Официальный форум Веры Камши

Увлечения => История => Тема начата: Эррор Ляпсус от 27 Апр, 2021, 18:45:07

Название: Чернобыль
Отправлено: Эррор Ляпсус от 27 Апр, 2021, 18:45:07
Да, взрыв реактора произошёл из-за «человеческого фактора».

Если под человеческим фактором иметь в виду промахи эксплуатационщиков - вообще говоря, спорно. Хотя, если косяки конструкторов реактора тоже считать "человеческим фактором"...

Цитировать
Или откровенная по сути фарцовка. Чуть ли не под крышей самой АЭС. Вот ржут сейчас небось ветераны КГБ с ОБХСС.

Вот чтобы именно фарцовка, навскидку не помню. Но если уж незаконные валютные операции КГБ фиксировались, то почему и фарцовке не быть? (ряд сотрудников и общался с жителями зарубежных стран, и переписка велась, и поставки оборудования из-за границы были, и даже граждане зарубежных стран станцию посещали). А уж вещи вроде хищений и липовых нарядов тем более имели место - как практически на любом крупном хозяйственном объекте.
Название: Re: Чернобыль
Отправлено: Лоренц Берья от 28 Апр, 2021, 11:43:50
Цитировать
Если под человеческим фактором иметь в виду промахи эксплуатационщиков - вообще говоря, спорно. Хотя, если косяки конструкторов реактора тоже считать "человеческим фактором"...
Ну я лично считаю что там на 70% эксплуатация.
Название: Re: Чернобыль
Отправлено: Эррор Ляпсус от 28 Апр, 2021, 14:18:09
Ну я лично считаю что там на 70% эксплуатация.

У меня по результатам чтения сетевых дискуссий тех и других создалось, скорее, впечатление, что ключевым фактором аварии послужило нештатное срабатывание аварийной защиты (АЗ-5) именно в силу конструктивных недостатков. Но и отсутствие в то время "культуры безопасности" в современном понимании тоже сказалось - в работе в специфическом режиме, в котором и смогли эти конструктивные недостатки проявиться.
Основная беда в том, что мне в силу технической малограмотности трудно понять аргументы сторон по существу, приходится, скорее, на форму ориентироваться и общий контекст - а тут понятно какая степень неопределённости. К тому же, спорят (там, где содержательно, а не там, где коллективное бессознательное цветёт и колосится) в основном представители заинтересованных сторон: эксплуатационщики катят бочку на конструкторов, конструкторы - на персонал станции.
Название: Re: Чернобыль
Отправлено: фок Гюнце от 28 Апр, 2021, 14:40:19
Не будучи проектировщиком ни одного ядерного реактора и не вдаваясь в исчисления процентов, замечу только, что надевать на входящий в зону реакции первым конец стержня-поглотителя (который должен снизить интенсивность ядерной реакции) чехол из материала-замедлителя нейтронов (который интенсивность реакции, наоборот, увеличивает) - это сугубо конструкционный изыск. Который при работе аварийной защиты (быстром опускании поглотителей) вызвал резкий рост энерговыделения вместо его снижения, явившийся последним звеном всей цепи событий.

И думаю, убедительно и доказательно определить, 30/70 или 70/30, с учетом прочих привходящих обстоятельств, вряд ли возможно.
Название: Re: Чернобыль
Отправлено: Лоренц Берья от 28 Апр, 2021, 15:26:35
Цитировать
У меня по результатам чтения сетевых дискуссий тех и других создалось, скорее, впечатление, что ключевым фактором аварии послужило нештатное срабатывание аварийной защиты (АЗ-5) именно в силу конструктивных недостатков.
Ага. Почти все так считают. Но тонкость юмора в том что стрежни не зашли до конца. Они застряли. Каналы уже плавились и были деформированы так что стержням не пройти. Ну попробуем представить что материал стержней правильный, персонал жмет кнопку, а они застревают и не входят в то положение в котором останавливается реакция. Каков будет результат? Для реактора точно плохой. Может не взрыв, а просто расплавление, чуть полегче чем было в реальности. Этакая Фукусима вместо Чернобыля. А до этого расплавления довели эксплуатационщики. Они в любом случае сожгли реактор.
Название: Re: Чернобыль
Отправлено: фок Гюнце от 28 Апр, 2021, 15:38:06
Еще нюанс.
Если нормальные стержни пойдут в каналы и застрянут - могут быть разные варианты: начнется медленное торможение реакции или продолжится медленный (медленнее, чем до начала срабатывания защиты) ее разгон (замедленный рост тепловыделения) с расплавлением активной зоны и выбросом. Тут считать надо специалистам на основе разной информации (и то, если она реально существует). Поэтому трудно сказать - и что было бы с реактором, и даже отчего именно он к моменту срабатывания защиты дошел до жизни такой, и как тут сработали компетентность персонала, обстановка с требованием остановки при питании от выбегающих турбогенераторах, оснащение реактора средствами оперативного контроля и прочие факторы.
Но пошли не нормальные стержни - а спроектированные. Вызвав бурный рост тепловыделения с первых же сантиметров. А застряв, сработали на экспоненциальный разгон реакции.

Кстати, согласно опубликованным материалам неочевидно, что деформация каналов произошла именно до срабатывания защиты, а не  после (и в результате) ее срабатывания при тепловом выбросе на графитовых наконечниках поглотителей после их ввода в зону потерявшей управляемость реакции.
Название: Re: Чернобыль
Отправлено: Лоренц Берья от 29 Апр, 2021, 11:16:02
Цитировать
и даже отчего именно он к моменту срабатывания защиты дошел до жизни такой, и как тут сработали компетентность персонала, обстановка с требованием остановки при питании от выбегающих турбогенераторах, оснащение реактора средствами оперативного контроля и прочие факторы.
Ну кое что мы можем сказать. Персонал вытащил из реактора все или почти все компенсационные стрежни, а потом обезводил его. У него было два инструмента влияния на ситуацию, они себя обоих лишили.
Цитировать
Кстати, согласно опубликованным материалам неочевидно, что деформация каналов произошла именно до срабатывания защиты, а не  после (и в результате) ее срабатывания при тепловом выбросе на графитовых наконечниках поглотителей после их ввода в зону потерявшей управляемость реакции.
Вы их с ТВЭЛами не путаете?
Название: Re: Чернобыль
Отправлено: фок Гюнце от 29 Апр, 2021, 12:13:30
Цитировать
и даже отчего именно он к моменту срабатывания защиты дошел до жизни такой, и как тут сработали компетентность персонала, обстановка с требованием остановки при питании от выбегающих турбогенераторах, оснащение реактора средствами оперативного контроля и прочие факторы.
Ну кое что мы можем сказать. Персонал вытащил из реактора все или почти все компенсационные стрежни, а потом обезводил его. У него было два инструмента влияния на ситуацию, они себя обоих лишили.
По поводу первого - я в свое время не успокаивался, пока в трех источниках не нашел подтверждения тому, что конструкция реактора не обеспечивала персонал средствами оперативного контроля наличия и положения  средств управления в зоне реакции.
По второму - отсутствие возможности аварийной защиты подачей воды в зону реакции виной персонала не являлось - это предусматривалось методикой проверки управления реактором от выбегающих генераторов, при которой автоматического глушения реактора не допускалось.

Цитировать
Кстати, согласно опубликованным материалам неочевидно, что деформация каналов произошла именно до срабатывания защиты, а не  после (и в результате) ее срабатывания при тепловом выбросе на графитовых наконечниках поглотителей после их ввода в зону потерявшей управляемость реакции.
Вы их с ТВЭЛами не путаете?
Нет. Речь идет именно о стержнях-поглотителях, задача которых - сбросить реактивность за счет поглощения нейтронов в зоне реакции. Именно их ввод в зону реакции и являлся той защитой, о которой шла речь, именно они не смогли опуститься в своих разрушенных каналах, именно их концевые части конструктивно  привели к всплеску реактивности и тепловыделения (потому что были выполнены из материала, замедляющего нейтроны, то есть, повышающего  вероятность их вступления в реакцию) - а поглощающие части, которые должны были глушить реакцию,  до зоны реакции уже не дошли.
И вот вопрос о том, когда были разрушены каналы поглотителей - до начала срабатывания защиты или после (в результате этого всплеска реактивности, обусловленного конструкцией поглотителя) насколько мне известно, не решен и решенным с теми средствами контроля быть не может.
Название: Re: Чернобыль
Отправлено: Эррор Ляпсус от 30 Апр, 2021, 11:48:52
На форуме ixbt была очень длинная дискуссия (я пока не осилил целиком). Поначалу там, конечно, в основном коллективное бессознательное бушевало, но потом подтянулись специалисты (viur от эксплуатационщиков и Green_Doz от конструкторов) и стало интереснее, хотя и непонятнее :) Заодно назвали много источников, как документальных, так и мемуарных.
Начало здесь:
https://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:505
(потом ещё и продолжения были)

И некоторое обсуждение ещё в ЖЖ было:
https://certus.livejournal.com/tag/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D1%8C

Есть документы и книги на сайте pripyat-city.ru:
https://pripyat-city.ru/category/books
https://pripyat-city.ru/category/documents
Название: Re: Чернобыль
Отправлено: Ilona от 30 Апр, 2021, 12:02:46
Ещё один мемуарный источник: http://www.ibrae.ac.ru/pubtext/289/. Я читала, очень интересно написано.
Название: Re: Чернобыль
Отправлено: Лоренц Берья от 03 Мая, 2021, 16:01:18
Цитировать
По поводу первого - я в свое время не успокаивался, пока в трех источниках не нашел подтверждения тому, что конструкция реактора не обеспечивала персонал средствами оперативного контроля наличия и положения  средств управления в зоне реакции.
В смысле они вытащили стержни и не знали об этом? Вытащили несознательно?
Цитировать
По второму - отсутствие возможности аварийной защиты подачей воды в зону реакции виной персонала не являлось - это предусматривалось методикой проверки управления реактором от выбегающих генераторов, при которой автоматического глушения реактора не допускалось.
Насколько я помню персонал сливал воду дополнительно чтоб разогнать реактор. Примерно тогда же когда вытаскивал защитные стержни.
Цитировать
именно их концевые части конструктивно  привели к всплеску реактивности и тепловыделения (потому что были выполнены из материала, замедляющего нейтроны, то есть, повышающего  вероятность их вступления в реакцию)
Вы забыли добавить слово "вероятно". Поскольку сие не доказано и существует  версия что концевой эффект вообще был не причем.

Название: Re: Чернобыль
Отправлено: фок Гюнце от 03 Мая, 2021, 16:15:58
Цитировать
По поводу первого - я в свое время не успокаивался, пока в трех источниках не нашел подтверждения тому, что конструкция реактора не обеспечивала персонал средствами оперативного контроля наличия и положения  средств управления в зоне реакции.
В смысле они вытащили стержни и не знали об этом? Вытащили несознательно?
Нет, в смысле система управления реактора не давала возможности получить оперативную информацию о количестве и положении стержней, оставшихся в зоне реакции.

Цитировать
По второму - отсутствие возможности аварийной защиты подачей воды в зону реакции виной персонала не являлось - это предусматривалось методикой проверки управления реактором от выбегающих генераторов, при которой автоматического глушения реактора не допускалось.
Насколько я помню персонал сливал воду дополнительно чтоб разогнать реактор. Примерно тогда же когда вытаскивал защитные стержни.
Что значит, сливал воду?
Вода находилась в качестве одного из вариантов защиты в соответствующей емкости.
А по методике  эксперимента, не персоналом придуманного,  возможность ее подачи была заблокирована во избежание автоматического глушения реактора.
 

Цитировать
именно их концевые части конструктивно  привели к всплеску реактивности и тепловыделения (потому что были выполнены из материала, замедляющего нейтроны, то есть, повышающего  вероятность их вступления в реакцию)
Вы забыли добавить слово "вероятно". Поскольку сие не доказано и существует  версия что концевой эффект вообще был не причем.
Ничего я не забыл.
Наличие концевого эффекта - оно не "вероятно", а несомненно.
А версии о том, был ли он главной причиной, одной их главных причин или вообще не причиной, не подтверждены ничем, кроме несколько умозрительных рассуждений. Расчетов нет в связи с полным отсутствием информации для них - посекундное состояние активной зоны и нейтронного поля в ней конструкция реактора контролировать не позволяла, и информации по ним нет.
А вот расчет прироста коэффициента реактивности за счет концевого эффекта есть. Для данных условий он давал от 0,3 до 1. Это очень много. В плутониевом ядерном боеприпасе без изысков (образца 1945 года) коэффициент реактивности был немногим менее 2.
Кстати - дикий разброс результатов говорит лишь о том, как мало информации по состоянию  реактора давала его система контроля и насколько  ее не хватает для любых твердых выводов. 

О коэффициенте реактивности https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0 
Название: Re: Чернобыль
Отправлено: Эррор Ляпсус от 21 Июн, 2021, 10:11:31
По поводу пресловутых "стержней в зоне реакции" - что я пока вынес из прочитанной на ixbt дискуссии. Параметр, который, похоже, негативно повлиял на управляемость - это так называемый "оперативный запас реактивности" (ОЗР). Он считается в стержнях, но это на самом деле условная величина, не равная количеству физических стержней и зависящая от состояния реактора. Средств контроля этой величины в реальном времени на тот момент не было, его система (забыл как называлась) выдавала время от времени на распечатке. При быстром изменении ОЗР персонал вполне мог его не отследить (плюс, эксплуатационщики говорят, что в техрегламенте значение этого параметра для ядерной безопасности было толком не обозначено).
Название: Re: Чернобыль
Отправлено: Эррор Ляпсус от 21 Июн, 2021, 10:43:23
Подборка интервью со свидетелями аварии, похоже, интересная (я пока успел только два интервью прослушать - с начальником электроцеха и начальником милиции Припяти):
https://www.youtube.com/playlist?list=PLghy_ADMjhsrjCsub4quYdAbyHkqEQDbA
Название: Re: Чернобыль
Отправлено: фок Гюнце от 21 Июн, 2021, 13:11:35
По поводу пресловутых "стержней в зоне реакции" - что я пока вынес из прочитанной на ixbt дискуссии. Параметр, который, похоже, негативно повлиял на управляемость - это так называемый "оперативный запас реактивности" (ОЗР). Он считается в стержнях, но это на самом деле условная величина, не равная количеству физических стержней и зависящая от состояния реактора. Средств контроля этой величины в реальном времени на тот момент не было, его система (забыл как называлась) выдавала время от времени на распечатке. При быстром изменении ОЗР персонал вполне мог его не отследить (плюс, эксплуатационщики говорят, что в техрегламенте значение этого параметра для ядерной безопасности было толком не обозначено).
Запас реактивности реактора - это, собственно, разность между текущей и критической реактивностью (критическая реактивность - это состояние, при котором, условно говоря, количество рождающихся в реакции нейтронов становится равным количеству поглощаемых - дальше начинается "разгон реактора", то есть прогрессирующий рост энерговыделения в зоне реакции).
Оперативный запас реактивности - это та часть запаса, которая может компенсироваться поглощающими элементами (стержнями). Его действительно можно считать "в стержнях", хотя он, конечно, является безразмерной величиной, как и сама реактивность.
И, да, автоматика сама пошевеливала стержнями - а недостаточность собственных средств соответствующего контроля реактора плюс достаточно немощная управляющая система (точнее, видимо, SCADA-система) "Скала", как я и писал, не давала возможности получить оперативную информацию о количестве и положении стержней, оставшихся в зоне реакции (как и прочую информацию о чего состоянии) - пересчет текущего состояния длился, как говорят, минут десять. Так что персонал не имел информации ни о текущем положении системы стержней, ни о текущей реактивности, ни о реальных запасах управляемости. Тем более, не могло быть и речи ни об информировании персонала об оперативном запасе реактивности, ни о текущем температурном поле в зоне реакции, ни о конфигурации нейтронного поля (где, в какой области зоны идет повышенное тепловыделение и сформировалась положительная реактивность).
А вот дополнительные ко всему сказанному беды -  это:
- то, что, как оказалось, оперативного запаса, видимо, просто не было, что бы на эту тему не думала "Скала", инструкция, прочая документация и сами разработчики реактора (если они на такие темы размышляли) - потому что по милости концевого эффекта введение стержней начально (при прохождении их концевыми участками зоны реакции) заметно повышало реактивность вместо ее снижения (я приводил данные: от 0,3 до 1). Какой уж тут запас реактивности... В этом положении одно лишь появление замедлителя - концевых участков стержней - в зоне реакции вызывало скачок реактивности, которого вполне могло хватить на быстрый всплеск тепловыделения (я приводил данные расчетов: концевой эффект повышал реактивность от 0,3 до 1, так что если она даже была до введения стержней устойчивой 0,9, после введения она в зоне концевых замедлителей стержня взлетала бы к 1,2 - 1,9; напомню, реактивность 2 - это уже первые атомные бомбы. Ну, а если уже шел разгон с реактивностью, скажем, 1,1? Тогда радоваться надо легкой конструкции реактора: будь его корпус прочным, вместо взрывного выброса, снесшего крышу, имели бы еще и фугасный эффект, разнесший бы всю активную зону с взрывной волной по округе и, может, снесший бы станцию);
-  способа аварийного снижения реактивности (при разгоне реактора) подачей воды в активную зону в руках персонала не было, потому что по милости методики проводившегося эксперимента по определению возможности управления реактором при выбеге генераторов, подача воды в активную зону  чтобы не сорвать эксперимент была заблокирована (иначе после отключения электроэнергии сработала бы защита аварийным охлаждением, то есть, вбросом воды в зону реакции).

Впрочем, одна ошибка была, видимо, налицо - подключение дополнительных циркуляционных насосов (для улучшения теплоотвода из зоны реакции и снижения реактивности), возможно, привело к обратному эффекту: при нагреве зоны выросло гидравлическое сопротивление, и расход воды даже упал. И то в известных мне источниках есть противоречия в  том, кто же принимал решение о подключении дополнительных насосов: одни говорят, что персонал (кстати, атомщики, заинтересованные в реабилитации проекта, а это была большая сила), другие - что это тоже было предусмотрено методикой эксперимента (те, кто отстаивали точку зрения о том, что виновны исключительно проектанты). А найти опубликованную методику у меня не получилось (и публиковалась ли она?)

В любом случае, усмотреть источники загадочного распределения ответственности 70:30 при самом большом желании не получается.
   
Название: Re: Чернобыль
Отправлено: Эррор Ляпсус от 19 Июл, 2021, 16:37:14
4-й том сборника документов "История атомной энергетики Советского Союза и России", посвящённый аварии на Чернобыльской АЭС - содержит, в основном, обобщающие доклады разного времени на эту тему:
http://elib.biblioatom.ru/text/istoriya-atomnoy-energetiki_v4_2002/go,0/
Название: Re: Чернобыль
Отправлено: Эррор Ляпсус от 11 Сен, 2021, 12:21:04
Прочитал в "Сборнике КГБ" статью "Чекисты в чернобыльских событиях" (в 117 и 118 номерах).
По-моему, автор хоть и не говорит прямо, но очень толсто намекает, что, по его мнению, главная причина аварии - конструктивные недостатки реактора (хотя официальное следствие тогда пришло к другому выводу).