех пор считает, что Алве он кое-чем обязан
- Где-то в процессе появляется пасквиль-миниатюра с Алвой и Юстинианом, и кто-то распускает слухи о гаийфском привкусе этой дружбы
- Джастина убивают пока неизвестные злоумышленники
Чего я не понимаю: причиной попытки самоубийства(и семья про неё знает) все посторонние считают королеву, при этом Ангелика Придд продолжает служить Катари, чуть не погубившей её сына.
Валентин бегает у Катари на посылках в Олларии, а в Ракане продолжает всячески сигнализировать, что она на него может рассчитывать.
Ангелика, предположим, могла знать/предполагать, что Катарину заставил Штанцлер, но с тем, как хранили секреты в Доме Волн, я сомневаюсь, что она бы стала делиться с Валентином до Багерлее, а в Багерлее раскрывать секреты королевы было бы сильно странно.
То есть: почему таки Джастин лез под пулю?
-
Я больше считаю, что это следствие участия Придов в заговоре. Своих сдавать Джастин не хотел, абстрагироваться от ситуации не смог, принять участие в заговоре не имел морального права.
Вот и нашел глупый, но отважный способ избавится от безвыходной ситуации.
-
Я больше считаю, что это следствие участия Придов в заговоре. Своих сдавать Джастин не хотел, абстрагироваться от ситуации не смог, принять участие в заговоре не имел морального права.
Вот и нашел глупый, но отважный способ избавится от безвыходной ситуации.
Это который заговор?
Я так понимаю, что история началась после восстания Эгмонда, папа-Придд и тогда-то особо и не рвался никуда... кого сдавать?
-
А откуда Джастин мог знать о последних планах семьи? Его отозвали из армии чтобы как раз об этом рассказать. А до этого Придды были активными участниками заговора.
-
>Где-то в процессе появляется пасквиль-миниатюра с Алвой и Юстинианом, и кто-то распускает слухи о гаийфском привкусе этой дружбы
Никто из репортеров картины не видеп, и не факт, что она вообще была.
Также есть мнение, что слухи пошли очень сильно позже.
Возможно, что их распустил Штанцлер, когда испугался, что Алва слишком сильно влияет на Ричарда.
(А Эстебан узнал от Килеана)
Мне кажется, что их отношения были настолько близки (хоть, думаю, любовниками он не были), что королева рассказала ему свою историю, и Джастин понял, что ничего не может сделать, чтобы её спасти.
Хоть вариант с заговором (скажем, он узнал подробности покушения на Алву) тоже не исключен.
-
>Где-то в процессе появляется пасквиль-миниатюра с Алвой и Юстинианом, и кто-то распускает слухи о гаийфском привкусе этой дружбы
Никто из репортеров картины не видеп, и не факт, что она вообще была.
Также есть мнение, что слухи пошли очень сильно позже.
Возможно, что их распустил Штанцлер, когда испугался, что Алва слишком сильно влияет на Ричарда.
(А Эстебан узнал от Килеана)
По сути не важно была картина или нет. Причина явно не в этом. Если бы такие инсинуации появились в широком обсуждении, то их источник вскоре бы прогулялся в Ноху с Алвой или Джастином, а то может и с обоими сразу. Так что это больше похоже на сказочку для Ричарда.
Мне кажется, что их отношения были настолько близки (хоть, думаю, любовниками он не были), что королева рассказала ему свою историю, и Джастин понял, что ничего не может сделать, чтобы её спасти.
И опять же не важно по отношению к рассматриваемому вопросу, ведь на причину для попытки самоубийства это не тянет никак.
Хоть вариант с заговором (скажем, он узнал подробности покушения на Алву) тоже не исключен.
Тут ведь не только Алва завязан. Во-первых Юстиниан попадает на передовую, где жизнь его тыкает лицом с одной стороны в дриксов, резвящихся в Марагоне. Тех самых дриксов с помощью которых Люди Чести, в том числе Придды планируют поднять мятеж в Талиге. А с другой стороны жизнь сводит Джастина с выдающимися офицерами Талига, некоторыми из которых невозможно не восхищаться, а добрая половина оставшихся вызывает уважение. Возникает классический конфликт непонимания где свои, а где чужие.
Ну и конечно Алва, в реальной жизни предстает не тем чудовищем, которым Люди Чести подростков пугают.
-
Мне тоже интересен ответ на этот вопрос.
Если сравнивать с Мэллит: она не хотела жить, потому что ее морально раздавили, убили семью, ей некуда возвращаться, идти/сбегать, прятаться и она не знала и не хотела искать чем заниматься. Это потом уже отогревшись у Вейзелей, ей вдруг захотелось встать к жаровне) что тут может быть общего с Джастином? Может, его поставили перед выбором или шантажировали? Не зря он отправился подальше от семьи - в армию, чтоб его самоубийство никаким образом не затронуло родных. Спросить совета/помощи у отца, он не мог, так как считал, он за другую партию, а Валентин был еще мальчишкой. А сил бороться у него не хватило или он не знал как, потом повстречав Алву и зарядившись энергией, он решил попробовать убедить отца и заодно Джастин точно определился со стороной в политических дрязгах.
Может, он просто устал. От борьбы или от несправедливой жизни? Ведь не зря Алва сказал именно такие слова, которые хорошо подействовали.
-
Проблема еще в том, что мы не знаем каким был Джастин по характеру.
То, что Валентин сдружился с Арно дает шанс толковать, что Юстиниан тоже имел легкий характер, был более открытым, чем Зараза. Наверное, похожим на брата Клауса. Он распевал песни с Рокэ, значит мог пошутить, иначе с ним до песен не сблизился бы. Одновременно он мог быть серьезным, самостоятельно принимать решение, даже если семья считает иначе. Такого же самостоятельного он увидел в младшем брате Валентине.
И как парень с легким, веселым характером перестал хотеть жить? Вот здесь у меня не сходится. Проблема, не дающая ему покоя должна быть для него очень крупной и сильно его тяготить, чтоб он в конце концов пришел к такому решению. Пока вижу только семью и возможно Катарину, раз он о ней вспоминал даже, когда вернулся выходцем. Может, он видел два варианта или умереть или сделать что-то, что ему не нравится?
Может, раз он держал душу нараспашку (в отличие от Заразы и некоторых спрутов, которых мы видели), ему по душе хорошенько врезали, по самому больному? Или плюнули, как выражалась Матильда?
-
Самое простое - это всё-таки: отвергла любимая. А почему Придды остались верны королеве: они могли и не знать, в чём там дело было.
-
Самое простое - это всё-таки: отвергла любимая. А почему Придды остались верны королеве: они могли и не знать, в чём там дело было.
Не знать того, о чем болтает пол-Олларии?
Вариант, что любимая была, но не Катарина.
Потому что опять же, факт отношений Алвы с Катариной известен всем.
Сблизиться со счастливым соперником или, что ещё хуже, с мучителем, пусть бывшей, но все-таки любимой женщины... Не похоже на характер, вызывающий уважение Алвы.
Подумала. В принципе, если Джастин знал о любви Катартны и об отношении Алвы к ней как к соратнику и другу, то мог сдружиться.
-
Красные перья должны о чём-то говорить. Самое простое - это Катарина. Но, возможно, я просто не додумалась до правильной расшифровки.
-
Сразу хочу сказать - я не слэшер. Вот совсем и вообще ни разу, но...
Но если отбросить всё невозможное, то, что останется и будет ответом, каким бы он кому не казался.
Итак, если красные перья о чём-то говорят, но это не Катарина, то что, вернее кто остаётся?
К тому же на четверной дуэли противниками Алвы были:
Придд-Гирке и далее как-то там, попал в эту компанию всё же немного по другой причине.
Килеан? Так у того Марианна на уме.
Ну и...
Если же проводить параллель с четверной дуэлью из нашей истории, то как отреагировал Шереметьев на то, что Истомина теперь с Завадовским? Вот то-то и оно. И давайте учитывать, что у Ариго вместо Якубовича Штанцлер. Такой если что и посоветует, то пакость какую-нибудь. Тут-то знание родинок и пришлось как нельзя кстати.
"Вот и выходит, что оно и есть, потому как..." (с)
-
Придд-Гирке и далее как-то там, попал в эту компанию всё же немного по другой причине.
(с)
Гм. Что мы вообще знаем о персонаже с именем Штефан-Фердинанд Придд, граф Гирке-ур-Приддхен-ур-Габенхавт?
Неизвестно, был ли женат, но наверняка не имел детей. Поскольку после смерти в результате дуэли титул перешёл к первому мужу Ирэны.
Придды были в "расстрельном списке"Дорака. Правда лично этого Алва не числил в самых зловредных:
Не помню, как звали спрута, которого я убил, – Рокэ прижал струны ладонью, – но лучше бы я убил какого-нибудь другого Придда, этот был не такой липкий, как другие…» (Рокэ: оВдВ.IV.4.3).
Убить кого-либо из расстрельного списка Дорака - милое дело и жест вежливости в сторону кардинала, чтоб не сильно приставал с нравоучениями и пожеланиями и не вынуждал разыгрывать пьяного.
Этого основания, ИМХО, хватило бы.
Он в списке Дорака на прополку и он удачно увязался на дуэль - надо убирать.
-
Убить кого-либо из расстрельного списка Дорака - милое дело и жест вежливости в сторону кардинала,
Вообще-то расстрельный список Дорака появился приблизительно через полгода после четверной дуэли.
До того милым делом и жестом вежливости было бы выдать на расправу Окделла. Но почему-то не.
-
Вообще-то расстрельный список Дорака появился приблизительно через полгода после четверной дуэли.
Спасибо, со списком это я зря.
Но Алва отчётливо втаскивал Придда в ссору за компанию с прочими Людьми Чести. Вслух мотивируя это удручающей многочисленностью Приддов. Это тоже тянет на достаточное основание, и до пресловутого списка:)
" - О, я вижу, нас слушает достойный представитель семейства Приддов, – Рокэ сверкнул глазами, – чем хорош этот ручей, так это тем, что ему никоим образом не грозит иссякнуть.
– Кстати, Рокэ, – Мевен все еще пытался продолжать салонный разговор, – если кому и нужно жениться, так это вам. Не для удовольствия, но ради продолжения рода. Повелитель Ветров должен иметь законных наследников.
– Так же, как Повелитель Скал и Повелитель Молний, – улыбнулся Рокэ, – мы в одинаковом положении, чего не скажешь о Повелителях Волн. Если б в семействе Приддов уцелел лишь юный Валентин, я бы сказал, что настают предсказанные времена, но спруты встали стеной на пути пророчества. Если конечно, спрут может встать…
- Воистину. Итак, господин бывший комендант Олларии, господин родственник Приддов, господа братья Ее Величества, вы себя чувствуете достаточно оскорбленными? Если нет, продолжим наш милый разговор, а если да, то солнце с Белого Луга уже ушло." (с)
-
Гм. Что мы вообще знаем о персонаже с именем Штефан-Фердинанд Придд, граф Гирке-ур-Приддхен-ур-Габенхавт?
Ну, например Алва точно знает что именно Штефан-Фердинанд забрал Джастина из Торки домой, откуда тот так и не вернулся.
Убить кого-либо из расстрельного списка Дорака - милое дело и жест вежливости в сторону кардинала,
Вообще-то расстрельный список Дорака появился приблизительно через полгода после четверной дуэли.
Если быть совсем точным, то Дорак набросал свой список за девять до четверной дуэли.
-
Вообще-то расстрельный список Дорака появился приблизительно через полгода после четверной дуэли.
Четверо с вами, он столько после этой дуэли даже не прожил. Список появился за несколько дней до неё. А кардинал у нас репортёр, и у него ни разу не мелькает, что он этими планами делился с Алвой.
-
Красные перья должны о чём-то говорить. Самое простое - это Катарина. Но, возможно, я просто не додумалась до правильной расшифровки.
Простите, а про какие перья речь? Если про парадные, то все офицеры носят цвета королевы. Джастин в тот день наверняка был одет по всем требованиям военного устава.
...продолжаю считать, что массовые дуэли, которые _не_ устроил Джастин, свидетельствуют о широко известном в узких кругах скандале вокруг его имени. И да, скорее всего картина.
-
Красные перья должны о чём-то говорить. Самое простое - это Катарина. Но, возможно, я просто не додумалась до правильной расшифровки.
Простите, а про какие перья речь? Если про парадные, то все офицеры носят цвета королевы. Джастин в тот день наверняка был одет по всем требованиям военного устава.
Я этих тонкостей уже не помню. Ладно, значит, про перья можно не думать.
...продолжаю считать, что массовые дуэли, которые _не_ устроил Джастин, свидетельствуют о широко известном в узких кругах скандале вокруг его имени. И да, скорее всего картина.
Но ведь с Алвой Джастин сблизился уже после неудавшегося суицида. С чего бы стали такие картины рисовать даже без намёка на повод?
-
Ну, например, вторым изображенным мог быть и не Алва (тут кстати будет вспомнить, что когда Катарина описывала картину, шрамы у стоящего спиной мужчины упомянуты не были).
-
Ну, например, вторым изображенным мог быть и не Алва (тут кстати будет вспомнить, что когда Катарина описывала картину, шрамы у стоящего спиной мужчины упомянуты не были).
Но какой тогда вообще смысл приддполагать именно картину? Есть ли какие-то упоминания этой картины без упоминания, что на ней именно Алва и Джастин?
А отсутствие шрамов может и иначе объясняться. Например, тем, что вообще никакой картины не было, или что художник о них просто не знал.
-
Ну, например, вторым изображенным мог быть и не Алва (тут кстати будет вспомнить, что когда Катарина описывала картину, шрамы у стоящего спиной мужчины упомянуты не были).
Но какой тогда вообще смысл приддполагать именно картину?
Логических оснований тут нет, но в данном случае мне логику заменяет художественное чутье. Если картины не было, то Катарина о ней врала, если была – то «талантливо недоговаривала». Последнее лучше вписывается в ее языковой портрет (я тут перечитала ее слова: она не говорит, что на картине Алва). Существование картины также придает смысл битам информации о Ги Ариго, интересующемся коллекцией Капуль-Гизайля, и художественных занятиях в Лаик.
Плюс эта картина прекрасно закрывает дырку на стене. Требуется нечто, способное вызвать у знатного молодого человека желание вызывать на дуэли и самоубиваться, требуются объекты вызова (в некотором количестве), требуется минимальная огласка (чтобы долетело до ушей ПМ). Это могла быть и не картина, но что-то настолько ей аналогичное, что для простоты дальнейших умозаключений хочется пока подставить ее.
-
Придд-Гирке и далее как-то там, попал в эту компанию всё же немного по другой причине.
Кстати, а это не он привёз в Торку требование главы дома вернуться в родовое гнездо, где Джастина и убили? Если он (цитата для поиска не вспоминается) то Алва вероятно его расчётливо вызвал на ссору и дуэль и убил как подозреваемого в причастности к умервщлению своего друга Джастина. Мог считать, что вот этот знал, что это приглашение с дорогой в один конец.
Так что ничего нам о причинах попытки самоубийства Джастина участие его родича в четверной дуэли не расскажет - его в неё Рокэ затащил за другое. ИМХО.
-
Придд-Гирке и далее как-то там, попал в эту компанию всё же немного по другой причине.
Кстати, а это не он привёз в Торку требование главы дома вернуться в родовое гнездо, где Джастина и убили?
Он самый. Требование привёз, Джастина увёз.
-
Граф Гирке попал под раздачу именно за это. Но конец ему настал в тот момент когда он не отказался от навязанной дуэли, а значит знал об отравлении Алвы и следовательно был участником заговора. Вот такая логика была у Рокэ.
Что до картины - да не было ее. Мы о ней знаем от крайне ненадежных рассказчиков. Причем одна из них прямо опровергает сам факт существования картины своими же словами.
"... может быть, картину прислал кто-то другой? Кто-то, кто ненавидит обоих?
— Кто? Рокэ Алву ненавидит вся Талигойя, но я не знаю никого, кто осмелился бы так над ним подшутить...".
Рокэ картину очевидно не заказывал. А на самоубийство таким экстравагантным способом вряд ли кто-то согласится.
Что до шрама и родинки - ну откуда Дикону знать были они или нет у покойного Джастина. Катари могла бы соврать хоть про родимое пятно, хоть про татуировку, хоть про рудиментарный хвост - Окделл все равно бы не проверил.
Ну и напоследок - историю с картиной еще реально скормить подростку Дикону. Но вот взрослые дяди пускают сплетни и слухи по другому. Штанцлер не даст соврать.
-
Картины может и не было, даже скорее всего, но разговоры-то о ней были.
Так как именно такими разговорами Эстебан и компания подначили юного Окделла бросить им вызов.
А значит, история с картиной ушла в массы и там обсуждалась. И отсюда вопрос - в массах говорили про вот прям групповой портрет Алвы с Джастином? Или же обсуждалась картина где изображены Марк и Лаконий, но по характерным родинкам и шраму нетрудно догадаться что Лаконий это ... ?
И вряд ли все сплетни и слухи запускал один лишь Штанцлер.
-
И вряд ли все сплетни и слухи запускал один лишь Штанцлер.
Технологию намеренного распускания слухов нам показывали на примере Дриксен. Как специально обученные люди вещали по трактирам то, что им поручили. А Фальсенбург их отлавливать и затыкать глотки собирался.
Запустить слухи среди знать полагается чуть тоньше, чем среди простого люда. Тут не кабаки, а светские салоны и гостиные нужны. Где какие-нибудь хогбердообразные потихоньку расскажут страшшшную тайную новость: "а вы слышали?... а на той картине... но умоляю вас, больше никому - это опасно!" Агенты влияния, запуск по целевой аудитории - и вуаля. Грязный скандальчик вокруг высокопоставленных особ - о, такая гнусь разнесётся быстро. Не было у людей ни интернета, ни телевизора, только вот так.
-
А значит, история с картиной ушла в массы и там обсуждалась.
Гм? Из того, что сплетню озвучил Эстебан - один раз, в узкой компании и с откровенно утилитарной целью - мы делаем вывод, что "ушла в массы"? Несколько натянуто.
-
Запустить слухи среди знать полагается чуть тоньше, чем среди простого люда.
Видимо, где-то так оно и было. :)
А значит, история с картиной ушла в массы и там обсуждалась.
Гм? Из того, что сплетню озвучил Эстебан - один раз, в узкой компании и с откровенно утилитарной целью - мы делаем вывод, что "ушла в массы"? Несколько натянуто.
Вывод делаю я. Во-первых, потому что про картину трепался не только Эстебан. Во-вторых же, а какая собственно есть альтернатива такому выводу?
-
Во-вторых же, а какая собственно есть альтернатива такому выводу?
Альтернатива состоит в том, что вся эта история была сочинена после смерти Джастина и специально для Окделла. А сам Джастин при жизни ничо такого не слышал, потому что слушать было нечего.
-
Альтернатива состоит в том, что вся эта история была сочинена после смерти Джастина и специально для Окделла. А сам Джастин при жизни ничо такого не слышал, потому что слушать было нечего.
Блистательно! Ах Штанцлер, мерзкий грязный старикашка. Сочинил целый порнографический фанфик гомосексуального содержания и вложил в уста королевы. И всё ради того, чтобы юный Ричард не слишком подпадал под дьявольское влияние Алвы. Предупредить и отвратить, так сказать. Самой-то Катари оттаскивать мальчишку от Алвы вроде не за чем, Алва её близкий друг и союзник. Хотя окружающим транслируется несколько иное.
А королева, прекрасно знающая шрамы и прочие особые приметы на теле Рокэ, не стала заморачиваться с перенесением их на воображаемую картину во время рассказа для Дика. Много чести - и так проглотит.
-
Ну, например, вторым изображенным мог быть и не Алва (тут кстати будет вспомнить, что когда Катарина описывала картину, шрамы у стоящего спиной мужчины упомянуты не были).
Но какой тогда вообще смысл приддполагать именно картину?
Логических оснований тут нет, но в данном случае мне логику заменяет художественное чутье. Если картины не было, то Катарина о ней врала, если была – то «талантливо недоговаривала». Последнее лучше вписывается в ее языковой портрет (я тут перечитала ее слова: она не говорит, что на картине Алва). Существование картины также придает смысл битам информации о Ги Ариго, интересующемся коллекцией Капуль-Гизайля, и художественных занятиях в Лаик.
Плюс эта картина прекрасно закрывает дырку на стене. Требуется нечто, способное вызвать у знатного молодого человека желание вызывать на дуэли и самоубиваться, требуются объекты вызова (в некотором количестве), требуется минимальная огласка (чтобы долетело до ушей ПМ). Это могла быть и не картина, но что-то настолько ей аналогичное, что для простоты дальнейших умозаключений хочется пока подставить ее.
Вообще-то, Катарина иногда и врёт. Без вранья в интриги лучше и не лезть.
"— Он не погиб. Семья, как могла, скрыла позор, но Люди Чести никогда не умели лгать. Юный Джастин стал любовником маршала. Самое печальное, мальчик не просто впал в грех — он влюбился в этого негодяя! Рокэ с ним забавлялся довольно долго, а потом родные получили картину, изображающую Марка и Лакония. Художник воспроизвел все подробности. У Лакония были черные волосы и очень светлая кожа, но он был виден лишь со спины, а вот Марк… Это не могло быть случайностью, — голос Катарины дрогнул, — у него были родинки и небольшой шрам… Рокэ Алва в очередной раз пошутил.", КНК, часть 2, глава 9
Но даже с её слов картина появилась позже сближения Джастина с Алвой.
-
Во-вторых же, а какая собственно есть альтернатива такому выводу?
Альтернатива состоит в том, что вся эта история была сочинена после смерти Джастина и специально для Окделла. А сам Джастин при жизни ничо такого не слышал, потому что слушать было нечего.
Было бы по меньшей мере странно, если бы Джастин, будучи ещё жив, услышал историю про так, как он был убит своею собственной роднёй.
А что касаемо будто история специально для Окделла... Несколько натянуто. Если специально для Окделла, то почему Эстебан и компания тоже в курсе?
-
Альтернатива состоит в том, что вся эта история была сочинена после смерти Джастина и специально для Окделла. А сам Джастин при жизни ничо такого не слышал, потому что слушать было нечего.
Блистательно! Ах Штанцлер, мерзкий грязный старикашка. Сочинил целый порнографический фанфик гомосексуального содержания и вложил в уста королевы.
Так вроде бы сочинительство не обошлось без участия Ги Ариго, союзника эра Августа. Именно маршал Ги интересовался подробностями коллекции Коко. А ещё мне интересны слова Катари про Юный Джастин стал любовником маршала.
. А почему не Первого маршала? или это был другой маршал? Или слова королевы как обычно нужно воспринимать от противного? Например, влюбился НЕ Джастин, а в него влюбился некий маршал?
-
В истории Катари про картину торчат огромные уши Штанцлера.
Сомневающиеся могут перечитать этот момент и обратить внимание, что сразу после этого рассказа Катари резко сменила тему (видимо чтобы не было лишних вопросов) и начала обхаживать Ричарда, в том числе перешла на ты. С чего бы ей это нужно было? Это явная указка Штанцлера на сближение с Окделлом.
-
– Дикон, – тихо произнесла королева, – можно я буду вас так называть?
Никогда ещё Штанцлер не был так близок к провалу. Резко сменив тему и начав обхаживать Ричарда, в том числе перейдя на ты, Катарина тем самым показывала что из истории про картину торчат огромные уши Штанцлера. Но её старания были напрасны.
"Ничего-то ты не понимаешь, - невольно горько подумала королева, - Ричард Окделл..."
-
Погодите. Если не было картины, или хотя бы слухов, то почему Валентин был уверен, что убить Джастина приказал отец?
-
А ещё мне интересны слова Катари про Юный Джастин стал любовником маршала.
. А почему не Первого маршала? или это был другой маршал? Или слова королевы как обычно нужно воспринимать от противного? Например, влюбился НЕ Джастин, а в него влюбился некий маршал?
Весь день об этом думаю. Столько раз перечитывала это место и ни разу не обратила внимание. Честно говоря, первой реакцией было резкое неприятие (у меня первая реакция почти всегда такая ;D), но с другой стороны, что ещё делать болтающемуся в столице юноше, как не какую-нибудь глупость? Конечно, глупость могла бы быть и поприличней :-[. Если приддположить, что королева и тут не врала, то первым подозреваемым у нас получается братец-Капотта Ги с его интересом к гальтарской скульптуре. Кстати, кто-то упоминал, что он неплохо сочинял стихи, т. ч., теоретически, ему было чем очаровывать. Дальше, "мальчик не просто впал в грех — он влюбился в этого негодяя". Приддставить какого-либо маршала-мальчика мне не удаётся, значит влюбился всё-таки, Джастин, а негодяем был маршал. Опять Ги подходит. Дальше, "Рокэ с ним забавлялся довольно долго, а потом родные получили картину". Тут уже указан именно Рокэ, но слово забавлялся можно понимать как угодно, в том числе и безобидно. Однако, если предположить, что Катарина не врёт, значит, картина всё-таки, была. Хотелось бы, конечно, заподозрить в её отправке Ги, но непонятно, почему он, в таком случае, так долго после этого прожил. Вон, Эстебан только раз пасть открыл - и сразу умер.
Честно говоря, я бы приддпочла, чтобы было не так. Если кто-нибудь докажет, что такого быть не могло, я скажу "ура".
Погодите. Если не было картины, или хотя бы слухов, то почему Валентин был уверен, что убить Джастина приказал отец?
Валентин, скорее всего, не знал, что Вальтер собирался кардинально менять семейную политику. А раз так, значит, сторону меняет один Джастин, и где, в таком случае, гарантия, что он всех с потрохами не выдаст?
Кстати, в связи с этим, я думаю, а не убил ли Джастина охотничек из спойлеров? Ведь и он мог так решить.
-
Погодите. Если не было картины, или хотя бы слухов, то почему Валентин был уверен, что убить Джастина приказал отец?
А зачем для такого решения Придду-отцу нужна картина вообще? Как вариант:
Занимался себе спокойно заговором, важным и опасным. А тут наследничек номер выкинул - умудрился стать близким другом самому Алве, Первому маршалу, опоре трона и Сильвестра, известному противнику и вообще ночному кошмару партии людей Чести.
Пусть уж лучше конфликт чувства и долга, да ещё и разных видов долга, остаётся в классических пьесах. А не раздирает на части Джастина с непредсказуемым, и очень вероятно плачевным для заговорщиков итогом.
Сына жаль, но сыновей ещё трое. Не всплывёт заговор преждевременно - остальная семья уцелеет, не лишившись ни положения, ни состояния. Необходимая жертва для всеобщего блага.
-
А ещё мне интересны слова Катари про Юный Джастин стал любовником маршала.
. А почему не Первого маршала? или это был другой маршал? Или слова королевы как обычно нужно воспринимать от противного? Например, влюбился НЕ Джастин, а в него влюбился некий маршал?
Весь день об этом думаю. Столько раз перечитывала это место и ни разу не обратила внимание. Честно говоря, первой реакцией было резкое неприятие (у меня первая реакция почти всегда такая ;D), но с другой стороны, что ещё делать болтающемуся в столице юноше, как не какую-нибудь глупость? Конечно, глупость могла бы быть и поприличней :-[. Если приддположить, что королева и тут не врала, то первым подозреваемым у нас получается братец-Капотта Ги с его интересом к гальтарской скульптуре. Кстати, кто-то упоминал, что он неплохо сочинял стихи, т. ч., теоретически, ему было чем очаровывать. Дальше, "мальчик не просто впал в грех — он влюбился в этого негодяя". Приддставить какого-либо маршала-мальчика мне не удаётся, значит влюбился всё-таки, Джастин, а негодяем был маршал. Опять Ги подходит. Дальше, "Рокэ с ним забавлялся довольно долго, а потом родные получили картину". Тут уже указан именно Рокэ, но слово забавлялся можно понимать как угодно, в том числе и безобидно. Однако, если предположить, что Катарина не врёт, значит, картина всё-таки, была. Хотелось бы, конечно, заподозрить в её отправке Ги, но непонятно, почему он, в таком случае, так долго после этого прожил. Вон, Эстебан только раз пасть открыл - и сразу умер.
Честно говоря, я бы приддпочла, чтобы было не так. Если кто-нибудь докажет, что такого быть не могло, я скажу "ура".
Мне странно, что королева говорит о Джастине "мальчик" - он ведь не 17 летний Дикон, он ровесник Катари, ему в момент смерти 23. Это лукавство перед Окделлом. И когда она говорит, "не просто впал в грех, а влюбился" - почему-то думаю, что влюбился-то он в королеву, а вот Штанцлер с братцами Ариго-Капоттами на этом основании взяли его в оборот, попытались использовать в очередном заговоре (как позже и Ричарда). Кстати, мне почему-то кажется, что сторонником гайифской любви более вероятно был Иорам.
Слова "долго забавлялся" тоже лукавы - дружба Ворона и Васспарда завязалась на глазах у всех воевавших рядом, никто ничего предосудительно даже не заподозрил. До момента попытки самоубийства и спасения Джастина Алвой, они не были знакомы, стало быть картина не могла появиться до появления Джастина на фронте, а потом вряд ли в окопах нашёлся художник.
Если внимательно перечитать, как и что Катари повествовала Дикону о Жермоне, понимаешь - одно-два неверных словечка, умолчание, перестановка фактов по времени, смещение причин и следствий - и вот появилась история преступного старшего брата. А ведь Жермон даже не присутствовал на шестнадцатилетии Ги. Так о ком же Катари рассказывала как о зачинщике скандала на празднике? Видимо что-то натворил сам Ги, а граф Ариго рассердился не на Жермона, а на Ги. Но преподнесено так убедительно, с такими придыханиями...
Вот так и история с картиной вся какая-то рваная, недоговорённая, вроде бы из-за треволнения рассказчицы. Но мы -то знаем - Катари - это гиацинт с железным стержнем внутри, не так уж она переживает из-за милого мальчика Дикона.
И ещё - если эр Август шантажировал королеву её происхождением, почему он нем этого делать и с братцами Ги и Иорамом ( а скорее только с Ги, Иорам - слабое звено). Вот почему вся интрига с гайифским привкусом и картиной то ли существовавшей то ли нет, такая пахнущая братьями королевы с подачи кансилльера. Возможно картина и была задумана до отъезда Джастина как повод для шантажа, чтобы заставить его решиться на что-то. И слова "черноволос и белокож" могли как раз говорить, что на картине было задумано изобразить белокурого и золотокожего визави (исходя из способности Катари всё переиначивать). Васспард сбежал, "не погиб" (цитируя Катари), а история с картиной, преобразившись, использована для охмурения новой жертвы, избранной для избавления от мерзкого насильника Ворона.
И как-то ещё в историю гибели Джастина нужно вписать письмо королевы, о котором говорил Штанцлер , как о причине.
А насчёт Хотелось бы, конечно, заподозрить в её отправке Ги, но непонятно, почему он, в таком случае, так долго после этого прожил. Вон, Эстебан только раз пасть открыл - и сразу умер.
- Эстебан просто "щенок, обещавший вырасти в препротивную псину", и повод подал удачно, а Ги с Иорамом - всё же братья королевы, к ним просто так не подберёшься, эти люди на дуэль так легко не согласились бы, если бы не отравленное вино.
-
Ну вот опять пошли по кругу. Скажите ну зачем нужна картина как таковая? Что без нее нельзя слух пустить? Причем если рисовать картину, то легко выйти на художника, а через него и на заказчика, а вот с обычным слухом в таверне сложнее установить источник уже через 2 дня.
История с картиной хороша для запугивания Ричарда. Он же примерит ее на себя и представит, что его матушка получит такой подарок. Молодой, да доверчивый - что с него взять.
Вот и выходит, что слова про картину - всего лишь слова. Ни один заслуживающий доверия репортер этого факта не подтверждает. А шантажируемой Штанцлеров Катари я не особо доверяю, особенно при взаимодействии с Ричардом.
-
Картины-то могло и не быть, а вот пошантажировать её реальностью Джастина могли ещё до его бегства из столицы к месту боевых действий. Притом, что речь в шантаже шла вовсе не о связи с Алвой. А вот наработку позже могли использовать уже для разработки Ричарда и подставы Себастьяна.
-
Так себе шантаж. Некая картина с некими лицами. Это что-то доказывает? Вот если бы были любовные письма от Джастина в адрес Рокэ, заверенные личной печатью - это минимальный расклад для начала переговоров. А разговор о картине - это в лучшем случае удар по лицу, а в худшем прогулка в Ноху поутру.
И я это про Джастина говорю. Придды вообще бы не приняли бы во внимание подобную информацию. Но запомнили бы.
-
Я не про шантаж Джастина связью с Рокэ, потому как их знакомство состоялось после отъезда Васспарда из Олларии. На фронте его вряд ли кто-то рискнул бы шантажировать этим. А вот в столице шантаж мог существовать, и не той картиной, где изображён Алва, раз уж они даже знакомы тогда не были.
А вот после гибели Джастина некто возродил идею использовать слух о картине, уже связав её с Алвой, потому как дружба реально существовала.
подумалосьчто Валентин мог подозревать отца в убийстве Джастина из-за письма, адресованного герцогу, в котором некто сообщал нечто порочащее Джастина. А потом письмо могло всплыть, например во время следствия в тюрьме. И письмо это было якобы от королевы, например.
-
Слишком много если, которые не всплывали до сих пор. Вряд ли все это появится в последнем томе.
А насчет подозрений Валентина - а кого он должен был подозревать? Джастина вызвали из армии по указанию Вальтера. К следующему утру он был мертв. Прибавим к этому тесное общение Джастина с Врагом Семьи незадолго до смерти. Оснований для подозрений достаточно.
-
А насчет подозрений Валентина - а кого он должен был подозревать? Джастина вызвали из армии по указанию Вальтера. К следующему утру он был мертв. Прибавим к этому тесное общение Джастина с Врагом Семьи незадолго до смерти. Оснований для подозрений достаточно.
А чисто по-человечески - достаточно вызова сына из армии и его встречи с Врагом Семьи для обвинения отца в убийстве этого сына-наследника? Валентин ведь говорит даже не о подозрении, а практически был уверен в вине герцога. Хотя Ойген не столь уверен в этом, он ищет и других подозреваемых. Неужто у Вальтера в семье такая репутация, что одному из его детей можно было безоговорочно поверить, что отец способен приказать убить старшего сына? Что-то должно было уверить в этом Валентина, притом КМК до Багерлее такой уверенности не было.
-
Что-то должно было уверить в этом Валентина, притом КМК до Багерлее такой уверенности не было.
А почему вы думаете, что он в этом уверился после Багерлее? Последнего разговора с братом могло хватить за глаза, учитывая, что выходцы, желая предупредить живых, выражаются не слишком внятно.
-
А разве выходец может знать, кто приказал его убить? Самого исполнителя - да, а вот заказчика? Ещё, Валентин говорил, что Джастин не назвал убийцу, потому как любил его. Но ведь сам Вальтер не убивал.
Вот я думаю - что же в семье Приддов происходило, если Валентин ТАК думает об отце? И главное - что же он считает причиной этого убийства? Неужто дружбу с Алвой?
Ведь вроде бы выяснилось, что Валентин узнал о планах Вальтера выйти из круга заговорщиков и сблизиться с Вороном...
-
А разве выходец может знать, кто приказал его убить? Самого исполнителя - да, а вот заказчика?
Если выходец знает убийцу и в невнятных выражениях объясняет, кто это был, то вот уже материал для выводов. Как мы помним, Валентин считал графа Гирке непосредственным исполнителем, вполне возможно, что это - результат разговора с братом. Думаю, у него были основания полагать, что по своей инициативе дядюшка такими делами заниматься бы не стал. Ergo, ещё один неверный вывод - приказ Вальтера.
Ведь вроде бы выяснилось, что Валентин узнал о планах Вальтера выйти из круга заговорщиков и сблизиться с Вороном...
Разве он знал об этом до разговора в "Рассвете"?
-
Мне странно, что королева говорит о Джастине "мальчик" - он ведь не 17 летний Дикон, он ровесник Катари, ему в момент смерти 23. Это лукавство перед Окделлом.
Кстати, да. Действительно. ;D
Кстати, мне почему-то кажется, что сторонником гайифской любви более вероятно был Иорам.
Коко говорил, емнип, о графе Ариго, а Иорам графом Ариго не был. Впрочем, ничто не мешает братцам иметь одинаковые вкусы.
Наверняка и Джастину напевали о насильнике Вороне, о несчастной исстрадавшейся Катари. К чему они могли его подбивать можно гадать, но вполне вероятно, что к убийству Первого маршала.
А как бы он это сделал? Это Дик жил с Вороном в одном доме и наливал ему вино. А Джастина, никак с Алвой не связанного, подбивать к его убийству - просто выбросить. Да и петь об изнасилованиях опасно: это, довольно, неприлично, и может, наоборот, оттолкнуть.
И ещё - если эр Август шантажировал королеву её происхождением, почему он нем этого делать и с братцами Ги и Иорамом
Наверняка, шантажировал. Я в этом даже не сомневаюсь.
А насчёт Хотелось бы, конечно, заподозрить в её отправке Ги, но непонятно, почему он, в таком случае, так долго после этого прожил. Вон, Эстебан только раз пасть открыл - и сразу умер.
- Эстебан просто "щенок, обещавший вырасти в препротивную псину", и повод подал удачно, а Ги с Иорамом - всё же братья королевы, к ним просто так не подберёшься, эти люди на дуэль так легко не согласились бы, если бы не отравленное вино
Ну, так, это ведь только Алва такой честный. А Придды могут и убийство организовать. Да такое, что без Леворукого не спасёшься.
Ну вот опять пошли по кругу. Скажите ну зачем нужна картина как таковая? Что без нее нельзя слух пустить? Причем если рисовать картину, то легко выйти на художника, а через него и на заказчика, а вот с обычным слухом в таверне сложнее установить источник уже через 2 дня.
Я согласна. Картина нужна только, если предположить, что Катарина не врёт.
А чисто по-человечески - достаточно вызова сына из армии и его встречи с Врагом Семьи для обвинения отца в убийстве этого сына-наследника? Валентин ведь говорит даже не о подозрении, а практически был уверен в вине герцога. Хотя Ойген не столь уверен в этом, он ищет и других подозреваемых. Неужто у Вальтера в семье такая репутация, что одному из его детей можно было безоговорочно поверить, что отец способен приказать убить старшего сына? Что-то должно было уверить в этом Валентина,
Тут ещё подозрительно, что начали врать про смерть на охоте.
притом КМК до Багерлее такой уверенности не было.
А я думаю, была. Уж очень Валентин был замкнутым и нелюдимым.
-
Давайте сумиирую.
Непротиворечивых версий причин решиться на самоубийство я вижу тут две:
- неразрешимый конфликт между присягой Талигу(возможно, усиленной дружбой с Катари) и семейным долгом
- шантаж разлашением мнимой или реальной сексуальной связи с Ги или Иорамом, с целью получить нечто, могущее нанести ущерб семье или Талигу
Или все-таки добавляем любовь к даме, но не Катари? Я вот сомневаюсь, потому что тогда бы его не письмом королевы выманивали, а той другой дамы
-
Давайте сумиирую.
Непротиворечивых версий причин решиться на самоубийство я вижу тут две:
- неразрешимый конфликт между присягой Талигу(возможно, усиленной дружбой с Катари) и семейным долгом
- шантаж разлашением мнимой или реальной сексуальной связи с Ги или Иорамом, с целью получить нечто, могущее нанести ущерб семье или Талигу
Или все-таки добавляем любовь к даме, но не Катари? Я вот сомневаюсь, потому что тогда бы его не письмом королевы выманивали, а той другой дамы
А как же строго любовные переживания?
Ну типа - Несчастная судьба, нам не быть вместе, будь оно всё проклято, жизнь не мила, поеду на войну, убьюся и умру молодым...
-
У Спрута-то? Ну-ну. Суицид из-за любви это не в дом Волн, где правит разум. Ищем более логичную причину.
-
У Спрута-то? Ну-ну. Суицид из-за любви это не в дом Волн, где правит разум. Ищем более логичную причину.
Знаете, по моим личным наблюдениям,у таких вот, у которых "правит разум", порой крыша на почве любви улетает особенно далеко и надолго. У меня даже была на этот счёт псевдонаучная теория. Если мозгов негусто, то их можно при введении в состоянии влюблённости и оставить, а ежели кто умный, то тут нужна полная химическая ампутация.
Но какие-то слухи о Джастине ходили, возможно, не такие определённые, как рассказывала Катари, но что-то было. Не только для Окделла придумали.
Садитесь, — велел Ариго, и простуженный умело устроился в тени. — Командор хочет вас спросить о…
— Об обстоятельствах гибели вашего старшего брата и возникновения порочащих его память слухов, — объявил Райнштайнер. Удивился Валентин или нет, Ариго не понял, но носом он шмыгнул, как живой человек. Шмыгнул, но промолчал.
— Командор Райнштайнер считает, что смерть Джастина не случайна, — ляпнул Жермон, будто о том, что «спруты» прикончили своего же наследника, не болтали от Бергмарк до Хексберг.
— Я тоже так считаю, — невозмутимо подтвердил Придд.
*
Валентин, вы кого-то ждете?
– Я предполагал, что Его Величество пожелает узнать, что случилось.
Логично, но Дику и в голову не пришло напяливать придворные тряпки. Придды всегда были помешаны на приличиях, Джастину это стоило жизни.
Впрочем, в случае со второй цитатой, Робер мог слышать сплетню лишь от Дика. Но Ранштайнер с Жермоном врядли.
-
и возникновения порочащих его память слухов
- в этой фразе Ойген обозначил, что слухи появились уже после гибели Джастина. Значит, некто злонамеренно порочил семейство Приддов, распуская слухи об убийстве сына отцом из-за предосудительного поведения Васспарда.
-
Угу. То есть, попытка самоубийства со слухами скорее всего не связана. Вряди Ойген был небрежен в формулировке.
-
У Спрута-то? Ну-ну. Суицид из-за любви это не в дом Волн, где правит разум. Ищем более логичную причину.
А как насчёт сойти с ума от любви? Ведь Габриэла - тоже Придд.
-
Вот только давайте не путать кадрового военного и девицу на выданье.
-
А тот военный что, старше той девицы?
-
Да и не сильно кадровый. Больше "столичная птица". Помнится, Алва был несколько удивлён, встретив его в действующей армии. И вообще Придды на самом деле вовсе не такие бесстрастные, как хотят, чтоб о них думали. Вальтер женился увозом, Ирэна решилась объясниться в любви Роберу, про Габриэллу я вообще молчу. Валентин пока не влюблялся, но других эмоций там через край. Их хвалёная холодность - это скорее, как говорят соционики, "наработанная болевая функция". Когда от природы что-то совсем плохо получается, человек это знает, особенно старательно учится и достигает впечатляющих успехов.
-
Их хвалёная холодность - это скорее, как говорят соционики, "наработанная болевая функция". Когда от природы что-то совсем плохо получается, человек это знает, особенно старательно учится и достигает впечатляющих успехов.
А ведь правда. Хорошо подмечено.
-
Вальтер и его дети не совсем Придды :). А Гонты, т.е. военные по крови и, скорее всего, страстные и эмоциональные. Вот приддовское воспитание приддаёт им видимую сдержанность и холодность, но частенько подводит :)
-
Уговорили, добавляем несчастную любовь обратно.
Вопрос, к кому любовь? Если не Катари (потому что, как я уже говорила, я слабо верю в верность Ангелики и Валентина стерве, которая чуть не погубила любимого сына и брата), то кто?
Видимо, замужняя дама или сильно знатная девица-навозница (мораль того времени спокойно относилась к незнатной любовнице - см. заявление Луизы, что Селина может быть женой барона или любовницей герцога).
Какая замужняя дама кроме Катари могла быть предметом безутешной страсти Юстиниана?
Или кто из знатных девиц-навозниц мог похитить его сердце? Представляете фортель, если Джастин был на самом деле безнадежно влюблен в Иоланту?
-
Или кто из знатных девиц-навозниц мог похитить его сердце? Представляете фортель, если Джастин был на самом деле безнадежно влюблен в Иоланту?
А сколько лет было на тот момент Иоланте? И почему любовь к ней была бы безнадёжной?
Я всё же думаю про королеву. Почему Придды должны были считать её стервой, чуть не погубившей Джастина?
-
Не спорю, не привожу доказательств, просто реплика. :)
Как-то тяжко думать, что боевой офицер (в боях-то он участвовал) решит покончить с собой из-за несчастной любви, как тинейджер или барышня с комплексом собственности.
-
Вы знаете, в реальном мире при таких вводных я бы поставила именно на эту причину. Но тут у нас мир созданный определённым автором, поэтому сомневаюсь. У Веры Викторовны обычно в любовную истерику впадают исключительно неприятные персонажи. С другой стороны, почему бы ей не сделать исключение?
Кстати, а откуда Валентин взял, что состояние Мэллит связано именно с тем, что она любила? Не сама же она ему об этом сказала и не Карваль.
Хм... получается, я отстаиваю версию влюблённости Джастина. Вообще-то не собиралась, просто озвучиваю всплывающие детали.
-
А сколько лет было на тот момент Иоланте? И почему любовь к ней была бы безнадёжной?
Я всё же думаю про королеву. Почему Придды должны были считать её стервой, чуть не погубившей Джастина?
Иоланта на год или два старше Валентина, то есть вполне в возрасте. Безнадежно примерно по тем же причинам, что Эгмонд и Айрис Хейл: слишком згатная и влиятельная семья, чтобы стать любовницей, а породниться Придду с навозницей, да ещё и Манриками -- просто невозможно.
Ну в про королеву и Джастина... Если его сподвигла любовь к королеве, и Катарина не остановила его при том, что они как минимум общались или даже дружили, то либо она не так умна и мудра, что не заметила или не смогла найти слов для запутпвшегося мальчика, либо ей было наплевать или даже забавно, либо он был в такой глубокой депрессии, что у него вряд ли бы хватило сил на то, чтобы принять решение и уехать в Торку
Хотя... есть версия, как это могла быть любовь к Катарине, и без потерь в логике
-
Версия про несчастную любовь и Катари.
Джастин в нее влюбляется, но оставлен во френдзоне, Катари говорит, что любит и ценит, дорожит его вниманием и прочее
Джастин принимает решение уехать и развеяться, может даже постараться забыть королеву в объятьях бергерок.
Катари будучи высокого о нем мнения благославляет в дорогу и, возможно, поддерживает переписку.
Джастин едет в Торку за новыми ощущениями и все такое..
Тут возникает некто, стоящий за попытками извести потомков древних родов и подложное письмо от королевы или кого-то из столичных друзей.
В письме нечто, что означает для Джастина предательство любимой женщины. Может, даже утверждение о связи с Иорамом, якобы распространяемое королевой
Вот тут и только тут ему резко надоедает жить.
После попытки самоубийства Рокэ выясняет, что письмо - подделка, инцидент исчерпан, Катари всё также кумир и друг.
-
Вы знаете, в реальном мире при таких вводных я бы поставила именно на эту причину. Но тут у нас мир созданный определённым автором, поэтому сомневаюсь. У Веры Викторовны обычно в любовную истерику впадают исключительно неприятные персонажи. С другой стороны, почему бы ей не сделать исключение?
Кстати, а откуда Валентин взял, что состояние Мэллит связано именно с тем, что она любила? Не сама же она ему об этом сказала и не Карваль.
Хм... получается, я отстаиваю версию влюблённости Джастина. Вообще-то не собиралась, просто озвучиваю всплывающие детали.
Ой, эрэа Hiddy, мне так показалось, что Вы за эту версию влюблённости. Ошиблась.
Что касается реального мира, то мне подумалось, что в реальном мире это с офицером тем более произойти не может, в силу того, что это не истеричная девица и не подросток.
Должно было быть что-то более серьёзное.
Кстати я знаю один жизненный случай, когда один боевой офицер (знакомый моей семьи), который на гражданке был учителем, прошёл войну, был ранен, снова воевал и уже после победы застрелился. Так вот это был случай, когда по другому он поступить не мог. Причины были очень серьёзные.
P.S. И эрэа Екатерину зря уговорили. Мне думается, что она вначале шла в правильном направлении. Ну это так, моё личное мнение, я глубоко в эту ситуацию не вникала.
-
Я думаю, влюблённость Джастина в королеву ( если она была и именно в Катари) сама по себе не могла повлечь попытку самоубийства. Таких влюблённых щенков было немало, но все они были во френдзоне, никому, я полагаю, Катари авансов не раздавала, потому как это повредило бы её репутации верной, но сломленной жены, неприступной, но насилуемой королевы. Она ведь поклонникам внушала, что она бы никогда, ни за что, но вот мерзкий беспринципный Алва покусился на святое, мучает её, а она страдает. Поникший бледный гиацинт. (А Лионель считал, что Катари вообще мужчины не нравятся). Недоступность привлекает (по словам Катари, Эгмонт на неё и внимания бы не обратил, не будь она королевой). Она же им не объявляла, что эти отношения с Алвой она же и задумала ради собственного спасения (возможно и не только из-за этого), сама же мужа подтолкнула попросить Рокэ о возмутительной услуге, сама же к Ворону пришла, а он не заинтересовался. Потому-то поклонники королевы относятся к Ворону не как к счастливому сопернику, а как к врагу королевы. Эгмонт, Оскар, Ричард, Эстебан - королеву жалеют, а Рокэ ненавидят. Единственный, о ком Катари говорит, как о посмевшем возжелать большего - Эстебан. И то я склонна считать, что его самоуверенность подтолкнула его во время одной из тайных (и запретных для королевы) встреч наедине утешить страдалицу. А это тоже преподнесено королевой как попытку изнасилования - это у неё кредо такое - она никого не хотела увлечь, это они сами пришли (туда, куда она из звать не имела права).
Мне даже приходила в голову мысль, что провокационные заявления Эстебана о картине вызваны попыткой не Ричарда оскорбить, а новую игрушку Ворона унизить, тем самым сделать больно именно Алве.
Видимо первоначальная ненависть Джастина к Алве из того же разряда. А вот узнав ближе Первого маршала, Васспард имел возможность иначе оценить всю ситуацию.
Но всё же причина попытки суицида в чём-то другом должна быть.
Про Иоланту - думается, что Айрис Хейл не ровня Иоланте Манро. Скорее высокопоставленный и могучий придворный Манрик мог не отдать внучку сыну почти опального герцога.
-
Видимо первоначальная ненависть Джастина к Алве из того же разряда.
Для ненависти была другая, вполне самодостаточная причина: помешали самоубиться.
Испытывал ли Джастин к Алве какие-то негативные чувства до этого - из текста не следует.
-
А сколько лет было на тот момент Иоланте?
Восемнадцать. Она 378г.р., а Джастин погиб летом 396-го.
Кстати, а откуда Валентин взял, что состояние Мэллит связано именно с тем, что она любила? Не сама же она ему об этом сказала и не Карваль.
Во дворце ничего не скроешь. О том, что "кузина" Альдо без памяти влюблена в него, при дворе не знал только слепой и глухой, а то, что она тайком сбежала от возлюбленного, могло быть только следствием глубокого разочарования.
-
Ой, эрэа Hiddy, мне так показалось, что Вы за эту версию влюблённости. Ошиблась.
Что касается реального мира, то мне подумалось, что в реальном мире это с офицером тем более произойти не может, в силу того, что это не истеричная девица и не подросток.
Должно было быть что-то более серьёзное.
Кстати я знаю один жизненный случай, когда один боевой офицер (знакомый моей семьи), который на гражданке был учителем, прошёл войну, был ранен, снова воевал и уже после победы застрелился. Так вот это был случай, когда по другому он поступить не мог. Причины были очень серьёзные.
P.S. И эрэа Екатерину зря уговорили. Мне думается, что она вначале шла в правильном направлении. Ну это так, моё личное мнение, я глубоко в эту ситуацию не вникала.
Ну, не всякий человек, участвовавший в боевых действиях и даже вполне прилично там себя показавший, является боевым офицером по психологическому складу. Я вот знаю один жизненный случай, когда военный переводчик, служивший в горячей точке, на почве ссоры с любимой женщиной резал вены. Спасли.
Эрэа Екатерину я пока что уговорила всего лишь на то, чтобы не исключать этот вариант полностью из спектра возможностей. :)
Вообще мы так переживаем (я тоже) не слишком ли несчастная любовь глупая причина для попытки суицида, как будто для суицида вообще бывают умные причины. И всё равно умные люди регулярно пытаются.
Нет, ну бывает, конечно, что-нибудь типа перерезать верёвку, на которой висишь, чтобы других за собой не утянуть. Но это уже не совсем суицид. И судя по всему, здесь не этот случай, потому что Алва именно вытягивает Джастина из депрессии, а не помогает устранить какую-то объективно существующую проблему. Иначе зачем весь этот разговор про жемчуг из душевных ран?
Я, пожалуй, за любовь с отягощающими обстоятельствами. Узнал о предательстве любимой или решил, что подставил любимую, что-то в этом роде. Но открыта к обсуждению любых других версий. ;)
-
ага, поняла. Тогда я всё так же не согласна.
Ну, не всякий человек, участвовавший в боевых действиях и даже вполне прилично там себя показавший, является боевым офицером по психологическому складу.
Ну тут даже спорить не буду. У нас с Вами разные представления об офицерах.
Я вот знаю один жизненный случай, когда военный переводчик, служивший в горячей точке, на почве ссоры с любимой женщиной резал вены. Спасли.
А это как раз типичный случай подобных "самоубийств", коль спасли. Известная вещь в психологии. :)
-
Джастина тоже спасли.
-
Подсказывать не буду, а то читать будет неинтересно, но некоторые здравые мысли традиционно прозвучали и столь же традиционно утонули в общей массе. :)
Если бы я это не сочиняла, а разгадывала, я бы начала с учета "никак не ведущих себя" собак и источников сведений, особо критично подойдя к утверждениям "все знают" и "всем известно".
Попробуйте смотреть на происходящее глазами Райнштайнера, который был непредвзят. Его обобщение об охоте на наследников ведущих фамилий было не то чтоб вовсе ошибкой, просто он не учитывал "дорогое мироздание". Тем не менее в каждом отдельном случае Ойген отбирал заслуживающие внимания факты.
Кэртиана - не Земля, соответственно автоматически переносить некоторые змные реалии туда не стоит. Присутствие в мире астэр и традиционная политическая смычка Паоны и Агариса выводят "гайифскую любовь" из зоны особого риска. Другое дело, что в Талиге подобное по причине традиционной вражды с Гайифой не в моде, но связь двоих аристократов породила бы скорее шутки и, возможно, сложности с браком. Олларианство подобное не жалует, но репрессий на сей счет тоже не предусмотрено, так что все бы зависело от поведения гипотетических любовников и их популярности в обществе.
-
Возникла мысль.
Каковы последствия, если дриксы прикончат наследника Дома Волн?
Вполне вероятно любые разговоры о привлечении дриксов в заговор после этого события сразу сойдут на нет.
Ни Вальтер на это не пойдет, ни его сообщники не станут предлагать подобное, ибо велик шанс, что Придды всех сдадут. Причем без поддержки Дриксен бунтовать Приддам нет смысла - не на кого опереться в тылу.
Я это к чему - а не мог ли Джастин своей попыткой самоубийства стремиться защитить семью от участия в военном мятеже? И не было ли решение Вальтера перейти на сторону Талига следствием попытки суицида от Джастина?
И кстати да - почему это Придды не подняли всех на уши и не стали выяснять причины поступка Джастина? Это по поводу "собак".
-
Когда Ойген расследует покушения на наследников самых видных семейств, он ещё не знает ( видимо), что эти Придды - Гонты. А ведь "Штанцлеры полагают себя потомками спасённого слугами сына Рутгерта Гонта...".
Может быть тут есть какой-то хвостик? Вдруг именно эру Августу было что-то известно о происхождении Вальтера, и он этим шантажировал Джастина, а потом и Вальтера в Багерлее?
-
Возникла мысль.
Каковы последствия, если дриксы прикончат наследника Дома Волн?
Вполне вероятно любые разговоры о привлечении дриксов в заговор после этого события сразу сойдут на нет.
Ни Вальтер на это не пойдет, ни его сообщники не станут предлагать подобное, ибо велик шанс, что Придды всех сдадут. Причем без поддержки Дриксен бунтовать Приддам нет смысла - не на кого опереться в тылу.
Я это к чему - а не мог ли Джастин своей попыткой самоубийства стремиться защитить семью от участия в военном мятеже?
Ну и что б тогда мешало Джастину на второй день заявить Алве: "Я пытался покончить с собой для блага Талига, так позвольте мне это закончить"? Такую логику Алва, пожалуй бы, и понял.
И кстати да - почему это Придды не подняли всех на уши и не стали выяснять причины поступка Джастина?
Возможно, потому, что они про этот поступок ничего до самого конца и не узнали? Собственно, знали двое - сам Джастин и Рокэ - ни один из них не стал бы оповещать Приддов.
-
Допустим.
Тогда следующее предположение. А не могли ли Джастина шантажировать? К примеру происхождением Вальтера от Гонта. Если есть какие -то бумаги от отца Олафа Гонта, подтверждающие, что Вальтер его сын, подготовленные, к примеру, на случай пресечения линии Гонтов.
Это сильный рычаг давления.
Кому бы это могло быть нужно?
Ну раз Манрики нацелились на Надор, Колиньяры на Эпинэ, то предположу, что Гогенлоэ тоже бы захотели урвать свой кусок пирога.
Джастина в этом случае можно шантажировать, чтобы он сдал отца на предмет участия в заговоре или заставить жениться на одной из девиц Гогенлоэ. В любом из этих случаев можно было бы получить контроль над семейством Приддов.
-
Джастин был в парадной форме, значит, он не просто решил умереть с горя - он пытался что-то сказать, а вернее, прокричать. А, вот, кому?
Думаю, эрэа Hiddy права, и это какая-то любовь с отягчающими, например, с предательством.
А не могли ли Джастина шантажировать? К примеру происхождением Вальтера от Гонта. Если есть какие -то бумаги от отца Олафа Гонта, подтверждающие, что Вальтер его сын, подготовленные, к примеру, на случай пресечения линии Гонтов.
Это сильный рычаг давления.
Кому бы это могло быть нужно?
Ну раз Манрики нацелились на Надор, Колиньяры на Эпинэ, то предположу, что Гогенлоэ тоже бы захотели урвать свой кусок пирога.
Джастина в этом случае можно шантажировать, чтобы он сдал отца на предмет участия в заговоре или заставить жениться на одной из девиц Гогенлоэ. В любом из этих случаев можно было бы получить контроль над семейством Приддов.
А как самоубийство поможет от шантажа? Просто, будут шантажировать не его, а, например, самого Вальтера или Валентина.
-
Джастин был в парадной форме, значит, он не просто решил умереть с горя - он пытался что-то сказать, а вернее, прокричать. А, вот, кому?
Возможно это про умереть настолько достойно, насколько это возможно в ситуации самоубийства - в бою, в парадной форме. Умереть с честью.
По той же логике, по которой на Земле перед самыми опасными сражениями некоторые дефицитную чистую рубаху надевали. С мотивацией от готовности предстать перед Всевышним и до того, чтоб перед санитарами или похоронной командой выглядеть поприличнее.
-
Джастин был в парадной форме, значит, он не просто решил умереть с горя - он пытался что-то сказать, а вернее, прокричать. А, вот, кому?
Возможно это про умереть настолько достойно, насколько это возможно в ситуации самоубийства - в бою, в парадной форме. Умереть с честью.
По той же логике, по которой на Земле перед самыми опасными сражениями некоторые дефицитную чистую рубаху надевали. С мотивацией от готовности предстать перед Всевышним и до того, чтоб перед санитарами или похоронной командой выглядеть поприличнее.
Но для этого достаточно именно чистой одежды. Зачем парадную-то?
-
А как самоубийство поможет от шантажа? Просто, будут шантажировать не его, а, например, самого Вальтера или Валентина.
Валентину 16. Маловат, чтобы быть независимым главой семейства, а для женитьбы и подавно.
Вальтера же не получится шантажировать, чтобы он сам признался в заговоре.
-
достаточно именно чистой одежды. Зачем парадную-то?
Совсем уж бредовая мысль мелькнула - возможно, Джастин подразумевал, что если станет выходцем после самоубийства, то будет являться в парадном, пристойном виде. Вот не помню - а самоубийцы становились выходцами? И должны ли были они уводить своих близких? Или они не возвращались?
Не могло ли быть так, что Джастин узнал, что его готовятся убить, а поскольку он не хотел уводить родных людей, решил самоубиться наиболее достойным образом, на передовой? После гибели в бою, вроде бы не возвращаются...
-
Ну это перебор. С чего бы вдруг Джастину рассматривать возможность стать выходцем? Это же редчайшее событие, а не норма.
-
С чего бы вдруг Джастину рассматривать возможность стать выходцем?
С чего бы Джастину вообще знать, что выходцы реально бывают? Он вырос в культурной семье, где всё это по определению считается глупыми суевериями отсталого простонародья
-
Но однажды в этой культурной семье произошло то, о чём они и не помышляли. Не все. Одна из них очень даже помышляла.
-
Но однажды в этой культурной семье произошло то, о чём они и не помышляли. Не все. Одна из них очень даже помышляла.
Ну вот после этого всего Валентин и знает, что всё это есть. Почему об этом должен был знать Джастин до - решительно непонятно.
-
Про Джастина утверждать не берусь, это просто версия. А вот Габриэла имела литературу про создание выходцев, знала теорию, да ещё и наставницы у неё были из вполне культурной семьи.
Про целые деревни, уведённые выходцами, тоже слухи вполне современные, раз Дениза Луизе рассказывала. Дювье тоже что-то знал о защите от выходцев.
-
Про Джастина утверждать не берусь, это просто версия. А вот Габриэла имела литературу про создание выходцев, знала теорию, да ещё и наставницы у неё были из вполне культурной семьи.
Из этой теории тыщу лет никакой практики не выходило - что и подтверждает Дорак в своём репортаже. Семья уже-не-Борнов - культурная, да, но бабы там уже все несколько подвинутые. Колдовать колдуют, а толку ноль. У Габриэлы в кои веки получилось (и то сикось-накось) - возможно, потому что она настоящая Борн? - а до этого верить во всё это у несдвинутых людей никаких оснований не было.
Про целые деревни, уведённые выходцами, тоже слухи вполне современные, раз Дениза Луизе рассказывала. Дювье тоже что-то знал о защите от выходцев.
Вот такие Денизы и Дювье вполне могут помнить и пересказывать истории очень старые, многовековой давности.
-
Его обобщение об охоте на наследников ведущих фамилий было не то чтоб вовсе ошибкой, просто он не учитывал "дорогое мироздание".
А мироздание тем временем убирало всех наследников (в соответствующих семьях), которые не являлись наследниками эорийской крови?
То есть: почему таки Джастин лез под пулю?
Это называется "синдром юного Вертера". Крышу снесло от неразделённой любви.
Меня гораздо больше интересует, что за письмо, повлекшее убийство Джастина, якобы написала Катарина (на самом деле - Штанцлер)? Что в нём было такого, что позволило ему шантажировать королеву?
-
.
Меня гораздо больше интересует, что за письмо, повлекшее убийство Джастина, якобы написала Катарина (на самом деле - Штанцлер)? Что в нём было такого, что позволило ему шантажировать королеву?
ИМХО, чтобы шантажировать Катарину, Штанцлеру было достаточно самого существования письма: вот, мол, ты написала письмо, и Джастина из-за этого убили, ты виновата в его смерти. И королева все эти годы винила себя. Отсюда и ее ярость в том последнем разговоре - после того, как в Багерлее ей показали сохраненное Ангеликой письмо, и оно оказалось подделкой.
-
Меня гораздо больше интересует, что за письмо, повлекшее убийство Джастина, якобы написала Катарина (на самом деле - Штанцлер)? Что в нём было такого, что позволило ему шантажировать королеву?
Ну например:
Приходи как стемнеет на сеновал (ну или где там Джастина убили), не пожалеешь. :D
Так про письмо завела речь как раз Катарина. Штанцлер лишь намекнул, что Алва не знает правды про Джастина Придда. :-X
-
Про Джастина утверждать не берусь, это просто версия. А вот Габриэла имела литературу про создание выходцев, знала теорию, да ещё и наставницы у неё были из вполне культурной семьи.
Про целые деревни, уведённые выходцами, тоже слухи вполне современные, раз Дениза Луизе рассказывала. Дювье тоже что-то знал о защите от выходцев.
Габриэла "колдовала" в доме супруга с дамами Борн, но достижения у них были нулевыми, а окружающие смотрели на это с иронией. Дескать, с жиру барыньки бесятся (тут уместно вспомнить рассужения Сильвестра о магии и магах-теоретиках). Правда, в распоряжении ведьм-любительниц не имелось еще не остывшего трупа кровного родича, погибшего насильственной смертью после захода солнца, а до того пытавшегося покончить с собой.
-
Хм, то есть Луна таки необходимый фактор для процесса выходцеобразования. Интересно.
-
В ЛП Манрик перечисляет фигурантов, с которыми Катарина встречалась в аббатстве, сама Катарина добавляет ещё Эстебана. И все перечисленные, за исключением Ричарда на тот момент мертвы. Но за Ричарда впрягался Абсолют, а так его тоже пытались убить. Вот я и думаю, что, если это не злой рок, а кто-то сознательно стремился лишить королеву поддержки? Тогда этот же кто-то мог и Джастина развести на суицид. Да, большинство там эории, и можно на Абсолют списать, но Феншо и Эстебан - нет.
Только не могу приддумать, кого бы заподозрить.
Всего перечислены были Эгмонт Окделл, Мишель Эпинэ, Джастин Придд, Оскар Феншо-Тримейн, Ричард Окделл и Эстебан Колиньяр. Эгмонт и Мишель погибли в восстании, причём, в глупом восстании, у которого не было шансов. Оскара и Эстебана убил Алва, но, если подумать, они на тот момент уже были ходячими покойниками, особенно Феншо с его прожектами по спасению Варасты. Что касается Эстебана, то после того, что он наговорил про короля и королеву, его мог вызвать любой дворянин Талига - кто-нибудь, да убил бы. Если приддположить, что какой-то один и тот же манипулятор одних подбил на восстание, другому внушил, что он в ближайшие 2-3 дня превзойдёт Алву (ну, а Эстебану было достаточно про картину рассказать), то такой человек мог и Джастина к самоубийству подтолкнуть какой-нибудь манипуляцией. И, конечно, идеально подошёл бы Штанцлер, но тогда совершенно непонятно, почему он убеждал Ричарда переждать войну в Надоре. С другой стороны, по словам Джереми, на Ричарда охотился Манрик, но он не смог бы подстроить восстание, да и Феншо не стал бы его слушать. Хотя, Джереми мог и соврать. Также избавиться от королевы был заинтересован Сильвестр, но он точно не стал бы подбивать к восстанию.
Таким образом, вывода у меня нет. Выкладываю без него :-\
-
Таким образом, вывода у меня нет. Выкладываю без него :-\
Этот-то ларчик как раз открывается очень просто. Мне вообще кажется, что он без крышки.
-
Вот по памяти не помню этот момент, но можно предположить, что Манрику было очень удобно использовать уже мертвых и неблагонадежных дворян, чтобы навести тень на королеву. На что Катари вполне правильно заметила, что кроме вышеназванных персон она тайно встречалась и с единственным сыном ближайшего союзника Манрика в вопросе перераспределения земли и собственности от неблагонадежных семей к более "достойным".
-
Вот по памяти не помню этот момент, но можно предположить, что Манрику было очень удобно использовать уже мертвых и неблагонадежных дворян, чтобы навести тень на королеву.
Стоит отметить, что Манрик выглядит гуманистом, если сравнивать его с покойным кардиналом.
Сильвестр планировал "поджарить в Багерлее десятка два юных обожателей, авось вспомнят и что было, и чего не было".
Манрик же ограничился теми кто был уже мёртв и отсутствующим Ричардом.
То ли не было никаких юных обожателей, то ли Манрик ещё больший законник чем Сильвестр. ;)
На что Катари вполне правильно заметила, что кроме вышеназванных персон она тайно встречалась и с единственным сыном ближайшего союзника Манрика в вопросе перераспределения земли и собственности от неблагонадежных семей к более "достойным".
Причём этот сын мёртв так же, как и все перечисленные Манриком.
И никто почему-то не вспоминает про Валентина. Хотя тот встречался с королевой побольше того же Ричарда. ???
ЗЫ. И что любопытно.
Эгмонт - убит Алвой.
Мишель - погиб в бою против войск, которыми командовал Алва.
Джастин - убит, по утверждению Катарины из-за картины, которую его родным отправил Алва.
Оскар - расстрелян по приказу Алвы.
И наконец Эстебан - смотри пункт первый.
Думается, это ж-ж-ж неспроста... ::)
-
Из всего этого списка - первые два бунтовщики, третий убит родней (по общеизвестной версии), четвертый военный, нарушивший на войне прямой приказ и заведший свой отряд в засаду и лишь пятый убит Алвой вполне целенаправленно без особой причины (по общественной версии).
-
Да, обстоятельства смертей разные, но есть и общее. К каждой гибели так или иначе причастен Алва.
Если это не синий взгляд смерти, то я даже не знаю... ::)
-
И каким же образом Алва причастен к гибели Джастина? Я имею в виду не озвученную, а реальную версию, которая пока не до конца раскрыта? А ещё в этой компании был некий Окделл, который точно погиб без всякого участия Алвы.
-
Да, обстоятельства смертей разные, но есть и общее. К каждой гибели так или иначе причастен Алва.
Если это не синий взгляд смерти, то я даже не знаю... ::)
"... Я знаю, что это Алва,
И против него не попрёшь..."
-
Ilona
А чем плоха озвученная версия? Я не говорю что она идеальна, но стоит хотя бы допустить саму возможность того, что дело было не так, как об этом рассказывает Катарина и всё пропало. Если здесь она отступила от истины, то где гарантия, что и другие её истории достоверны?
Например. Да, то, что Алва сам лично рассказал королеве что это он отправил ту самую картину Приддам, мы знаем лишь со слов Её Величества. Но ведь и то, что Ангелика Придд сохранила то самое письмо, нам известно опять же только слов Катарины. А если Алва ничего не рассказывал, то может и Ангелика тоже...
А если Ангелика письма не сохранила, то что Манрики предъявили Катарине на следствии?
А если Манрики ничего не предъявляли, то откуда Катарина знает о существовании письма и тем более откуда ей известно что оно "стоило графу Васспарду жизни"?
Вот то-то и оно, так что пусть уж лучше, чот это Алва отправил картину Приддам, а потом рассказал об этом королеве... ::)
Самовлюблённый без взаимности Мальк
Как бы то ни было, но то что в каждом из пунктов так или иначе присутствует Алва, это не может остаться без внимания. :-[
-
А чем плоха озвученная версия?
Тем, что:
а) как минимум в части "Джастина убила семья" - это не ложь, а заблуждение. У Валентина была та же версия, и сплетни о брате он тоже явно знал;
б) содержимое того письма, было ли оно подделкой или подлинником, не имело отношения к гибели Джастина, о чём королева точно была не в курсе;
в) связь между встречами с королевой и причастностью Алвы к смертям некоторых из встречавшихся понятна только вам. По факту, в половине случаев её нет.
-
А чем плоха озвученная версия?
Тем, что:
а) как минимум в части "Джастина убила семья" - это не ложь, а заблуждение.
Какая разница что это? Как быть с той частью, где Алва сам лично рассказывает королеве что это он отправил Приддам картину?
Мы верим рассказу королевы или нет? Потому что если верим, то вопросов больше нет. А вот если нет, то как тогда быть с другими её рассказами?
содержимое того письма, было ли оно подделкой или подлинником, не имело отношения к гибели Джастина, о чём королева точно была не в курсе;
Минуточку. Может мы о каких-то разных письмах? Я о том, которое, по словам Катарины, сохранила Ангелика Придд, написанное её сыну, от имени королевы и "это стоило графу Васспарду жизни".
связь между встречами с королевой и причастностью Алвы к смертям некоторых из встречавшихся понятна только вам.
Эта связь мне непонятна, но это ещё не повод отрицать существование такой связи.
-
Какая разница что это?
Принципиальная. Версия "Джастина убила семья" - точно не изобретение Катари, и её считал правдой даже родной брат. Скорее всего, и сплетни о романе Джастина с Алвой и срамной картине - не её выдумка, а трансляция чужой брехни конкретному Окделлу.
Мы верим рассказу королевы или нет?
Рассказ о картине точно ложь. Но из этого не следует, что и всё остальное тоже.
Может мы о каких-то разных письмах?
Мы об одном и том же письме. Версия, что оно стоило жизни графу Васспарду, неразрывно связана с версией убийства по решению отца. А мы уже знаем, что Придды ничего подобного не делали.
Эта связь мне непонятна, но это ещё не повод отрицать существование такой связи.
Так это очередной пальцепотолок на авось на тему жёваной-пережёваной жвачки "встречались с королевой, а потом умерли"? Отсутствие такой связи в случае Мориса Эпинэ, Джастина Придда и Ричарда Окделла - веское основание её отрицать. Более чем.
-
Какая разница что это?
Принципиальная.
А на что влияет эта принципиальная разница? В независимости от того, это трансляция чужой брехни или же собственная выдумка, в итоге-то мы не верим. А раз так, то какая разница?
Рассказ о картине точно ложь. Но из этого не следует, что и всё остальное тоже.
А что всё остальное? Вот например, мы верим в историю про четырёх лекарей?
Мы об одном и том же письме.
Я о том письме, которое "прекрасная улика против королевы".
веское основание её отрицать. Более чем.
Ну чтож, история нас рассудит... ;D
-
А на что влияет эта принципиальная разница?
На ответ на вопрос "говорит ли этот человек правду". В данном случае ответ, вне всяких сомнений, положительный - эту версию королева наверняка считала верной.
А что всё остальное?
"Я написала Алве", "я не могла позволить им терзать Эпине" и да, "почерк похож на мой, очень похож".
Я о том письме, которое "прекрасная улика против королевы".
О том самом. Оно к смерти Джастина отношения не имело, хотя Катари думала иначе. Тот же случай, что в пункте о гибели Джастина - Штанцлер считал это правдой, но заблуждался.
-
А на что влияет эта принципиальная разница?
На ответ на вопрос "говорит ли этот человек правду". В данном случае ответ, вне всяких сомнений, положительный - эту версию королева наверняка считала верной.
Так вопрос-то был - верим мы что Алва сам лично ну и так далее или не верим.
"Я написала Алве", "я не могла позволить им терзать Эпине" и да, "почерк похож на мой, очень похож".
Так в том, что "написала" и "не могла позволить" никто вроде как и не сомневается. Во всяком случае пока.
А то, что "почерк похож", так он и должен был быть похож. По другому просто не как.
О том самом. Оно к смерти Джастина отношения не имело, хотя Катари думала иначе. Тот же случай, что в пункте о гибели Джастина - Штанцлер считал это правдой, но заблуждался.
Что-то я запутался. Если так, то что же там было написано? Зачем тогда вообще было нужно это письмо? И главное, Ангелика его сохранила или нет?
-
Так вопрос-то был - верим мы что Алва сам лично
Вообще-то эта версия давно сдана в утиль полностью. Вы зачем-то её подняли, чтобы связать смерть Джастина с Алвой. Зачем? Теоретически, конечно, возможно, что его действительно убили из-за его дружбы с Рокэ, но это на какую-то "роль Алвы" не тянет.
Так в том, что "написала" и "не могла позволить" никто вроде как и не сомневается.
Ещё как сомневались. Была в своё время мода представлять ложью каждое слово, сказанное Катари.
А то, что "почерк похож", так он и должен был быть похож.
"Почерк похож" и "почерк настоящий" - это некоторая разница.
Если так, то что же там было написано? Зачем тогда вообще было нужно это письмо?
Это всем интересно. :D Но ответов пока нет.
И главное, Ангелика его сохранила или нет?
Сохранила. Без этой детали картинка плохо складывается.
Возвращаясь к основной теме: а почему, собственно, попытка самоубийства из-за влюблённости в Катари и лояльность Приддов должны исключать друг друга? Джастин точно рассказывал родителям, что на него нашло?
-
Возвращаясь к основной теме: а почему, собственно, попытка самоубийства из-за влюблённости в Катари и лояльность Приддов должны исключать друг друга? Джастин точно рассказывал родителям, что на него нашло?
Данных в книге нет. Но мое представление об отношениях братьев говорит мне, что Джастин должен быть сказать хотя бы Валентину, что именно на него нашло.
Если это было про Катари, то либо таки она его довела до самоубийства, либо Джастина ввели в заблуждение относительно каких-то ее поступков, но потом стало понятно, что Катари непричем, и ее "подставили"
-
Во-первых, Валентину ещё 16 не было, поэтому совсем не факт, что Джастин стал бы углубляться в такие подробности. Во-вторых, даже если бы вдруг он сообщил об этом брату, из этого не следует, что и до родителей всё дошло. При этом о Катари он отзывался явно очень тепло, об этом Валентин упоминает.
-
Во-первых, Валентину ещё 16 не было, поэтому совсем не факт, что Джастин стал бы углубляться в такие подробности. Во-вторых, даже если бы вдруг он сообщил об этом брату, из этого не следует, что и до родителей всё дошло. При этом о Катари он отзывался явно очень тепло, об этом Валентин упоминает.
Джастин мог вполне быть влюблен в королеву, я не думаю, что причиной самоубийства стало то, что она его отвергла.
-
Вы зачем-то её подняли, чтобы связать смерть Джастина с Алвой. Зачем?
Тк начинать-то рекомендуется с начала. И дальше, шаг за шагом продвигаться к цели...
Ещё как сомневались. Была в своё время мода представлять ложью каждое слово, сказанное Катари.
После такого-то начала, не удивлён.
"Почерк похож" и "почерк настоящий" - это некоторая разница.
Да кто видел-то ту разницу?
Это всем интересно. :D Но ответов пока нет.
А как не зная содержания письма, делается вывод, что это письмо не имело отношения к смерти Джастина? ???
Сохранила. Без этой детали картинка плохо складывается.
Это зависит от того, в каком порядке складывать. :)
Возвращаясь к основной теме: а почему, собственно, попытка самоубийства из-за влюблённости в Катари и лояльность Приддов должны исключать друг друга? Джастин точно рассказывал родителям, что на него нашло?
Во-первых, почему влюблённость именно в Катарину? Меня терзают смутные воспоминания, что общаясь с братом, Джастин называл королеву другом.
Во-вторых, Придд, на мой взгляд, лояльны прежде всего себе
И в-третьих, а Джастину было чего скрывать? :-[
-
шаг за шагом продвигаться к цели...
Сворачивая в заведомый тупик, от неё можно только уйти.
После такого-то начала, не удивлён.
Ну а меня такой подход удивлял с самого начала. Видимо, потому, что трусы Сопливуса меня в принципе не впечатляют ни в каком виде.
Да кто видел-то ту разницу?
Манрики, король, Ангелика Придд - точно видели. Помимо самой Катари.
А как не зная содержания письма, делается вывод, что это письмо не имело отношения к смерти Джастина?
В версии "Джастина убили из-за письма" его содержание представляло собой компромат в глазах Вальтера. Но он к убийству сына отношения не имел, так что и написанное не при делах.
Это зависит от того, в каком порядке складывать.
От перемены мест слагаемых сумма не меняется.
Джастин мог вполне быть влюблен в королеву, я не думаю, что причиной самоубийства стало то, что она его отвергла.
А зачем обязательно "отвергла"? Мог и сам понять, что ему ничего не светит.
-
В разговоре с Ричардом королева говорила: "Ты не понимаешь, как страшно годами не говорить ни единого искреннего слова. Я почти рада этой нелепой сплетне, иначе я никогда бы не решилась на тайную встречу с молодым человеком".
Сначала она сама подтвердила сколь она неискренна в своих высказываниях. Далее она вновь солгала - она ведь уже далеко не впервые тайно встречается с молодыми людьми.
Когда она говорит, что потом "он сам всё рассказал. Позже", не понятно о чём вообще речь. Вполне вероятно, что Ворон рассказывал Катари о спасении Джастина, о зародившейся дружбе, о внезапном отзыве Васспарда из армии и последующем убийстве. Возможно, Алва с ней даже делился версиями о том, кто и почему убил юношу. Отсюда у Катари могли возникнуть свои мысли о причинах и связи письма со смертью Джастина. Наверное, Катари очень активно расспрашивала Алву о его отношениях с Васспардом, коли даже компания Эстебана в курсе, что :" Её Величество была очень недовольна, когда Алва, - говоривший сделал мерзкую паузу, - учил жить Джастина Придда. Ну, прямо-таки очень недовольна". С чего это она выражала публично своё недовольство? Может быть уже тогда это была часть игры, попытка привлечь внимание к якобы непристойным отношениям? Дружба с Ли и Эмилем ведь не вызывала недовольства.
Очень меня также тревожат воспоминания Катари о её занятиях манией в юности. А ведь она дочь Каролины Борн. Нет ли тут некой связи с опытами Габриэлы?
И ещё один факт из воспоминаний королевы: " Наверное, я недостойна принадлежать к дому Ариго, но я бы не смогла убить брата, что бы тот ни натворил. Мы все не без греха, а в шестнадцать лет так просто ошибиться..." О чём это она? О чьих шестнадцати годах? О какой ошибке? Вновь вспомнилось, как она повествовала о поведении Жермона на праздновании шестнадцатилетия Ги. Теперь мы знаем, что Жермона там вовсе не было, а граф Ариго сильно рассердился на сына. Выходит на Ги, а не на Жермона? Что же такого совершил тот "мальчик". Уж Джастину-то явно не 16...
Вот таким методом королева смешивает факты, переставляет их во времени, паузами прерывает нить повествования, перескакивает к совершенно другому рассказу, что-то упускает, пару слов фальсифицирует, придыханием и слезой, комканьем чего-либо в белых рученьках отвлекает, завораживает - словом побуждает додумывать недосказанное, делать нужные ей выводы.
-
Мелкий вопрос: а Джастин вообще имел возможность (и желание) сообщить родным о своих бедах и о своих намерениях?
Как я понимаю, между возникновением желания покончить собой и попыткой реализации оного желания много времени обычно не проходит.
Так что вероятность, что Джастин испытал потрясение в Олларии, оттуда ехал три недели в Васспард, там чего-то рассказал, потом ещё неделю ехал в Торку и только там предпринял попытку - на мой взгляд, очень мала.
Я скорее склонен думать, что решение он в Торке и принял - и сразу пошёл реализовывать. И способ такой - погибнуть в бою - был выбран затем, чтоб именно семья ни за что не догадалась, что это самоубийство. Мнение широкой общественности его вряд ли интересовало.
-
Сворачивая в заведомый тупик, от неё можно только уйти.
Время покажет. :)
Ну а меня такой подход удивлял с самого начала.
А я изумлялся, как читатели определяют для себя какому рассказу Катарины можно верить, а какому нет.
Манрики, король, Ангелика Придд - точно видели. Помимо самой Катари.
Но знаем-то мы об этом исключительно со слов Катарины. Кстати, совсем как в случае с Алвой и картиной... ;)
В версии "Джастина убили из-за письма" его содержание представляло собой компромат в глазах Вальтера.
Рассуждая строго отвлечённо. Если человек из-за полученного письма отправляется туда, где его поджидает убийца и там гибнет. Можно ли сказать, что письмо стоило человеку жизни?
От перемены мест слагаемых сумма не меняется.
Ну, тут у нас не арифметика. ;D
-
А я изумлялся, как читатели определяют для себя какому рассказу Катарины можно верить, а какому нет.
Это называется "анализ информации".
Но знаем-то мы об этом исключительно со слов Катарины
ВЫ знаете. А у меня есть и другие источники.
Если человек из-за полученного письма отправляется туда, где его поджидает убийца и там гибнет. Можно ли сказать, что письмо стоило человеку жизни?
Нет, конечно. Равно как если человека заманили на рандеву с убийцей под предлогом поисков собачки, то собачка точно ни при чём, даже если она действительно сбежала.
Ну, тут у нас не арифметика
Именно арифметика.
-
А я изумлялся, как читатели определяют для себя какому рассказу Катарины можно верить, а какому нет.
Учитесь, студент.
Рассуждая строго отвлечённо. Если человек из-за полученного письма отправляется туда, где его поджидает убийца и там гибнет. Можно ли сказать, что письмо стоило человеку жизни?
А кто убил Вилли Старка, Вы как думаете?
-
А я изумлялся, как читатели определяют для себя какому рассказу Катарины можно верить, а какому нет.
Это называется "анализ информации".
Без шуток. Вы первая дали такой ответ 8)
ВЫ знаете. А у меня есть и другие источники.
Умоляю! Поделитесь. Серьёзно, очень прошу.
Нет, конечно.
Не ожидал... :-\
Но тогда такой вопрос. А что должно быть в письме, чтобы можно было сказать - оно стоило ему жизни?
Белый порошок не предлагать. ;D
Именно арифметика.
С какой стороны посмотреть... ::)
А я изумлялся, как читатели определяют для себя какому рассказу Катарины можно верить, а какому нет.
Учитесь, студент.
И самым настоящим образом. ;D
А кто убил Вилли Старка, Вы как думаете?
Если судить по киноверсии, то тот, чьё имя Бёрден так и не назвал Рафинаду. :-X
-
Ну вооот... хорошо ж сидели, а тут пошли на личности переходить, сарказм с иронией подкатили...
-
Умоляю! Поделитесь.
Делюсь: цикл В. В. Камши "Отблески Этерны". Там есть информация о многих ситуациях, включая вопрос о письме, которую излагают другие персонажи, кроме Катари. Ну и некоторое количество точно установленных фактов. Применяем ко всему перечисленному вышеуказанный анализ - и вуаля. :)
что должно быть в письме, чтобы можно было сказать - оно стоило ему жизни?
Информация, которая стала причиной убийства. Глубоко теоретически по-прежнему возможно, что в письме было нечто такое, что стало причиной для неизвестного убийцы, но вероятность этого стремится к нулю. Представления Катари об этой истории точно были заблуждением.
С какой стороны посмотреть...
С любой.
-
А кто убил Вилли Старка, Вы как думаете?
Если судить по киноверсии, то тот, чьё имя Бёрден так и не назвал Рафинаду. :-X
А роман Вы не читали? Зря, советую, он хороший.
Но расклад вполне виден и по фильму: стрелял Ефремов, им манипулировала Лаврова, а ею манипулировал Борис Иванов. Три доказанных фигуранта - кто в аду гореть будет?
Впрочем, я верю в Вашу способность Крошку Дафи отмазать - на том основании, что Сэди однажды кому-то что-то соврала. Захотите ли?
-
Умоляю! Поделитесь.
Делюсь: цикл В. В. Камши "Отблески Этерны".
Ну, так нечестно. Это пятнадцать томов вообще-то.
Можно поконкретнее. Пожалуйста.
Кто, кроме само собой Катарины, говорил или хотя бы намекал что:
а) Ангелика сохранила письмо.
б) Манрики предъявили это письмо Катарине.
в) Катарина впервые увидела это письмо на следствии.
Информация, которая стала причиной убийства.
Но в таком разе получается, что в том письме про которое говорит Катарина, была информация, способная, по мнению Катарины, стать причиной убийства. Но кто-то опередил Приддов и убил Джастина прежде, чем они сделали сами.
То есть те, кто это письмо писал если и не виноваты в гибели Джастина, то они этой гибели хотели и старались её организовать. >:(
Впрочем, я верю в Вашу способность Крошку Дафи отмазать - на том основании, что Сэди однажды кому-то что-то соврала. Захотите ли?
Я собственно за то, чтобы все ответили в соответствии. А вот разговоры типа "её шантажировали и только поэтому она была вынуждена..." воспринимаю как попытку отмазать.
-
А вот разговоры типа "её шантажировали и только поэтому она была вынуждена..." воспринимаю как попытку отмазать.
Хотите играть эту пластинку опять?
Извольте.
Катари не только ничего плохого не делала - её ни в чём плохом обвинить и не получается. Имеют место только упорные попытки выдать хорошие поступки за плохие.
Ешё раз: врать Окделлу хорошо, морально, все дети так делайте.
-
Можно поконкретнее. Пожалуйста.
Пожалуйста. У нас есть установленный факт, что письмо, полученное Джастином в ночь убийства, было найдено, а герцогиня сообщила дочери, что оно поддельное, поскольку не могло быть написано королевой. Озвученная в этом письме подробность о серьге знакома и Катарине, и Штанцлеру. Из этого практически наверняка следует, что его предъявили на следствии, и королева именно тогда его и увидела, а это могло произойти только стараниями Ангелики по сохранению письма. Вероятность, что датирование передним числом и описание ещё не случившегося события были в изначальной версии, практически нулевая. Есть некоторые моменты, которые давали те же выводы на промежуточных этапах, но сейчас это уже не столь важно.
Но в таком разе получается, что в том письме про которое говорит Катарина, была информация, способная, по мнению Катарины, стать причиной убийства
Это может относиться и к первоначальной версии письма, и к подделке Штанцлера. Но в этом Катари по вполне понятным причинам ошиблась.
врать Окделлу хорошо
Это уж несколько слишком. :) В период, когда он был оруженосцем Алвы, развешивание лапши на его ушах - это необходимое зло, но никак не добро.
-
Это уж несколько слишком. :) В период, когда он был оруженосцем Алвы, развешивание лапши на его ушах - это необходимое зло, но никак не добро.
Ну, грань между " необходимым злом" и "добром" - несколько тонкая.
Но в данном случае достаточно очевидно, что никакого зла королева свинёнку не причинила - с этим давно уже завязали. Просто отдельных моралистов корёжит сам факт вранья. Они никак не могут смириться с тем, что врать - это хорошо.
-
Кто, кроме само собой Катарины, говорил или хотя бы намекал что:
а) Ангелика сохранила письмо.
б) Манрики предъявили это письмо Катарине.
в) Катарина впервые увидела это письмо на следствии.
Эрэа Ilona уже ответила. Добавлю лишь, что Штанцлер даже не попытался возразить Катарине, ограничившись заявлением, что она - чудовище. Очень эмоционально, но не информативно.
Информация, которая стала причиной убийства.
Но в таком разе получается, что в том письме про которое говорит Катарина, была информация, способная, по мнению Катарины, стать причиной убийства. Но кто-то опередил Приддов и убил Джастина прежде, чем они сделали сами.
Если мне не изменяет память, это известно. Джастина выманили из дома под предлогом поисков собачки, а агент Штанцлера Эдуард подбросил в парке поддельное письмо, которое Джастин должен был найти, но не нашёл - его застрелила Габриэла, укравшая пистолет на конюшне, где всегда держали заряженные пистолеты на случай, если придётся спешно отправлять гонца. Письмо было найдено на следующий день.
То есть те, кто это письмо писал если и не виноваты в гибели Джастина, то они этой гибели хотели и старались её организовать. >:
Возможно. А возможно, и нет - живой Джастин мог быть полезен.
-
Ну, грань между " необходимым злом" и "добром" - несколько тонкая.
В данном случае она вполне отчётлива. Враньё не служит ни для того, чтобы не причинять мальчику лишней боли, ни для того, чтобы воспрепятствовать его дурным действиям. Так что никак не добро. Но поскольку врать Катарину вынуждают крайние обстоятельства, то это вынужденное зло.
его застрелила Габриэла, укравшая пистолет на конюшне
Прошу прощения, а разве это уже установлено? Лионель как раз отмёл эту версию как совершенно неправдоподобную. Помнится, предлагалось подумать в сторону того неизвестного снайпера, который покушался на Окделла.
-
его застрелила Габриэла, укравшая пистолет на конюшне
Прошу прощения, а разве это уже установлено? Лионель как раз отмёл эту версию как совершенно неправдоподобную. Помнится, предлагалось подумать в сторону того неизвестного снайпера, который покушался на Окделла.
Так считала Ирэна, но она ошибалась.
Да, если вдруг кто забыл - на встречах в аббатстве вседа присутствовало третье лицо, и проходили эти встречи отнюдь не по инициативе королевы, так что делайте поправку еще и на это.
-
Габриэла никак не могла. По показанию свидетелей она была в другом конце парка в беседке, когда граф Гирке услышал выстрел.
-
Во-первых, Валентину ещё 16 не было, поэтому совсем не факт, что Джастин стал бы углубляться в такие подробности. Во-вторых, даже если бы вдруг он сообщил об этом брату, из этого не следует, что и до родителей всё дошло. При этом о Катари он отзывался явно очень тепло, об этом Валентин упоминает.
Видимо всё-таки углублялся. Валентин абсолютно уверен в том, что имела место попытка самоубийства и в состоянии подробно пересказать душеспасительные речи Алвы. Узнать это кроме как от Джастина ему неоткуда. Я как-то не представляю себе, как можно в таком разговоре совсем ничего не сказать, о причинах нежелания жить. Другое дело, что докладывать родителям он бы точно не побежал. Не те там отношения.
-
Валентин абсолютно уверен в том, что имела место попытка самоубийства и в состоянии подробно пересказать душеспасительные речи Алвы.
Это я помню, разумеется. Я имела в виду, что объяснение "несчастная любовь" без упоминания имени - это "без подробностей". Теоретически могло даже без этого обойтись. И уж точно, что родители могли вообще ничего не знать об этой истории.
-
Ешё раз: врать Окделлу хорошо, морально, все дети так делайте.
Малькольм, вы не на ту воду дуете. Роковая роль Катарины в трагической судьбе несчастного Ричарда - очень сильно преувеличена. Королева разумеется вела свою игру, но достаточно бегло просмотреть результаты её встреч с Окделом чтобы понять, влияние Катарины на юного герцога близко к нулю. Именно поэтому разговоры про шантаж это отмазка от ... чего? :-\
Это как красить зелёную траву чтобы та стала ещё зеленее. ;D
Пожалуйста. У нас есть установленный факт, что письмо, полученное Джастином в ночь убийства, было найдено, а герцогиня сообщила дочери, что оно поддельное, поскольку не могло быть написано королевой.
Спасибо! :)
Признаюсь, поначалу я не поверил. :-[ Думал - какая-то ошибка. Но нет. Всё именно так.
По утру в траве нашли футляр для писем. А через сорок страниц оказалось, что это не просто футляр для писем. Это футляр с письмом! ;D
И герцогиня Ангелика тут же распознала подделку потому что знала об обожжённой руке королевы. Катарина рассказывала как ловко они прятали ожог в кружевах (Штанцлер во всяком случае так ничего и не узнал), но глазастая Ангелика оказывается была в курсе ещё тогда.
То есть, если допустить, что Ангелика сохранила письмо, то она четыре года берегла заведомую фальшивку чтобы ... что? :-\
Это может относиться и к первоначальной версии письма, и к подделке Штанцлера. Но в этом Катари по вполне понятным причинам ошиблась.
Была ещё и первоначальная версия? А она-то зачем? ???
И в чём ошиблась Катарина? Если Придды не убивали Джастина, то это никак не отменяет того, что в письме содержалась информация, которая могла или даже должна была стать причиной убийства.
-
Королева разумеется вела свою игру, но достаточно бегло просмотреть результаты её встреч с Окделом чтобы понять, влияние Катарины на юного герцога близко к нулю.
Я полностью разделяю эту точку зрения, но она довольно непопулярна - во всяком случае, была.
То есть, если допустить, что Ангелика сохранила письмо, то она четыре года берегла заведомую фальшивку чтобы ... что?
Вполне вероятно, что Придды, несмотря на все осложнения, созданные Габриэлой, не теряли надежду разобраться в происходящем. А письмо - это ниточка к убийце. И точности ради - три года оно хранилось, даже чуть меньше.
Была ещё и первоначальная версия? А она-то зачем?
Всем интересно. :D Но Штанцлер говорит о письме, которое Катари писала под его диктовку, в ситуации, когда ему совсем не до выдумок.
Если Придды не убивали Джастина, то это никак не отменяет того, что в письме содержалась информация, которая могла или даже должна была стать причиной убийства.
Она считала, что эта информация была настолько значимой именно для Приддов. Могла ли она иметь то же значение для других лиц, неизвестно. Абстрактный пример: Х читает письмо, где сказано, что его знакомый - гей. Х современный человек европейской культуры, а вот семья у того знакомого - восточная и очень патриархальная. Разница в восприятии такой информации, полагаю, очевидна.
-
Королева разумеется вела свою игру, но достаточно бегло просмотреть результаты её встреч с Окделом чтобы понять, влияние Катарины на юного герцога близко к нулю.
Я полностью разделяю эту точку зрения
Вот и хорошо! :D
Вполне вероятно, что Придды, несмотря на все осложнения, созданные Габриэлой, не теряли надежду разобраться в происходящем.
Вооот, вначале мы принимаем на веру рассказ Катарины по то что Придды сохранили письмо и как следствие этого вынуждены выдумывать объяснения, а зачем им это делать. И признаемся честно, так себе объяснения, потому как вреда от этого письма куда больше чем пользы. :(
Выйти с помощью подделки на след убийц задачка, мягко говоря нетривиальная. А вот быть самому обвинённым в убийстве - пара пустяков. Ведь в письме причина для убийства. Так что это письмо - прекрасная улика, но не против королевы, у неё два свидетеля защиты. А вот как Ангелике доказать что она с самого начала знала - письмо поддельное? ???
Но Штанцлер говорит о письме, которое Катари писала под его диктовку, в ситуации, когда ему совсем не до выдумок.
Штанцлер косвенно признаёт что диктовал. "Значение имеет лишь рука". А потом он доставил запечатанную Катариной смерть.
По этой версии, для того чтобы Катарина ознакомилась с текстом письма, вовсе не нужно чтобы Придды вначале это письмо сохранили, потом Манрики его изъяли, после чего предъявили и тут король вспомнил, как четыре года назад окатил свою жену кипятком. Душераздирающая история. Штанцлер, кстати, в неё поверил и чем это для него закончилось? Вот то-то и оно... ::)
Она считала, что эта информация была настолько значимой именно для Приддов.
Так может она правильно считала, может всё так и было. Вот ознакомимся с текстом письма и тоже решим что за это убивать надо. ;)
-
Вооот, вначале мы принимаем на веру рассказ Катарины по то что Придды сохранили письмо и как следствие этого вынуждены выдумывать объяснения, а зачем им это делать.
Опять какие-то "мы". Я даю объяснение точно установленным фактам:
- Придды нашли письмо;
- Катарина не могла писать в тот день, который указан как дата написания письма;
- с его содержанием она знакома.
Альтернативные объяснения гораздо менее вероятны и точно так же требуют выдумывания объяснений действиям участников.
Штанцлер косвенно признаёт что диктовал. "Значение имеет лишь рука". А потом он доставил запечатанную Катариной смерть.
Это очаровательно. Вы предлагаете без вопросов верить на слово Штанцлеру, хотя его откровения подтверждены только самим фактом получения письма. ;D И никаких объяснений даже не пытаетесь предложить. А потом ещё удивляетесь, что анализ даёт другой результат.
король вспомнил, как четыре года назад окатил свою жену кипятком. Душераздирающая история
Через три года Фердинанд об этом вспомнил. И возможность истории подтверждается независимым источником, который помнил об этом ожоге через год с лишним после короля.
Так может она правильно считала, может всё так и было.
Поскольку убийцы не Придды, то точно не было.
-
Альтернативные объяснения гораздо менее вероятны и точно так же требуют выдумывания объяснений действиям участников.
Что менее вероятного в том, что Придды уничтожили малополезное и опасное для них письмо?
А Катарина была знакома с его содержанием так как сама же его и написала, поставив более позднюю дату и упомянув пропажу серёжки, которой ещё только предстояло потеряться.
Вы предлагаете без вопросов верить на слово Штанцлеру
Почему же без вопросов? И раз уж речь зашла об анализе.
Штанцлер и Катарина давно и хорошо знают друг друга. В том разговоре они один на один (Ричард не в счёт). То есть, причин играть какую-либо роль ни у кого из них нет.
Тогда зачем, услышав заявление что это он от имени королевы, написал Джастину, что стоило тому жизни, Штанцлер напоминает Катарине - он не Феншо и не Окделл?
Зачем, фактически признав что был организатором всей интриги с письмом, напоминать, он доставлял запечатанное Катариной?
И зачем Катарина начала свой рассказ с того, что будучи в Нохе беседовала с Алвой?
И возможность истории подтверждается независимым источником, который помнил об этом ожоге через год с лишним после короля.
Ну да. Для того чтобы прекрасная улика против королевы перестала быть уликой нужны как минимум два свидетеля. Потому что вдруг с одним что-то случиться. ;)
Поскольку убийцы не Придды, то точно не было.
Это всё равно как утверждать, что раз Арно не успел спасти Гизелу, то он не стал бы её спасать.
-
Что менее вероятного в том, что Придды уничтожили малополезное и опасное для них письмо?
Никаких аргументов о "малополезности и опасности" вы представить не потрудились, поэтому на данный момент - это голословное заявление. Сохранить возможную улику против убийцы полезно всегда. Кроме того, документальное свидетельство попытки подкопаться под королеву тоже может пригодиться при определённых обстоятельствах.
А Катарина была знакома с его содержанием так как сама же его и написала, поставив более позднюю дату и упомянув пропажу серёжки, которой ещё только предстояло потеряться.
Вероятность этого стремится к нулю, а объяснение требует откровенного стояния на голове.
И раз уж речь зашла об анализе.
То представленное вами - это вообще не анализ. Это задавание вопросов, ответы на которые, в общем-то, лежат на поверхности. Анализ - это проверить, чем подкрепляется версия обеих сторон. Версия Катарины выглядит гораздо надёжнее без необходимости верить ей на слово: она подкреплена несколькими точно установленными фактами. Версия Штанцлера подкреплена в одном пункте - обстоятельствами беседы, ещё в одном - поведением самой Катари, в одном - вообще ничем.
Для того чтобы прекрасная улика против королевы перестала быть уликой нужны как минимум два свидетеля.
Достаточно одного свидетеля, чья хорошая память, вопреки вашим заявлениям, ничего удивительного не представляет. А если с ним что-то случится, то улика перестанет быть уликой.
Это всё равно как утверждать, что раз Арно не успел спасти Гизелу, то он не стал бы её спасать.
Нет, это совсем не одно и то же. Особенно учитывая, что нам известно, что Приддам в принципе была крайне невыгодна смерть Джастина.
-
А Катарина была знакома с его содержанием так как сама же его и написала, поставив более позднюю дату и упомянув пропажу серёжки, которой ещё только предстояло потеряться.
Вероятность этого стремится к нулю, а объяснение требует откровенного стояния на голове.
Почему? Сознательно потерять серёжку не трудно. Вот, сознательно облить себе руку кипятком - для этого, действительно, надо быть чудовищем, но, я думаю, Катарина на это способна. Письмо её написать заставили, но она подготовила себе алиби. Чем не вариант?
То есть, если допустить, что Ангелика сохранила письмо, то она четыре года берегла заведомую фальшивку чтобы ... что? :-\
А помните письмо "Елены", написанное Марселем, которое Катарина припрятала? Видимо, тоже хотела сохранить, хотя это была фальшивка. Для чего бы то ни было, а и фальшивки иногда сохраняют. Что же касается опасности для Приддов, то вряд ли они знали, что их будут обыскивать. До сих пор Сильвестр до такого не докатывался, а то, что у него к концу жизни мозги набекрень съедут, они и не приддусмотрели.
Я, вот, думаю, что письмо было настоящим, но замаскированным Катариной под фальшивку. И что оно, действительно, сохранилось. И да, его ещё найдут в книге.
-
На самом деле, в контексте обсуждаемой темы, очень важно понять, можно ли верить Катарине на слово. Потому что, если можно, то к её словам, что Джастин стал любовником маршала (какого конкретно, она не называла) следует отнестись серьёзно, и тогда первый подозреваемый - Ги, и от этой печки уже можно как-то плясать. Либо же это очередной ложный след, и его можно не рассматривать.
-
Почему?
Потому что:
- содержание письма определял Штанцлер, а не Катарина. Разумного объяснения такому чесанию правого уха левой пяткой (неактуальное датирование и ещё не произошедшее событие) нет, возможные варианты требуют стояния на голове. В отличие от разумных объяснений сохранению фальшивки. Вариант, что опытный чиновник не проверил написанное тоже крайне малоправдоподобен;
- сам тезис, что написанное Катариной письмо было запечатанной смертью, подкреплён крайне дохленько, в отличие от поставленного под сомнение тезиса, что Ангелика его сохранила. По сути, в вопросе о значимости его содержания мы верим на слово Штанцлеру, потому что Катари с ним по этому пункту не спорит.
сознательно облить себе руку кипятком - для этого, действительно, надо быть чудовищем
Странное определение даже в том случае, если Катари действительно специально толкнула мужа, а не ей раз в жизни повезло. :) Храбрости это требует, но почему чудовище-то?
На самом деле, в контексте обсуждаемой темы, очень важно понять, можно ли верить Катарине на слово
В принципе можно. Но полагаю, что не в этом случае, потому что нам оставлена вот такая подсказка:
Если бы я это не сочиняла, а разгадывала, я бы начала с учета "никак не ведущих себя" собак и источников сведений, особо критично подойдя к утверждениям "все знают" и "всем известно".
Кэртиана - не Земля, соответственно автоматически переносить некоторые змные реалии туда не стоит. Присутствие в мире астэр и традиционная политическая смычка Паоны и Агариса выводят "гайифскую любовь" из зоны особого риска. Другое дело, что в Талиге подобное по причине традиционной вражды с Гайифой не в моде, но связь двоих аристократов породила бы скорее шутки и, возможно, сложности с браком. Олларианство подобное не жалует, но репрессий на сей счет тоже не предусмотрено, так что все бы зависело от поведения гипотетических любовников и их популярности в обществе.
Катари тут и источник ненадёжный, и подаётся информация с намёком "всем известно". А цель этой милой беседы довольно очевидна.
-
Проблема с письмом не в его содержании, а в факте, что оно было найдено рядом с трупом Джастина.
Ну и вполне логично, что подобную улику против убийц, вне зависимости фальшивка она или нет, стоит сохранить.
Что до картины...
Вот мы знаем про нее из 2 разговоров - от Катарины и от Эстебана. А если включить логику, то очевидно, что источник один. Просто Ричарду она говорила все с намеком "Ворон тобой воспользуется, а потом выкинет как ненужную игрушку", а Эстебану она выдавала версию, что "Ворон чудовище, а я намертво с ним связана. Пожалей и поддержи меня".
Что до гипотетического любовника - кто то всерьез предполагает, что можно утаить слухи о нетрадиционных любовных похождения Джастина (с любым маршалом по вашему выбору) от отца-супрема, проживающего и работающего в столице? Это еще возможно для семейства Алва, где все слуги из Кэналлоа и лично преданы соберано. Но остальным фамилиям на такое расчитывать не приходится.
Ну и напоследок - какие последствия всплывания подобного факта? Серьезный разговор и незамедлительная помолвка Джастина, в целях предотвращения слухов, а этого не было.
Так что не было и картины.
-
Почему?
Потому что:
- содержание письма определял Штанцлер, а не Катарина. Разумного объяснения такому чесанию правого уха левой пяткой (неактуальное датирование и ещё не произошедшее событие) нет, возможные варианты требуют стояния на голове. В отличие от разумных объяснений сохранению фальшивки. Вариант, что опытный чиновник не проверил написанное тоже крайне малоправдоподобен;
Почему нет разумного объяснения? Штанцлер для какой-то причины потребовал, чтобы Катарина написала письмо, и чтобы вставила в него несколько заранее заготовленных тезисов. Но не диктовал каждое слово, чтобы в письме сохранился узнаваемый стиль Катарины, и Джастин не заподозрил неладного. И да, он его проверил, все тезисы вставлены, но не посчитал серёжку значимой. Письмо же, типа, дружеское, видимо, со словами поддержки в связи с попыткой самоубийства и просто дружеским разговором. И не заметил только маленькую дату в конце, потому что на неё и не смотрел, а смотрел, в основном, на содержание - нет ли там чего крамольного. Думаю, он считал свою марионетку глупенькой и запуганной и не подозревал её в особом коварстве, потому каждую букву с микроскопом и не изучал. И потому, в итоге, так разорался. ;D
сознательно облить себе руку кипятком - для этого, действительно, надо быть чудовищем
Странное определение даже в том случае, если Катари действительно специально толкнула мужа, а не ей раз в жизни повезло. :) Храбрости это требует, но почему чудовище-то?
Ну, собственно, это крик Штанцлера. Он-то с храбростью никогда рядом не ходил. А ещё Арлетта называла себя чудовищем, чем немало гордилась. Так что я в хорошем смысле. :D
Согласна, что вариант, что Катарине повезло, тоже возможен. Однако я считаю и её и Штанцлера сильными и хитрыми интриганами, поэтому и думаю, что случайности при реконструкции их противостояния надо сводить к минимуму. Штанцлер не мог не проверить, но ведь и Катарина не могла не подстраховаться, зная, что пишет нечто крамольное. Ведь почему-то же она верила или, хотя бы, делала вид, что верит, что содержание письма стало причиной гибели Джастина. Поэтому, да, возможны оба варианта, но этот я считаю более вероятным именно из-за уменьшения элемента случайности. И да, Катарина в нём выглядит не просто чудом спасшейся жертвой, а бойцом, победившем в сложной игре, благодаря изощрённому уму и немалой выдержке.
-
Согласна, что вариант, что Катарине повезло, тоже возможен. Однако я считаю и её и Штанцлера сильными и хитрыми интриганами,
Это моментальный снимок.
А если в динамике - полагаю, на момент замужества Катари была вполне честной девушкой, не умеющей хитрить (косвенно это подтверждается воспоминанием Ли про сонет про жабу - в этой истории она была стопроцентно самой собой). Маменька умела, но у неё не было корыстного интереса учить дочь всему этому - наивная простоватая дочь, не имеющая собственных интересов и планов, ей всяко выгоднее. Чтоб сидеть у ней на шее. А у девушки не было стимула учиться самой.
А в браке сошлись и стимул, и очень сильный учитель (наверно, даже два сильных учителя - Рокэ тоже обманщик ещё тот и руку приложил).
Что и привело к тому, что к приходу Альдо королева выросла в гениальную актрису.
Но вот насколько сильной она успела стать на момент истории с письмом - не очевидно.
-
Почему нет разумного объяснения?
Потому что там написано не просто о потере.
упоминается потерянная по дороге в Тарнику серьга с аметистом
То есть, речь об обстоятельстве заведомо в будущем. Поскольку нам известно, что король с королевой неудачно позавтракали перед самым выездом, то письмо писалось минимум за день до. Поэтому версия об одном письме предполагает неучёт возможных форс-мажорных обстоятельств и лишние телодвижения, которые не от Штанцлера зависят. И за какими кошками такие сложности?
Штанцлер для какой-то причины потребовал, чтобы Катарина написала письмо, и чтобы вставила в него несколько заранее заготовленных тезисов.
Оба признают (косвенно), что содержание письма от и до принадлежит СБЧ.
Ну, собственно, это крик Штанцлера. Он-то с храбростью никогда рядом не ходил.
Я помню. :) Мне его реакция совершенно непонятна, а высасывать что-то из пальца ради её объяснения - это я воздержусь, пожалуй. Собственно, я полагаю, что разговор о Джастине Штанцлер завёл, пытаясь ухватиться за соломинку. Судьба письма ему неизвестна, а на слово этому ызаргу никто верить не разбежится, Алва тем более - как он вообще собирался что-то доказывать? Не соглашусь, правда, что с храбростью СБЧ рядом никогда не ходил - столько лет на должности шпиона этого качества тоже требуют.
А ещё Арлетта называла себя чудовищем, чем немало гордилась. Так что я в хорошем смысле.
Хорошо, в этом смысле даже соглашусь. :)
Катарина не могла не подстраховаться, зная, что пишет нечто крамольное.
Для Катарины сам факт, что она пишет - уже крамола. Не положено королеве втихаря переписываться с посторонними мужчинами. И в качестве улики, как мы помним, это письмо пытались использовать по ходу расследования дела о супужеской измене. Но вряд ли уже при написании письма Катари могла предвидеть, что Джастина убьют. А между тем, она не оспаривает, что содержание письма было смертоносным.
Проблема с письмом не в его содержании, а в факте, что оно было найдено рядом с трупом Джастина.
А откуда об этом знать Катарине и Штанцлеру? Допустим, эру Августу его человек мог рассказать подробности о доставке, но в этом случае точно понятно, что никаких гарантий обнаружения письма в читаемом виде нет.
Так что не было и картины.
Так с этим вроде давно никто не спорит? ???
насколько сильной она успела стать на момент истории с письмом - не очевидно.
Осенью 396 года? Вполне очевидно, что уже не наивная девочка.
-
Что менее вероятного в том, что Придды уничтожили малополезное и опасное для них письмо?
Никаких аргументов о "малополезности и опасности" вы представить не потрудились
Ну почему же. Мне помнится я объяснял, что версия, будто Придды с помощью письма надеялись выйти на настоящих убийц ... так себе версия. Ну серьёзно, вот просто, как?
Вместе с тем, если в письме была причина для убийства Джастина, то это улика против Приддов, потому что им никогда не доказать (особенно если следствие будут вести Манрики) что они знали письмо поддельное, прямо с момента обнаружения этого письма.
Вероятность этого стремится к нулю, а объяснение требует откровенного стояния на голове.
Опять же, почему? Вполне себе объяснение. Сравните его хотя бы с другим объяснением, что было два письма. Первоначальная версия и подделка Штанцлера. Вот где вероятность стремится к нулю.
Анализ - это проверить, чем подкрепляется версия обеих сторон.
Ну, все стороны признают что было письмо. И подтверждено, что королева какое-то время не могла писать. Вот собственно и всё.
То, что он не Феншо и не Окделл, здесь Штанцлер, конечно же, погорячился.
Запечатанное королевой письмо, штрих интересный, но сам по себе он ничего не доказывает, лишь позволяет кое-что прояснить. Так сказать, протереть объектив. ;D
Но как быть, если история, некоторые моменты которой даже подтверждены, начинается со лжи? Не это ли повод для анализа? ::)
Достаточно одного свидетеля, чья хорошая память
Один свидетель - хорошо, но лучше если есть ещё один, про запас. ;)
Про то, что Ангелика в курсе, Катарина явно не знала, а потеряй король память, и кто тогда подтвердит что королева не могла писать?
Особенно учитывая, что нам известно, что Приддам в принципе была крайне невыгодна смерть Джастина.
Но нам неизвестно содержание письма. Поэтому как определить, что перевесит? Выгоды от живого Джастина, или причина для его убийства, которое могло быть в том письме. ???
-
насколько сильной она успела стать на момент истории с письмом - не очевидно.
Осенью 396 года? Вполне очевидно, что уже не наивная девочка.
Уже не наивная - но ещё не факт, что великая актриса. За четыре года можно очень сильно вырасти даже с ненулевого уже уровня.
Собственно, если сравнить разговоры Катари с Окделлом с совершенно гениальным выступлением на суде - видно, что и за год-то невероятно выросла.
Понятно, что суд требовал выложиться на всю катушку - но и с Окделлом она вряд ли халтурила.
-
Мне помнится я объяснял, что версия, будто Придды с помощью письма надеялись выйти на настоящих убийц ... так себе версия.
Я этого не видела. Вас не затруднит повторить? В ситуации с убийством и запутанными интригами версия более чем нормальная.
Сравните его хотя бы с другим объяснением, что было два письма.
Сравнила. Она самая вероятная из возможных.
Опять же, почему?
См. выше.
Вместе с тем, если в письме была причина для убийства Джастина
...по мнению Катарины, которая об их планах точно не знала ни кошки, и Штанцлера, который неизвестно что знал и очень вряд ли говорил Катари правду. Было ли его содержимое компроматом на Приддов по мнению самих Приддов - неизвестно.
Ну, все стороны признают что было письмо. И подтверждено, что королева какое-то время не могла писать. Вот собственно и всё.
Не всё. Подтверждено также, что Придды его нашли и ознакомились с содержанием. Подтверждено, что доказывание алиби королевы никаких особых усилий не требовало. А вот то, что Штанцлер доставил именно письмо от Катари, не подтверждено вообще ничем.
Но как быть, если история, некоторые моменты которой даже подтверждены, начинается со лжи? Не это ли повод для анализа?
Это элементарно и никакого сложного анализа не требует. Банальная попытка запугать.
Про то, что Ангелика в курсе, Катарина явно не знала
Во-первых, не факт, а во-вторых, вряд ли Фердинанд мог забыть про это, не выжив из ума. А в этом случае улика уже не улика.
Но нам неизвестно содержание письма.
Зато нам известны их архиважные планы, которые именно из-за гибели Джастина пошли коту под хвост. А ещё нам известно, как тщательно берегли дочку-убийцу, которую проще было отправить вслед за мужем. Так что попытка представить в том письме что-то, что для Приддов важнее их грандиозных планов и жизни наследника - это на данном этапе натягивание совы на глобус.
За четыре года можно очень сильно вырасти даже с ненулевого уже уровня.
Откуда все берут 4 года? Альдо занял столицу осенью 399, так что три. :) И в серьёзном деле мы Катарину впервые видим весной 397, всего через несколько месяцев после смерти Джастина. Очень неплохо она там выглядит.
Собственно, если сравнить разговоры Катари с Окделлом с совершенно гениальным выступлением на суде - видно, что и за год-то невероятно выросла.
Вас не затруднит пояснить подробнее? В чём вы видите рост?
-
Собственно, если сравнить разговоры Катари с Окделлом с совершенно гениальным выступлением на суде - видно, что и за год-то невероятно выросла.
Вас не затруднит пояснить подробнее? В чём вы видите рост?
Даже затрудняюсь объяснить.
Речь на суде вызвала у меня очень сильную эмоциональную реакцию. Даже при том, что я и на тот момент был стопроцентно уверен, что это никакая не импровизация, а всё было на сто раз вызубрено и на двести раз прорепетировано - а задело. И сразу поверилось, что после этого в королеву влюбились все, а не только юные ЛЧ - все, начиная с Карваля и кончая последним Акакий Акакиевичем.
Разговоры с Окделлом, про Джастина и вообще, меня эмоционально не затронули никак. Даже при том, что в первом чтении я принимал это за чистую почти монету.
Другой класс.
-
Стоит заметить, что на суде Катари играла для себя, а в разговоре с Ричардом для заказывающего спектакль. Так что сделаем снисходительную скидку.
-
Стоит заметить, что на суде Катари играла для себя, а в разговоре с Ричардом для заказывающего спектакль. Так что сделаем снисходительную скидку.
Для истинного таланта нет разницы. Он просто не умеет не играть в полную силу, даже если это утренник в Мухосранске для отсталых в развитии детей.
Халтурить - удел посредственностей.
-
Но вот насколько сильной она успела стать на момент истории с письмом - не очевидно.
Ну, тут особого актёрского мастерства не требуется, только выдержка (скрывать ожог и улыбаться - наверняка, тяжело :(). Но мы ведь с Ilona спорим не о том, был ли ожог, а лишь о том, был ли он намеренным или случайным.
Потому что там написано не просто о потере.
упоминается потерянная по дороге в Тарнику серьга с аметистом
То есть, речь об обстоятельстве заведомо в будущем. Поскольку нам известно, что король с королевой неудачно позавтракали перед самым выездом, то письмо писалось минимум за день до. Поэтому версия об одном письме предполагает неучёт возможных форс-мажорных обстоятельств и лишние телодвижения, которые не от Штанцлера зависят. И за какими кошками такие сложности?
А зачем Катарине, чтобы они зависели от Штанцлера? Я думаю, что она писала письмо, заранее намереваясь потерять серёжку и толкнуть Фердинанда. Чтобы создать себе алиби на случай чего.
Оба признают (косвенно), что содержание письма от и до принадлежит СБЧ.
Мне так не показалось. Фраза "Это были ваши слова, граф. Ваши, не мои." может относиться как к письму в целом, так и к отдельному куску или фрагментам.
Ну, собственно, это крик Штанцлера. Он-то с храбростью никогда рядом не ходил.
Я помню. :) Мне его реакция совершенно непонятна, а высасывать что-то из пальца ради её объяснения - это я воздержусь, пожалуй. Собственно, я полагаю, что разговор о Джастине Штанцлер завёл, пытаясь ухватиться за соломинку. Судьба письма ему неизвестна, а на слово этому ызаргу никто верить не разбежится, Алва тем более - как он вообще собирался что-то доказывать?
Думаю, Штанцлер на тот момент ещё не понимал, с кем имеет дело и считал, что Катари побоится обычных слов. Отсюда и реакция, когда он вдруг под маской зайчика обнаружил волчьи зубки ;D. Кто бы из нас ни был прав, но Штанцлер-то, реально, поверил, что Катарина толкнула Фердинанда.
Для Катарины сам факт, что она пишет - уже крамола. Не положено королеве втихаря переписываться с посторонними мужчинами. И в качестве улики, как мы помним, это письмо пытались использовать по ходу расследования дела о супужеской измене. Но вряд ли уже при написании письма Катари могла предвидеть, что Джастина убьют
Уьют - не убьют, но улики лучше не создавать. Тем более, если передаёшь письмо для отправки Штанцлеру.
Вместе с тем, если в письме была причина для убийства Джастина, то это улика против Приддов, потому что им никогда не доказать (особенно если следствие будут вести Манрики) что они знали письмо поддельное, прямо с момента обнаружения этого письма.
На момент смерти Джастина Придды никак не могли приддугадать, что к власти придут Манрики. И что их будут обыскмвать - тоже. Сильвестр тогда был куда адекватнее.
-
А зачем Катарине, чтобы они зависели от Штанцлера?
При чём тут Катарина? Штанцлеру не нужно, чтобы что-то зависело не от него. А потеря серьги от него не зависит никак. Поэтому версии, что он продиктовал про эту серьгу или пропустил при чтении, я считаю совершенно неправдоподобными.
Мне так не показалось.
Ну а я уверена, что это про всё письмо.
Штанцлер-то, реально, поверил, что Катарина толкнула Фердинанда.
Или попытался ещё раз куснуть. :)
Уьют - не убьют, но улики лучше не создавать.
Так они обсуждают вопрос не компрометации королевы неподобающим поведением, а её причастность к убийству Джастина. И предвидеть заранее, что письмо может стать уликой в таком деле - это очень сомнительно.
Даже затрудняюсь объяснить.
Ну, на нет и суда нет. :) Эмоциональные реакции - дело индивидуальное.
-
Извините, что влезаю в спор титанов, но зачем для получения ожога Фердинанда толкать? Его Величество - не самый ловкий в мире человек. Достаточно подставить ему свою чашку, чтобы поухаживал, наливая кипяток из заварника (или что там у них по сервировке?) - и вовремя не убрать руку или чуть сдвинуть чашку так, чтобы кисть попала под струю.
Технически это будет "обварил руку Катари кипятком", а реализация проще и естественнее, чем толкать. И про прям толкнуть под руку с идеальным расчётом траектории разлёта кипятка я в тексте не припоминаю.
P.S. спасибо, очень интересно читать. И коротать неизвестно насколько затянувшееся Ожидание.
-
Извините, что влезаю в спор титанов, но зачем для получения ожога Фердинанда толкать?
За что извиняться, эрэа, форум место общественное. :) Ваш вариант возможен, да, и спор в целом идёт о том, что это было - счастливая для Катари случайность или трезвый расчёт. А про толчок - это из эра Августа: "Ты толкнула Фердинанда и превратила правду в ложь".
-
А про толчок - это из эра Августа: "Ты толкнула Фердинанда и превратила правду в ложь".
Ах от Августа... Ну, у него свои интерпретации, да и лицо он, мягко говоря, заинтересованное. И толкать под руку других для получения нужного результата - это его стиль. А вот пожертвовать кусочком своего здоровья, подставившись под болезненное повреждение - менее его, оттого ему такой вариант менее очевиден.
Полагаю, что Катари - не самая везучая в мире женщина. Ей не на блюдечке от Абсолюта перепадает, а всё приходится делать самой: и серёжку по дороге выкидывать, и руку под кипяток совать. П-подстраховочки.
И выпалывать из письма Катари строку про серёжку - это перегиб даже для Штанцлера, ИМХО. Если ему требовалось натуралистичного вида письмо, то зачем из него выпалывать "девочковые" подробности? Иначе не человеческое письмо будет, а рапорт какой-то. Мог пропустить как бабскую ерунду, не имеющую значения. А Катари - приспособила к делу и серёжку
-
И выпалывать из письма Катари строку про серёжку - это перегиб даже для Штанцлера
Я считаю совершенно невероятным, что он там эту подробность видел или вообще сам продиктовал. Потому что речь о событии в будущем, на наступление которого он никак не может повлиять. Так что про серёжку было в той подделке, которую он сам же и состряпал, а не в письме Катари.
Полагаю, что Катари - не самая везучая в мире женщина
Что не отменяет вероятности одной случайности в её пользу.
-
И выпалывать из письма Катари строку про серёжку - это перегиб даже для Штанцлера
Я считаю совершенно невероятным, что он там эту подробность видел или вообще сам продиктовал. Потому что речь о событии в будущем, на наступление которого он никак не может повлиять. Так что про серёжку было в той подделке, которую он сам же и состряпал, а не в письме Катари.
Полагаю, что Катари - не самая везучая в мире женщина
Что не отменяет вероятности одной случайности в её пользу.
Это не спойлер, потому что оно совершенно четко следует из услышанного Диком разговора. Все в самом деле просто, гораздо проще того, что здесь обсужалось.
- Письмо в самом деле продиктовал Штанцлер. Продиктовал, прочитал и унес. Зачем, само собой, он Катарине не сказал.
- Про сережку в письме, само собой, было.
- Катарине следовало оную сережку потерять по дороге в загородную резиденцию, причем так, чтобы этот эпизод запомнили слуги и придворные дамы.
- Потеря сережки подтверждала, что письмо написано в Тарнике ПОСЛЕ потери.
- Катарина заподозрила неладное и, пожертвовав рукой, превратила письмо в легко опровергаемую фальшивку.
- Свидетелями Катарины был не только Фердинанд, но и Лионель, который помогал Фердинанду обработать ожог и согласился скрыть этот эпизод, поскольку король очень страдал от своей вечной неловкости. А Катарина, щадя супруга, как могла скрывала травму.
- Свидетельство графа Савиньяка стоит дорого
- История с ожогом (в отличие от истории с сережкой, которую он отслеживал на всякий случай) до Штанцлера по понятным причинам не дошла.
-
О как. Значит, я переоценила Штанцлера. ;D В такую чудовищную глупость совершенно не верилось.
-
Вместе с тем, если в письме была причина для убийства Джастина, то это улика против Приддов, потому что им никогда не доказать (особенно если следствие будут вести Манрики) что они знали письмо поддельное, прямо с момента обнаружения этого письма.
А у них были причины опасаться какого-то следствия? Что-то не похоже. Отношение к сыноубийство в земных культурах бывало всякое. В частности, существовали варианты, при которых глава фамилии мог убить наследника совершенно открыто, имел законное право. Как оно в Талиге, нигде не сказано, но у меня сложилось впечатление, что прямо в законе может и не прописано, но было негласное правило в такие внутрисемейные разборки не влазить. Другое дело, если бы семья сама попросила о расследовании или убийство произошло где-нибудь на столичных улицах. А если герцог говорит, что в его поместье сын погиб от несчастного случая, значит так и запишем.
Ну посудите сами, "о том, что «спруты» прикончили своего же наследника, болтали от Бергмарк до Хексберг". И что? А ничего. Ладно ещё, когда Придды были в силе, но и после ареста именно этого обвинения им не предъявляли. Во-всяком случае, это нигде не упоминается, а о Приддах в Багерлее рассказано довольно много. Более того, Алва (!) считает, что убийца Вальтер и молчит в тряпочку.
Это я к тому, что письмо как улика против Приддов особой опасности скорее всего не представляло, а вот как возможная ниточка к настоящему убийце было очень даже важно. Было бы в высшей степени странным его не сохранить.
-
Отношение к сыноубийство в земных культурах бывало всякое. В частности, существовали варианты, при которых глава фамилии мог убить наследника совершенно открыто, имел законное право.
Даже там, где имел право, отношение к этому было крайне отрицательное... одним словом: приличные люди так себя не ведут.
-
Что ж, раз авторство письма прояснилось (спасибо, эрэа Gatty, а то мы бы так никогда ни до чего не договорились ;D), самое время подумать, что же в нём было. До попытки самоубийства Джастина Штанцлеру, наверняка, не было никакого дела. Разве что это могло быть предлогом для написания письма "обеспокоенной Катариной". А, вот, что его, действительно, могло обеспокоить - так это неожиданно начавшаяся дружба с герцогом Алва. Уверена, что Штанцлер не сомневался, что Придды тут же воспользуются случаем поменять сторону (он и сам бы поменял, да кто ж ему позволит!). И что тогда останется от ЛЧ? Жалкие огрызки! Поэтому, думаю, основная часть письма была с предостережениями против Ворона и смены стороны и с убедительными просьбами даже не говорить ничего родным о дружбе с врагом. Речь шла, что они не поймут и рассердятся, но Штанцлер-то понимал, какая будет настоящая реакция! Когда же Джастина убили, он мог сам подумать, а мог просто сказать Катарине, что, видимо, кто-то из родственников это письмо прочитал, узнал про дружбу и испугался, что Джастин перебежит на сторону победителей в одиночку и всех выдаст.
-
Но за Ричарда впрягался Абсолют
За Ричарда впрягся Алва. :D
Но за Ричарда впрягался Абсолют
Эгмонт и Мишель погибли в восстании, причём, в глупом восстании, у которого не было шансов.[/quote] Естественно. Эгмонт и Мишель идут по разряду нарушивших кровную клятву и предавших Ракана. Причём, с момента покушения на Рокэ, как я понимаю.
ИМХО, чтобы шантажировать Катарину, Штанцлеру было достаточно самого существования письма: вот, мол, ты написала письмо, и Джастина из-за этого убили, ты виновата в его смерти.
Ну, это если шантажируемая особа совсем уж дурочка. Каковой Катарина не была. Особенно, к моменту этого разговора со Штанцлером.
Ну например:
Приходи как стемнеет на сеновал (ну или где там Джастина убили), не пожалеешь. :D
Ага, особенно, если учесть что Катарина в Олларии, а Джастин где был тогда? То ли в Придде, то ли где-то с Алвой болтался. в любом случае, при таком раскладе, вьюноша следовало не убивать, а беречь как зеницу ока. Читай - ценнейшего свидетеля для компрометации королевы. В общем не, не катит.
Так про письмо завела речь как раз Катарина. Штанцлер лишь намекнул, что Алва не знает правды про Джастина Придда. :-X
Именно. Со Штанцлером она сцепилась серьёзно. Пыталась выдрать у него дневник своей матери. А старая дрянь ей в ответ напоминает о письме и убийстве Джастина. Т.е. это должно там должно быть что-то равноценное незаконнорожденности королевы. Имхо.
-
Ну например:
Приходи как стемнеет на сеновал (ну или где там Джастина убили), не пожалеешь. :D
Ага, особенно, если учесть что Катарина в Олларии, а Джастин где был тогда?
Ну и что? Там ведь могла быть приписка. Что-то вроде: "Мой человек передаст тебе на словах то, что я не могу доверить бумаге".
А вы что подумали? ;)
Но так или иначе, это всё уже без разницы. Потому как в свете вновь открывшихся обстоятельств непонятно зачем вообще нужно было это письмо. :-\
Тем более что при том, как с этим письмом обращались, удивительно что оно не пропало бесследно... ???
А старая дрянь ей в ответ напоминает о письме и убийстве Джастина.
Не-не-не, на мой взгляд самое любопытное, что про письмо завела речь как раз Катарина. Штанцлер лишь намекнул, что Алве неизвестны кое-какие обстоятельства связанные с Джастином. И вот тут-то Катарину и понесло... ::)
-
Эгмонт и Мишель погибли в восстании, причём, в глупом восстании, у которого не было шансов.
Естественно. Эгмонт и Мишель идут по разряду нарушивших кровную клятву и предавших Ракана. Причём, с момента покушения на Рокэ, как я понимаю.
А когда они успели принести кровную клятву Ракану? Особенно учитывая, что среди тех, кого они намеревались возвести на престол, Ракана не было, а были Анри-Гийом и сам Эгмонт...
-
ИМХО, чтобы шантажировать Катарину, Штанцлеру было достаточно самого существования письма: вот, мол, ты написала письмо, и Джастина из-за этого убили, ты виновата в его смерти.
Ну, это если шантажируемая особа совсем уж дурочка. Каковой Катарина не была. Особенно, к моменту этого разговора со Штанцлером.
Имхо, Штанцлер об этом не знал. Потому так и сорвался при последнем разговоре.
Тем более что при том, как с этим письмом обращались, удивительно что оно не пропало бесследно... ???
Чтоб у Приддов, да пропало бесследно? У них даже письмо королевы Бланш не пропало, хотя, кому, казалось бы, через 400 лет эта дрянь может понадобиться?
А старая дрянь ей в ответ напоминает о письме и убийстве Джастина.
Не-не-не, на мой взгляд самое любопытное, что про письмо завела речь как раз Катарина. Штанцлер лишь намекнул, что Алве неизвестны кое-какие обстоятельства связанные с Джастином. И вот тут-то Катарину и понесло... ::)
А что тут странного? У Штанцлера одни жалкие слова. Причем, вряд ли он сам думал, что Алва ему поверит. Он, скорее, надеялся, что Катарина так подумает, и испугается. А у Катарины - документальное доказательство, что письмо, которое, как они оба думают, убило Джастина, написано не ей - а тогда кем? А СБЧ у нас - первый кандидат.
А когда они успели принести кровную клятву Ракану? Особенно учитывая, что среди тех, кого они намеревались возвести на престол, Ракана не было, а были Анри-Гийом и сам Эгмонт...
Согласна, что они кровную клятву Ракану не приносили, иначе Надор не дожил бы до суда беременных холтиек. Однако странно, почему тогда Айрис просватали за Ракана? Если Эгмонт сам хотел залезть на трон, это теряет всякий смысл.
-
А когда они успели принести кровную клятву Ракану? Особенно учитывая, что среди тех, кого они намеревались возвести на престол, Ракана не было, а были Анри-Гийом и сам Эгмонт...
Согласна, что они кровную клятву Ракану не приносили, иначе Надор не дожил бы до суда беременных холтиек. Однако странно, почему тогда Айрис просватали за Ракана? Если Эгмонт сам хотел залезть на трон, это теряет всякий смысл.
Напротив. Родство с домом Раканов подчеркнет родство со святым Аланом и, следовательно, даст дополнительные очки при выборе нового короля. Герцог
Окделл - не просто достойнейший из тех, кто сверг узурпаторов, его право подтверждено доблестью предков, ведь Эпинэ признали Олларов и до последнего времени верно им служили. Конечно, в идеале лучше было бы сосватать Ричарду девицу из дома Раканов, но таковой не имелось.
-
А когда они успели принести кровную клятву Ракану? Особенно учитывая, что среди тех, кого они намеревались возвести на престол, Ракана не было, а были Анри-Гийом и сам Эгмонт...
Согласна, что они кровную клятву Ракану не приносили, иначе Надор не дожил бы до суда беременных холтиек. Однако странно, почему тогда Айрис просватали за Ракана? Если Эгмонт сам хотел залезть на трон, это теряет всякий смысл.
Напротив. Родство с домом Раканов подчеркнет родство со святым Аланом и, следовательно, даст дополнительные очки при выборе нового короля. Герцог
Окделл - не просто достойнейший из тех, кто сверг узурпаторов, его право подтверждено доблестью предков, ведь Эпинэ признали Олларов и до последнего времени верно им служили. Конечно, в идеале лучше было бы сосватать Ричарду девицу из дома Раканов, но таковой не имелось.
Но разве это не напомнит о существовании ещё одного претендента на престол? Ведь если Оллары - узурпаторы, то законные короли - это Раканы. Выдать Ричарда за девицу из Раканов - это да, смысл есть. Но что даст родство через Айрис, роме ветки претендентов, которые будут конкурировать за трон с потомками Ричарда?
-
А когда они успели принести кровную клятву Ракану? Особенно учитывая, что среди тех, кого они намеревались возвести на престол, Ракана не было, а были Анри-Гийом и сам Эгмонт...
Согласна, что они кровную клятву Ракану не приносили, иначе Надор не дожил бы до суда беременных холтиек. Однако странно, почему тогда Айрис просватали за Ракана? Если Эгмонт сам хотел залезть на трон, это теряет всякий смысл.
Напротив. Родство с домом Раканов подчеркнет родство со святым Аланом и, следовательно, даст дополнительные очки при выборе нового короля. Герцог
Окделл - не просто достойнейший из тех, кто сверг узурпаторов, его право подтверждено доблестью предков, ведь Эпинэ признали Олларов и до последнего времени верно им служили. Конечно, в идеале лучше было бы сосватать Ричарду девицу из дома Раканов, но таковой не имелось.
Но разве это не напомнит о существовании ещё одного претендента на престол? Ведь если Оллары - узурпаторы, то законные короли - это Раканы. Выдать Ричарда за девицу из Раканов - это да, смысл есть. Но что даст родство через Айрис, роме ветки претендентов, которые будут конкурировать за трон с потомками Ричарда?
Нет, вестимо. Реставрации Раканов никто из врагов Талига по очевидным причинам не хотел и не добивался даже в Двадцатилетнюю. Раканы были приживалами Эсперадора, и только. В игру Альдо включили не знавшие о его "липовости" "истинники", к тому же из мистических, а не политических соображений и после того, как Эсперадор Адриан слег. Эгмонт и Борн тогда уже был покойными, а Анри-Гийом утратил последнее влияние. Разумеется, когда Альдо внезапно оказался в Олларии, враги Талига этим обстоятельством воспользовались, и то самые дальновидные постарались дистанцироваться и выждать. Во времена же Эгмонта Раканов никто бы на трон не пустил и кандидатуру их даже не рассматривали. В случае удачи короновали бы либо одного из вожаков восстания, либо (если бы Дриксен с Гайифой не договорились, что скорее всего) Талиг бы располовинили. Юг попал бы в сферу влияния Гайифы и получил бы своего "Хаммаила", от севера Дриксен, Гаунау и Кадана оттяпали бы, сколько влезет, а на остаток водрузили бы Борна или Эгмонта, которые сидели бы на троне и делали, что велено варитскими кураторами.
-
А когда они успели принести кровную клятву Ракану? Особенно учитывая, что среди тех, кого они намеревались возвести на престол, Ракана не было, а были Анри-Гийом и сам Эгмонт...
Когда приносили клятву Повелителя Стихии (или главы Великого Дома, или как там оно называется). Которая изначально давалась действующему анаксу, т.е. Ракану. Смотрим кондуит:
Люди Чести. Фамилии, ведущие свой род от глав Высоких Домов Гальтары. Изначально было Четыре Дома, в которые входили его глава, Повелитель Стихии, и четверо его кровных вассалов, подчинявшихся Главе Дома, в свою очередь присягнувшему на верность Повелителю Ракану.
Это та самая клятва, которую каждый повелитель читает при вступлении в должность. За давностию лет смысл потеряли, поэтому просто повторяют текст, не понимая, ЧТО говорят. А там клятва - кровная. Восстание Эгмонта датируется 393 г. КС, на тот момент действующим Раканом был Рокэ. Ну и прилетело всем участвующим.
-
За давностию лет смысл потеряли, поэтому просто повторяют текст, не понимая, ЧТО говорят.
Так это же порядки времён анаксии. У Повелителей Скал какие-то ритуалы с клятвами прекратились на Алане Святом. Про Повелителей Молний мы точно ничего не знаем, но есть сомнения, что и у них эта традиция так долго прожила.
-
Чтоб у Приддов, да пропало бесследно?
А почему нет? Футляр с письмом целую ночь валялся непоймигде. За это время всё что угодно могло случиться. ::)
Он, скорее, надеялся, что Катарина так подумает, и испугается.
Тогда такой вопрос. А чего именно должна была испугаться Катарина? Штанцлер же не судом ей угрожал, ведь так? ;)
-
А когда они успели принести кровную клятву Ракану? Особенно учитывая, что среди тех, кого они намеревались возвести на престол, Ракана не было, а были Анри-Гийом и сам Эгмонт...
Когда приносили клятву Повелителя Стихии (или главы Великого Дома, или как там оно называется). Которая изначально давалась действующему анаксу, т.е. Ракану. Смотрим кондуит:
Люди Чести. Фамилии, ведущие свой род от глав Высоких Домов Гальтары. Изначально было Четыре Дома, в которые входили его глава, Повелитель Стихии, и четверо его кровных вассалов, подчинявшихся Главе Дома, в свою очередь присягнувшему на верность Повелителю Ракану.
Это та самая клятва, которую каждый повелитель читает при вступлении в должность.
Цитируя раздел "Дворянство королевства Талиг", Вы оставили без внимания его первый абзац, в котором сказано:
"С момента прихода к власти династии Олларов все дворяне королевства Талиг являются вассалами короля и только короля. Прежняя вассальная зависимость, согласно которой вассалами короля Ракана были главы Высоких домов, в свою очередь имевшие кровных и ординарных вассалов, упразднена". (ЛП, стр.708)
Таким образом ни о какой клятве Повелителей, тем паче приносимой давно свергнутым Раканам, при вступлении в должность и речи нет за отсутствием должности как таковой. А сама система многоступенчатого вассалитета в настоящее время сохраняется только в воспоминаниях Людей чести, никак не влияя на их положение в обществе.
-
Не-не-не, на мой взгляд самое любопытное, что про письмо завела речь как раз Катарина. Штанцлер лишь намекнул, что Алве неизвестны кое-какие обстоятельства связанные с Джастином. И вот тут-то Катарину и понесло... ::)
Смотрим текст:
– Ты думаешь, правда ему понравится больше?
– Я не думаю, я знаю. Правда, сказанная вовремя, Рокэ нравится. О фамильном кольце Ариго он узнал своевременно.
– Но не о молодом Придде. Старшем из молодых Приддов…
О чем они?! При чем тут Спруты?!
– Вы опять путаетесь, граф. Правда о Джастине может повредить только вам и, видимо, повредит. В Нохе у нас с Рокэ хватало времени для… правды. Стены монастыря и наше положение располагали к откровенности, вот мы и говорили… <...>
– Создатель, граф Штанцлер хочет правды! – Кажется, женщина смеялась. Этот смех Дикон слышал впервые. – Обратитесь в ведомство супрема, там ее вдосталь.
– Моя девочка, – эр Август тоже удивлен, если не испуган, – моя девочка, что такое ты говоришь?
– Ангелика Придд сохранила ваше письмо. – Снова смешок или всхлип? Ей же нельзя долго разговаривать и волноваться. – Оно досталось Манрикам. Прекрасная улика против королевы…
– Я никогда не писал Ангелике Придд.
– Вы писали ее сыну, к несчастью, от моего имени. Это стоило графу Васспарду жизни.
Далее по тексту разбор полётов.
Совершенно очевидно, Штанцлер пытается шантажировать Катарину. Но она, наученная горьким опытом, подстраховалась.
Однако же, вопрос, что такого было в письме из-за чего убили Джастина, остаётся открытым.
-
Тогда такой вопрос. А чего именно должна была испугаться Катарина? Штанцлер же не судом ей угрожал, ведь так? ;)
Скорее всего, он угрожал ей хуже чем судом. Обнародование дневника Каролины Ариго, матери Катари, было чревато гражданской войной и уничтожением Талига как государства. Т.е. полной катастрофой. И Катари, и Штанцлер это понимают.
-
Цитируя раздел "Дворянство королевства Талиг", Вы оставили без внимания его первый абзац, в котором сказано:
"С момента прихода к власти династии Олларов все дворяне королевства Талиг являются вассалами короля и только короля. Прежняя вассальная зависимость, согласно которой вассалами короля Ракана были главы Высоких домов, в свою очередь имевшие кровных и ординарных вассалов, упразднена". (ЛП, стр.708)
Таким образом ни о какой клятве Повелителей, тем паче приносимой давно свергнутым Раканам, при вступлении в должность и речи нет за отсутствием должности как таковой. А сама система многоступенчатого вассалитета в настоящее время сохраняется только в воспоминаниях Людей чести, никак не влияя на их положение в обществе.
Вы оставили без внимания гораздо более ценный фрагмент.
После распада Золотой Империи на ряд независимых королевств члены Высоких Домов, дабы, не оскорбляя эсператистскую Церковь, отличить себя от ординаров (титулованного дворянства, не являющегося кровными родичами Повелителей), стали называть себя Людьми Чести. На момент падения династии Раканов из 20 фамилий, не считая королевской, уцелело одиннадцать – Эпинэ, Окделлы, Придды,....
Кроме того, вы забыли что, Люди Чести Олларов не признавали, считая их узурпаторами и 400 лет развлекались мятежами, заговорами и восстаниями в попытке возродить "великую Талигойю". Сохранить древний ритуал - отличный способ подчеркнуть вою избранность и превосходство над ординарами. А заодно выказать презрение Узурпатору и его потомкам. Про клятву Скал и Ричарда я уже писала сегодня.