Официальный форум Веры Камши
Кэртиана => Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! => Тема начата: Екатерина от 07 Мая, 2020, 20:58:42
-
Пока следила за соседней темой возник вопрос: знал ли Лионель, что Катарина -- не Ариго?
Если я правильно понимаю интригу, то узнав от Капотты его тайну и убрав Жермона, Штанцлер использовал это знание, чтобы шантажировать как минимум Катари, предварительно посодействовав тому, чтобы она стала королеаой, не смущаясь в средствах.
(еще интересный вопрос: знали ли Катарина и Ги, кто их отец? )
Ну и про Ли и Рокэ -- когда они решили править страной в обход Сильвестра, они взяли Катари в союзники. Катари творившая периодически всякую фигню по указке Штанцлера должна была бы объясняться.
Что она им сказала?
-
А почему именно Лионель?
Штанцлер использовал это знание, чтобы шантажировать как минимум Катари
Судя по словам Эрвина, что Ги связался с гайифцами, ещё и его.
знали ли Катарина и Ги, кто их отец?
Катарина версию об отцовстве Капотты, видимо, знала: "Вы забыли про соловья, сударь".
Катари творившая периодически всякую фигню по указке Штанцлера должна была бы объясняться.
А сие прямо зависит от того, в чём состояла та часть фигни, о которой мог знать Лионель. Из известного нам это могут быть только поездки в аббатство, а про них можно придумать какую-то хотя бы относительно пристойную причину, не выдавая, что её к этому принуждают. Лично я по чисто эстетическим соображениям предполагаю, что об этом мог знать Алва, но вряд ли Лионель.
-
Не думаю, что Алва позволил бы кому-нибудь держать королеву за чувствительные места. Ибо кто знает, что тот потребует завтра?
-
А почему именно Лионель?
Ну и Алва тоже, да. Мне кажется, Ли был ей чуть ближе как соратник, Рокэ не всегда бывал в столице и рядом
-
Не думаю, что Алва позволил бы кому-нибудь держать королеву за чувствительные места. Ибо кто знает, что тот потребует завтра?
Тоже вопрос: Сильвестр, например, пересказывая Алве, где бывал Дикон до отравления, прямо упоминает, что тот ходил к Штанцлеру и королеве. Спросить у дамы, о чем именно она общалась с отравителем Рокэ, думаю, сумел бы.
Так что скорее всего знал. А через Катарину узнавать, что затевает эр Август тоже может быть интересно. А когда тот заигрался, его быстро удалили.
-
Не думаю, что Алва позволил бы кому-нибудь держать королеву за чувствительные места. Ибо кто знает, что тот потребует завтра?
Нахрапом в таком деле не разберёшься, а Катарина вряд ли с ходу выложила Алве такое. Так что если он и знал, то вопрос, когда именно узнал - в конечном итоге вопрос с эром Августом он решил и даже план перевыполнил. :)
Мне кажется, Ли был ей чуть ближе как соратник, Рокэ не всегда бывал в столице и рядом
Разве что территориально. :) Судя по их последнему разговору, не очень там близкие отношения были, да и к предупреждениям королевы Лионель не прислушался - а ведь она была права.
-
А зачем Катари посвещать в свою тайну Ли или Рокэ? Я вот острой необходимости в распространении сведений не вижу. Зачем ей менять указку от Штанцлера на указку от Савиньяка?
Второй момент - если бы Ли или Рокэ знали про шантаж от Штанцлера этот рычаг давления тем или иным образом в кратчайшие сроки был бы устранен.
Что до отцовства - кто отец Катари вероятно не знала, ибо шантаж начался после смерти Каролины и спросить об этом у матери Катари не могла.
А вот вспомнить с кем была особенно дружна мама Катари вполне была способна.
-
А зачем Катари посвещать в свою тайну Ли или Рокэ? Я вот острой необходимости в распространении сведений не вижу.
Затем, что некоторые аспекты ее поведения ей было бы трудно объяснить союзникам. То есть были какие-то объяснения, зачем ей дразнить всех и привечать окделлов с феншо.
Про встречи в аббатстве Рокэ скорее всего знал, потому что по его словам, королева первая заметила, что Оскар глуп.
-
Думаю, что Лионель не знал. Я думаю, что сама Катарина об этом никому не рассказывала. На мой взгляд, она никому не могла доверять до такой степени. А юлить, избегая прямого ответа на вопрос, она великолепно умела.
Мне скорее интересно то, знала ли она, что Магдала была отравлена. Рассказала ей об этом Каролина? Или Штанцлер?
Она постоянно повторяла на разный лад: я сказала "да" у алтаря, я хотела стать королевой!
В принципе с отравлением Магдалы мне многое неясно. Кто был автором? Дриксен? Узнав от сестры Каролины подробности о смерти генерала Ариго, поняли, что можно женить Фердинанда на своей "марионетки".
Или Штанцлер на тот момент действовал по собственной инициативе и подстроил убийство Магдалы еще до того, как его Дриксен за шкирку взяли?
А может Каролина была излишне амбициозной и сама все придумала, а Штанцлер ее раскусил?
-
А может Каролина была излишне амбициозной и сама все придумала,
Да, именно так.
а Штанцлер ее раскусил?
А Штанцлер знал всё из первых рук, поскольку Каролина поручила собственно исполнение дела ему. Ну не сама ж она Магдалу травила, это ж не муж, которому в любой момент можно подать стакан воды.
Как я понимаю, именно тогда она отдала ему то самое кольцо (а он не вернул).
-
Вот тут не согласен. Штанцлер не стал бы травить сам. В случае чего он бы отмазывался, что просто передал кольцо Каролине для личных нужд и знать не знал, что она планирует Магдалу отравить.
Это Каролина отравила, к примеру, чай.
К тому же, если бы травил Штанцлер, то Каролина бы спокойно бы его послала с шантажем насчет происхождения ее детей. У нее был бы весомый компромат на самого Августа.
-
Да, именно так.
А вот не факт. Как раз примерно в это время, как говорит Арлетта, Штанцлер "начал подрывать гору". То есть, его неблаготворная деятельность стала каким-то образом заметна. Видимо, несколько раньше его начали шантажировать новые хозяева. А что для них может быть лучше, чем управляемая королева? Так что СБЧ вполне мог подкинуть Каролине соответствующую идею, благо, дама боролась бы с Мирабеллой за второе место на национальном конкурсе дураков.
-
Вот тут не согласен. Штанцлер не стал бы травить сам.
Да я и не настаиваю, что сам. В теории, мог бы и сам - бросить пару крупинок в бокал великой смелости не требует - но вероятнее, что нанял субподрядчика.
К тому же, если бы травил Штанцлер, то Каролина бы спокойно бы его послала с шантажем насчет происхождения ее детей. У нее был бы весомый компромат на самого Августа.
Во-первых, не очень понятно, какой компромат - что она могла бы доказать-то?
Во-вторых, Каролину-то он и не шантажировал вовсе - всё началось только после её смерти.
А альтернативные версии не объясняют, каким образом фамильное кольцо Ариго попало в собственность Штанцлера. Не, конечно, можно придумать сотню ничем не подкреплённых гипотез - но куда логичнее считать, что Каролина сама отдала, и именно для дела.
-
А что для них может быть лучше, чем управляемая королева?
Управляемый кансильер, вестимо. Много к нему добавила управляемая королева? Рисковать агентом высшего уровня только за тем, чтобы добавить к нему агента уровнем пониже? Не, так разведки не работают.
Тем более, не было абсолютно никакой гарантии, что после смерти Магдалы Фердинанд женится именно на Катарине, а не какой-нибудь ещё знатной девице. Дура Каролина поставила на очень непрочный шанс - ну, ей пофартило. А серьёзные люди из Гайфы не будут в лотерею играть.
-
Рисковать агентом высшего уровня только за тем, чтобы добавить к нему агента уровнем пониже?
Пардон, следовало выразиться более определённо. Я не имею в виду, что Штанцлеру это приказали. Я имею в виду, что он сам очки набирал. Даже самые проницательные дальше смутных подозрений, что Магдала была убита, не зашли, поэтому такую деталь хозяевам можно было и не сообщать. А уж ситуацию с подходящими кандидатками кансилльер себе представлял. Похоже, кое-кто доигрался до того, что выбора и в самом деле не было.
Каролину-то он и не шантажировал вовсе - всё началось только после её смерти.
А уже известны даты смерти Каролины и начала шантажа?
-
Я не имею в виду, что Штанцлеру это приказали. Я имею в виду, что он сам очки набирал.
А зачем ему очки? Очки нужны разведчику, который работает за идею или ради карьерных видов. Или хотя бы ради денег, по сдельному тарифу. А Штанцлера банально зашантажировали - и смысла проявлять какую-то инициативу и делать что-то сверх того, что приказал центр - я для него не вижу.
Инициативу он начал проявлять, когда решился обманывать центр и действовать строго в личных интересах - то есть пытаться спрыгнуть. Но это уже сильно позже. Когда уже совсем достало.
А уже известны даты смерти Каролины и начала шантажа?
Точно неизвестны. Но никаких указаний на то, что шантажировали и Каролину - в матчасти нет. А дальше - бритва Оккама.
-
А зачем ему очки?
Во-первых, чтобы хозяева ценили. Во-вторых, у него были какие-то причины работать против Талига ещё до восстания Борна - с чего бы им куда-то исчезать из-за шантажа?
никаких указаний на то, что шантажировали и Каролину - в матчасти нет
Что совершенно не мешает начать шантажировать дочь-королеву ещё до смерти матушки, которая ничего не может этому противопоставить.
-
Во-первых, чтобы хозяева ценили.
А на рожна ему надо, чтоб хозяева ценили? Спасибо в стакан не нальёшь. А денег всё равно не платят. Правда, пенсию обещают, но только по политической инвалидности. И тут, впрочем, нагрели. Так старался, чтоб из кансильеров попёрли - но как попёрли, вместо пенсиона и дачки - иди паши в подполье в Эпинэ. Гады.
Во-вторых, у него были какие-то причины работать против Талига ещё до восстания Борна
Точно?
Что совершенно не мешает начать шантажировать дочь-королеву ещё до смерти матушки, которая ничего не может этому противопоставить.
Вот потому и не может, что никакого компромата против Штанцлера у неё нет, даже в предложенном мной варианте. Ну не может у заказчика убийства быть аргументов против исполнителя или тем более посредника. Даже если она поклянётся, что мужнее кольцо находится у Штанцлера и даже если его найдут (а попробуй найди?) - это ничего не докажет.
-
А на рожна ему надо, чтоб хозяева ценили?
Чтоб на той самой пенсии кефирчик был понежнее и сортирчик потеплее.
Точно?
Обсуждается будущее покушение на Винной улице, когда Маргарита ещё точно жила у сестры:
– Не позволим?! – вскинулся Эпинэ, – Вальтер, побойтесь Создателя, первое, что сделает Дорак – наденет на Рокэ маршальскую перевязь. Пока вдовствующая королева и кансилльер этому препятствуют, но сейчас – мир. Стоит нам раскрыть карты…
– Кансилльер сделает так, чтоб из столицы выехало как можно больше Людей Чести, – сказал Придд, – но, конечно, жертвы будут. Мы готовимся к войне, господа. Нам придется испить эту чашу до дна. Убийство Ворона и неизбежные казни – меньшее из зол в сравнении с общей гибелью.
5 возможных вариантов:
- Арсен и Вальтер сами не знают, о чём говорят;
- бедняжку Августа используют втёмную;
- на бедняжку злостно клевещут;
- отъезд Маргариты и начало шантажа никак не связаны;
- у него есть какие-то свои соображения, заставляющие участвовать в этом безобразии.
Как-то пункты 1-3 выглядят совсем неправдоподобно, пункт 4 - в принципе, возможно, но в книге ни единого намёка, на чём ещё его могла поймать Гайифа, а ружьё с Маргаритой на стене висит.
Вот потому и не может, что никакого компромата против Штанцлера у неё нет, даже в преложенном мной варианте.
Не обязательно. Она-то может выложить компромат на Августа, но её детей это никак не спасёт.
-
А на рожна ему надо, чтоб хозяева ценили?
Чтоб на той самой пенсии кефирчик был понежнее и сортирчик потеплее.
От них дождёшься.
Пока вдовствующая королева и кансилльер этому препятствуют
Что-то тут не так. Мы вроде бы точно знаем, что после переворота Алонсо-Георга-Ноймаринена Алиса потеряла всякое влияние, жила фактически в заточении и ничему препятствовать не могла. А стало быть, и утвержение в целом выглядит вяловато.
Она-то может выложить компромат на Августа
Какой именно, давайте конкретно? Не общие слова про компромат, а конкретно - какие компрометирующие (и, естественно, доказуемые, а не голословные) факты про Штанцлера она могла бы огласить? Кроме "мамой клянусь"? Я таки ни одного не вижу.
-
От них дождёшься.
Тем не менее, другой возможности улучшить свои шансы вообще нет.
Мы вроде бы точно знаем, что после переворота Алонсо-Георга-Ноймаринена Алиса потеряла всякое влияние, жила фактически в заточении и ничему препятствовать не могла. А стало быть, и утвержение в целом выглядит вяловато.
Тем не менее, оно есть. И есть заявление, что кансилльер поможет минимизировать потери ЛЧ, для чего, в общем-то, особого влияния не требуется.
Какой именно, давайте конкретно?
Я имею в виду ситуацию, когда Штанцлер сам травил Магдалу, а Каролина об этом знает. В этом случае хотя бы то же кольцо может быть косвенным доказательством. Но по Каролине ответный ход бьёт больнее, потому что задевает не только её.
-
Во-первых откуда у Штанцлера возможность отравить Магдалу? С чего бы он с ней наедине встречался?
А вот Катари с Магдалой общались как следует из текста. А значит семейства Ариго и Эпинэ между собой общались тоже. Значит у Каролины была возможность для встречи наедине.
Во-вторых виновный в отравлении в тексте назван словами Арлетты. И это не Штанцлер. Надо думать, что если бы это был Август, то к нему бы читателя подвели.
В-третьих если бы травил Штанцлер, то его компромат на детей Каролины стал бы бесполезен. Если бы он его предал огласке, то Каролина бы рассказала Эпинэ, кто убил Магдалу и жить Августу осталось бы ровно столько, сколько времени надо курьеру, чтобы добраться до ближайшего Эпинэ и обратно.
А вот если травила Кародина то Август мог бы отмазаться в случае чего, мол не знал и не ведал зачем нужен яд.
-
Возможно, этот перстень неоднократно переходил от Каро к Августу - она ему пустой, он ей заполненный ядом. Она отравит мужа, снова вручает Штанцлеру для восполнения ядовитого запаса, Магдалу отравит, снова на заполнение передаст. Потом вдруг сама умерла, перстень уже заряженный у кансилльера остался. Ричарду был вручён.
-
А вот Катари с Магдалой общались как следует из текста. А значит семейства Ариго и Эпинэ между собой общались тоже.
Конечно, общались, они же родственники. Мать Робера - родная сестра Пьера-Луи Ариго, номинального мужа Каролины.
-
Я имею ввиду период перед непосредственным отравлением. Точно известно, что Мандала обсуждала с Катари будущую свадьбу.
-
Не думаю, что травил Штанцлер. Он никогда и ничего не делал своими руками. Он был манипулятором.
Убила либо Каролина, либо Катарина. Я больше склоняюсь к тому, что Каролина. А уж сама она до этого додумалась или Штанцлер подал идею - загадка. Если Штанцлер надаумил, то его ли это была идея, или его "хозяев".
И кто были "хозяева" Штанцлера в Дриксен? Они до сих пор у руля или с приходом к власти Марге канули в Лету? Кто был "злым гением" в кесарии? Фельсенбург старший? Штарквинды? Или сам Кесарь? Да и каким образом Штанцлер получал указания? Через посольство? Тогда славный рыцарь, ходатайствующий о причислении Катарины к лику святых не такой уж белый-пушистый. Не знать он не мог.
Интересно еще, кто поведал об убийстве Катарине. Она ведь жила с осознанием того, что кто-то убил ее подругу (при чем судя по всему близкую) ради короны для нее.
-
И кто были "хозяева" Штанцлера в Дриксен?
Не было у него хозяев в Дриксен. Штанцлер работал на Гайифу и непосредственно подчинялся послу Гайифы в Олларии.
-
Так Маргарита Борн (сестра Каролина и свидетельница убийства генерала Ариго) осела в Дриксен, а не в Гайифе. Получила "голубую мечту" Хогберда: уютный домик и содержание.
-
Так Маргарита Борн (сестра Каролина и свидетельница убийства генерала Ариго) осела в Дриксен, а не в Гайифе.
В Дриксен тоже есть гайифские агенты.
-
1. Убивала Каролина. Катари даже не в курсе была. Не было смысла маме поручать такое ответственное дело дочери у которой нет подобного опыта в отравлении и уж тем более нет смысла Каролине рассказывать об этом.
2. Идея появилась у Каролины. Надо полагать, после того как Катари пересказала содержание разговоров с Магдалой насчет предстоящего замужества.
Штанцлер мог подтолкнуть Каролину к активным действиям, но сам бы с этой историей не пришел - он бы терял компромат на семейство Ариго ибо был бы сам завязан в убийстве по уши и в случае чего Каролина бы его за собой потащила. А так он просто передал яд Каролине и знать не знал зачем. Есть шанс вывернуться.
3. Катари об убийстве догаталась сама или ей рассказал Штанцлер после смерти матери. Как минимум на подобные рассуждения Катари должно было подтолкнуть кольцо.
-
Идея появилась у Каролины. Надо полагать, после того как Катари пересказала содержание разговоров с Магдалой насчет предстоящего замужества.
Штанцлер мог подтолкнуть Каролину к активным действиям, но сам бы с этой историей не пришел - он бы терял компромат на семейство Ариго ибо был бы сам завязан в убийстве по уши и в случае чего Каролина бы его за собой потащила. А так он просто передал яд Каролине и знать не знал зачем. Есть шанс вывернуться.
Идею тоже можно подать по-разному. Например: "А что, интересно, будет, если с Магдалой, не дай Создатель, вдруг, ни с того ни с сего, вот, вообще, совершенно случайно, что-нибудь случится со смертельным исходом? Кто тогда станет королевой? А ведь, наверное, Катарина." И тоже можно сказать: "Да вы что! Разве я советовал? Я просто вслух опасался за будущее Магдалы и счастье короля!" Так что я бы Штанцлера, как генератора идеи со счетов не сбрасывала.
-
В любом случае желание возникло у Каролины и Штанцлер в процессе участвовал. Однако, думаю, что в этом вопросе эр Август все-таки на вторых ролях.