Официальный форум Веры Камши

Увлечения => История => Тема начата: Лоренц Берья от 18 Июн, 2020, 00:57:01

Название: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Лоренц Берья от 18 Июн, 2020, 00:57:01
Любопытная статья
https://colonelcassad.livejournal.com/5954632.html
Европейская работорговля как основная причина африканской отсталости


Основная идея что вывозя огромное количество рабов европейцы не дали сформироваться африканским государствам, а фактически работорговля их разрушала. Вот мне этот тезис кажется достаточно уязвимым. Во первых резонный вопрос почему они не возникли раньше? Т.е. вот реально часть африканских государств вполне вероятно что возникли и усилились как центры работорговли. Автор по этому поводу пишет
Цитировать
Вышеупомянутый поворот с золотодобычи на работорговлю случился всего за несколько лет в промежутке с 1700 по 1710 гг., за который «Золотой Берег» начал поставлять от 5 до 6 тысяч пленников каждый год. К концу XVIII века оттуда вывозилось гораздо меньше рабов, но урон уже был нанесен. Стоит заметить, что европейцы в разное время рассматривали различные области Западной и Центральной Африки в качестве крупнейшего поставщика невольников для американцев. Это означало, что практически каждый участок длинного западного побережья между реками Сенегал и Кунене[6] как минимум в течение нескольких лет имел опыт интенсивной работорговли — со всеми вытекающими последствиями. Кроме того, в истории Восточной Нигерии, Конго, Северной Анголы и Дагомеи есть целые десятилетия, когда годовой экспорт рабов исчислялся многими тысячами. Большей частью те области были достаточно хорошо развиты в сравнении с остальной Африкой. Они составляли ведущую силу континента, чья мощь могла быть направлена и на их собственный прогресс, и на прогресс всего континента.

Цитировать
Из вышеизложенной установки делается вывод, что некоторые африканские королевства стали экономически и политически сильнее в результате торговли с европейцами. В качестве примеров приводятся могущественнейшие из западноафриканских королевств, такие как Ойо[11], Бенин[12], Дагомея и Ашанти[13]. Ойо и Бенин действительно были могущественными, но только пока не вступили в конфликт с европейцами, а Дагомея и Ашанти хоть и стали сильнее за время европейской работорговли, корни их достижений уходят в предшествовавшую эпоху. Вообще — и это самое слабое место в аргументации апологетов работорговли, — если какое-либо африканское государство в период участия в ней приобрело бóльшую политическую мощь, это вовсе не значит, что именно продажа людей была тому причиной. Эпидемия холеры может унести тысячи жизней, но население страны все равно продолжит расти. Рост населения, очевидно, происходит вопреки, а не благодаря холере. Этой простой логикой пренебрегают говорящие о том, что Африка выиграла от работорговли с Европой. Ее пагубное влияние не вызывает сомнений, и даже если казалось, что государство в те времена развивалось, можно сделать простой вывод: оно развивалось вопреки неблагоприятным эффектам этого процесса, принесшего больше вреда, чем холера. Такая картина вырисовывается при внимательном изучении, например, Дагомеи. Эта страна делала все возможное, чтобы развиваться в политическом и военном отношении, хотя и была связана узами работорговли, но в конечном итоге последняя все же подрывала экономическую основу общества и вела его к упадку.

Т.е. факт то есть. Часть африканских государство возникла в период работорговли, а те что были раньше усилились. А еще он почти обошел вниманием свободные города востока Африки, которые возникли как центры торговли с арабами. и рабами торговали чуть ли не изначально.

Но повторюсь мне кажется ключевым вопрос о том что не дало сформироваться африканской цивилизации в нечто аналогичное Египту, Междуречью или Мезоамерике. В отличии от индейцев Африка знала железо, знала скотоводство. Однако более менее нормальный центр цивилизации сложился только в Эфиопии, все остальные были по сути торговыми центрами переростками, которые появлялись и исчезали иногда без всякого внешнего давления.  Мне кажется причина в том что у Африке паршивые условия для первобытного земледелия, и отсутствия подходящих для местных условий сельхоз. культур. Потому переизбытка населения для возникновения цивилизации не возникало. А португальцы привезли маис и маниок, которые оказались лучше местных ямса, риса и просо. И вот этот оказалось очень существенным. Государство зулусов возникло через два столетия освоения кукурузы. Ашанти, Дагомеи, королевству Конго дал толчок кукуруза или кукуруза и маниок. Именно с ними происходит избыток населения и укрепление каких то зачатков государственности. Т.е. ситуация двоякая. Не дали развиться из-за работорговли, однако и без европейского прибытия  не было чему развиваться.
Единственное что пока я не до конца понимаю, так это почему завезенные на восток Африки арабами бананы в 7-8 веке, не привели к такому положительному эффекту. 

Может я не прав и плохо понимаю в африканской истории?
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Уленшпигель от 18 Июн, 2020, 12:31:53
Проблема в том, что тогдашнее сельское хозяйство негров в принципе не могло прокормить столько людей, если бы их  не изымали в качестве  рабов  на продажу. Впрочем  и современные негры слишком ленивые и тупые, чтобы освоить европейские методы сельского хозяйства, смотри Зимбабве и ЮАР. Даже получив в свое распоряжение уже налаженное хозяйство, негры оказались не способны поддерживать его на том же уровне. Они банально не привыкли работать в нужном темпе без палки над головой.
Впрочем можете почитать Ливингстона, Стенли и иных путешественников про то как вели себя нанимаемые носильщики- без угрозы револьвера негры не хотели работать, уже получив более чем приличную оплату,всегда стремились обмануть и кинуть нанимателей, в двух словах : лодыри и жулики.
Так что убыль населения вследствие работорговли аргумент сомнительный.
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Fiametta от 19 Июн, 2020, 07:33:44
Видела я рассуждение - мол, проблемы нынешних афроамериканцев из-за того, что их предков работорговцы отбирали не на интеллект (не было на плантациях шарашек :)), а на кротость и покорность.
Еще один афроамериканец так писал в 90-е в журнале "Newsweek": "Главная наша проблема - не низкий интеллект, а низкая сила воли, и это объясняется биохимией". Приводил он статистику, что афроамериканцы преуспевают, например, в тех областях музыки, где НЕ надо каждый день по 10 часов гаммы играть. Гм, я, наоборот, слышала, что для успехов в джазе упорный труд очень нужен. Танцорам и фигуристам точно упорный труд нужен, это на экране они порхают, как эльфы, а в реальности им надо каждый день упорно заниматься.
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Уленшпигель от 19 Июн, 2020, 11:36:41

Еще один афроамериканец так писал в 90-е в журнале "Newsweek": "Главная наша проблема - не низкий интеллект, а низкая сила воли, и это объясняется биохимией". Приводил он статистику, что афроамериканцы преуспевают, например, в тех областях музыки, где НЕ надо каждый день по 10 часов гаммы играть.

Эта проблема и в самой Африке,где никто негров так не отбирал. Называется лень.
Еще европейские путешественники в 19 веке отмечали патологическую лень негров.
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: passer-by от 19 Июн, 2020, 14:59:48
Гм, я, наоборот, слышала, что для успехов в джазе упорный труд очень нужен. Танцорам и фигуристам точно упорный труд нужен, это на экране они порхают, как эльфы, а в реальности им надо каждый день упорно заниматься.

Именно так.
Как и во всех видах спорта, где, чтобы чего-то достичь, нужен упорный и тяжёлый труд. Особенно показательна лёгкая атлетика. Ленивый не станет чемпионом в марафоне, в стаерском беге, да хоть и в стометровке. Афроамериканцы, как и любые чернокожие, славятся своей выносливостью, это от лени не вырастет. А лениться любят все люди, вне зависимости от цвета кожи, если у них есть такая возможность.
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Лоренц Берья от 19 Июн, 2020, 20:11:28
Цитировать
Проблема в том, что тогдашнее сельское хозяйство негров в принципе не могло прокормить столько людей, если бы их  не изымали в качестве  рабов  на продажу.
Это вообще не о том. Перепроизводство людей случалось везде до 20 века при любой системе хозяйства, у охотников собирателей, у крестьян, у рыбаков, у кочевников. Вопрос в том почему в Африке не случилось своего Междуречья, Древнего Египта или царства Инь.

Касательно же лени у крестьян то я сомневаюсь что она где то в каком то обществе была, там принято вкалывать.

Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Лоренц Берья от 19 Июн, 2020, 20:14:03
Еще один прикольный случай. Совсем на другую тему.
https://zen.yandex.ru/media/id/5abc934c9e29a229f18dbd4a/nastoiascii-van-helsing-5c979650923be200b358543c
Цитировать
После побед принца Евгения Савойского часть Сербии и вся Босния отошли австрийской империи. И дальше... Ну собственно говоря, сербы и босняки начали херачить мертвецов. Иногда не только мертвецов, но и больных. И поодиночке, и целыми селеньями. На вопрос "Зачем?" отвечали просто - "они же вампиры!". Это был не один слух, это была масса слухов, и даже свидетельств, и правительство Австрии, чтобы досконально разобраться (а оно всегда старалось досконально разобраться в различных вопросах) отрядило в 1732-35 годах в завоеванные районы Герхарда фон (иногда пишут "ван", ибо был голландским австрияком) Свитена, личного врача императрицы Марии-Терезии.
Фон Свитен ни в каких вампиров не верил, и начал ходить по селам - выспрашивать. Ему естественно вываливали истории, одна круче другой, но врач хотел самолично все увидеть, рассказы его не устраивали.
В одном из сел ему указали место, где находится жальник вампиров, и доктор один (!) ночью (!) пошел туда, чтобы все исследовать. Почему один? Да потому что сербы отказались его сопровождать. Почему ночью? Потому что ему рассказали, что ночью вампиры оживают и начинают охоту на своих жертв.
Просидев всю ночь на кладбище фон Свитен никаких вампиров не увидел. А утром приступил к раскопкам и осмотру трупов. Трупы действительно выглядели необычно - розовая, неразлагающаяся кожа, остатки пены и крови на губах. Но доктор заметил, что похоронены умершие в болотистой почве, куда доступ кислорода затруднен. Соответственно, он связал внешний бодрый вид трупов с замедлением их разложения.
Кроме того, он заметил, что почти все похороненные были чем-то больны. Поскольку больных он не видел (вокруг одни трупы же), в своем докладе "Abhandlung de Daseyns der Gespenster" императрице он сообщил, что судя по пене на губах они скорее всего были больны бешенством.
Что же касается нападений вампиров - это плод фантазии местных или неадекватное поведение бешенных. Фон Свитен предположил, что болезнь вызывается гнилостными запахами местных болот. Он писал: «весь этот шум исходит лишь от поспешных страхов, суеверного легковерия, тёмной и подвижной фантазии, простоты и невежества у этого народа».
Доктор поставил немного неправильные диагноз - на самом деле местные болота и холодные ночи провоцировали у местных жителей туберкулез. Отсюда и кровь на губах, и бред, который несли больные, и заражение соприкасавшихся с "вампирами". Ну всем же известно, что "человек, укушенный вампиром, сам становится вампиром". Так что все верно - пообщался с туберкулезником - сам стал туберкулезником. При этом и живых и мертвых больных местные в строгом соответствии с традициями хреначили осиновыми кольями в грудь, отрубали головы, сжигали на костре.
Хотя настоящий вампир в рассказе есть. Это палочка Коха.
Судите сами.
Это вирус, микроб, бактерия в одном лице. Без оболочки (точно не знаю, что это означает, но так говорят специалисты).
Палочка съедает органы человека, съедает не в переносном смысле этого слова, а в самом прямом. Она кушает человека......
Выживает на открытом воздухе от 3-х до 5-ти лет.
Выдерживает температуру свыше 160 градусов. Кипятить бесполезно, только если не менее 5-ти часов....
Замачивание в хлорке, в самом сильном по концентрации растворе, около 4-х часов.....
Единственное что её убивает очень быстро это ультрафиолет...... В течении 15 минут......
Лечение, при самом строгом соблюдении режима, от 2-х до 4-х лет.....
Лекарства за это время надо съесть десятки килограмм, очень сильные побочные эффекты.....
Палочка очень быстро мутирует, практически мгновенно, то есть приобретает иммунитет на антибиотики. И это происходит как только больной нарушил режим.
Но фон Свитен этого тогда не знал. Его спасло то, что трупы он исследовал в перчатках, которые потом из предосторожности сжигал, и на нос со ртом одевал платок, чтобы не вдыхать "гнилостный запах".
Изучив доклад своего врача, Мария Терезия издала специальный указ, запрещавший применение против предполагаемых «вампиров» таких традиционных средств борьбы, как заточенные колья, обезглавливание и сожжение.
Ну а в 1755-м по той же причине фон Свитен был командирован в Моравию. В принципе, опять вампиров не нашлось, только больные люди и трупы со следами какой-то эпидемии.
Фон Свитен стал для Брэма Стокера прототипом ван Хельсинга в романе "Дракула".
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Fiametta от 20 Июн, 2020, 07:55:12
Я видела такое объяснение великой охоты на ведьм - что это была охота на прокаженных. Испытуемых кололи иглой, если находили участки нечувствительной кожи, объявляли это печатью дьявола, ну и сжигали испытуемых на костре. Но участки нечувствительной кожи - это первый признак проказы (потому что отмирают нервные окончания).
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Лоренц Берья от 21 Июн, 2020, 23:35:00
https://zen.yandex.ru/media/id/5abc934c9e29a229f18dbd4a/kto-finansiroval-angliiskuiu-indiiu-5c7f820f456c7000b3324419
Цитировать
Кто финансировал английскую Индию
И опять попытка ответа на вопрос, что без местных ресурсов, без помощи самих индийцев никакая Британская Индия в принципе не была бы возможна.

1. Итак, ситуация перед битвой при Плесси.
На место министра финансов Бенгалии претендовал некто Осваль Джайнс (Oswal Jains) из семьи индийских ростовщиков. Сам он себя назвал Джагат Сетхом, что означает "банкир мира". Наваб Бенгалии Сирадж уд-Даула отказал Сетху в должности. Надо сказать, что наваб был 20-летним оболтусом (родился в 1733-м), который считал, что деньги должны выдавать банкиры, а если нет, то... Например Джагат Сетху Сирадж предложил выдать деньги на свою армию, угрожая в противном случае кастрацией. Ибо, как говорится, не фиг. Понятно, что "владелец заводов/газет/пароходов" этого не стерпел. И нашел купца Амичанда (Амина Чанда), с которым и пошел к британцам с предложением. Мол, граждане англичане. У нас тут наваб на голову больной. А что, если нам его... поменять. Например на генерала Мир Джаффара. А чтобы вам легче думалось - можем выделить 30 лакхов рупий (3 миллиона рупий). Что было далее - известно: «Измена Мир Джафара в битве при Плесси 23 июня 1757 г. помогла трехтысячному войску Клайва (в котором европейцев было всего 800 человек) одержать победу над армией наваба, состоявшей из 18 тыс. всадников и 50 тыс. пехоты. День этой битвы считается англичанами датой установления их господства в Индии.
Сразу после победы англичане потребовали от нового наваба Мир Джафара выплатить им огромную сумму (около 18 млн ф. ст.), которая превышала, вероятно, все движимое имущество обитателей Калькутты. Сопротивление местного населения и две попытки падишаха Дели совместно с правителем Ауда (в 1759 и 1760 гг.) захватить Бихар послужили поводом для новых вымогательств англичанами денег у бенгальских навабов. Назначенный в 1760 г. губернатором Бенгалии, Г. Ванситтарт сместил Мир Джафара и сделал навабом Бенгалии его зятя Мир Касима, заплатившего губернатору и членам его совета 200 тыс. ф. ст. и отдавшего Компании три наиболее богатых района Бенгалии: Бурдван, Миднапур и Читтагонг. Тем самым Мир Касим лишился половины доходов и увеличил свои долги Компании и отдельным ее служащим». То есть завоевание Бенгалии было проведено на.... деньги самой Бенгалии. Если учесть, что Джагат Сетх и Амичанд кроме всего прочего собирали налоги для наваба. Ах да, Джагат Сетх после завоевания Бенгалии был разработчиком и непосредственным администратором того самого субсидиарного договора, и умудрился на этом нажиться неимоверно. Увеличив свое состояние за 5 лет на 13 миллионов фунтов стерлингов. В серебре.

2. в 1775 году Гастингс отнял вассальное княжество Варанаси у правителя Ауда Чаит Сингха как плату за утверждение его прав на престол после смерти отца. Компания заверила раджу Варанаси, что размер уплачиваемой им дани никогда не будет увеличен. Однако когда понадобились новые средства на военные расходы, Гастингс обратился к радже с требованием дополнительных взносов. Наконец, эти взносы достигли такого размера, что княжество Варанаси уже не могло их внести. Тогда Гастингс лично приехал в Варанаси за деньгами. Когда Чаит Сингх попросил отсрочки, Гастингс приказал арестовать его. Услышав об этом, толпа жителей Варанаси ворвалась во дворец, перебила английских сипаев, приставленных к радже, и увела Чаит Сингха с собой. Постоянное вымогательство англичан вызывало недовольство местного населения. Гастингс оказался в критическом положении, и ему с трудом удалось вырваться из Варанаси.
Восстание быстро распространилось по всему Варанаси и перекинулось даже на Ауд. Перепуганные англичане начали стягивать в регион все имевшиеся в Бенгалии войска. Но варанасские феодалы во главе с самим Чаит Сингхом непрерывно слали Гастингсу униженные мольбы о мире, а местные индийские банкиры не преминули оказать европейцам финансовую помощь. Восстание подавили, Варанаси передали другому радже, обязавшемуся платить дань почти вдвое большую, чем прежний, и пользоваться исключительно войсками Компании, как для сбора налога, так и в случае войны. Крупные джагирдары Варанаси лишились своих джагиров. В результате повышения налогов, вызванного вымогательствами Компании, княжество Варанаси, до того цветущее, превратилось в нищую, разоренную страну. В 1788 году английский резидент в Варанаси сообщал, что в княжестве, «по-видимому, по крайней мере треть земель не возделана в результате плохого управления последних лет».

3. Видные банкиры и купцы сикхов, включая по некоторым данным и самого правителя Империи Лала Сингха, играли на руку англичанам, поскольку хотели свободного караванного пути из Внутреннего Китая в Афганистан и далее в Иран, Турцию и на Кавказ. Надо сказать, что Лала и Теж Сингх были платными информаторами английской разведки, даже во время войны они переписывались с начальником секретной службы ОИК майором Николсоном, англичане через них были в курсе всех военных и логистических планов армии Пенджаба.

Это мы еще не говорим и китайских купцах, банкирах и пиратах, которые во многом способствовали Первой Опиумной войне, а во время войны призывали китайцев не воевать за Императора, ибо "какая разница, кто платит".

И да. Заметьте, что чаще всего предателями становятся богатые и влиятельные люди. Я конечно ни на что не намекаю, но.... Может пора уже задуматься, "кто реально быдло, и кого реально не стоит пускать в приличные заведения"?
https://zen.yandex.ru/media/id/5abc934c9e29a229f18dbd4a/zapad-est-zapad-vostok-est-vostok-5c7d13298e101c00b4cc7de2
Цитировать
Запад есть Запад, Восток есть Восток
По вот этому посту
Понимаете ли в чем дело...
На мой взгляд в чем европейцы действительно были впереди всех в колониальных войнах - так это в организации. Наверное как-нибудь сделаю небольшой экскурс, но думаю, всем понятно, что испанцы без поддержки местных индейских масс никакой Мексики и Перу в принципе бы не завоевали. Точно так же плачевным положение тех же англичан и голландцев в XVII веке было в Азии. Цитата из того, что когда-то писал: "Случилось так, что не было бы счастья — да несчастье помогло. И у англичан, и у голландцев очень не хватало людей. Португальцы находились в регионе уже давно, да и поддержка иберийского государства позволяла подбрасывать из метрополии большие контингенты. У обеих компаний таких людских ресурсов не было. И вот тут-то пригодились контакты Спекса с Японией. После битвы у Сэкигахары в 1600 году из Японии бежало множество опальных самураев и просто воинов, потерявших своих господ. Разные источники называют цифры от 100 до 400 тысяч человек. Сначала этих ронинов начали нанимать голландцы, потом подключились англичане, а позже и португальцы с испанцами. Японские ронины стали одной из главных движущих сил голландских и английских завоеваний."
Вот это умение - находить на месте людей, деньги и ресурсы - оно и стало определяющим во всех колониальных войнах. И получались к примеру такие вещи: "После вторжения Аурангзеба в 1686 году, британцы решили его поддержать, и в результате смогли проникнуть в Бенгалию, получив личный фирман Могола. Местные правители такого щедрого дара Аурангзеба не поняли, и у Шайста Хана произошел с англичанами ряд военных столкновений. 28 октября 1686 года у реки Хугли войска Хана атаковали отряд в 400 солдат Джоба Чарнока, и разгромили его, в свою очередь с моря адмирал Николсон из 5 кораблей обстрелял бенгальский город Читтагон, и сжег почти 500 домов, ущерб составил примерно 30 тысяч рупий. Чарнок отошел к кораблям, и закрепился в деревушке Сутанути.
Шайста Хан не собирался уходить, решив изгнать британцев из Бенгалии раз и навсегда, и начал стягивать войска к деревне. При этом корабли Николсона давно были в море, получили повреждения, и настоятельно требовали ремонта. В этой ситуации Чарнок решил пойти на переговоры, однако Шайста не прекращал подготовок к атаке. Было понятно, что отряд Чарнока удержаться в Сутанути не сможет, и февральской ночью 1687 года англичане на лодках спустились по реке на остров, около деревни Хиджли, где разбили лагерь и стали готовиться к обороне. В марте из отряда в 400 солдат, осталось всего лишь половина, оставшиеся сильно болели. Более того, адмирал Николсон получил приказ от Джосайи Чайлда вывезти Чарнока из Бенгалии, было понятно, что там укрепиться не удалось. Но помощь пришла, откуда не ждали. Аурангзеб прислал приказ Шайста Хану срочно помириться с англичанами и заключить с ним договор, обязательным условием которого была перевозка в Мекку и обратно мусульманских паломников. 16 августа 1687 года договор был заключен, англичанам было позволено остаться в Бенгалии, однако их присутствие ограничили небольшим городком Улиберией, расположенном на берегу реки Хутли к югу от Сутануи. При этом в договоре было прописано, что военные корабли в английской фактории останавливаться права не имеют.
Договор был нарушен в 1688 году. Англичане рассудили просто: пока они не построят форт – их бизнес в Бенгалии всегда будет под угрозой. И из Мадраса был послан отряд капитана Хита (160 солдат). Прибыв в Бенгалию, ночью 29 ноября Хит неожиданно атаковал город Басалор, где были освобождены несколько заключенных англичан. Сам город был предан огню, а ткацкие мануфактуры индийцев разрушены. Далее отряд подошел к Читтагону, где находился Шайста Хан, однако город был сильно укреплен, и такими малыми силами сделать было ничего нельзя.
Шайста времени зря не терял, и послал сообщение Моголу, что англичане нарушили договор. Аурангзеб, разъяренный нарушением подписанного договора, приказал всем верным вассалам атаковать англичан где только можно, и полностью выгнать их из страны. Первой была разрушена фактория в Дакке, далее пал Вишакхапатнам. Но потом… произошла еще одна ситуация, на которую так богата история Индии. Шайста Хан был снят императором в конце 1689 года с должности правителя Бенгалии, его заменил Ибрагим-хан. С британцами опять помирились, и выдали им фирман на факторию в Бенгалии. При этом Чарнок выторговал право, согласно которому Ибрагим-хан возместит британцам компенсацию за потерянные сооружения и товары – 80 тысяч рупий."
Вообще, вот это постоянное нахождение союзников на чужой территории, поддержка и оружием и деньгами - это настоящий феномен европейцев в колониальных войнах. Как только они сталкивались с более-менее организованным врагом - их успехи как-то не очень впечатляли. Желающие могут вспомнить того же Чжен Ченгуна, или борьбу с пиратами Ангриа, затянувшуюся на 50 лет, или сикхов, или Майсур и Хейдара-Али.
И действительно, как ни странно, но тех же англичан и голландцев очень часто спасал в Индии тот же индийский капитал, индийские купцы и ростовщики вполне имели длительные налаженные связи с европейцами, и очень часто получалось, что тот же Майсур вынужден был брать деньги взаймы под более высокий процент, нежели англичане или французы.
Сюда стоит добавить, что к концу XVIII века азиаты были просто младенцами в деле займов, и наивно считали, что деньги - деньгами, а политика - политикой. Вот и происходили потом случаи типа такого: "В 1812 году умер султан Джохура Махмуд III, по идее ему на смену должен был прийти его старший сын Тенгку Хуссейн, однако Совет Султаната, куда входили главные чиновники страны, решил передать трон младшему сыну Махмуда, Абдулу. При этом решение Совета поддержали голландцы, и послали Хуссейну требование передать королевские регалии брату. Старший отказался и начал формировать свой флот.
Что сделала Раффлз? Он признал Хуссейна султаном, заключил с ним договор о взаимопомощи и снабдил деньгами. В результате Абдул сбежал, а Хуссейн стал признанным султаном, обязанным англичанам.
Высадившись на берег, англичане сразу же начали выгружать войска и разбивать палатки, и строить форт для защиты от атаки с моря. 6 февраля 1819 года был заключен договор – британской ОИК позволялось создать торговый пост на Сингапуре в обмен на ежегодную выплату 5000 фунтов султану и 3000 фунтов губернатору. После заключения соглашения Рафллз отплыл в Бенкулен, приказав Фарквару выстроить крепкие фортеции, и для привлечения торговых судов других стран сообщить, что Сингапур - свободная экономическая зона, пошлины тут отсутствуют.
В 1824 году англичане решили пересмотреть соглашение о разделе колоний с голландцами и пришли с ними к консенсусу. Но формально они должны были получить еще и подпись у местного султана, ибо все-таки просто арендовали у него земли. Султан, не будь дурак, в свою очередь предложил пересмотреть соглашение в сторону увеличения арендной платы. В ответ Кроуферд с деланным сожалением сообщил султану, что договор, который с ним заключил Раффлз, не был апробирован в Калькутте, губернатором ОИК. Англичане, сообщил мэр Сингапура, отказываются от города и уезжают, и поэтому просят султана и его теменгонга возвратить им уже выплаченные деньги, и разойтись миром.
У Хуссейна от британской наглости даже перехватило дыхание – естественно, что денег у него не было, они уже давным-давно были потрачены. А если англичане уезжают – то денег он больше не увидит. В результате было заключено новое соглашение – султанат Джохур отказывается от прав на Сингапур, теперь он становился собственностью компании. За это Хуссейн получил 33800 фунтов, а его теменгонг – 26000 фунтов. Кроме того, арендовалась для расширения города местность Пананг, за ежегодную выплату 1300 фунтов Хуссейну, и 700 фунтов теменгонгу".

можно сказать что индийские банкиры были за британцев.
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Лоренц Берья от 09 Июл, 2020, 13:26:10
Хороший блог эреа Хидди о работорговле.
https://zen.yandex.ru/media/id/5dbf1084a06eaf00b110e2fb/paradoksy-kolonialnoi-rabotorgovli-chast-3-5efc4a1dbdc95a01ba236d83
Цитировать
Парадоксы колониальной работорговли. Часть 3
О суданских работорговцах, махдистах и европейских колонизаторах
Мы били по вас из Мартини, жуля в честной игре,

Но в ответ на всё это, Фуззи, вы нам прорвали каре!

Мы пьём за вас, Фуззи-Вуззи, за Судан, где родной ваш дом!

Вы были тёмным язычником, но первоклассным бойцом.

Оттого, что вы, Фуззи-Вуззи, с головою, как стог на дворе,

Черномазый бродяга, прорвали британское каре.

Редьярд Киплинг.

Отношения английского государства с африканской работорговлей во второй половине XIX в. очень ярко иллюстрирует история Судана. К началу XIX в. земли в верхнем течении Нила, к югу от Египта, составившие позже государство Судан представляли собой совокупность княжеств и племенных территорий, обитатели большей части которых, частично исламизированные, в лучшем случае находились на стадии возникновения феодального строя. Два наиболее богатых суданских княжества — Сеннар и Дарфур, правда, вели довольно активную торговлю с северным соседом - Египтом. Из глубины континета они доставляли к берегам Средиземного и Красного морей слоновую кость, страусовые перья и чёрных рабов, которых либо добывали путём набегов на суданские деревни, либо забирали из этих деревень за долги, смотря по текущему политическому и экономическому моменту. Невольники составляли 20% общей стоимости экспорта Сеннара, и 67% -экспорта Дарфура. Это последнее княжество, было расположено дальше от побережья и транспортных артерий (Белого и Голубого Нила) и вследствие этого более богато «охотничьими угодьями».


В 1820 — 1822 гг. Суданские земли были захвачены египтянами. Формально Египет в то время был частью Османской империи, хотя и пользовался значительной автономией. Таким образом, и Судан превратился в одну из турецких колоний. Поначалу египетское (или турецкое) владычество не вызвало особого негодования. Многие укрепления добровольно сдались завоевателям, так как видели в них объединителей исламского мира против европейской угрозы. Многие африканцы были наслышаны о сравнительно недавнем французском походе в Египет, возглавленном генералом Бонапартом. Но вскоре выяснилось, что турецкая администрация хищнически грабит Судан, не оставляя ему средств для развития. Одной из примет времени стало разрушение существовавшей ранее оросительной системы. По свидетельству немецкого путешественника А. Э Брема, на нильском острове Арго «до турок было до 1000 водочерпальных колёс; теперь же в ходу едва четвёртая часть их». Зато объёмы работорговли после завоевания многократно возросли. Ранее в Египет из Судана доставляли около 10 тыс. невольников в год. В 1825 г. их вывезли 40 тысяч, в 1839 г. - в 5 раз больше. Такое «оживление» торговли приносило стране мало пользы, даже если позабыть о моральной стороне вопроса и рассматривать всю ситуацию абстрактно экономически. Многие деревни обезлюдели, а вырученные за живой товар деньги всё равно не оставались в Судане. Более того, путём налогов и конфискаций у населения очень быстро были изъяты вековые запасы золота и серебра. Если поначалу завоеватели почти не встречали в Судане серьёзного сопротивления, то вскоре созрела почва для восстаний, и они последовали. Но, как это часто бывает, что застрельщиком и выгодополучателем беспорядков оказался отнюдь не обездоленный народ. Нередко начинали мутить воду местные олигархи от работорговли. Проблема раздела прибылей от этого весьма доходного бизнеса являлась центральной проблемой суданской политики. Довольно животрепещущим был вопрос о том, должна ли работорговля оставаться монополией государства или в эту отрасль экономики следует пустить частных предпринимателей. Не обошлось и без парадоксов. Ряд историков, называли суданских политиков ратовавших за демонополизацию работорговли, «либералами», а требовавших запретить этот почтенный бизнес - «консерваторами». И в этом есть своя логика, ведь первые пытались интегрировать Судан в мировую рыночную экономику, и добивались свободы предпринимательства, а вторые обращали свой взор назад к родоплеменному укладу. Если хорошо подумать, то может это и не парадокс вовсе, а вполне нормальный симптом чрезмерной либерализации экономики.

Образ новых властителей как защитников от засилья европейцев тоже не очень-то складывался. Во-первых, среди занимавших высшие административные должности «турок», на самом деле, кого только не было. Были черкесы, албанцы, левантийцы, исламинизированные (и не очень) греки и славяне. Ко второй половине XIX в. многие из них успели основательно вестернизороваться, и культурный разрыв с африканскими мусульманами был изрядный. Во-вторых, именно при турках в верховья Нила в невиданном ранее количестве хлынули настоящие европейцы: англичане, немцы, французы, русские, поляки, итальянцы. Наряду с интенсивным ограблением Судана османо-египетский колониальный режим предпринимал слабые попытки его модернизации. В 70-е годы на севере страны удалось построить железнодорожную ветку длинной 53 км и основать Нильское пароходство. На правительственную службу приглашали инженеров, офицеров, врачей. Немало было и авантюристов, искателей лёгкой наживы. Были и люди, стремившиеся проводить в Судане политику, выгодную их родной стране. В 1869 г. некто У. С. Бейкер первым из англичан получил звание паши, и пост генерал-губернатора Экваториальной провинции Османской империи. Правда, эту провинцию ему ещё предстояло завоевать, и населяли её в основном чернокожие народы, часто язычники, а не мусульмане. Но через несколько лет появилась целая группа христиан — губернаторов арабских и полуарабских областей. В 1877 г. англичанин Чарльз Гордон занял пост генерал-губернатора всего Египетского Судана. Он в свою очередь добивался назначения на высшие административные и военные должности европейцев, преимущественно англичан и шотландцев, на худой конец, итальянцев, австрийцев и австрийских славян, но ни в коем случае не французов и американцев. Он не только не взял на службу никого из представителей этих наций, но и уволил некоторых, служивших ранее. Франция и Соединённые Штаты имели свои виды на Судан и могли оказаться соперниками Великобритании. Все эти назначения давали повод говорить о «тирании неверных», под которую подпали африканские мусульмане через посредство турок. Вскоре после того, как Гордон стал генерал-губернатором, вспыхнуло восстание, которое можно было бы назвать национально-освободительным, если бы не одна пикантная деталь.
Во второй половине 70-х гг. XIX в. Османское государство было сильно ослаблено. В 1875-1876 гг. туркам не удалось захватить Эфиопию. Не последнюю роль сыграла и русско-турецкая война 1877 — 1878 гг. требующая напряжения всех сил дряхлеющей исламской империи. Всё это заставляло искать могущественных союзников, которые имели возможность диктовать свои условия. В 1877 г. Турция заключила с Великобританией конвенцию о борьбе с работорговлей в Судане, осуществление которой была возложена на Гордона. Предпринимаемые им меры и стали главной причиной того, что юго-запад Судана «восстал в огне». Как уже говорилось ранее, торговля невольниками была основой экономики этого района. Безусловно, в мятеж были под разными предлогами вовлечены всевозможные сирые и убогие, но возглавил его крупнейший олигарх-работорговец Сулейман вад аз-Зубейр. Между прочим, он опирался на вооружённые отряды, сформированные из его собственных рабов. Это не так уж и удивительно. Предназначенный для личного пользования, а не для дальнейшей перепродажи невольник могущественного господина - это был определённый социальный статус, не самый худший из возможных в Судане. А что с ними будет после освобождения, никто толком не представлял. Сперва Сулейману вад аз-Зубейру удалось одержать победу в сражении, но затем, по приказу Гордона была установлена строжайшая экономическая блокада юго-западных областей, и к июлю 1878 г. восстание попросту задохнулось. Аз-Зубейр и ещё девять вождей сдались на милость победителя, но были расстреляны. В том же месяце Гордон был отозван с поста генерал-губернатора и направлен специальным послом в Эфиопию. Его место занял суданский араб Муххамед Рауф. Однако, как показали дальнейшие события, волнения конца 70-х были лишь цветочками. Страшащиеся потерять работу работорговцы, были далеко не единственными недовольными в Судане. В начале 80-х процесс брожения продолжался. Теперь он принял ещё и религиозный характер. В августе 1881г. прозвучала первая публичная проповедь Махди (мусульманского мессии).

Кстати, рекомендую вашему вниманию снятый в 1966 г. в Великобритании фильм «Хартум» (второе название «Джихад»), посвящённый этим событиям. Не то, чтобы меня полностью устраивало, как он идеологически выдержан, но очень красиво. А в роли Махди бесподобный Лоуренс Оливье. Доживи он до наших дней, имел бы неприятности за то, что посмел загримироваться под темнокожего.

Ирония ситуации заключается в том, что проповедь Махди упала на почву, взрыхлённую ужасами работорговли, которые стараниями Гордона и ему подобных уже начали отходить в прошлое. По сути, негодование махдистов было направлено не против нынешнего, а против предыдущего режима. Но сторонники нового пророка таких тонких различий не проводили. Доведённые до отчаяния, они попросту не доверяли всем чужакам без разбора. Чужаки в свою очередь не слишком заботились о том, чтоб их поняли правильно. Они боролись с работорговлей, имея в виду свои собственные интересы, считая, что поддержка местного населения им не так уж и нужна, и недооценили суданцев. А эти "тёмные язычники, но превосходные бойцы" взяли и решили, что не позволят кому попало себя освобождать. Их можно понять.
Для подавления бунта генерал-губернатор Муххамед Рауф послал из Хартума (столицы Судана, расположенной у места слияния Белого и Голубого Нила) пароход, который должен был доставить на Абу военный отряд. Но операция была организована крайне неумело, и вооружённым лишь палками или, в лучшем случае, копьями махдистам удалось разгромить карателей. Затем повстанцы стали одерживать победу за победой, стремясь в каждом из сражений захватывать необходимое им огнестрельное оружие. В конце концов, это привело страну к состоянию, которое позже называли «окружением городов восставшей деревней». К началу 1883 г. Махди создал регулярную армию — джихадию. Её пехотные части состояли в значительной степени из недавно освобождённых и новобращённых в ислам чернокожих невольников. В частности, это могли быть захваченные в плен воины противника (рядовой состав правительственной армии комплектовался из специально купленных для этой цели рабов).
Между тем, в Хартуме один за другим сменялись наместники, но это не очень-то помогало. Было очевидно, что османо-египетские власти не справляются с ситуацией. Тем временем, англичане решили воспользоваться отделением большей части Судана от Египта, чтобы единовластно утвердится на этой территории. Дипломатическими средствами они добились временного, как утверждали дипломаты, вывода египетских войск и администрации из Судана. На смену им были срочно переброшены войска из Британской империи. Главой провинции назначался Чарльз Гордон, зарекомендовавший себя при подавлении восстания 1878 — 1879 гг. Он получал чрезвычайные полномочия. Несмотря, на развёрнутую Гордоном бурную деятельность, британцы оказались ненамного успешнее египтян. Им мало кого удалось привлечь на свою строну, мятеж зашёл слишком далеко. К тому же Гордон не встречал должного понимания в Лондоне. В марте 1884 г. армия Махди блокировала Хартум. Осада длилась более трёхсот дней. Отправленный на выручку экспедиционный корпус смог достичь места назначения 27 января 1885 г. А 25 января Хартум был захвачен махдистами, и генерал Гордон растерзан толпой. В дневнике, который он вёл во время осады, осталась последняя запись: «Теперь заметьте: если экспедиционный корпус — я прошу не более чем двести солдат — не подойдет в течение десяти дней, город может пасть; я сделал все, что было в моих силах для чести нашей родины. Прощайте».
21 апреля 1885 г. до времени смирившийся с поражением британский парламент принял резолюцию «не предпринимать каких-либо дальнейших наступательных операций в Судане» и иностранные войска были выведены из страны, а спустя два месяца вождь и знамя восстания, Махди, отошёл в мир иной. Его наследником стал один из трёх назначенных мессией халифов — Абдулла. Столицей победивших махдистов стал пригород Хартума Омдурман. Здесь расположилась резиденция халифа Абдуллы и был возведен мавзолей усопшего Махди. В новом Судане запрещалось носить одежду европейского, турецкого, и египетского покроев, пить алкогольные напитки, курить табак, надевать золотые украшения, исполнять турецкую и египетскую музыку. Из принесённых во время османского владычества новшеств сохранили артиллерию, производство пороха и кирпичей, чеканку монеты. Что касается работорговли, то её объёмы значительно сократились, набеги на южные племена с целью захвата новых невольников не одобрялись властью, но в самом институте рабовладения махдисты не видели ничего дурного. Он не противоречил их традиционной морали. Свободу получили лишь рабы, принадлежавшие ранее туркам и европейцам. Идеалом махдистов был мелкокрестьянский натуральный уклад, и они пытались искоренять аренду земли, но это им не удалось. Бедные крестьяне, владельцы мелких участков не в состоянии были проводить мелиорационные работы, вводить улучшения, собираемый ими урожай был слишком мал. Взимаемые с таких крестьян налоги не покрывали расходов государства, так что с наличием крупных землевладельцев пришлось смириться.Налоговую систему новая власть привела в относительный порядок, оставив лишь предписанные кораном подати, и положив сборщикам твёрдое жалование (при турках чиновники получали процент от собранного).Однако, это не спасло Судан, страну с замкнутой архаичной экономикой, от бедствий. Наладить дружеские отношения с соседями не удалось из-за религиозных противоречий. Монополизированная государством торговля чахла, и в 1888 г. разразился жестокий голод. Во владениях махдистов вновь начало назревать недовольство. В 1891 г. был раскрыт заговор, направленный против халифа Абдуллы. Между тем, к 1896 г. завершилось окружение территории Судана владениями европейских держав, и англичане пожелали взять реванш за давнюю неудачу. Во второй половине марта 1896 г. десятитысячный корпус британских и египетских войск выступил из приграничного города Вади-Хальфа и начал наступление на юг. Им командовал генерал Китченер, будущий военный министр Первой мировой войны. В дни осады Хартума он был майором разведки и пытался наладить связь с Гордоном. В 1886 г. Китченер был назначен губернатором Суакина и принял ряд действенных мер против поднимающей голову работорговли, 1888 г. стал генерал-адьютантом египетской армии, в 1892 г. – её главнокомандующим, сирдаром. Наконец, когда момент сочли подходящим, ему поручили руководство суданской операцией. В начале 1899 года между Англией и Египтом было подписано соглашение об установлении совместного управления в Судане, но фактически страна стала ещё одной английской колонией.

Не будем утверждать, что под властью англичан суданцы достигли благоденствия и процветания, но одного у колонизаторов не отнять. Они действительно положили конец не только массовой работорговле, но и институту рабовладения. Британским предпринимателям требовались лично свободные африканские рабочие, а британские власти не устраивало то влияние, которое приобретали в стране олигархи от работорговли. Мавр сделал своё дело, мавр мог уходить.

Помнится, Дэвид Ливингстон, путешествуя по Чёрной Африке ещё в 70-е годы, заметил, что невольников, пригнанных из глубины континента, заставляют нести на плечах слоновые бивни, которые продают вместе с ними. Только это и обеспечивает на текущий момент достаточно высокий уровень прибылей. Великий путешественник и гуманист высказал мысль, что пущенный по местной реке пароходик, вывозящий слоновую кость, нанёс бы более чувствительный удар по работорговле, чем проповеди. Британские власти в Судане поступили ещё радикальнее, чем советовал Ливингстон. Они построили железную дорогу. Английским коммерческим компаниям, получавшим правительственные хартии на те или иные земли, вменялось в обязанность искоренять на этих землях работорговлю и рабовладение, и это требование действительно выполнялось. Одна из причин, по которым обосновавшиеся в Южной Африки потомки голландцев были недовольны английским господством была отмена в английских колониях рабства, в то время как фермеры-буры привыкли использовать у себя в хозяйстве рабский труд. Впрочем, когда гримасы рынка того требовали, случались рецидивы. Порой английские компании пытались обеспечить себя рабочей силой, принуждая туземных вождей пригонять соплеменников на работу, что не слишком отличалось от рабовладения. Но многие усматривали разницу. Когда Киплинга спросили, не считает ли он, что в Британской Южной Африке во многих местах используются, по сути, рабы он с раздражением ответил: «Этого нет, и не может быть. Может быть лишь принудительный труд, но в обществах, находящихся на примитивном уровне, это неплохо». Однако, подобное случалось не только «в обществах, находящихся на примитивном уровне». Так в горнопромышленных районах Уэльса ещё в 40-е годы XIХ века практиковалось прикрепление рабочих к шахтам. Оформлялось всё это, понятное дело, как договор свободного найма, но реально, рабочий мог быть продан вместе с шахтой, не имел права уволиться и даже должен был носить ошейник с именем владельца.
Две предыдущие части
https://zen.yandex.ru/media/id/5dbf1084a06eaf00b110e2fb/paradoksy-kolonialnoi-rabotorgovli-chast-1-5ef335145f44617bd9783c43
https://zen.yandex.ru/media/id/5dbf1084a06eaf00b110e2fb/paradoksy-kolonialnoi-rabotorgovli-chast-2-5efa0d9f5448d17a7e76f03f
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Лоренц Берья от 17 Июл, 2020, 15:20:07
На мой взгляд интересный исторический пример "не было гвоздя", в существенно больших масштабах.
https://zen.yandex.ru/media/id/5abc934c9e29a229f18dbd4a/krupneishie-porajeniia-angliiskogo-flota-epoha-voiny-za-nezavisimost-ssha-5db80dadc0519800ad90e8be
Цитировать
1. Звонкая пощечина, 1780 год.

Война с Североамериканскими колониями легла тяжким бременем на службы снабжения Англии. Войска в Канале и в Америке требовалось кормить, доставлять оружие, боеприпасы, провиант, подкрепления, и т.д. Именно поэтому в конце весны 1780 года началось комплектование гигантского конвоя из 63 судов. Помимо провизии, снаряжения, и т.п., на кораблях должны были перебросить в Америку 90-й пехотный полк, кроме того – к конвою решили присоединить 7 кораблей британской Ост-Индской компании, груженых товарами и звонкой монетой – для торговли в Индии.

Чтобы миновать побережье Франции и Испании – конвой, вышедший 2 августа 1780 года из Портсмута, сопровождал весь Флот Канала в полном составе, а это 22 линейных корабля, 7 фрегатов, и мелкие корабли.

По договоренности с Адмиралтейством, эскорт, достигнув точки 112 лиг южнее островов Силли, развернулся домой. Сопровождать конвой остались 64-пушечные линейные корабли «Буффало» и «Инфлексибл» 74-пушечный «Рамиллиес», а так же два 36-пушечных фрегата – «Тетис» и «Саутгемптон».

У мыса Финистерре, миновав опасные воды, «Буффало» и «Инфлексибл» отделились, и теперь весь конвой в 63 судна охраняли 1 линкор и 2 фрегата. Далее армада должна была спуститься к Канарским островам и, пользуясь устойчивым ветром, достичь Карибского моря.

Надо сказать, что испанская дипломатическая служба сработала великолепно, и 3 августа 1780 года франко-испанский флот адмирала Луиса де Кордовы (27 испанских и 9 французских кораблей, 4 испанских и 1 французский фрегат), занимавшийся блокадой Гибралтара, получил известие о громадном конвое, вышедшем из Англии, а так же о пути его следования и месте назначения. Кордова оставил у Гибралтара небольшой заслон, и 5 августа выдвинулся к Мадейре, где испанский корабль «Сан-Исидоро» перехватил отбившегося от каравана купца, который сообщил о конвое исчерпывающие данные.

По предложению французского адмирала Боссе французы и испанцы разделились, чтобы произвести атаку с двух сторон. Луис де Кордова на флагманском «Сантиссима Тринидад», чтобы захватить как можно больше английских судов, решил использовать трюк, хорошо знакомый всем нам по фильму «Хозяин Морей» - вечером 8 августа «Сантиссима» сблизился с английским конвоем, находясь впереди него, и пользуясь тем, что «Рамиллиес» отдалился, зажег бортовые огни. В свою очередь капитан «Рамиллиеса» Джон Мутри, увидев незнакомые паруса, приказал привестись на ветер и следовать за ним. Но лишь 8 торговых кораблей исполнили его предписание. Остальные ошибочно приняли «Сантиссима Тринидад» за «Рамиллиес». И по приказу коммодора (гражданский начальник) все остальные суда последовали за огнями испанца. В результате почти весь конвой к утру оказался в центре испанского флота.
Часть торговых сдалось сразу. Вооруженные корабли Ост-Индской компании пытались сопротивляться. Так, офицер с корабля ОИК «Хиллсборо» писал: «Мы дали залп, и в ответ получили два с испанского 74-пушечника «Фирме». После этого мы были вынуждены сдаться». Еще несколько кораблей пытались бежать, но тут со стороны моря подошли французы Боссе, которые захватили беглецов. К утру 10 августа испанцы и французы захватили 55 кораблей, в том числе корабли Ост-Индской компании «Гэттон», «Годфри», «Хиллсборо», «Монтсерат», «Хоутон», «Геркулес» и «Роял Джордж». Было взято в плен 1350 матросов и 1357 солдат, кроме того - 286 гражданских лиц. Захвачено огромное количество трофеев – 80 тысяч мушкетов, 3000 бочек пороха (20 тысяч фунтов), обмундирование, снаряжение, палатки, одеяла, 1.6 миллионов фунтов стерлингов в слитках и монете, причем как в серебре, так и в золоте, запчасти и материалы для британского флота у берегов Америки (мачты, реи, такелаж, и т.п.).
Это была катастрофа. Чуть ниже мы расскажем о Чесапикской битве, исход которой во многом зависел от возможности ремонта кораблей эскадры Грейвза. Грейвз не получил необходимые материалы, и не смог отремонтироваться, поэтому не смог деблокировать армию Корнуоллиса и случился Йорктаун. 90-й полк не смог усилить оборону Багамских островов, поэтому испанцы позже смогли захватить там главную базу англичан – остров Нассау. 1.5 миллионов фунтов, не полученные в Индии, в том числе и для ведения военных действий против Хейдара Али, привели англичан к настоящему проигрышу второй англо-майсурской войны и поставили под угрозу Мадрас и английские владения в Карнатике.

В общем, последствия этого захвата были ужасающими. И это – помимо взлетевших до небес страховых ставок, массового разорения владельцев страховых контор и купцов. Достаточно отметить, что фондовая биржа в Лондоне после этого захвата закрылась на две недели.

Испанцы взяли все 5 кораблей ОИК к себе на службу, остальные суда и товары были реализованы с аукциона

Командир «Рамиллиеса» попал под трибунал, и, хотя его по результатам слушания оправдали, под напором общественного мнения ему было запрещено командовать любыми кораблями классом выше шлюпа, кроме того – разозленные купцы через взятки высоким чинам Адмиралтейства буквально услали Мутри с глаз подальше - в Вест-Индию, командовать мелкой верфью.

Что касается Георга III - говорят, известие о захвате этого конвоя вызвало у Его Величества обморок.

Что касается Луиса де Кордовы – 9 июля 1782 года он смог перехватить еще один крупный конвой, следовавший из Плимута в Галифакс – в этот раз ему удалось захватить 19 из 27 судов. Ущерб от этого захвата был оценен британцами в 700 тысяч фунтов стерлингов.

1. Чесапик, 1781 год: «в этот день мы перестали быть империей».

Вообще в мире мало сражений, которые кардинально меняли ход истории. Битва при Чесапике – именно из этого списка. И особенно для англичан обидно то, что ситуация на весну 1781 года для них складывалась очень хорошо. В борьбе с Тринадцатью Колониями в Северной Америке, казалось, произошел перелом – британцам удалось захватить Южную Каролину, Северную Каролину, почти была покорена Вирджиния, давно захвачены Нью-Йорк и Род-Айленд. Повстанческие территории и армии были отрезаны друг от друга, и им грозило полное поражение. Конечно же, основной проблемой для англичан был французский контингент Рошамбо (сначала высадились 5.5 тысяч солдат, потом группировку нарастили до 7.8 тысяч человек), однако высадились французы на американской земле еще в августе 1780 года, и вели себя совершенно пассивно, никуда не двигались, поэтому генерал Корнуоллис, наступавший с юга на север, вообще не учитывал французов в своих планах.

Английские войска располагались следующим образом: Корнуоллис на юге имел 7500 солдат, плюс 1500 американских ополченцев, лояльно настроенных к короне. В Нью-Йорке находились силы генерала Клинтона – 13 тысяч солдат, плюс – там же базировался и английский флот в составе 7 линейных кораблей под командованием адмирала Грейвза. Кроме того, англичане вполне могли полагаться на Вест-Индскую эскадру адмирала Роднея – а это еще 21 линейный корабль.
Поэтому к лету 1781 года у главнокомандующего британскими войсками в Америке генерала Генри Клинтона возникла мысль – надо объединить собственные силы с Корнуоллисом и получить решающее преимущество над французами и повстанцами. Поэтому 22 июня 1781 года он приказал Корнуоллису свернуть военную кампанию в Вирджинии и отступить устью реки Йорк для удобной посадки на корабли. Река Йорк в нижнем своем течении разделяет территорию на два полуострова – Верджиния и Миддл-Пеннисула. Корнуоллис выбрал для своей базы в ожидании флота окрестности города Йорктауна, находящегося на полуострове Верджиния. 1 августа британские части прибыли на место, и занялись обустройством оборонительных позиций в ожидании флота.

Этому разумному плану помешали два обстоятельства.

Во-первых, Клинтон, Корнуоллис, Грейвз конечно же знали, что 22 марта 1781 года из Бреста к берегам Америки вышел французский флот де Грасса в составе 22 линейных кораблей, 3 фрегатов и 2 корветов, однако он не пошел к Атлантическому побережью США, а 28 апреля прибыл на Мартинику. Де Грасс отогнал от французской колонии эскадру британского адмирала Худа (18 кораблей) и начал действия против английских колоний в Вест-Индии. Вполне логично английские командующие предполагали, что эта французская эскадра там и останется, вступив в противостояние с британским Вест-Индским флотом адмирала Джорджа Роднея. Или уж по крайней мере Родней будет следить за действиями французов.

И тут на руку французам и повстанцам сыграло второе обстоятельство – в мае 1781 года Родней, страдавший от ломки в суставах и грыжи, решил поехать лечиться в Англию, оставив всю полноту власти над своей эскадрой адмиралу Худу, причем еще и забрав из нее (для статуса) 2 линейных корабля.

В этот момент де Грассу поступило предложение от Рошамбо и Вашингтона – они предлагали французскому адмиралу с флотом прибыть к Чесапикскому заливу и заблокировать там армию Корнуоллиса. Зажатый с моря и атакованный с суши, британский генерал попадал бы как минимум в очень тяжелое положение, а как максимум – его силы союзники вполне могли уничтожить.

Де Грасс оценил красоту плана, и сообщил Вашингтону, что в начале сентября подойдет к Чесапикскому заливу, но по времени он будет ограничен примерно до 15 октября, ибо далее начинается период штормов, и французская эскадра уйдет на свои базы в Вест-Индии.

30 августа французы появились у устья реки Йорк, захватили несколько британских фрегатов, застигнутых врасплох, и высадили у Джеймстауна десант в 3200 человек под командованием Сен-Симона. Основные же силы французов подошли 3 сентября.

А что же творилось с британской стороны?

Худ, оставив в Вест-Индии небольшое количество линкоров, 28 августа 1781 года прибыл с 14 кораблями, 4 фрегатами и 2 мелкими судами к Грейвзу и сообщил, что Родней уплыл в Англию. На вопрос – а где же де Грасс – Худ ответить не мог. Подозревая худшее, Грейвс 28 августа приказал выходить флоту к Чесапикскому заливу, не дождавшись из ремонта 2 кораблей. В результате эскадра Грейвза насчитывала лишь 19 линкоров, тогда как де Грасс имел 24 линейных корабля.

5 сентября прибывший к Чесапику флот Грейвза обнаружил стоящие на якоре корабли де Грасса. Несмотря на то, что это был очень удобный случай для атаки, британцы проводить нападение не стали, выстраивая линию.

Де Грасс же со всей возможной скоростью вывел свою эскадру на открытую воду, и, строясь в кильватерную колонну, пошел на сближение с противником. Бой начался в 15.46, причем англичане проделали неудачный маневр, чтобы привестись по ветру, и в результате их корабли смешались и мешали друг другу. По сути бой вел только авангард Худа, который открыл стрельбу в 16.11.

Взаимная перестрелка длилась полтора часа, в 17.35 солнце начало садиться, а в 18.30 сражение прекратилось, поскольку наступили сумерки. По факту с английской стороны в бою участвовало 12 кораблей из 19-ти, с французской – 16 из 24-х. Потери сторон: англичане – 336 человек убитыми и раненными, французы – 230 человек убитыми и раненными.

Бой, кроме схваток авангардов, оказался совершенно нерешительным, французы отошли к своей стоянке, и, если Грейвз хотел бы изменить положение, ему нужно было заставить противника выйти еще на одно сражение. Однако его останавливало плачевное состояние английских кораблей – из 19 линкоров 7 были сильно повреждены, и настоятельно требовали ремонта. Поэтому, пробыв у Чесапикского залива до 11 сентября, видя надвигающийся шторм, он развернул корабли обратно в Нью-Йорк. Во время шторма 74-пушечный «Террибл» получил сильную течь, и был затоплен англичанами.
Таким образом, к 12 сентября Корнуоллис оказался заблокирован с моря. Однако генерал не унывал – американские и французские войска находились в районе Филадельфии, и их ждал 400-мильный переход до Йорктауна, время еще есть. В этих рассуждениях Корнуоллис совершенно забыл о французском флоте. Де Грасс 14 сентября с кораблями подошел к Филадельфии, посадил на свои корабли части Рошамбо и Вашингтона, и к концу сентября сосредоточил их на полуострове Верджиния. Корнуоллис оказался в ловушке, блокированный и с суши, и с моря.

Далее началась осада Йорктауна, которая закончилась через месяц, 19 октября 1781 года, армия Корнуоллиса капитулировала.

Сражение же при Чесапике, столь нерешительное по своим действиям, оказалось стратегически для англичан одним из самых главных фейлов XVIII века. Король Георг III, узнав о поражении при Чесапике, в сердцах сказал: «В этот день мы перестали быть империей». И в этот же день родилась новая страна, которую мы все хорошо знаем – США.
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Лоренц Берья от 24 Июл, 2020, 22:32:30
Эр Змей, про английское хитропланство в Северную войну.
https://zen.yandex.ru/media/id/5abc934c9e29a229f18dbd4a/ob-umenii-sostavliat-dogovora-ili-politika-kak-prodoljenie-ekonomiki-5ded474a3639e60c96e58b35
Цитировать
Оригинал тут: https://warhead.su/2019/12/08/reket-v-skandinavii-ili-kak-politika-stala-ekonomikoy


В российской и советский историографии почему-то бытует мнение, что первая победа Карла XII над Данией произошла благодаря исключительно харизме и военному таланту шведского короля. Нередки вот такие цитаты: «В датской операции сразу обнаружилась отличительная черта тактики Карла XII — быстрота и решительность в нападении. Пока Фредерик IV был скован в Голштинии действиями шведского корпуса, флот Карла с юга вошел в Зунд и дал несколько залпов по Копенгагену».

На самом деле проблему Дании решил… англо-голландский флот. Дело в том, что Англия и Голландия были гарантами статус-кво в Голштейн-Готторпе, куда 14 мая 1700 года вторглись датчане. Поэтому, строго в соответствии с Альтонским соглашением 1689 года, Англия и Голландия приняли сторону Швеции. Для начала они заблокировали датский флот в своих водах, не дав ему выйти к Карлскроне и перехватить шведов, а потом обеспечили проводку и высадку шведского десанта под стенами Копенгагена.
Однако англичанам и голландцам, которыми в то время правил один человек – Вильгельм III Оранский, было совсем не нужно излишнее усиление Швеции. И сразу после признания датским королем Фредериком IV своего поражения, Морские Державы (так их называли в дипломатической переписке того времени) настояли на выводе шведских войск из Дании под своим контролем. Шведские войска грузились на свои корабли под наведенными на них пушками союзников и датчан, и шведские корабли прошли к своему побережью сквозь строй англо-голландских и датских кораблей. 10 сентября 1700 года эскадра Морских Держав покинул воды Балтики и взяла курс на свои порты.

Но на этом дело не закончилось, а только началось, поскольку начались хитроумные дипломатические интриги, которые велись между такими гигантами как Вильгельм III, Людовик XIV, австрийский император Леопольд, и политиками рангом помельче – Петром I, Фредериком IV, Карлом XII, и прочая, прочая, прочая.

Стоит понимать, что в 1700 году Англия, Австрия, Франция и Голландия замерли, ожидая раздела Испанского наследства. Испанский король Карл II был при смерти, не имел потомков мужского пола, и вышеназванные страны готовились либо поделить владения Испании между собой, либо вообще поставить в Мадриде своего короля, дабы завладеть богатствами иберийцев и их колониями. В этой ситуации началось перетягивание возможных союзников на себя. Шведы завязли в войне с Россией и Саконией, после разгрома Петра I у Нарвы (30 ноября 1700 года) король Карл стал готовить кампанию в Польше, и тем самым устранился из драки за Испанское наследство. Но остался вопрос Дании. Ведь Морские Державы не могли из года в год посылать свои эскадры в Зунды, дабы отбить у датчан желание атаковать Швецию и вернуть себе захваченные шведами в XVII веке территории. Дания же итогом войны со Швецией видела решение Голштейн-Готторпского вопроса и отторжение провинции Сконе, дабе владеть двумя берегами Зундов и полностью контролировать проход через них. Дело в том, что еще с 1431 года датчане собирали так называемые Зундские пошлины – деньги с проходящих на Балтику судов. С кораблей, идущих в балласте, брали меньше, с загруженных товаром кораблей – больше, но самым главным для датского короля было то, что торговые суда на Балтику и с Балтики шли постоянно, следовательно, деньги – тоже, и этот налог шел королю напрямую, без одобрений или запретов Парламента. Естественно король чаще всего эти деньги тратил на армию и флот.
Размер этих пошлин в разное время был разным, однако в предшествующий описываемому период он составлял от трети до четверти общего бюджета Датского королевства. Понятно, что год на год не приходился, и что пошлина зависела от количества проходящих судов и от их водоизмещения, но вот цифры за некоторые предыдущие периоды (из статьи Эрика Гэбеля «Øresundstolden og dens regnskaber, 1497-1857»): 1635 год – 233 тысячи ригсдалеров, 1641 год – 499 тысяч ригсдалеров, 1645-1649 годы – 125 тысяч ригсдалеров ежегодно, 1681 год – 140 тысяч ригсдалеров, за период 1689-1698 годов – 1.6 миллиона ригсдалеров, или по 160 тысяч риксдалеров в год. Таким образом, деньги были явно немалые, особенно для Дании, чей бюджет (его расходная часть) колебался в районе 3 миллионов ригсдалеров в год. Если же из этой цифры вычесть деньги, приносимые Норвегией, Ольденбургом и Шлезвиг-Гольштейном (примерно 50-55% бюджета, они всегда оставались на местах, и тратились на тамошние нужды), то ценность Зундских пошлин возрастала еще больше, ибо они составляли твердые 12-15 процентов бюджета (сам бюджет в 1675-1699 годы оценивался согласно статье Леона Джесперсона «Налогообложение в Дании во второй половине XVII века» в 1,2-1.4 миллиона ригсдалеров).

И вот весной 1701 года пенсионарий Голландии Хейнсиус послал в Копенгаген представителя, который потребовал от Дании… отмены Зундских пошлин для голландских кораблей. Нет, конечно же, никто не угрожал, но пример прошлого лета все помнили отчетливо.

Стоит понять, что 60 процентов кораблей на Балтике на тот момент были именно голландскими, и для датчан отказ от собирания пошлины с голландцев был очень невыгоден. Однако завуалированные намеки о сравнивании Копенгагена с землей были поняты, и 15 июня 1701 года голландцы подписали с Данией новый торговый договор сроком на 20 лет. Согласно статье 11 этого договора Дании запрещался осмотр, а следовательно – и сбор пошлин – с голландских кораблей. Голландские суда приравнивались к датско-норвежским, и более пошлинами за проход через Зунды не облагались.

После этого соглашения остался лишь один крупный перевозчик, с которого датчане могли бы собирать «плату за проезд» - Англия. Однако длилось это недолго. 15 июля 1701 года, ровно через месяц, датчане были вынуждены под угрозой применения силы заключить с англичанами соглашение подобное предыдущему.

Сбор Зундских пошлин с 1701 по 1721 год упал просто катастрофически – со 160 тысяч ригсдалеров до 20-30 тысяч. Еще хуже, что король Дании, готовясь к войне со Швецией, набрал 35-тысячную армию, которую теперь просто не на что было содержать. Ситуация предоставлялась просто катастрофической.
И тут… как говорил Задоронов: «Набрали воздуха в грудь?»… На сцене опять появились английский и голландский посланники. И предложили помощь. Мол, уважаемый король Фредерик IV, вам нужны деньги, вам не на что содержать свою армию? Мы дико сожалеем, но мы ваши друзья, и хотим вам помочь. Почему бы вам эту армию… не продать. Кому? Да нам же!

В августе 1701 года было заключено два договора. Согласно первому Англия и Голландия забрали у датчан 12 тысяч солдат (10 тысяч пехоты и 2 тысячи кавалерии) себе на службу, во Фландрию. За это Морские Державы выплатили дани 540 тысяч ригсдалеров единовременно, а так же обещались платить по 300 тысяч ригсдалеров в год. Позже в Дании были завербованы еще 1 батальон (500 человек)и 2 эскадрона (300 сабель). Датские солдаты участвовали под командованием Мальборо в битвах при Бленхейме, Ауденарде, Рамильи и Мальплаке.

Второй договор был заключен с императором Священной Римской империи, на общее количество в 12 тысяч солдат. За это император Иосиф I обещал выплатить Дании 1 миллион риксдалеров. Правда, когда первые 8000 солдат поступили в распоряжение императора, тот сообщил, что уже платил Дании в 1674 году за использование датских войск в войне против Франции. Тогда датчане деньги взяли, но предпочли начать войну со Швецией. Поэтому теперь настало время деньги отработать. Но ничего, успокоил Фредерика император, каких-нибудь два-три годика, французов мы разгромим, Испанию завоюем, и вот когда победим и завоюем, благодарные испанцы дадут вам еще миллион.

Забегая вперед, скажем, что война продлилась 13 лет, австрийский претендент на трон Испании так и не взошел, и датчане испанского миллиона не получили.

Всего австрияки завербовали в Дании 13 тысяч солдат. Они воевали под началом Евгения Савойского при Кремоне и Луццаре, подавляли в Венгрии в 1703-1704 годах мятеж Ракоцци.

Таким образом, на период 1701-1708 годов армия Дании сократилась с 35 до 10 тысяч человек, этим самым Морские Державы гарантировали Швецию от нападения Дании, и использовали датские войска в своих интересах в войне против Франции.

Как видим, у Петра I в дипломатии и политике были весьма хитроумные учителя. И он у них многому научился – одна многоходовая интрига с замещением шведской пеньки на русскую чего стоит. Но это уже тема другого разговора.

Что же касается Зундских пошлин – в 1721 году датчане их опять начали собирать с голландцев и англичан. При этом, пытаясь отыграться за прошлое, начали их планомерно повышать, дабы наверстать упущенное. В соответствии с господствовавшей тогда теорией меркантилизма дополнительными налогами обложили провоз чужих колониальных товаров, которые сами датчане производили в своих вест-индских и индийских владениях – кофе, чая, сахара и т.д. Это заставило британцев и голландцев развивать маршрут вокруг Дании – через Гамбург, Мекленбург-Шверин в немецкие порты.
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Лоренц Берья от 26 Июл, 2020, 17:13:37
Новый свежий пост Джорджа Рука про пиратов Индостана.
https://zen.yandex.ru/media/id/5abc934c9e29a229f18dbd4a/korsary-angria-5f1d816d2fae48473974363f
Мне было очень интересно и про тернистый путь борьбы с индийскими пиратами, в очередной раз европейцы без самих индусов бы не справились, и вообще про обстановку в регионе. Я не знал буквально ничего, в том числе на чем там плавали.
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Лоренц Берья от 01 Авг, 2020, 20:43:22
zen.yandex.ru/media/id/5abc934c9e29a229f18dbd4a/scuko-eto-prekrasno-5c499a44387c1d00ae4a92ea
Цитировать
Меж тем кризис продолжился после 17 сентября 1862 года. Юнионисты в кровопролитном сражение у Энтитеме смогли остановить армию южан, и стало понятно, что КША не смогут выиграть войну. Ранее в мире были уверены, что войска Ли вот-вот возьмут Вашингтон. 22 сентября Линкольн объявил, что с 1 января 1863 года рабство будет отменено в тех штатах, которые сражаются против Севера. В этой речи Линкольн упомянул и Россию, которая в 1861 году «сделала 23 миллиона своих рабов свободными людьми», тем самым подчеркнув, что союз новой России и обновленных США – это коалиция сил, борющихся за гуманистические идеалы и человеческую свободу.
В ответ британский кабинет обвинил Линкольна в раздувании сенсации на пустом месте, в расистском желании вызвать войну между белыми и черными на Юге, и расценил прокламацию об освобождении рабов как акт отчаяния Севера.
Британцы такие британцы. :)

https://zen.yandex.ru/media/id/5abc934c9e29a229f18dbd4a/ssha-i-britaniia-1866i-5c4eb97d5770a000afcc740b
Цитировать
10 июня Пруссия начала мобилизацию.
Австрийцы ответили в правовом поле. 14 июня Бундестаг принял решение о мобилизации вооруженных сил против Пруссии. Решение поддержали Бавария, Саксония, Вюртемберг, Ганновер, курфюршество Гессен, Гессен-Дармштадт, Нассау, Шаумбург-Липпе, Лихтенштейн, герцогство Саксен-Мейненген и княжество Рейсс. Таким образом, из 33 государств, входящих в Бунд, 13 (если включить и Австрию) проголосовали «за». Это дало возможность Пруссии заявить, что голосование нелегитимно, а что она не будет исполнять решений Бундестага.
Пруссию поддержали герцогство Ольденбургское, Мекленбург-Шверин, Брауншвейг, Саксен-Альтенбург, Анхальт, Саксен-Кобург, Готта, княжество Липпе и свободные города Гамбург, Любек и Бремен.
О вступлении в войну с Пруссией Франц Иосиф оповестил своих подданных манифестом 17 июня 1866 года. «На границах империи, на севере и на юге, стоят армии неприятелей, соединившихся для того, чтобы нарушить расстановку сил в Европе. Ни одному из них Мы не дали повода к войне. Сохранение благословенного мира для Наших народов Мы всегда полагали первейшей и одной из священных монарших миссий. Последние события, однако, однозначно подтверждают, что Пруссия предпочитает насилие праву. Ни право и честь Австрии, ни право и честь всего немецкого народа не стали преградой для Пруссии, ведомой ее роковым честолюбием... Тем самым стала неизбежной война, та наихудшая, война немцев с немцами...».
Во всей этой ситуации более всего интересно то, а куда подевалась Англия. У нас в книгах говорят, как Бисмарк смог договориться в Наполеоном III, хорошо описывают итальянскую интригу, а вот Англия... она куда-то пропала.
Почему? Да я опять дело в парнях, у которых "сияющий град на Холме", и в головах их - сплошное Явное Предначертание.
Итак, в 1866-м, прям в мае, в Конгресс был вынесен законопроект, который назвали Биллем об Аннексии. Законопроект внес депутат от Массачусетса Натаниэль Прентис Бэнкс.
Цитата: "публикуемая прокламация указывает, что с даты принятия данного акта Новая Шотландия, Нью-Брансуик, Восточная Канада и Западная Канада, а так же территории областей Селкирк, Саскачеван и Британской Колумбии ограничиваются в своих правах, и данным актом признаются штатами в составе США".
Для канадцев предлагались следующие ништяки и плюшки:
1) Выкуп владений Компании Гудзонова залива в за $ 10 млн.
2) Оплата правительством США всех провинциальных долгов, которые составляли $ 85700000.
3) Выплата ежегодной субсидии новым территориям в размере $ 1646000.
4) Строительство трансканадской железной дороги на которое предполагалось потратить $ 50 млн, ну и строительство каналов на Великих озерах, дабы улучшить речное сообщение.
Ну а если канадцы откажутся - можно решить вопрос силой. Ибо в США на тот момент проживало 35 млн человек, тогда как во всей Британской Северной Америке - 3.5 миллиона человек.
С учетом того, что с Россией в этот момент уже велись переговоры о продаже Аляски, вообще вся Северная Америка получалась в составе США, что англичан взбесило неимоверно. Соответственно дела европейские были британским Кабинетом на время отринуты.
Акт об Аннексии в результате не был принят Конгрессом, его не просто отвергли большинством голосов, а даже не выпустили из комитета по обсуждению, но... он очень активно обсуждался в американской, канадской и британской прессе, и это заставило англичан срочно провести Акт о Конфедерации Канады, объединив все области в одну страну, ну и усиливать колонию как только можно.
Я бы посмотрел на англо-американскую войну в Канаде :) Впрочем и на франко-англо-американскую в Канаде и Мексике тоже.
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Зануда от 02 Авг, 2020, 14:02:09
Цитировать
Я бы посмотрел на англо-американскую войну в Канаде :) Впрочем и на франко-англо-американскую в Канаде и Мексике тоже. 
На процесс - возможно. А вот результат, думаю, Вам бы не понравился.
Первый из возможных Вы озвучили - САСШ на весь североамериканский континент. Оно бы и шут с им, не так чтоб радикально усилились бы от этих приобретений, но аппетит бы нагуляли - рупь за сто! И стали б не региональной, а глобальной державой на 50-70 лет раньше. Не слишком хороший расклад, но из трёх возможных он КМК лучший.
Второй - победа Лондона. Совсем здорово. И надо б хуже, да некуда! Оно конечно на континенте реакция была б сложной - побитая Франция могла в принципе с Пруссией вести себя поаккуратнее, да и Бисмарк, увидев за Ла Маншем рождение такого тяжеловеса, неизвестно как бы реагировал,как именно Второй рейх сколачивал. И снова все взгляды на Петербург. "Евразия против Океании"? При нерождённой Востазии, коя под руку той Океании уходила автоматически? Уж лучше, думается, без таких альтернатив!
Ну и совсем маловероятный расклад - "олени сцепились рогами". Не насмерть, конечно, но для истощения взаимного. Тут в Европе остаётся одна сила - новорождённый Второй рейх. Тоже, согласитесь, невкусно. Даже очень.
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Лоренц Берья от 02 Авг, 2020, 17:38:13
Цитировать
На процесс - возможно.
Процесс был бы классным. :)

Цитировать
А вот результат, думаю, Вам бы не понравился.
Я готов к самым разным вариантам :)

Цитировать
Первый из возможных Вы озвучили - САСШ на весь североамериканский континент. Оно бы и шут с им, не так чтоб радикально усилились бы от этих приобретений, но аппетит бы нагуляли - рупь за сто! И стали б не региональной, а глобальной державой на 50-70 лет раньше. Не слишком хороший расклад, но из трёх возможных он КМК лучший.
Я думаю что при победе США на суше, это привело бы к полной блокаде их на море, и остановке потока миграции именно в США.
Цитировать
Второй - победа Лондона. Совсем здорово. И надо б хуже, да некуда! Оно конечно на континенте реакция была б сложной - побитая Франция могла в принципе с Пруссией вести себя поаккуратнее, да и Бисмарк, увидев за Ла Маншем рождение такого тяжеловеса, неизвестно как бы реагировал,как именно Второй рейх сколачивал.
Если Франция увязла бы в войне с США, то Бисмарк свой рейх бы легко сколотил. Был бы минус два противника объединения, осталась бы только Австрия. А сам Бсмарк был более менее умерен и не пытался замахиваться на то что не мог проглотить.


Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Зануда от 02 Авг, 2020, 22:08:22
Цитировать
  Если Франция увязла бы в войне с США, то Бисмарк свой рейх бы легко сколотил. Был бы минус два противника объединения, осталась бы только Австрия. А сам Бсмарк был более менее умерен и не пытался замахиваться на то что не мог проглотить 
Тут неприятности чуть позже видны - абсолютное доминирование Германии на континенте. Бисмарк же не вечен, а Вильгельм без необходимости оглядываться на Францию был бы жёстче. Даже в РЯВ или что там возникло б в том раскладе. А союз "кузена Вилли" с "кузеном Ники" - не вытанцовывается никак, а значит в той ПМВ России отмахиваться от рейхсвера, не так связанного на Западном фронте. А ИРЛ и той части хватило для больших неприятностей (это если политкорректностю страдать в тяжкой форме!)
Хотя Ютланд по таким расклалам мог получиться... Ещё более хаотичным, конечно - проблемы управления такой армадой, а армады бы еще выросли в размерах - но, чем чёрт не шутит, более решительным. Ведь при лучшем для немцев соотношении сил им победа была нужнее, а поражение не столь фатально,  как британцам! Проиграть ту войну рейх мог только на суше, а вот выиграть на море - можно и попробовать! А значит, генеральное сражение могло стать весьма антереееееесным!  ;D

По иммиграции в САСШ - тут да, упустил из виду.
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Лоренц Берья от 03 Авг, 2020, 17:04:27
Цитировать
исмарк же не вечен, а Вильгельм без необходимости оглядываться на Францию был бы жёстче. Даже в РЯВ или что там возникло б в том раскладе. А союз "кузена Вилли" с "кузеном Ники" - не вытанцовывается никак, а значит в той ПМВ России отмахиваться от рейхсвера, не так связанного на Западном фронте. А ИРЛ и той части хватило для больших неприятностей (это если политкорректностю страдать в тяжкой форме!)
Союз плохо вытанцовывался потому что в РИ пришел к власти англофильский клан в первую очередь, сам Вилли как раз старался Россию сильно не задевать.
Ну до ПМВ с гипотетической войны в 60-70 годы 19 века еще пилить и пилить. Там как раз уже в мировых раскладах могло все более менее устаканиться и прийти к тому виду что и был в 1914г.

Цитировать
Хотя Ютланд по таким расклалам мог получиться... Ещё более хаотичным, конечно - проблемы управления такой армадой, а армады бы еще выросли в размерах - но, чем чёрт не шутит, более решительным. Ведь при лучшем для немцев соотношении сил им победа была нужнее, а поражение не столь фатально,  как британцам! Проиграть ту войну рейх мог только на суше, а вот выиграть на море - можно и попробовать! А значит, генеральное сражение могло стать весьма антереееееесным!
Морское соперничество это своя отдельная тема со своими вехами развития. Ютланд был таким потому что был Дредноут, американский Мичиган не ставший Дредноутом, РЯВ. Там много вех который к этому вели. При этом строй кораблей без класса дердноутов под Ютландом был бы совсем другим и в еще большей степени не в пользу немцев. Зато на коммуникациях мог твориться настоящий треш и угар, где поймать и утопить БрКР было бы  не оч просто.
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Лоренц Берья от 04 Авг, 2020, 01:06:51
https://zen.yandex.ru/media/id/5abc934c9e29a229f18dbd4a/kak-borotsia-s-flotom-ne-imeia-flota-5c52cebb420c4000ad73a29b
Цитировать
Прусский король Фридрих II был против строительства прусского флота. По двум причинам. Первая: Пруссия никогда не сможет построить флот больше голландского или английского, соответственно - это строительство во многом просто бесполезно, а дать тренироваться другим державам на прусском флоте - плохая идея. Причина вторая - Фридрих считал, что морские сражения красивы, но ни одно из них не приводит к выигрышу в войне, в отличие от сражений сухопутных.
Тем не менее, с морскими проблемами он столкнулся после присоединения к Пруссии Эмдена и Восточной Фризии. Фридрих затеял довольно выгодную морскую торговлю с Францией, Голландией, Испанией и т.д., перед этим честно уточнив у госсекретаря Англии Картерета - "Считаются ли в Англии пенька, древесина и лен контрабандными товарами во время войны?". Картерет ответил - нет, не считаются. Однако в 1745 году начались захваты англичанами прусских торговых судов. Дело в том, что война за Австрийское наследство набирала обороты, Британии недоставало ЗИПов для строительства кораблей, а тут рядом - подарок небес! - корабли с прусским дубом, пенькой, льном. Почему бы не приватизировать?
В Англию новым секретарем дипмиссии был послан герр Михель, который обратился к премьер-министру с просьбой разобраться с неправомерными захватами прусских кораблей, и вернуть награбленное. Ну либо возместить стоимость. Споры эти шли с 1748 по 1753 год, и англичане просто откладывали рассмотрение жалоб пруссаков в долгий ящик. Попросту - игнорировали Фридриха. Мол, ничего, утрется. Секретарь по морским делам лорд Честерфилд ответил на претензии пруссаков четко: "у нас есть призовой суд, он разберется". "Но когда???" - возмущался Михель. "Тогда, когда соберет достаточное представительство судей" - словно издевался Честерфилд.
В начале 1752 года призовой суд Англии постановил, что все корабли у Пруссии захвачены правомерно, поскольку они везли контрабанду. А как же слова Картерета? На этот вопрос герцог Ньюкасл посоветовал Михелю обратиться к... Картерету. Мол, он обещал, вот пусть он деньги и платит.
В ответ 23 ноября 1752 года Фридрих созвал свою комиссию в Эмдене. Купцы четко подсчитали убытки и сопутствующие потери, и попросили англичан вернуть корабли с товарами либо деньги в срок до 23 апреля 1753 года. Это требование не удостоилось даже ответа. И Фридрих решил действовать с англичанами своими методами. 25 апреля 1753 года он объявил, что выплаты держателям акций Силезского займа 1744 года (займ, который выдала Англия Пруссии в 1744-м) с сегодняшнего дня прекращены, а все средства будут вноситься в Рейн-банк (не знаю, был ли на тот момент банк в Берлине, вроде Фридрих его создал только в 1765 году), и оставаться королевской собственностью до тех пор, пока Англия и Пруссия не сойдутся в вопросе возвращения кораблей и выплат по прусским требованиям. А это - ни много, ни мало - 250 тысяч фунтов стерлингов, сумма, раза в три превышающая совокупную стоимость захваченного.
Англия была в шоке. Но что можно было предпринять в ответ. Не нашли ничего лучше, как... распространять памфлеты, где Фридрих изображался в виде монстра или чудовища. Обливали ушатами помоев - педераст, извращенец, жадный козел, женоненавистник, и т.д. Ну и под конец - укрыватель якобитов. Это же не просто так чурка немецкая наши бабки зажала - наверняка спит и видит, как бы произвести переворот в нашем богоспасаемой Англии. Нашли даже какого-то Скрипаля, тьфу... якобита, который якобы работал на Фридриха, но проблема в том, что этот шотландский товарищ на Фридриха в принципе не работал. Однако это не помешало журналистам БиБиСей понапридумывать, что Фридрих готовит высадку в Англии и уже сосредоточил 15 тысяч войск на побережье.
Но бабки все-таки хотелось получить, и к концу 1753 года Призовой суд собрался повторно. После долгих дебатов вспомнили про слова Картерета, и определили, что раз госсекретарь сказал, что прусские товары контрабандой не считались, значит захваты неправомерны. В результате решили вернуть. Определение суда было поистине прекрасно!)
Суд готов признать захваты прусских кораблей и товаров неправомерными и возместить их полную стоимость, если Фридрих пообещает возобновить выплаты по облигациям Силезского займа. То есть если ты нам наши деньги платишь - то не контрабанда, а если нет - то контрабанда)
Далее стороны заключили мировое соглашение, англичане возместили убытки и вернули корабли, а прусские выплаты по облигациям начались с марта 1754 года.
В 1777-м создалась похожая ситуация - прусские суда начали захватывать подозревая их в торговле с восставшими Тринадцатью Колониями. И опять Фридриха спасло то, что он был англичанам должен, причем должен много. Опять угроза отказаться от платежей, и решение в прусскую пользу.
Простой способ урезонить нагличан :)
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Зануда от 04 Авг, 2020, 02:42:25
Каков негодяй! Джентльменов по святому ударить осмелился - по кошельку!  ;D
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Лоренц Берья от 04 Авг, 2020, 11:44:18
И заставил вернуть деньги и корабли, негодяй
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Лоренц Берья от 11 Авг, 2020, 18:25:46
Не знал такого, оказывается Генрих фон Штаден во времена Грозного жестокого Васильевича, крапал не только воспоминания о Московии, но и вполне себе тогдашний план "Ост".
https://www.kolamap.ru/library/1574_shtaden.htm
Цитировать
Штаденский проект военной оккупации Московии с Поморья — проект, сильно интересовавший английских купцов и дипломатов, и в годы русской Смуты повторившийся в плане кап. Чемберлена (1612 г.), проект, к которому вернулись те же англичане через 300 слишком лет, в годы русской революции наших дней, — вводит исследователя в дипломатическую кухню XVI века. Предлагаем читателю избранную часть этого сочинения относящееся к теме нашего проекта — Кольскому краю.

Текст воспроизведен по изданию: Генрих Штаден. О Москве Ивана Грозного. М. и С. Сабашниковы. 1925 г.
Читаю наслаждаюсь. Вся немецкая обстоятельность, где сколько солдат можно и нужно поставить, какие меры предпринять...
Цитировать
План обращения Московии в имперскую провинцию
(избранная часть из сочинения «Записки о Московии».)

[63]

[...] Чтобы все это предупредить; чтобы не повело это к посрамлению всемогущего бога и сына его Иисуса Христа и святого духа, к умалению вашего римско-кесарского величества и погибели всего христианского мира; но — напротив — чтобы случилось все во славу и хвалу всемогущего бога, вашему римско-кесарскому величеству к величайшей и высочайшей славе и богатству, а всему христианству, главой которого являетесь вы, ваше римско-кесарское величество, пошло это в пользу и назидание (zu Nuz Frommen) — я и представляю вашему римско-кесарскому величеству следующий совет и план.

Неизвестный путь (Pasasie) или дорога водою и сушею (Wegzu Wasser und zu Land) на Москву.

Цитировать
Устье — посад, который лежит на мысу там, где река Шексна впадает в Волгу; его следует также укрепить: здесь сливаются течения трех рек и, укрепив это место, можно легко перехватить всякое движение вниз или вверх по Волге. — Занимай его отрядом в 2000 человек! Отправляйся дальше и грабь Александрову слободу, заняв ее с отрядом в 2000 человек! За ней грабь Троицкий монастырь! Его занять надо отрядом в 1000 человек, наполовину пеших, наполовину конных.

Если подойдет враг, надо выступить в боевом порядке. Необходимо позаботиться и о том, как бы завести с русскими переговоры. Можно подослать к ним пленного, который завел бы с ними разговор на их языке и изложил бы им всю великую тиранию великого князя.

Наш военачальник должен говорить с ними [служилыми людьми] дружеским тоном и предложить каждому из них — прислать или принести грамоты на их поместья: если они выполнят это по доброй воле, то военачальник собственной рукой подпишет-де им их грамоты — тут же в их присутствии, и после будет их [всячески] охранять.

Когда русские узнают, что им предстоит долгая и упорная война, посредством которой великий князь только и сможет их защитить, и, с другой стороны, увидят, как благожелателен и дружественен к ним наш военачальник, то они не будут больше отклонять его предложений и сами же будут просить об их выполнении.

Ибо из этого моего послания ваше римско-кесарское величество усмотрите в какой большой беде находится теперь Русская земля!

Так жестока и ужасна тирания великого князя, что к нему не чувствуют расположения ни духовные, ни миряне; ему враждебны все окрестные государи. Да! как язычники, так и христиане — и так, что и описать невозможно!

Цитировать
Когда будет пойман великий князь, необходимо захватить его казну: вся она-— из чистого золота и год от года умножалась стараниями прежде бывших князей; [захватить ее] со всеми великокняжескими коронами, скипетрами, одеяниями и своеобразными сокровищами, что собирали прежние великие князья, и с той великой казной, которую всеми правдами и неправдами собрал теперешний великий князь; [всю ее] захватить и вывезти в священную Римскую империю римского императора Рудольфа и сложить в его сокровищнице. Серебряные же деньги, артиллерию и все, что надо для войны, необходимо оставить на месте..

А великого князя вместе с его сыновьями, связанных, как пленников, необходимо увести в христианскую землю. Когда великий князь будет доставлен на ее границу, его необходимо встретить с конным отрядом в несколько тысяч всадников, а затем отправить его в горы (an den hochsten Grat), где Рейн или Эльба берут свое начало. Туда же тем временем надо свезти всех пленных из его страны и там в присутствии его и обоих его сыновей убить их так, чтобы они [т. е. великий князь и его сыновья] видели все своими собственными глазами. Затем у трупов надо перевязать ноги около щиколоток и, взяв длинное бревно, насадить на него мертвецов так, чтобы на каждом бревне висело по 30, по 40, а то и по 50 трупов: одним словом столько, сколько могло бы удержать на воде одно бревно, чтобы вместе с трупами не пойти ко дну; бревна с трупами надо сбросить затем в реку и пустить вниз по течению. Пусть великий князь убедится, что никто не может надеяться на собственные силы и что все его просьбы и молитвы — лишь грех один! Великий князь будет тогда взывать к богу через посредство Николая11 и [75] других усопших святых. А наши будут укрепляться этим и поучаться и скажут, что они то и суть подлинные христиане, ибо они крепки своей верой в бога отца и сына и святого духа; веру и надежду свою возлагают только на Иисуса Христа, сына всемогущего бога и бога духа святого; в него только верят, его почитают, на него надеются.

Великому князю и его сыновьям надо предоставить в империи подходящую область — в качестве графства. Туда его следует отвезти после того, как он посмотрит на вышеупомянутую казнь; там их надо держать под охраной, однако позволяя им в пределах графства свободно ездить, ходить или пребывать на месте. При них должны быть два или три проповедника, которые ежедневно учили бы их слову божию. Отлично можно сличить и перетолмачить русское и наше священное писание, и великий князь убедится тогда, что истинно наше [писание], хотя он и думает, что он служит богу праведно, ибо бог помог ему взять Лифляндию.
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Лоренц Берья от 12 Авг, 2020, 11:47:34
Еще одно из век живи век учись. Оказывается у романа Конрада "Сердце Тьмы" был суровейший реальный прототип. Прям эталоннейший.
Экспедиция французов в Центральную Африку.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Центральноафриканская_экспедиция
Руководство одной из колон капитан Поль Вуле и лейтенант Жульен Шануэн и до этого были с мощными проблесками садизма и живодерства, в ходе этой экспедиции окончательно поехало крышей, устроило филиал ада на своем пути, при попытке их отстранить застрелили подполковника Клобба, объявили мятеж и были убиты своими собственными офигевшими солдатами, насколько я понимаю сенегальцами.
Из английской вики
Цитировать
The four months of delay in the start of the mission—and the very limited funds granted—had dire consequences for the future. Voulet completely ignored the local hierarchies and took liberties with the orders he received,[3] which were anyway very vague—he was asked only to explore the territory between the Niger River and Lake Chad, and put the area "under French protection". The Minister of Colonies merely said, "I don't pretend to be able to give you any instructions on which route to choose or how you are to behave towards the native chieftains."[4] In the opinion of the British historian G. Regan, this meant "giving carte blanche to two known psychopaths in uniform,"[5] especially as Voulet had already told the governor of French Sudan that he meant to crush any resistance by burning villages.[4]
Расплывчатый приказ от руководства колоний дал карт-бланш двум уже известным психам в униформе.

Цитировать
Klobb followed the trail left by the "infernal column's" passage; a trail of burned villages and charred corpses. He passed trees where women had been hanged, and cooking fires where children had been roasted. He also found the corpses of the expedition's guides; those that had displeased Voulet had been strung up alive in a position that the foot went to the hyenas and the rest of the body to the vultures.[9]

Клобб шел по следу из соженных деревень и обугленных трупов, мимо деревьев на которых были повешены женщины и следов костров на которых жарили детей.

Убийство Клобба
Цитировать
On 10 July, after a pursuit of over 2000 km, Klobb arrived at Damangara, near Zinder, where the villagers informed him that Voulet and his men were just a few hours' march ahead. He sent an African sergeant with two soldiers to give Voulet a letter informing him that he had been removed from his position and was to return home immediately; to this Voulet replied that he had 600 guns against his (Klobb's) fifty, and would use them if he dared to come near. Voulet and Chanoine were careful not to inform the other officers of Klobb's letter, and in the following days kept them occupied in raids. On July 13 he conducted his last massacre: after a villager killed two of his men, Voulet had 150 women and children slaughtered. The same evening he wrote a second letter to Klobb, in which he again told him not to try to come closer.

Klobb did not believe the other officers or the riflemen would dare to kill, or let be killed, a superior officer. He was unaware that Voulet had kept the new orders secret, and that as a precaution Voulet had made sure only himself and Chanoine would be present to receive him. Consequently, the following morning, Klobb proceeded with his men to Dankori, where Voulet waited. Upon seeing him, Voulet ordered his men to disperse and sent Klobb a last warning, which Klobb ignored.

Klobb, after telling his men not to open fire under any circumstances, in full-dress uniform and with his Légion d'honneur medal pinned on his chest, proceeded alone toward Voulet, who kept telling him to go back. To emphasise his warnings Voulet ordered two salvos fired in the air. When Klobb addressed Voulet's men, reminding them of their duties, Voulet threatened them with a pistol and ordered them to open fire. Klobb fell, wounded, still ordering his men not to return fire; but his words were truncated by a new salvo that killed Klobb, while his soldiers fled.[10][11]

Объявление мятежа Вуле
Цитировать
On the evening of Klobb's assassination, Voulet informed his officers of the clash and, while stripping off his galloons, proclaimed: "I'm no longer a Frenchman, I'm a black chief. With you, I will found an empire" (Je ne suis plus français, je suis un chef noir. Avec vous, je vais fonder un empire). The officers' reaction was far from enthusiastic, and their mood infected the troop. On July 16 an informer told Voulet that the troop was about to mutiny. Voulet and Chanoine assembled the riflemen, and after shooting the informer in front of the troop—for informing him too late of the impending mutiny—Voulet harangued the soldiers about their duty to obey their leaders, while at the same time shooting at them. The Senegalese returned fire, killing Chanoine, but Voulet escaped into the darkness and found refuge with some villagers. A sergeant then informed Lt. Pallier, the first French officer he found, of what had happened, and pledged the loyalty of the troop to him.[8]

The last chapter of Voulet's rebellion was played out the following morning, when he tried to reenter the camp, but was blocked by a sentry who refused to let him pass. Voulet shot at him but missed, and the sentry killed him.[12] Pallier, who was now in command, decided to take Zinder, then the biggest town in present-day Niger and a former vassal of the Bornu Empire;[13] Pallier defeated the local ruler sarki Amadou, and took the city on July 30.[14]
Мол я теперь не француз, я черный вождь и мы основываем свою империю. После чего сенегальцы открыли пальбы и шлепнули лейтенанта, а капитан сбежал. На следующий день попробовал вернуться к солдатам и был застрелен часовым.

Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Лоренц Берья от 18 Авг, 2020, 19:21:38
https://zen.yandex.ru/media/id/5abc934c9e29a229f18dbd4a/biznes-dobroi-korolevy-bess-i-ego-posledstviia-5f3bd8156288b80f6a78532e
Цитировать
Бизнес "доброй королевы Бесс" и его последствия
Итак, как мы с вами Помним, активная фаза Неизвестной войны началась в 1588 году походом Непобедимой армады, в 1589 году англичане послали контр-армаду и получили шанс закончить войну одним ударом. Однако контр-армада по виде Дрейка и Норриса полностью провалилась, и война перешла в затяжную фазу. Далее Елизавета решила "поднять топор народной войны" и кинула клич: "Пролетарий,на коня!", ну в смысле - "Англичане! На каперы!", начала массово выдавать каперские патенты и получилось вот что:
а) частные предприятия по торговле и контрабанде в Новом Свете при Елизавете срослись с властными структурами и стали по сути государственными (королева только на словах говорила об отвращении от торговли рабами - денежки она любила брать и с этих операций);
б) Широкая выдача каперских патентов только вводила в коллапс экономику Англии, отвлекая ресурсы от рыболовства и торгового мореплавания;
в) Каперы оказались негодным инструментом для решения государственных и стратегических задач. Во главу угла ребята типа Дрейка ставили прибыль, прибыль и еще раз прибыль. И в выборе между стратегической целью или прибылью денежки выигрывали ВСЕГДА.
г) Елизавета пыталась это упорядочить, высылая в порты и к корсарам чиновников, но это только лишь привело к сращиванию олигархической и властной верхушки. Страна погрязала в коррупции и беднела, богатели на каперских операциях лишь единицы, причем все эти единицы - как раз из окружения королевы.
д) В последние годы Елизавета даже попыталась создать королевские эскадры, которые должны были обуздать корсаров-пиратов, грабящих и своих и чужих. Из-за каперского флота Англия рисковала рассориться и с Францией, и с Голландией, и с другими странами.
е) Попытка переложить финансирование и комплектование государственного флота на частных лиц по сути закончилась крахом и коллапсом английской экономики.
Пришедший к власти Яков прекратил широкую выдачу патентов а всю елизаветинскую камарилью просто турнул по разным углам. Яков перешел к другому способу комплектования флота - госсредства + частные средства приближенных чиновников высокого ранга (Бэкингэм к примеру).
Но те, кто были каперами Елизаветы, естественно не хотели лишаться прибылей, и быстро переквалифицировались либо в каперов соседних или даже дальних стран, либо в пиратов. И главная проблема была в том, что слабый государственный флот не мог с ними справиться. В результате пришлось договариваться.
Так, летом 1611 года Яков I получил письмо от губернатора Дублина Артура Честера, в котором говорилось: пират Питер Эстон, лет 8 терзавший английское побережье, предлагает королю Англии сдаться и перейти на его службу под королевское помилование.
На руках у Эстона кровь более сотни людей, король резко против но... методов у него против Кости Сапрыкина нет. Яков даже не может заставить Честера дать корсару бой и захватить его, ибо Эстон прибыл в Дублин с армадой из 25 пиратских кораблей, и понятно, что противостояние с ним слабого дублинского гарнизона заранее обречено.
Советники короля предлагали дать помилование, и имели на это свои аргументы. Во-первых, одним грозным пиратом сразу станет меньше. Во-вторых, это может послужить стимулом для других пиратов. В третьих, бывших пиратов можно использовать в охоте на нынешних пиратов, ибо "подобное лечат подобным".
А как же честь и совесть? - спросил Яков. На что ему ответили, что вот когда королевство будет сильным, тогда можно вспомнить и о чести с совестью, а пока... В общем, король согласился дать помилование.
Пока Эстон ждал помилования отойдя к Корку - он зря время не терял, и захватил еще 13 ирландских и английских кораблей. Ибо... ожидание дело долгое, надо же как-то себя развлекать. Далее к Эстону прибыл королевский поверенный, который обозначил условия помилования - сдать все захваченное и все богатства. На что Эстон сказал - да вы там все окуели, ять, я лучше в Алжир к берберийским пиратам уйду! Ну или в Тоскану - и даже показал письмо от Козимы II Медичи, который звал пирата на службу морским кондотьером.
После долгих переговоров Эстон сдал часть награбленного, но, обиженный, уплыл к Ньюфаундленду, где устроил аутодафе английской рыбной ловле в регионе. Оттуда он не переставал слать королю просьбы о помиловании, но безо всяких конфискаций, поскольку он "хочет уйти на покой".
К этому времени Яков I решил помиловать вообще всех бывших каперов - нынешних пиратов, которые ураганили с 1604 года, то есть со времени заключения мира с Испанией. На тот момент их насчитывалось до 3000 человек. Эту идею поддержал старший сын короля, принц Генрих, который хотел, чтобы «моряки этого королевства пополнились теми, кто сейчас занимается пиратами». В феврале 1612 года о таком помиловании было объявлено, и это одновременно стало признанием того, что государственный флот не в состоянии победить пиратов. Что тут скажешь? Спасибо, "королева Бесс", удружила!
Однако... пираты большей частью не согласились на такие условия. Сразу после объявления амнистии один из королевских офицеров нагнал флот пиратов из 30 кораблей и предложил им условия Якова. Они его отклонили, поскольку "в нынешнем мирном состоянии в Англии им не на что будет жить".
Не соглашались на помилования и по другой причине. Вот история Джона Натта, бывшего капера, в 1620-х годах - уже пирата. Дядька не оставлял за собой свидетелей, однако... имел семью в Томпшеме недалеко от Экзетера, и спокойно существовал, даже посещая семью и привозя жене и дочерям "цветочки аленькие".
В 1623 году он решил воспользоваться амнистией и прибыл в Дартмут, однако вице-адмирал Девона Джон Эллиот решил наказать пирата за все прошлые грехи, и пользуясь техническими обстоятельствами (старое помилование уже потеряло силу, а нового еще не было) Захватил Натта и его корабли, и отправил пирата в Лондон для суда.
Что было дальше - демонстрирует коррупцию по-английски. Оказывается Натт часть своих богатств отстегивал сэру Эдварду Конвею, заместителю госсекретаря Южного Департамента. И с подачи Конвея, не хотевшего потерять источник прибыли, Эллиота обвинили в том, что он не конфисковал товары, деньги и корабли Натта, а... присвоил их себе.
Эллиот пытался оправдаться, но получил удар поддых и с другой стороны - Натт когда-то помог защитить колонию на Ньюфаундленде от французов, которая принадлежала Джону Калверту, госсекретарю Якова I.
В результате Эллиот переселился в тюрьму Маршалси, а Натт получил полное помилование, ему вернули деньги, корабли и товары.
Еще раз повторюсь - произошло сращивание криминальной и властной верхушки. Страна погрязала в коррупции и беднела, а пираты вполне отстегивали мзду Береговой Охране и высоким шишкам в окружении короля, поэтому были фактически неподусудны и ненаказуемы. Все потуги Якова не приносили и не могли принести какого-то результата, пока вот эту смычку криминала и власти не попытаться разорвать.
Самым знаменитым пиратом, перешедшим на службу королю стал Мейнваринг (Mainwaring), и он же в своих записках, посланных Якову I, ласково упрекнул короля за политику помилований. Мейнваринг говорил - с пиратами надо не договариваться, дорогой король, их надо уничтожать. Практика помилований привела к тому, что любой пират, когда ему удобно, приходит к английским берегам и обсуждает условия по сути с самим королем. То есть король и пират становятся на одном уровне (одному мне вспомнились переговоры Черномырдина с Басаевым?). Мейнваринг писал - надо разорять каперские гнезда, надо устраивать тайные стоянки и порты подскока, громить пиратов и на суше и на море, но самое главное -не давать им сбывать краденное. Для начала на своей земле. Ибо в той же Англии вполне образовалась смычка пиратов, начальников Береговой стражи, владельцев магазинов "все по 30 пенсов" и местных жителей, которых такие низкие цены вполне устраивают, несмотря на то, что эти товары по сути обагрены кровью.
В общем, Менваринг предлагал две вещи:
1) Начать настоящую охоту на пиратов в море, причем вешать всех, а не только главаря.
2) Выбить у пиратства экономическую основу, прежде всего сильно затруднив сбыт.
Но дело в том, что охота на пиратов требовала новых кораблей,поскольку, как мы уже говорили, государственный флот был построен для сражений больших флотов и не имел кораблей, способных охотиться на пиратов, преследовать их на мелководьях, и т.п.
План Мейнваринга был принят только в 1617 году, когда Яков I сообщил в программной речи, что настала пора «обнажить наш меч против врагов Бога и человечества, то есть против пиратов». И это только начало пути, который стал очень долгим и занял без малого 20-25 лет.
Думаю, теперь читающим станет понятнее, почему "люди из которых можно делать гвозди" в данный период оказались предоставлены сами себе и познали дзен, что "спасение утопающих - дело рук самих утопающих".

Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Иштван от 20 Авг, 2020, 22:11:11
Я бы посмотрел на англо-американскую войну в Канаде :) Впрочем и на франко-англо-американскую в Канаде и Мексике тоже.
Так 1812 же, нет?
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: zloradovich от 21 Авг, 2020, 07:07:05
    По поводу случаев "вампиризма" в 18 веке.
    Это мог быть не просто туберкулез. В те времена туберкулез был сильно распространен, поэтому вероятны были случаи что в сельской местности животные могли заразить больного человека еще и бешенством, которое тоже было большой бедой в некоторых районах. Сочетание этих двух болезней давало более ужасные внешние проявления. Не просто чахоточная кровь на губах, но и другие устрашающие симтомы с искаженным поведением с полной потерей самоконтроля.
   Прямо как в фильмах ужасов.
   Такое сочетание могло сильно шокировать даже бывалых людей и породить в 18 веке истерию, связаную с вампиризмом.
   Кроме туберкулеза тогда была распространения другая микобактерия, вызывающая хроническую болезнь, известную всем проказу. И если сочетание туберкулеза и бешенства делало несчастного похожим на вампира, то сочетание проказы и бешенства могло выглядет еще более ужасно, напоминая уже восстание мертвеца.
   
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Лоренц Берья от 21 Авг, 2020, 11:34:32
Я бы посмотрел на англо-американскую войну в Канаде :) Впрочем и на франко-англо-американскую в Канаде и Мексике тоже.
Так 1812 же, нет?
Я имел ввиду в 60-е года XIX столетия.

Цитировать
По поводу случаев "вампиризма" в 18 веке.
    Это мог быть не просто туберкулез. В те времена туберкулез был сильно распространен, поэтому вероятны были случаи что в сельской местности животные могли заразить больного человека еще и бешенством, которое тоже было большой бедой в некоторых районах. Сочетание этих двух болезней давало более ужасные внешние проявления. Не просто чахоточная кровь на губах, но и другие устрашающие симтомы с искаженным поведением с полной потерей самоконтроля.
   Прямо как в фильмах ужасов.
   Такое сочетание могло сильно шокировать даже бывалых людей и породить в 18 веке истерию, связаную с вампиризмом.
   Кроме туберкулеза тогда была распространения другая микобактерия, вызывающая хроническую болезнь, известную всем проказу. И если сочетание туберкулеза и бешенства делало несчастного похожим на вампира, то сочетание проказы и бешенства могло выглядет еще более ужасно, напоминая уже восстание мертвеца.
Логика конечно есть. Но не сказать что часто такие болезни пересекаются.
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Лоренц Берья от 21 Авг, 2020, 11:40:57
https://zen.yandex.ru/media/id/5abc934c9e29a229f18dbd4a/parovozik-kotoryi-ne-smog-5c236ee577a2d900aaf1f355
Цитировать
"Паровозик, который не смог"
Довольно часто в спорах про строительство флота Петра мне указывали, мол, сравнил попу с пальцем, ой.... Россию с Польшей. Типа, поляки никогда к морю не стремились, не имели амперских амбиций, и вообще - флот - вещь ненужная, и поляки знали, куда тратить деньги.
В очередной раз приходится говорить о том, что нужно не рассуждать об истории, а просто ее знать.
Все началось после битвы под Оливой.
Новый круль Владислав IV Ваза объявил о создании "флота Балтийского моря в соответствии с интересами Польско-Литовской Унии".
Планы были по польски громадные - согласно 58 статье Pacta Conventa должны были построить не менее 30 военных кораблей, плюс отдельный галерный флот. Начали с размахом: в 1632 году было поставлено в перестройку 15 бывших торговых судов: 32-пушечный "Czarny Orzeł", 24-пушечные "Prorok Samuel", "Wielkie Słońce", "Nowy Czarny Orzeł", 16-пушечные "Biały Orzeł", "Charitas", "Gwiazda", "Strzelec", 12-пушечные "Święty Piotr", "Fortuna", 10-пушечный "Mały Biały Orzeł", и 4 малых корабля. Командующим был назначен англичанин - Александр Сетон.
Кроме того, планировались закупки кораблей в Дании, Англии, Голландии, Швеции.
Так же были наняты 500 морских казаков с чайками - ради нападения на вражескую (шведскую) торговлю.
Специально для нового флота была построена к 1634-му году новая база в устье Вислы - Петербург Владиславово.
И тут Владислав столкнулся с той же проблемой, что и Петр - флот стоит больших денег. Шляхта, тяготеющая к земле, совершенно не желала финансировать строительство корабликов, и королевская казна была хронически должна за корабли, хотя в 1634-м закончилась наконец-то Смоленская война с Московией.
Со Швецией замирились в 1636-м, и тогда решили организовать ни больше ни меньше - Польскую Вест-Индскую компанию. Нет, ну а чо? Не Курляндией единой живы же!
Планы эти окончательно порушила Дания. Она уже давно с подозрением смотрела на соседа, а после мира Швеции и Польши датчане подумали, что поляки могут открыть свои порты для шведов и усилят их своими кораблями, поэтому решено было польский флот выпилить. 16 марта 1637 года это и было сделано. К Владиславово подошли 23 датских корабля, которые устроили польско-литовскому флоту аутодафе - сгорело 10 из 15 кораблей. Оставшиеся корабли Дания принудила продать ей же по цене дров.
Мир не любит конкурентов.
В результате Польша пошла по наклонной. Самое смешное в том, что Польше военный флот был НУЖЕН. Данциг был самым большим торговым портом Балтики, центром торговли хлебом, пенькой и лесом, через Данциг шли в Северную Европу польские, немецкие, австрийские, русские товары. Все ресурсы для постройки флота у поляков были. Были и люди. Не оказалось только воли.
Все это аукнулось в 18-м веке. Когда Данциг стабильно терял свои позиции, а роль Риги и Санкт-Петербурга постоянно возрастала. Торговые потоки перешли туда. Потому что там смогли понять и оценить, для чего нужен флот и море.
 
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Лоренц Берья от 24 Авг, 2020, 17:49:15
https://warspot.ru/17749-mladshiy-brat-alabamy?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com
Судьба одного боевого корабля, то как в ней отразилась политика американском полушарии псле гражданской в США. И как чуть чуть не вспыхнула война между Испанией и США.
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Зануда от 27 Авг, 2020, 17:18:08
Цитировать
К Владиславово подошли 23 датских корабля, которые устроили польско-литовскому флоту аутодафе - сгорело 10 из 15 кораблей. Оставшиеся корабли Дания принудила продать ей же по цене дров. 
Мне одному лорд Нельсон вспомнился?
Какая всё ж забавница эта Клио  ;)
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Лоренц Берья от 27 Авг, 2020, 19:19:15
Цитировать
Мне одному лорд Нельсон вспомнился?
Петр 1 + Нельсон.
Цитировать
Какая всё ж забавница эта Клио  ;)
О да.
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Sergiy от 02 Сен, 2020, 18:50:44
https://vk.com/feed?z=photo-144904445_457265937%2Falbum-144904445_00%2Frev

Черновик гимна СССР с правками Сталина
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Лоренц Берья от 06 Сен, 2020, 20:08:12
https://zen.yandex.ru/media/armshistory/mnogo-samohvalstva-avstriiskie-oficery-glazami-russkogo-v-1849-godu-5f2ce1c8f2527e03599c1556
Цитировать
"Много самохвальства": австрийские офицеры глазами русского в 1849 году
Летом 1849 года русский экспедиционный корпус вошел в Венгрию, в которой до этого момента вполне успешно развивалось восстание против австрийского господства: венгерские повстанцы громили австрийскую армию. К сентябрю 1849 года восстание было подавлено умелыми действиями русских частей, руководители повстанцев прекратили борьбу, повстанческие части сложили оружие. Однако, несмотря на то, что русская армия была послана помогать австрийцам, которые, таким образом, были союзниками России, русские офицеры (и, соответственно, солдаты) откровенно их не любили. И было за что.

Так, П. Алабин писал в своих походных записках, опубликованных в "Русской старине" в :

"Множество уже было случаев мелких, неуловимых оскорблений, наносимых русскими австрийским офицерам: к ним придирались за всякую ничтожную случайность, за всякие пустяки; наши старались пред ними выказать превосходство своих войск; попрекнуть их поражениями, ими понесенными, и напомнить им, что они без нашей помощи давно бы уже погибли; наши с удовольствием рассказывали все, что хоть сколько нибудь могло их унизить; отбивали у них женщин и тому подобное" (Алабин П. Русские в Венгрии в 1849 году // Русская старина. Июль, 1882).
Впрочем, связано это было не столько с чувством превосходства русских офицеров, обусловленным победами русского оружия и поражениями оружия австрийского. Русских раздражала явно завышенная самооценка австрийцев и склонность к преувеличениям собственных достоинств. Вот как об этом писал П. Алабин:

"В австрийских офицерах действительно много самохвальства, чванства, напыщенности какой-то, качества, которые наши равнодушно выносить не могут, тем более, что таковые особенно идут вразрез с теми печальными случайностями, которые постигли их армию в последнее время, хотя они не только не признают поражений, ими понесенных, вопреки очевидности фактов, но напротив, всякую битву, ими выдержанную, превращают в победный для себя ореол. Даже смешно бывает слышать их рассказы про их подвиги. У них что ни офицер - то рыцарь без страха и упрека, что ни солдат - то герой! Не было у них ничтожной стычки, которой они не придали бы эпического характера; не было, кажется, ни одного столкновения с неприятелем, где бы они, если не всей массой, то в лице кого либо из своих товарищей не проявили чудес мужества и храбрости или не совершили бы какого геройского поступка, выходящего из ряда обыкновенных" (Алабин П. Русские в Венгрии в 1849 году // Русская старина. Июль, 1882).
Самым ярким примером подобных "эпических" подвигов можно считать подвиг некоего Петера Волчека, квартирмейстера 3-го пехотного батальона австрийской армии, который по официальному донесению при штурме захваченного венграми Керецтура зарубил топором девять врагов (!!!!). Подвиг был даже отражен в специальном австрийском военном плакате.

Петер Волчек в бою (австрийский пропагандистский плакат).
Петер Волчек в бою (австрийский пропагандистский плакат).
Кончалось все это не совсем благородными драками, из которых победителями, как правило, выходили русские офицеры, и даже дуэлями. Все тот же П. Алабин писал:

"в одном трактире столкновение с австрийскими офицерами дошло до того, что нескольких из них наши выбросили в окно, за то, что один из них будто бы сказал, что русские нарочно затягивают войну; что это им выгодно, как выгодно наемщикам тянуть порученную им работу! В другом месте одного австрийца за какое-то неосторожное слово просто нагайками отваляли. В главной квартире произошла дуэль между гусарским офицером поручиком князем Горчаковым и австрийским офицером Марокези, кончившаяся смертью последнего, хотя была вызвана причинами совершенно ничтожными. Рассказывают при этом, что главнокомандующий приказал показать этого офицера умершим от холеры" (Алабин П. Русские в Венгрии в 1849 году // Русская старина. Июль, 1882) .
Зато после капитуляции повстанцев, с венгерскими офицерами русские сошлись весьма близко, и на совместных пирушках звучали тосту не только за здоровье русского царя и венгерского народа, но и за союз Венгрии с Россией, и за гибель Австрии! Присутствовавшие при таких попойках австрийские офицеры предпочитали помалкивать, рассаживаясь в стороне от гулявших русских и венгров.


Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Лоренц Берья от 14 Окт, 2020, 09:06:13
https://inosmi.ru/social/20201013/248298496.html
Yahoo News Japan (Япония): биплан По-2 на Корейской войне за одну ночь уничтожил столько же самолетов, сколько МиГ-15 за полгода!
Биплан По-2 воевал на Корейской войне, в которой принимали участие реактивные истребители

В этом году исполнилась 70-я годовщина начала войны между КНДР и Южной Кореей. Более того, 70 лет назад начались первые воздушные бои между реактивными самолетами. Особенно стоит отметить ожесточенные столкновения между американским истребителем F-86 Sabre и советским МиГ-15, которые начались в декабре 1950 года. Обе эти модели практически равны по характеристикам, и в итоге победили южнокорейские F-86, которыми управляли пилоты-ветераны армии США.

Что касается самолетов КНДР во время Корейской войны, если исключить МиГ-15, то парк в основном состоял из истребителей времен Второй мировой войны с поршневыми двигателями (Як-3 и Ил-10). Они не могли сравниться по характеристикам не только с F-86, но и с другими самолетами. Их боевые возможности в воздухе были на крайне низком уровне.

Тем не менее у КНДР была одна модель самолета, которая уничтожила американских F-86 больше, чем МиГ-15. Это — биплан По-2, разработанный Поликарповым, который применялся в 1920-х годах.

Другое название По-2 — У-2. Его самым большим «коммерческим аргументом» был слабый двигатель мощностью всего сто лошадиных сил и максимальная скорость чуть более 100 километров в час. Он был настолько медленным, что реактивным самолетом было его сложно сбить.

Интересный факт: он доводил реактивные истребители до скорости сваливания в штопор и сбивал их за счет маневрирования. На самом деле, было много реактивных самолетов, которые были сбиты По-2.

Несмотря на это, возможности По-2, который был не только медленным, но и плохо вооруженным самолетом, были ограничены. Поэтому ВВС КНДР в основном задействовали эти самолеты ночью. Они пролетали над войсками ООН и сбрасывали небольшие бомбы. Или же двое членов экипажа бросали ручные гранаты, стреляли из пулеметов и уходили.

За одну ночь больше пользы, чем от МиГ-15 за полгода! Впечатляющие достижения По-2

У По-2 нет эффективного радиолокационного прицела для ночной бомбардировки, поэтому чаще всего две 50-килограммовые бомбы, которыми они оснащались, не причиняли никакого ущерба. Они лишь создавали громкий шум и мешали спать. Это был не что иное, как бомбардировки с целью выведения из психологического равновесия. Солдаты ООН, которых внезапно будили посреди ночи, возненавидели бомбардировки По-2, который они называли «караульным ночного мочеиспускания». Тем не менее 17 июня 1951 года примерно в час ночи «караульный» принес совсем другую весть. Из-за плохой маскировки пилоты По-2 обнаружили аэродром в Сувоне. Они сбросили на стоянку для самолетов одну 50-киллограмовую бомбу. Она попала точно в истребитель F-86, который взорвался. В результате было уничтожено еще четыре самолета, а другим четырем были причинены незначительные повреждения. Это попадание было критическим.

Для американских ВВС факт уничтожения девяти F-86 за одну ночь стал шоком. На тот момент в Южной Корее и Японии было около 90 F-86, что означает поражение 10% от всего парка самолетов.
Кроме того, за период с декабря 1950 года, когда были задействованы истребители F-86, по этот день в ходе воздушных боев пострадало всего два этих самолета. Если брать в расчет только F-86, то результаты ночных бомбардировок биплана По-2 намного превзошли результаты МиГов.

Инструкция по использованию «немощного» По-2 — в нужное время, в нужном месте

Американские ВВС, которые отнеслись к ситуации со всей серьезностью, начали активные бомбардировки северокорейских аэродромов. В связи с этим активизировались также МиГ-15 КНДР, и начались самые ожесточенные воздушные бои Корейской войны.

Из-за этого американским истребителям F-86 стал наноситься больший ущерб: всего за четыре дня после удачного ночного вылета По-2 северокорейские МиГ-15 сбили три F-86. Кстати, во время Второй мировой войны советские войска использовали По-2 аналогично, задействуя их во время ночных атак.

Немецким истребителям тех времен было опасно связываться с советскими По-2, что раздражало фашистов. И эти советские бипланы вновь проявили себя в 1950-е годы во время Корейской войны, когда небо бороздили реактивные истребители.

Фактически для КНДР По-2 был единственным самолетом, который можно было использовать для налетов на войска ООН, поэтому до конца Корейской войны этот биплан представлял такую же угрозу, как и МиГ-15.

По-2, который был устаревшим уже во время Второй мировой войны, оказал влияние на вражескую стратегию в ходе Корейской войны, и можно сказать, что этот факт является самым ироничным событием в истории воздушных боев.
 
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Лоренц Берья от 21 Окт, 2020, 17:17:24
https://zen.yandex.ru/media/id/5abc934c9e29a229f18dbd4a/prosto-porjat-5f901532be60787eb9b911b5
Цитировать
Просто поржать
Сегодня
Как говорится, одновременно о вреде пьянства и невезухе.

В ночь 12 января 1783 года адмирал Сюффрен проводил военный совет на своем 74-пушечном "Эро". Присутствовали капитаны кораблей "Иллюстр", "Аякс" и "Бриллиант" (Брайян). После совета капитан "Иллюстр" отплыл на гичке к своему кораблю, но от принятого на грудь вина или коньячка (все мы помним, что "шашлычок под коньячок - вкусно очень") немного перепутал корабли, и вместо 74-пушечного "Иллюстр" подплыл и поднялся на борт рыскавшего поблизости 28-пушечного британского фрегата "Ковентри".

В этот момент соединение Сюффрена заметило-таки "Ковентри" и открыло огонь, при этом "Иллюстр" сражался без капитана, который в этот момент находился в плену у англичан. Поскольку при слабом ветре "Ковентри" не мог уйти, а приближающиеся 4 французских ЛК вызвали у британских матросов настоящую панику, и они в ужасе бросились кто в воду, кто в трюм, кэптену Уолсли, капитану "Ковентри", ничего не оставалось, как поднять белый флаг и сдаться.
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Лоренц Берья от 24 Окт, 2020, 10:30:32
https://zen.yandex.ru/media/id/5abc934c9e29a229f18dbd4a/zachem-albionu-ispanskaia-amerika-5f928cee2f985a0dd7830788
В 1806 году британская эскадра под командованием коммодора Хоума Риггса Попхэма подошла к устью Ла-Платы на восточном побережье южноамериканского континента. Англичане захватили испанскую цитадель в Монтевидео и дважды наведались в Буэнос-Айрес. В первый раз под натиском испанцев им пришлось покинуть город, но летом 1807 году англичане под командованием генерал-лейтенанта Джона Уайтлока вернулись к стенам столицы вице-королевства Рио-де-ла-Плата. Защищавший город генерал Сантьяго Антонио Мария де Линье-и-Бремон отказался капитулировать. Последовавшая за этим череда событий оказалась роковой для вице-короля Рафаэля де Собремонте.

Бои на городских улицах
Как выглядел Буэнос-Айрес в начале XIX века? Город состоял из совершенно прямых улиц, проложенных на расстоянии 130 ярдов друг от друга. Перпендикулярно им шли другие улицы — точно так же на расстоянии 130 ярдов. Иными словами, жилая застройка представляла собой правильные квадраты с длиной стороны 130 ярдов.

Город протянулся вдоль побережья на две мили и на полторы — в глубину. На севере располагалась арена для боя быков — Плаза де Торрос. В центре, на набережной, стояли форт и кафедральный собор. Между Плаза де Торрос и кафедральным собором были ещё две церкви — Санта-Каталина и Ла Мерседес. На южной стороне города находилась резиденция наместника вице-королевства. Все городские здания были каменными, с узкими окнами и идеально подходили на роль оборонительных пунктов.

Застройка Буэнос-Айреса в 1806–1807 годах.
wikimedia.org
Застройка Буэнос-Айреса в 1806–1807 годах.
wikimedia.org
Изначально генерал-лейтенант Уайтлок планировал атаковать город с севера, вдоль реки, чтобы под прикрытием флотских орудий захватить Плаза де Торрос, форт и кафедральный собор, оттеснив испанцев от побережья. Однако планировка улиц не позволяла толком развернуть войска. Тогда Уайтлок разделил своих людей на 11 колонн, по числу улиц, и каждой колонне дал параллельное другой направление, тем самым нарушив основной принцип тактики «двигаться врозь — бить вместе». Каждая колонна была изолирована друг от друга 130 ярдами строений и совершенно не знала положения дел у соседней колонны.

В 6:30 утра 5 июля 5000 английских солдат начали движение согласно диспозиции. Крайняя колонна, возглавляемая Сэмюэлом Окмати, имела целью Плаза де Торрос. С другого края колонна Ламли шла вдоль берега к форту. С юга полковник Роберт Кроуфорд двигался к резиденции, а Уайтлок по центру вёл свои войска к кафедральному собору.

Однако Линье времени зря не терял и за три дня превратил жилые кварталы в настоящие долговременные оборонительные точки, насытив их солдатами и артиллерией. Продвигаясь по улицам, англичане постоянно подвергались ружейному и артиллерийскому обстрелу. Испанцы отлично маневрировали лёгкими орудиями, обстреливали наступающих ракетами, закидывали гранатами, кувшинами с кипящим маслом, кирпичами и другими подручными средствами. В результате далеко продвинувшиеся колонны оказались отрезанными от своих соседей. К 11 часам на милость испанцев сдались окружённые 36-й и 88-й полки. 95-й полк попал в огненную ловушку у колледжа иезуитов. Противник вёл по нему огонь со вех сторон, и полковник Кадоган приказал отступить. Лёгкая бригада Кроуфорда без особых усилий захватила резиденцию, но не могла пройти дальше. Полковник Деннис Пак, также добравшийся до колледжа по соседней улице, потерял до трети состава и развернулся к резиденции. 45-й полк смог дойти до центра, но, понеся тяжёлые потери, еле пробился обратно. Линье преследовал отступающих англичан, и в результате Кроуфорд оказался в окружении.

К 16:00 часть английских войск сдалась. Кроуфорд находился в окружении и в 16:05 капитулировал. Более или менее неплохо дела шли только у Уайтлока, но так могло продолжаться только до тех пор, пока по его флангам не ударят испанцы, а это, как мы понимаем, было неизбежно. Более того, Уайтлок совершенно не знал, что происходит у других колонн. В 17:00 к нему под белым флагом прибыл парламентёр от Линье и бесстрастно сообщил, что испанцы уже взяли в плен до 1000 человек и захватили 12 британских орудий. Тем не менее Линье, руководствуясь принципами человеколюбия, готов всех освободить — даже тех, кто был взят в плен год назад с Беренсфордом, но в обмен на честное слово, что больше британцы сюда не вернутся.

Это был, кстати, уже второй парламентёр. Первого, шедшего под белым флагом, убил ирландский стрелок Том Планкетт. Во время штурма Буэнос-Айреса Планкетт находился на крыше монастыря, откуда расстреливал всех, кто к нему приближался. Увидев испанского офицера, размахивающего белым флагом, Планкетт воскликнул: «Я дам пощёчину этому парню с белым платком!». Он выстрелил и смертельно ранил парламентёра. Это разозлило испанцев, которые подтащили несколько пушек и согнали Планкетта с крыши. Позже на вопрос о том, сколько испанцев он застрелил, пока был на крыше монастыря, Планкетт ответил, что около 20 плюс джентльмен с флагом перемирия.

Уайтлок отверг предложение о сдаче, но попросил перемирия, чтобы похоронить убитых. На тот момент британские потери составляли 401 человека убитыми, 649 ранеными и 1924 солдата пленными. Сами же англичане захватили до 1000 испанцев и 30 орудий, а также удерживали некоторые важные городские объекты на окраинах.

Реконструкция боёв за Буэнос-Айрес. Национальный исторический музей Аргентины.
blogspot.com
Реконструкция боёв за Буэнос-Айрес. Национальный исторический музей Аргентины.
blogspot.com
По прошествии ещё одного часа положение стало совсем безвыходным, и Уайтлок согласился на перемирие. Произошёл обмен пленными «всех на всех». Британцы обязывались через десять дней покинуть Буэнос-Айрес, а через два месяца — Монтевидео. Как говорили злые языки, это было единственное мудрое решение, которое принял Уайтлок.

Справедливости ради, если Уайтлока и можно в чем-то винить, так только в неправильно выбранном методе действий. Настоящие виновники находились в Лондоне. Действительно, неужели кто-то всерьёз верил в реинкарнацию плана сэра Томаса Мейтленда по отчуждению у Испании её колоний в Новом свете? Действительно верил, что 15-тыячная армия сможет завоевать Ла-Плату, Перу и Чили? Во всём этом предприятии в выигрыше оказался один персонаж — Хоум Риггс Попхэм, который набрал призовых на 1,2 млн песо и был таков, а расхлёбывать заваренную им кашу пришлось остальным. Далее в ход событий включилось ослеплённое блеском монет британское правительство, которое решилось на безмерной глупости авантюру.

Тем не менее главным виновником поражения был назначен Уайтлок. Ещё до возвращения в Англию на него со страниц британской прессы обрушился шквал критики. Над генералом сломали шпагу и с позором исключили из рядов вооружённых сил. Каково же было главное обвинение, предъявленное Уайтлоку? Проигрыш в сражении за Буэнос-Айрес? Нет! Неумение командовать? Неверно! Может быть, подписание перемирия с Линье? Снова нет! Обвинили его в том, что Уайтлок скрупулёзно выполнил все пункты подписанного соглашения и покинул Монтевидео.

План по смирению Испании
Сразу же после провала экспедиции 1807 года у англичан возник новый план вторжения в Испанскую Америку. Предложил его революционер Франсиско Миранда, а исполнение взял на себя Артур Уэлсли, будущий герцог Веллингтон.

В конце 1807 года в Корке (Ирландия) был сосредоточен 13-тысячный экспедиционный корпус, который должен был вторгнуться в Ла-Плату. После захвата подходящего плацдарма англичане планировали приступить к формированию союзной креольской армии. Часть войск должна была направиться в Мексику, а ещё один отряд — захватить Пенсаколу и Новый Орлеан, которые принадлежали США. Основную же часть войск — 10 000 штыков — предполагалось высадить в Венесуэле, в Пуэрто-Кабельо, чтобы поддержать Миранду, который должен был прибыть раньше и начать формировать креольскую армию. Далее планировалось атаковать Каракас, Гайану и Картахену. В завершение операции армии, находящиеся на юге и на севере, должны были произвести концентрический удар по Панамскому перешейку, а затем заняться завоеванием Чили. Симптоматично и название этого плана A Proposal for Humbling Spain — «Предложение по смирению (или унижению) Испании».

 Сантьяго де Линье-и-Бремон.
wikimedia.org
Сантьяго де Линье-и-Бремон.
wikimedia.org
После завоевания Испанской Америки англичане предполагали разделить её на четыре государства, которые, по сути, становились британскими протекторатами: Мексику, Новую Гранаду и Кито, Перу (включая сюда и Чили) и Рио-де-ла-Плату. Лондон всерьёз надеялся монополизировать всю внешнюю торговлю этих новых образований.

Собственно, это и был основной посыл всех британских вторжений — изменить прежнюю ситуацию, когда исключительную монополию на торговлю с Испанской Америкой имела Испания, которая отказалась вводить свободную торговлю даже в 1810–1814 годах, будучи союзницей Англии.

Катастрофа вторжений в Рио-де-ла-Плату в 1806–1807 годах убедила англичан только в одном: прямая агрессия обречена на провал. Надо действовать косвенными методами, финансируя революционеров и используя к своему благу сепаратистские тенденции. Именно поэтому теперь упор был сделан на антииспанскую пропаганду, щедро сдобренную золотом.

Новый Буэнос-Айрес
После событий 1806–1807 годов укрепилась административная власть Буэнос-Айреса в вице-королевстве, а затем столица приобрела и новую силу — военную, которой до этого не обладала. До 1806 года Испания держала постоянный полк в Буэнос-Айресе, обычно пополнявшийся из Ла-Коруньи (Галисия). Через год службы солдаты и офицеры полка обычно исчезали — либо из-за того, что начинали заниматься торговлей, либо вступая в брак с местными женщинами, либо просто дезертировали. Таким образом, постоянный полк фактически не был боеспособным, и во время английских вторжений Испания убедилась, что у неё нет сил отразить атаку. Напротив, стала очевидной военная сила самого Буэнос-Айреса, достаточная для сопротивления, отвоевания города и защиты от захватчиков, которые были лучшими солдатами в мире и сражались до этого с Наполеоном. Победы удалось достичь благодаря воодушевлению жителей города и смелости их предводителя Сантьяго де Линье, а также из-за совершённых англичанами ошибок.

Карта окрестностей Буэнос-Айреса, 1806–1807 годы.
jcb.lunaimaging.com
Карта окрестностей Буэнос-Айреса, 1806–1807 годы.
jcb.lunaimaging.com
Ещё во время первого вторжения англичан, а позже для отражения второго были сформированы отряды, которые быстро вооружились, облачились в военную форму и избрали командиров согласно старому испанскому военному закону, разрешавшему солдатам при создании новых военных формирований самим назначать командиров. Отряды формировались в зависимости от региона, из которого происходили их бойцы: аррибеньос (уроженцы верхних провинций), патрисии, а также галисийцы, баски, каталонцы, мулаты, негры и другие. Сформированные из испанцев отряды состояли в основном из обеспеченных людей, занимавших в обществе хорошее положение. В большинстве своём это были торговые служащие, которые, когда надо было явиться в казарму и заниматься военной подготовкой и стрельбой, совершать марши и манёвры, не только очень скучали, но и должны были оставлять работу. С каждым разом они выполняли свои воинские обязанности всё хуже. Креолы, по преимуществу бедные люди, напротив, с большим воодушевлением восприняли новую солдатскую службу и были рады деньгам, которые им платили. Эти креольские отряды постепенно приобретали воинское мастерство, а также становились самостоятельной военной силой, которая зависела от собственных ресурсов, а не от испанской короны.

Добавим ещё один интересный факт. 1200 британских солдат (в основном это были ирландцы), которых выходили аргентинские врачи, отказались возвращаться домой и стали Британским легионом Буэнос-Айреса, составив основу его гарнизона.

Судьбы участников событий
Что касается экспедиции Уэлсли, то после восстания 2 мая 1808 года в Мадриде и французского наступления на Португалию его корпус спешно высадился на Пиренейском полуострове. Началась Полуостровная война, которая затянулась до 1812 года. По сути, война в Испании и попытка французов завоевать Португалию спасли Ла-Плату от нового вторжения.

После отвоевания Буэнос-Айреса народ во весь голос потребовал отставки вице-короля Рафаэля де Собремонте, который слепо следовал инструкциям и поспешил укрыться в безопасном месте с королевскими капиталами вместо того, чтобы дать англичанам отпор. Перед лицом столь массового недовольства Королевская аудиенция утвердила народное решение и отстранила вице-короля, несмотря на его протесты. Вице-королём стал Сантьяго де Линье. Хоть он так и не был утверждён испанской короной, де-факто Линье являлся временным вице-королём, назначенным народом, по сути — народным избранником и первым президентом. Народ Буэнос-Айреса сверг вице-короля — событие невиданное в Испанской империи, произошедшее впервые со времён открытия Америки.

 Маркиз Рафаэль де Собремонте.
wikimedia.org
Маркиз Рафаэль де Собремонте.
wikimedia.org
В 1809 году к Линье обратился сам Наполеон, просивший наместника признать Жозефа Бонапарта королём Испании и принести ему присягу. В ответ Линье официально объявил о нейтралитете. В том же году он собирался выехать в Испанию, чтобы лично начать войну с Наполеоном. Линье прибыл в Мендосу, провёл там некоторое время, и эта задержка оказалась для героя обороны Буэнос-Айреса роковой. В 1810 году генерал был арестован по подозрению в бонапартизме и расстрелян в Потоси по дороге в Буэнос-Айрес — испанские монархисты боялись судить Линье в городе, где он был и героем, и богом. Что же касается Собремонте, то, теоретически, власти метрополии должны были разобраться с ним очень жёстко, ведь что, по сути, сделал маркиз? Он без боя сдал столицу вице-королевства, проворонил 1,2 млн песо, не смог создать силы самообороны, а потом ещё и допустил захват Монтевидео. Какие действия он предпринял, чтобы противодействовать вторжению? Да никаких, кроме постоянных просьб о помощи, адресованных к метрополии. В 1813 году он предстал перед трибуналом по обвинению в неумелом руководстве, сдаче врагу двух важных городов Испанской Америки и потере денег, предназначенных для метрополии. К удивлению и возмущению аргентинцев, с Собремонте были сняты все обвинения, трибунал его оправдал, счета маркиза были разморожены, он стал фельдмаршалом и советником по делам Индий.

В 1813 году Кадисская Хунта обратилась к Англии с просьбой вернуть те самые 1,2 млн песо, захваченные в Буэнос-Айресе. Британский ответ был прекрасен донельзя: англичане ответили, что они считают эти деньги платой за торговую монополию Испании в колониях, и этот миллион — лишь малая компенсация упущенной англичанами прибыли. Точка.



Литература:

Félix Luna. Breve historia de los Argentinos. — Buenos Aires: Planeta / Espejo de la Argentina, 1994.
Ben Hughes. The British Invasion of the River Plate 1806–1807: How the Redcoats Were Humbled and a Nation Was Born. — South Yorkshire, UK: Pen & Sword Book Ltd, 2014.
Carlos Roberts. Las invasiones inglesas del Río de la Plata (1806–1807) y la influencia inglesa en la independencia y organización de las provincias del Río de la Plata. — Emecé, 2000.
John D. Grainger. The Royal Navy in the River Plate, 1806–1807. — Scolar Press, 1996.
Ian Fletcher. The Waters of Oblivion: The British Invasion of the Rio de la Plata, 1806–1807. — Spellmount, 1991.


Этакий штурм Грозного 19 века. Примичательно за что судили Уайтлока. Самое похабное что может сделать английский джентльмен это выполнить условия договора :)
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Лоренц Берья от 15 Ноя, 2020, 05:40:22
Были бы интересны комментарии тех кто больше в теме Орды, монголов и Средневековой Руси, насколько описанное соответствует. Тема неизвестной битвы булгар с монголами мне показалась крайне интересной.
zen.yandex.ru/media/id/5ef8896c0d13dd78e21972de/bitva-narodov-pod-penzoi-krupnoe-porajenie-mongol-chingishana-ili-poslednee-srajenie-voljskoi-bulgarii-5f3b07e1bb0d275951dd0603#comment_531321242
«Битва народов» под Пензой. Крупное поражение монгол Чингисхана или последнее сражение Волжской Булгарии?
Конец лета 1236 года. Огромные зловещие клубы пыли, поднятые сотнями тысяч лошадиных копыт, появлявшиеся над горизонтом на разных участках Великой степи, возвещали миру его конец. Огромное стотысячное монгольское войско, ведомое лучшими полководцами и многочисленными царственными отпрысками Потрясателя Вселенной Чингисхана, готовилось начать новый круг завоеваний, которых еще не знала история.

Оставив за спиной мирную уже Башкирию, главный воевода Западного Полхода Субэдэй-бахатур начал концентрировать свои корпуса на различных участках всего Дешт-и Кыпчака. Впервые в мировой истории (не моё утверждение — военных историков) создавалась единая линия фронта. Назовем его «Великая Булгария», чому ни? Боевые действия начинались в низовьях Итиля-Волги, в среднем течении великой реки, в бассейне Камы. Подобных по своей географии военных операций — мировая история еще не ведала.

Южный «кошун» (армейский корпус), расположенный в низовьях Итиля, насчитывал два-три тумена. Номинально подчинялся «царевичам» Гуюку и Мункэ. На границах с Волжской Булгарией были сосредоточены главные силы Западного Похода, шесть-семь туменов. Здесь находилась Ставка Субэдэя. Подле него околачивались Бату-хан и прочие царевичи со своими отрядами телохранителей. Связывали между собой эти группы войск — пара туменов с кучей вспомогательных отрядов разной численности.
В прямых боевых действиях они не участвовали. Субэдэю нужна была охрана коммуникаций, проведение непрерывные «загонных охот» на ускользнувших и партизанивших половцев Бачман-хана, защита «маршрутов связи», «почтовых ямов» до границ Хорезма, войсковых складов провианта и фуража. Что-то выделялось из этого войска на прямую доставку депеш в Каракорум. Монгольские гонцы во время войн ездили с парой-тройкой сотен отборной охраны (а то и больше), потеря «царственного послания» каралась страшной смертью…

Цифра общей численности монгольского войска в 120–130 тысяч человек — вроде выглядит впечатляющей, если их собрать в одном месте. Но этого не случилось ни разу в 1236-1242 годах. Стратегия Субэдэя подразумевала совсем другое. Южные тумены Гуюка и Мункэ били вглубь половецких степей в сторону Дона, Прикаспия и областей Северного Кавказа. Но не сразу. Им было предписано — переправляясь через Итиль, внимательно посматривать на север, дожидаться сообщений о разгроме булгар. И лишь после этой успокаивающей вести они зимой 1237 года устремились к намеченным целям.

Главной жертвой Субэдэя стало государство волжских булгар. Отдадим должное этому храброму и упрямому народу. Он более 10 лет сопротивлялся самой совершенной на тот момент армии мира. Но теперь отразить нашествие было невозможно. Джувейни пишет:

«В пределах Булгара царевичи соединились: от множества войск земля стонала и гудела, а от многочисленности и шума полчищ столбенели дикие звери и хищные животные».
Удивительно, но оборонявшиеся булгары не засели в своих укрепрайонах-крепостях, как хорезмийцы в 1221 году. А попытались сразиться с захватчиками в открытом поле. На границе войска монгол столкнулись с главными силами булгар, вспыхнуло несколько кровавых непрерывных сражений. С понятным печальным исходом… Очень жаль, что историки монгол не оставили нам подробностей, но результат очевиден: регулярная армия Волжской Булгарии, как воинская сила, — перестала существовать.
Монгольские армии, «уничтожая все на своем пути, обрушились на булгарские земли…». Были разрушены многие города: Булгар, Биляр, Кернек, Сувар и другие — помельче. В наши времена обнаружены многочисленные поселения, погибшие во время монгольского погрома. Субудай не щадил никого. О трагических событиях, происходивших в тот год в Прикамье, повествует Лаврентьевская летопись:

«В лето 6744 (1236 г.)… тое же осени приидоша от восточные страны в Болгарьскую землю безбожнии татары и взяша славный великий город Болгарьский, и избита оружьем от старца и до унаго и до сущаго младенца, и взяша товаров множество, а город их пожогша огнем, и всю землю их плениша».
Археологами советской эпохи был отмечен любопытный факт: часть замков, городищ и поселений остались нетронутыми. Некоторые вообще не имели «культурных слоев» периода монгольского нашествия. Словно их поставили на 30-40 лет на «глубокую консервацию». Очевидно, население полностью покидало целые районы. Рашид ад-Дина объясняет этот феномен:

«Пришли тамошние вожди Баян и Джику, изъявили покорность, были щедро одарены и вернулись обратно».
После тотального разгрома армии Булгарского Эмира и самых влиятельных аристократов — выжившие ханы и беи стремились уберечь свои земли от разорения. Бросали свои секторы обороны, очищали опорные «замки и крепости» от войск, уводили население подальше с пути атакующих монгольских корпусов. Или делали это по приказу новых хозяев. Тогда же зимой 1237 года был собран очередной совет монгольских «царевичей и эмиров». Было решено, что каждый пойдет «со своим войском облавой, устраивая сражения и занимая попавшиеся им по пути области». Началась знаменитая «облава Чингисхана». Южный ее фланг упирался в Кавказ, а северный достигал реки Вятки. Знаменитые «укрепрайоны» булгар оказались бесполезны, как французская линия Мажино в 1940 году. Их просто обошли из башкирских земель… Печальная участь всех «Великих Китайских стен»…
Золотаревская «битва народов»

Одна из самых загадочных битв в истории монгольских завоеваний. Нигде не упоминается в источниках. Но открытия археологов поставили весь научный мир в тупик и перед вопросом: что это было вообще такое? Но обо всём по порядку. В 60-х годах прошлого века рядовой археолог, сотрудник Пензенского краеведческого музея, — не торопясь, копал неприметное городище на реке Суре, подле небольшого села Золотарёвка. Считалось оно тогда — одним из опорных пунктов Московской Засечной черты. Когда из «слоя» пошли многочисленные следы пожаров, а неподалеку обнаружился фундамент хитро устроенной крепости-замка… стало понятно. Это находка булгарских времен.

Уже на заре времен российских копать стали шире, глубже, основательнее. Последующие экспедиции вскрыли очень древние слои. Выяснилось, поселение-крепость существовала здесь ещё в III веке н.э. Путем несложных картографических и летописных экспертиз состоялась первая сенсация — был найден еще один крупный «перевалочный хаб» Великого Шелкового Пути! Со времен Киевской Руси через Золотарёвку проходил торный торговый путь из Черниговского и Рязанского княжеств в Волжскую Булгарию. Крепость же была построена мокшей (финно-угорский племенной союз, составная часть мордовского этноса). Потом она отошла буртасам, еще позже — волжским булгарам.
Стало очевидно, что крепость контролировала переправу через реку Суру, располагалась на частично рукотворном мысу. Защита состояла из четырех крепостных стен поперек и одной — со стороны степи. С валами, рвом, частоколами. Когда полностью были откопаны все эти фортеции — стало ясно, что речь уже идет не замке-городище. А о вполне густонаселенном городке. Строился он не абы как — но строго по плану, с недюжинной инженерной выдумкой. Защита города была образцом позднего булгарского военного искусства. Найдена дополнительная полоса препятствий против конницы — «ловчие ямы» в предполье. Их геометрия направляла штурмующих в «игольное ушко», под обстрел со стен и башен города. Скучивало захватчиков перед рвами с водой, защищенных частоколами на валах. Классический образец «секторальной обороны» булгар. Были оставлены свободные от ловушек широкие проходы. Для действия собственной конницы. Удобные подходы к реке — для высадки в тыл агрессору «судовых ратей» речной пехоты.

При раскопках города стало понятно — укрепления были взяты жестоким штурмом. Именно монголами. Внутри крепостных стен царила картина погибшего в бою города. Детали оружия, большие запасы зерна (сгоревшего и сохранившегося в больших кувшинах), домашний скот, скученные в домах обгоревшие человеческие останки… Город не был разграблен, поскольку нашлось немало ценностей: фрагментов дорогих защитных доспехов, изделий из серебра, золота, свинца.
Но состоялась и вторая историческая сенсация — за внешним обводом стен, в предполье, на площади почти 7 гектаров оказались разбросаны вооружение, конская сбруя, человеческие скелеты с признаками насильственной смерти. Только железных наконечников стрел было найдено более двух тысяч. А так же немало обломков мечей, копий, фрагментов шлемов, кольчуг, панцирей, другой воинской снаряги.

Мнение специалистов, в кои-то веки было единым — найдено место очень крупного сражения. Золотарёвское побоище не имеет себе равных по богатству археологических воинских находок эпохи монгольских завоеваний. Ничего подобного среди полей битв XIII столетия в Евразии не раскопано.
Как всё было? Как уже посетовал выше — исторические источники молчат о битве на Суре. Обычно внимательное к победам царственных отпрысков Чингисханом, «Сокровенное Сказание монгол» — немо аки рыба. И только через сто лет Рашид-ад-Дин сухо нам сообщает:

«…а после того, в такику-ил, в год курицы, соответствующий 634 г. х. (4 сентября 1236 г. — 23 августа 1237 г.), сыновья Джучи — Бату, Орда и Берке; сын Угедей-каана — Кадан, внук Чагатая — Бури и сын Чингиз-хана — Кулкан занялись войною с мокшей, буртасами и арджанами (эрзя) и в короткое время завладели ими. Осенью упомянутого года, находившиеся там царевичи сообща устроили курултай, и, по общему соглашению, пошли войной на русских».
Все. Только описание самой кампании. Что сразу настораживает. Ведь завоевание было кровавым, монголы понесли серьезные потери при штурмах городов и «укрепрайонов булгар» в этих землях — это очевидно. Да и сама «археологическая картина» просто кричит находками — поле боя осталось условно-ничейным. Дорогое оружие и снаряжение не было тщательно собрано, тела — не похоронены. Победители монголы (или булгары) не стали там долго задерживаться. Население города поголовно уничтожено в кровопролитной схватке. Округа города полностью опустела, раз никто не пришел поживиться и погрести павших.
Что мы имеем для исходного анализа? Город штурмовали. Взяли. Уничтожили его население в домах и неком большом строении. Попросту сожгли живьем. Округа была безлюдна. Сама битва под стенами Золотарёвской крепости — скоротечна, явно одним днем всё решилось. И вот тут появилась третья сенсация. Судя по характерным предметам вооружения, в городе и предполье бились не только булгары и мокши. Но и русские, буртасы, половцы… И что уж совсем неожиданно — многочисленные енисейские кыргызы. Один из знаменитых «лесных народов», что является предком нынешних хакасов. Хотя у дотошных «оружейников» есть аргументы «против». Это вполне могли быть и монгольские «имперские монголы», соплеменники Субэдэя-бахатура и Джэбе-нойона. Урянхаи и бесуты-нирун. Ваш покорный слуга тоже склоняется к этой версии. Помимо центрально-азиатского монгольского оружия и снаряжения под стенами крепости (со стороны штурмующих) обнаружено немало изделий кипчакского и хорезмийского арсенала.

Характер и расположение находок в предполье крепости говорит о массовых конных сшибках. Жестокую сечу подле городских стен и на них (даже найдены скелеты с оружием в руках). На пространстве свыше 60 тысяч квадратных метров была круговерть ближнего боя, жестокая рубка. Монголы не смогли применить свой излюбленный прием: многокилометровый отход, выбивание лошадей противника, клещи, засаду и разгром. Им пришлось стоять лицом к лицу с врагом. С равной по силе и снаряжению армией.
Значит, в крепости находился очень крупный конный отряд, несколько тысяч рыцарской конницы. Он ударил по монголам, как только те начали втягиваться на улицы города через проломы в стенах. Или подошел к моменту, когда город был уже взят. И монголы праздновали победу, только-только начиная грабеж. Версий разной степени адекватности немало, рассматривал почти все… Но сформировать собственное мнение, увы…не смог. Понятно, что произошла военная катастрофа, и был победитель. Он не стал долго задерживаться под стенами героически погибшего города, быстро ушел… Почему? Но кто это был?

Ваши версии, как обычно — ссыпаем в комментарии…
 
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Лоренц Берья от 21 Ноя, 2020, 15:27:24
Такой вопрос. При независимости Польши в 1918г. были какие то бои в Данциге с немцами?
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Fiametta от 26 Ноя, 2020, 07:55:02
Наводила справки про Самору Машела (он, оказывается, учился на медбрата :)). Прочла про Жасинту Велозу, перелетел он со своим самолетом на сторону повстанцев (как будет по-португальски "Один МИГ, и вы в Японии!"?), проводил репрессии, потом быстро перестроился, организовывал многопартийность и свободное предпринимательство, потом вышел в отставку и стал успешным бизнесменом. Хочу альтернативку с хорошим Берией, где он победил в 1953 в "битве титанов под ковром", ввел капитализм и сам стал успешным бизнесменом.
А на Сейшельских островах один и тот же президент сначала провел национализацию, а через 15 лет приватизацию.
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Лоренц Берья от 14 Фев, 2021, 17:09:13
https://zen.yandex.ru/media/id/5abc934c9e29a229f18dbd4a/amerikanskaia-revoliuciia-zanaves-60264329215bdf194758fb56
Цитировать
Американская революция, занавес
Ну что ж, все хорошее рано или поздно заканчивается.
Здесь я приведу целый ворох ссылок, это для тех, кто не читал, и ждал окончания "Американской революции", чтобы это потом можно было прочитать как книгу.

Наверное тут стоит сказать какие-то заключительные слова. Я могу лишь повторить то, что когда-то сказал или написал. На мой взгляд не американцы завоевали себе свободу. Свободу им завоевали Испания, Франция и Голландия при благосклонном отношении к этому нейтралов. Крупных военных побед у американцев ровно две - это Саратога и Йорктаун, причем последний был невозможен без французской армии Рошамбо и французского флота де Грасса. Ну а первый... первый был невозможен без drinking fury Бенедикта Арнольда и решимости "Старого Возчика" Моргана.
А вот в чем американцы действительно смогли переиграть всех - так это в дипломатии. Все-таки нация, созданная юристами, это вам не хухры-мухры. Дипломатическими экзерцисами американцев можно только восхищаться, как по ходу войны за Независимость, так и под ее занавес.

Так что, прощайте, Томас Джефферсон и Бенедикт Арнольд, Джордж Вашингтон и Пьер Бомарше, Джон-Поль Джонс и граф де Грасс, Джордж Родней и Сэмьюэл Худ. А вернее, не прощайте, а до новых встреч.


Ну и был бы рад, конечно тем, кто поддержит лайками и репостами. Все-таки труд был тяжелый и большой. Но только - если понравилось)


Часть 1
Часть 2
Часть 3
Часть 4
Часть 5
Часть 6
Часть 7
Часть 8
Часть 9
Часть 10
Часть 11
Часть 12
Часть 13
Часть 14
Часть 15
Часть 16
Часть 17
Часть 18
Часть 19
Часть 20
Часть 21
Часть 22
Часть 23
Часть 24
Часть 25
Часть 26
Часть 27
Часть 28
Часть 29
Часть 30
Часть 31
Часть 32
Часть 33
Часть 34
Часть 35
Часть 36
На мой взгляд настоящий клад. Мои всяческие рекомендации.
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Змей от 14 Фев, 2021, 21:53:34
Присоединяюсь.
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Лоренц Берья от 28 Фев, 2021, 10:09:01
https://zen.yandex.ru/media/mironowa/golos-aleksandra-iii-govoril-na-russkom-ne-tolko-s-akcentom-no-i-s-oshibkami-603aae662d4e6e7971f0d54e
Цитировать
Еще в 2014 году Королевская библиотека Дании опубликовала запись голоса русского царя Александра III. Однако я эту запись услышала только сейчас, когда ее стали обсуждать топовые блогеры.

И я, конечно, тоже удивилась тому, какой сильный акцент был у царя, которого называют самым русским. Название это к Александру III прилепилось потому, что он очень любил все народное, был набожен, прослыл русофилом. Он ввел в употребление оборот "балаганный патриотизм" и постоянно напоминал, что является более русским, чем другие русские. При этом сам Александра III на 96% где-то был немцем, русской крови имел не более 1,5%. А главное, он говорил по-русски тяжело, с ошибками, просто не мог без подготовки нормально изъясняться.
https://www.youtube.com/watch?v=Kbxiy1yYTqE
На этой записи можно услышать голоса Александра III, его жены Марии Федоровны и потом - запись буквально пары слов Николая II.

Удивительно, но царь-русофил плохо говорил по-русски. То есть, для иностранца, конечно, хорошо. А для русского царя - плохо. Примечательно, что, оказавшись в кругу хороших знакомых, на родине его жены, в Дании, Александр III совершенно расслабился и, когда вдруг решил спеть, не задумываясь запел на немецком. Между прочим, это веселая песенка немецких колонизаторов, она о победах Германии в Африке. Веселая привычная песня. Отчего-то русский царь запел от растерянности ее, а не какую-нибудь "Эх, дубинушка, ухнем".

Сын его, кстати, тоже не очень "по-русски" звучал: он говорил с легким, но всегда заметным акцентом, а языком домашнего обихода считал английский. Русским он был, кажется, меньше чем на 1%.
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Хель от 28 Фев, 2021, 20:57:27
Буду заранее благодарен, если кто-нибудь подскажет, где можно найти подборку иллюстраций с женской европейской модой по векам (оптимально с X по XX). Очень надо в ближайшие 2-3 дня.
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Eydis от 28 Фев, 2021, 21:53:15
Эр Хель, не знаю, подойдет ли, но есть на youtube пара каналов:

1. CrowsEyeProduction
https://www.youtube.com/user/CrowsEyeProductions

Выбираете плейлист "Getting dressed", там образцы преимущественно женской одежды с XIV по XX век в хронологическом порядке, в основном, конечно, одежда привилегированных слоев общества. Можно еще посмотреть у них же "Historical Styles Hair and Make-up Tutorials". На видео показан процесс одевания или создания прически и макияжа, законченный образ только в конце. На мой взгляд, канал весьма интересный и годный.

2. Priorattire
https://www.youtube.com/user/priorattire

У них можно посмотреть плейлист "Dressing up series", там не в хронологическом порядке, но по названиям видео разобраться можно, например, "Dressing up a Florentine Lady 1480-90s", "Dressing up a 12th century lady", "Dressing up a mid 17th century townswoman". Показан процесс одевания. Еще можно глянуть плейлист "My portfolios", там есть видео "Prior Attire Historical costuming Portfolio: Medieval", "Prior Attire Historical costuming Portfolio: 16th century", "Prior Attire Historical costuming Portfolio: 18th century", "Prior Attire Historical costuming Portfolio: 19th century". Это просто коллекция слайдов - фото людей в исторических костюмах, с указанием эпохи и названия предметов одежды, мужчины и женщины вперемешку, но женской моды больше. Канал вполне себе завлекательный, если интересуетесь процессом создания костюма, об этом тоже есть видео.

3. American Duchess
https://www.youtube.com/channel/UCWLNaVKBl4EskUQUXWRZkew

Здесь, пожалуй, только плейлист "Getting Dressed" может пригодиться, но там всего 3 видео и все по XVIII веку. Тоже показан процесс одевания с пояснениями.
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Хель от 28 Фев, 2021, 22:03:02
Спасибо.
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Лоренц Берья от 01 Мар, 2021, 16:04:13
Мода 20 века.
https://bigpicture.ru/moda-desyatiletij-xx-veka/
Хотя 80-90 на мой взгляд представлены крайне неудачно.


Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Лоренц Берья от 01 Мар, 2021, 16:09:09
zen.yandex.ru/media/id/5abc934c9e29a229f18dbd4a/defenestraciia-cherez-prizmu-salto-delcheva-603c915c732f3c7f62e0af4c#comment_717103394
Цитировать
Дефенестрация через призму «Сальто Делчева».
По мотивам капитальной статьи Daniel Jütte "Defenestration as Ritual Punishment: Windows, Power, and Political Culture in Early Modern Europe",

Как ни странно, но одна из самых кровопролитных в Европе войн началась из(за) окна. 23 мая 1618 года группа чешских протестантов выкинула из окон Пражского Града двух имперских агентов и имперского секретаря. Это событие и послужило точкой отсчета начала Тридцатилетней войны. Но прежде чем мы с вами рассмотрим события в Богемии, давайте разберемся в нескольких вопросах.
Итак, вопрос первый. А в чем собственно смысл дефенестрации? Ведь по идее можно избить человека, можно зарубить, можно, если хочется унизить, вывалять в фекалиях и перьях. Продолжать можно бесконечно, но, как мы с вами понимаем, арсенал всяческих действий достаточно велик. Поэтому давайте разберемся – а почему именно из окна?
Тут надо понять, что все действия в то время имели исключительно религиозную окраску, и поиски первой дефенестрации приведут нас к Ветхому Завету, 3-й книге Царств и истории Иезавели. Иезавель была женой иудейского царя Ахава, идолопоклонницей, поклонявшейся Валаалу, главным врагом пророка Илии. Кончила она тем, что Ииуй, помазанный на царство пророком Елисеем, приказал своим сторонникам выкинуть ее из окна дворца, где ее тело растерзали собаки. «И сказал он: брось ее. И бросили ее, и кровью ее окропили стену и коней, и он попрал ее ногами» . Согласно Библии, собаки истязали тело Иезавели до тех пор, пока не осталось ничего, кроме «черепа, ног и ладоней ее рук» .
Таким образом, что мы видим? Преднамеренный акт насилия по отношению к тому, кто нечестив и поклоняется идолам и идолищам. Понятно, что в XVII веке Библию знали все, и часто различного рода дефенестрации изображали аллегорически, именно используя историю Иезавели. Более того, и Пражская дефенестрация была изображена в том же стиле, например, гравером Матеусом Марреаном в 1625 году.
Так, чешскую дворянку, Анну фон Мохов, поддерживавшую гуситов, католики называли «ужасной Иезавелью ». Но эту же самую риторику использовали и протестанты, например в отношении Марии I Стюарт, которую шотландский протестант Джон Нокс именовал не иначе, как «проклятой Иезавелью Англии» . Как видим, отсылки к Иезавели есть и у католиков, и у протестантов, стороны просто зеркалят друг друга.
Но есть и еще одна интересная отсылка к Библии, причем она также существовала как у католиков, так и у протестантов, которые чаще всего оспаривали положения и толкования Нового Завета, а по Ветхому Завету разногласий почти не имели. И речь идет о теории Божественного вмешательства.
Итак, тут уже надо открыть книгу пророка Иоиля, которая так же входит в состав Ветхого Завета. Нас интересует момент нашествия саранчи, а именно вот эта цитата: «Ve-ish achiv lo yidchakun, gever bi-mesilato yelechun, u-ve’ad ha-shelach yipolu, lo yivza’u» .Стандартный перевод описывает поведение стаи саранчи: «Никто не толкает другого, каждый придерживается своего курса, и если они упадут в лазейку, они не пострадают» . Но не все так просто, ибо самое классное в Библии – это не сама книга, а ее переводы, и, что еще интереснее, толкования. Итак, перевод св. Иеронима касательно этого куска: «Как через окна, они падают на оружие и лагерь» . Классная разница в переводах, правда?
Но ничего, это еще только начало, потому что дальше идут толкования. Так, схоласт Псевдо-Хью из Сент-Виктора предлагал трактовать этот отрывок аллегорически, как «способ божественного созерцания» . Помусолив эту фразу как следует, схоласт сделал следующий вывод: «апостолы и сильно верующие люди благополучно падают из окон, потому что они смиренно падают ниц перед Творцом в своем благочестивом размышлении. Таким образом, они не разбиваются при падении, а скорее возвышаются и укрепляются» .
Смысл понятен, да? То есть дефенестрация – это своего рода испытание благочестивости. Нечестивец убьется насмерть, а равноапостольный человек – нет, потому как ему поможет Бог. Таким образом, Тирион Ланнистер, будучи в плену в Орлином Гнезде, сильно рисковал – будь Мартин посмышленее и покровожаднее – лететь бы Тириону через Лунную дверь, уповая только на милость Божью.
Подведем итог номер раз: дефенестрация – это для людей XVII века с одной стороны наказание для идолопоклонников и еретиков, с другой – это божье испытание. Еретик убьется, апостолу ничего не будет, он выживет.
Теперь перейдем к вопросу номер два. Почему-то считается, что дефенестрация – это чисто чешская забава. Хотя все мало мальски читавшие книги по истории люди знают как минимум еще один пример дефенестрации, но не в Чехии, а во Франции – это выбрасывание из окна тела адмирала Колиньи во время Варфоломеевский ночи. Да, его выкинули убитым, но для веры совершенно неважно, как ты выкидываешь человека – этим самым ты показываешь, что «Иезабель повержена» . Но не Францией единой. Давайте приведем примеры дефенестрации вне Чехии.
Дефенестрация была известна еще в языческом Древнем Риме, где согласно Закону Двенадцати Скрижалей, политические преступления, особенно государственная измена, карались бросанием с Тарпейской скалы.
1405 год, Рим. Папа Иннокентий VII конфликтует с гражданами Рима. По приказу папы кондотьер Людовико Мильорати выкинул из госпиталя Сан-Спирито 11 делегатов горожан, пришедших к папе с петицией. Граждане Рима этого не оценили, и потом папе пришлось из Рима бежать.
1411 год, Флоренция. Кондотьер Бальдаччо д'Ангиари, ставший слишком опасным в глазах флорентийцев, и особенно – в глазах Медичи, был убит, а затем выброшен из окна Палаццо Веккьо. На площади Синьории ему, уже мертвому, отрубили голову. Это событие тоже не было забыто; Напротив, память о нем сохранилась в Тоскане в пословице «fare il salto di Baldaccio» ( совершить сальто Бальдаччо , да-да, почти сальто Делчева), что означает «быть выброшенным в окно» .
В Пистойе в 1500 году разгневанные граждане выбросили двух «жестоких» офицеров из окон Палаццо Комунале.
В 1521 году губернатор Урбино, сторонник папы Льва X Медичи, погиб в результате дефенестрации после того, как Франческо Мария делла Ровере захватил город.
Ну и 1547 год, Пьяченца, где герцог Пьер Луиджи Фарнезе был непопулярен из-за своего автократического стиля правления. Он и несколько его приближенных были сначала ранены ножом в цитадели, а затем выброшены из окна. Дефенестрация герцога состоялась после того, как на площади собралась толпа зевак и была встречена криками «Libertà! Libertà!» .
Стрелецкий бунт 1682 года – Артамон Матвеев и князь Долгоруков вполне себе жертвы дефенестрации. Кстати, два папских эмиссара, которые были свидетелями этого жестокого события в Москве, описали его в письме Курии как defenestratio .
Но если бы только это! Последний пример дефенестрации – это Вечный Сейм в Регенсбурге в 1757 году, когда плененный австрийцами барон фон Плото пинком спустил с лестницы имперского адвоката Априлля за признание прусского короля Фридриха II вне закона.
Итог номер два: дефенестрация была не чисто чешской забавой, ей баловались почти все без исключения страны и народы.
Ну и теперь, с учетом вышеизложенного, давайте посмотрим, что произошло в Чехии 23 мая 1618 года.
Итак, В 1609 году император Рудольф II разрешил богемским протестантам свободно исповедовать свою веру, однако с приходом к власти императора Матвея протестантов начали притеснять. В частности, жалоба 1618 года была связана с закрытием нескольких протестантских церквей. Император, однако, отклонил жалобу и запретил делегатам-протестантам собираться на какой-либо политический совет и создавать свои объединения.
Понятно, что протестанты немного офигели, и 23 мая 1618 года группа примерно из 200 богемских дворян-протестантов отправилась в Пражский Град, который был ЦУПом Габсбургов в Богемии. Марш был явно спонтанным, депутаты были на эмоциях.
В замке их встретили два имперских агента – Ярослав Боржита Мартиник и Вилем Славата. Агенты отклонили требования протестантов, но пообещали сообщить о них императору. Протестанты приняли эти слова за проволочки и уловки, и тут же устроили суд Линча, решив на нем, что Мартиник и Славата должны быть «привлечены к ответственности» (schon Recht verfahren) . Оба агента не сопротивлялись, думая что их посадят под стражу, однако Мартиника вдруг схватили и потащили к окну. Позже он вспоминал, что его схватили «в черном парусиновом плаще, с мечом и кинжалом, но без шляпы ... и с непокрытой головой к окну, и выбросили его из окна на расстояние 30 локтей на канаву у замка» .
Славата пробовал было сопротивляться, пытаясь спастись. В результате его «сначала избили и разбили сапогами пальцы правой руки, которой он держался за косяк, а затем выбросили его в то же окно, без шляпы, но с его черным бархатным пальто и рапирой» .
Ну и под конец протестующие выкинули секретаря Филипа Фабрициуса.
Самое смешное, что все трое выкинутых с высоты 18 метров, выжили. Не потому что «богатыри, не мы» , а потому что в Праге того времени убирались плохо, и канава перед Пражским Градом была забита кучами мусора и навоза, то есть агенты и секретарь упали на мягкое .

С учетом вышеизложенного, как мы с вами видим, правда оказалась на стороне католиков – дефенестрируемые же выжили, а значил Бог – за них! Но вы плохо знаете протестантов – они объявили «живучесть» имперцев… колдовством. Но в принципе обе стороны остались довольны. Протестанты покарали «Иезавель », ну а католики подтвердили «апостольность» своего дела.
Такие дела.
Была другая Пражская дефенестрация во времена гуситов. НО...никогда бы не подумал что сие действо преисполненно таким количеством сакрального смысла. Интересно русский обычай спускать негодяя с лестницы не является каким нибудь богохульством? :)

Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Лоренц Берья от 12 Мар, 2021, 14:55:37
Я бы сказал что история даже сюрреалистическая. :D
https://zen.yandex.ru/media/id/5dbf1084a06eaf00b110e2fb/ob-izuchenii-atmosfernogo-elektrichestva-i-rossiiskoamerikanskoi-diplomatii-chast-2-604116e92bb74f6b4f22ba40
Цитировать
Об изучении атмосферного электричества и российско-американской дипломатии. Часть 2
В январе 1777 г. Д. А. Голицын переслал Франклину свою собственную научную работу. В письме от 30 января 1777 г., адресованном голландскому ученому Свиндену, Голицын сообщал: «… Только что послал Франклину свои наблюдения по электричеству, и если он их одобрит, то, значит, я кое-что сделал». Оригинал работы, написанный на французском языке, ныне хранится в архиве Американского философского общества — престижнейшего научного учреждения Соединенных Штатов, основанного Франклином.

Надо сказать, что, учитывая занимаемое Голицыным положение, его поступок был довольно смелым, чтобы не сказать — опрометчивым. Конечно, переписка ведущих дипломатов двух держав по личному вопросу еще не есть установление дипломатических отношений, но… шепоток должен был пойти. Если позволивший себе подобное дипломат не получил нагоняй из Петербурга, это можно истолковать как готовность императрицы в ближайшее время официально признать новоиспеченное государство.

Спор остроконечников с тупоконечниками
Между тем в Европе даже чисто академические споры неожиданно приобрели политический характер. Разрабатывая конструкцию громоотвода, Бенджамин Франклин пришел к выводу, что наиболее эффективной формой для этого устройства будет остроконечная. Он основывался на следующем несложном эксперименте. Ученый клал чугунный шар диаметром в три-четыре дюйма на горлышко сухой стеклянной бутылки. К потолку прикреплялась шелковая нитка, на нижнем конце которой привязывался небольшой пробковый шарик, величиной с горошину. Длина нитки и ее направление были такими, чтобы пробковая горошина соприкасалась с боком чугунного шара. Как только чугунный шар наэлектризовывался, пробковая горошина отлетала от него на несколько дюймов, в зависимости от силы электрического заряда. Если в этом положении к чугунному шару на расстоянии шести-восьми дюймов подводили острие кинжала, мгновенно прекращалось отталкивание пробковой горошины. Для того чтобы вызвать аналогичное действие с помощью тупого предмета, его надо было приблизить к шару на расстояние до одного дюйма, пока между этим предметом и шаром не проскочит искра.

Франклин разработал свой громоотвод в начале 50-х годов, но и в 70-е среди научной общественности не прекращались споры о потенциальной опасности, которую несет эта конструкция для соседних зданий. Английский ученый Бенджамин Вильсон выдвинул версию, которая гласила, что эффективное и безвредное действие громоотвода может быть обеспечено, если его конец будет тупой или плоский. В пику злобным американским мятежникам король Георг III выступил как рьяный сторонник громоотводов с тупым концом и потребовал от Королевского общества решительно поддержать теорию Вильсона. Лейб-медик короля и президент Королевского общества сэр Джон Прингл ответил на это, что «…и по своему долгу, и по своим склонностям он по мере сил всегда будет исполнять желания его величества, но он не в состоянии ни изменить законов природы, ни изменить действия их сил», чем навлек на себя неудовольствие монарха. Ну как тут не вспомнить:

«Сто лет тому назад дед нынешнего императора, в те времена еще наследный принц, за завтраком разбил яйцо с тупого конца и скорлупой порезал себе палец. Тогда император, отец раненого принца и прадедушка нынешнего императора, издал указ, в котором запретил жителям Лилипутии под страхом смертной казни разбивать вареные яйца с тупого конца. С того времени все население Лилипутии разделилось на два лагеря — тупоконечников и остроконечников. Тупоконечники не захотели подчиниться указу императора и бежали за море, в соседнюю империю Блефуску. Лилипутский император потребовал, чтобы блефускуанский император казнил беглых тупоконечников. Однако император Блефуску не только не казнил их, но даже взял к себе на службу. С тех пор между Лилипутией и Блефуску идет непрерывная война».

Джонатан Свифт написал свои «Путешествия Гулливера» за полстолетия до описываемых событий. Говорят, великий сатирик обладал пророческим даром.

В такой вот обстановке в ноябре 1778 г. Д.А. Голицын представил на суд брюссельской академии наук научную работу, озаглавленную «Письмо о форме молниеотводов», где высказывался за использование с этой целью заостренных металлических стержней. Подобное устройство было установлено при участии князя в голландском замке Росендал. Такой опытный дипломат, как Голицын, конечно же не мог не понимать, что выступление российского посла в защиту остроконечного громоотвода в сложившихся обстоятельствах может быть истолковано как щелчок по носу короля Георга. Тем не менее он на это пошел, и это вновь сошло ему с рук. А вскоре некоторую неучтивость по отношению к английскому монарху допустили и в Петербурге. Осенью 1779 г. в российскую столицу пришло сообщение от иркутского генерал-губернатора о появлении в районе Чукотского носа неопознанных судов. Современные исследователи склоняются к мысли, что то была английская экспедиция капитана Кука, но тогда предположили, что корабли эти могут быть американскими, и, следовательно, колонисты, в то время обжившие лишь сравнительно узкую полосу на атлантическом побережье, обнаружили северный проход в Тихий океан. Российское правительство сочло эти новости столь важными, что позволило своему посланнику в Париже И.С. Барятинскому напрямую связаться с «поверенным от американских селений» Бенджамином Франклином, чтобы узнать «не возьмет ли он на себя разведать, подлинно ли сии суда были американские и из какого места; и когда спознает он действительно, что они были из Америки, то уж не можно ли будет ему в таком случае достать и доставить Вам описание и карту их путешествия, дабы по соображению оных можно было увидеть, не представится ли удобности или возможности к установлению безпосредственного мореплавания между здешними областями и самою Америкою прямым и сокращенным путем». Это уже не просто формальное нарушение принципа непризнания дипломатических представителей, но даже весьма прозрачный намек на возможность грядущего российско-американского союза, который по самой природе своей неизбежно приобрел бы антианглийскую направленность.
Наверное в этом споре есть что-то универсальное для Европы, и он не мог не возникнуть в реальности.
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Лоренц Берья от 29 Мар, 2021, 00:00:10
https://blau-kraehe.livejournal.com/782585.html
Цитировать
ФРГ: санатории ужаса
На днях мне довелось посмотреть передачу немецкого телевидения о детских санаториях в ФРГ. Как известно, поскольку в ГДР для развития детей создавались наилучшие условия, ФРГ не могла позволить себе отстать в этом вопросе. Страховые кассы оплачивали санатории для множества детей - буквально, многих миллионов (например, приводятся цифры, с 1965 по 1967 год в санаториях ФРГ побывало полтора миллиона детей). Причем сроки пребывания детей в санаториях были довольно большими - от полутора месяцев до иногда даже целого года.

Проблема лишь в том, что не один, не два, не отдельные случаи, а практически все эти санатории превратились в дома ужасов для детей.
Вообще-то эта тема обсуждается уже некоторое время, и в немецкоязычной сети легко найти и другие материалы по этим санаториям. Я уже однажды писала о системе интернатов в ФРГ, фактически детских тюрем, но там это еще можно было понять причину: фирмы использовали подневольный труд подростков. Но санатории?! Для совсем маленьких ребятишек?

Кратко перескажу содержание передачи.
Миллионы детей в ФРГ в течение примерно 40 лет (вплоть до 90х гг) ежегодно отправлялись в санатории, родители, разумеется, рассчитывали оздоровить малышей и не подозревали о том, что там творится.

Свидетели рассказывают, что буквально с первого до последнего дня в санаториях царила атмосфера страха. "Тетки" следили за каждым движением, смехом, играми, ругали и наказывали буквально за все. Наказывали в том числе за то, что дети ночью плакали, тоскуя по дому, за то, что мочили кровать (при этом в туалет выходить не разрешали), одна свидетельница говорит, что ее выпороли за то, что она сходила не в тот туалет, перепутала. В качестве наказания использовались удары, иногда просто порка - все это совершенно официально; запирание в темном подвале. Чтобы дети не обкусывали ногти, ручки привязывали к кроватям или надевали рукавицы. Все это было не выходками малограмотных воспитательниц, а официально разрешалось, в передаче демонстрируют врачебные рекомендации по содержанию детей, там есть раздел о наказаниях, где, например, предупреждают, что по голове детей бить нельзя, можно бить по другому месту.

Детей также запугивали психологически, обещали, что не выпустят домой. Одна женщина рассказывает о самом страшном воспоминании - ее засунули в мешок для белья (6-летнюю девочку), отнесли в подвал, открыли печь и угрожали сжечь в печи.

Особое место, конечно, занимала еда. Нормальной, обычной практикой (а не эксцессами) было привязывание детей к стулу за волосы, пока не доедят; если ребенка рвало, все это собирали в тарелку, и он сидел до тех пор, пока не съедал свои рвотные массы. Это, повторяю, не одно свидетельство, а много, то есть обычная практика.

А вот сексуальные издевательства, конечно, не разрешались, но тем не менее, тоже встречались, и об этом есть свидетельства. В одном из домов нашли слайды с детским порно.

Особенная жесть - применение медикаментов: в ряде домов детям регулярно кололи психотропные препараты, чтобы добиться полной заторможенности. Проводились испытания снотворного средства Контаган в целом ряде детских санаториев, иногда даже на младенцах; это средство давали детям три раза в день, без всяких оснований - просто дети использовались в качестве кроликов. Недавно были найдены протоколы этих испытаний, то есть все делалось совершенно открыто, с протоколами, врачи получали оплату за испытания лекарственных средств.

Речь идет не о разбросе мнений и отдельных эксцессах. Недавно впервые провели эмпирическое исследование на бывших обитателях этих санаториев: 94% из них оценивают свое пребывание там как однозначно негативное, 90% говорят, что после этого их детство резко изменилось (у них начались нарушения сна, нервные заболевания, сложности в учебе).

Почему никто не вмешался в этот процесс? Родители, очевидно, не верили детям, да и дети не всегда могли объяснить, что с ними происходило. В передаче показывают женщину, которая в возрасте 17 лет была практиканткой в таком доме, вместе с подругой они пожаловались в службу по делам несовершеннолетних. Те сообщили, когда придут с проверкой, и в этот день внезапно все воспитательницы мило улыбались, пели с детьми песенки, и все было чудесно.

Авторы передачи задаются естественным вопросом: ПОЧЕМУ? И вдруг выясняется, что этой системой руководили очень часто бывшие нацисты, а то и вообще военные преступники. Приводятся примеры: врач - директор одного из домов - во время войны был эсэсовцем и лично участвовал в расстреле 220 литовских евреев; правда, он в 1960м году был разоблачен и посажен, но до этого в его санатории вполне официально издевались над детьми.
Другой врач-директор санатория в качестве нациста, члена НСДАП участвовал в умерщвлении детей-инвалидов, он избежал наказания. И так далее.

Только сейчас начато расследование по этим санаториям. Как правило, они принадлежали церквям (католической и евангелической), благотворительным организациям (Красный Крест,  "Рабочая благотворительность") и государству. Церкви частично уже взяли на себя ответственность, остальные пока помалкивают.

От себя добавлю, что я лично встречала старых людей, которые рассказывали о травматическом опыте пребывания в таких санаториях. Так что это в принципе ни для кого не секрет. Было ли что-то аналогичное в других "государствах всеобщего благосостояния" или это особое свойство послевоенной ФРГ, где якобы прошла денацификация? Не знаю, было бы интересно узнать.

Для озабоченных вопросом клеветы на "прекрасную Германию" и убежденных в том, что в Германии такого быть не могло - пожалуйста, проследуйте по ссылке на видео и возмущайтесь каналом SWR. Я не проводила собственного расследования и всего лишь пересказываю передачу официального немецкого телевидения.
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Sergiy от 17 Июн, 2021, 22:58:32
Крайне интересный анализ великолепного роста и последующей деградации экономики СССР. Александр Галушка.

https://www.youtube.com/watch?v=yeaksrj_YmU
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Sergiy от 22 Авг, 2021, 20:10:35
https://www.youtube.com/watch?v=K4P1UjueQxA

Продолжение. О крахе советской экономики.

Особенно забавно, что советских лидеров называет "руководитель государства", чтобы не произносить фамилии. Иначе получится восхваление Иосифа Виссарионыча.
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Лоренц Берья от 08 Ноя, 2021, 16:26:59
https://zen.yandex.ru/media/id/5abc934c9e29a229f18dbd4a/4-noiabria-tradicionno-618387e1e588c64ad2688d24
Цитировать
4 ноября - традиционно
Ну что, с праздничком ?)

Сегодняшний день, 4 ноября, памятен тем, что именно в этот день в 1612 году в Москве ничего не произошло.

...и немедленно выпил!


Однако выпить есть за что.

4 ноября 1576 года испанцы взяли Антверпен. Поскольку денег войскам давно не выплачивали, это привело к полному разграблению города. Вошло это событие в историю под названием "Испанская ярость".


4 ноября 1677 года Мери Стюарт вышла замуж за Вильгельма Оранского. Кто бы мог подумать, что эта свадьба приведет Вильгельма на английский трон, на какое-то время сделает по факту Англию и Голландию одним государством, и Англия конкретно рванет вверх.


4 ноября 1798 года началась осада русскими Корфу. Закончится она так, что даже Суворов будет кричать: "И почему я не был при Корфу хотя бы мичманом??"


4 ноября 1572 года Ермак показал у Чувашского мыса Кучуму, кто есть ху. Операция "Сибирь - наш". Вскоре казаки взяли и столицу Сибирского ханства.


Ну и 4 ноября 1852 года к власти приходит граф де Кавур, человек, который позже станет архитектором объединения Италии.


4 ноября 1956 года - советские войска входят в Венгрию. Ибо не фиг.


4 ноября 1970 года - инаугурация Сальватора Альенде. Ну тут в зависимости от склонностей - либо за нереализованную мечту, либо за то, что Чили вовремя соскочило.


Ночь с 4 на 5 ноября 1605 года - Пороховой Заговор, ночь Гая Фокса. Тем, кто хочет совместить алкоголь с сжиганием чучела - самый то!


4 ноября 1520 года - коронация Кристиана Второго, как короля Швеции, после смерти Стена Стуре. Позже это приведет к Стокгольмской кровавой бане.


4 ноября 1549 года - император Карл Пятый подписывает Прагматическую санкцию. Собственно по факту это рождение Нидерландов,  ибо раньше они были просто частью Бургундии. Карл Пятый же объявил Семнадцать Провинций наследственным владением дома Габсбургов.

4 ноября 1597 года ирландцы под командованием Хью О'Нила разгромили английские войска у Каррикфергюса.


4 ноября 1794 года Суворов взял предместье Варшавы, Прагу. Конец независимой Польши.

4 ноября 1810 года - битва при Агуанере - первая битва за независимость Венесуэлы. Вскоре революционеры перессорятся друг с другом и один из лидеров Венесуэльской революции - Боливар - сдаст другого лидера Венесуэльской революции - Мирануду - испанцам. Ну ибо не фиг.

4 ноября 1899 года - Зигмунд Фрейд издает свой труд "Толкование снов". У кого все завязано на это самое - вполне могут выпить и посмотреть что-нибудь зигмундоутверждающее.


4 ноября 1952 года создано АНБ.

4 ноября 2009 года - вполне достойная тема, дабы выпить за итальянского судью, который имел яйца. В Италии он приговорил аж 23 агентов ЦРУ к лишению свободы сроком до восьми лет за похищение Абу Омара, бывшего имама города Милана , которого они похитили в 2003 году, и к компенсации в размере 1,5 миллиона. евро. Администрация Барака Обамы выразила «разочарование по поводу приговора», правда большинство из црушников уже смогли сбежать,но двое отсидели, так же как и двое агентов итальянской контр-разведки, помогавшие им.

Так что, если печень позволяет, опять нет повода не выпить!
С праздником всех, пусть тему для запоя каждый выберет для себя сам.
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Лоренц Берья от 30 Ноя, 2021, 16:15:24
Цитировать
Vladimir Kornilov
@Kornilov1968
·
21 ч
Западные соцсети продолжают активно постить фейковые фотографии «украинского голодомора», выдавая за таковой куда более страшный голод, организованный британцами в Индии. Обратите внимание на количество ретвитов.
И да, они там полагают, что на фото - именно украинцы
Цитировать твит
Capitán Bitcoin
@CapitanBitcoin
 · 28 нояб.
En los años 30 del siglo pasado Stalin expropió en masa los campos de Ucrania para someter a la población y forzar el colectivismo agrícola. Esto mató de hambre a 28.000 personas al día durante meses. Casi 10 millones perecieron famélicos. Hoy se conmemora el genocidio comunista.
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: prokhozhyj от 17 Дек, 2021, 18:15:59

 Про "Алвина" и бомбу (in En.): https://www.whoi.edu/oceanus/feature/little-alvin-and-the-lost-h-bomb/ .
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Sergiy от 18 Дек, 2021, 08:50:56
Малоизвестный канал на ютюбе с аудиоверсиями дневников участников военных конфликтов.
Итальянцы под Сталинградом, конфликт на Даманском, Нормандия-Неман

https://www.youtube.com/channel/UCbzOXt5J8Ar0n4fFeqIt58Q/videos
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Fiametta от 13 Фев, 2022, 14:05:44
Книга Марио Стерна "Сержант в снегах" была издана в СССР уже в начале 80-х. Марио Стерн - классик итальянской литературы, но родом из альпийских немцев (а германоязычные племена жили в альпийских долинах уже в античную эпоху). В 1942 году вместе с итальянской армией оказался под Сталинградом.
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: zloradovich от 01 Мая, 2022, 16:53:41
   Если уж в этой теме вопросы по истории, то может быть знатоки мне напомнят одну полумифическую, а может быть правдивую античную историю?
   Читал я об этом давно, а теперь подзабыл. Некий древнегреческий философ поссорился с тираном и покинул его город, уплыл на корабле. Но подлый или подкупленный злопамятным царьком капитан корабля захотел захватить его  в рабство. Философ укрылся в храме Посейдона, пользуясь правом священного убежища. Но работорговцы вытащили его из храма. Вскоре произошло землетрясение, цунами обрушилось на город и город погрузился на дно моря. Это всех страшно поразило, ведь потрясателем морского дна являлся именно Посейдон, это посчитали его гневом.
   Философ из исторических, город тоже реально существовал. Его руины в воде были видны в следующие века, а сейчас его вроде бы обнаружили водолазы. Напомните мне название города и имя философа.
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Fiametta от 07 Мая, 2022, 08:31:45
Диоген Лаэртский приводит менее... живописную историю. Тиран Дионисий велел капитану корабля, на который сел Платон, продать его в рабство. Капитан так и сделал. Друзья выкупили Платона, а капитан вскоре погиб в морской битве (которую его город проиграл). "Так божество отомстило за философа" пишет Диоген Лаэртский.
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: zloradovich от 20 Мая, 2022, 19:22:42
   Fiametta, искренне благодарю, этого напоминания я и хотел. Значит речь была о Платоне. Но затонувший город, связанный с этой легендой реален. Только не известно, насколько сильно связаны события с легендой. Ведь бывает так, что проходит значительное время между событиями, а люди всё равно додумывают связь.
   Но вот поверье, что боги ужасно мстят за философов, действительно существовало.
   А недавно я откопал интересное совпадение, только уже средневековое.
   Известный философ Джордано Бруно, любитель и знаток античной философии,  был сожжен на костре 17 февраля 1600 года, а через два дня 19 февраля произошло ультраплинианское извержение перуанского вулкана Уайнапутина, которое на несколько лет погрузило планету в Смутное время.
   Это было время известных бедствий в европейских странах, но не только.
   В некоторых странах вымерла половина населения, от голода начался каннибализм, четыре года летом шел снег и урожая не было совсем. Кто видел фильм "Соломон Кейн"? Несмотря на фэнтезийность фильма там хорошо показано похолодание, эпидемии  и человеческое безумие, связанное с разрухой. Очень сильно пострадал Китай. Из-за непрерывных холодных дождей затопило поля и полчища крыс хлынули в человеческие поселения, неся чуму. А ведь вы понимаете какое большое было население этих провинций даже в средние века.  Чума начала распространяться дальше, вслед за холодом и голодом. Даже не понятно сколько миллионов вымерло по всей планете, но много.
    Вот такое любопытное совпадение, которое бы впечатлило любителей мистики.
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Fiametta от 21 Мая, 2022, 08:07:04
При этом реальный Джордано Бруно почти не имеет отношения к доблестному рыцарю идеи множественности миров из советских детских книжек :-\.
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: zloradovich от 21 Мая, 2022, 18:07:44
   Fiametta, в первую очередь он был философом. А еще писал пьесы для сатирических комедий. Сейчас некоторые впадают в другую крайность и пытаются его представить чернокнижником.
   В советских книжках Джордано Бруно на картинке изображен молодым, так он и представляется всем. Но погиб он, когда ему было 52 года, побывав перед этим в нескольких странах при дворах монархов и преподавателем в разных университетах. Идею о множественности миров он возрождал, она существовала еще в античности.
   Но меня удивило вот что. Однажды Джордано Бруно сказал или написал примерно так: хорошо, что космические расстояния между другими обитаемыми планетам очень велики, ведь огромность расстояний делает невозможными завоевания. А то жители одних планет могли бы захватывать других как испанские конкистадоры индейцев.
   Вот откуда пошли первые опасения о звездных войнах...  :o
     
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: zloradovich от 27 Мар, 2023, 12:02:23

    Версия, имеющая отношение к Древнеиндийской мифологии.
    http://samlib.ru/z/zloradowich_r/argiros.shtml
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: фок Гюнце от 30 Апр, 2023, 12:12:37
Какая прелесть!

В одной исторической книге прочитал очень интересное рассуждение:
Всякое изменение тела... сводится к перемещению веществ в пространстве. Это явствует из физики. Сюда относится прежде всего движение светил небесных.

Прелесть тут - в источнике, откуда взята эта мысль. Попробуйте отгадать его, не открывая ссылки. А вот когда не угадаете - откройте и порадуйтесь.

Г. Крамер (Инститор), Я. Шпренгер, 1487 г., Hexenhammer ("Молот ведьм")
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Colombo от 01 Мая, 2023, 10:49:51
Я ставил на школьный учебник - по примитивности идеи. Но хотелось бы придерживаться (с нажимом) научной терминологии. "Malleus Maleficarum" называется труд сей среди людей образованных. А то так мы и до "Kladivo na čarodejnice" дойдем...

Продолжим. А эта бр... мысль откуда?
Все мы сотворены из звездной пыли. Люди и галактики состоят из одних и тех же элементов. Так утверждают астрофизики, и мы склонны им доверять.
Стандартный анонс передачи "Астрология налегке" на радио "Спутник". Но не приписывают ли здесь астрофизикам лишнего? "Я вам покажу, как исследовать мою... элементы!"
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: фок Гюнце от 02 Мая, 2023, 10:02:14
Ну... не знаю...
С одной стороны, подозреваю, что кое-какой водород (и даже его значительная часть) в людях родом не из звездной пыли, а из тех времен, когда и звезд никаких не было.
С другой стороны, в  людях нет ни одного элемента, которого нет в галактиках.
С третьей стороны, в галактиках есть элементы, которых нет в людях. Вот найдите в человеке, скажем, гелий. А в галактиках его полно. И в звездах, и в других местах.
С четвертой стороны, хорошо бы понять, что вообще подразумевается под звездной пылью. Если пыль, образующаяся в оболочках звезд, http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1883.msg96786#msg96786 - то утверждение неверное. Если к сему присовокупить еще и пыль, формирующуюся иным способом - то оно ближе к истине.  Но в любом случае, источником человеческого тела является не только пыль, но и галактический газ.
 
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: фок Гюнце от 06 Мая, 2023, 10:07:10
И еще о церковном мракобесии

О том, что в XVI веке польский священник Никлас Коппернигк, он же Миколай Коперник, выдвинул и попытался "доказать" реакционную мракобесную теорию о том, что не Солнце обращается вокруг Земли, а наоборот, хорошо известно.

О том, что в XIX веке иезуит Анджело Франческо Игнацио Бальдассарре Секки выдвинул и попытался "доказать" реакционную  мракобесную теорию о том, что Солнце не находится в центре мира, а является обыкновенной звездой, такой же, как и прочие звезды (и даже в 1848 году прогрессивными революционерами был изгнан из Рима за свое мракобесие и нашел приют в США, печально известных покровительством всяким реакционерам) тоже широко известно. И даже я это упоминал

О том, что в 1927 году бельгийский иезуит аббат Жорж Леметр выдвинул и попытался "доказать"  реакционную  мракобесную теорию о том, что Вселенная не является вечной, возникла из сверхплотного расстояния в результате Большого взрыва и с тех пор расширяется, тоже известно. Напомню, что с этой лженаучной "теорией" истинно научный атеизм боролся десятилетиями пером и шпагой (и я цитаты приводил, скажем,  http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1828.msg91884#msg91884) - а многие его представители борются до сих пор.

Но не все знают, что это - далеко не полный перечень реакционной и мракобесной деятельности священников в астрономии.
Например, в 1784 году англиканский священник Джон Митчелл из Йоркшира в своем письме в Лондонское королевское общество попытался "доказать", что для тела диаметром, в пятьсот раз превосходящим диаметр Солнца, имеющего плотность, равную солнечной, скорость убегания (вторая космическая скорость) будет равна скорости света, так что оно станет невидимым. Так что и лженаучную концепцию т.н. "черных дыр" попытались навязать людям тоже священники.
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Colombo от 23 Мая, 2023, 08:14:17
Математику тоже это явление не обошло. Вот был такой монах Герберт из монастыря Орийяк. Изучал математику и астрономию, преподавал детям высокопоставленных лиц. Много сил потратил на то, чтобы внедрить арабские цифры вместо римского недоразумения. А его, чтобы отвлечь от развития науки, сделали римским папой, а потом еще распространяли разные небылицы о его связях с дьяволом.*
*
Дошло до того, что целью визита доктора Воланда в Москву Булгаков назвал необходимость разобрать подлинные рукописи чернокнижника Герберта Аврилакского. Впрочем, вокруг этого в романе и вокруг него накручено очень много.
http://bulgakov.lit-info.ru/bulgakov/kritika/shilov-gerbert-avrilakskij.htm[/cut
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: фок Гюнце от 26 Мая, 2023, 10:56:47
Я бы попросил... насчет римского недоразумения.
Римляне очень даже легко своими цифрами пользовались, такие расчеты производили - Герберту с его низкопоклонством перед Востоком и не снилось. А когда приснилось - ему пришлось срочно вспоминать римский абак и его внедрять.     
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Colombo от 26 Мая, 2023, 18:17:21
Но согласитесь: низко там или не низко, но позиционная система счисления - это шаг вперед по сравнению со счетом на палочках и заменой группы палочек на условленный предмет. И абак был основан на позиционных принципах, то есть был шагом далеко вперед от римских чисел. Мы знаем, что L - это полсотни, C - сотня, но дальше - больше, мир раздвигается. Римляне очень даже легко пользовались своими цифрами в пределах своих потребностей. Дальнейшее - очевидно.

XX можете представить,
не содрогнувшись? Честно, только честно!
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: фок Гюнце от 26 Мая, 2023, 18:35:20
Но согласитесь: низко там или не низко, но позиционная система счисления - это шаг вперед по сравнению со счетом на палочках и заменой группы палочек на условленный предмет. И абак был основан на позиционных принципах, то есть был шагом далеко вперед от римских чисел.
При том, что его то ли римляне изобрели, то ли активно использовали. 

Мы знаем, что L - это полсотни, C - сотня, но дальше - больше, мир раздвигается. Римляне очень даже легко пользовались своими цифрами в пределах своих потребностей. Дальнейшее - очевидно.
Ну, до миллионов римская нотация легко доходила. Подозреваю, что и далее - как-то проблем с исчислением доходов и расходов  фиска в Римской империи не возникало, а там речь шла уже, скорее, о величинах порядка миллиардов.

XX можете представить,
не содрогнувшись? Честно, только честно!
Даже и не подумаю.
Я вообще так и не научился понимать, что это такое - представить (кроме представления в виде мысленного эксперимента). Скажем, представить XX или миллиард световых лет или 1097 кг/м³ и 1,4•1032 градусов. Или, скажем, dx или dt. Я знаю, что это такое, и все.
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Colombo от 26 Мая, 2023, 18:57:04
Но согласитесь: низко там или не низко, но позиционная система счисления - это шаг вперед по сравнению со счетом на палочках и заменой группы палочек на условленный предмет. И абак был основан на позиционных принципах, то есть был шагом далеко вперед от римских чисел.
При том, что его то ли римляне изобрели, то ли активно использовали. 
Иначе говоря, интуитивно они использовали позиционные принципы, но на практике пользовались десятичными цифрами I, II, III, IV, V, VI, VII, VIII, IX. Пусть так, но отчего я не вижу здесь нуля?

Мы знаем, что L - это полсотни, C - сотня, но дальше - больше, мир раздвигается. Римляне очень даже легко пользовались своими цифрами в пределах своих потребностей. Дальнейшее - очевидно.
Ну, до миллионов римская нотация легко доходила. Подозреваю, что и далее - как-то проблем с исчислением доходов и расходов  фиска в Римской империи не возникало, а там речь шла уже, скорее, о величинах порядка миллиардов.
А там бы перешли от сестерциев и талантов к мегаталантам. Все так, но уже с дробями надо покорячиться. О бесконечно же малых лучше забыть сразу - рассудок дороже. :)
https://bolknote.ru/all/4043/#:~:text=%D0%94%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B8%2C%20%D0%B2%20%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%BC%2C%20%D0%B2%D1%8B%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%8C%20%D0%B2,%2F12%20%3D%205%2F6
.
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: фок Гюнце от 26 Мая, 2023, 19:36:27
Но согласитесь: низко там или не низко, но позиционная система счисления - это шаг вперед по сравнению со счетом на палочках и заменой группы палочек на условленный предмет. И абак был основан на позиционных принципах, то есть был шагом далеко вперед от римских чисел.
При том, что его то ли римляне изобрели, то ли активно использовали. 
Иначе говоря, интуитивно они использовали позиционные принципы, но на практике пользовались десятичными цифрами I, II, III, IV, V, VI, VII, VIII, IX. Пусть так, но отчего я не вижу здесь нуля?
Возможно, потому что появилась разница между записью числа и представлением числа в применяемой при счете форме. То, что уже упоминалось - системой счисления и системой исчисления.

Мы знаем, что L - это полсотни, C - сотня, но дальше - больше, мир раздвигается. Римляне очень даже легко пользовались своими цифрами в пределах своих потребностей. Дальнейшее - очевидно.
Ну, до миллионов римская нотация легко доходила. Подозреваю, что и далее - как-то проблем с исчислением доходов и расходов  фиска в Римской империи не возникало, а там речь шла уже, скорее, о величинах порядка миллиардов.
А там бы перешли от сестерциев и талантов к мегаталантам. Все так, но уже с дробями надо покорячиться. О бесконечно же малых лучше забыть сразу - рассудок дороже. :)
Нет, тут замучаешься с переводом из одних денежных единиц в другие. Так что денежные суммы исчислялись в одних единицах, сколько бы их не было.

https://bolknote.ru/all/4043/#:~:text=%D0%94%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B8%2C%20%D0%B2%20%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%BC%2C%20%D0%B2%D1%8B%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%8C%20%D0%B2,%2F12%20%3D%205%2F6
.
А я это уже на форуме цитировал - когда про тортик рассказывал. Помните http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2072.msg111691#msg111691? -  Postea indito mellis boni P. IIII S - потом добавляю хорошего меда 4,5 фунта. 
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Colombo от 26 Мая, 2023, 19:55:11
Но согласитесь: низко там или не низко, но позиционная система счисления - это шаг вперед по сравнению со счетом на палочках и заменой группы палочек на условленный предмет. И абак был основан на позиционных принципах, то есть был шагом далеко вперед от римских чисел.
При том, что его то ли римляне изобрели, то ли активно использовали. 
Иначе говоря, интуитивно они использовали позиционные принципы, но на практике пользовались десятичными цифрами I, II, III, IV, V, VI, VII, VIII, IX. Пусть так, но отчего я не вижу здесь нуля?
Возможно, потому что появилась разница между записью числа и представлением числа в применяемой при счете форме. То, что уже упоминалось - системой счисления и системой исчисления.
Иначе говоря, способ хранения числа один, а представление для выполнения действий над ним - совсем другое? Вы будете смеяться, но именно так действуют сопроцессоры плавающей арифметики, переводя числа из стандарта IEEE 754 в мантиссу, порядок и знаки оных. Но у хумансов такой порядок резонно вызывает возражения.

https://bolknote.ru/all/4043/#:~:text=%D0%94%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B8%2C%20%D0%B2%20%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%BC%2C%20%D0%B2%D1%8B%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%8C%20%D0%B2,%2F12%20%3D%205%2F6
.
А я это уже на форуме цитировал - когда про тортик рассказывал. Помните http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2072.msg111691#msg111691? -  Postea indito mellis boni P. IIII S - потом добавляю хорошего меда 4,5 фунта. 
А отчего же не P.IVS?  :D А я знаю: римскими дробями пользоваться боялись, вдруг там еще какое правило спряталось? И что с долями, меньшими 1/12? Нет, эта система обречена.
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: фок Гюнце от 26 Мая, 2023, 20:27:33
Но согласитесь: низко там или не низко, но позиционная система счисления - это шаг вперед по сравнению со счетом на палочках и заменой группы палочек на условленный предмет. И абак был основан на позиционных принципах, то есть был шагом далеко вперед от римских чисел.
При том, что его то ли римляне изобрели, то ли активно использовали. 
Иначе говоря, интуитивно они использовали позиционные принципы, но на практике пользовались десятичными цифрами I, II, III, IV, V, VI, VII, VIII, IX. Пусть так, но отчего я не вижу здесь нуля?
Возможно, потому что появилась разница между записью числа и представлением числа в применяемой при счете форме. То, что уже упоминалось - системой счисления и системой исчисления.
Иначе говоря, способ хранения числа один, а представление для выполнения действий над ним - совсем другое? Вы будете смеяться, но именно так действуют сопроцессоры плавающей арифметики, переводя числа из стандарта IEEE 754 в мантиссу, порядок и знаки оных.
Не буду я смеяться, потому что уже на заре туманной юности было модно записывать числа в десятичной форме, а для операций с ними использовать двоичную.

Но у хумансов такой порядок резонно вызывает возражения.
Из чего следует косность современных хумансов сравнительно с древнеримскими.

https://bolknote.ru/all/4043/#:~:text=%D0%94%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B8%2C%20%D0%B2%20%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%BC%2C%20%D0%B2%D1%8B%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%8C%20%D0%B2,%2F12%20%3D%205%2F6
.
А я это уже на форуме цитировал - когда про тортик рассказывал. Помните http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2072.msg111691#msg111691? -  Postea indito mellis boni P. IIII S - потом добавляю хорошего меда 4,5 фунта. 
А отчего же не P.IVS?
А это вошло в моду позже. После изобретения тортика.

  :D А я знаю: римскими дробями пользоваться боялись, вдруг там еще какое правило спряталось? И что с долями, меньшими 1/12? Нет, эта система обречена.
Не надо недооценивать модернизационного потенциала этой системы: надо было бы, они бы и к 1/144 перешли бы, и к 1/1728. Хотя, конечно, при десятичном исчислении целых дроби с основанием 12 вызвали бы определенные неудобства.
С другой стороны, все не столь уж плохо: римлянам дроби были не слишком нужны: для чего? Разве что,  деньги считать - ведь описанная запись дробей изначально и появилась из наименьшей денежной единицы - унции, равной 1/12 асса, причем номинал монет именно такими точками и обозначался. Ну, еще и для точной дозировки в рецепте. :)
А вот как понадобились бы дроби - наверняка что-то придумали бы.
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Colombo от 27 Мая, 2023, 21:13:37
  :D А я знаю: римскими дробями пользоваться боялись, вдруг там еще какое правило спряталось? И что с долями, меньшими 1/12? Нет, эта система обречена.
Не надо недооценивать модернизационного потенциала этой системы: надо было бы, они бы и к 1/144 перешли бы, и к 1/1728. Хотя, конечно, при десятичном исчислении целых дроби с основанием 12 вызвали бы определенные неудобства.
С другой стороны, все не столь уж плохо: римлянам дроби были не слишком нужны: для чего? Разве что,  деньги считать - ведь описанная запись дробей изначально и появилась из наименьшей денежной единицы - унции, равной 1/12 асса, причем номинал монет именно такими точками и обозначался. Ну, еще и для точной дозировки в рецепте. :)
А вот как понадобились бы дроби - наверняка что-то придумали бы.
Ужасно. Возникло подозрение, что у римлян ни один бог не курировал числа, вот они и приобрели такой дикий вид. Точки для дробей, черточки для мегавеличин... Костыли, необходимые для других костылей, а те... И когда предлагают простую систему, где ничего этого не нужно, люди просто не верят: как же так, отказаться от сложной системы - а вдруг мы вместе с водой выплеснем и ребенка, фигурально выражаясь? Люди держатся за традиционные ценности, а ваш Сильвестр - чернокнижник!
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: фок Гюнце от 28 Мая, 2023, 07:09:19
  :D А я знаю: римскими дробями пользоваться боялись, вдруг там еще какое правило спряталось? И что с долями, меньшими 1/12? Нет, эта система обречена.
Не надо недооценивать модернизационного потенциала этой системы: надо было бы, они бы и к 1/144 перешли бы, и к 1/1728. Хотя, конечно, при десятичном исчислении целых дроби с основанием 12 вызвали бы определенные неудобства.
С другой стороны, все не столь уж плохо: римлянам дроби были не слишком нужны: для чего? Разве что,  деньги считать - ведь описанная запись дробей изначально и появилась из наименьшей денежной единицы - унции, равной 1/12 асса, причем номинал монет именно такими точками и обозначался. Ну, еще и для точной дозировки в рецепте. :)
А вот как понадобились бы дроби - наверняка что-то придумали бы.
Ужасно. Возникло подозрение, что у римлян ни один бог не курировал числа,
Да, римские боги курировали глобальные проблемы бытия - рождение ребенка, скажем, его безопасный выход из дома или благополучное возвращение домой, экологию, здоровье etc - и до подобных мелочей не снисходили.

вот они и приобрели такой дикий вид. Точки для дробей, черточки для мегавеличин...
Да уж - насколько одна черточка над числом сложнее трех овалов после него... А если две - шести овалов!

Костыли, необходимые для других костылей, а те... И когда предлагают простую систему, где ничего этого не нужно
А нужно вместо очень сложного обозначения небольшого числа соответствующим количеством черточек очень просто использовать для каждой цифры еще один специальный знак, с ее значением никак не связанный. Спасибо, что не в двадцатиричной или шестидесятиричной системе, так что лишних знаков - всего десять, а не двадцать и не шестьдесят  Причем все равно для нахождения значения записи числа приходится проделывать арифметические операции в десятичной системе в уме. Скажем, вместо очевидного XCII -  сотня без десяти и еще два -  использовать знаки 92 и вспоминать, что 9 - это девять, 2 - это два, раз 9 на втором справа месте, то это девять десятков, а раз 2 первый справа, то это две единицы, так что это девять десятков и два.
Про запись 452937 я уж не говорю...
А когда в середине записи еще и запятая появляется, и надо еще и помнить, что целые десятичные разряды отсчитываются от нее справа налево, а дробные - слева направо...

люди просто не верят: как же так, отказаться от сложной системы - а вдруг мы вместе с водой выплеснем и ребенка, фигурально выражаясь?
И получим не менее сложную - с дополнительным количеством специальных знаков, имеющую единственное достоинство - более адаптированную для счета на абаке.

Люди держатся за традиционные ценности
Арабские в данном случае. :)
А если отказываться от них в пользу естественного упрощения - то нужно переходить к двоичной системе. В рамках борьбы с косностью. :)

, а ваш Сильвестр - чернокнижник!
Это за то, что он арабскую систему счисления в Европу импортировал?
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: фок Гюнце от 28 Мая, 2023, 07:30:39
Ведь что такое простая система...

Каждое число, чтобы его написать, следует представить в виде:
AnAn-1...A1,An+1...An+m,
что расшифровывается как A1 + A2•10 + A3•102+... +An•10n-1 + An+1•10-1 + An+2•10-2 +...+An+m•10-m.
 Потом каждому, увидевшему запись, следует ее этим же алгоритмом расшифровать...

Простота, конечно, неописуемая - зато привычно.

PS В результате отчего в простой системе появились костыли в виде  приставок степеней десяти? К чему все эти атто-, фемто-, экза-, зетта-, Mly, Gyr, TW, zm, ZeC, rs или QeV*? Да оттого, что пользоваться в этой системе большими и малыми числами невозможно - пальцев на руках не хватает: масса порядка 20000000000000000000 электронвольта - это какая степень десяти? А время 0,0000000000034 секунды?

*Соответственно, миллион световых лет, почти миллиард лет (точнее, специальная единица, равная  31,6 петасекунды. Я про нее рассказывал),  тераватт, зептометр, зеттакулон, ронтосекунда и кветтаэлектронвольт.
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Colombo от 28 Мая, 2023, 09:34:04
Костыли, необходимые для других костылей, а те... И когда предлагают простую систему, где ничего этого не нужно
А нужно вместо очень сложного обозначения небольшого числа соответствующим количеством черточек очень просто использовать для каждой цифры еще один специальный знак, с ее значением никак не связанный. Спасибо, что не в двадцатиричной или шестидесятиричной системе, так что лишних знаков - всего десять, а не двадцать и не шестьдесят  Причем все равно для нахождения значения записи числа приходится проделывать арифметические операции в десятичной системе в уме. Скажем, вместо очевидного XCII -  сотня без десяти и еще два -  использовать знаки 92 и вспоминать, что 9 - это девять, 2 - это два, раз 9 на втором справа месте, то это девять десятков, а раз 2 первый справа, то это две единицы, так что это девять десятков и два.
Про запись 452937 я уж не говорю...
А когда в середине записи еще и запятая появляется, и надо еще и помнить, что целые десятичные разряды отсчитываются от нее справа налево, а дробные - слева направо...
Да, интересно посмотреть на 452937 в римской записи.

Есть еще более заумные системы счисления - например, факториальная. В информатике она кое-где используется, но без особого афиширования. Удивительная гадость. :)

, а ваш Сильвестр - чернокнижник!
Это за то, что он арабскую систему счисления в Европу импортировал?
Я думаю, за то, что отбил хлеб у специалистов по теории римских чисел. Они не простили. ;D
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: фок Гюнце от 28 Мая, 2023, 10:34:26
Костыли, необходимые для других костылей, а те... И когда предлагают простую систему, где ничего этого не нужно
А нужно вместо очень сложного обозначения небольшого числа соответствующим количеством черточек очень просто использовать для каждой цифры еще один специальный знак, с ее значением никак не связанный. Спасибо, что не в двадцатиричной или шестидесятиричной системе, так что лишних знаков - всего десять, а не двадцать и не шестьдесят  Причем все равно для нахождения значения записи числа приходится проделывать арифметические операции в десятичной системе в уме. Скажем, вместо очевидного XCII -  сотня без десяти и еще два -  использовать знаки 92 и вспоминать, что 9 - это девять, 2 - это два, раз 9 на втором справа месте, то это девять десятков, а раз 2 первый справа, то это две единицы, так что это девять десятков и два.
Про запись 452937 я уж не говорю...
А когда в середине записи еще и запятая появляется, и надо еще и помнить, что целые десятичные разряды отсчитываются от нее справа налево, а дробные - слева направо...
Да, интересно посмотреть на 452937 в римской записи.
CDLIICMXXXVII. Только подчеркивание не снизу, а сверху.  Не вижу существенной разницы.

Есть еще более заумные системы счисления - например, факториальная. В информатике она кое-где используется, но без особого афиширования. Удивительная гадость. :)
Вот видите? И римская ничуть не хуже иных прочих. И не сложная. И вычислений в уме требует не так уж много.

, а ваш Сильвестр - чернокнижник!
Это за то, что он арабскую систему счисления в Европу импортировал?
Я думаю, за то, что отбил хлеб у специалистов по теории римских чисел. Они не простили. ;D
Вряд ли. Узок круг был этих специалистов, страшно далеки они были от народа, слаб был их голос...
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: фок Гюнце от 28 Мая, 2023, 10:53:59
Удивительно то, что приставка "кветта", обозначающая тридцатую степень величины (QeV - это 1030 электронвольта; если угодно, примерно 160 гигаджоулей или около 1,78 микрограммов) не имеет ничего общего с широко известным в определенных кругах "кветта" - "слово"*.

Ср. слова производного языка более позднего времени "педа" - говорить, "педо" - скажи, "пет" - слово; "Ар пент Риан Туорна: ман агорех?" - "И сказал Риан Туору: что будем делать?" или, скажем, "педо меллон а минно" - "скажи друг и входи".
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Colombo от 28 Мая, 2023, 14:20:40
Есть еще более заумные системы счисления - например, факториальная. В информатике она кое-где используется, но без особого афиширования. Удивительная гадость. :)
Вот видите? И римская ничуть не хуже иных прочих. И не сложная. И вычислений в уме требует не так уж много.
"Бывает и хуже" - это конечно, тут не поспоришь. Но обратите внимание: запись 452937 в десятичной системе короче римской, даже если не учитывать подчерки и надчерки. Между прочим: почему восьмиричная система употребляется гораздо реже шестнадцатиричной? А все потому же, хотя в 8-ричной даже новых цифр не нужно учить. Когда размеры памяти выросли до полного неприличия, то и в записи адресов стало важно не очень уж расползаться. Еще повлияло то случайное обстоятельство, что один килобайт - это примерно кило (1000) байтов, и один мегабайт - аналогично. Это 210 и 220 байтов, соответственно. А 8=23, и эта тройка портит все, поскольку никуда не укладывается. А было бы, допустим, 29, тогда у восьмерки появился бы шанс. 
Что мы имеем в результате? Многочисленные потуги на юмор, вроде засевания памяти константой 0xDEADBEEF.

Что касается физиков - они с восторгом приняли возможность не выписывать "хвост" числа, добавляя вместо него степень десятки для оценок "по порядку величины". Например, 4.5e5. Здесь у римских чисел шансов мало. :)   
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: фок Гюнце от 28 Мая, 2023, 14:32:07
Отчего мало? Только оттого, что надо писать "е" с дополнительным числом вместо указания степени 10 над самим числом?
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Colombo от 28 Мая, 2023, 19:39:21
Отчего мало? Только оттого, что надо писать "е" с дополнительным числом вместо указания степени 10 над самим числом?
Да что Вы! Это мелочь: в статье пишем так, в программе сяк, но числа-то те же самые. Ну написал, как привык, простите великодушно. Могу еще точку сэкономить: 45e4, но это менее наглядно. Думаю, это еще от логарифмической линнейки пошло, был такой калькулятор для приближенных вычислений.   

Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: фок Гюнце от 28 Мая, 2023, 20:03:09
Отчего мало? Только оттого, что надо писать "е" с дополнительным числом вместо указания степени 10 над самим числом?
Да что Вы! Это мелочь: в статье пишем так, в программе сяк, но числа-то те же самые. Ну написал, как привык, простите великодушно. Могу еще точку сэкономить: 45e4, но это менее наглядно. Думаю, это еще от логарифмической линнейки пошло, был такой калькулятор для приближенных вычислений.   
Все равно не понимаю - чем это так уж лучше, скажем, чем IVS с пятью черточками сверху. 

В принципе, конечно, с течением времени могло появиться что-то типа, скажем, IVSV
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Colombo от 28 Мая, 2023, 21:55:52
Отчего мало? Только оттого, что надо писать "е" с дополнительным числом вместо указания степени 10 над самим числом?
Да что Вы! Это мелочь: в статье пишем так, в программе сяк, но числа-то те же самые. Ну написал, как привык, простите великодушно. Могу еще точку сэкономить: 45e4, но это менее наглядно. Думаю, это еще от логарифмической линнейки пошло, был такой калькулятор для приближенных вычислений.   
Все равно не понимаю - чем это так уж лучше, скажем, чем IVS с пятью черточками сверху. 

В принципе, конечно, с течением времени могло появиться что-то типа, скажем, IVSV
Вообще-то, когда цифры и буквы берутся из разных алфавитов, это здорово облегчает жизнь в смысле однозначности. 16-ричный вариант с цифрами 0..9, A..F напрягает, но не сильно.
При выполнении сложения-вычитания для чисел, представленных мантиссой и порядком, первым действием является выравнивание порядков, вторым - собственно сложение-вычитание. Как это будет выглядеть для IVSV+VISVII?
Подсказка: 4.5*105+6.5*107 = 4.5*105+650*105=6.545*107
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: фок Гюнце от 29 Мая, 2023, 06:04:07
Отчего мало? Только оттого, что надо писать "е" с дополнительным числом вместо указания степени 10 над самим числом?
Да что Вы! Это мелочь: в статье пишем так, в программе сяк, но числа-то те же самые. Ну написал, как привык, простите великодушно. Могу еще точку сэкономить: 45e4, но это менее наглядно. Думаю, это еще от логарифмической линнейки пошло, был такой калькулятор для приближенных вычислений.   
Все равно не понимаю - чем это так уж лучше, скажем, чем IVS с пятью черточками сверху. 

В принципе, конечно, с течением времени могло появиться что-то типа, скажем, IVSV
Вообще-то, когда цифры и буквы берутся из разных алфавитов, это здорово облегчает жизнь в смысле однозначности. 16-ричный вариант с цифрами 0..9, A..F напрягает, но не сильно.
При выполнении сложения-вычитания для чисел, представленных мантиссой и порядком, первым действием является выравнивание порядков, вторым - собственно сложение-вычитание. Как это будет выглядеть для IVSV+VISVII?
Подсказка: 4.5*105+6.5*107 = 4.5*105+650*105=6.545*107
IVSV+VISVII = DCLIVSV
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: фок Гюнце от 29 Мая, 2023, 12:24:51
Вообще, подумалось мне, что если уж сравнивать римское счисление с арабским - то сравнение достаточно архаичной римской системы нужно проводить с той, которая была принята во времена того же Сильвестра II или вскоре после него, а не с современной, в которой впоследствии для удобства было введено множество костылей. Тогда будет логично. А то мы видим систему римскую - без последующих модернизаций и адаптаций - и арабскую, но уже с многовековыми модернизациями и адаптациями.
А если сравнивать таким образом, то мы быстро обнаружим, что:
- в римской системе счисления было неудобное отображение дробных величин - только половины и дробей, кратных 1/12. В арабской системе долго не было никакого особенного отображения - в лучшем случае, только начиная с X века, целую часть числа начали выделять надстрочной чертой (а сам Сильвестр II - дужкой); нечто типа 45725, только подчеркивание сверху. Десятичный разделитель был введен спустя шесть веков. 
- обращение с большими числами в арабской записи тех времен было ничуть не лучшим, чем в римской. Если мн нужно написать триста пять миллиардов в римской записи, я пишу СССV и три черты над числом; в тогдашней системе арабской записи я должен был написать 305000000000, отсчитывая на пальцах, все ли нули я написал, и нет ли среди них лишнего. И скажем спасибо, что ни арабам, ни папе Сильвестру не нужно было записывать, скажем, расстояние до ближайшей звезды в милях, а то имели бы 1302005084624 римских папских миль - и только десять пальцев на двух руках, чтобы разобраться, сколько это получилось.
А когда мы говорим о том, как удобно арабскую систему приспособили к последующим нуждам потом, нужно помнить, что у римской системы этого "потом" не было, и как бы ее адаптировали к этим нуждам, и что из этого вышло бы - неизвестно.
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Colombo от 29 Мая, 2023, 20:57:21
Вообще, подумалось мне, что если уж сравнивать римское счисление с арабским - то сравнение достаточно архаичной римской системы нужно проводить с той, которая была принята во времена того же Сильвестра II или вскоре после него, а не с современной, в которой впоследствии для удобства было введено множество костылей. Тогда будет логично. А то мы видим систему римскую - без последующих модернизаций и адаптаций - и арабскую, но уже с многовековыми модернизациями и адаптациями.
А если сравнивать таким образом, то мы быстро обнаружим, что:
- в римской системе счисления было неудобное отображение дробных величин - только половины и дробей, кратных 1/12. В арабской системе долго не было никакого особенного отображения - в лучшем случае, только начиная с X века, целую часть числа начали выделять надстрочной чертой (а сам Сильвестр II - дужкой); нечто типа 45725, только подчеркивание сверху. Десятичный разделитель был введен спустя шесть веков. 
- обращение с большими числами в арабской записи тех времен было ничуть не лучшим, чем в римской. Если мн нужно написать триста пять миллиардов в римской записи, я пишу СССV и три черты над числом; в тогдашней системе арабской записи я должен был написать 305000000000, отсчитывая на пальцах, все ли нули я написал, и нет ли среди них лишнего. И скажем спасибо, что ни арабам, ни папе Сильвестру не нужно было записывать, скажем, расстояние до ближайшей звезды в милях, а то имели бы 1302005084624 римских папских миль - и только десять пальцев на двух руках, чтобы разобраться, сколько это получилось.
А когда мы говорим о том, как удобно арабскую систему приспособили к последующим нуждам потом, нужно помнить, что у римской системы этого "потом" не было, и как бы ее адаптировали к этим нуждам, и что из этого вышло бы - неизвестно.
У римской системы этого "потом" не было по, в общем-то, банальной причине - не нашлось дураков желающих ее модернизировать. Модернизацию надо было бы начинать с введения значка для чисел от 0 до 9 и перехода к позиционной записи. Последняя имеет то преимущество, что многие операции выполняются поразрядно, т.е. в цикле. Достаточно освоить шаг цикла - и вот, ты освоил всю операцию. И то же с другими операциями. Но такая "модернизация" была бы слишком похожа на арабские числа. Кстати - арабские цифры мало напоминают то, что служит арабам буквами - в отличие от цифр римских, спертых из алфавита. 

На самом деле это все для лавочников и мастеровых. Чистая наука имеет дело не с числами, а с зависимостями между величинами, обозначенными... А вот как обозначали алгебраические величины, как x, y, z etc. стали неизвестными, а a, b, c - типа известными коэффициентами - это отдельная история. Какую-то нотацию, помнится, придумывал гугенот Франсуа Виет, но там далеко не последний вариант. А во времена Тартальи формулы имели словесное представление (а при особой ценности - и стихотворное). А как представлять числовые значения - да как угодно, кого это волнует... Лишь бы без ошибок.

Интересно на самом деле вот что. Письменность ведь была не только у Римлян и Арабов. Были еще Китайцы, у которых для каждой цифры был есть отдельный иероглиф (им что, у них этих иероглифов куры не клюют). А числа у древних Евреев... здесь принцип "чтобы никто не догадался" блюли вовсю. А исключения при записи чисел... Вот здесь кое-что умные люди объяснили. Если коротко: 15 (10 и 5) нельзя, 9 и 6 - можно. :)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%86%D0%B8%D1%84%D1%80%D1%8B
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: фок Гюнце от 30 Мая, 2023, 08:57:42
Вообще, подумалось мне, что если уж сравнивать римское счисление с арабским - то сравнение достаточно архаичной римской системы нужно проводить с той, которая была принята во времена того же Сильвестра II или вскоре после него, а не с современной, в которой впоследствии для удобства было введено множество костылей. Тогда будет логично. А то мы видим систему римскую - без последующих модернизаций и адаптаций - и арабскую, но уже с многовековыми модернизациями и адаптациями.
А если сравнивать таким образом, то мы быстро обнаружим, что:
- в римской системе счисления было неудобное отображение дробных величин - только половины и дробей, кратных 1/12. В арабской системе долго не было никакого особенного отображения - в лучшем случае, только начиная с X века, целую часть числа начали выделять надстрочной чертой (а сам Сильвестр II - дужкой); нечто типа 45725, только подчеркивание сверху. Десятичный разделитель был введен спустя шесть веков. 
- обращение с большими числами в арабской записи тех времен было ничуть не лучшим, чем в римской. Если мн нужно написать триста пять миллиардов в римской записи, я пишу СССV и три черты над числом; в тогдашней системе арабской записи я должен был написать 305000000000, отсчитывая на пальцах, все ли нули я написал, и нет ли среди них лишнего. И скажем спасибо, что ни арабам, ни папе Сильвестру не нужно было записывать, скажем, расстояние до ближайшей звезды в милях, а то имели бы 1302005084624 римских папских миль - и только десять пальцев на двух руках, чтобы разобраться, сколько это получилось.
А когда мы говорим о том, как удобно арабскую систему приспособили к последующим нуждам потом, нужно помнить, что у римской системы этого "потом" не было, и как бы ее адаптировали к этим нуждам, и что из этого вышло бы - неизвестно.
У римской системы этого "потом" не было по, в общем-то, банальной причине - не нашлось дураков желающих ее модернизировать.
Вовсе нет - просто некому было. Прервалось развитие.

Модернизацию надо было бы начинать с введения значка для чисел от 0 до 9 и перехода к позиционной записи. Последняя имеет то преимущество, что многие операции выполняются поразрядно, т.е. в цикле. Достаточно освоить шаг цикла - и вот, ты освоил всю операцию.
В принципе, судя по объему вычислений, производившихся в Риме (никаким Сильвестрам такие объемы не снились) римская система и без этого работала.
Поэтому уверенность в том, что для каждого числа от одного до девяти для тех времен и потребностей обязательно нужен свой значок, носит ретроспективный характер.
Позиционная система, конечно, обладала большим потенциалом - но так ли уж он был очевиден в тех условиях? А про некоторые ее неудобства для тех времен я говорил.
А если вспомнить ее в изначальном виде - без записи дробей, появившейся позже и в не самом удобном виде, без десятичного разделителя, появившегося намного позже, громоздкую запись больших чисел и необходимость для расчета выполнить вычисления для разбиения по разрядам - явным преимуществом она не обладала.
Хотя, конечно, она естественно сочеталась со счетом посредством абак и иных вычислительных устройств.
И, если разобраться, введение нуля было бы полезным, конечно - но только в позиционной системе.

И то же с другими операциями. Но такая "модернизация" была бы слишком похожа на арабские числа. Кстати - арабские цифры мало напоминают то, что служит арабам буквами - в отличие от цифр римских, спертых из алфавита.
Еще одно преимущество - не нужен отдельный алфавит. Для обучения полезно.

На самом деле это все для лавочников и мастеровых. Чистая наука имеет дело не с числами, а с зависимостями между величинами, обозначенными... А вот как обозначали алгебраические величины, как x, y, z etc. стали неизвестными, а a, b, c - типа известными коэффициентами - это отдельная история. Какую-то нотацию, помнится, придумывал гугенот Франсуа Виет, но там далеко не последний вариант. А во времена Тартальи формулы имели словесное представление (а при особой ценности - и стихотворное). А как представлять числовые значения - да как угодно, кого это волнует... Лишь бы без ошибок.
А это - уже совсем другая история с совсем другими потребностями. К системе записи чисел отношения не имеющая.
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Colombo от 30 Мая, 2023, 09:31:13
Позиционная система, конечно, обладала большим потенциалом - но так ли уж он был очевиден в тех условиях? А про некоторые ее неудобства для тех времен я говорил.
А если вспомнить ее в изначальном виде - без записи дробей, появившейся позже и в не самом удобном виде, без десятичного разделителя, появившегося намного позже, громоздкую запись больших чисел и необходимость для расчета выполнить вычисления для разбиения по разрядам - явным преимуществом она не обладала.
А вот Сильвестр ее преимущества разглядел.

И то же с другими операциями. Но такая "модернизация" была бы слишком похожа на арабские числа. Кстати - арабские цифры мало напоминают то, что служит арабам буквами - в отличие от цифр римских, спертых из алфавита.
Еще одно преимущество - не нужен отдельный алфавит. Для обучения полезно.
Для какого обучения? Чтобы в голосе все перемешалось, буквы, цифры... а это что еще за амперсанд?! А когда начнем учить тригонометрические функции, тут-то и начнется веселье. Чему равен cos cos? Редко когда что-то такое оказывается полезно для обучения, вроде правила "бац минус цаб" в векторной алгебре ( [a, [b, c]] = b(a,c) - c(a,b) - формула Лагранжа для двойного векторного произведения). Но по большей части буквы алфавита полезны (или вредны, кому как) при записи особенных слов в виде чисел. То же 0xDEADBEEF, и есть большой список этого юмора.

А это - уже совсем другая история с совсем другими потребностями. К системе записи чисел отношения не имеющая.
Зато интересная. Эту нотацию ведь тоже не Абвении даровали. Die ganzen Zahlen hat der liebe Gott gemacht, alles andere ist Menschenwerk, заметил Леопольд Кронекер - правда, когда вышла книга Стивена Хокинга "Бог создал целые числа", кое-кто кинулся ставить копирайт на все. Вот здесь тонкая грань: нотацию добрый Боженька все-таки придержал даже для Избранных - сами думайте, сапиенсы. :)
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: фок Гюнце от 30 Мая, 2023, 09:44:45
Позиционная система, конечно, обладала большим потенциалом - но так ли уж он был очевиден в тех условиях? А про некоторые ее неудобства для тех времен я говорил.
А если вспомнить ее в изначальном виде - без записи дробей, появившейся позже и в не самом удобном виде, без десятичного разделителя, появившегося намного позже, громоздкую запись больших чисел и необходимость для расчета выполнить вычисления для разбиения по разрядам - явным преимуществом она не обладала.
А вот Сильвестр ее преимущества разглядел.
Не знаю, чем он руководствовался - ее преимуществами или, скажем,  удобством пользования импортными материалами без перевода чисел в римскую систему.

И то же с другими операциями. Но такая "модернизация" была бы слишком похожа на арабские числа. Кстати - арабские цифры мало напоминают то, что служит арабам буквами - в отличие от цифр римских, спертых из алфавита.
Еще одно преимущество - не нужен отдельный алфавит. Для обучения полезно.
Для какого обучения?
Для обучения элементарному счету - что по тем временам было очень актуальным.

Чтобы в голосе все перемешалось, буквы, цифры... а это что еще за амперсанд?!
И в самом деле... кому было лень писать две буквы et и вместо этого выписывать &?

А когда начнем учить тригонометрические функции, тут-то и начнется веселье. Чему равен cos cos? Редко когда что-то такое оказывается полезно для обучения, вроде правила "бац минус цаб" в векторной алгебре ( [a, [b, c]] = b(a,c) - c(a,b) - формула Лагранжа для двойного векторного произведения). Но по большей части буквы алфавита полезны (или вредны, кому как) при записи особенных слов в виде чисел. То же 0xDEADBEEF, и есть большой список этого юмора.
Эти кошмары, о которых Вы говорите, во времена папы Сильвестра II и представить себе было немыслимо.

А это - уже совсем другая история с совсем другими потребностями. К системе записи чисел отношения не имеющая.
Зато интересная. Эту нотацию ведь тоже не Абвении даровали. Die ganzen Zahlen hat der liebe Gott gemacht, alles andere ist Menschenwerk, заметил Леопольд Кронекер - правда, когда вышла книга Стивена Хокинга "Бог создал целые числа", кое-кто кинулся ставить копирайт на все. Вот здесь тонкая грань: нотацию добрый Боженька все-таки придержал даже для Избранных - сами думайте, сапиенсы. :)
Есть мнениеТМ, что добрый Господь создал двоичную систему, а остальное - уже самостоятельное творчество.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Кстати, обратите внимание на определенный интерес этого мнения в части интерпретации "Отблесков Этерны".
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: Colombo от 30 Мая, 2023, 09:53:30
Есть мнениеТМ, что добрый Господь создал двоичную систему, а остальное - уже самостоятельное творчество.
Мнение, что мир состоит из точек и тире, я уже встречал (М. Емцев,  Е. Парнов, "Семь банок кофе"). :)

P.S. "И отделил Он единицу от нуля, и увидел, что это хорошо. И решил, что этого достаточно". ;D
Название: Re: Разное по истории, что кто интересного узнал, какие нибудь вопросы.
Отправлено: фок Гюнце от 30 Мая, 2023, 10:57:17
Все не так просто - рассмотрим случай многощелевой дифракции. Или той же нейтринной осцилляции - там все же минимум три состояния.

То есть, если коллапс волновой функции конкретного нейтрино является элементом вычислительного процесса, он явно ориентирован не  на двоичную систему счисления.