Официальный форум Веры Камши
Кэртиана => Киноэтерна => Тема начата: Ottar от 24 Окт, 2020, 19:44:06
-
мы видим попаданца прямиком из первой половины 15-го века с двуручником(!!), мы видим пикинеров с кавалерийскими пиками 19-го века(!!!)
Интересно, а как Вы определили, что это "попаданец из первой половины XV века", "кавалерийские пики XIX века"?
-
мы видим попаданца прямиком из первой половины 15-го века с двуручником(!!), мы видим пикинеров с кавалерийскими пиками 19-го века(!!!)
Цванхайдеры и монтанте в Кэртиане вполне еще могут применяться. В Европе в Тридцатилетнею они еще юзались вовсю. Последняя война в Европе в которой рубились мечники с цванхайдерами была Северная война, да та самай с Петром, Лещинским, Карлом и Полтавской битвой.
-
Вот прикол все источники которые читал пишут про то что сложногардовые мечи 16-17-го веков именовались именно РАПИРАМИ
Забавно, а мне попадается совершенно обратное, как ни странно. На вскидку: Эварт, свет шаш, Окшотт «Европейское оружие и доспехи. От Ренессанса до промышленной революции» 2000 г.; Томас Лайбле "Меч"; Джон Клементс "Рапира в вопросах и ответах" etc. Сложность эфеса не является основным фактором для классификации оружия. Это, скорее, для определения времени и страны, в которой оно сделано. Скьявона имеет весьма затейливый эфес, но рапирой от этого не становится. Важно ещё назначение. Если кратко: шпага - для доспешного боя, рапира - для бездоспешного.
-
мы видим попаданца прямиком из первой половины 15-го века с двуручником(!!), мы видим пикинеров с кавалерийскими пиками 19-го века(!!!)
Цванхайдеры и монтанте в Кэртиане вполне еще могут применяться. В Европе в Тридцатилетнею они еще юзались вовсю. Последняя война в Европе в которой рубились мечники с цванхайдерами была Северная война, да та самай с Петром, Лещинским, Карлом и Полтавской битвой.
Чисто теоретически и даже практически, и сейчас можно морпеха США нашинковать двуручником только так - но вот я вам совсем не верю, что во времена тридцатилетней в Европе использовались цванхайдеры в качестве эффективного оружия поля боя.
(всякий крестьянско-ремесленный сброд и церемониальные случаи, вроде охраны знамени, в расчет не берем)
-
мы видим попаданца прямиком из первой половины 15-го века с двуручником(!!), мы видим пикинеров с кавалерийскими пиками 19-го века(!!!)
Интересно, а как Вы определили, что это "попаданец из первой половины XV века", "кавалерийские пики XIX века"?
Уж больно тонкие они, как для пехотной пики оных времен, как на мой взгляд - больше похоже на что-то уланско-казачье 19-го века.
А про попаданца и так понятно - чего это он в строю терции двуручником машет?
-
На мой взгляд отличное испанское фехтование вот здесь:
Дестреза? Интересно. В ногах - целый балет! (http://www.kolobok.us/smiles/icq/good.gif)
В исполнении Алвы хотелось бы увидеть что-то вроед этого ;):
https://www.youtube.com/watch?v=OwAbDJi-XJY
-
Цванхайдеры и монтанте в Кэртиане вполне еще могут применяться.
Ну, это вряд ли. Если бы применялись, молодого Алву в спасшем его незнакомце не впечатлил бы именно меч настолько, что он спасителя за Леворукого принял.
-
Ну, это вряд ли. Если бы применялись, молодого Алву в спасшем его незнакомце не впечатлил бы именно меч настолько, что он спасителя за Леворукого принял.
Ну так его же спас Ринальди Леворукий :), все логично, а по поводу двуручных мечей, Робер в КНК, во время эпизода с арой, где он с Альдо смотрит бой Рамиро Алвы и Эктора Придда, вспоминает, что тренировался с дедовым двуручником, так что двуручные мечи были еще вполне в ходу лет за 30-40 до событий цикла и ничто не мешает кому-нибудь из надорцев заявится на войну с дедовским клеймором. :) Кстати шотландцы рубили англов клейморами даже в 18-м веке во время яковитских мятежей против династии Саксе-Кобур-Готов, оторые в период ПМВ сменили фамилию на Виндзор. :), собственно эти мятежи и есть прототип восстания Эгмонта Окделла :)
-
по поводу двуручных мечей, Робер в КНК, во время эпизода с арой, где он с Альдо смотрит бой Рамиро Алвы и Эктора Придда, вспоминает, что тренировался с дедовым двуручником, так что двуручные мечи были еще вполне в ходу лет за 30-40 до событий цикла
М-м-м... всё-таки из того, что аристократу по традиции следует знать, как эту штуку держать в руках, ещё не следует, что она при этом реально остаётся в ходу.
-
Кстати шотландцы рубили англов клейморами даже в 18-м веке во время яковитских мятежей против династии Саксе-Кобур-Готов, оторые в период ПМВ сменили фамилию на Виндзор. :),
Справедливости ради замечу, что тогда Англией правили Ганноверы, а первым Саксен-Кобург-Готом на английском престоле был Эдуард VI, сын королевы Виктории и Альберта Саксен-Кобург-Готсткого.
-
М-м-м... всё-таки из того, что аристократу по традиции следует знать, как эту штуку держать в руках, ещё не следует, что она при этом реально остаётся в ходу.
Робер вспоминает, что во времена молодости деда турниры еще проводились и сохраняли популярность, значит во времена молодости Анри-Гийома двуручные мечи и латы полные или три четверти использовались и на войне причем достаточно активно, то есть повторюсь, какой-нибудь надорский повстанец вполне мог заявится к Ренквахе с дедовым клеймором, это не противоречит матчасти. И да вот еще момент, кроме развитых в военном и экономическом плане Талига, Дриксен, Гаунау, Каданы, Гайифы, есть вемьма отсталая Кагета, Нуху, Холта не говоря уж о Сагранне, так что уж там старинные комплексы ворружения которые не используются или мало используются в развитых странах ЗЗ, в слаборазвитых регионах юзаются еще вовсю, вспомните эпизод в КНК, где при штурме Барсовых врат Дик рубился с бирисцем и не смог его убить по причине того, барс носил кольчугу, "В талиге таких не носили лет сто" (с)
Справедливости ради замечу, что тогда Англией правили Ганноверы, а первым Саксен-Кобург-Готом на английском престоле был Эдуард VI, сын королевы Виктории и Альберта Саксен-Кобург-Готсткого.
Спасибо за поправку, я не знаток английских королевских династий, точно помнил только то, что Виндзоры по происхождению не англичане, а немцы.
-
Кстати шотландцы рубили англов клейморами даже в 18-м веке во время яковитских мятежей против династии Саксе-Кобур-Готов, оторые в период ПМВ сменили фамилию на Виндзор. :),
Справедливости ради замечу, что тогда Англией правили Ганноверы, а первым Саксен-Кобург-Готом на английском престоле был Эдуард VI, сын королевы Виктории и Альберта Саксен-Кобург-Готсткого.
Точности ради, Эдуард VII. :)
-
М-м-м... всё-таки из того, что аристократу по традиции следует знать, как эту штуку держать в руках, ещё не следует, что она при этом реально остаётся в ходу.
Робер вспоминает, что во времена молодости деда турниры еще проводились и сохраняли популярность, значит во времена молодости Анри-Гийома двуручные мечи и латы полные или три четверти использовались и на войне причем достаточно активно,
Ну вот в наши дни турниры лучников проводятся и в определённых кругах весьма популярны. Вы хотите сказать, что это значит, что луки сейчас довольно активно используются на войне?
-
Ну вот в наши дни турниры лучников проводятся и в определённых кругах весьма популярны. Вы хотите сказать, что это значит, что луки сейчас довольно активно используются на войне?
Если судить по киноклюкве вроде "Рэмбо" - да ;D
-
Ну вот в наши дни турниры лучников проводятся и в определённых кругах весьма популярны. Вы хотите сказать, что это значит, что луки сейчас довольно активно используются на войне?
Ну за луки не скажу, разве что в Африке :), но вот арбалеты и сейчас используются в спецоперациях это не массово конечно, но вьетконкговцы вполне применяли свои традиционные простенькие арбалеты как против французов так и американцев, читал что даже сумели из арбалета вертолет завалит, стрела убила пилота, правда не знаю еаскольео это правда, за что купил за то продаю.
Еще раз, мелькнувший в тизире двуручник НЕ ВХОДИТ В ЖЕСТКОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ С МАТЧАСТЬЮ КНИГИ, массово двуручные мечи уже вряд ли применяются, но ПЕРЕОДИЧЕСКИ НА ПОЛЯХ СРАЖЕНИЙ В КЭРТИАНЕ ОНИ МЕЛЬКАТЬ ЕЩЕ МОГУТ, нет тут противоречия ни какого, почитайте для чего в реале они в основном применялись в пешем бою, а примялись они именно для прорыва пионерского строя.
-
А про попаданца и так понятно - чего это он в строю терции двуручником машет?
Вас именно двуручник смутил? Но ведь это оружие как раз и появилось для противодействия пикинерам Нового времени.
Уж больно тонкие они, как для пехотной пики оных времен, как на мой взгляд - больше похоже на что-то уланско-казачье 19-го века.
Вот швейцарские пики XV - XVI веков (https://mihalchuk-1974.livejournal.com/751912.html), толщина 35 - 40 мм. Вот пехотная пика XVII века из Тауэра (https://andrewbek-1974.livejournal.com/1315403.html), толщина явно не больше. Диаметр казачьей пики образца 1839 года (http://etnosocium.ru/sites/default/files/book_announcements/RyaboShup.pdf) - 36 мм. Вы всерьез беретесь утверждать, что у этих пик настолько разная толщина, что ее можно заметить? :D
-
Забавно, а мне попадается совершенно обратное, как ни странно. На вскидку: Эварт, свет шаш, Окшотт «Европейское оружие и доспехи. От Ренессанса до промышленной революции» 2000 г.; Томас Лайбле "Меч"; Джон Клементс "Рапира в вопросах и ответах" etc. Сложность эфеса не является основным фактором для классификации оружия. Это, скорее, для определения времени и страны, в которой оно сделано. Скьявона имеет весьма затейливый эфес, но рапирой от этого не становится. Важно ещё назначение. Если кратко: шпага - для доспешного боя, рапира - для бездоспешного.
Fechten Im Rapier
Wiltu fechten zu einer hand
Die zwelf heiw mach dür bekand
die heiw vnd stich recht verfyer
die stich mit heiwen Recht mutyer
...
Dieweil aber beide zwinger hieher diemen So wül
ich Sy albeid melden Sovül not würd sein hieher der
zwinger im Rapier ist also Stand mit deim rechtẽ fus vor,
dein wer zu lincken seitten die halb schnid gegen dür
Думаю, источник узнаётся на раз. На иллюстрациях - хорошие такие мечи, типа болонских ;)
Итальянцы (как Фабрис, так и Джиганти) не переусложняют, и называют свои рапиры просто "меч". Длина клинков на иллюстрациях говорит сама за себя - фехтовать такими мечами физически намного тяжелее, чем классическим длинным мечом (подтверждаю из опыта).
Можем последовать их примеру, чтобы не уходить в унылый спор о терминологии. Лично я называю одноручный колюще-рубящий меч рапирой с дополнительной защитой у гарды (пусть даже столь рудиментарной как у Майера) рапирой.
Дестреза? Интересно. В ногах - целый балет! (http://www.kolobok.us/smiles/icq/good.gif)
В исполнении Алвы хотелось бы увидеть что-то вроед этого ;):
https://www.youtube.com/watch?v=OwAbDJi-XJY
Она, родимая. К слову, я даже спросил у своего друга из Escuela Asturiana de Esgrima Antigua, знает ли он какие-нибудь фильмы с реалистичным изображением дестресы. Он засмеялся и сказал, что реалистичного не знает. Вспомнил наше поделие 1612, отметив, что там хотя бы попытались объяснить принципы, хоть и неправильно.
То, что по ссылке весьма просится в сцену вроде дуэли Алвы и Дика с Колиньяром и его друзьями.
по поводу двуручных мечей, Робер в КНК, во время эпизода с арой, где он с Альдо смотрит бой Рамиро Алвы и Эктора Придда, вспоминает, что тренировался с дедовым двуручником, так что двуручные мечи были еще вполне в ходу лет за 30-40 до событий цикла
Меня в указанной сцене всегда занимал вопрос - "двуручники", которые видел Робер это полноценные цвайхандеры или обычные длинные мечи? Товарищ Робер мог упрощать. Потому что если это цвайхандеры, то Рамиро и Эктор знают толк в извращениях.
То есть - что именно видел Робер. Вот это:
https://youtu.be/FSgFW04-42M?t=23
Или вот это:
https://youtu.be/OMNlmpR1BV4?t=15
?
Всё-таки для индивидуального боя такой дрын не очень нужен, у него другие задачи были.
-
Вас именно двуручник смутил? Но ведь это оружие как раз и появилось для противодействия пикинерам Нового времени.
Это не так, двуручник появился как оружие против хорошо бронированного противника. То, что двуручником можно взламывать пикейный строй и рубить пики, это позднейшая чушь.
Вот швейцарские пики XV - XVI веков (https://mihalchuk-1974.livejournal.com/751912.html), толщина 35 - 40 мм. Вот пехотная пика XVII века из Тауэра (https://andrewbek-1974.livejournal.com/1315403.html), толщина явно не больше. Диаметр казачьей пики образца 1839 года (http://etnosocium.ru/sites/default/files/book_announcements/RyaboShup.pdf) - 36 мм. Вы всерьез беретесь утверждать, что у этих пик настолько разная толщина, что ее можно заметить? :D
Я заметил отличия между бутафорской пикой в трейлере и реальной.
-
Меня в указанной сцене всегда занимал вопрос - "двуручники", которые видел Робер это полноценные цвайхандеры или обычные длинные мечи? Товарищ Робер мог упрощать. Потому что если это цвайхандеры, то Рамиро и Эктор знают толк в извращениях.
То есть - что именно видел Робер. Вот это:
https://youtu.be/FSgFW04-42M?t=23
Или вот это:
https://youtu.be/OMNlmpR1BV4?t=15
?
Всё-таки для индивидуального боя такой дрын не очень нужен, у него другие задачи были.
Скорее всего первый вариант, поскольку как верно замечено на коне такой дрын как цвай не нужен да и вряд ли они были в период Эктора и Рамиро. Просто Хозяйка не конкретизировала какой именно там подвид двура ходит, но логично думать что первый-полуторный вариант, собственно говоря никакой ошибки в матчасти Хозяйка не сделала четкое различение бастардов от двуров придумали современные историки, изначально был просто лонгсворд-длинный меч, англичане и сейчас бастарды от двуров не отделяют.
Это не так, двуручник появился как оружие против хорошо бронированного противника. То, что двуручником можно взламывать пикейный строй и рубить пики, это позднейшая чушь.
Угу, только вот рубящий удар по латным да по пластинчатым доспехам если пластины на заклепках почти бесполезен, доспехи латный и пластинчатые били полуторным готическим мечом причем били колющим ударом по сочленениям или в щели пытались засадить
-
Скорее всего первый вариант, поскольку как верно замечено на коне такой дрын как цвай не нужен да и вряд ли они были в период Эктора и Рамиро. Просто Хозяйка не конкретизировала какой именно там подвид двура ходит, но логично думать что первый-полуторный вариант, собственно говоря никакой ошибки в матчасти Хозяйка не сделала четкое различение бастардов от двуров придумали современные историки, изначально был просто лонгсворд-длинный меч, англичане и сейчас бастарды от двуров не отделяют.
Вот я так тоже думаю.
А "длинный меч" это вообще не железка, а способ её использования, если совсем хардкорно от источников плясать.
Угу, только вот рубящий удар по латным да по пластинчатым доспехам если пластины на заклепках почти бесполезен, доспехи латный и пластинчатые били полуторным готическим мечом причем били колющим ударом по сочленениям или в щели пытались засадить
Одно слово - "мордхау" ;D
-
Относительно применения мечей в обсуждаемый период Кэртианы.
"Правда стали, ложь зеркал", Алва рассказывает Арлетте о Винной.
"Золотоволосый красавец в красно-черных одеждах… Он смеялся и убивал. Мечом, каких нынче не сыскать даже в Торке.
...
Мог же проходить мимо дома какой-нибудь свихнувшийся бергер с мечом?"
Какой именно меч был у Одинокого, не описано, но вряд ли Алва мог его хорошо рассмотреть в той ситуации. А будь у Ринальди какая-то легкоузнаваемая древность, ассоциация была бы скорее с Гальтарой, чем с Торкой.
Похоже, использование меча в эту эпоху - явление экзотическое.
-
Относительно применения мечей в обсуждаемый период Кэртианы.
"Правда стали, ложь зеркал", Алва рассказывает Арлетте о Винной.
"Золотоволосый красавец в красно-черных одеждах… Он смеялся и убивал. Мечом, каких нынче не сыскать даже в Торке.
...
Мог же проходить мимо дома какой-нибудь свихнувшийся бергер с мечом?"
Вот и я о том же. Теоретически наличие одного психа с допотопным мечом возможно, но он будет известной всем достопримечательностью, вроде Катершванца.
-
Думаю, источник узнаётся на раз. На иллюстрациях - хорошие такие мечи, типа болонских ;)
Фехтбук Мейера датируется 1570 г. Поэтому на иллюстрациях (великолепных!) в основном, двуручники. У болонских насколько помню, рукоять короткая - точно по размеру кисти. В общем, как источник информации упомянутый бук хорош, но для общей классификации современные авторы предпочтительнее, т.к. обладают полной картиной. Типология Окшотта среди специалистов считается наиболее полной, а потому - базовой.
Он засмеялся и сказал, что реалистичного не знает.
Ага. Потому что ей зрелищности не хватает. У экрана свои законы, нравится это знатокам фехтования или нет. Думаю, что в экранизации ОЭ дестрезу мы тоже не увидим.
Меня в указанной сцене всегда занимал вопрос - "двуручники", которые видел Робер это полноценные цвайхандеры или обычные длинные мечи?
Рамиро фехтует одной рукой. И по комплекции уступает Придду. Т.е. у него, скорее, длинный меч. Им хоть изредка можно работать одной рукой. А вот у Эктора - цвайхандер. Но сама сцена имела место быть 400 лет назад. Поэтому что там осталось в закромах у Эпине, можно только гадать.
Вспомнился эпизод из "Огнём и мечом". Когда у пана Загребы спрашивают, откуда он взял дрын, которым собирается сражаться. Ответ: "Прадед с ним ходил в крестовый поход". (http://www.kolobok.us/smiles/icq/lol.gif) Время действия фильма, 1649 г., если что. :D
В крестовый поход с таким, конечно, никто не ходил. Но в качестве фамильного сувенира в семье остался.
-
То, что двуручником можно взламывать пикейный строй и рубить пики, это позднейшая чушь.
Ну вообще-то, именно для этого ландскнехты цвайхандер и использовали.
Итальянские войны.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/Bad-war.jpg)
Классическое изображение ландскнехта, серия "Исторические миниатюры".
(http://3.bp.blogspot.com/-s_LO15iir-I/U9dynF217WI/AAAAAAAACdQ/_A5uNucWozE/s1600/Landsknecht+2014+025.jpg)
-
Фехтбук Мейера датируется 1570 г. Поэтому на иллюстрациях (великолепных!) в основном, двуручники. У болонских насколько помню, рукоять короткая - точно по размеру кисти. В общем, как источник информации упомянутый бук хорош, но для общей классификации современные авторы предпочтительнее, т.к. обладают полной картиной. Типология Окшотта среди специалистов считается наиболее полной, а потому - базовой.
Да-да, конечно. ::)
Если кому интересно посмотреть на "двуручники" - большая картинка под спойлером ;D
(https://www.wiktenauer.com/images/1/1a/MS_A.4%C2%BA.2_78r.jpg)
ПС: следует ли понимать, что Оакшотт писал на русском языке? Очень забавно видеть ссылку на него в чисто русскоязычном терминологическом сра.. споре.
-
ПС: следует ли понимать, что Оакшотт писал на русском языке? Очень забавно видеть ссылку на него в чисто русскоязычном терминологическом сра.. споре.
Ну, вот вам на английском.
Ewart Oakeshott "European Weapons and Armour: From the Renaissance to the Industrial Revolution", 2000 г. Остальные книги есть в переводе на русский. Enjoy!
-
Ну, вот вам на английском.
Ewart Oakeshott "European Weapons and Armour: From the Renaissance to the Industrial Revolution", 2000 г. Остальные книги есть в переводе на русский. Enjoy!
Ещё можно в гугль оппонента послать - выглядит очень брутально, и создаёт впечатление, что вы безоговорочно побеждаете в дискуссии ::)
Вы привели некий терминологический тезис со ссылками на Оакшотта. Вот мне и интересно, как у него выглядит заявленная вами максима про "тяжелые шпаги для доспешного боя и облегчённые рапиры для бездоспешного". Непосредственно в оригинале, чтобы исключить собственные воззрения переводчика и/или читателя.
-
бездоспешного". Непосредственно в оригинале, чтобы исключить собственные воззрения переводчика и/или читателя.
Для этого идёте в сеть, можно даже в гугл, ищете там указанную книгу в электронном виде и наслаждаетесь. В чём проблема? Ридер не воспринимает pdf? Тогда можно читать на компьютере, как я. Русскоязычные издания Окшотта могу прислать фотографию того, что есть в бумажном виде. А вообще-то, с какой стати я должна что-то доказывать?
С моей точки зрения, хорошее владение немецким языком с темой фехтования и истории холодного оружия коррелируется слабо. Пока мелькают только термины, который не принципиальны и вместо ясности вносят ещё бОльшую путаницу.
-
Иштван, рада видеть :) Да тут дело не в этом... и о внешности мы, в общем-то, не спорили) Я сказала, что как ни странно, понравился тизерный Вепрёныш, хоть и понятно, что на канонного похож мало (слишком уверен в себе, кмк, ну и возраст...), а вот тизерные Альдо, Алва и Робер - не слишком-то пришлись, особенно Робер... Но скрин выложила не поэтому, а в свидетельство того, что инфу о кастинге обещали в начале ноября а не в конце.
А, прошу прощения тогда. Увлёкся железками и не до конца понял контекст ваших реплик.
Вепрёныш и мне понравился. Он, конечно, заметно старше, но в целом соответствует моему впечатлению о том, каким должен быть молодой дворянин, выросший у себя в провинции и готовившийся к военной карьере.
И даже Алва как по мне вполне годный получился. Вот Робер выпадает из моего видения персонажа, хотя по нескольким сценам короткого тизера сложно оценить.
Для этого идёте в сеть, можно даже в гугл, ищете там указанную книгу в электронном виде и наслаждаетесь. В чём проблема? Ридер не воспринимает pdf? Тогда можно читать на компьютере, как я. Русскоязычные издания Окшотта могу прислать фотографию того, что есть в бумажном виде. А вообще-то, с какой стати я должна что-то доказывать?
Это интернет, здесь никто никому ничего не должен.
-
Это интернет, здесь никто никому ничего не должен.
Вот и славненько. Значит, Окшотта найдёте сами.
-
Вот и славненько. Значит, Окшотта найдёте сами.
И вам также всего доброго.
-
То, что двуручником можно взламывать пикейный строй и рубить пики, это позднейшая чушь.
Ну вообще-то, именно для этого ландскнехты цвайхандер и использовали.
Итальянские войны.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/Bad-war.jpg)
Классическое изображение ландскнехта, серия "Исторические миниатюры".
(http://3.bp.blogspot.com/-s_LO15iir-I/U9dynF217WI/AAAAAAAACdQ/_A5uNucWozE/s1600/Landsknecht+2014+025.jpg)
Ну почитайте например википедию по этому вопросу, там все версии указаны. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B2%D0%B0%D0%B9%D1%85%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80
Или мнение товарища Петрухина вот отсюда:
https://www.youtube.com/watch?v=5zXiavq-uoE
Илья Петрухин. Если нам нужно сделать сколько-то мечей для охраны. Зачем их столько делать, почему их столько сохранилось? Бехайм в своем труде озвучил тезис, что эти мечи служили для перерубания копий и для фланговых прикрытий больших пехотных формирований. Про перерубание копий. В данном случае я считаю, что это ошибочное мнение. Потому, что в плотном строю пикинеров, во-первых, у вас не будет сильного замаха. Даже если вы будете рубить сверху под углом, перерубить хорошее древко... Сколько я видел сохранившихся пик пехотных, маленькое острие и вот такая лангета. Десятка два копий хранится в Музее армии в Вене. Вы эту пику просто сумеет отбить в сторону. Вполне возможно, двуручный меч использовался воинами на двойном жалованье, одетыми в хорошую броню, чтобы прорываться вперед и отодвигать пики. Чтобы уже твои друзья пикинеры в эту брешь могли безнаказанно колоть. Тот же Гесслер, швейцарский исследователь, озвучивает мнение, что двуручный меч бесполезен в баталии кроме как охрана командира и фланговых построениях. Потому, что у вас не будет размаха для использования его в тесном строю. То есть, вы, работая мечом, можете поранить ваших соседей.
Клим Жуков. Алебарды у них нормально, которые длиннее двуручного меча, а двуручный меч им не нормально.
Илья Петрухин. Имея большую длину клинка, 100-120 сантиметров, можно, используя корпус тела, используя рычажные действия наносить мелкие раны противнику.
Клим Жуков. Самое главное, что им можно колоть. И его невозможно перерубить. Двуручный меч в строю, это идеальная неломающаяся алебарда.
Илья Петрухин. С меньшим ударным воздействием. Потому, что топор на палке бьет гораздо сильнее. Можно наносить уколы, но, опять же, дистанция.
Клим Жуков. Пика, это всегда первые ряды. Если мы говорим про классические баталии времен битвы при Равенне, времен битвы при Павии, сзади масса алебардистов. И она больше, чем масса пикинеров. То есть, они создавали ударный кулак, который при прорыве и разломе строя мог устремиться вперед и завершить разгром. Или, наоборот, заткнуть эту брешь. Так как в этот момент срой несколько более разрежен, в силу того, что это меч, фехтовать удобнее.
Илья Петрухин. Здесь мы проводили практический эксперимент на военно-исторических мероприятиях. Мы поставили строй копейщиков глубиной, по-моему, три линии, три шеренги. Первая шеренга, по-моему, держала пики у пояса. Типичный швейцарский бой это называется. Вторая шеренга держала на уровне груди. И третья немножко под углом. Ваш покорный слуга, будучи вооружен полным латным доспехом и двуручным мечом, попробовал атаковать эту формацию в лоб, имея за собой прикрытие из пикинеров. Страшно почти не было. Пытаешься кончиком клинка отклонить пику. Дальше правым плечом делаешь шаг, и получаешь такое количество уколов в доспехи... Но мне лично удалось сдвинуть эти пики. И мои однополчане сумели их “переколоть“. Как бы это сработало в условиях того времени, я не знаю. В условиях нашего времени это сработало. Мы провели три подхода. Два подхода у меня получилось, я остался стоять на ногах. В один из подходов я споткнулся и упал. Но даже тот факт, что я упал оказался благоприятен для моих однополчан. Потому, что они, воспользовавшись этой брешью, сумели безнаказанно атаковать.
-
Ну почитайте например википедию по этому вопросу, там все версии указаны. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B2%D0%B0%D0%B9%D1%85%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80
Уже не знаю, смеяться или плакать. В статье по ссылке цитата из Винклера:
Двуручные мечи употреблялись только небольшим числом очень опытных воинов, рост и сила которых должны превышать средний уровень и которые не имели другого назначения, как быть «Jouer d’epee a deus mains»[3]. Эти воины, находясь во главе отряда, ломают древки пик и прокладывают дорогу, опрокидывая передовые ряды неприятельского войска,..
Вряд ли пики ломались руками. Или их перегрызали зубами? Использование цвайхандеров против пик родилось из вражды ландскнехтов со швейцарцами, ударной силой которых были как раз пикинеры. Материала в сети достаточно. Например, здесь: https://mihalchuk-1974.livejournal.com/59073.html
Двуручники действительно появились как оружие против полного латного доспеха. С древком пики или копья уж точно справится. Ну, это просто если подумать логически.
Убедительная просьба: в дальнейшем Клима Жукова как аргумент в дискуссиях не предлагать. Спасибо за понимание.
-
Ну почитайте например википедию по этому вопросу, там все версии указаны. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B2%D0%B0%D0%B9%D1%85%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80
Уже не знаю, смеяться или плакать. В статье по ссылке цитата из Винклера:
Двуручные мечи употреблялись только небольшим числом очень опытных воинов, рост и сила которых должны превышать средний уровень и которые не имели другого назначения, как быть «Jouer d’epee a deus mains»[3]. Эти воины, находясь во главе отряда, ломают древки пик и прокладывают дорогу, опрокидывая передовые ряды неприятельского войска,..
Вряд ли пики ломались руками. Или их перегрызали зубами? Использование цвайхандеров против пик родилось из вражды ландскнехтов со швейцарцами, ударной силой которых были как раз пикинеры. Материала в сети достаточно. Например, здесь: https://mihalchuk-1974.livejournal.com/59073.html
Двуручники действительно появились как оружие против полного латного доспеха. С древком пики или копья уж точно справится. Ну, это просто если подумать логически.
Вы выбрали только тот отрывок,который вам подходит, а остальные, которые опровергают ваше мнение, предпочли проигнорировать.)))
Убедительная просьба: в дальнейшем Клима Жукова как аргумент в дискуссиях не предлагать. Спасибо за понимание.
Я не на Клима Жукова ссылался, а на мнение Ильи Петрухина. Вы невнимательны.
-
Вас именно двуручник смутил? Но ведь это оружие как раз и появилось для противодействия пикинерам Нового времени.
Это не так, двуручник появился как оружие против хорошо бронированного противника. То, что двуручником можно взламывать пикейный строй и рубить пики, это позднейшая чушь.
Ок, допустим. Как это отменяет факты использования двуручников в Новое время, в том числе в XVII веке? Почему Вы решили, что двуручник в кадре - это непременный атрибут первой половины XV века?
Вот швейцарские пики XV - XVI веков (https://mihalchuk-1974.livejournal.com/751912.html), толщина 35 - 40 мм. Вот пехотная пика XVII века из Тауэра (https://andrewbek-1974.livejournal.com/1315403.html), толщина явно не больше. Диаметр казачьей пики образца 1839 года (http://etnosocium.ru/sites/default/files/book_announcements/RyaboShup.pdf) - 36 мм. Вы всерьез беретесь утверждать, что у этих пик настолько разная толщина, что ее можно заметить? :D
Я заметил отличия между бутафорской пикой в трейлере и реальной.
Тогда почему пишете, что пики в тизере неправильные-бутафорские тонкие, как казачьи пики XIX века? По факту у казачьих та же толщина, что и у пехотных пик тех же швейцарцев. Источники я привел.
Вы выбрали только тот отрывок,который вам подходит, а остальные, которые опровергают ваше мнение, предпочли проигнорировать.)))
Даже если опустить тот факт, что Вы ссылаетесь на Вики (а это сомнительный источник), все "остальные отрывки", которые Вы принимаете на веру, не сопровождаются ссылками (в идеале должны быть ссылки на современников - например, Alain Manesson-Mallet "Travaux de Mars" 1684, George Silver "Paradoxes of Defence" 1599, Louis de Gaya "Traité Des Armes" 1678).