Официальный форум Веры Камши
Журналистика => Кубло Змея => Пундак => Тема начата: Sergiy от 27 Мая, 2020, 23:50:30
-
Кофе - слова на -е в русском языке среднего рода. Поэтому языку абсолютно наплевать, на то, что во французском кофе мужского. Как только сам напиток стал доступен всем, а не узкой прослойке знающих французский, кофе неотвратимо покатилось к среднему роду, где ему и пребывать. Всё крайне банально. Если бы язык не менялся, говорили бы до сих пор по-старославянски.
О культуре как юридическом понятии. Юристы тоже пребывают в своем виртуальном мире, где все имеет определение с их точки зрения, а все должны переходить улицу на зеленый свет. Пусть пребывают. Определений культуры существовало на период моего обучения в вузе около 70-80, самое адекватное было таково: "Культура есть система запретов".
-
Если бы язык не менялся, говорили бы до сих пор по-старославянски.
Вообще-то по-древнерусски. :) И учили бы древнеанглийский - то ещё было развлечение.
О культуре как юридическом понятии
Не культура, а культурное наследие, которое обсуждалось применительно к материальным объектам. А вот это уже определяется законом.
-
Если бы язык не менялся, говорили бы до сих пор по-старославянски.
Вообще-то по-древнерусски. :) И учили бы древнеанглийский - то ещё было развлечение.
:) Приятно видеть человека, заметившего упрощение :) Мало кто помнит, что есть разница :)
-
Кофе - слова на -е в русском языке среднего рода. Поэтому языку абсолютно наплевать, на то, что во французском кофе мужского. Как только сам напиток стал доступен всем, а не узкой прослойке знающих французский, кофе неотвратимо покатилось к среднему роду, где ему и пребывать. Всё крайне банально. Если бы язык не менялся, говорили бы до сих пор по-старославянски.
Унификация правил (заец!!!) - это не к народу, это к филологам. Поэтому людям абсолютно наплевать, что в словарях, они слышат радио и телевизор, а там все же люди с образованием. И тут не только французы: один мой приятель, родом с Украины (Днепро-не-помню-что-дальше), с удовольствием говорил "выпью чашечку кофа" - видимо, по правилам мужского рода (коф - кофа). В бывших советских республиках тоже разнобой с родами.
Это возвращает к вопросу "какого рода шадди". Возможно, в разных частях бывших Золотых Земель морисский орех и его производные называют слегка по-разному. Гайифцы могут пить шаддий, талигойцы - просто шадди, агарисцы - шадди с пряностями, а бергеры - доброе пиво, потому что это ваше шадди с молоком - гадость несусветная. У кагетов это "шдхр-ава" какая-нибудь, а у морисков - даже гадать не возьмусь.
Если бы язык не менялся, говорили бы до сих пор по-старославянски.
Вообще-то по-древнерусски. :) И учили бы древнеанглийский - то ещё было развлечение.
Иногда возникает ощущение, что мы-то учили именно что древнеанглийский, потому что сейчас говорят слегка по-другому. :D
Не забуду, как попытался читать некоторые стихи Киплинга с словарем. "Gawd save the Queen!"
P.S. Нас пора почковать в Пундак. ;)
-
Приятно видеть человека, заметившего упрощение
Лингвисту стыдно было бы не знать таких азов. :)
Унификация правил (заец!!!) - это не к народу, это к филологам.
От этой идеи отказались именно из-за народа. :) Москвичи-то "е-кают", но есть и диалекты с "и-каньем", где он "заИц".
Иногда возникает ощущение, что мы-то учили именно что древнеанглийский, потому что сейчас говорят слегка по-другому.
Не без этого, меня ещё учили образовывать будущее время с shall в первом лице. :) Отчасти, видимо, эффект железного занавеса, из-за которого к нам их учебники не попадали, и оперативно отслеживать изменения тоже было сложно. Но древнеанглийский - это всё-таки не Киплинг, а вот такое:
Hwæt! Wé Gárdena in géardagum
þéodcyninga þrym gefrúnon·
hú ðá æþelingas ellen fremedon.
-
P.S. Нас пора почковать в Пундак. ;)
As you wish :). По желанию трудящихся...
-
Если бы язык не менялся, говорили бы до сих пор по-старославянски.
А сейчас - всё больше на "олбанском". Даже не знаю, что хуже... ???
-
Если бы язык не менялся, говорили бы до сих пор по-старославянски.
А сейчас - всё больше на "олбанском". Даже не знаю, что хуже... ???
Ну, во-первых, говорить на олбанском невозможно в принципе, только писать, это сугубо письменный жаргон, основанный в основном на идее "как слышеца, таки и пишеца".
Во-вторых, популярен оный олбанский был где-то в первой половине нулевых, а потом, как и большинство таких поветрий, из моды совершенно вышел. Сейчас его использует десяток троллей нашего с Вами возраста, затрудняющихся найти другой способ эпатировать публику. Сравнимое число людей использует дореволюционную орфографiю.
-
говорить на олбанском невозможно в принципе, только писать
Ага, щазз! :D
Но бог с ним, с этим "пережитком нулевых". Сейчас меня больше шокирует массовое незнание правил написания "не" и "ни", мягкого знака в глаголах после "т" и прочие, элементарные (для моего поколения) нарушения правил грамматики... :-[
-
Сейчас меня больше шокирует массовое незнание правил написания "не" и "ни", мягкого знака в глаголах после "т" и прочие, элементарные (для моего поколения) нарушения правил грамматики... :-[
Проблемы с мягким знаком и не-ни были всегда. Тут Вы излишне льстите своему поколению.
С другой стороны, можно отметить, что сейчас никто не пишет "кАрова" - приучили - но массово стали писать "зОрница" и т.д.
-
Хмык. Хотела бы я послушать, как по-олбански говорят. Именно так, как написано. Это без специального усилия не так просто. :)
Возвращаясь к исходно обозначенной теме - кажется, с кофе единственный в русском языке пример, когда слово успело побывать всех трёх родов. При Петре были формы "кофа" и "кава".
-
Хмык. Хотела бы я послушать, как по-олбански говорят. Именно так, как написано. Это без специального усилия не так просто. :)
Олбанский не пользовал никогда, бо больно уж он коряв, но, подозреваю, всё даётся практикой. Помните, как в эпоху нерусифицированных клавиатур писали-читали коновязью? Legko ved' i neprinuzhdenno, kak rodnym alfavitom... A sejchas, poka chetyre slova nabral, pyatok oshibok vlepil... Но какое это отношение имеет к развитию языка? Так, игры на обочине...
-
Помните, как в эпоху нерусифицированных клавиатур писали-читали коновязью?
Не слыхал такого термина.
Когда у нас в институте впервые массово появились западные компьютеры (это был австралийский Labtam, до первых писишек оставалось лет пять), кто-то из сотрудников очень быстро их самопально русифицировал. Правда, клавиатура была qwerty (то есть русское п сидело на p, русское н на n и т.д. и т.п. - я было на q). Потом я довольно долго переучивался на йцукен, да.
-
подозреваю, всё даётся практикой
Практикой можно и зайца научить на барабане играть, но покажите мне того, кто будет это делать. :) Нам же тут заявляют, что это свершившийся факт - вот и хотелось бы послушать.
Но какое это отношение имеет к развитию языка?
Такое же, как развитие любой сферы лексики. :) Даже несмотря на то, что эта сфера меняется очень быстро.
-
Такое же, как развитие любой сферы лексики. :)
А это развитие сферы лексики? Это игра. Она тоже годится?
-
Начиналось это, конечно, как игра, причём грамотных людей с хорошим языковым чутьём. Но потом-то вошло в широкое употребление и стало жаргоном довольно многочисленной группы. Это мало какому языковому творчеству удаётся. Так что в этом смысле можно считать развитием. :)
-
причём грамотных людей с хорошим языковым чутьём.
О, в этом я не сомневаюсь :). Иначе бы фиг у них чего получилось.
-
Такое же, как развитие любой сферы лексики. :)
А это развитие сферы лексики? Это игра. Она тоже годится?
Ну, это не совсем игра. Олбанский, может, и умер, но отдельные слова в языке застряли, и не только в интернет-письменности ("аффтар, выпей йаду..."), но и в речи - сотруднеги, котеги... И не мы тут первые - тот же Киплинг кое-что писал "фонетически", да и создатели мовы по этому пути хорошо так прогулялись ("батальйон" отчетливо отсылает к "йаду" :D).
Касательно кофе. Согласно легенде, кофе был открыт в эфиопской провинции Каффа в 850 году, когда пасшиеся на склоне козы наелись каких-то красных ягод и стали буйствовать. Любознательный пастух тоже попробовал этих ягод (ну козы же не сдохли?!) и тоже ощутил и воспарил. Потом из ягод стали делать напиток, и пошло-поехало - в Йемен, Аравию и Константинополь, далее везде. Первый магазин кофе открылся в Стамбуле в 1475 году, а две кофейни - в 1554, так что "Великолепный век" не врет :D. Напиток сначала назывался "qahva", что по-арабски означает "настой", турки назвали "qahve". До Европы кофе добрался в середине XVII века через Италию, до России - в 1665 году, когда придворный лекарь Самюэль Коллинз прописал "вареное кофе" царю Алексею Михайловичу как "лекарство против надмений, насморков и главоболений". Да и при Петре I, когда кофе пили не только как лекарство "после вчерашнего", французским напитком он не считался, да и с чего бы? Петр ездил в Немецкую слободу, там его угощали. Немецкое "Der Kaffee" вроде бы мужского рода, вариант "кофий" этому не противоречил". "Кава" - это польское, это то, что пьют в кавярнях, ну так у них и чай женского рода. Французское влияние пошло уже потом - все эти алон-маршон (c) и "кофе" с претензией на средний род.
Подробнее см.: https://www.nkj.ru/archive/articles/2685/ (Наука и жизнь, ИСТОРИЯ НАПИТКА, ПОКОРИВШЕГО МИР)
Средний род у кофе узаконили приказом Минобрнауки в 2009 году, но там целая гамма изменений. К примеру, стало можно говорить "йогУрт" вместо "йОгурт". И здесь возникают сомнения - правда ли, что узаконили сложившуюся практику, а не культуру ченовнегов? Правда ли, что можно легко произнести "йогУрт"?
Кстати, все забываю спросить - у Вас барсетка или борсетка?
Ну, да, скажут некоторые, эта ваша Ма-асква! :D
-
Правда ли, что можно легко произнести "йогУрт"?
Можно. Легко. Но зачем?
-
Правда ли, что можно легко произнести "йогУрт"?
А почему бы нет?
Говорят же: каталОг и катАлог, звонИт и звОнит... И уже классическое: нАчать и углУбить! :D
-
Правда ли, что можно легко произнести "йогУрт"?
А почему бы нет?
Вероятно, потому, что звук "ё" в русском языке всегда ударный, исключений до сих пор не было. ЁгУрт, если привьётся, будет первым. Но подозреваю, что скорее превратится в егУрт.
Пример из области мата, 18+ Именно поэтому - ёб твою мать, ёбарь - но ебАть
-
Можно. Легко. Но зачем?
Разве что из тех соображений, из которых в своё время говорили "рёнтген".
-
Можно. Легко. Но зачем?
Разве что из тех соображений, из которых в своё время говорили "рёнтген".
И это тоже было нетрудно произнести. Но звучало слишком дико для родных осин.
Некоторые из моих знакомых, поживших в США, говорят "флОрида" - думаю, тоже не приживётся.
Хотя, с другой стороны, приучили же говорить вместо пЕру - перУ, и вместо известного ещё по Маяковскому вильсОн - вИльсон, или даже уИлсон. Но с ё - несколько сложнее.
-
Кстати, примечательно, что пока слово пандЕмия употреблялось исключительно в узконаучных кругах, его все произносили правильно, созвучно эпидЕмии, от которого оно и произошло. Но сейчас все дикторы на ТВ говорят "пандемИя".
Много раньше так же опустили индустрИю, которая на самом деле индУстрия. И металлургИю. Но при этом администрация, графомания и магнолия не пострадали. Что несколько достойно удивления.
-
Металлургия - это случай с двойной нормой, можно и так, и этак. Но откуда вы взяли индУстрию, когда правильный вариант - индустрИя?
-
Но откуда вы взяли индУстрию, когда правильный вариант - индустрИя?
Но почему, почему, эрэа - вот Вы мне как лингвист можете объяснить, почему так вышло? Чем индустрия принципиально отличается от магнолии?
-
Ударением в русском я никогда не занималась, но, полагаю, причина в том, что у них происхождение разное. Оба, конечно, латынь, но industria - исконное латинское слово, где ударение было на предпоследнем слоге. А magnolia - сравнительно новое слово, образованное от французской фамилии Magnol, где ударение, разумеется, было на -о. Оно и сохранилось при образовании ботанического термина.
-
А действительно, с точки зрения лингвиста, если индустрИя и металлургИя, то почему не революцИя, эпидемИя и пионерИя?
Кстати, еще один вопрос: кто может обьяснить, что происходит с русскими фамилиями, когда их произносят иностранцы? Почему, к примеру, КузнЕцева, но ШарапОва? Только не надо отвечать "спросите у них" (они не знают), просто какие гипотезы?
-
А действительно, с точки зрения лингвиста, если индустрИя и металлургИя, то почему не революцИя, эпидемИя и пионерИя?
"Melancolie - dulce melodie..."
Как интуитивный лингвист, предположу, что ударное окончание "ия" связано с названиями болезней (аллергия, дифтерия, малярия, стенокардия, туляремия и т.д.). Эпидемия - слово старое и не болезнь, а пандемия, хоть и идентична по форме, но обновилась по случаю коронавируса. И оказалось, что "пандЕмия коронавИруса" звучит коряво, вот ударение и перебралось поближе к следующему. Ну а революцию "ударять" по типу болезни - это политически неправильно (и потом, она ближе к эпидЕмии).
Насчет йогУрта: двум ударениям в одном коротеньком слове просто тесно.
Кстати, еще один вопрос: кто может обьяснить, что происходит с русскими фамилиями, когда их произносят иностранцы? Почему, к примеру, КузнЕцева, но ШарапОва? Только не надо отвечать "спросите у них" (они не знают), просто какие гипотезы?
Гипотеза: лезут в словарь, видят "кузнЕц", рассуждают логически. А Шарапова могла начать карьеру с "ШарапОфф", так и пошло. У нас свои заморочки.
Один коллега, математик, рассказывал, как при нем обсуждали "интеграл Лебезгуя" (не подумайте плохого, ударение на "у" ;)). Он поинтересовался, кто это вообще? Оказалось, Анри Лебег (Henri Lebesgue). Но это на Руси пошло еще с Гаврилы Романовича с его "Мовтерпием", тоже известным математиком. :D
-
А действительно, с точки зрения лингвиста, если индустрИя и металлургИя, то почему не революцИя, эпидемИя и пионерИя?
"Melancolie - dulce melodie..."
Как интуитивный лингвист, предположу, что ударное окончание "ия" связано с названиями болезней (аллергия, дифтерия, малярия, стенокардия, туляремия и т.д.). Эпидемия - слово старое и не болезнь, а пандемия, хоть и идентична по форме, но обновилась по случаю коронавируса. И оказалось, что "пандЕмия коронавИруса" звучит коряво, вот ударение и перебралось поближе к следующему. Ну а революцию "ударять" по типу болезни - это политически неправильно (и потом, она ближе к эпидЕмии).
Так ведь металлургия и индустрия не болезни, а "ия" ударные.
А революцию, конечно, с болезнями равнять аполитично, но ведь зато равняют с импотенцией и кастрацией.
Один коллега, математик, рассказывал, как при нем обсуждали "интеграл Лебезгуя" (не подумайте плохого, ударение на "у" ;)). Он поинтересовался, кто это вообще? Оказалось, Анри Лебег (Henri Lebesgue). Но это на Руси пошло еще с Гаврилы Романовича с его "Мовтерпием", тоже известным математиком. :D
Ну, как нередко произносятся иностранные фамилии и географические названия - это отдельная песня :)
-
А действительно, с точки зрения лингвиста, если индустрИя и металлургИя, то почему не революцИя, эпидемИя и пионерИя?
Придётся-таки читать Зализняка. :) Когда прочту, отвечу, если у него есть про заимствования. Пока только замечу, что "пионерия" - это чисто советское слово.
-
И, кстати, почему Россия - не РОссия?
-
И, кстати, почему Россия - не РОссия?
Так она не сразу стала Россией. Была Расея, была Российская империя - тут по-другому трудно. Разве что... "А все-таки она наша - Раша!". :D
-
как нередко произносятся иностранные фамилии
Не только произносятся, но и пишутся! Я, к примеру, встречал книжку (издания начала прошлого века) под названием "Ивангое"... и только открыв её, понял, что это давно известный мне "Айвенго". А с лёгкой руки Никиты Сергеича всемирно известный пианист Вэн Клайберн превратился у нас в Вана Клиберна! :D
-
И, кстати, почему Россия - не РОссия?
Так она не сразу стала Россией. Была Расея,
Расея - это олбанский столетней давности.
За пределами белогвардейских и белоэмигрантских кругов, видимо, не употреблялось.
была Российская империя
То есть Вы полагаете, что сперва появилась "Российская империя", а только потом "Россия"?
Вы же знаете, что у меня нет чувства юмора. Так что если что, так и пишите: лопата.
-
То есть Вы полагаете, что сперва появилась "Российская империя", а только потом "Россия"?
Как официальное название государства - да.
Здесь нужно различать самоназвание и то, как называли соседи. Впервые Киевскую Русь назвал "Ῥωσία" император Константин в трактате "Об управлении империей" (948-952 гг). Отсюда пошли латинский, немецкий и другие варианты. У историков в ходу кроме Киевской "Червонная Русь", "Ростовская или Суздальская Русь", "Черниговская Русь", но ни разу не Россия. Да и само слово русь первоначально относилось к варягам, которых чудь, славяне, кривичи и весь призвали на княжение ("земля наша обильна, порядка же в ней нет"). Рюрик умер в Новгороде в 879 году. Древнерусское государство тогда особым единством не отличалось и в едином названии, кмк, не нуждалось.
Иван IV был венчан царём в 1547 году и принял полный титул: "Великий государь, Божиею милостью царь и великий князь всея Руси..." и прочая - там много. Его государство постепенно стало называться Российским царством, хотя две буквы "с" в названии - это уже середина следующего века. Примерно тогда же, очевидно, появилось более короткое "Россия". Потом - империя. Но официальное название "Российская Федерация", она же "Россия" - это наши дни.
Ну и поскольку слово "Россия" - это сокращение от "Российское царство", то и ударение унаследовано.
-
Расея - это олбанский столетней давности.
За пределами белогвардейских и белоэмигрантских кругов, видимо, не употреблялось.
Вот уж не знал, что Демьян Бедный был "белогвардейцем"... :o
Будь такие все, как вы,
Ротозеи,
Что б осталось от Москвы,
От Расеи?
-
Расея - это олбанский столетней давности.
За пределами белогвардейских и белоэмигрантских кругов, видимо, не употреблялось.
Вот уж не знал, что Демьян Бедный был "белогвардейцем"... :o
Будь такие все, как вы,
Ротозеи,
Что б осталось от Москвы,
От Расеи?
Дополнительный аргумент в пользу того, что либерасты от государственников совершенно ничем в принципе не отличаются.
-
Дополнительный аргумент в пользу того, что либерасты от государственников совершенно ничем в принципе не отличаются.
Правильный вывод из неправильной предпосылки - так тоже бывает. Но к кому ближе Михаил Светлов - к либерастам или к государственникам? А и у него есть:
Нашу землю - Россию, Расею -
Разве ты распахал и засеял?
Нет! Тебя привезли в эшелоне
Для захвата далеких колоний,
Чтобы крест из ларца из фамильного
Вырастал до размеров могильного...
-
Но к кому ближе Михаил Светлов - к либерастам или к государственникам? А и у него есть:
Михаил Светлов, судя по всему, был несколько тролль. Ну примерно как я - который использует изначально выдуманное врагами как оскорбление слово "ватник" в самом положительном смысле и прописал у себя в профиле "нарцисс без чувства юмора"
-
Государственник, говорите...
С 1908 года Ефим сблизился с Бонч-Бруевичем и другими большевиками, стихи его приобретают новый, бунтарский характер. В качестве псевдонима («Бедный») он взял деревенское прозвище своего дяди, народного обличителя и атеиста; этот псевдоним впервые упомянут в стихотворении «О Демьяне Бедном, мужике вредном» (1911), а в качестве подписи псевдоним появился в басне «Кукушка» 1912 года. Стихи Демьяна в этот период публиковались в легальной социал-демократической газете «Звезда» (которую цензура не раз за это штрафовала).В 1912 году поэт вступил в РСДРП, с этого же года «Звезда» закрылась, и он стал публиковать остросатирические басни в большевистских газетах и журналах: «Правда», «Невская звезда», «Наш путь». Первая книга поэта «Басни» была издана в 1913 году. Полиция следила за поэтом, устраивала у него обыски, конфисковывала номера газет с его стихотворениями.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D1%8F%D0%BD_%D0%91%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9
-
Но к кому ближе Михаил Светлов - к либерастам или к государственникам? А и у него есть:
Михаил Светлов, судя по всему, был несколько тролль. Ну примерно как я - который использует изначально выдуманное врагами как оскорбление слово "ватник" в самом положительном смысле и прописал у себя в профиле "нарцисс без чувства юмора"
"Михаил Светлов, как и я" - ну хоть порядок не обратный, и на том спасибо. Я не понял, где в "Итальянце" троллинг, но и не уверен, что хочу знать детали Вашего импозантного личного мнения. Не сочтите за обиду, это чувство по-другому называется.
-
но и не уверен, что хочу знать детали Вашего импозантного личного мнения. Не сочтите за обиду, это чувство по-другому называется.
Совершенно согласен. Оно называется: "ты пишешь такую ерунду, что я и спорить не снизойду". Я тоже такое периодически такое испытываю - не по отношению к Вам, но вообще.
Когда то же самое думают обо мне - ну, что я могу поделать. Совершенно ничего. Вариант заткнуться во многих отношения привлекателен - но, пожалуй, нет.
"Чтоб ангелы господние
Прикинутые, модные
Взглянули мне в глаза
А я бы им сказал
Так, ради хохмы
Что, как бы, готов бы
Раздать все долги
И с чистой душою
Откинуть коньки, но...
Нафиг, идитя нафиг"
-
но и не уверен, что хочу знать детали Вашего импозантного личного мнения. Не сочтите за обиду, это чувство по-другому называется.
Совершенно согласен. Оно называется: "ты пишешь такую ерунду, что я и спорить не снизойду".
Вы себе льстите, оно называется короче. Что ж, придется подробно. Так где в "Итальянце" троллинг? Вы же по всему судите? Может быть, это:
Я не дам свою родину вывезти
За простор чужеземных морей!
Я стреляю - и нет справедливости
Справедливее пули моей!
А если нет - то уж это наверняка:
Никогда ты здесь не жил и не был!..
Но разбросано в снежных полях
Итальянское синее небо,
Застекленное в мертвых глазах...
Тоже нет? Но уж в "Гренаде" точно троллинг найдется, так? "Несколько".
-
Вы себе льстите, оно называется короче.
Не буду себе льстить. Наверно, Вы во всём правы.
-
Ох, чистой воды офф-топ, но не удержалась.
Говорить о Светлове и цитировать эту попсу: "Нафиг, идитя нафиг" даже на одной странице просто кощунство.
Разве есть что-то прекраснее хотя бы (навскидку) этих стихов, к примеру:
Чтоб ты не страдала от пыли дорожной,
Чтоб ветер твой след не закрыл, -
Любимую, на руки взяв осторожно,
На облако я усадил.
Когда я промчуся, ветра обгоняя,
Когда я пришпорю коня,
Ты с облака, сверху, нагнись, дорогая,
И посмотри на меня!..
Я другом ей не был, я мужем ей не был,
Я только ходил по следам, -
Сегодня я отдал ей целое небо,
А завтра всю землю отдам!
-
Сирокко, торнадо, мохито, Борнео, Амаретто.....
-
Ох, чистой воды офф-топ, но не удержалась.
Говорить о Светлове и цитировать эту попсу: "Нафиг, идитя нафиг" даже на одной странице просто кощунство.
А, так это попса? А то я начал искать ангелов у Светлова и нашел... несколько. Например:
Ангелы, придуманные мной,
Снова посетили шар земной.
Сирокко, торнадо, мохито, Борнео, Амаретто.....
Указать лишнее слово? Легко! :D Амаретто в сравнении с мохито - это как сирокко в сравнении с торнадо. Ответ - Борнео.
Это еще что. Сегодня я узнал о существовании общего рода.
В русском языке к общему роду относят одушевленные существительные, обозначающие лиц (часто также животных), в зависимости от пола обозначаемого лица согласуемые то по женскому, то по мужскому роду. ... В грамматический общий род не включаются слова, сохраняющие грамматический род независимо от обозначаемого лица.
(Википедия)
А ведь чувствовал, когда читал Зощенко - у него "собачонка системы пудель" меняет пол по ходу рассказа. А в словарях пудель только мужского. Хушь плачь (там же).
-
Сирокко, торнадо, мохито, Борнео, Амаретто.....
Указать лишнее слово? Легко! :D Амаретто в сравнении с мохито - это как сирокко в сравнении с торнадо. Ответ - Борнео.
Это еще что. Сегодня я узнал о существовании общего рода.
Ответ правильный, но вопрос немного другой, см. заголовок темы. :D
-
Сирокко, торнадо, мохито, Борнео, Амаретто.....
Указать лишнее слово? Легко! :D Амаретто в сравнении с мохито - это как сирокко в сравнении с торнадо. Ответ - Борнео.
Это еще что. Сегодня я узнал о существовании общего рода.
Ответ правильный, но вопрос немного другой, см. заголовок темы. :D
Тогда не знаю. Не могу угадать вопрос и тем более не знаю ответа.
-
Ох, чистой воды офф-топ, но не удержалась.
Говорить о Светлове и цитировать эту попсу: "Нафиг, идитя нафиг" даже на одной странице просто кощунство.
А, так это попса? А то я начал искать ангелов у Светлова и нашел... несколько. Например:
Ангелы, придуманные мной,
Снова посетили шар земной.
Это шедевр группы "Несчастный случай"
-
Какой-какой случай? ;D ;D ;D
-
Какой-какой случай? ;D ;D ;D
Пардон, опечатка. Исправила. (http://s.rimg.info/314047a3c360f77e3b324c3e290daf17.gif) (http://smayliki.ru/smilie-84583815.html) Группа известная.
-
Какой-какой случай? ;D ;D ;D
Пардон, опечатка. Исправила. Группа известная.
Спасибо. Группа известная, шедевр, видимо, не особо популярный. Мы-то с Алексеем Кортневым хорошо "знакомы" - через одного человека, который у нас работал. :D
*мучительно* Но что за вопрос имел в виду эр Мерлин ЭМ? Я вертел заголовок темы так и этак - ну разве что сделать окончание на о, как во всех приведенных словах? Варианты "кофо" и "кофео", второй почему-то нравится больше. :D
-
Какой-какой случай? ;D ;D ;D
Пардон, опечатка. Исправила. Группа известная.
Спасибо. Группа известная, шедевр, видимо, не особо популярный. Мы-то с Алексеем Кортневым хорошо "знакомы" - через одного человека, который у нас работал. :D
*мучительно* Но что за вопрос имел в виду эр Мерлин ЭМ? Я вертел заголовок темы так и этак - ну разве что сделать окончание на о, как во всех приведенных словах? Варианты "кофо" и "кофео", второй почему-то нравится больше. :D
Может быть он имел в виду род слова: он или оно? Но тут всё "вразнобой".
сирокко - мужской род
торнадо - средний род
амаретто - средний род
мохитто - мужской род
Борнео - мужской род
Хотя есть правило: несклоняемые слова, если они неодушевленные, обычно относятся в русском языке к среднему роду. Но тут, как и с кофе, полная неразбериха. :D
-
Гринго, фазендейро, чечако... ;)
-
А это одушевлённые. :)
-
Сирокко, торнадо, мохито, Борнео, Амаретто.....
Указать лишнее слово? Легко! :D Амаретто в сравнении с мохито - это как сирокко в сравнении с торнадо. Ответ - Борнео.
Это еще что. Сегодня я узнал о существовании общего рода.
Ответ правильный, но вопрос немного другой, см. заголовок темы. :D
Тогда не знаю. Не могу угадать вопрос и тем более не знаю ответа.
Да, моя странная привычка... ???
Ниже правильно написали - вопрос в том, какой род у вышеприведённых слов. Правда, это намёк именно знатоку лингвистики. :D
Но вот насчёт рода 1-х 2 слов из этого списка - вот что пишут
Примечание 1. Слово кофе относится к муж. р.; черный кофе, но допустимо употребление этого слова и в сред. р.: сгущенное кофе с молоком. К муж. р. относятся также слово пенальти (спорт.) и слова – названия ветров сирокко, торнадо.
Русская грамматика / Н. Ю. Шведова (главный редактор). — М.: «Наука», 1980. — Т. I. Фонетика. Фонология. Ударение. Интонация. Словообразование. Морфология
-
Ответ правильный, но вопрос немного другой, см. заголовок темы. :D
Тогда не знаю. Не могу угадать вопрос и тем более не знаю ответа.
Да, моя странная привычка... ???
Ниже правильно написали - вопрос в том, какой род у вышеприведённых слов. Правда, это намёк именно знатоку лингвистики. :D
"Это фиаско, братан" ;D.
-
торнадо - средний род
амаретто - средний род
Гм... Вы уверены? ???
Мощный торнадо (https://iz.ru/999128/video/moshchnyi-tornado-obrushilsia-na-iug-ssha) обрушился на юг США.
Один из ярких представителей (https://italy4.me/cucina-italiana/napitki/liker-amaretto.html) алкогольного мира Италии – Амаретто.
-
Несклоняемые имена существительные иноязычного происхождения распределяются по родам следующим образом:
к мужскому роду относятся:
названия лиц мужского пола (портье, конферансье),
названия животных и птиц (кенгуру, фламинго);
к женскому роду относятся:
названия лиц женского пола (леди, мадам);
к среднему роду относятся:
неодушевлённые существительные (кашне, метро).
Исключения:
к мужскому роду относятся:
слова кофе (напиток), сирокко (ветер), торнадо (ураган), сулугуни (сыр), пушту, бенгали и др. названия языков народов мира;
к женскому роду относятся:
цеце (муха), иваси (сельдь), кольраби (капуста), салями (колбаса);
существительные типа протеже, визави, хиппи, инкогнито относятся и к мужскому, и к женскому роду;
только во множественном числе употребляется слово жалюзи.
https://www.yaklass.ru/p/russky-yazik/10-klass/morfologiia-samostoiatelnye-chasti-rechi-10908/imia-sushchestvitelnoe-kak-chast-rechi-10918/re-7a71fa4f-0f32-4e15-a4ff-49cb49769e0d
тор-на́-до
Существительное, неодушевлённое, мужской род, несклоняемое (тип склонения 0 по классификации А. А. Зализняка).
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%BE
:)
-
"Инкогнито" - слово коварное, оно может быть любого рода и даже наречием. "Царь путешествовал инкогнито", "инкогнито куталось в лохмотья". Но с женским родом нюанс: из несклоняемости возникает несогласованность, а из последней - намек на иносказание. "Чего хочет эта... инкогнито?" :D
-
"Инкогнито" - слово коварное, оно может быть любого рода и даже наречием. "Царь путешествовал инкогнито", "инкогнито куталось в лохмотья". Но с женским родом нюанс: из несклоняемости возникает несогласованность, а из последней - намек на иносказание. "Чего хочет эта... инкогнито?" :D
Отсюда попытки исправить ситуацию: "инкогнитушечка", "инкогнюшечка", "инкогняшка"... :)
-
Отсюда попытки исправить ситуацию: "инкогнитушечка", "инкогнюшечка", "инкогняшка"... :)
Вообще-то напрашивается "инкогнита" :).
-
Отсюда попытки исправить ситуацию: "инкогнитушечка", "инкогнюшечка", "инкогняшка"... :)
Чревато. Если убрать уменьшительные суффиксы, останется "инкогнитутка".
Вообще-то напрашивается "инкогнита" :).
А это попытка изменить неизменяемое. Слово. Но можно "инкогнетка". :D
-
А это попытка изменить неизменяемое. Слово. Но можно "инкогнетка". :D
Терра ингогнетка. Терра инкогнитушечка. Тащусь.
-
А это попытка изменить неизменяемое. Слово. Но можно "инкогнетка". :D
Терра ингогнетка. Терра инкогнитушечка. Тащусь.
Причем за пределы русского языка: Гугл почему-то выдает только латиницей, даже названия фирм и рассказа Набокова. И потом, я никаких "ингогнеток" не предлагал.
-
торнадо - средний род
амаретто - средний род
Гм... Вы уверены? ???
Мощный торнадо (https://iz.ru/999128/video/moshchnyi-tornado-obrushilsia-na-iug-ssha) обрушился на юг США.
Один из ярких представителей (https://italy4.me/cucina-italiana/napitki/liker-amaretto.html) алкогольного мира Италии – Амаретто.
Ой, так это же опечаптка. :D :D :D
Столько букофф по столь ничтожному поводу.
Там была загадка по поводу лишнего слова. Были приведены слова, и одно лишнее.
сирокко - мужской род
торнадо - средний мужской род Опечаталась, с кем не бывает. :'(
амарето - средний род
мохито - мужской род
Борнео - мужской род
Вот в этом ряду слово амарето - лишнее.
Спасибо. Только что это случайно обнаружила и день оказался смешливым. Ой, не могу. :D :D :D
P.S. Поскольку эр Мэрлин Эм сразу на это указал, то я и поленилась исправлять у себя. Так что не стоило столь старательно рассказывать, что Волга впадает в Каспийское море. Гугль не дремлет.
-
Вот в этом ряду слово амарето - лишнее.
С чего бы это? Или снова - опечатка? ;)
Ведь амаретТо - тоже мужского рода, эр Gileann это ясно показал.
-
Вот в этом ряду слово амарето - лишнее.
С чего бы это? Или снова - опечатка? ;)
Ведь амаретТо - тоже мужского рода, эр Gileann это ясно показал.
Да нет, это я написала в светлом уме и ясной памяти. :)
Вот:
Амаретто. Существительное, неодушевлённое, средний род, несклоняемое (тип склонения 0 по классификации А. А. Зализняка). Корень: -амаретто-.
это отсюда (https://www.google.ru/search?newwindow=1&hl=ru&source=hp&ei=4WzWXoazB6yOrwTNwaaoCw&q=%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%BE+%D1%80%D0%BE%D0%B4&oq=%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%BE+%D1%80%D0%BE%D0%B4&gs_lcp=CgZwc3ktYWIQAzIGCAAQDRAeMgYIABANEB4yBggAEA0QHjIICAAQCBANEB46BQgAEIMBOgIIADoECAAQCjoICAAQFhAKEB46BwghEAoQoAFQuxZYy1tgvGVoA3AAeACAAXaIAZgKkgEDNi43mAEAoAEBqgEHZ3dzLXdperABAA&sclient=psy-ab&ved=0ahUKEwjGp_j2tePpAhUsx4sKHc2gCbUQ4dUDCAY&uact=5)
Да-да. С двумя т. :D
-
Но ведь там же - "Существительное, мужской род."
И это, на мой взгляд, более правильно: всё же ликёр - мужского рода! ;)
Но я спрашивал ещё и о другом. Вы уверены, что именно это слово - лишнее?
-
Но ведь там же - "Существительное, мужской род."
И это, на мой взгляд, более правильно: всё же ликёр - мужского рода! ;)
Но я спрашивал ещё и о другом. Вы уверены, что именно это слово - лишнее?
Так я и не спорю. Совершенно не уверена. Я исходила из того, что 3 слова на "о" мужского рода, а одно - среднего, если Вы хотели услышать моё объяснение. Совершенно ни на чём не настаиваю, но это столь ничтожная проблема, которая ничего не стоит, и я отвечаю Вам исключительно из вежливости.
Просто меня насмешила та обстоятельность, с которой ... Ну, в общем, понятно. :D
Вспомнился анекдот:
Вечер. Жена, поднимая одеяло:
- Дорогой, я тебя жду.
- Подожди, дорогая, здесь на форуме кто-то неправ.
-
Вся эта ерунда с родовым бредом в несклоняемых существительных зависит от употребимости слова основной массой носителей языка. Пока оно живет в профессиональной среде или употребляется в быту крайне редко, может быть любого рода. Но в случае массового применения уезжает в средний, если на -о или -е. Так произошло со словом "метро", которое в 30-е годы писалось в мужском в качестве сокращения от "метрополитен", так происходит с кофе. Так произойдет с мохито, если его половина населения страны будет пить каждое утро. И вряд ли произойдет с торнадо, поскольку в быту это понятие массово не употребляется.
-
И вряд ли произойдет с торнадо, поскольку в быту это понятие массово не употребляется.
Три тьфу, чтоб не сглазить! :)
-
И вряд ли произойдет с торнадо, поскольку в быту это понятие массово не употребляется.
Три тьфу, чтоб не сглазить! :)
"Над нами прошел цунами" - из слышанной в детстве военной песенки. Похоже, с "цунами" таки произошло. :)
-
А вообще интересно именно с точки зрения правил.
Ещё есть такие замечательные слова, как скудетто, пенсне и эсперанто (в 1 словаре мужского рода, в другом - среднего).
-
Эсперанто может претендовать на звание безродного космополита - в том смысле, что категория рода существительных в самом языке отсутствует. Сначала его почему-то записали в средний род, но пишут (не проверял), что примеров употребления "эсперанто" в среднем роде вообще не существует. Да и все языки обычно мужского рода. Еще забавно, что есть термин "Эсперантия". ;)
Мне тут коллега подсказал, что в финском языке тоже родов нет. Как-то... неестественно.
-
Почему неестественно?
Помнится, многие считают, что в праиндоевропейском языке тоже родов не было: были лишь активный и инактивный классы имен, и средний род сформировался как раз из инактивного класса.
-
Почему неестественно?
Помнится, многие считают, что в праиндоевропейском языке тоже родов не было: были лишь активный и инактивный классы имен, и средний род сформировался как раз из инактивного класса.
Эсперанто создал Заменгоф, а финский - продукт истории и эволюции, в нем не должно быть произвольного, только естественное. Если в языке возникла и закрепилась категория рода, для этого должны были существовать основания. А если не закрепилась... можно ненаучно предположить, что в древние времена финна от финки по одежке было не отличить, поэтому род был без особой надобности. Можно поискать и другие возможные причины.
-
*/Меланхолично*/ и праиндоевропейца от праиндоевропейки... Китайца от китайки, гайифца от гайифки... И вообще, все зло от Вейсмана, Моргана, Менделя и X c Y.
-
И еще - следует учесть, что финские женщины очень крепки физически. Что называется, "я и лошадь, я и бык, я и баба и мужик". Какая такая "род"?
Кстати, а почему, когда пытаются передать речь дикарей (моя хороший индеец), им навязывают ошибки в родах? Возможно, какие-то дикари тоже не знают рода существительных и потому путаются? Моя хоти понимай.
-
Мне думается, что появление рода имен в языке является вторичным и относительно поздним явлением.
Первичным могло являться различие субъекта/объекта, а половая/гендерная принадлежность субьекта или же объекта грамматику изначально не интересовала. Во фразе "Я пошел к реке и убил зверя", а тем более "Мной было пойдено к реке и убито животное" или же "Река была мной посещена и животное убито" пол/гендер субъекта, объекта и атрибута безразличны.
-
Помнится, многие считают, что в праиндоевропейском языке тоже родов не было: были лишь активный и инактивный классы имен, и средний род сформировался как раз из инактивного класса.
Ну не настолько "многие". :) Наиболее распространённая точка зрения как раз предполагает, что в праиндоевропейском было три рода, как и сейчас в русском и немецком. А то, что вы написали - это гипотеза Мейе для объяснения двух родов в анатолийском, и он при этом называл праиндоевропейские два "родами".
Мне думается, что появление рода имен в языке является вторичным и относительно поздним явлением.
Праиндоевропейский - это и есть такое "относительно позднее" явление. :) Описанное вами вполне вероятно могло иметь место на более ранней стадии развития.
-
У некоторых народов есть отдельно язык воинов и язык, на котором общаются женщины (пересечение, кмк, непусто). Но при попытке найти, у каких это племен, возникает лавина информации о гендерных различиях языка, речи и всего связанного - начиная с высоты голоса: у мужчин голосовые связки длиннее.
Масса интересных подробностей здесь, особенно о японском языке.
https://www.nkj.ru/archive/articles/6657/
В частности, чукотским женщинам запрещено произносить некоторые слова. Нет, не то, это имена мужа и его родственников, а также слова, близкие по звучанию. В таких случаях женщины используют описательные выражения или придумывают новые слова. Ничтожному это что-то напоминает.
-
Хорошо, не "многие", а "некоторые". Кстати, именование во многих индоевропейских языках, скажем, маленьких детей существительными среднего рода (дитя), говорит в их пользу - ребенок относится к инактивному классу.
Ну, а в целом, конечно, в языке изначально актуальнее кодировать предмет как субъект, объект или атрибут действия (человек скормил колбасу собаке, человека скормила колбасе собака или человеку скормила колбаса собаку), чем вдаваться в подробности о половой принадлежности этого предмета (этих предметов)
-
именование во многих индоевропейских языках, скажем, маленьких детей существительными среднего рода (дитя), говорит в их пользу - ребенок относится к инактивному классу
Возможное объяснение. Но я думаю, что изначальное наличие трёхчастной системы рода во всех ие языках, кроме анатолийских, скорее свидетельство исконности этой системы.
Ну, а в целом, конечно, в языке изначально актуальнее кодировать предмет как субъект, объект или атрибут действия (человек скормил колбасу собаке, человека скормила колбасе собака или человеку скормила колбаса собаку), чем вдаваться в подробности о половой принадлежности этого предмета (этих предметов)
С этим соглашусь, но что именно считать таким изначальным этапом - это дебри, в которых возможны только очень условные реконструкции. :)
-
Не столько исконности, сколько древности. :)
И вообще, подчас жаль, что в мире больше не осталось никого из говорящих на праностратическом языке (если, конечно, таковой был) - как много ответов на интересные вопросы мы могли бы получить! В том числе, и по обсуждаемой теме...
-
Не столько исконности, сколько древности. :)
И вообще, подчас жаль, что в мире больше не осталось никого из говорящих на праностратическом языке (если, конечно, таковой был) - как много ответов на интересные вопросы мы могли бы получить! В том числе, и по обсуждаемой теме...
Это при условии, что носитель языка знал бы обсуждаемое слово. Демонстрация кофейных зерен могла бы помочь, но без гарантии. И тогда знакомая ситуация: "кофе есть, а слова нет".* :D :D :D
* Балоун договорил за Ванека это изящное словцо.
-
Он не знал ни обсуждаемого слова, ни связанных с ним дел - но мы бы хоть узнали, есть ли вообще в его языке опция наделения объектов половыми признаками или навязывания оным гендерных ролей. В смысле, достаточно ли язык в такой древности изыскан, чтобы признавать те или иные растения, куски камня, ландшафты, водоемы разного размера, таксономические группы животных, предметы домашнего обихода и интерьера, природные явления etc самцами или самками.
-
Кстати, о самках, самцах и неестественных извращениях языка - подумалось вдруг, как гениальное произведение великого писателища, глыбищи и зеркалища переводили бы с языка Гончарова и Тургенева на язык Цезаря и Цицерона...
Да, это была та самая дуб...
-
Он не знал ни обсуждаемого слова, ни связанных с ним дел - но мы бы хоть узнали, есть ли вообще в его языке опция наделения объектов половыми признаками или навязывания оным гендерных ролей. В смысле, достаточно ли язык в такой древности изыскан, чтобы признавать те или иные растения, куски камня, ландшафты, водоемы разного размера, таксономические группы животных, предметы домашнего обихода и интерьера, природные явления etc самцами или самками.
Тут нечто большее, чем винты и гайки самцы и самки, и даже Фрейд где-то сбоку. Носитель спросит: а вот у вас молоток мужского рода, а кувалда - женского. И приддется приддумывать, что кувалда названа так за более пышные формы - а как же тогда "тяжкий млат"? Впрочем, однажды мой сосед, одалживая мне кувалду, назвал даму сэром ее "кувалдометр" - вероятно потому, что формы были изящны, но строги. Последний термин и в словарях имеется.
Тут море всяких "объяснений по смыслу", но понятнее всего, что "кувалда" женского рода, потому что кончается на "а". И тут носитель праностратического языка обрадованно закивает (замотает головой, захлопает в ладоши или еще как-то выразит понимание). А потом даст понять, что его язык изыскан в той же мере.
-
Ну, а попытка осознать различия между клизмой и клистиром заставит носителя усомниться в наличии разума у его потомков.
В лучшем случае, попадет он в англоязычную страну и узнает, что большие сооружения для путешествия по воде являются живыми, причем самцы у них не рождаются.
Хотя кто его, этот ностратик, знает?
С другой стороны, отчего-то же в родственных языках одни и те же предметы относятся к разным родам. Явный признак позднего приобретения этими словами категории рода.
-
Ну, а попытка осознать различия между клизмой и клистиром заставит носителя учомниться в наличии разума у его потомков.
В лучшем случае, попадет он в англоязычную страну и узнает, что большие сооружения для путешествия по воде являются живыми, причем самцы у них не рождаются.
Way hay and up she rises
Way hay and up she rises
Way hay and up she rises
Early in the morning!
https://ru.wikipedia.org/wiki/Drunken_Sailor
-
жаль, что в мире больше не осталось никого из говорящих на праностратическом языке (если, конечно, таковой был) - как много ответов на интересные вопросы мы могли бы получить!
Да хоть бы на праиндоевропейском, тоже было бы интересно. :) Но и праностратический язык с точки зрения языка как такового может быть "относительно поздним явлением". Если верны данные антропологов, что способность говорить была уже у homo erectus, то язык намного старше вида homo sapiens.
С другой стороны, отчего-то же в родственных языках одни и те же предметы относятся к разным родам. Явный признак позднего приобретения этими словами категории рода.
Отнюдь. У рода столько поздних инноваций, что считать замучаешься.
-
Строго говоря, возможные языки эректусов и ранний язык (языки) сапиенсов не обязательно связары друг с другом.
-
О, тут, смотрю, таки дошли до Адама? От чашечки кофе... :)
-
Надо же разобраться, существительным какого рода именовал кофе Адам, да и был ли вообще род у этого существительного.
Впрочем, если бы попутно получилось установить видовую принадлежность самого Адама, было бы еще лучше.
-
Надо же разобраться, существительным какого рода именовал кофе Адам, да и был ли вообще род у этого существительного.
Впрочем, если бы попутно получилось установить видовую принадлежность самого Адама, было бы еще лучше.
А заодно и ангелов Создателевых, а заодно и... О! Впрочем, версию с Осподом, Поггом и угольной лопатой, скособоченной влево, никто не отменял. :D
-
Строго говоря, возможные языки эректусов и ранний язык (языки) сапиенсов не обязательно связары друг с другом.
Даже почти наверняка не связаны. Но это показывает, что наш предполагаемый ностратический язык был уже -дцатой версией языка как такового.
Надо же разобраться, существительным какого рода именовал кофе Адам, да и был ли вообще род у этого существительного.
Я бы сказала, что исконные имена всех вещей - это очень интересно. :) А также грамматическая система, которая была в том первозданном языке, не существительным же единым.
-
Надо же разобраться, существительным какого рода именовал кофе Адам, да и был ли вообще род у этого существительного.
Впрочем, если бы попутно получилось установить видовую принадлежность самого Адама, было бы еще лучше.
А заодно и ангелов Создателевых, а заодно и... О! Впрочем, версию с Осподом, Поггом и угольной лопатой, скособоченной влево, никто не отменял. :D
Версия совершенно неконструктивна, поскольку она рассматривает зарождение жизни, а не Адама, и не позволяет решить вопрос времени и характера формирования рода именных форм в языке.
-
Я бы сказала, что исконные имена всех вещей - это очень интересно. :) А также грамматическая система, которая была в том первозданном языке, не существительным же единым.
Сейчас скажу ересь, впрочем, не я первый - но, учитывая сложность грамматики языка как такового, неприятную тенденцию оной грамматики в течение последнего зафиксированного времени, скорее, к упрощению, а не усложнению, а следовательно, подозрение, что во времена праиндоевопейские, а то и ностратические, грамматика была уже не проще нынешней, а как, какими силами и процессами она, такая сложная, могла бы сформироваться естественным путем... словом, я готов поверить во врожденный характер грамматических универсалий.
И вот тут вопрос - если так, то относится ли к ним болезненная тяга присваивать роды именам.
-
учитывая сложность грамматики языка как такового, неприятную тенденцию оной грамматики в течение последнего зафиксированного времени, скорее, к упрощению, а не усложнению
Довольно спорное утверждение. Некоторые сложные явления - явные инновации (во всяком случае в ие языках). А если бы грамматические категории были врожденными, то не отличались бы так сильно по разным языкам. :)
-
Не категорий. Универсалий. Противопоставление именных и глагольных форм, наличие не более трех именных форм в роли глагольных актантов - субъекта, объекта и атрибута действия - наличие в языке предложения как основы речи, основанного на том или ином взаимодействии глагольных и именных форм, кодирование роли имени в предложении (актанта) с использованием грамматических методов - все это нетривиальные, неочевидные и свойственные всем языкам особенности, причем все это само и быстро не народится.
А уж второстепенные частности типа конкретных методов кодирования актантов и обусловленных ими падежной системы имен и видовой - глаголов, наработать можно быстро.
Хотя и тут вопросы: скажем, как наработать два десятка падежей, понять трудно. Как за дсяток-другой веков потерять три четверти - куда легче. Или на кой ляд в некоторых языках требуется кодировать, к примеру, некоторые растения, некоторых животных, водоемы одного размера, некоторые природные объекты и т.п. как девочек, другие - как мальчиков, третьи вообще оставлять без маркировки - понять трудно.
-
С тем, что эти универсалии неочевидны, я, пожалуй, не соглашусь. Предмет, действие и возможные взаимоотношения между ними - это объективная реальность, данная нам в ощущениях. Возможно, даже хабилисы, не умевшие говорить, как-то их различали. Вполне естественно, что при появлении сложной системы коммуникации это было как-то закодировано. А скорость - ну, на это были десятки тысяч лет даже у сапиенсов. :)
-
Это постольку, поскольку мы привыкли к определенной организации языка (или она, эта организация, является врожденной)
Потому что нигде не сказано и вовсе не очевидно, что объективная реальность может описываться коммуникативными средствами только путем выделения в этой реальности категорий "предмета" и "действия" (и "свойств предмета"), и их грамматической кодировки вплоть до противопоставления.
Тем более неочевидно, что даже если кодировать реальность именно в терминах "предмет-действие", отношение "предмета" к "действию" может сводиться только к трем формам: предмет является лишь объектом, субъектом или атрибутом действия.
Описание окружающей реальности как "предметов" и "действий" - никак не объективная реальность. Выделение и противопоставление кодирования "предметов" и "действий" - тем более. И максимальная валентность действия, равная трем - тоже никак не объективная реальность.
Это - не свойства Вселенной, а всего лишь универсальные свойства человеческих языков.
А вот в чем причина этой универсальности - является ли она следствием происхождения всех человеческих языков от некоего древнего, возможно, досапиенсовского, языка, вымирания языков с иными принципами или врожденности данных универсалий - это уже другой вопрос.
-
Описание окружающей реальности как "предметов" и "действий" - никак не объективная реальность. Выделение и противопоставление кодирования "предметов" и "действий" - тем более. И максимальная валентность действия, равная трем - тоже никак не объективная реальность.
Это - не свойства Вселенной, а всего лишь универсальные свойства человеческих языков.
Включая, вероятно, и язык математики? Хотя Уиллард Гиббс и заявил однажды, что математика - это, мол, язык, но дело было на заседании, где делили финансирование между математикой и, как легко догадаться, изучением языков. А до него Галилей сказал, что математика - это язык, на котором написана книга природы. Всей природы, включая эректусов и даже Бабу-Ягу * . Вообще эректусы много высказывались о математике, часть этого - здесь (https://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0).
* Ну, случайно, ну, шутя,
Сбилась с верного путя!
Дак ведь я - дитя природы,
Пусть дурное, - но дитя!
-
Описание окружающей реальности как "предметов" и "действий" - никак не объективная реальность. Выделение и противопоставление кодирования "предметов" и "действий" - тем более. И максимальная валентность действия, равная трем - тоже никак не объективная реальность.
Это - не свойства Вселенной, а всего лишь универсальные свойства человеческих языков.
Включая, вероятно, и язык математики? Хотя Уиллард Гиббс и заявил однажды, что математика - это, мол, язык, но дело было на заседании, где делили финансирование между математикой и, как легко догадаться, изучением языков. А до него Галилей сказал, что математика - это язык, на котором написана книга природы. Всей природы, включая эректусов и даже Бабу-Ягу * . Вообще эректусы много высказывались о математике, часть этого - здесь (https://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0).
* Ну, случайно, ну, шутя,
Сбилась с верного путя!
Дак ведь я - дитя природы,
Пусть дурное, - но дитя!
Тогда у меня вопрос.
Если математика - универсальный язык природы, включая эректусов, то можно ли незнание математики считать признаком erectile dysfunction?
-
Ну, положим, Гиббс с Галилеем вспылили и высказались в запальчивости, расстройстве чувств и, возможно, состоянии аффекта.
Ибо математика - уж никак не язык.
Кстати, о языке, грамматике и универсалиях.
Рассмотрим два словосочетания:
1. В саду растет дерево.
2. Растущее в саду дерево.
Смысл обоих совершенно одинаков. Но то ли благоприобретенное, то ли врожденное грамматическое чувство заставляет человека считать законченным предложением первое (потому что в нем якобы маркируется действие), но не второе (поскольку в нем никакое действие не маркируется). С точки зрения как объективной реальности, так и ее описания обе фразы равнозначны - а вот грамматические универсалии, согласно которым язык должен состоять из законченных предложений, содержащих указание действия, актантов действия и свойств перечисленного, утверждают обратное.
Это - иллюстрация того, что общие грамматические нормы человеческих языков не обусловлены объективной реальностью, а отражают некоторые частные свойства вида Homo sapiens, конкретнее - его некоторые коммуникативные особенности (а вот вопрос о том, являются ли эти свойства и особенности врожденными или формирующимися у людей посредством обучения, а также времени и путей их формирования достаточно интересен. При желании можно дофантазироваться до отражения в этих свойствах особенностей биологии и образа жизни свободно перемещающихся многоклеточных вторичноротых организмов кембрия и позднего докембрия :) ).
В качестве еще одной иллюстрации:
У самого синего моря старик-рыболов с неводом и его старуха-прядильщица.
О чем фраза? Дрессированный грамматическими универсалиями разум ждет указания действия, и не дождавшись, считает, что фраза ни о чем.
А теперь изложите ее посредством человеческой грамматики - и увидите, что говорящие точно так же незаметно ни о чем предложения не вызывают удивления и выглядят осмысленными, если их излагать с учетом свойственных людям грамматических универсалий. Жил, мол, старик со своею старухой у самого синего моря, старик ловил неводом рыбу, старуха пряла свою пряжу...
Так что вопрос о том, откуда во всех человеческих языках появились и чем обусловлены грамматические универсалии типа построение речи посредством предложений; противопоставление в предложении "действия-предмету", выраженное грамматическими средствами; не более трех грамматических ролей "предмета" (имени); список ролей - субъект, объект и атрибут - и, соответственно, максимальная валентность "действия" (глагола) равная трем - вовсе не тривиален, а сами эти особенности с объективной реальностью никак не связаны.
-
Тогда у меня вопрос.
Если математика - универсальный язык природы, включая эректусов, то можно ли незнание математики считать признаком erectile dysfunction?
Нельзя, поскольку знание математики не является ни необходимым, ни достаточным для отнесения к эректусам. И потом, из дисфункции целого не следует дисфункция части.
Ну, положим, Гиббс с Галилеем вспылили и высказались в запальчивости, расстройстве чувств и, возможно, состоянии аффекта.
Ибо математика - уж никак не язык.
Подошло время дать определение, что же такое язык. А то эректусы в расстройстве чувств могут утверждать безосновательное. Как считает бесстрастная Википедия, "Язык - сложная знаковая система, естественно или искусственно созданная и соотносящая понятийное содержание и типовое звучание (написание)". Я же и вовсе говорил о "языке математики", никак не ставя между ними знака равенства. И тоже в трезвом виде. :D
Кстати, о языке, грамматике и универсалиях.
Рассмотрим два словосочетания:
1. В саду растет дерево.
2. Растущее в саду дерево.
Смысл обоих совершенно одинаков.
А вот тут знак равенства сомнителен. В каком смысле - одинаков?
Есть в системах кодировки (в т.ч. языках) полезнейшее свойство, называемое избыточностью. Она позволяет выделять (и порой исправлять) ошибки, возникшие при передаче данных. В данном примере второе предложение явно не закончено, и слушатель вправе попросить повторить. Читатель же предположит, что договорить не дали - а уж если он читает детектив, с деревом точно что-то не то.
Но то ли благоприобретенное, то ли врожденное грамматическое чувство заставляет человека считать законченным предложением первое (потому что в нем якобы маркируется действие), но не второе (поскольку в нем никакое действие не маркируется). С точки зрения как объективной реальности, так и ее описания обе фразы равнозначны - а вот грамматические универсалии, согласно которым язык должен состоять из законченных предложений, содержащих указание действия, актантов действия и свойств перечисленного, утверждают обратное.
Обе фразы равнозначны только будучи написаны на бумажке, зажатой в руке человека, лежащего под деревом. Бездыханного. Обе они указывают на существование связи между деревом и бездыханностью. А уж определить, анчар ли это или укрытие для убийцы - дело полиции. В остальных случаях никакой равнозначности нет: как набор деталей не равнозначен собранному из них предмету, так и куча слов не равнозначна выраженной мысли, хотя в каком-то смысле ее и содержит. Эр уже и сам приводил как-то пример на латыни Золотого века. :D :D :D
Ну и как водится - за неверными предпосылками вполне могут следовать верные выводы. Вопросы действительно интересные, но тут вмешивается объективная реальность: время поджимает, да и в языках я слаб.*
* Кажется, В.И. Чапаев в одноименном кино.
-
Во всех смыслах одинаков.
Пассажи "в саду растет дерево" и "растущее в саду дерево" имеют один смысл - указание на наличие в саду дерева, находящегося в состоянии роста.
Подозрение о незаконченности второго предложения возникает лишь по причине того, что читатель уверен в необходимости и обязательности маркировки действия в любом предложении, что никак не отражает каких-либо объективных реалий.
В результате, замечу, грамматика регулярно требует введения в предложения бессмысленных подпорок в виде не обладающих в предложении каким-то смысловым значением глаголов. "Титан спутник Сатурна". И хватит с нас. Но грамматические универсалии требуют фразы "Титан является спутником Сатурна" - и в чем смысл глагола "является", кроме удовлетворения то ли врожденного, то ли приобретенного чувства грамматического благообразия? Собственно, в том же, что и приписывание русскоязычными носителями языка стране Египет мужского пола (целиком без исключения как политической общности), а римлянами, скажем, этой же стране - женского.
Только вот если с родом имен дело обстоит сугубо индивидуально для разных языков (большинство языков такой категории не имеют), то наличие в предложении глаголов и управляемых ими имен свойственно любому человеческому языку, хотя вовсе не является необходимым свойством коммуникативной системы.
-
Кстати, о самках, самцах и неестественных извращениях языка - подумалось вдруг, как гениальное произведение великого писателища, глыбищи и зеркалища переводили бы с языка Гончарова и Тургенева на язык Цезаря и Цицерона...
Да, это была та самая дуб...
Почти офф-топ, но перо зачесалось. :D
Не вмешиваясь в высоконаучные споры не могу не заметить, что глыбища и зеркалища была вполне себе толерантна. В одном произведении глыбища писала одновременно и "кофе", и "кофий" (это если возвратиться к началу темы).
-
Кстати, о самках, самцах и неестественных извращениях языка - подумалось вдруг, как гениальное произведение великого писателища, глыбищи и зеркалища переводили бы с языка Гончарова и Тургенева на язык Цезаря и Цицерона...
Да, это была та самая дуб...
Почти офф-топ, но перо зачесалось. :D
Не вмешиваясь в высоконаучные споры не могу не заметить, что глыбища и зеркалища была вполне себе толерантна. В одном произведении глыбища писала одновременно и "кофе", и "кофий" (это если возвратиться к началу темы).
Eh bien, mon ami, le café et le coffey, кофий, ne sont plus que les formes d'un mot, ma parole, j’y crois, сказала бы глыбища на своем неповторимом русском языке...
-
Во всех смыслах одинаков.
Пассажи "в саду растет дерево" и "растущее в саду дерево" имеют один смысл - указание на наличие в саду дерева, находящегося в состоянии роста.
Подозрение о незаконченности второго предложения возникает лишь по причине того, что читатель уверен в необходимости и обязательности маркировки действия в любом предложении, что никак не отражает каких-либо объективных реалий.
Это не подозрение, это информация, переданная посредством знаковой системы.
В результате, замечу, грамматика регулярно требует введения в предложения бессмысленных подпорок в виде не обладающих в предложении каким-то смысловым значением глаголов. "Титан спутник Сатурна". И хватит с нас.
С нас - возможно. А вот абитуриент какой-нибудь может попросить уточнить вопрос.
Титан ли спутник Сатурна?
Титан спутник ли Сатурна?
Титан спутник Сатурна ли?
И здесь даже позиция частицы меняет смысл, якобы определенный "набором деталей". Разумеется, знак вопроса добавлен жульнически не вполне законно, но ведь и точки внутри кавычек нет?
Но грамматические универсалии требуют фразы "Титан является спутником Сатурна" - и в чем смысл глагола "является", кроме удовлетворения то ли врожденного, то ли приобретенного чувства грамматического благообразия?
Смысла немного, поскольку именно глагол здесь не добавляет однозначности. Однозначность дает точка в конце.
Только вот если с родом имен дело обстоит сугубо индивидуально для разных языков (большинство языков такой категории не имеют), то наличие в предложении глаголов и управляемых ими имен свойственно любому человеческому языку, хотя вовсе не является необходимым свойством коммуникативной системы.
Что касается рода и "где у существительных пол", то в языке математики (Ru) это довольно произвольно. Есть "неизвестная", "переменная" и "константа" - похоже, что род унаследован от "буква". А вот знак - "он".
Нет, призывает прекраснейший из языков, названный всего одной буквой!
-
Во всех смыслах одинаков.
Пассажи "в саду растет дерево" и "растущее в саду дерево" имеют один смысл - указание на наличие в саду дерева, находящегося в состоянии роста.
... наличие в предложении глаголов и управляемых ими имен свойственно любому человеческому языку, хотя вовсе не является необходимым свойством коммуникативной системы.
Эр Гюнце, поясните, пожалуйста.
"Растущее в саду дерево" - это фраза из русского языка. В огромном количестве иных языков нет категорий деепричастия или отглагольного прилагательного. Поэтому "универсальная" фраза будет "дерево, расти, сейчас, сад". Таки глагол имеет быть :)
-
Во всех смыслах одинаков.
Пассажи "в саду растет дерево" и "растущее в саду дерево" имеют один смысл - указание на наличие в саду дерева, находящегося в состоянии роста.
... наличие в предложении глаголов и управляемых ими имен свойственно любому человеческому языку, хотя вовсе не является необходимым свойством коммуникативной системы.
Эр Гюнце, поясните, пожалуйста.
"Растущее в саду дерево" - это фраза из русского языка. В огромном количестве иных языков нет категорий деепричастия или отглагольного прилагательного. Поэтому "универсальная" фраза будет "дерево, расти, сейчас, сад". Таки глагол имеет быть :)
Универсальная фраза с тем же успехом - "дерево сейчас в саду растущее".
Проблема не в том, что в огромном количестве языков нет деепричастия и отглагольного прилагательного, а в том, что во всех без исключения языках есть выделенный грамматическими средствами обладающий определенной валентностью (не более трех) глагол, взаимодействующий с выделенными грамматическими же средствами именами - и я показываю, что уйма предметов, явлений и состояний окружающего мира не обязательно содержит в своем составе действие, имеющее субъект, объект и/или атрибут, а следовательно, отражение их (этих предметов, явлений, состояний) в человеческих языках посредством перечисленных грамматических универсалий обусловлено не свойствами объективной реальности, а всего лишь определенными универсальными законами именно человеческого (в смысле, являющегося видовой особенностью Homo sapiens) способа коммуникации.
-
В результате, замечу, грамматика регулярно требует введения в предложения бессмысленных подпорок в виде не обладающих в предложении каким-то смысловым значением глаголов. "Титан спутник Сатурна". И хватит с нас.
С нас - возможно. А вот абитуриент какой-нибудь может попросить уточнить вопрос.
Титан ли спутник Сатурна?
Титан спутник ли Сатурна?
Титан спутник Сатурна ли?
И здесь даже позиция частицы меняет смысл, якобы определенный "набором деталей". Разумеется, знак вопроса добавлен жульнически не вполне законно, но ведь и точки внутри кавычек нет?
И что? Титан ли является спутником Сатурна, является ли Титан спутником Сатурна, спутником Сатурна ли является Титан...
Фраза "Титан спутник Сатурна" отражает факт, и это отражение объективно не требует глагола, поскольку отражаемое явление не содержит действия (является, если угодно, состоянием) - а введение во фразу глагола является следствием грамматической универсалии, требующей, чтобы любое законченное предложение прямо или косвенно описывало именно действие.
То есть,
Но грамматические универсалии требуют фразы "Титан является спутником Сатурна" - и в чем смысл глагола "является", кроме удовлетворения то ли врожденного, то ли приобретенного чувства грамматического благообразия?
Смысла немного, поскольку именно глагол здесь не добавляет однозначности. Однозначность дает точка в конце.
Еще одна универсалия, замечу.
Но смысл - именно в обеспечении универсальной языковой нормы (прямое или опосредованное наличие глагола и описания действия в любом предложении).
То есть, я и говорю - с точки зрения отражения объективной реальности способ, выбранный человеческой грамматикой, не является единственно возможным - но стоит заметить как то, что среди тысяч человеческих языков альтернативные способы не применяются, так и то, что ребенок, начинающий говорить, инстинктивно ли или по примеру взрослых тоже выбирает именно этот способ. И вопрос заключается в том, является ли этот способ генетически обусловленным.
-
Универсальная фраза с тем же успехом - "дерево сейчас в саду растущее".
Проблема не в том, что в огромном количестве языков нет деепричастия и отглагольного прилагательного, а в том, что во всех без исключения языках есть выделенный грамматическими средствами обладающий определенной валентностью (не более трех) глагол, взаимодействующий с выделенными грамматическими же средствами именами - и я показываю, что уйма предметов, явлений и состояний окружающего мира не обязательно содержит в своем составе действие, имеющее субъект, объект и/или атрибут, а следовательно, отражение их (этих предметов, явлений, состояний) в человеческих языках посредством перечисленных грамматических универсалий обусловлено не свойствами объективной реальности, а всего лишь определенными универсальными законами именно человеческого (в смысле, являющегося видовой особенностью Homo sapiens) способа коммуникации.
Ну, конечно, необязательно.
"Смеркалось". :)
-
Фраза "Титан спутник Сатурна" отражает факт, и это отражение объективно не требует глагола, поскольку отражаемое явление не содержит действия (является, если угодно, состоянием) - а введение во фразу глагола является следствием грамматической универсалии, требующей, чтобы любое законченное предложение прямо или косвенно описывало именно действие.
Эта фраза отражает факт, что в русском языке глагол есть, есмь и т.п., может опускаться, а в некоторых других - не может. И глагол "есть" без проблем описывает состояние (а может и действие ;D).
А, может, и действие... ;)
Универсальная фраза с тем же успехом - "дерево сейчас в саду растущее".
Фраза очень бергерская. :D "Ты начинаешь им подражать. Это заразительно", говорил Геральт Лютику.
-
Так все правильно - как в русском, так и во всех остальных человеческих языках грамматика нацелена на отображение действия.
Потому наличие грамматически выделенного глагола и является грамматической универсалией человеческих языков.
Хотя для абстрактного коммуникативного средства как такового оно обязательным не является.
(Замечу, что адекватных средств грамматически выделенного отражения состояния человеческая грамматика не имеет - состояния маркируются то глаголами с "пустым" смыслом, то придуманными специально второстепенными формами типа отглагольных или им подобных форм).
Вот и вопрос: отчего, почему, как, каким образом сформировалась и воспроизводится эта универсалия. И прочие универсалии, в том числе, связанные с ней (типа семантических ролей имен при глаголах). Является ли это общечеловеческой "культурной традицией" или врожденным свойством.
-
Универсальная фраза с тем же успехом - "дерево сейчас в саду растущее".
Фраза очень бергерская. :D "Ты начинаешь им подражать. Это заразительно", говорил Геральт Лютику.
А вот если агмским языкам описанная ранее универсалия не свойственна, и грамматические структуры у них не основаны на оппозиции "действие-актант", это могло бы навести на многие интересные мысли...
-
Универсальная фраза с тем же успехом - "дерево сейчас в саду растущее".
Проблема не в том, что в огромном количестве языков нет деепричастия и отглагольного прилагательного, а в том, что во всех без исключения языках есть выделенный грамматическими средствами обладающий определенной валентностью (не более трех) глагол, взаимодействующий с выделенными грамматическими же средствами именами - и я показываю, что уйма предметов, явлений и состояний окружающего мира не обязательно содержит в своем составе действие, имеющее субъект, объект и/или атрибут, а следовательно, отражение их (этих предметов, явлений, состояний) в человеческих языках посредством перечисленных грамматических универсалий обусловлено не свойствами объективной реальности, а всего лишь определенными универсальными законами именно человеческого (в смысле, являющегося видовой особенностью Homo sapiens) способа коммуникации.
Ну, конечно, необязательно.
"Смеркалось". :)
Глагол. Ибо человеческая грамматика не умеет и не собирается адекватно отображать состояние - она для этого пытается использовать грамматические формы, маркирующие действие, или в некоторых случаях и языках вторичные конструкции.
Нарушением универсалии было бы наличие в языке общих грамматических средств маркировки состояния, не относящихся к глаголам и их формам, и способов построения речи с их использованием. "Окончательно старик со старухой в исходном состоянии по причине перегиба палки по отношению к золотой рыбке своими запросами"
-
Ну, конечно, необязательно.
"Смеркалось". :)
Глагол. Ибо человеческая грамматика не умеет и не собирается адекватно отображать состояние - она для этого пытается использовать грамматические формы, маркирующие действие, или в некоторых случаях и языках вторичные конструкции.
Непонятно. Повторюсь - глагол "быть" прекрасно отображает состояние - текущее, бывшее или будущее. "This is a table" вполне согласуется с grammar и адекватно маркирует предмет мебели. То, что в русском языке этот глагол часто присутствует по умолчанию (т.е. как бы есть), никак не нарушает концепцию. Но я допускаю, что чего-то не уловил, только вот чего?
Вообще в порядочных языках имеется механизм задания рутинных вещей по умолчанию. Скажем, функция от трех аргументов f (x, y, z), но ее вызов вполне может быть в виде f(x) - если функция грамотно оформлена. Как и в "человеческих" языках, умолчания подставляются на этапе разбора предложения, а к стадии понимания оно доставляется в полной форме (f (2, 2, 5)). И это вовсе не разные грамматические формы.
Нарушением универсалии было бы наличие в языке общих грамматических средств маркировки состояния, не относящихся к глаголам и их формам, и способов построения речи с их использованием. "Окончательно старик со старухой в исходном состоянии по причине перегиба палки по отношению к золотой рыбке своими запросами"
Подмена!!! Здесь не маркировка состояния, а переход из одного в другое. Процесс, как учил А.А. Выбегалло. Можно назвать и действием, но как-то театрально получается.
-
Ну, конечно, необязательно.
"Смеркалось". :)
Глагол. Ибо человеческая грамматика не умеет и не собирается адекватно отображать состояние - она для этого пытается использовать грамматические формы, маркирующие действие, или в некоторых случаях и языках вторичные конструкции.
Непонятно. Повторюсь - глагол "быть" прекрасно отображает состояние - текущее, бывшее или будущее.
Глагол "быть" как правило никаких состояний не отображает - он в лучшем случае маркирует время действия, которое с грехом пополам ввиду ориентированности грамматических средств на описание действия, а не состояния, может означать соотношение между временем нахождения в том или ином состоянии с моментом повествования.
Проще говоря, описание состояния требует в человеческих языках умышленного и искусственного введения глагола, позволяющего формально описать состояние как действие. "Он был идущим к реке" - или проще "он шел к реке". А если состояние не могут быть описано как действие, формализм глагольной конструкции является очевидным: "Он будет силен" (формально грамматически описано действие, фактически - состояние).
Если бы существовал хотя бы один человеческий язык, в котором грамматика ориентирована на описание состояний, а не действий, в нем бы вместо с глаголами (или наряду с глаголами) существовали бы специальные части речи, грамматически выделенные, описывающие состояние (не действие!) и имеющие собственные грамматические средства маркировки категорий времени, лица, возможно, рода и т.п. В такой грамматике, возможно, глаголы бы попросту отсутствовали, и появлялись бы грамматические конструкции типа "[я (первое лицо слова) ранее кратковременно находился в состояния наблюдения] [лев одновременно находился в состоянии приближения] [далее я начал находиться в состоянии коммуникации] [другие перешли в состояние внимания] [вслед за тем] [мы перешли в состояние готовности] [в результате лев перешел в состояние смерти]" (в каждой квадратной скобке - отдельное слово).
Это - пример возможности грамматики, альтернативной к человеческой (которая основана на описании действий). И тот факт, что все человеческие языки принимают единую грамматическую парадигму, основанную на наличии специальной части речи, грамматически противопоставленную именам, описывающую именно действие и находящуюся в унифицированном соотношении с именами (три возможных актанта глагола) отражает не безальтернативность такого построения грамматики, а какие-то глубинные особенности формирования человеческой речи, возможно, даже носящие биологический характер.
Нарушением универсалии было бы наличие в языке общих грамматических средств маркировки состояния, не относящихся к глаголам и их формам, и способов построения речи с их использованием. "Окончательно старик со старухой в исходном состоянии по причине перегиба палки по отношению к золотой рыбке своими запросами"
Подмена!!! Здесь не маркировка состояния, а переход из одного в другое. Процесс, как учил А.А. Выбегалло. Можно назвать и действием, но как-то театрально получается.
Никак нет. Речь идет не о том, как назвать, а о том, что в человеческих языках используются универсальные для человечества грамматические средства, кодирующие действие и его соотношение с "предметами" (предмет может быть только субъектом, объектом или атрибутом действия) - даже в случаях, когда семантически действия нет. Просто потому, что грамматический инструментарий любого человеческого языка именно таков - грамматические универсалии, понимаете ли.
Хотя не мной и не сейчас показана теоретическая возможность построения языка на иных основах и с отказом от имеющихся универсалий.
-
Ну, конечно, необязательно.
"Смеркалось". :)
Глагол. Ибо человеческая грамматика не умеет и не собирается адекватно отображать состояние - она для этого пытается использовать грамматические формы, маркирующие действие, или в некоторых случаях и языках вторичные конструкции.
Непонятно. Повторюсь - глагол "быть" прекрасно отображает состояние - текущее, бывшее или будущее.
Глагол "быть" как правило никаких состояний не отображает - он в лучшем случае маркирует время действия, которое с грехом пополам ввиду ориентированности грамматических средств на описание действия, а не состояния, может означать соотношение между временем нахождения в том или ином состоянии с моментом повествования.
Все равно это есть непонятно (настоящее время от быть есть "есть").
Все равно это есть невозможно - а здесь именно глагол вносит неоднозначность, но ее причина - не грамматика, а значение "есть" в смысле "лопать".
Я есмь болен. Их бин кранк, в конце концов, от этого непонимания. Маладе, если угодно. Это именно состояние, и никто ни к чему грамматику тут не приспосабливал. "Честно говоря, Вы меня не убедили", как сказал комиссар Пшигода Крамеру. Что-то тут не так. Возможно, мне, как прикладнику, что-то недоступно.
Проще говоря, описание состояния требует в человеческих языках умышленного и искусственного введения глагола, позволяющего формально описать состояние как действие. "Он был идущим к реке" - или проще "он шел к реке". А если состояние не могут быть описано как действие, формализм глагольной конструкции является очевидным: "Он будет силен" (формально грамматически описано действие, фактически - состояние).
Изумительно! Вопрос "Вы хто будете?" является вежливой формой вопроса "А хто ты есть?", причем глагол один и тот же. И в примере "Он был идущим к реке" неужто описывается состояние? Но пусть шел - состояние, пусть "он был в состоянии ходьбы" - реку оставим в покое, это НЕ ДЕЙСТВИЕ, он НИКУДА не идет, он вообще НАХОДИТСЯ на тренажере (тоже - состояние, глагол "находиться" синонимичен с "быть"). Состояние, несомненно. А "шел к реке" - действие.
Вообще разницу между действием, состоянием и действием в состоянии - того же опьянения - легко понять по мерам ответственности за них. Ответственность наступает за действие, а состояние может быть отягчающим обстоятельством. Но если все действия запрещены - в языке, конечно же - то мы действительно придем к следующему:
Если бы существовал хотя бы один человеческий язык, в котором грамматика ориентирована на описание состояний, а не действий, в нем бы вместо с глаголами (или наряду с глаголами) существовали бы специальные части речи, грамматически выделенные, описывающие состояние (не действие!) и имеющие собственные грамматические средства маркировки категорий времени, лица, возможно, рода и т.п. В такой грамматике, возможно, глаголы бы попросту отсутствовали, и появлялись бы грамматические конструкции типа "[я (первое лицо слова) ранее кратковременно находился в состояния наблюдения] [лев одновременно находился в состоянии приближения] [далее я начал находиться в состоянии коммуникации] [другие перешли в состояние внимания] [вслед за тем] [мы перешли в состояние готовности] [в результате лев перешел в состояние смерти]" (в каждой квадратной скобке - отдельное слово).
Это - пример возможности грамматики, альтернативной к человеческой (которая основана на описании действий). И тот факт, что все человеческие языки принимают единую грамматическую парадигму, основанную на наличии специальной части речи, грамматически противопоставленную именам, описывающую именно действие и находящуюся в унифицированном соотношении с именами (три возможных актанта глагола) отражает не безальтернативность такого построения грамматики, а какие-то глубинные особенности формирования человеческой речи, возможно, даже носящие биологический характер.
Но откуда вообще взялось противопоставление действий и состояний, когда язык прекрасно справляется с описанием тех и других в рамках единой грамматики? Не из Уголовного же Кодекса, чтимого присутствующими?
-
Если честно, эр Гюнце, я тоже не понимаю. Язык - средство общения. За тысячелетия тысячи языков выработали структуру, наиболее эффективно обслуживающую общение. В этом смысле, Вы, наверное, совершенно правы, связывая эту структуру со свойствами данного биологического вида. Существительное, прилагательное и глагол прекрасно описывают состояние, что бы ни понималось под этим термином (мне он не вполне ясен). Для того, чтобы описывать "состояние" как-то по другому, нужно, вероятно, принадлежать к другому биологическому виду.
Это как обсуждать, что возможна биологическая эволюция, при которой вместо ног будут гусеницы. Наверное, возможна :)
-
Если честно, эр Гюнце, я тоже не понимаю. Язык - средство общения. За тысячелетия тысячи языков выработали структуру, наиболее эффективно обслуживающую общение.
Мы уверены?
Оценка эффективности возможных вариантов грамматики - дело неблагодарное. Особенно, если учесть тот пикантный нюанс, что как изыскание возможных вариантов, так и их оценка будут производится строго в рамках (и посредством) мышления, основанного на одном варианте грамматики (а именно грамматика во многом определяет характер мыслительных процессов оценивающих).
В этом смысле, Вы, наверное, совершенно правы, связывая эту структуру со свойствами данного биологического вида. Существительное, прилагательное и глагол прекрасно описывают состояние, что бы ни понималось под этим термином (мне он не вполне ясен). Для того, чтобы описывать "состояние" как-то по другому, нужно, вероятно, принадлежать к другому биологическому виду.
Для того, чтобы маркировать не "действие", противопоставленное "предмету", а некоторые другие категории описания реальности, нужно всего лишь уметь пользоваться иным типом грамматики, который по тем или иным причинам людям не свойственен.
А вот вопрос о причинах того, что все люди в рамках всех известных языков пользуются исключительно языками, для которых характерно наличие этих универсальных принципов - биологически ли они обусловлены (что означает, что вид Homo sapiens использует в речи некие генетически обусловленные, сиречь, врожденные грамматические структуры языка), или сие есть результат обучения и культурная традиция, и человек способен использовать иные принципы организации языка - это вопрос очень глубокий и серьезный. По сути дела, может статься, что человечество стало по-современному разумным (а без языка нет мышления) во многом в силу некоторой феерической генетической революции, приведшей к обретению "врожденной грамматики".
А при изучении этого вопроса может появиться и более глубокий вывод... если некоторые грамматические структуры являются врожденными, неожиданные результаты может принести изучение вопроса о времени их приобретения...
Это как обсуждать, что возможна биологическая эволюция, при которой вместо ног будут гусеницы. Наверное, возможна :)
Кстати, во многих случаях это полезно. Чтобы не пытаться постулировать, что любое разумное существо может быть только двуногим.
-
PS Наилучший результат дал бы хороший сравнительный статистический анализ грамматик языков различных разумных биологических (и/или квазибиологических) видов разнородного происхождения, различной биологической истории и несхожей природы - но у нас самая дурацкая (или одна из самых дурацких) Вселенная среди антропных Вселенных - в ней такой анализ чрезвычайно затруднителен ("это если сказать мягко, а в сущности, вообще почти ничего не сказать")
-
Для того, чтобы маркировать не "действие", противопоставленное "предмету", а некоторые другие категории описания реальности, нужно всего лишь уметь пользоваться иным типом грамматики, который по тем или иным причинам людям не свойственен.
Так уж и несвойственен?
Человек отличается от обезьяны изобретением дубины.* До этого человек действовал на природу непосредственно, инстинктивно, и ему не требовалось сложной грамматик. Да и вообще никакой не требовалось: "мр-р-р" для выражения состояния удовольствия и "гр-р-р" для неудовольствия. Дубина потребовала структуры речи: кто/что действует, само действие и над кем/чем оное выполняется. Но и средства выражения состояния (их бин кранк) в языке остались. Более того, осталась и сама первичная речь - при общении с братьями меньшими, например, причем в обе стороны. .
* Полностью. "Человек отличается от обезьяны не исследованием дубины, а изобретением дубины. А у нас все институты научно-исследовательские". М.Л. Анчаров, "Сода-Солнце".
-
Для того, чтобы маркировать не "действие", противопоставленное "предмету", а некоторые другие категории описания реальности, нужно всего лишь уметь пользоваться иным типом грамматики, который по тем или иным причинам людям не свойственен.
Так уж и несвойственен?
Ну, если мы увидим человеческий язык, не имеющий упомянутых мной грамматических универсалий...
Человек отличается от обезьяны изобретением дубины.* До этого человек действовал на природу непосредственно, инстинктивно, и ему не требовалось сложной грамматик. Да и вообще никакой не требовалось: "мр-р-р" для выражения состояния удовольствия и "гр-р-р" для неудовольствия.
А вот это спорно.
В определенном смысле некоторый примитивный праязык со своими грамматическими правилами есть у иных биологических видов.
Да и вообще, язык - это не средство воздействия человека на природу и не средство взаимодействия человека с природой, а средство коммуникации между людьми.
Даже собачки друг с другом и волки в стае (и что для нас интересно - шимпанзе при взаимодействии - а ведь некоторые специалисты предлагают распустить род Pan и относить шимпанзе к биологическому роду Homo) используют куда более сложные и изысканные способы коммуникации, чем упомянутые мр-р-р и гр-р-р.
Думается, иные существа, более достоверно принадлежащие к роду Homo, освоили язык на этапе обретения более или менее разума и синхронно с ним - вопрос лишь, когда, каким способом, на основе каких исходных грамматических принципов и структур.
В принципе, возможно, все просто: может, исходная врожденная методика анализа окружающей среды и реакции на результат анализа включала в себя вычленение и контроль не текущих собственных состояний окружающих объектов, особенно, активных объектов, и собственного состояния, а именно изменения этих состояний (то есть, действий объектов) и выработку собственных действий - и такая методика восприятия окружающего мира могла родиться у наших предков в запредельной древности, чуть ли не в каким-нибудь эдиакарии, и впоследствии лечь в основу врожденных принципов грамматики, основанных на выделении средствами мышления и коммуникации среди явлений окружающего мира именно категории действия.
-
Да и вообще, язык - это не средство воздействия человека на природу и не средство взаимодействия человека с природой, а средство коммуникации между людьми.
Как-то "на картошке" пришлось в составе группы таких же дилетантов решать задачу перегона некоторого числа коров в другой коровник. Они понимали язык, но, к сожалению, здесь это процитировать невозможно. Из вариантов выше я бы для данного случая выбрал первый, т.е. средство воздействия. Все же в основе определения должно быть "что", а не "для".
P.S. Я по-прежнему не понимаю этой абсолютизации категории действия в языке. Как и отрицания наличия средств представления состояния. Я есть расстроенный из-за этого.
P.P.S. Недавно меня уведомили снизу о своем состоянии: "Миу! Есть хочется!" - пришел ночной стерегущий хищник. И что изначальнее: анализ окружающей среды или состояние "блин, уже утро, как вставать не хочется!"? Вообще сообщать о своем желании - это коммуникация (даже если не с кем), но не действие. Хачу! Карифея языказнания хачу! :D
-
Если честно, эр Гюнце, я тоже не понимаю. Язык - средство общения. За тысячелетия тысячи языков выработали структуру, наиболее эффективно обслуживающую общение.
Мы уверены?
Оценка эффективности возможных вариантов грамматики - дело неблагодарное. Особенно, если учесть тот пикантный нюанс, что как изыскание возможных вариантов, так и их оценка будут производится строго в рамках (и посредством) мышления, основанного на одном варианте грамматики (а именно грамматика во многом определяет характер мыслительных процессов оценивающих).
Так ведь это зависит от аксиоматики.
Если человека создал Создатель, то он ему и структуру языка дал - не о чем говорить.
А если согласиться с г-ном Дарвином, то ежели тысячи условно независимых (ну, какое общение в те эпохи?) экспериментов с одной и той же целевой функцией в процессе своей условно-независимой эволюции приводят к одному и тому же результату, то этот результат должен быть оптимальным.
Если, конечно, пренебречь историей неудачного возведения Вавилонской башни. Но это опять отсылка к Создателю. Ну, или к инопланетным предкам, что, в общем, то же самое :)