Официальный форум Веры Камши

Кэртиана => Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! => Тема начата: Ilona от 16 Мая, 2020, 18:37:43

Название: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Ilona от 16 Мая, 2020, 18:37:43
Кроме того, вы забыли что, Люди Чести Олларов не признавали, считая их узурпаторами и 400 лет развлекались мятежами, заговорами и восстаниями
Вы серьёзно? Эпине и Окделлы верно служили престолу до времён Алисы. Алва, официальные Повелители Ветра, тем более, да и Рамиро-Предатель не так уж много знал о традициях, похоже. Так что всё это время баловаться какими-то древними ритуалами могли разве что Придды, да и то не факт - у них тоже преемственность была нарушена как минимум на прошлом Изломе.
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Oksi от 16 Мая, 2020, 19:03:56
Эпине и Окделлы верно служили престолу до времён Алисы.
Да, да. видимо, именно поэтому Алана, убившего Рамиро, канонизировали, сохранили эсператизм, и при первом же удобном случае (хотя неизвестно - первом ли? хронология весьма скудная) кинулись поднимать восстания. Ах да, перед восстанием Борна устроили покушение на Рокэ. После этого "верно служили" - оочень смешно.
Кстати, появление Алисы в Талиге - это 343 год КС. Чего вдруг 350 лет "верно служили престолу", а тут "вдруг" бросились Талигойю возрождать, а?
Кроме того, вы забыли что, Люди Чести Олларов не признавали, считая их узурпаторами и 400 лет развлекались мятежами, заговорами и восстаниями
Так что всё это время баловаться какими-то древними ритуалами могли разве что Придды, да и то не факт - у них тоже преемственность была нарушена...
Откуда такая уверенность?
В "Талийской балладе" читаем:
Цитировать
Герцог Окделл поклялся никому, кроме своих сыновей, не доверять тайн Скал, но откуда взялся этот запрет? Алан помнил свое разочарование, когда накануне шестнадцатилетия отец протянул ему пожелтевший свиток с вопросами и ответами и сказал, что это нужно выучить наизусть. Он выучил. Затем в ночь совершеннолетия будущего Повелителя Скал отвели навозвышающийся над Надором утес и приковали к каменному вепрю. Отец приставил ему к груди фамильный меч и стал задавать вопросы. Один за другим. Даже тогда это казалось бессмысленным, но наследник Великого Дома должен пройти через ритуал Завещания.
Там же:
Цитировать
Надо спросить Шарло, вдруг, сложив Завет Молнии с Заветом Скал, они что-то поймут. Эктор никогда не скажет, что известно Волне...
Эктор не скажет, зато Валентин как минимум часть из этого знал. Кусок он слил Ракану. Который тоже пытался собрать клятвы Повелителей. В ЛП Анри-Гийом упорно пытается дожить до возвращения Робера, чтобы передать что-то ОЧЕНЬ ВАЖНОЕ, право знать которое имеет только кровный наследник. Совершенно очевидно, что обряд Завещания сохранили как минимум три из четырёх Высоких Дома. 
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: katarsis от 16 Мая, 2020, 19:31:47
Раканы  были приживалами   Эсперадора,  и  только.
Я вот этого и не понимаю. Кроме претензий на престол Талига, у Раканов нет ничего. Выдать за Альдо дочь - значит признать, что эти претензии чего-то стоят. И зачем это признавать человеку, который сам хочет на трон?
Цитировать
Во времена  же Эгмонта  Раканов никто бы  на  трон не пустил и кандидатуру  их даже не рассматривали..
Но как бы Эгмонт-то объяснял это? Хотя бы своим сторонникам? Вот, он такой, потомок святого Алана, вот, он даже выдал дочь за Ракана, такой весь верный, а на трон почему-то претендует сам ???. Похоже, он что-то серьёзно не додумал в этом деле. ;D

Цитировать
Он, скорее, надеялся, что Катарина так подумает, и испугается.
Тогда такой вопрос. А чего именно должна была испугаться Катарина? Штанцлер же не судом ей угрожал, ведь так?  ;)
Что знал Штанцлер о Катарине, не известно, поэтому всё имхо. Я думаю, он до последнего разговора не понимал с кем имеет дело. Поэтому и посчитал, что она очень испугается просто того, что он всем расскажет, в том числе и Алве, о её вине в смерти Джастина, и тогда Алва от неё отвернётся. Он понимал, что Рокэ ему без доказательств не поверит, но надеялся, что Катарина этого не поймёт, потому что считал её глупенькой и запуганной. Судя по обращению "моя девочка", СБЧ всё это время играл роль доброго дядюшки, которому только приходится заставлять её делать неприятные вещи, и думал, что Катарина в это верит. Оттого и крики о чудовище. От неожиданности.
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 16 Мая, 2020, 19:42:44
В "Талийской балладе" читаем:
Ну, надеюсь, Вы помните, что Алан умер внезапно и заведомо не передал всю эту тарабарщину своему сыну?
Так что, "как минимум три дома" - на самом деле как максимум два. Да и Эпинэ, с учётом известного про них - сильно вряд ли.
Вот Придды, конечно, могли что угодно сохранить - но где Придды, а где Райнштайнер.
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Ilona от 16 Мая, 2020, 19:58:08
видимо, именно поэтому Алана, убившего Рамиро, канонизировали
Эпине и Окделлы или всё же агарисский престол?

Кстати, появление Алисы в Талиге - это 343 год КС. Чего вдруг 350 лет "верно служили престолу", а тут "вдруг" бросились Талигойю возрождать, а?
Это всем интересно. В отношении Эпине это даже понятно - Анри-Гиойм, внук Белого Мориска, был первым, кого пресловутая Честь за одно место укусила (прямо озвучено в книге), потому что он влюбился в Алису. Семья Окделлов также внесла вполне достойный вклад в Двадцатилетнюю войну, так что и там покусание Честью случилось никак не раньше. Скорее позже - подозреваю, что это запустила бабушка Эгмонта.

Откуда такая уверенность?
Во-первых, из вашей же цитаты. Обряд проводился и Завет Скал передавался наследнику по достижении 16 лет. Алан умер на несколько лет раньше, чем его наследник достиг такого возраста. Во-вторых, текст Завета Скал приводится в книге:
– Сколько их было?

– Четверо.

– Куда они ушли?

– Туда, откуда не возвращаются.

– Почему они ушли?

– Потому что клялись защищать.

– Кто ушел за ними?

– Лучшие из лучших.

– Кто остался?

– Мы.

– Сколько нас?

– Четверо. Всегда четверо. Навечно четверо.

– Кто на нашей стороне?

– Закат и Восход, Полдень и Полночь.

– Кто против нас?

– Те, кто займет чужое место.

– Кто откроет Врата?

– Он и Она.

– Кто Он?

– Он уйдет в Осень.

– Кто Она?

– Она придет из Осени.

– В чем наша сила?

– В памяти и чести.

– В чем наша слабость?

– В чести и памяти.

– Что нас ждет?

– Бой.

– Когда пробьет наш час?

– Мы узнаем.

– В чем наш долг?

– В том, что никто иной не исполнит.

Никакой клятвы кровью в нём нет, а вы о ней говорили.

Валентин как минимум часть из этого знал. Кусок он слил Ракану.
Напомните, пожалуйста, о чём речь. Слитое Альдо вполне могло быть частью Павсания.
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Хольм от 16 Мая, 2020, 21:09:17
Смотрим текст:
Так текст как раз и подтверждает, что про письмо заговорила Катарина.
И да, вопрос Штанцлера остаётся актуальным. Понравится ли Алве правда о старшем из молодых Приддов?   ???
Тогда такой вопрос. А чего именно должна была испугаться Катарина? Штанцлер же не судом ей угрожал, ведь так?  ;)
Скорее всего, он угрожал ей хуже чем судом.  Обнародование дневника Каролины Ариго, матери Катари, было чревато гражданской войной и уничтожением Талига как государства. Т.е. полной катастрофой. И Катари, и Штанцлер это понимают.
Это уж больно мрачный сценарий. С перебором.   :o


Поэтому и посчитал, что она очень испугается просто того, что он всем расскажет, в том числе и Алве, о её вине в смерти Джастина, и тогда Алва от неё отвернётся.
А почему обязательно не поверит? Если Штанцлер расскажет всё о Катарине, то сам собой возникнет вопрос - а зачем подделывать письмо если можно заставить королеву его написать?   :-\
Не зря же Катарина начала свою историю с того, что Алва уже всё знает.  ;)
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Lasar от 16 Мая, 2020, 21:45:49
К моменту беседы Катари и Штанцлера вопрос о ее происхождении был для Катари неопасен от слова совсем. Если бы всплыла эта информация любой из регентов признал бы ее фальшивкой ибо другого наследника чем потомки Фердинанда от Катари у Талига нет. Максимум что бы грозило Катари это монастырь, да и то не факт, ибо незачем косвенно подтверждать порочащие и недоставерные слухи.
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: katarsis от 16 Мая, 2020, 23:28:39
А почему обязательно не поверит?
Верить Штанцлеру? На слово? Это как надо умом повредиться! :o
Цитировать
Если Штанцлер расскажет всё о Катарине, то сам собой возникнет вопрос - а зачем подделывать письмо если можно заставить королеву его написать?   :-\
Возникнуть-то, может, и возникнет, но толку-то? Письмо - доказанная подделка. Зачем бы ни было, а подделывать пришлось.
Цитировать
Не зря же Катарина начала свою историю с того, что Алва уже всё знает.  ;)
Ну, тут смысл не в том, чтобы Штанцлер не бросился рассказывать, а в том, чтобы потерял всякую надежду, и поскорее бросился бежать. Вряд ли он сможет сильно повредить Катарине, но пакостить-то, всё равно, будет. Вспомните, хотя бы, как он ни с того, ни с сего, начал вовсю расхваливать Ричарду Карла Борна. Я сначала не поняла - с чего это он вдруг? Потом только дошло, что решил от Робера избавиться.
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Хольм от 17 Мая, 2020, 10:01:48
А почему обязательно не поверит?
Верить Штанцлеру? На слово? Это как надо умом повредиться! :o
Зачем же на слово? Но и полностью отвергать сказанное Штанцлером тоже не стоит, верно?
Взять хотя бы данную историю. Кто, в конечном итоге, правду говорил? Штанцлер или Катарина?  ::)
Цитировать
Возникнуть-то, может, и возникнет, но толку-то?
Как это что толку? Раз есть вопросы, то возникнут сомнения. А там кто-нибудь додумается, тот же Алва или Лионель, что письмо могло быть написано заранее. Нет, в суд Катарину никто бы не потащил, но осадочек-то останется. Не зря же она скрывает своё участие в этом деле вообще ото всех...   :-X
Цитировать
Потом только дошло, что решил от Робера избавиться.
А как? :-\
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Oksi от 17 Мая, 2020, 11:22:21
Так текст как раз и подтверждает, что про письмо заговорила Катарина.
Каролина озвучила то, на что Штанцлер усиленно намекал, изо всех сил избегая называть вещи своими именами. Только и всего. Я не понимаю, чего вы к совершенно проходной детали? А вот про молодого Придда  вспомнил первым эр Август. Его попытка шантажа в данном эпизоде - ключевая.
Это уж больно мрачный сценарий. С перебором.   :o
Ровно то, что в тексте.
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Oksi от 17 Мая, 2020, 11:25:27
К моменту беседы Катари и Штанцлера вопрос о ее происхождении был для Катари неопасен от слова совсем. Если бы всплыла эта информация любой из регентов признал бы ее фальшивкой ибо другого наследника чем потомки Фердинанда от Катари у Талига нет. Максимум что бы грозило Катари это монастырь, да и то не факт, ибо незачем косвенно подтверждать порочащие и недоставерные слухи.
Объявить фальшивкой верхи могут что угодно, вопрос - примут ли это низы? В той ситуации, в которой Талиг находился к тому времени это было опасно. Это очевидно не только из размышлений Арлетты, но и по совокупности фактов.
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Oksi от 17 Мая, 2020, 11:52:31
Эпине и Окделлы или всё же агарисский престол?
Не помню, чтобы Эпине и Окделлы воспротивились этой канонизации.  :D Им это было выгодно и все остались очень даже довольны.

Анри-Гиойм, внук Белого Мориска, был первым, кого пресловутая Честь за одно место укусила (прямо озвучено в книге)
Напомните, плиз. Забавно, что при столь сильных укусах чести (или чего-то другого) Анри-Гийом угробил своё потомство почти в полном составе, а сам благополучно дожил до преклонных лет и умер в своей постели.

Семья Окделлов также внесла вполне достойный вклад в Двадцатилетнюю войну, так что и там покусание Честью случилось никак не раньше. Скорее позже - подозреваю, что это запустила бабушка Эгмонта.
Ну, здесь скорее отсутствие фактов и информации. Строить на этом предположения и гипотезы не стоит.

Это всем интересно. В отношении Эпине это даже понятно - потому что он влюбился в Алису.
Именно. Причём здесь честь?

Никакой клятвы кровью в нём нет, а вы о ней говорили.
Да, я помню, что говорю.  :) Я считаю, что обряд Завещания призван сохранять важность и ответственность кровной клятвы эориев. Иначе зачем этот, на первый взгляд бессмысленный набор слов, в тексте болтается? Надеюсь, этот "хвост" в финале сё-таки прояснится. Кстати, Лионель упоминает интересную деталь - право клясться кровью надо было ИМЕТЬ. Что тоже наводит на размышления.

Слитое Альдо вполне могло быть частью Павсания.
Запросто!  :D Однако, способность к литературной мистификации никак не отменяет факта существования Завета Волн.

Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Oksi от 17 Мая, 2020, 11:57:56
Ну, надеюсь, Вы помните, что Алан умер внезапно и заведомо не передал всю эту тарабарщину своему сыну?
"Рукописи не горят". (с)  ;) Во-первых.
Во-вторых, об этом был в курсе и Альдо. Который пытался собрать эту "тарабарщину".
В общем, косвенных улик много. Посмотрим, что окажется в финале. Если мы доживём до него.  :D
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Ilona от 17 Мая, 2020, 12:21:23
Не помню, чтобы Эпине и Окделлы воспротивились этой канонизации.
Отношение Ричарда Горика к поступку отца известно: он считал его ошибкой, которую надо исправить. А воздействовать на Агарис у него возможности не было.

Напомните, плиз.
Во-первых, Робер упоминает, что именно дед свернул с пути предков, а Арлетта - что Анри-Гийом снял портреты лояльных власти дедушек. Точную цитату не найду, буду признательна, если кто подскажет, где это было. Во-вторых, Анри-Гийом стал маркизом Эр-При при крайне подозрительных обстоятельствах:

Неожиданная гибель двоих кузенов Анри-Гийома, бывших близкими друзьями наследного принца Карла, породила весьма неприятные для Анри-Гийома слухи. Оскорбленный нелепыми подозрениями, герцог нашел понимание и сочувствие у Алисы, супруги принца Франциска Оллара.

Вот ещё одна возможная причина для покусания Честью, между прочим.

Ну, здесь скорее отсутствие фактов и информации.
Здесь вообще-то присутствует тот факт, что верность Олларам сохранялась в семье за несколько десятилетий до рождения Эгмонта.

Я считаю, что обряд Завещания призван сохранять важность и ответственность кровной клятвы эориев.
И при этом у нас нет ни одного факта, что хоть одно Повелительское семейство сохранило Завет и продолжало  практиковать соответствующий ритуал в рамках поддержания своей оппозиционности. Три из них, как мы уже убедились, и оппозиционерами не были большую часть Круга. А уж что до кровных клятв, то Робер, Ричард и Альдо явно вообще не в курсе, что это такое и с чем едят.
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 17 Мая, 2020, 12:28:20
Ну, надеюсь, Вы помните, что Алан умер внезапно и заведомо не передал всю эту тарабарщину своему сыну?
Во-вторых, об этом был в курсе и Альдо. Который пытался собрать эту "тарабарщину".
Не эту, другую. Собирал он стихи, а текст обряда, как мы знаем, прозаический.
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Шерр от 17 Мая, 2020, 13:33:27
Про снятие портретов Эпинэ - это "Полночь". Когда Арлетта догадывается, что Пьетро это Сэц-Гайярэ.

"— Не знаю, на что списать ваше спокойствие. Мой старший не удивляется, дабы не решили, что его можно удивить, а младшие — когда знают, о чем речь. Я думаю, что вы знаете… До переноса Святого престола в Агарис и охоты на демонов художники и скульпторы молились на Диамни Коро. Гении были наперечет, но Савиньяк на портретах оставался Савиньяком, а Эпинэ — Эпинэ. Когда Анри-Гийом обиделся на признавших Франциска родичей и выставил их из портретной галереи, пустоты заполняли чем придется, лишь бы оно было древним. В ход шли не только предки, но и вассалы, главным образом Ариго, однако нашлась и парочка Гайярэ."
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Oksi от 17 Мая, 2020, 19:58:55
Отношение Ричарда Горика к поступку отца известно: он считал его ошибкой, которую надо исправить.
Один из всех? Да уж, показатель, нечего сказать.  :D

Цитировать
Матушка гордится, что в Надоре все как при Алане Святом...
Совершенно очевидно, что культ Алана в семье был. Более того, поддерживался на протяжении 400 лет. Что касается возможностей вообще и влияния на Агарис в частности: "Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет причины". (с) Окделлы свои причины нашли.

Вот ещё одна возможная причина для покусания Честью, между прочим.
Возможно.  Остальное помню и, на мой взгляд, это окусание ниже пояса к чести никакого отношения не имеет.

Арлетта - что Анри-Гийом снял портреты лояльных власти дедушек.
Ага, и заполнил их портретами лояльных предков и вассалов.  :D См. цитату, которую любезно предоставила Шерр.

Здесь вообще-то присутствует тот факт, что верность Олларам сохранялась в семье за несколько десятилетий до рождения Эгмонта.
Цитаты, пожалуйста. Возможно, у меня провалы в памяти, т.к. я ничего подобного о верности Окделлов в тексте не помню.

Три из них, как мы уже убедились, и оппозиционерами не были большую часть Круга.
Убедиться можно на фактах, а их нет. Нет даже списка участников мятежей Карла Борна и Эгмонта Окделла. Делать выводы при катастрофическом отсутствии информации - большая ошибка.
 
Робер, Ричард и Альдо явно вообще не в курсе, что это такое и с чем едят.
Я вам больше скажу. С чем это едят был не в курсе уже будущий Алана Святой.  ;D Роберу дед не успел передать информацию, а вот Окделлы свою часть действительно потеряли и Ричард собирался её найти. Однако, незнание законов не освобождает от ответственности.  :P

И при этом у нас нет ни одного факта, что хоть одно Повелительское семейство сохранило Завет...
У нас есть свидетельство Ричарда, что Завет сохранили Молнии и частично - Ветер.
Цитировать
Рокэ пел иначе, и Робер тоже; каждый из Повелителей знал свою часть загадки <...> Неужели это голос создавших Кэртиану? Их воля и завещание, предназначенные последнему из Раканов? Четыре строфы Волн, четыре - Молнии и две, которые помнит Ворон…
Волны, как выяснилось тоже помнят как минимум часть.

и продолжало  практиковать соответствующий ритуал в рамках поддержания своей оппозиционности.
Ещё раз. Отсутствие данных не является доказательством истинности утверждения. До тех пор, пока информации не будет, я останусь при своём мнении.
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Oksi от 17 Мая, 2020, 20:08:11
Не эту, другую. Собирал он стихи, а текст обряда, как мы знаем, прозаический.
Я-таки нашла эту цитату.

Помни!
Замыкается кольцо,
Помни!
О проклятии отцов
Помни!

Звон столкнувшихся клинков
Помни,
Силу лжи и правду снов
Помни,
О проклятии веков
Помни…

Зов погасших маяков
Помни,
Стон друзей и смех врагов
Помни,
О проклятии богов
Помни!

Пепла тьму и свет снегов
Помни,
Крик пылающих мостов
Помни…
По смыслу перекликается с прозаическим куском Окделлов. Логично предположить, что обряд передавался как в письменной (прозаической), так и в устной (песенной форме).
Напомните кто-нибудь, плиз, где и когда Рокэ поёт два куплета из Ветров?

Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Dama от 17 Мая, 2020, 20:27:16
Эпине и Окделлы верно служили престолу до времён Алисы.
Да, да. видимо, именно поэтому Алана, убившего Рамиро, канонизировали, сохранили эсператизм, и при первом же удобном случае (хотя неизвестно - первом ли? хронология весьма скудная) кинулись поднимать восстания.

Восстаний в Талиге не было почти триста лет - в своё время Рамиро Вешатель настолько запугал всех недовольных как в Талиге, так и за рубежом, что они предпочли запрятать свои фанаберии подальше и либо соглашались служить, либо тихо сидели по своим поместьям.

Цитировать
Ах да, перед восстанием Борна устроили покушение на Рокэ. После этого "верно служили" - оочень смешно.
Кстати, появление Алисы в Талиге - это 343 год КС. Чего вдруг 350 лет "верно служили престолу", а тут "вдруг" бросились Талигойю возрождать, а?

Ну так это известно. Началось с того, что младший сын Карла III по страстной любви женился на Алисе Дриксенской, которая очень хотела стать королевой. Поэтому старший брат её мужа кронпринц Карл внезапно скончался вместе с несколькими друзьями, в числе которых был наследник Арсена Эпинэ и его младший брат, что, естественно, вызвало очень неприятные как для Алисы, так и для племянника Арсена Анри-Гийома, внезапно ставшего герцогом Эпинэ, слухи. Недовольство Франциском и Алисой было настолько велико, что им для обеспечения лояльности подданных приходилось брать заложников. Одной из таких заложниц была Арлетта Рафиано, будущая графиня Савиньяк. А поскольку Алисе нужны были свои люди, то она в поисках опоры обратилась к недовольным, которые, естественно, существуют при любом режиме, и стала приближать к себе как потомков ЛЧ, так и тех, кто срочно находил себе благородных предков. Сии сыны отечества воспрянули было духом - но тут супруг Алисы нечаянно (для себя) выпил отравленный шадди, предназначенный для Алваро Алвы, регентский совет Алисы, возглавляемый Анри-Гийомом, был разогнан, и алисиным выкормышам снова пришлось поджимать хвосты и затягивать пояса. Естественно, им это не нравилось, и они - сначала Борн, а через пять лет Окделл - попытались вернуть порядки, и оба раза безуспешно.
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Oksi от 17 Мая, 2020, 20:36:15
Нет, вестимо.   Реставрации  Раканов никто  из врагов Талига  по очевидным причинам не  хотел и  не  добивался  даже в Двадцатилетнюю.
А как же мятеж Карла Борна, который как раз имел целью реставрацию Раканов?  :o
Цитировать
– Отнюдь нет, – вмешался Карл Борн, – Святой Престол поддерживает законные притязания Альдо Ракана, а добрые граждане Гайифы, Дриксен и Гаунау готовы собрать достойную армию. Наше дело – поднять восстание, призвать на царство Его Высочество и продержаться до прихода подмоги.
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Dama от 17 Мая, 2020, 22:01:19
Нет, вестимо.   Реставрации  Раканов никто  из врагов Талига  по очевидным причинам не  хотел и  не  добивался  даже в Двадцатилетнюю.
А как же мятеж Карла Борна, который как раз имел целью реставрацию Раканов?  :o
Цитировать
– Отнюдь нет, – вмешался Карл Борн, – Святой Престол поддерживает законные притязания Альдо Ракана, а добрые граждане Гайифы, Дриксен и Гаунау готовы собрать достойную армию. Наше дело – поднять восстание, призвать на царство Его Высочество и продержаться до прихода подмоги.

На самом деле, как вспоминает Дуглас в разговоре с Дьегарроном, полного согласия между повстанцами не было, но кандидатура Альдо даже не рассматривалась. Для приличия Борн соглашался с тем, что следует короновать Анри-Гийома, но в целом придерживался мнения, что "королём должен стать тот, чей вклад в победу был бы наибольшим" (ЯМ-2, стр. 242), в чём его поддерживал Эгмонт Окделл. Нетрудно понять, кого в этой роли видел предводитель восстания - Борн уже примерял себе корону, в чём его всемерно поддерживали мать и особенно увлечённая магией жена. Потому он и начал действовать, не дожидаясь, пока к нему присоединятся единомышленники, что хотел оказаться первым и главным. Но объявить об этом вслух, ему, естественно, было неудобно, а потому он ради сохранения имиджа идейного борца со злом не высказывал вслух своих амбиций, притворяясь, что действует из самых высоких побуждений и совершенно бескорыстно, но втайне рассчитывая при этом, что венец ему поднесут благодарные соратники, а он, сперва "поморщившись немного, как пьяница пред чаркою вина, но наконец по милости своей принять венец покорно согласится".
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Хольм от 18 Мая, 2020, 00:10:00
Каролина озвучила то, на что Штанцлер усиленно намекал, изо всех сил избегая называть вещи своими именами.
Пока что, мы можем лишь догадываться, на что намекал Штанцлер, какие у него были планы относительно Джастина, каково было участие в этих планах Катарины, и для чего вообще  потребовалось письмо.
Во всяком случае в истории убийства, данное письмо, опять же пока что, играет строго бутафорскую роль. По утру его нашли. Ангелика разоблачила его как фальшивку. И все поняли что королева не при чём. Вот собственно и всё...  ::)
Цитировать
Ровно то, что в тексте.
Ну если что, то в тексте было предостаточно как поводов, так и возможностей для гражданской войны. И что-то никто до сих пор ими не воспользовался. Единственный мятеж сдох сам собой.
Что к этому может добавить дневник Каролины?  ???

Нет, вестимо.   Реставрации  Раканов никто  из врагов Талига  по очевидным причинам не  хотел и  не  добивался  даже в Двадцатилетнюю.
А как же мятеж Карла Борна, который как раз имел целью реставрацию Раканов?  :o
Цитировать
– Отнюдь нет, – вмешался Карл Борн, – Святой Престол поддерживает законные притязания Альдо Ракана, а добрые граждане Гайифы, Дриксен и Гаунау готовы собрать достойную армию. Наше дело – поднять восстание, призвать на царство Его Высочество и продержаться до прихода подмоги.
Устаревшие сведения. Теперь это выглядит вот так:

Отнюдь нет, - вмешался Карл Борн, - Святой Престол поддержит тех, кто восстанет против олларианской ереси.  Наши друзья в Агарисе полагают притязания Раканов на талигойский престол справедливыми и законными. Есть достойные претенденты и в пределах Талига, но говорить о будущем короле, на мой взгляд, преждевременно...   :P
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Oksi от 18 Мая, 2020, 00:58:38
Восстаний в Талиге не было почти триста лет - в своё время Рамиро Вешатель настолько запугал всех недовольных
Такое возможно только в сказке. Менталитет меняется течение трёх поколений.
они предпочли запрятать свои фанаберии подальше и либо соглашались служить, либо тихо сидели по своим поместьям.
Ну, сидели далеко не все.
Цитировать
Людьми Чести называли себя потомки старых аристократических домов, находящиеся в явной или тайной оппозиции к правящей династии.
Это из Примечаний к КнК.

Ну так это известно.
Да, остальное очевидно, но никакой новой информации к размышлению не даёт, увы.
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: katarsis от 18 Мая, 2020, 01:02:32
Зачем же на слово? Но и полностью отвергать сказанное Штанцлером тоже не стоит, верно?
Взять хотя бы данную историю. Кто, в конечном итоге, правду говорил? Штанцлер или Катарина?  ::)
А данная история как раз и доказывает, что на слово верить Штанцлеру никто не разбежался, хоть он, бедолага, и правду говорил, в кои-то веки.;D И с чего считать, что герои книги будут к нему доверчивее?
Цитировать
Раз есть вопросы, то возникнут сомнения. А там кто-нибудь додумается, тот же Алва или Лионель, что письмо могло быть написано заранее. Нет, в суд Катарину никто бы не потащил, но осадочек-то останется. Не зря же она скрывает своё участие в этом деле вообще ото всех...   :-X
Скрывает она не зря. Королевам не положено писать письма молодым людям. Одного этого достаточно, чтобы скрывать. По поводу осадочка. Именно благодаря письму он будет гораздо меньше, потому что будет гораздо меньше (хотя, куда уж там меньше-то?) доверия к словам Штанцлера. Потому Катарина про письмо разговор и завела.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Потом только дошло, что решил от Робера избавиться.
А как? :-\
Штанцлер на тот момент ещё был уверен, что Катарина у него на поводке, и потому надеялся и в изменившихся условиях занять своё прежнее место и, как прежде, управлять своей марионеткой. Но он очень боялся Робера. Вот и начал потихоньку готовить Дика к тому, чтобы повторить "подвиг" Карла Борна и застрелить друга. Но события понеслись резко вскачь, и он не успел доделать.

К моменту беседы Катари и Штанцлера вопрос о ее происхождении был для Катари неопасен от слова совсем. Если бы всплыла эта информация любой из регентов признал бы ее фальшивкой ибо другого наследника чем потомки Фердинанда от Катари у Талига нет. Максимум что бы грозило Катари это монастырь, да и то не факт, ибо незачем косвенно подтверждать порочащие и недоставерные слухи.
Объявить фальшивкой верхи могут что угодно, вопрос - примут ли это низы? В той ситуации, в которой Талиг находился к тому времени это было опасно. Это очевидно не только из размышлений Арлетты, но и по совокупности фактов.
Низы, вообще-то, тоже Катарину обожали, так что, думаю, прекрасно бы приняли. Вот и Катарина говорит:
"– Я – талигойская святая, граф Штанцлер, и мать короля. Это устраивает всех. Даже меня. Попытайтесь доказать обратное, хоть Рудольфу, хоть горожанам, и можете не опасаться Савиньяков. Вы станете выше любых страхов и скорбей…"

Пока что, мы можем лишь догадываться, на что намекал Штанцлер, какие у него были планы относительно Джастина, каково было участие в этих планах Катарины, и для чего вообще  потребовалось письмо.
Я думаю, на тот момент главной проблемой Штанцлера было то, что наследник Приддов задружился со злейшим врагом ЛЧ. Письмо так или иначе, должно быть связано с этим и вовсю отговаривать Джастина от этой дружбы. Ну, и, кроме того, оно должно быть таким, чтобы из-за него возможно было убить. Думаю, надо как-то связать эти два фактора.
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Oksi от 18 Мая, 2020, 01:03:07
Во всяком случае в истории убийства, данное письмо, опять же пока что, играет строго бутафорскую роль.
Вряд ли "бутафорское" письмо (и вообще что-то малоценное) Штанцлер стал бы использовать в момент, когда фактически решалась его судьба.

Устаревшие сведения. Теперь это выглядит вот так:
То есть? Что значит "теперь"?  :o

Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Ilona от 18 Мая, 2020, 01:12:49
Про снятие портретов Эпинэ - это "Полночь". Когда Арлетта догадывается, что Пьетро это Сэц-Гайярэ.
Спасибо. :)


Один из всех?
Основатель традиции верно служить Талигу, которая продержалась почти 300 лет.

Матушка гордится, что в Надоре все как при Алане Святом...
Не иначе, у Мирабеллы была машина времени, которой она поделилась с сыном.  ::)

Ага, и заполнил их портретами лояльных предков и вассалов. См. цитату, которую любезно предоставила Шерр.
Я даже за неё поблагодарила. Что в ней опровергает факт трёхсотлетней верности Эпине правящей династии? Среди тех портретов даже Гайярэ нашлись, то есть, речь о временах глубоко дооларовских.

Цитаты, пожалуйста. Возможно, у меня провалы в памяти, т.к. я ничего подобного о верности Окделлов в тексте не помню.
Смотрим приложение к "Яду Минувшего":

Джеральд Окделл (148—219 круга Скал) – друг и соратник Фердинанда Первого, один из инициаторов заключения первого Золотого Договора.

Старший сын погибшего при странных обстоятельствах Артура Горика и Марии Тристрам получил герцогский титул и владения в 158 году круга Скал, однако всю свою жизнь подписывался «граф Горик» и сетовал, что в момент передачи титула был несовершеннолетним и не мог отказаться от незаслуженного и ненужного дара.

Льюис Окделл (252—284 круга Скал), герой Двадцатилетней войны, ближайший соратник маршала Рене Эпинэ, славившийся отвагой и упорством. Погиб во время переправы через Хербсте. Первоначально был похоронен в Хексберг, но по настоянию жены, урожденной графини Борн, и тестя прах Льюиса был перенесен в Надор в фамильную усыпальницу.


Обращаем внимание, что Джеральд, как и его предок Ричард, считал герцогский титул "незаслуженным". Как должно его воспринял только его сын, судя по датам - дед Льюиса.

Убедиться можно на фактах
Ну так все факты об этом и говорят. Нет фактов о сохранении древнего наследия и перманентной оппозиционности.

У нас есть свидетельство Ричарда, что Завет сохранили Молнии и частично - Ветер.
Изумительно надёжный источник!  ;D Который также свидетельствовал, что существует Щит Скал.  ;D А не затруднит привести цитату, что ему на эту тему рассказывали Алва и Робер?
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Oksi от 18 Мая, 2020, 01:15:22
Низы, вообще-то, тоже Катарину обожали, так что, думаю, прекрасно бы приняли.
На чём основана эта бронебойная уверенность?  :o Низы её обожают потому, что оно "добрая" королева и дочь эориев Ариго. Как только информация о том, что королева - дочь какого-то там мэтра Капотты, т.е. простолюдинка  - династии Олларов конец.  Потому что чернь отпрысков равного себе не признает никогда. Весь ореол избранности испарится, дети потеряют права на трон, а это, в свою очередь, означает проблемы с наследованием королевской власти. Читай - гражданскую войну. Охотников найдётся предостаточно. Геогрия Ноймаринен точно не останется в стороне (она уже спит и видит как бы влезть на трон) и т.д. и т.п.

Вот и Катарина говорит:
То, что говорит Катари, называется блеф. И ничего больше. Обоснование см. выше. 
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Oksi от 18 Мая, 2020, 01:54:14
Вот Придды, конечно, могли что угодно сохранить - но где Придды, а где Райнштайнер.
Кстати о птачках! Есть описание того, каким образом бергер оказался Повелителем Волн? Не гадалки, а родословная? И Дом Ветра. Там вообще фантасмагория.  :-\
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Oksi от 18 Мая, 2020, 02:20:42
Основатель традиции верно служить Талигу, которая продержалась почти 300 лет.
Его кто-то из персонажей так назвал?
Не иначе, у Мирабеллы была машина времени, которой она поделилась с сыном.  ::)
Однако же, факт зафиксирован. Нет причин исключать его из общей картины только потому-что в чью-то теорию он не вписывается.
Что в ней опровергает факт трёхсотлетней верности Эпине правящей династии?
То, что Анри-Гийом выбросил из галереи "признавших Франциска родичей". Очевидно, что были и НЕ признавшие. Портретами которых заполнили пробелы. Написано открытым текстом.
Смотрим приложение к "Яду Минувшего":
Ну, получается фифти/фифти в лучшем случае.
Нет фактов о сохранении древнего наследия и перманентной оппозиционности.
Хорошо, оппозиционность перманентной не была. Но факт о сохранении наследия есть.
Изумительно надёжный источник!  ;D
Нормальный. Глазами Ричарда нам показана почти половина ОЭ, если не больше. Предлагаете выкинуть всё это?  :D
Который также свидетельствовал, что существует Щит Скал.  ;D
Щит, скорее всего был (и есть). Только не физический, и не у Скал. Ричард слишком буквально истолковал куски данных, которые к нему попали. Прекрасный пример ошибочных выводов из-за дефицита информации.
А не затруднит привести цитату, что ему на эту тему рассказывали Алва и Робер?
Алву нет. Он много чего говорил.
Робер и Валентин:
Цитировать
– Робер, – сдвинул брови сюзерен, – о Дейерсе мы поговорим позже, откуда ты взял эту песню?
– Точно не помню, – Эпинэ засунул окровавленный платок за обшлаг рукава, – слышал как-то в Эпинэ. От брата.
<...>
– У Слова Повелителей много куплетов, герцог, – раздвинул губы Валентин. – Павсаний пишет, что изначально их было двадцать и один, но все знал лишь анакс.
Брат скорее всего, старший (Арсен или Мишель), а 21=1+4+16.
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Ilona от 18 Мая, 2020, 02:42:48
Его кто-то из персонажей так назвал?
? Не поняла, о чём речь.

Однако же, факт зафиксирован.
Факт, что всё осталось как при святом Алане, не зафиксирован. Более того, читателям известно, что представления Мирабеллы практически наверняка не соответствуют действительности.

То, что Анри-Гийом выбросил из галереи "признавших Франциска родичей".
И? Это все Эпине, начиная с Шарля-старшего.

Ну, получается фифти/фифти в лучшем случае.
Не получается. Их таких кто-то ещё должен был воспитывать. А интервалы между помянутыми стабильно 2-3 поколения, кроме Ричарда и Джеральда - там побольше получается.

Глазами Ричарда нам показана почти половина ОЭ, если не больше. Предлагаете выкинуть всё это?
Смотря о чём речь. То, что он действительно видел - факт. То, о чём он ни кошки не знает, а только дедуцирует, безусловно, фактом считаться не может. О традициях других Повелительских семей ему знать неоткуда. Или вы-таки сможете привести цитату, что ему об этом что-то известно от носителей этой информации?

Щит, скорее всего был (и есть). Только не физический, и не у Скал. Ричард слишком буквально истолковал куски данных, которые к нему попали. Прекрасный пример ошибочных выводов из-за дефицита информации.
Никаких точных данных, которые бы свидетельствовали о наличии какого-либо мистического Щита, нет. Есть вполне физический щит, который висит в замке у Ноймариненов. К Скалам он имеет только то отношение, что принадлежит вассалам Скал.

– Точно не помню, – Эпинэ засунул окровавленный платок за обшлаг рукава, – слышал как-то в Эпинэ. От брата.
Ключевое - "точно не помню". У него в тот момент алваглюк был. А вот цитата из "Рассвета":

– Отец, похоже, так и счел. В последние годы он не расставался с гитарой, но она не понадобилась и не спасла. Алвасете молчит, то ли я что-то спугнул, то ли выбирать стало не из кого. Пей, ты обещал меня догнать.

– Я не отставал, сейчас начну подпевать. «Четверых один убил. Утром…»

– Можно и так, на эту мелодию много чего ложится. Мы с Джастином как-то сочинили строф двадцать, это был веселый вечер. Через неделю явился Гирке.


У Слова Повелителей много куплетов, герцог, – раздвинул губы Валентин. – Павсаний пишет, что изначально их было двадцать и один, но все знал лишь анакс.
Ключевое слово - "Павсаний".  ;D
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 18 Мая, 2020, 06:09:10
Я думаю, на тот момент главной проблемой Штанцлера было то, что наследник Приддов задружился со злейшим врагом ЛЧ.
А Штанцлер об этом знал?
Подружились они в Торке, из Торки после этого не выезжали - а как Джастин уехал, так сразу и погиб. Времени прошло немного. Вероятность того, что не столь уж сенсационная новость успела дойти до ушей кансильера - не особо велика.
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Lasar от 18 Мая, 2020, 08:52:22
Да не важно что было в письме. Важны обстоятельства при которых его должны были найти.
Приддам надлежало перейти в режим осажденной крепости после убийства Джастина, а в идеале поднять мятеж. Раз с Магдалой сработало, так почему бы не повторить фокус с Джастином?
Тут Штанцлер и перед гайифцами отрабатывал и себя защищал, если ему было известно о планах по смене Приддами лагеря с выдачей соучастников.
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Хольм от 18 Мая, 2020, 11:04:38
А данная история как раз и доказывает, что на слово верить Штанцлеру никто не разбежался
Так Штанцлер ведь ещё ни с кем не откровенничал.  ;)
Цитировать
Королевам не положено писать письма молодым людям. Одного этого достаточно, чтобы скрывать.
Тем не менее и пишет и даже встречается. И не особо скрывает это. Наоборот, про некоторые свои послания криком кричит: "Я вам писала!!!" Но вот конкретно это письмо прямо тайна-тайна. Причём вообще ото всех, без исключений. Не странно ли это?  :-[
Цитировать
Штанцлер на тот момент ещё был уверен, что Катарина у него на поводке,
Вообще-то, после освобождения из Багерлее, Штанцлер три месяца нарезал круги вокруг дворца. Это от того, что внутрь его не пускали. Что мало похоже на то, будто Катарина у него по-прежнему на чём-либо.
Сразу после родов, Катарина автоматом перестанет быть регентом. Титул же королевы никаких полномочий не даёт. Вообще. Так что занять какое-либо положение Штанцлеру не светит.
А что касаемо "повторить "подвиг" Карла Борна", то хочешь провалить дело, поручи его Окделлу.  ;D


Во всяком случае в истории убийства, данное письмо, опять же пока что, играет строго бутафорскую роль.
Вряд ли "бутафорское" письмо (и вообще что-то малоценное) Штанцлер стал бы использовать в момент, когда фактически решалась его судьба.
В момент, когда фактически решалась его судьба, Штанцлер попытался использовать не письмо, а некую правду про Джастина. И как теперь выясняется, эту правду Катарина скрывала в том числе и от Алвы...  >:(
Устаревшие сведения. Теперь это выглядит вот так:
То есть? Что значит "теперь"?  :o
С момента выхода переиздания.  8)
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: katarsis от 19 Мая, 2020, 21:16:48
Низы её обожают потому, что оно "добрая" королева и дочь эориев Ариго. Как только информация о том, что королева - дочь какого-то там мэтра Капотты, т.е. простолюдинка  - династии Олларов конец.  Потому что чернь отпрысков равного себе не признает никогда. Весь ореол избранности испарится, дети потеряют права на трон, а это, в свою очередь, означает проблемы с наследованием королевской власти. Читай - гражданскую войну. Охотников найдётся предостаточно. Геогрия Ноймаринен точно не останется в стороне (она уже спит и видит как бы влезть на трон) и т.д. и т.п.
Признала же чернь отпрысков св. Октавии. Это с одной стороны простолюдинка, а с другой-то - законный король. А Катарина после всего случившегося в глазах народа не уступит той Октавии в святости. Но главное даже не это. Народ верит тому, чему хочет верить. Если данные Штанцлера признают фальшивкой, сфабрикованной врагами с целью оклеветать благородную королеву, народ с радостью этому поверит.
Кстати о птачках! Есть описание того, каким образом бергер оказался Повелителем Волн? Не гадалки, а родословная? И Дом Ветра. Там вообще фантасмагория.  :-\
Если б была родословная не было бы гадалок. :(
Я думаю, на тот момент главной проблемой Штанцлера было то, что наследник Приддов задружился со злейшим врагом ЛЧ.
А Штанцлер об этом знал?
Подружились они в Торке, из Торки после этого не выезжали - а как Джастин уехал, так сразу и погиб. Времени прошло немного. Вероятность того, что не столь уж сенсационная новость успела дойти до ушей кансильера - не особо велика.
Думаю, мог знать. Раз уж кансилльер, у нас, гайифский шпион, вполне вероятно, что и у него есть своя сеть шпионов рангом пониже, скорее всего, небольшая. Новость - она, конечно, не сенсационная, но только не для Штанцлера. ЕГО люди, если бы узнали, ему бы сообщили тут же. А почему бы им и не узнать, ведь Рокэ с Джастином тайны из этого не делали, незачем.
А уж раз знали об этом на тот момент немногие, то вот вам и версия. Катарина под диктовку Штанцлера пишет письмо на тему "не бросай меня бедную-несчастную, берегись коварного Ворона и перестань с ним дружить". А потом Джастина убивают, как все думают, его семья. А в письме были сведенья о дружбе Джастина с Алвой. Вот, Штанцлер с Катариной и решают, что Придды прочитали об этом и испугались.
Да не важно что было в письме. Важны обстоятельства при которых его должны были найти.
Приддам надлежало перейти в режим осажденной крепости после убийства Джастина, а в идеале поднять мятеж. Раз с Магдалой сработало, так почему бы не повторить фокус с Джастином?
Тут Штанцлер и перед гайифцами отрабатывал и себя защищал, если ему было известно о планах по смене Приддами лагеря с выдачей соучастников.
С Магдалой сработало, потому что Анри-Гийом. Неужели Штанцлер считал Вальтера по уму, примерно, на том же уровне? Вот, если не Штанцлер, а кто-то другой, потупее...
А данная история как раз и доказывает, что на слово верить Штанцлеру никто не разбежался
Так Штанцлер ведь ещё ни с кем не откровенничал.  ;)
Ну, как сказать. Его крик о чудовище, толкнувшем Фердинанда, мне кажется вполне искренним. Но, несмотря на то, что он был честен, как никогда, очень многие на форуме ему не поверили ;D. А Алва, значит, поверит? При том, что второй раз Штанцлер вряд ли так сорвётся.
Цитировать
Цитировать
Королевам не положено писать письма молодым людям. Одного этого достаточно, чтобы скрывать.
Тем не менее и пишет и даже встречается. И не особо скрывает это. Наоборот, про некоторые свои послания криком кричит: "Я вам писала!!!"
А я не помню. Это о каком письме?
Цитировать
Но вот конкретно это письмо прямо тайна-тайна. Причём вообще ото всех, без исключений. Не странно ли это?  :-[
А что тут странного? Ведь она уверена, что это письмо убило Джастина.
Цитировать
Цитировать
Штанцлер на тот момент ещё был уверен, что Катарина у него на поводке,
Вообще-то, после освобождения из Багерлее, Штанцлер три месяца нарезал круги вокруг дворца. Это от того, что внутрь его не пускали. Что мало похоже на то, будто Катарина у него по-прежнему на чём-либо.
Ну, забылась маленько, почувствовала себя свободной. Надо ей напомнить о семейных тайнах и тётушке в Дриксен.
Цитировать
Сразу после родов, Катарина автоматом перестанет быть регентом. Титул же королевы никаких полномочий не даёт. Вообще. Так что занять какое-либо положение Штанцлеру не светит.
Титул королевы ей и раньше полномочий не давал, но Штанцлеру это не мешало. Пока же она регент, вполне может сделать его кансилльером.
Цитировать
А что касаемо "повторить "подвиг" Карла Борна", то хочешь провалить дело, поручи его Окделлу.  ;D
Ну, во-первых, у Штанцлера исполнителей было не богато. Кто есть, того и использовал. Во-вторых, подготовить тоже можно по-разному. В прошлый раз ему было наплевать, удастся покушение или провалится, в этот - можно натаскать как следует. В третьих, Робер - это не Ворон. Иноходец Дику доверяет, считая просто глупым мальчишкой, яд с детства не принимал, да и вообще, не такой настороженный, и Леворукий его не защищает.
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Dama от 20 Мая, 2020, 19:01:04
Низы её обожают потому, что оно "добрая" королева и дочь эориев Ариго. Как только информация о том, что королева - дочь какого-то там мэтра Капотты, т.е. простолюдинка  - династии Олларов конец.  Потому что чернь отпрысков равного себе не признает никогда. Весь ореол избранности испарится, дети потеряют права на трон, а это, в свою очередь, означает проблемы с наследованием королевской власти. Читай - гражданскую войну.

Всё это было справедливо при жизни Фердинанда, который единственный мог решать судьбу как Катарины, так и её детей. Но поскольку он при жизни признал их своими законными детьми, усомниться в их происхождении - государственная измена. И мнение черни тут никого не интересует, так же как никого не интересует тот факт, что Фердинанд отрёкся от престола за себя и за своё потомство. Все три регента постановили считать это отречение вырванным силой и потому недействительным. В итоге на сей день король Талига - малолетний Карл IV, а все, кто сомневается в его праве на престол - государственные изменники, с коими следует поступать по закону.

Цитировать
Геогрия Ноймаринен точно не останется в стороне (она уже спит и видит как бы влезть на трон) и т.д. и т.п.

Георгия, конечно, не светоч мысли, но законы она знает. А по закону, если династия Олларов прерывается, на трон восходит глава рода Алва, и лишь если и он умрёт, не оставив наследников, право на престол получает глава рода Номаринен. Но в столь сложной обстановке, какая сложилась в Золотых землях, Алва незаменим и пытаться его устранить - самоубийство. Георгия это отлично понимает, как понимает и то, что её муж не хочет престола, а её сыновья править неспособны, они лишь торские генералы и не более того. Поэтому вершина её амбиций - выдать Фриду за Лионеля и добиться, чтобы Лионель стал регентом. Второе вполне достижимо, так как нежелание Алвы заниматься чем-либо, кроме воинского дела, общеизвестно.

Признала же чернь отпрысков св. Октавии. Это с одной стороны простолюдинка, а с другой-то - законный король.

А это с какой стороны посмотреть. Во-первых, на момент бракосочетания с Франциском Октавия - герцогиня Алва, и её вдовья часть самое малое не уступает размерам приданому любой аристократки, во-вторых - это брак окончательно привязывает к Талигу богатое и процветающее герцогство Кэналлоа, ну и в третьих - а откуда известно, что Октавия - простолюдинка? "Девочка в окошке" вполне могла быть небогатой дворяночкой, как Селина Арамона или Лилиан Эстен. Что же до самого Франциска, то он был всего лишь бастардом герцога Марагонского, и престол Талига захватил силой оружия, то есть по общему мнению он узурпатор. Ведь о том, что Эрнани Последний отрёкся в его пользу, знали немногие. 

Цитировать
А Катарина после всего случившегося в глазах народа не уступит той Октавии в святости. Но главное даже не это. Народ верит тому, чему хочет верить. Если данные Штанцлера признают фальшивкой, сфабрикованной врагами с целью оклеветать благородную королеву, народ с радостью этому поверит.

...и разорвёт клеветника на куски. Именно это Катарина ему и пообещала.

Цитировать
Цитировать
Королевам не положено писать письма молодым людям. Одного этого достаточно, чтобы скрывать.
Тем не менее и пишет и даже встречается. И не особо скрывает это. Наоборот, про некоторые свои послания криком кричит: "Я вам писала!!!"
А я не помню. Это о каком письме?

Присоединяюсь к вопросу. Сама я помню ещё только одно письмо Катарины, вернее, записку, которую Валентин тайно передал Ричарду.

Цитировать
Цитировать
Сразу после родов, Катарина автоматом перестанет быть регентом. Титул же королевы никаких полномочий не даёт. Вообще. Так что занять какое-либо положение Штанцлеру не светит.
Титул королевы ей и раньше полномочий не давал, но Штанцлеру это не мешало. Пока же она регент, вполне может сделать его кансилльером.

Вот уж что ему совершенно не нужно, ведь как только закончится регентство Катарины, следующий регент - будь то Алва или Ноймаринен - немедленно вернёт Штанцлера в тюрьму. Единственное, чего он хочет - чтобы Катарина замолвила за него словечко, и он мог бы отделаться ссылкой, желательно - сохранив своё состояние, а если не получится, то чтобы ему позволили уехать из Талига.
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: katarsis от 20 Мая, 2020, 19:26:50
Вот уж что ему совершенно не нужно, ведь как только закончится регентство Катарины, следующий регент - будь то Алва или Ноймаринен - немедленно вернёт Штанцлера в тюрьму. Единственное, чего он хочет - чтобы Катарина замолвила за него словечко, и он мог бы отделаться ссылкой, желательно - сохранив своё состояние, а если не получится, то чтобы ему позволили уехать из Талига.
Но, если он так мало хотел, почему она не согласилась?
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 20 Мая, 2020, 19:33:38
Георгия это отлично понимает, как понимает и то, что её муж не хочет престола, а её сыновья править неспособны, они лишь торские генералы и не более того.
Ну, мы ничего не знаем о государственных талантах младших Ноймариненов - но если исходить из того, что Георгия полная дура и ошибается совершенно во всех своих оценках - а очень похоже на то - то определённый потенциал у этих младших Ноймариненов есть.
Цитировать
Второе вполне достижимо, так как нежелание Алвы заниматься чем-либо, кроме воинского дела, общеизвестно.
Я, пожалуй, выше воинского таланта Алвы - ладно, не выше, но на равных - ставлю его "нежелание" заниматься кадровыми вопросами. Как он красиво обошёл Ноймаринена, отклонив его кандидатов на как минимум две ключевые должности - так, что старик не только не обиделся, но искренне согласился, что так и надо.
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Хольм от 21 Мая, 2020, 14:22:54
Но, несмотря на то, что он был честен, как никогда, очень многие на форуме ему не поверили ;D А Алва, значит, поверит?
Раз многие на форуме не поверили, то значит и Алва тоже должен?  :o
Так, на всякий случай. Фамильный девиз - "Против ветра".  ;)
А есть ещё и Лионель...  ::)
Цитировать
Это о каком письме?
Письмо в Фельп.
Цитировать
Ведь она уверена, что это письмо убило Джастина.
То есть, Катарина не хочет признавать, что является соучастницей убийства?  :-[
Цитировать
Надо ей напомнить о семейных тайнах и тётушке в Дриксен.
Ну как можно при таких-то тайнах почувствовать себя свободной? Пряталась во дворце в робкой надежде что хозяин владелец поводка оставит её в покое. Какая ... наивность.  :(
Цитировать
Пока же она регент, вполне может сделать его кансилльером.
Не получится. Фердинанд данную должность упразднил. А вернуть её обратно в штатное расписание, тем более ради Штанцлера, Регентский совет не согласится.  :)
Цитировать
в этот - можно натаскать как следует.
Можно. Но Робер не один такой, кто желает Штанцлеру смерти. Есть ещё, например, при чём совсем рядом, Карваль. А Окделл, наоборот, один-единственный. Его на всех не хватит.  :P
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 21 Мая, 2020, 15:07:30
Цитировать
Пока же она регент, вполне может сделать его кансилльером.
Не получится. Фердинанд данную должность упразднил.
На один день. А на следующий восстановил. "кансильер Кракл отодвинулся от своего сюзерена" - ЛП, стр. 643.
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Хольм от 21 Мая, 2020, 15:50:15
Цитировать
Пока же она регент, вполне может сделать его кансилльером.
Не получится. Фердинанд данную должность упразднил.
На один день. А на следующий восстановил. "кансильер Кракл отодвинулся от своего сюзерена" - ЛП, стр. 643.
Не, это Луиза просто ошиблась. Не кансилльер, а экстерриор.
Но ей простительно, ещё не достаточно пообтёрлась, вот и путает одно с другим.
Достаточно сказать, что Луиза умудрилась разглядеть среди придворных новую графиню Васспард.
"Очень удобно, из косых вообще выходят отменные придворные: Кракл, Блокхэд, новая графиня Васспард…" (с)
Ну какой после этого с неё спрос?  ;)
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 21 Мая, 2020, 16:50:36
Не, это Луиза просто ошиблась. Не кансилльер, а экстерриор.
Я тоже поначалу так думал и специально переспрашивал Gatty. И она мне определённо сказала, что никакой ошибки, действительно Кракл на второй день был повышен до кансильера.
Цитировать
Достаточно сказать, что Луиза умудрилась разглядеть среди придворных новую графиню Васспард.
И про это переспрашивал, и мне было сказано, что новая графиня Васспард действительно была, и её можно угадать исходя из имеющейся информации. Я, конечно, не сумел, но может быть кто-нибудь...
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Lasar от 21 Мая, 2020, 17:28:11
Цитировать
Достаточно сказать, что Луиза умудрилась разглядеть среди придворных новую графиню Васспард.
И про это переспрашивал, и мне было сказано, что новая графиня Васспард действительно была, и её можно угадать исходя из имеющейся информации. Я, конечно, не сумел, но может быть кто-нибудь...
А вот тут не понял. В этот момент Валентин уже герцог. Соответственно граф Васспард это его наследник по прямой линии -  Клаус-Максимиллиан. Только брату всего 13-14 лет и он не может быть женат в силу закона.

Впрочем можно допустить, что опекун Клауса быстро попробовал организовать его помолвку, пока старшие члены семьи под следствием и готовятся предстать перед Создателем, но это имхо слишком поспешно и маловероятно.
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 21 Мая, 2020, 17:47:24
Цитировать
Достаточно сказать, что Луиза умудрилась разглядеть среди придворных новую графиню Васспард.
И про это переспрашивал, и мне было сказано, что новая графиня Васспард действительно была, и её можно угадать исходя из имеющейся информации. Я, конечно, не сумел, но может быть кто-нибудь...
А вот тут не понял. В этот момент Валентин уже герцог. Соответственно граф Васспард это его наследник по прямой линии -  Клаус-Максимиллиан. Только брату всего 13-14 лет и он не может быть женат в силу закона.
Насколько я понимаю, имеется в виду дама, мужу которой дали титул манриколиньяры в период своего безумия - а после их бегства Фердинанд просто не успел это аннулировать. У него ж только два дня было, это очень мало. Придда он успел восстановить в правах, а его наследника - нет.
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Lasar от 21 Мая, 2020, 17:51:02
Официально титулов Приддов не лишали вроде.
А просто так отдать титул, закрепленной за семьей нельзя. Тем более Приддов виновными так и не признали - не за что их лишать по факту.
Если бы лишение титула было, то я бы ставил на то, что девица из Гогенлоэ. К бабке не ходи)
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Gatty от 21 Мая, 2020, 19:48:36
Официально титулов Приддов не лишали вроде.
А просто так отдать титул, закрепленной за семьей нельзя. Тем более Приддов виновными так и не признали - не за что их лишать по факту.
Если бы лишение титула было, то я бы ставил на то, что девица из Гогенлоэ. К бабке не ходи)
Во-первых не забывайте,  что  в Талиге регент  не может  изменить  закон  и  отменить приказ  совершеннолетнего  дееспособного короля. Но король, официально  не объявленный недееспообным, может  ВСЕ, в том числе  и  изменить  закон,  и  допустить  исключение, потому что   у него  левая пятка зачесалась.   Другое дело, что  Сильвестр  подобных  фортелей, как мог,  избегал, хотя  дееспособный Фердинанд  по  указке кардинала подписал бы любой документ, дав тому  силу закона.  Ну так то  Сильвестр, жил человек  и умер.
 
Во-вторых  проследите,  что стало после смерти Сильвестра с титулами дома Эпинэ  и...   
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Lasar от 21 Мая, 2020, 20:00:39
Какая очаровательная мерзость. Семью даже не признали виновной в измене, а владения уже растаскивают по углам.
Не на это ли Валентин заметил в одном разговоре, что Гогенлоа после определенных событий родственниками не считает?
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 21 Мая, 2020, 20:26:14
Насколько я понимаю, имеется в виду дама, мужу которой дали титул манриколиньяры в период своего безумия
Или не мужу, а отцу. Дочь графа у нас тоже графиня.
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Хольм от 21 Мая, 2020, 21:11:43
Я тоже поначалу так думал и специально переспрашивал Gatty. И она мне определённо сказала, что никакой ошибки, действительно Кракл на второй день был повышен до кансильера.
Ну, тады, ой!   :-X
Цитировать
Насколько я понимаю, имеется в виду дама, мужу которой дали титул манриколиньяры в период своего безумия
Минуточку. То есть Манрики, которые годами зарились на владения Приддов, вот так взяли и отдали титул, а значит и прилагающиеся к нему земли непоймикому? Центральную резиденцию герцогской фамилии какому-то родственнику косоглазой тётки?  :o
Если это не ошибка Луизы, то в не всяких сомнений доказательство безумия Манриков.  :-[
Цитировать
Придда он успел восстановить в правах, а его наследника - нет.
И тем не менее, графиня Васспард больше нигде не упоминается...  ::)

ЗЫ. А Лионель в курсе что у его протеже проблемы с головой?  :-\
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Gatty от 21 Мая, 2020, 21:32:47

Цитировать
Насколько я понимаю, имеется в виду дама, мужу которой дали титул манриколиньяры в период своего безумия
Минуточку. То есть Манрики, которые годами зарились на владения Приддов, вот так взяли и отдали титул, а значит и прилагающиеся к нему земли непоймикому? Центральную резиденцию герцогской фамилии какому-то родственнику косоглазой тётки?  :o
Если это не ошибка Луизы, то в не всяких сомнений доказательство безумия Манриков. 

Ну с Манриками  в ЭТОМ смысле все было в порядке,  хотя  они в главном  и не рассчитали.  Успей  Рокэ прежде Рокслея, манрикоколиньярам  пришлось  бы солоней,  чем  по итогам всяческих имевших место неожиданностей. Хотя бы потому,  что Рудольф   частично  махнул рукой  на  то, что было   до Альдо (к примеру  на  смещение Фердинандом Агния), частично  отложил разбирательства "на потом",  а  частично  сделал вид, что некоторых  вещей и вовсе  не было, по сути дела вычеркнув отрезок между  смертью Сильвестра  и  вступлением в  столицу Альдо.   

Ближе к теме:  посмотрите, что делалось  с  наследием Эпинэ при временщиках,  так они  действовали  не  только на юге  Заодно можно и про Люра подумать  - предать  его вынудили гоганы,  он  этого делать  не собирался. Он собирался выполнить указания Манрика. 
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Ilona от 21 Мая, 2020, 23:55:52
Всё чудесатей и чудесатей. На юге Манрики почти захапали Эпине, а выступление Люра, которому по результату было обещано графство Маран, вполне вероятно было с ними согласовано. Но "новая графиня Васспард" упоминается всего в одном эпизоде, непосредственно перед арестом Фердинанда. Валентин уже на свободе и титула не лишён, то есть, Луиза эту даму называет графиней Васспард по инерции. И кто же был таким союзником Манриков на севере, чтобы отдать этот титул? Гогенлоэ Луиза должна была бы знать.
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Dama от 22 Мая, 2020, 01:10:18
Вот уж что ему совершенно не нужно, ведь как только закончится регентство Катарины, следующий регент - будь то Алва или Ноймаринен - немедленно вернёт Штанцлера в тюрьму. Единственное, чего он хочет - чтобы Катарина замолвила за него словечко, и он мог бы отделаться ссылкой, желательно - сохранив своё состояние, а если не получится, то чтобы ему позволили уехать из Талига.
Но, если он так мало хотел, почему она не согласилась?

Потому что хотела избавиться от него навсегда. А самым верным путём для этого было вынудить его бежать - ведь он был не освобождён, а только отдан Ричарду на поруки - и убить при попытке к бегству. Так в конце концов и произошло.

Это о каком письме?
Письмо в Фельп.

А. Ну, это, строго говоря, не было письмом - Капотта переслал в Фельп сочинённый Катариной сонет, с условными словами, которые дали знать Алве, что ему нужно вернуться в Олларию.
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Gatty от 22 Мая, 2020, 02:07:22
Всё чудесатей и чудесатей. На юге Манрики почти захапали Эпине, а выступление Люра, которому по результату было обещано графство Маран, вполне вероятно было с ними согласовано. Но "новая графиня Васспард" упоминается всего в одном эпизоде, непосредственно перед арестом Фердинанда. Валентин уже на свободе и титула не лишён, то есть, Луиза эту даму называет графиней Васспард по инерции. И кто же был таким союзником Манриков на севере, чтобы отдать этот титул? Гогенлоэ Луиза должна была бы знать.
Не чудесатей прочего. :)  Но  с югом немного не так. То есть много не так.  Манрики и Колиньяры были деловыми  партнерами при Сильвестре и  разграничили "охотничьи угодья",  но смерть Сильвестра  для них оказалась  полной неожиданностью. Да, им удалось  подмять  полностью короля и нового кардинала,  но  при  этом (реальная история  знает  тому примеры)  первый  успех  оказался западней  -  умным  это было очевидно,  не очень умным  и очень зарвавшимся -  нет.  Тем  не менее  временщики  барахтались изо всех сил, но отнюдь не  были единым целым. Манрику  начинало казаться, что  Колиньяры зарываются  и мало думают  о державе (правда),  Колиньяру, что Манрик  хочет  его отодвинуть и съесть больше, чем договаривались,  и  к тому же  слишком осторожничает  и вообще  делает  не  то (частично   - правда). У каждого были свои люди,  но  людей Манрика было  больше на севере, а людей Колиньяра -  на  юге.  В ситуации с наследством Эпинэ Манрик "сухаревскую конвенцию"  нарушил, причем  нагло. В  ожидании  несомненной победы Люра  пришлось  давать партнеру  отступного.

Про  графиню Васспард  Эта дама  либо супруга (вдова),  либо дочь  графа Васспарда,  каковой   либо наследник Придда (если по закону и Сильвестру),  либо  не наследник Приддов, как  кое-кто  не был  наследником Эпинэ.

Этот  господин мог получить титул  только  от короля, но как? По указке временщиков или уже после их бегства? 

Этот  господин (или  его  вдова или сирота)  должны  были  пользоваться расположением Фердинанда во время его недолгого самостоятельного  правления или хотя бы не пользоваться  неприязнью. 

При  этом  Валентин,  хоть и  был выпущен вместе со всеми  узниками  из Багерлее (а ведал ей, как мы помним, Колиньяр,  Манрик  от  дел прокурорских попытался дистанцироваться, сославшись на  важные  дела),  не сбежал  и  даже был  допущен  ко двору (почему?),но тнюдь не являлся  любимцем Фердинанда и "развоевавшемуся хомяку" не льстил и  на милости и выяснения  отношений не набивался. Почему, можно
легко понять.

Луиза  длительное время провела  в изоляции  и  много чего лично  не  видела.  При этом ее  занимали очень невеселые вещи и ей было  не  до  подробных  рассуждений
 об изменившемся дворе и совсем новых и старых новых лицах и переменах в их положении.  Она боялась  за себя и не  только  и не знала, чего  ждет королева.  Потом бы  она, конечно, многое вспомнила,  но госпожа Арамона   оказалась не в Старой Придде, когда туда начали съезжаться верные и не слишком подданные, а в Альт-Вельдере, чему Ирэна дала весьма показательное  объяснение. В итоге  Луиза до двора доберется (спойлер),  но пока приходится наблюдатьСтарую Придду  другими глазами. 

И еще раз:  Рудольф  решил не учитывать  очень многое из  того, что случилось между  смертью Сильвестра и   "воцарением"  Альдо.  Но  это Рудольф,  и он  больше не регент, вернее, регент  уже не он.     
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Lasar от 22 Мая, 2020, 10:00:13
Предположу. Анна-Терезия Гогенлоэ-ур-Адлерберг, супруга брата и наследника графа Креденьи.
Вроде подходит - с Юга, всего лишь виконты, Креденьи сбежал вместе с Манриками и компанией, а значит может иметь отношение к данным товарищам. Опять же Гогенлоэ это назначение должен 2 руками поддержать, да и родственную связь обеспечит.
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: prokhozhyj от 22 Мая, 2020, 13:05:47
На самом деле, как вспоминает Дуглас в разговоре с Дьегарроном, полного согласия между повстанцами не было, но кандидатура Альдо даже не рассматривалась. Для приличия Борн соглашался с тем, что следует короновать Анри-Гийома, но в целом придерживался мнения, что "королём должен стать тот, чей вклад в победу был бы наибольшим" (ЯМ-2, стр. 242), в чём его поддерживал Эгмонт Окделл. Нетрудно понять, кого в этой роли видел предводитель восстания - Борн уже примерял себе корону, в чём его всемерно поддерживали мать и особенно увлечённая магией жена. Потому он и начал действовать, не дожидаясь, пока к нему присоединятся единомышленники, что хотел оказаться первым и главным. Но объявить об этом вслух, ему, естественно, было неудобно, а потому он ради сохранения имиджа идейного борца со злом не высказывал вслух своих амбиций, притворяясь, что действует из самых высоких побуждений и совершенно бескорыстно, но втайне рассчитывая при этом, что венец ему поднесут благодарные соратники, а он, сперва "поморщившись немного, как пьяница пред чаркою вина, но наконец по милости своей принять венец покорно согласится".

Да нет, Темплтон прямо говорит, что "Карл Борн считал, что это будет герцог Анри-Гийом". А вот у Габриэлы действительно были другие мысли, похоже, потому она и стреляла...
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Oksi от 22 Мая, 2020, 15:03:46
Факт, что всё осталось как при святом Алане, не зафиксирован.
Каждый видит то, что хочет видеть. Для меня очевидно, что в данном случае заявление Мирабеллы соответсвует действительности. Это подтверждает и визит Дикона домой, и то, что культ Алана в семье был и т.д и т.п.

И? Это все Эпине, начиная с Шарля-старшего.
Если магическим образом вы стали обладателем полного списка выселенных портретов в сочетании с полным генеалогическим древом Эпине - список в студию!  ;)

Их таких кто-то ещё должен был воспитывать.
Именно. Косность и фанатизм, результатом которого стало нечто под именем Ричард Окделл за одно поколение не появляется.

Никаких точных данных, которые бы свидетельствовали о наличии какого-либо мистического Щита, нет.
Есть. Если внимательно читать и чуть-чуть подумать. Просто к щиту в замке Ноймаринен это никакого отношения не имеет.

Ключевое - "точно не помню". У него в тот момент алваглюк был.
Ничего подобного. Алваглюк - это где присутствует сам Рокэ и воспроизводятся какие-то факты из его жизни.

– Можно и так, на эту мелодию много чего ложится. Мы с Джастином как-то сочинили строф двадцать, это был веселый вечер. Через неделю явился Гирке.
Ключевые слова "на эту мелодию много чего ложится" и "через неделю явился Гирке". Гирке явился, чтобы забрать Джастина домой, где его вскоре убили. Это 396 г. Робер к тому моменту безвылазно сидел в Агарисе уже 4 года и сочинений Рокэ с Джатсином знать не мог. Не выходит каменный цветок, как ни старайся. Даже если коленкой уталкивать.    :P

Ключевое слово - "Павсаний".  ;D
Господи, ну почему всё так скучно и предсказуемо! О том, что это будет, я знала ещё при написании своего коммента. Павсаний - очень удобное и многофункциональное изобретение. В ом числе, его очень удобно использовать, чтобы не раскрывать источник информации.
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Oksi от 22 Мая, 2020, 15:27:24
А Катарина после всего случившегося в глазах народа не уступит той Октавии в святости.
Особенно, посмертно.  :D К тому же, чтобы быть святой вовсе не обязательно быть королевой. И вообще, святость в политических играх котируется низко, не надо её сюда приплетать.

Народ верит тому, чему хочет верить.
Народ верит тому, на чьей стороне сила.

Если данные Штанцлера признают фальшивкой, сфабрикованной врагами с целью оклеветать благородную королеву, народ с радостью этому поверит.
Очень смешно!  :D Особенно с учётом живого мэтра Капотты, который приходится дедушкой королевским внукам.  :D А Рокэ, видимо, тоже не в курсе наследственности Катарины. Похоже, что Штанцлер именно на это намекает.

Георгия, конечно, не светоч мысли, но законы она знает. А по закону, если династия Олларов прерывается, на трон восходит глава рода Алва
Именно. А ещё она прекрасно знает, что она-то чистокровная принцесса Оллар по рождению. А детей Фердинанда можно признать незаконными, объявив барк недействительным на основании подлога Катари.

Да нет, Темплтон прямо говорит, что "Карл Борн считал, что это будет герцог Анри-Гийом". А вот у Габриэлы действительно были другие мысли, похоже, потому она и стреляла...
Ээээ... Про мысли Габриэлы можно подробнее? Каким образом Анри-Гийом связан убийством Арно-старшего?
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Ilona от 22 Мая, 2020, 16:01:05
Для меня очевидно, что в данном случае заявление Мирабеллы соответсвует действительности.
А для тех, кто читал ОВДВ, очевидно, что такое же положение вещей при святом Алане практически исключено.

Если магическим образом вы стали обладателем полного списка выселенных портретов в сочетании с полным генеалогическим древом Эпине
Для начала, пожалуйста, список Эпине, не служивших Олларам, после Шарля-старшего и до Анри-Гийома.

Косность и фанатизм
Появившиеся после 284 года однозначно. Скорее всего, и позже.

если внимательно читать и чуть-чуть подумать.
Если много фантазировать, ещё и не то можно представить. Из тех слов Алвы, из которых Окделл сделал вывод о Щите, вообще не следует его существование. Единственный мистический щит, который действительно есть в книге - это Мэллит, но он никак не тянет на всеобщий.

Алваглюк - это где присутствует сам Рокэ и воспроизводятся какие-то факты из его жизни.
Присутствие Алвы - точно нет. События из его жизни - тоже необязательно. См. эпизоды в посольстве и со взрывом ворот Доры. Куплеты из того же источника.



Предположу. Анна-Терезия Гогенлоэ-ур-Адлерберг, супруга брата и наследника графа Креденьи.
А разве его брат оставался в столице после бегства Манриков?


Эта дама  либо супруга (вдова),  либо дочь  графа Васспарда,  каковой   либо наследник Придда (если по закону и Сильвестру),  либо  не наследник Приддов, как  кое-кто  не был  наследником Эпинэ.
Спасибо, Вера Викторовна, будем думать дальше. :)
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: prokhozhyj от 22 Мая, 2020, 16:07:08
Да нет, Темплтон прямо говорит, что "Карл Борн считал, что это будет герцог Анри-Гийом". А вот у Габриэлы действительно были другие мысли, похоже, потому она и стреляла...
Ээээ... Про мысли Габриэлы можно подробнее? Каким образом Анри-Гийом связан убийством Арно-старшего?

У Борнов появляется больше заслуг в деле победы восстания, и они обходят Анри-Гийома, как-то так. Ну и отсечь пути заколебавшемуся мужу, это тоже... Но ради Анри-Гийома она бы палить не стала.
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Oksi от 22 Мая, 2020, 16:12:29
А для тех, кто читал ОВДВ, очевидно, что такое же положение вещей при святом Алане практически исключено.
Значит, мы читали разный ОВДВ.

Для начала, пожалуйста, список Эпине, не служивших Олларам, до Анри-Гийома.
Вот когда все списки будут в доступе с точным указанием лояльность и оппозиции Олларам, тогда и вернёмся к обсуждению этого вопроса.

Если много фантазировать, ещё и не то можно представить.
Абсолютно согласна. Но я писала о чуть-чуть подумать. Чуть-чуть подумать и много фантазировать - две большие разницы, как говорят в Одессе.

Единственный мистический щит, который действительно есть в книге - это Мэллит, но он никак не тянет на всеобщий.
Именно. Добавить сюда сохранение древних знаний и ритуалов, их приверженность Четырём - и станет ясно, что система и технология мистических (кровных Щитов) пришла из Гальтары, как минимум. А то и ещё раньше.

Присутствие Алвы - точно нет. События из его жизни - тоже необязательно.
Тогда это просто глюк.  :D

На самом деле, как вспоминает Дуглас в разговоре с Дьегарроном,....
На самом деле, совершенно не важно, какие планы были у Большой Четвёрки. За ниточки этих кукол дёргал Штанцлер. А он делал ставку на Раканов.
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Oksi от 22 Мая, 2020, 16:15:53
С момента выхода переиздания.  8)
Ну, так нечестно! Переиздания этого не найдёшь теперь в бумажном виде, и в электронном его нет.  :(

Штанцлер попытался использовать не письмо, а некую правду про Джастина.
Письмо с этой тайной тесно и непосредственно связано, это же очевидно.

Я думаю, на тот момент главной проблемой Штанцлера было то, что наследник Приддов задружился со злейшим врагом ЛЧ.
Сильно похоже на правду. Особенно, если вспомнить разглагольствования Штанцлера в начеле КнК.

А Штанцлер об этом знал?
Подружились они в Торке, из Торки после этого не выезжали - а как Джастин уехал, так сразу и погиб. Времени прошло немного. Вероятность того, что не столь уж сенсационная новость успела дойти до ушей кансильера - не особо велика.
У Штанцлера наверняка были шпионы для слежки за Алвой. Подложили же ЛЧ Рокэ Эмильенну перед восстанием Борна. В любом случае, упускать из поля зрения такого опасного врага - огромная глупость.

Резюме. Если сложить всё, раскиданное по 15-ти томам, получаем следующее. Штанцлер и Ко готовили третий мятеж. Джастин наверняка был в эти планы посвящён - как старший сын и наследник Дома Волн. На свою беду, он в Торке подружился с Алвой. И Штанцлер страшно боится, что в силу хороших отношений, Джастин сольёт Ворону имеющуюся у него информации о новом заговоре. Кансильер играет на опережение. Отправляет от имени Катарины письмо (кому?), в котором сообщает, что Джастин предатель и переметнулся на строну противника. Джастина в срочном порядке ликвидируют. Вроде картинка сложилась.

Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Ilona от 22 Мая, 2020, 16:26:29
Значит, мы читали разный ОВДВ.
В вашем экземпляре не было Женевьев Окделл? Интересно.

Но я писала о чуть-чуть подумать.
Если подумать, чуть-чуть или много, то рассуждать о том, что Щит точно существует, не получится. Это один из возможных выводов из слов Алвы, за который Окделл, разумеется, радостно ухватился. Обратный ему - никакого Щита вообще нет - равновероятен.

Добавить сюда сохранение древних знаний и ритуалов
Факты из книги, пожалуйста, что эти древние знания и ритуалы исправно сохранялись после Франциска всеми семьями Повелителей (официальных) и что они сохранили знания, имевшиеся у гоганов. То, что Рокэ сам очень много чего изучал, а не получил в процессе обучения наследника, точно известно.

Тогда это просто глюк.
Упомянутые мною эпизоды - это связь с Алвой, как и пение на той вечеринке. Без событий из жизни Рокэ. А присутствовать он и в эпизодах собственной биографии по определению не может.
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 22 Мая, 2020, 16:32:12
Предположу. Анна-Терезия Гогенлоэ-ур-Адлерберг, супруга брата и наследника графа Креденьи.
А она косая?..
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Lasar от 22 Мая, 2020, 17:05:05
А кто ж ее знает. В книге по моему она не появлялась)
В любом случае эту маленькую загадку можно решить и без "косоглазия".
Как намекнула Хозяйка надо искать союзника или приближенного Колиньяра, который получил временно владения на Севере. Вероятно он смотал удочки одновременно с временьщиками перед "правлением Фердинанда".
Брат Креденьи, женатый на дочке Гогенлоэ, КМК подходит ибо Гогенлоэ участвовал на стороне Манриков и Колиньяров. Как минимум в том, что не дал ходу письма в адрес Рокэ о смерти Сильвестра.
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 22 Мая, 2020, 17:18:50
А кто ж ее знает. В книге по моему она не появлялась)
Она будет в следующей. И доставит немало лулзов - но я напрочь не помню, косая или нет. (А помнил бы, всё равно бы не сказал).
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Dama от 22 Мая, 2020, 21:48:06
А Катарина после всего случившегося в глазах народа не уступит той Октавии в святости.
Особенно, посмертно.  :D К тому же, чтобы быть святой вовсе не обязательно быть королевой. И вообще, святость в политических играх котируется низко, не надо её сюда приплетать.

Если святость - синоним народной любви, то её следует как минимум учитывать. А Катарину в Олларии очень любили, и вполне заслуженно. Вспомнить хотя бы её драгоценности, проданные, чтобы закупить хлеб.

Цитировать
Народ верит тому, чему хочет верить.
Народ верит тому, на чьей стороне сила.


Не в силе Бог, а в правде. Или в том, что считается правдой.

Цитировать
Если данные Штанцлера признают фальшивкой, сфабрикованной врагами с целью оклеветать благородную королеву, народ с радостью этому поверит.
Очень смешно!  :D Особенно с учётом живого мэтра Капотты, который приходится дедушкой королевским внукам.  :D

Капотта, объявляющий городу и миру, что вдовствующая королева - его дочь, а нынешний король - его внук, это действительно очень смешно. Но очень недолго. А затем милый мэтр очень скоро станет "превыше всех скорбей", причём буквально - мещанам благородная казнь путём отсечения головы не положена, так что его самым вульгарным образом повесят "высоко и коротко".

Цитировать
А Рокэ, видимо, тоже не в курсе наследственности Катарины. Похоже, что Штанцлер именно на это намекает.

Штанцлер безусловно в курсе того, о чём в курсе или не в курсе Алва.

Цитировать
Георгия, конечно, не светоч мысли, но законы она знает. А по закону, если династия Олларов прерывается, на трон восходит глава рода Алва
Именно. А ещё она прекрасно знает, что она-то чистокровная принцесса Оллар по рождению. А детей Фердинанда можно признать незаконными, объявив барк недействительным на основании подлога Катари.

Ещё раз - признать детей Фердинанда (или детей Катарины) законными или незаконными мог только сам Фердинанд. А раз его нет в живых, то оспорить его волю никто не имеет права, и любое сомнение в законности происхождения короля Карла IV и его прав на престол - государственная измена. О смене династии речь может зайти лишь в том случае, если и он, и его младший брат Октавий умрут, не оставив сыновей.

И ещё раз: в таком случае по закону Франциска новым королём становится Алва, и пока он жив, чистокровная принцесса Оллар со всеми своими амбициями идёт лесом, поскольку престол Талига не наследуется ни женщиной, ни через женщину. Георгия может стать королевой лишь в том случае, если королём станет Рудольф, а для этого нужно, чтобы Алва умер и не оставил наследников.

Цитировать
Да нет, Темплтон прямо говорит, что "Карл Борн считал, что это будет герцог Анри-Гийом". А вот у Габриэлы действительно были другие мысли, похоже, потому она и стреляла...
Ээээ... Про мысли Габриэлы можно подробнее? Каким образом Анри-Гийом связан убийством Арно-старшего?

Никаким. Габриэла застрелила Савиньяка, когда поняла, что он вот-вот уговорит Борна сложить оружие. Но она уже видела его королём, себя - королевой и потому решила отрезать мужу пути к отступлению. Ведь после убийства друга и парламентёра Борну оставался выбирать лишь между восстанием или Занхой.
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Oksi от 23 Мая, 2020, 00:08:39
В вашем экземпляре не было Женевьев Окделл?
Енто хто? Непомню от слова совсем.  :)

Обратный ему - никакого Щита вообще нет - равновероятен.
Только если забить на всё остальное, разбросанное в тексте, и допустить, что Мэллит болтается в сюжете исключительно ради трансляции кулинарных рецептов. Кстати, у меня теория Щитов сформировалась на основе способностей и похождений Лионеля, как ни странно. Напомните, что там Алва говорил Окделлу о щитах?

Факты из книги, пожалуйста, что эти древние знания и ритуалы исправно сохранялись после Франциска всеми семьями Повелителей (официальных)
Факты из книги, что эти древние знания и ритуалы не сохранялись после Франциска всеми семьями Повелителей (официальных)?

А присутствовать он и в эпизодах собственной биографии по определению не может.
Правда? Т.е. эпизоды с фок Варзов и Винная улица - это не алва-глюки?  :o "Вы подняли мне веки!" (с)  :D
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Oksi от 23 Мая, 2020, 00:32:48
Если святость - синоним народной любви, то её следует как минимум учитывать.
В том-то и дело, что нет. В смысле, не синоним. Далеко. Не помню ни одного прецедента, чтобы война разгорелась из-за святой/святого, тем более официально НЕ канонизированной. Под дулами ружей всё это рассеется быстрее, чем туман на солнце.

Не в силе Бог, а в правде. Или в том, что считается правдой.
"Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо больше, чем просто добрым словом." (с) Аль-Капоне

А затем милый мэтр очень скоро станет "превыше всех скорбей", причём буквально - мещанам благородная казнь путём отсечения головы не положена, так что его самым вульгарным образом повесят "высоко и коротко".
Тем самым подтвердив его правоту.  ;D

Штанцлер безусловно в курсе того, о чём в курсе или не в курсе Алва.
В том, что касается Катарины - вполне. О том, что она отдала перстень матери Штанцлеру, Катарина Рокэ рассказала. А вот своё происхождения явно оставила в тайне.

А раз его нет в живых, то оспорить его волю никто не имеет права
А раз его нет в живых - делать можно всё, что угодно. Были бы в руках сила и власть.

О смене династии речь может зайти лишь в том случае, если и он, и его младший брат Октавий умрут, не оставив сыновей.
О смене династии речь может зайти если сыновья Катарины будут признаны бастардами.  Во-первых. И если скоропостижно скончаются все принцессы Оллар, во-вторых. Ныне здравствующие, как я помню. А вот "несчастный случай" с детками, особенно, с Карлом, имеет высокую вероятность произойти.

чистокровная принцесса Оллар со всеми своими амбициями идёт лесом, поскольку престол Талига не наследуется ни женщиной, ни через женщину.
Вообще-то, фактов, что в Талиге система наследования наподобие салической, нет. И прецедентов нет. Так что, возможны варианты. А Рудольф - подкаблучник.

Никаким. Габриэла застрелила Савиньяка, когда поняла, что он вот-вот уговорит Борна сложить оружие. Но она уже видела его королём, себя - королевой и потому решила отрезать мужу пути к отступлению. Ведь после убийства друга и парламентёра Борну оставался выбирать лишь между восстанием или Занхой.
Полностью согласна. Версия
У Борнов появляется больше заслуг в деле победы восстания, и они обходят Анри-Гийома, как-то так.
мне кажется весьма сомнительной. Т.к. в результате вместо лояльного, в силу дружбы и возраста, Арно-старшего главой дома Савиньяк становился Лионель, никогда не страдавший белостью и пушистостью.
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: prokhozhyj от 23 Мая, 2020, 01:30:07
Не на это ли Валентин заметил в одном разговоре, что Гогенлоа после определенных событий родственниками не считает?

Нет, по-моему. После того, как тот не шевельнулся, чтобы попробовать спасти арестованных.
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Ilona от 23 Мая, 2020, 01:31:52
Енто хто?
Жена Алана Окделла. Предположение, что при ней в Надоре творилось то же, что при Мирабелле, оскорбительно для памяти этой незаурядной женщины.

Только если забить на всё остальное, разбросанное в тексте
Без всяких "если". Роль Мэллит в подкреплении окделловскими фантазиями не нуждается. Ещё, конечно, в качестве Щита выступает Ракан и, видимо, система 1+4+16, но уж это Алва вряд ли знал.

Факты из книги, что эти древние знания и ритуалы не сохранялись
Рокэ учился сам, а не получал знания от отца. Окделл и Эпинэ не в курсе, что такие знания вообще существуют. Что Придды действительно сохранили от старых времён, а что напридумывали двое старших братьев и Алва - Леворукий его знает.

эпизоды с фок Варзов и Винная улица - это не алва-глюки?
И где там видят самого Алву, а не то, что происходит вокруг него?
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Dama от 23 Мая, 2020, 17:30:12
Если святость - синоним народной любви, то её следует как минимум учитывать.
В том-то и дело, что нет. В смысле, не синоним. Далеко. Не помню ни одного прецедента, чтобы война разгорелась из-за святой/святого, тем более официально НЕ канонизированной. Под дулами ружей всё это рассеется быстрее, чем туман на солнце.

Не вижу связи.

Цитировать
Не в силе Бог, а в правде. Или в том, что считается правдой.
"Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо больше, чем просто добрым словом." (с) Аль-Капонех.

Ну, Аль Капоне, разумеется, авторитет. Особенно в международной политике средневековых монархических государств.

Цитировать
А затем милый мэтр очень скоро станет "превыше всех скорбей", причём буквально - мещанам благородная казнь путём отсечения головы не положена, так что его самым вульгарным образом повесят "высоко и коротко".
Тем самым подтвердив его правоту.  ;D

Тем самым подтвердив, что он оклеветал его и её величество. Постарайтесь понять - в таком деле, как права наследования, истина никого не интересует ни в малейшем степени. Если вспомнить историю, то количество бастардов на европейских престолах исчисляется десятками, и лишь единицы из них, вроде Авиш и Браганца, были официально признанными, а все прочие просто считались законными детьми мужа матери. И оспаривать это никто не смел под страхом смерти.

Цитировать
Штанцлер безусловно в курсе того, о чём в курсе или не в курсе Алва.
В том, что касается Катарины - вполне. О том, что она отдала перстень матери Штанцлеру, Катарина Рокэ рассказала. А вот своё происхождения явно оставила в тайне.

Штанцлер знал обо всём, что Катарина рассказала с Рокэ и чего не рассказывала? Ндаа, спириты всех мастей нервно курят в сторонке...

Цитировать
А раз его нет в живых, то оспорить его волю никто не имеет права
А раз его нет в живых - делать можно всё, что угодно. Были бы в руках сила и власть.


Ещё раз - распоряжения и законы, принятые покойным королём, может отменить только новый король. А что до силы и власти - тут вам не дикий Запад, а мощное централизованное государство, и голая сила тут мало что решает.

Цитировать
О смене династии речь может зайти лишь в том случае, если и он, и его младший брат Октавий умрут, не оставив сыновей.
О смене династии речь может зайти если сыновья Катарины будут признаны бастардами.  Во-первых.

Во-первых, они ни при каких обстоятельствах не буду признаны бастардами, потому что уже признаны законными наследниками. Ещё раз - изменить это невозможно, и усомниться в их законности - государственная измена. А судебная власть в Талиге под началом супрема Инголса действует безукоризненно, так что любой, кто откроет рот, вскоре познакомится с палачом.

Цитировать
И если скоропостижно скончаются все принцессы Оллар, во-вторых. Ныне здравствующие, как я помню.

Ни одна из них не имеет прав на престол, равно как и их потомки.

Цитировать
А вот "несчастный случай" с детками, особенно, с Карлом, имеет высокую вероятность произойти.

В этом нет смысла. Как уже не раз говорилось, тогда королём станет Алва, так что Георгия снова в пролёте. А убить Алву... есть способы самоубийства и попроще.

Цитировать
чистокровная принцесса Оллар со всеми своими амбициями идёт лесом, поскольку престол Талига не наследуется ни женщиной, ни через женщину.
Вообще-то, фактов, что в Талиге система наследования наподобие салической, нет. И прецедентов нет. Так что, возможны варианты.

В Талиге действует закон Франциска, которым, во-первых, устанавливается следующий порядок престолонаследия: в случае пересечения династии Олларов трон переходит к главе рода Алва, а затем, если он не оставит наследников - последовательно к главам родов Ноймаринен, Савиньяк, Дорак и Салина; а во-вторых, по этому закону женщины не правят и не наследуют. Если помните, Катарина могла стать регентом только потому, что на тот момент составляла одно целое со своим нерождённым сыном - законным наследником царствующего короля Карла IV, а с момента его рождения её регентство автоматически прекращалось.

Цитировать
А Рудольф - подкаблучник.

Да ну? И в чём же это выражается?   

Цитировать
Никаким. Габриэла застрелила Савиньяка, когда поняла, что он вот-вот уговорит Борна сложить оружие. Но она уже видела его королём, себя - королевой и потому решила отрезать мужу пути к отступлению. Ведь после убийства друга и парламентёра Борну оставался выбирать лишь между восстанием или Занхой.
Полностью согласна. Версия

Правда? Вы согласны? Какое счастье! А то я уж начала бояться, что Вы не читаете наших постов - так упорно Вы вновь и вновь повторяете одни и те же, уже не раз опровергнутые доводы...

Цитировать
У Борнов появляется больше заслуг в деле победы восстания, и они обходят Анри-Гийома, как-то так.
мне кажется весьма сомнительной. Т.к. в результате вместо лояльного, в силу дружбы и возраста, Арно-старшего главой дома Савиньяк становился Лионель, никогда не страдавший белостью и пушистостью.

Вот уж что никак не могло повлиять на успех или неуспех восстания Борна, так это личностные качества нового графа Савиньяка. Равно и на судьбу Борна после его поражения - в любом случае его ожидала плаха. А то, что Лионель ненавидел убийц отца, оставалось его личным делом.
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: prokhozhyj от 23 Мая, 2020, 21:11:53
чистокровная принцесса Оллар со всеми своими амбициями идёт лесом, поскольку престол Талига не наследуется ни женщиной, ни через женщину.
Вообще-то, фактов, что в Талиге система наследования наподобие салической, нет. И прецедентов нет. Так что, возможны варианты. А Рудольф - подкаблучник.

А бедный Инголс зря придумывал свою схему про единство матери и плода...
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Pearl_leaf от 25 Мая, 2020, 08:25:11
В Талиге действует закон Франциска, которым, во-первых, устанавливается следующий порядок престолонаследия: в случае пересечения династии Олларов трон переходит к главе рода Алва, а затем, если он не оставит наследников - последовательно к главам родов Ноймаринен, Савиньяк, Дорак и Салина

Эрэа Dama, подскажите, пожалуйста, а если глава дома (Алва, например) отказывается занять престол (отрекается от него), право переходит к его наследнику (предположим, что он есть) или к следующему в очереди дому? Или это зависит от того, с какой формулировкой, только за себя или за весь дом отказался?
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Lasar от 25 Мая, 2020, 09:52:21
Как захочет, так и будет. Зависит от его решения - может вообще кому угодно передать, ведь для того чтобы отказаться от полномочий этими полномочиями сначала надо обладать. А значит в какой-то период Алва будет королем и сможет сделать то, что посчитает нужным. Гипотетически конечно.
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: prokhozhyj от 25 Мая, 2020, 12:22:24
Как захочет, так и будет. Зависит от его решения - может вообще кому угодно передать, ведь для того чтобы отказаться от полномочий этими полномочиями сначала надо обладать. А значит в какой-то период Алва будет королем и сможет сделать то, что посчитает нужным. Гипотетически конечно.

Полномочия можно просто не взять. Константин Павлович подтверждает.
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Lasar от 25 Мая, 2020, 13:29:08
Пожалуй соглашусь. Тут ведь по сути вопрос о вступлении в наследство.
То есть по сути варианта 2 - не вступаем в наследство и идем дальше к следующему наследнику по закону о престолонаследии или вступаем в наследство и распоряжаемся дальше по своему усмотрению.
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: katarsis от 26 Мая, 2020, 22:22:05
Но, несмотря на то, что он был честен, как никогда, очень многие на форуме ему не поверили ;D А Алва, значит, поверит?
Раз многие на форуме не поверили, то значит и Алва тоже должен?  :o
Так, на всякий случай. Фамильный девиз - "Против ветра".  ;)
А есть ещё и Лионель...  ::)
Ну, смотрите. Словам Штанцлера в виде исключения можно, конечно, и поверить. Но потому Катарина и заводит речь о письме. У кансилльера только слова, а у неё письменное доказательство, что она не писала того письма, о котором Штанцлер собирается рассказать. И он, конечно, может закричать: "Она толкнула Фердинанда!!!", но доверие к словам честнейшего из эров, итак не слишком большое, будет уж совсем смехотворным. И говорит она, понятно зачем. Чтоб он понял, что шансов у него нет, и даже не поднимал эту тему.
Цитировать
Цитировать
Это о каком письме?
Письмо в Фельп.
Но тут-то что скрывать? Королева вызывает Первого Маршала - единственного, кто сможет навести в стране порядок и, кстати, отразить завоевателя.
Цитировать
Цитировать
Ведь она уверена, что это письмо убило Джастина.
То есть, Катарина не хочет признавать, что является соучастницей убийства?  :-[
Ну, да, я думаю, дело в этом. Невольной, но соучастницей. А вы думаете, в чём?
Цитировать
Ну как можно при таких-то тайнах почувствовать себя свободной? Пряталась во дворце в робкой надежде что хозяин владелец поводка оставит её в покое. Какая ... наивность.  :(
Я уже говорила, что по моему мнению Штанцлер недооценивал королеву. Считал, что она боится встречи с ним, хочет оттянуть, вот и не пускает.
Цитировать
Цитировать
в этот - можно натаскать как следует.
Можно. Но Робер не один такой, кто желает Штанцлеру смерти. Есть ещё, например, при чём совсем рядом, Карваль. А Окделл, наоборот, один-единственный. Его на всех не хватит.  :P
Я думаю, что после встречи в Эпинэ Робер для Штанцлера выглядит, примерно так
(https://s015.radikal.ru/i333/1505/5a/763c3af036f3.jpg) ;D
А Окделл - инструмент никуда не годный, им пожертвовать не жалко (единственная попытка его использовать привела к тому, что вместо пенсии СБЧ ждало руководство восстанием). Он же надеялся снова взять под контроль Катарину. Карваля и других неприятных личностей с её помощью можно будет и отослать куда подальше. А Робера куда ушлёшь? Он проэмперадор Олларии. А если заставить Катарину с ним воевать, Робер, вполне вероятно, сильнее окажется.

Народ верит тому, на чьей стороне сила.
Ну, и в чём противоречие? Сила-то на стороне регентов. :P
Цитировать
Особенно с учётом живого мэтра Капотты, который приходится дедушкой королевским внукам.  :D 
Зачем бы Капотта стал выдавать родную дочь? Он, как мы помним, всё рассказал, только когда всех его детей уже в живых не стало.
Цитировать
А Рокэ, видимо, тоже не в курсе наследственности Катарины. Похоже, что Штанцлер именно на это намекает.
Даже если не в курсе, то что это меняет? Рокэ такой поборник чистоты крови, что не потерпит на троне детей короля от жены, недостаточно благородного происхождения?

На самом деле, совершенно не важно, какие планы были у Большой Четвёрки. За ниточки этих кукол дёргал Штанцлер. А он делал ставку на Раканов.
Почему вы так считаете? Это я не придираюсь. Просто я подозреваю, что Штанцлер работал не на Гайифу (или не только на Гайифу), а на истинников. А они тоже делали ставку на Ракана.

Резюме. Если сложить всё, раскиданное по 15-ти томам, получаем следующее. Штанцлер и Ко готовили третий мятеж. Джастин наверняка был в эти планы посвящён - как старший сын и наследник Дома Волн. На свою беду, он в Торке подружился с Алвой. И Штанцлер страшно боится, что в силу хороших отношений, Джастин сольёт Ворону имеющуюся у него информации о новом заговоре. Кансильер играет на опережение. Отправляет от имени Катарины письмо (кому?), в котором сообщает, что Джастин предатель и переметнулся на строну противника. Джастина в срочном порядке ликвидируют. Вроде картинка сложилась.
По словам Катарины, письмо было адресовано Джастину, и Штанцлер это не отрицает, спорят они только об авторстве письма. Письмо сохранили Придды, значит, к Приддам оно, в итоге, и попало. А раз письмо было Джастину, то там, скорее всего, были просьбы порвать с Вороном. Я думаю, убили на самом деле не из-за письма, просто Штанцлер и Катарина об этом не знали, а думали, что письмо прочитал кто-то посторонний и испугался.
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Lasar от 27 Мая, 2020, 09:37:35
По последнему утверждению стоит поспорить.
Для рассуждений допустим, что Штанцлер не планировал убийство Джастина.
Я даже готов допустить, что письмо подкинули на место происшествия ночью в промежуток между обнаружением тела и рассветом, раз его не нашли сразу же.

Вопросы:
1. Главный - чего хотел добиться человек, организовавший убийство Джастина?
При построении версий стоит учитывать, что согласно тексту Джастин может быть завязать лишь в три глобальные истории, которые могли стать основанием для убийства - смена стороны Приддами, их происхождение от Гонтов (есть подозрение, что Джастин знал) и попытка прибрать к рукам земли Приддов.
2. Кто приказал организовать побег Гизеллы?
3. Как Джастин оказался в месте убийства - это ведь ЕМНИП за территорией парка даже? Логично предположить, что у него была с кем-то запланирована встреча, причем этот кто-то не из Приддов и не из Гирке (с ними можно было бы поговорить без таких предосторожностей).
4. Бонусный вопрос - почему Гирке ночью был в дорожной одежде? Причем в убийство Джастина графом Гирке верится слабо, учитывая что он потом нес тело Джастина в замок. Это поступок любящего родного человека, который не может позволить оставить тело под дождем в грязи.

У меня пока история без Штанцлера не складывается, учитывая, что он писал письмо от королевы заранее с неверным числом, а значил планировал его доставить к конкретной определенной дате.

Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: katarsis от 27 Мая, 2020, 17:35:19
По последнему утверждению стоит поспорить.
Для рассуждений допустим, что Штанцлер не планировал убийство Джастина.
Я даже готов допустить, что письмо подкинули на место происшествия ночью в промежуток между обнаружением тела и рассветом, раз его не нашли сразу же.

Вопросы:
1. Главный - чего хотел добиться человек, организовавший убийство Джастина?
При построении версий стоит учитывать, что согласно тексту Джастин может быть завязать лишь в три глобальные истории, которые могли стать основанием для убийства - смена стороны Приддами, их происхождение от Гонтов (есть подозрение, что Джастин знал) и попытка прибрать к рукам земли Приддов.
2. Кто приказал организовать побег Гизеллы?
3. Как Джастин оказался в месте убийства - это ведь ЕМНИП за территорией парка даже? Логично предположить, что у него была с кем-то запланирована встреча, причем этот кто-то не из Приддов и не из Гирке (с ними можно было бы поговорить без таких предосторожностей).
4. Бонусный вопрос - почему Гирке ночью был в дорожной одежде? Причем в убийство Джастина графом Гирке верится слабо, учитывая что он потом нес тело Джастина в замок. Это поступок любящего родного человека, который не может позволить оставить тело под дождем в грязи.

У меня пока история без Штанцлера не складывается, учитывая, что он писал письмо от королевы заранее с неверным числом, а значил планировал его доставить к конкретной определенной дате.
Ну, стройной теории у меня нет. Просто, я считаю, раз письмо было адресовано Джастину, то Джастин его и прочитал, а не убийца. Просто, ни Штанцлер, ни Катари не отрицают, что письмо было, именно, к Джастину. А значит, убили не из-за того, что написано в письме.
Второй вопрос я не поняла. Вы, действительно Гизеллу имеете в виду? Или Габриэлу? Если Габриэлу, то, опять же, почему она не могла сбежать сама?
По поводу неверного числа я думаю, эр Август, просто, скрывал своё участие. Раз письмо было написано в Тарнике, а его в Тарнике не было, значит, он не при делах.
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Lasar от 27 Мая, 2020, 19:45:45
1. Не факт, что Джастин его читал. Вообще не факт.
2. Да, конечно ошибся. Габриэлу. Вроде была в книге информация,  что ее выпустили подкупленные слуги. Они же позвали на поиски сначала Джастина, а позже и графа Гирке.
3. А с чего бы Штанцлеру предполагать, что его участие всплывет в принципе? Письмо было от королевы в адрес Джастина. Штанцлер изначально тут не при делах. Другое дело, если он планировал убийство.
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Аэлинн от 23 Июн, 2020, 10:46:49
Цитировать
  Да. Эйвон Ларак несколько отстал от жизни. Что ж, Надор – безопасное место, хотя боюсь, оно покажется юному герою скучноватым.
Рокэ пожал плечами. Он неплохо рассчитал – убивать мальчишку в родовом замке не станут. Если Ричард мешает родичам или Людям Чести, они избавятся от него так, чтоб подозрение пало на врагов. Или сделают оруженосца жертвой покушения на Первого маршала Талига. 
А Джастина убили, дождавшись его возвращения домой.
Наткнулась на это и захотелось сюда поместить.

Гайифа и посол Гамбрин, который своебразно понимает службу отечеству?
А убийца - Люра? Маршальская перевязь - отличное наказание за такой поступок. Почему бы ему не работать на два фронта, на всякий случай? Или убил, потом спрятался за Манриками. А есть еще секретарь Гамбрина, который после его смерти стал послом. Тоже хороший вариант.

Чего я никак не пойму: чем не угодили Придды Манрикам? Они хотели Надор, Колиньяры - Эпинэ, а Васспард кто хотел - Гогенлоэ, родственница которых Манрик? Была ведь графиня Васпард.
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Аэлинн от 23 Июн, 2020, 11:08:04
Еще вот меня удивляло почему Штанцлер сразу вычеркнул Валентина и не пробовал его развести. Истории про несчастную Катарину и монстра Рокэ на него бы врядли подействовали, но можно было закинуть удочку на Джастина, что я знаю, подозреваю кто убил, есть доказательства, вынудить прийти Валю на встречу (уже сама встреча со Штанцлером это не хорошо выглядит со стороны) Придды формально ЛЧ, как бы для всех подлецы, трусы и мятежники, хотя об этом не говорят, не пойман не вор, но думают. Про Валентина какой умный, самостоятельный и независимый он знал врядли, ведь граф затаился пока в своих глубинах.
Если цель Штанцлера была даешь Гайифу, нет - Талигу, то почему бы не скомпрометировать и этого графа Васспарда? Посчитал не опасным? Решил не связываться? Не хотел, чтоб Придды догадались кто приложил рукк к смерти Джастина и слухам про него? Ведь в отличие от Окделла, Придды были немного в лучшем положении, со стороны. И Вальтер сумел бы отомстить. Про недоверчивое отношение Валентина к отцу кансильер знал врядли.
Как мне кажется именно вычеркивание Приддов из своих планов говорит о том, что Штанцлер причастен к убийству и хорошо, если еще не к его нежеланию жить.
Помните Наль передавал Дику, что Ш. его хочет видеть, граф Ларак по просьбе Ш. писал письма Алве о болезни Мирабеллы, Мирабелла заставила Дика поступить в Лаик, хотя мальчишка не хотел оставлять дом. У Приддов брат Вальтера с незапоминающимся именем по какой-то причине находился в обществе ЛЧ, когда Алва решил всех оскорбить. Шпионы в доме, которые задержали герцога и подкинули письмо. По реакции семейства Приддов кроме того, что письмо писала королева, в его содержании ничего особенного не было.
По замыслу Ш. Придды должны были найти письмо и связать его с королевой.
Не было убийства, Придды нашли письмо, что бы это дало Ш.? Ничего. Зачем спрутам о письме тогда рассказывать, они ведь не идиоты. Письмо должен был найти некто заинтересованный в поиске улик против спрутов, так подходит. Но место для подбрасывание какое-то странное. Этот человек рассказывает "я случайно прогуливался мимо особняка Приддов, наслаждался слякотью под ногами и дождем, неожиданно начавшимся, и случайно, совершенно! наткнулся в траве, в парке на письмо от королевы! В багерлее спрутов!" Так что похоже Ш. все-таки связан с убийством. Письмо(без ожога королевы) откалывает Приддов от королевы, в случае необходимости они не будут ее поддерживать и дадут против нее показания, если что-то о ней знают. Но тут я не понимаю зачем Ш. топить удобную марионетку, он будто играет на руку Сильвестру, который хочет избавиться от королевы. Или это была его подготовка к выходу на долгожданную пенсию? Оборвать все связи и утопить союзников, а самому идти на свободу, когда за спиной пожарища и звуки взрывов.
Допустим он и правда думал, что Придды решат поднять мятеж (интересно, они бы так поступили на самом деле?), а Джастина убили из-того, что он просто  сошелся с Алвой, и Придды бы упрочили свое положение, и это было не выгодно ни Гайифе, ни Дриксен, ни Ш., который как раз собрался на пенсию.
Но мятеж не поднят (Ш. почему-то узнал об ожоге, ее алиби, только тогда когда Катарина сама ему сказала, а до этого похоже недоумевал и злился на Приддов), тело Джастина вообще пропало, дело не начать, что не выгодно нашему мечтателю-пенсинеру, ни невиновному Вальтеру, который хотел найти убийцу. Вот Ш. решает утопить спрутов в грязи, как Валме говорил - хоть подкову с лошади стащить.
Смешно, но если допустить, что так и было, то Габриэлла, ненавидящая собственную семью, сделав Джастина выходцем возможно даже наоборот внесла вклад в защиту семьи. Неизвестно, что бы выдумаш Ш., если бы было тело и можно было начать дело для поиска убийцы. Ведь в этом был его план. Должны были быть еще козыри кроме королевы.
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Lasar от 23 Июн, 2020, 14:16:53
Штанцлер однозначно замешан в убийстве Джастина, вопрос только в его мотивации.

1) Вариант с контролем земельных владений Приддов можно смело не учитывать - слишком много живых родственников, которые не дадут отобрать земли.
Другое дело, что те же Гогенлоэ могли бы попробовать установить протекцию над этой территорией либо через женитьбу наследника на своей представительнице (но тут есть проблема близкого кровного родства), либо же через опекунство (но тогда надо избавиться от ВСЕХ совершеннолетних мужчин, что по сути возможно только в варианте государственной измены).
Что до Манриков и Коллиньяров - то у них шансы поучаствовать в захвате земель Приддов минимальны (нет родственных связей), да и нацелились они на другое.

2) Вариант с защитой собственной шкуры. Придды собирались сменить лагерь и в процессе с них бы потребовали имена тех, кто не лоялен Олларам. Тут Штанцлер однозначно под ударом. Проблема в том, что Придды НЕ давали повода усомниться в том, на какой стороне они находятся - участвовать в восстании Борна было бы недальновидно, а к восстанию Окделла они надо полагать не успели присоединиться (вероятно ожидали подхода к сепаратистам союзных войск со стороны Каданской границы и начала вторжения Дриксен). И кроме того, Придды не посвещали в свои планы посторонних. Даже Джастин был не в курсе.

3) Вариант с подталкиванием к мятежу. А вот это реалистично. Из крупных и влиятельных семейств, оппозиционно настроенных к текущей власти остались только Придды. Гайифские хозяева Штанцлера могли требовать от него результатов. И возможность создать мятежный регион в тылах действующей армии в разгар Марагонской кампании - неплохой куш. Если бы Джастин не исчез, то Придды начали бы рыть землю и вышли бы на подкупленных слуг с весьма примечательным доверительным письмом. А еще было бы письмо от королевы... Приддам некому было бы довериться, а без поддержки какой-нибудь фракции это лишь вопрос времени когда тебя съедят. И тут бы поступило весьма интересное предложение от Дриксен...

Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: katarsis от 23 Июн, 2020, 22:46:07
Чего я никак не пойму: чем не угодили Придды Манрикам? Они хотели Надор, Колиньяры - Эпинэ, а Васспард кто хотел - Гогенлоэ, родственница которых Манрик? Была ведь графиня Васпард.
Фламинго просто слишком широко пасть разинули (да челюсть и свернули). Так-то, они хотели Надор, но когда Манрик угодил в кансилльеры, губа сама собой раскаталась.
Еще вот меня удивляло почему Штанцлер сразу вычеркнул Валентина и не пробовал его развести.
Строго говоря, откуда мы знаем, что не пробовал? Может, просто, не получилось.

2) Вариант с защитой собственной шкуры. Придды собирались сменить лагерь и в процессе с них бы потребовали имена тех, кто не лоялен Олларам. Тут Штанцлер однозначно под ударом.
В чём я почти не сомневаюсь - это в том, что именно с этим было связано письмо. Дружба Джастина с Алвой - для Штанцлера ужас и кошмар. Спруты обязательно воспользуются случаем и поменяют сторону (уж он-то на их месте точно бы воспользовался) и, конечно же, выдадут СБЧ с потрохами. Придды, правда, собирались договориться о льготных условиях, чтоб выдавать союзников не понадобилось, но эру-то Августу откуда это знать? Более того, будь у эра кансилльера возможность перебежать, ему и в голову бы не пришло не выдавать кого-то: ведь чем больше выдашь, тем больше пряников. Но пошел ли Штанцлер на убийство или ограничился воплем от имени королевы "не бросай меня бедную-несчастную!" - тут я не уверена.
Цитировать
3) Вариант с подталкиванием к мятежу. А вот это реалистично. Из крупных и влиятельных семейств, оппозиционно настроенных к текущей власти остались только Придды. Гайифские хозяева Штанцлера могли требовать от него результатов. И возможность создать мятежный регион в тылах действующей армии в разгар Марагонской кампании - неплохой куш. Если бы Джастин не исчез, то Придды начали бы рыть землю и вышли бы на подкупленных слуг с весьма примечательным доверительным письмом. А еще было бы письмо от королевы... Приддам некому было бы довериться, а без поддержки какой-нибудь фракции это лишь вопрос времени когда тебя съедят. И тут бы поступило весьма интересное предложение от Дриксен...
Интересная версия, но разве письмо королевы тут не сыграет в минус? Ведь она тоже одна из ЛЧ.

Вообще, если убил Штанцлер, с его манипуляторскими наклонностями более логично, что он не сам будет действовать, а разведёт какого-нибудь исполнителя, которому это тоже будет выгодно или, хотя бы, так покажется (как, в своё время, Каролину). Поэтому всё равно надо искать кого-то ещё.
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Lasar от 24 Июн, 2020, 12:15:15
Благодаря письму Катари, а значит и ее братья, должны были оказать замешаны в убийстве, что исключало ЛЧ как дальнейших союзников для Приддов. Что в свою очередь ближе подталкивало Приддов к мятежу.

И Штанцлер, конечно не сам нажал на курок. Для этого есть наемники, военные без моральных принципов, подкупленные/шантажируемые слуги или родственники наконец.
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Аэлинн от 30 Июн, 2020, 21:54:12
Мне пришла в голову неприятная мысль. А что если Юстиниана застрелил Карваль? Вот, что меня насторожило:
- Когда Иноходец превратился при встрече со Штанлером в Моро, Карваль очень заботился о старом, больном человеке и мгновенно принес стакан воды. Верил, мозги его были тогда запудрены, беспокоился.
- Хотел убить своего герцога в Эпинэ. Слова Ш. были даже выше Монсеньора.
- Подожгли Сэ (Савиньяки как кость в горле врагам Талига, т.е. по указке Ш.)
- При допросе Джереми Бича именно Карваль предложил проверить его на меткость, потому что в темноте промахнуться легче, так что должен был быть очень хороший стрелок. Где-то на форуме были слова что-то вроде сцена, события могут меняться, но способы, методы остаются неизменными. К сожалению, точных слов не помню. А когда у человека есть опыт чего-то связанного с искомым событием, он смотрит на вещи по другому.
Ведь чем-то Никола занимался после изгнания из армии и до подготовки мятежа в Эпинэ. Он мог служить Ш. тайным агентом.
И еще одно - Карваль во время мятежа несколько отличается от Карваля в Олларии. Тогда он был похож на фанатика, в Олларии он стал более гибче что ли.
- Сразу же не раздумывая застрелил Ш.(до новости об убийстве королевы). Тут подействовали не только разрешение Катарины, но он сам видно знал о его делишках. Тогда верил, потом прозрел.
Но все это перечеркивает его отношение к Придду после Доры. Он с ним нормально разговаривал, хотя с Арлеттой его немного сбоило на убийстве Ш. и пропаже Дика, было что-то заметно.

По поводу самоубийства
Цитировать
Закатные твари, и кто только их, таких, учит. Хорошо, дурак умчался из Олларии, а не затеял дюжину дуэлей. И ведь за неделю не переучишь, хотя...
Почему Юстиниан должен был в Олларии затевать дуэли? Валентин там три года прослужил (это при том, что были какие-то грязные слухи после убийства Джастина) и начал только в Ракане. Мне не кажется, что тут просто общая фраза вроде "и как она готовить не умеет, с голоду ведь помрет", тут именно намек, что дуэли почему-то могли бы состояться - "готовить не умеет, а замуж через три дня".


Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Екатерина от 30 Июн, 2020, 22:07:17

- При допросе Джереми Бича именно Карваль предложил проверить его на меткость, потому что в темноте промахнуться легче, так что должен был быть очень хороший стрелок. Где-то на форуме были слова что-то вроде сцена, события могут меняться, но способы, методы остаются неизменными. К сожалению, точных слов не помню. А когда у человека есть опыт чего-то связанного с искомым событием, он смотрит на вещи по другому.

Не аргумент относительно убийства Джастина.
Николя в темноте стрелял в Робера и промазал с близкого расстояния
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Аэлинн от 30 Июн, 2020, 22:47:40

Не аргумент относительно убийства Джастина.
Николя в темноте стрелял в Робера и промазал с близкого расстояния
Это замечательно! Спасибо!
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: katarsis от 01 Июл, 2020, 02:07:00
По поводу самоубийства
Цитировать
Закатные твари, и кто только их, таких, учит. Хорошо, дурак умчался из Олларии, а не затеял дюжину дуэлей. И ведь за неделю не переучишь, хотя...
Почему Юстиниан должен был в Олларии затевать дуэли? Валентин там три года прослужил (это при том, что были какие-то грязные слухи после убийства Джастина) и начал только в Ракане. Мне не кажется, что тут просто общая фраза вроде "и как она готовить не умеет, с голоду ведь помрет", тут именно намек, что дуэли почему-то могли бы состояться - "готовить не умеет, а замуж через три дня".
Возможно, речь просто о выборе способа самоубийства. Уж в дюжине-то дуэлей не слишком хорошего фехтовальщика обязательно кто-нибудь убьёт.
Название: Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 01 Июл, 2020, 07:14:04
Цитировать
Сразу же не раздумывая застрелил Ш.(до новости об убийстве королевы).
После.
Цитировать
Возможно, речь просто о выборе способа самоубийства
Да.