Официальный форум Веры Камши

Увлечения => История => Тема начата: Лоренц Берья от 27 Янв, 2018, 15:17:54

Название: Гражданская война в России
Отправлено: Лоренц Берья от 27 Янв, 2018, 15:17:54
Тут Уолл стрит джорнел внезапно вспомнил о том что США участвовали в интервенции.
https://www.wsj.com/articles/when-u-s-troops-battled-bolsheviks-1516980334?mod=searchresults&page=1&pos=1
Правда такое впечатление что мол русские нам это когда то предъявляли, и могут опять начать.
Довольно взвешенные комментарии надо сказать.
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Dolorous Malc от 27 Янв, 2018, 19:32:50
https://www.wsj.com/articles/when-u-s-troops-battled-bolsheviks-1516980334?mod=searchresults&page=1&pos=1
Американцы были в Архангельске?
Как я понимаю, в Росии тоже об этом не помнят.
Помнят, что американцы были на Дальнем Востоке.
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Лоренц Берья от 27 Янв, 2018, 19:35:44
Цитировать
Американцы были в Архангельске?
Как я понимаю, в Росии тоже об этом не помнят.
Помнят, что американцы были на Дальнем Востоке.
Не знаю, не знаю, я лично знал это еще в детстве и не забывал.
 
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Dolorous Malc от 27 Янв, 2018, 19:43:58
Цитировать
Американцы были в Архангельске?
Как я понимаю, в Росии тоже об этом не помнят.
Помнят, что американцы были на Дальнем Востоке.
Не знаю, не знаю, я лично знал это еще в детстве и не забывал.
Вы- человек, образованный в истории сильно выше среднего.
Средний русский знает, что в Архангельске были англичане.
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Лоренц Берья от 27 Янв, 2018, 20:25:13
Ну может быть.

Еще помнится в одном из романов Пикуля есть гражданская на Севере и американцы, хотя их там немного.
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Dolorous Malc от 27 Янв, 2018, 20:39:40
Еще помнится в одном из романов Пикуля есть гражданская на Севере и американцы, хотя их там немного.
Настолько немного, что забыть немудрено.
Французы, наверно, тоже не только в Одессе были? Но все помнят про Одессу - да, пожалуй, этого и достаточно.
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Змей от 27 Янв, 2018, 21:38:25
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Лоренц Берья от 27 Янв, 2018, 23:13:17
В англовики описание более подробное.
en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Shenkursk

Вообще занятно как меняются статьи. Года четыре назад читал все это более развернуто и подробно буквально по каждому боевому столкновению американцев. Сейчас все урезано или обединенно в общий сокращенный вариант. Интересная особенность именно американских воспоминаний о интервенции, они почему то что на Дальнем Востоке что на Севере в каждом бою сталкиваются со снайперами и несут от них потери. В этих первоначальных полных описаниях чуть ли не каждый убитый или раненный американский офицер был жертвой снайпера.
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: passer-by от 29 Янв, 2018, 13:01:11
https://www.wsj.com/articles/when-u-s-troops-battled-bolsheviks-1516980334?mod=searchresults&page=1&pos=1
Американцы были в Архангельске?
Как я понимаю, в Росии тоже об этом не помнят.
Помнят, что американцы были на Дальнем Востоке.
(https://d.radikal.ru/d14/1801/2c/b9f5c9e9265f.jpg) (https://radikal.ru)
Американские головорезы из зондеркоманды "Полярный медведь" в Архангельске
тут подробно (https://topwar.ru/14988-zverstva-amerikancev-v-rossii-ne-mogli-usnut-ne-ubiv-kogo-nibud.html)

Название: Гражданская война в России, жестокости и нежестокости с обеих сторон
Отправлено: Зануда от 26 Фев, 2018, 21:46:20
Убийство Урицкого - август 18. Гельсингфорс несколько раньше случился  ;D А на  30.08.18 уже ГВ во всю ширь, пожары над страной всё ярче, жарче, веселей, уже и в Сибири Советская власть пала, и Казань, не говоря уж об Украине и Дону. В Архангельске англичане с американцами развлекаются как могут - а могут они очень даже. ДВ - японцы со штатниками, на Украине и Кавказе - немцы (вегитарьянцы известные) И уже давно офицеров под честное благородное не освобождают, и веселье в занятых ими городах и весях тоже давно идёт. В общем, всё уже как положено на гражданской войне, озверение сторон близко к пику. Но официально красный террор только после этого убийства объявлен! Так что кто для кого на положении бешеных собак находился - ещё вопрос. Точнее, не вопрос, уже обе стороны хороши по самое не могу! Не бывает в гражданских войнах пушистых и мягеньких (слово "белых" тут не совсем в строку!), а если бывают, то очень недолго.
П.С.
Эр Dolorous Malc, долго писал этот пост, не видел Вашего. Предупреждению внял, оффтоп закончил.
П.П.С.
Надеюсь, никто не заметил хамской выходки моего Андроида до ея исправления.  :(  Прошу прощения, не уследил!
Название: Re: Гражданская война в России, жестокости и нежестокости с обеих сторон
Отправлено: Змей от 26 Фев, 2018, 22:10:00
Чтобы не повторятся, предыдущее обсуждение тут.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7552.0
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8647.0
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8649.0
Название: Re: Гражданская война в России, жестокости и нежестокости с обеих сторон
Отправлено: Зануда от 26 Фев, 2018, 22:43:15
А зачем две темы о ГВ? Тем более что в первой тоже совсем не о том, как цветочки нюхали  ;D И даже не о стратегии с тактикой сторон!
Объединить бы их.
Название: Re: Гражданская война в России, жестокости и нежестокости с обеих сторон
Отправлено: Dolorous Malc от 27 Фев, 2018, 16:16:50
А зачем две темы о ГВ? Тем более что в первой тоже совсем не о том, как цветочки нюхали  ;D И даже не о стратегии с тактикой сторон!
Объединить бы их.
Тему на архивном форуме с темой на новом? Гм.
Название: Re: Гражданская война в России, жестокости и нежестокости с обеих сторон
Отправлено: Зануда от 27 Фев, 2018, 16:44:58
Тему на архивном форуме с темой на новом? Гм.
Отнюдь-с  ;) Эту тему с темой Гражданская война в России. На этом, живом форуме.. Ныне в разделе История на пятой строке находится.
Название: Re: Гражданская война в России, жестокости и нежестокости с обеих сторон
Отправлено: Dolorous Malc от 27 Фев, 2018, 17:08:53
Тему на архивном форуме с темой на новом? Гм.
Отнюдь-с  ;) Эту тему с темой Гражданская война в России. На этом, живом форуме.. Ныне в разделе История на пятой строке находится.
А, пардон, подслеповат я стал. Шас солью.
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Лоренц Берья от 27 Фев, 2018, 17:50:27
Я вот думаю откуда среди не контачивших ни с Гельсингфорсом ни с указом по Урицкому офицеров румынского фронта жестокость? А между тем еще до присоединения к добровольцам дроздовцы во время своего похода устраивали и расстрелы, и карательные акции, насколько я помню цифру порядка 700 человек расстрелянных. При этом в плане реквизиций и грабежей там дело обстояло лучше чему у корниловцев.
Если что то Ледяной поход у меня всегда вызывал ассоциации с бешеными собаками. Все что написано по нему создает именно такое впечатление, основная движущая сила ненависть, желание стрелять, вешать, опять стрелять, не особо разбираясь, ненависть ко всему тому что не шло в походном порядке ДА, и не желало подчиняться, одни против всего мира который ненавидели всей душой.
 
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Gustav Erve от 27 Фев, 2018, 23:34:25
Я вот думаю откуда среди не контачивших ни с Гельсингфорсом ни с указом по Урицкому офицеров румынского фронта жестокость?
Так это, с Первой Мировой ещё, чрезвычайно ожесточившей солдат и офицеров из всех воюющих армий. А из её поражений(у нас) и незавершённости(в Европе): рессентимент,  у нас вылившийся в Гражданскую с её взаимным озверением, в Германии и Восточно Европе - победы ультраправых, опиравшихся на своих фронтовиков, на западе (Франция, частично, Британия) - в декаданс и общее разочарование во всём
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Лоренц Берья от 28 Фев, 2018, 14:34:15
Цитировать
Так это, с Первой Мировой ещё, чрезвычайно ожесточившей солдат и офицеров из всех воюющих армий.
Просто факт однозначен. Взаимные убийства по политическим ориентирам начались задолго до убийства Урицкого. Классовая вражда была взаимной чья была сила тот и убивал. И конкретные сакральные жертвы к делу имели отношение далеко не в первую очередь.
Цитировать
А из её поражений(у нас) и незавершённости(в Европе): рессентимент,  у нас вылившийся в Гражданскую с её взаимным озверением, в Германии и Восточно Европе - победы ультраправых, опиравшихся на своих фронтовиков, на западе (Франция, частично, Британия) - в декаданс и общее разочарование во всём
Франция я бы не сказал что декаданс, полно там было решительных граждан, способных к жестокостям, и сохранялись такие граждане в товарных количествах дольше чем в других странах Западной Европы. Просто Франция была реально очень расколота. Большой раскол на правых и левых, а потом еще внутри их на расколы поменьше.
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Уленшпигель от 01 Мар, 2018, 00:07:18
Белых и пушистых не бывает. Абсолютно.
Вот только на мой взгляд есть разница между вандейцами убивающими "парижан", и парижанами, которых в Вандею никто не звал.
И есть разница между тем, кто начал массово убивать непричастных ради террора,  и тем, кто озверел в ответ.
Первыми черту перешагнули красные. Это факт.
Именно массовый террор и убийство заложников - начали красные. Выродки и отморозки были с обоих сторон, но массовость террора как государственная политика - красные.
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Зануда от 01 Мар, 2018, 00:31:43
Простите великодушно, эр Уленшпигель, но можно привести примеры красного террора от Октября и до весны 18 года? Примеры террора белого за этот период тут упомянуты.
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Лоренц Берья от 01 Мар, 2018, 06:52:53
Пример с дроздовцами намекает что никакого "в ответ" не было. Все было по собственной воле.
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Зануда от 01 Мар, 2018, 12:46:58
И да, "Парижане" пришли в Вандею. Потому что Вандея - Франция. Так что не сильно и чужие они там, ведь как раз осознание национальных государств на тот период ложится. Вандея имела право восстать, даже не могла не восстать, не приняв революцию и форму хлебопоставок.  Конвент не мог не давить Вандею. И потому что хлеб, и потому что "казенными волостями разбрасываться" низзя. Победил (на тот момент, в той схватке) Конвент.
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Уленшпигель от 01 Мар, 2018, 21:13:09
И да, "Парижане" пришли в Вандею. Потому что Вандея - Франция. Так что не сильно и чужие они там, ведь как раз осознание национальных государств на тот период ложится. Вандея имела право восстать, даже не могла не восстать, не приняв революцию и форму хлебопоставок.  Конвент не мог не давить Вандею. И потому что хлеб, и потому что "казенными волостями разбрасываться" низзя. Победил (на тот момент, в той схватке) Конвент.
И тем не менее именно парижане кровавые упыри, а Вандея лишь защищалась.
Я прекрасно понимаю, что комар не может иначе, но это не повод не убивать его.
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Уленшпигель от 01 Мар, 2018, 21:27:51
Простите великодушно, эр Уленшпигель, но можно привести примеры красного террора от Октября и до весны 18 года? Примеры террора белого за этот период тут упомянуты.
Примеров белого террора я не вижу. Это еще пока не террор.
Не сопоставимы в принципе.
Поход и реквизиции  - это неизбежное зло; расстрелы именно по конкретному поводу и вполне конкретной причине, но не расстрелы  массовые заложников только за принадлежность к определенным классам. Да и массовости такой не было.
Эксцессы исполнителей. И не от лица государства.
Масштаб, массовость, единовременость.
Ну и давайте вспомним убийства офицеров до того, отнюдь не единичные, у дроздовцев был и повод и причина.
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Gustav Erve от 02 Мар, 2018, 01:41:07

Вот только на мой взгляд есть разница между вандейцами убивающими "парижан", и парижанами, которых в Вандею никто не звал.

Да, есть. Первые - преадтели, сговорившиеся с англичанами, вторые - защитники государственного и национального единства страны. А так можно сказать, что и "русских в Чечню никто не звал".
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Лоренц Берья от 02 Мар, 2018, 07:18:12
Цитировать
Примеров белого террора я не вижу. Это еще пока не террор.
А что такое действия дроздовцев? Это террор.
Цитировать
Не сопоставимы в принципе.
Поход и реквизиции  - это неизбежное зло; расстрелы именно по конкретному поводу и вполне конкретной причине, но не расстрелы  массовые заложников только за принадлежность к определенным классам. Да и массовости такой не было.
Ратьковский убедительно обосновал что жертвы красного и белого террора близки по численности.
Цитировать
Эксцессы исполнителей. И не от лица государства.
Масштаб, массовость, единовременость.
Территории белых фактически управлялись военной администрацией, это их институт фактически и террор белых военных и есть террор их института власти.
Цитировать
Ну и давайте вспомним убийства офицеров до того, отнюдь не единичные, у дроздовцев был и повод и причина.
Какой повод?
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Зануда от 02 Мар, 2018, 11:48:42
Да, офицеров убивали. Тот же Гельсингфорс вспомнить. Но ведь у матросов с солдатами на это тоже причины с поводами имелись! Те же порки вспомнить! Если этого мало для того, чтобы при случае "отца-командира" на штыки поднять - то я и не знаю. Особенно если вспомнить, что порками как раз увлеклись те, кого к золотым погонам и на выстрел бы не подпускать. Вот только офицерские собрания второго-третьего года войны их приняли, а постепенно ими же и заполнились. Ну, и под горячую руку попадали невиновные, бывало и такое. И нередко, ведь после первой же расправы часть превращаясь в толпу! Только вот расправы над офицерами в частях никакой Совнарком не санкционировал. Местная инициатива, однако. Даже резня в Главной базе Балтфлота. После которой - после, но не вследствие - пошла уже белая резня в городе Гельсингфорс и ВКФ.
Кстати, Лоренц Берья, а не в составе ли офицерских собраний причина поведения дроздовцев? Когда приказчик да студент-недоучка власть получают, а потом её лишаются - ретивое взыграть может и не так!  А если их много вместе? Они ж вошли можно сказать в касту, куда и не надеялись по времени мирному попасть, а тут облом такой - только себя почти богами в своих частях, и вдруг с серой скотинкой на равных оказались? Да те ещё и штыком бывших небожителей норовят попортить?
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Змей от 02 Мар, 2018, 12:34:54
Вот только на мой взгляд есть разница между вандейцами убивающими "парижан", и парижанами, которых в Вандею никто не звал
Михельсон и Суворов кровавые упыри, потому что Пугачёв восстал на Дону и Волге, а этих клятых москалей туда никто не звал? :-\

Да и массовости такой не было
Была, о чём подробно обсуждалось на прошлом форуме.

Если что то Ледяной поход у меня всегда вызывал ассоциации с бешеными собаками. Все что написано по нему создает именно такое впечатление, основная движущая сила ненависть, желание стрелять, вешать, опять стрелять, не особо разбираясь, ненависть ко всему тому что не шло в походном порядке ДА, и не желало подчиняться, одни против всего мира который ненавидели всей душой
Перебор. И красные тогда стреляли ничуть не меньше, а  больше - их и было многократно больше. Потом добровольцы уравняли счёт.

Да, офицеров убивали. Тот же Гельсингфорс вспомнить. Но ведь у матросов с солдатами на это тоже причины с поводами имелись! Те же порки вспомнить! Если этого мало для того, чтобы при случае "отца-командира" на штыки поднять - то я и не знаю. Ну, и под горячую руку попадали невиновные, бывало и такое. И нередко, ведь после первой же расправы часть превращаясь в толпу!
Осталось только выяснить соотношение между поровшими и попавшими под горячую руку.

Только вот расправы над офицерами в частях никакой Совнарком не санкционировал. Местная инициатива, однако
Причём после Февраля.

 

Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Зануда от 02 Мар, 2018, 12:40:04
Ну, Змей, Вы и Змей  ;D
Разумеется, не только поровших. Тут ить главно дело начать, а дальше само пойдёт. Я же не просто так писал, что часть в толпу после первого поднятого на штыки превращается. Толпу, крови попробовавшую. И соседи глядишь, глядя на пример добрый, своих офицеров порешат - "А мы што, хуже што ле?"
В остальном согласен на 152%
П.С.
А соотношение без машины времени, увы, не выяснить. КМК.
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Змей от 02 Мар, 2018, 12:44:02
Разумеется, не только поровших. Тут ить главно дело начать, а дальше само пойдёт. Я же не просто так писал, что часть в толпу после первого поднятого на штыки превращается. Толпу, крови попробовавшую. И соседи глядишь, глядя на пример добрый, своих офицеров порешат - "А мы што, хуже што ле?"
Я проглядел продолжение, потом прочёл и скорректировал свою реплику.  ;)

Простите великодушно, эр Уленшпигель, но можно привести примеры красного террора от Октября и до весны 18 года?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80_%D0%B2_%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%83_(1917%E2%80%941918)
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Лоренц Берья от 02 Мар, 2018, 13:38:54
Цитировать
Перебор. И красные тогда стреляли ничуть не меньше, а  больше - их и было многократно больше. Потом добровольцы уравняли счёт.
Я не говорю о количестве убийств. Я говорю именно о мироощущении в рядах добровольцев, очень высокая степень озлобленности и озверения. Вот читаешь Шульгина или Ледяной поход и там это прям со строк рвется, так что авторов иногда самих корежит.
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Змей от 02 Мар, 2018, 14:01:34
Я не говорю о количестве убийств. Я говорю именно от мироощущении в рядах добровольцев, очень высокая степень озлобленности и озверения. Вот читаешь Шульгина или Ледяной поход и там это прям со строк рвется, так что авторов иногда самих корежит
У кого как. У Деникина не особенно.
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Зануда от 02 Мар, 2018, 14:41:50
Змей, спасибо. Не оправдывая крымский террор, отмечаю тем не менее пару моментов.
1. К ррррреволюционным матросам, особенно к таковым из экипажей ЛК отношусь крайне отрицательно, считая их анн масс чем-то близким к тем самым бешеным собакам. Всю войну в базах просидели, пару-пяток раз (для ЧФ, на Балтике и того не было, там одна Слава из линкоров [что Слава - ЭБР, в курсе!] немца видела!) постреляв по Гебену, после чего рррррреволюционизировались по самое не балуй.  Кронштадт для этой толпы ушкуйников - логичный конец. Не подчинчлись почитай никому, стойкость моряков в боях всё больше на совести агитпропа - взять хоть 23 февраля 1918! Когда выныривали кто под Гатчиной,  кто в Поволжье.. "наааплювать,  наплювать,  надоело воевать!" Зато грабить да резать это они умели. Но "других моряков у меня для вас нет" Снова в создании этой вольницы больше Февраля, чем Октября вижу я. И что делать СНК? Или прикрывать глаза на эти художества, или отдать то, что ещё недавно флотом называлось, своим противникам. "Не можешь предотвратить - возглавь!" Или хотя бы не вставай под грузом и стрелой. Хреново, но объяснимо.
2. Керчь, Алупка...  Там не было матросских толп,  и там резня не происходила. При большевистской же власти.

Т.е. получается, что Крым в целом - дело рук бандитов в клешах и бескозырках, на все возможные требования из Петрограда заведомо ответивших бы в духе послания запорожцев султану, разве что матюги были бы малость другими - с использованием орулийных башен, выстрелов, клотиков да лееров с штормтрапами. И, понимая это, Петроград молчал. А там, где реальная власть у большевиков была, было тихо. На тот момент, разумеется. До осени.
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Gustav Erve от 02 Мар, 2018, 17:14:37


Только вот расправы над офицерами в частях никакой Совнарком не санкционировал. Местная инициатива, однако
Причём после Февраля.
И над петроградской полицией расправы чинились в Феврале, всегородское линчевание, так сказать. После расправ над офицерами Балтфлота и полицейскими у вождей "демократической революции" хватало наглости назвать свою революцию "бескровной"
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Dolorous Malc от 02 Мар, 2018, 17:19:43
После расправ над офицерами Балтфлота и полицейскими у вождей "демократической революции" хватало наглости назвать свою революцию "бескровной"
В таких случаях считают только свои жертвы.
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Змей от 02 Мар, 2018, 17:25:15
К ррррреволюционным матросам, особенно к таковым из экипажей ЛК отношусь крайне отрицательно, считая их анн масс чем-то близким к тем самым бешеным собакам. Всю войну в базах просидели, пару-пяток раз (для ЧФ, на Балтике и того не было, там одна Слава из линкоров [что Слава - ЭБР, в курсе!] немца видела!) постреляв по Гебену, после чего рррррреволюционизировались по самое не балуй.
Не совсем верно. На Балтике кроме "Славы" по немцам стрелял "Цесаревич", а черноморские линкоры кроме трёх боёв с "Гебеном", много раз обстреливали сухопутные объекты и содействовали десантам. Зато 6 из 8 балтийских линкоров, именно то что вы пишите.

Т.е. получается, что Крым в целом - дело рук бандитов в клешах и бескозырках, на все возможные требования из Петрограда заведомо ответивших бы в духе послания запорожцев султану, разве что матери были бы малость другими - с использованием орулийныз башен, выстрелов, клотиков да лееров с штормтрапами. И, понимая это, Петроград молчал. А там, где реальная власть у большевиков была, было тихо. На тот момент, разумеется. До осени
Оно конечно, но тем не менее Черноморский флот был таки большевизированным, в отличие от Балтийского во время мартовской резни.
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Зануда от 02 Мар, 2018, 17:57:04
Не совсем верно. На Балтике кроме "Славы" пр немцам стрелял "Цесаревич", а черноморские линкор кроме трех боёв с "Гебеном",  много раз обстреливали сухопутные объекты и содействовали десантам. Зато 6 из 8 балтийских линкоров, именно то что вы пишите.
ПризнаЮ,  занесло. Тем более что немного в курсе взаимодействия ЧФ с армией, чего по свидетельству А.Больных в ходе ПМВ практически не наблюдалось. (правда, куда по его мнению приткнуть хоть и неудачный,  но имевший место опыт Дарданелл - неясно  ;D Странно для англофила, каковым он на время написания своей трилогии "Морские сражения первой Мировой представляется.) Буду больше за собой следить, во избежание.
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Уленшпигель от 02 Мар, 2018, 22:35:03

Вот только на мой взгляд есть разница между вандейцами убивающими "парижан", и парижанами, которых в Вандею никто не звал.

Да, есть. Первые - преадтели, сговорившиеся с англичанами, вторые - защитники государственного и национального единства страны. А так можно сказать, что и "русских в Чечню никто не звал".
Сказать нельзя. Не существовало никакой независимой экономики Чечни, что в 18 веке основной доход составляли набеги, что в более позднее время преступления совершались в России и с награбленным бежали в Чечню, первыми именно чеченцы напали на русских, а не наоборот.
Вандея же вообще не нуждалась в Париже, это Парижу было необходимо ограбить Вандею. Ну и не предатели, а против сумасшедших упырей сговариваться можно с кем угодно.
Это уже толстовство ставить в один ряд нападение бандитов и защиту от бандитов.
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Уленшпигель от 02 Мар, 2018, 22:39:04

Цитировать
Ну и давайте вспомним убийства офицеров до того, отнюдь не единичные, у дроздовцев был и повод и причина.
Какой повод?
Убийства офицеров. И встречали дроздовцев отнюдь не с цветами.
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Уленшпигель от 02 Мар, 2018, 22:52:51
Ну и где примеры, когда за убийство одного человека образцово показательно убивают единовременно такое большое количество людей абсолютно непричастных к этому? Где?
Хоть один пример?
Это демонстрация- мы считаем эту категорию людей врагами, которых будем убивать по любому выдуманному поводу, и это демонстрация государственной политики, а не зверства отдельных лиц или обезумевшей от крови толпы в условиях безвластия.
 Это уже  объявлена настоящая и непримиримая война, в ответ на которую можно только воевать - миром уже не договариваются после такого. И это именно красные.

Ратьковский убедительно обосновал что жертвы красного и белого террора близки по численности.
По итогам войны. Я же говорю о начале. До этого момента, потом в ответ было, а до этого ни одного массового убийства невиновных и не причастных не было со стороны белых.
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Зануда от 02 Мар, 2018, 23:11:28
Так что там в ВКФ? Точнее, уже в независимой Финляндии происходило в первой половине 1918 года? Гельсингфорс, Выборг который ещё не Виипури? Не террор?
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Змей от 03 Мар, 2018, 00:23:00
Ну и где примеры, когда за убийство одного человека образцово показательно убивают единовременно такое большое количество людей абсолютно непричастных к этому? Где?
Хоть один пример?

Вот образцово-показательное уничтожение арестованных без суда летом 1918 года.
http://scepsis.net/library/id_3346.html
http://scepsis.net/library/id_3369.html

Про действия белофиннов зимой 1918 года уже писалось.
https://mitra-books.com/uploads/attachments/lars-vesterlund-431.pdf

Сказать нельзя. Не существовало никакой независимой экономики Чечни, что в 18 веке основной доход составляли набеги, что в более позднее время преступления совершались в России и с награбленным бежали в Чечню, первыми именно чеченцы напали на русских, а не наоборот.Вандея же вообще не нуждалась в Париже, это Парижу было необходимо ограбить Вандею. Ну и не предатели, а против сумасшедших упырей сговариваться можно с кем угодно.
Ага. Украина и Дон не нуждались в Петербурге, это москалям было необходимо грабить казаков, нечего осуждать Мазепу за сговор со шведами, а Булавина - с турками...
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Уленшпигель от 03 Мар, 2018, 11:16:25
Так что там в ВКФ? Точнее, уже в независимой Финляндии происходило в первой половине 1918 года? Гельсингфорс, Выборг который ещё не Виипури? Не террор?
Это финские националисты. Разницу между ними и белыми нужно объяснять?
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Уленшпигель от 03 Мар, 2018, 11:32:17
Ну и где примеры, когда за убийство одного человека образцово показательно убивают единовременно такое большое количество людей абсолютно непричастных к этому? Где?
Хоть один пример?

Вот образцово-показательное уничтожение арестованных без суда летом 1918 года.
http://scepsis.net/library/id_3346.html
http://scepsis.net/library/id_3369.html

Про действия белофиннов зимой 1918 года уже писалось.
https://mitra-books.com/uploads/attachments/lars-vesterlund-431.pdf

Сказать нельзя. Не существовало никакой независимой экономики Чечни, что в 18 веке основной доход составляли набеги, что в более позднее время преступления совершались в России и с награбленным бежали в Чечню, первыми именно чеченцы напали на русских, а не наоборот.Вандея же вообще не нуждалась в Париже, это Парижу было необходимо ограбить Вандею. Ну и не предатели, а против сумасшедших упырей сговариваться можно с кем угодно.
Ага. Украина и Дон не нуждались в Петербурге, это москалям было необходимо грабить казаков, нечего осуждать Мазепу за сговор со шведами, а Булавина - с турками...
Вандейцы изначально собирались в поход против Парижа?
Может это вандейцы свергли предыдущую власть и попытались установить такой порядок, что парижанам стало хуже, чем было при короле? Нет, это парижане собрались ограбить этих крестьян, ну и священное право города жить за счет деревни как то не находит понимания у тех крестьян, которых собирались ограбить куда сильнее, чем это делали предыдущие власти.
Булавин, Пугачев начали войну первыми и они напали на власть сами, более того Пугачев вообще провозгласил себя царем.
А может Кадудаль получил пост гетмана генерала из рук Робеспьера и присягал ему на верность?

образцово-показательное уничтожение арестованных без суда летом 1918 года.
Это не причастные? Суда не было, но так и вина то сомнений не вызывала, это уж скорее казнь пойманных с поличным на месте преступления. Аналогия отсутствует.
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Змей от 03 Мар, 2018, 12:12:49
Булавин, Пугачев начали войну первыми и они напали на власть сами, более того Пугачев вообще провозгласил себя царем
Одной из причин восстания называют принудительный набор в революционную армию. В начале 1793 года управлявший Францией Национальный конвент, опасаясь вторжения союзных армий, постановил произвести новый набор в 300 тысяч человек. Этот декрет послужил сигналом для выступления.Постепенно усиливаясь, волнения перешли в открытое восстание. Мятеж разливался с чрезвычайной скоростью. 4 марта 1793 года в городке Шоле молодёжь расправилась с командиром местной Национальной гвардии. Спустя неделю, 10 марта, противники рекрутского набора столкнулись с республиканцами в Машкуле: счёт жертв среди последних пошёл на сотни. 11 марта несколько тысяч крестьян выгнали из местечка Сен-Флоран республиканских чиновников и выбрали себе предводителем некоего Жака Кателино, бывшего торговцем полотном. Вскоре к ним присоединились отряд под руководством лесничего Ж.-Н. Стоффле и другие отряды. В течение нескольких дней во всех Вандейских приходах не умолкал звон набата, и около 100 тысяч крестьян взялись за оружие.

В ходе Северной войны повинности крестьян усилились, что вызвало бегство части из них на Дон в казачьи земли.6 июля 1707 года царь Пётр I издал указ о сыске беглых в донских городках. Ответственным был назначен Ю. Долгоруков.В сентябре Долгоруков во главе отряда прибыл в Черкасск и объявил царскую волю донскому атаману Л. Максимову.Долгоруков начал рейд по казачьим поселениям Верхнего Дона (Бузулук, Медведица, Хопёр). 2 000 крестьян и дезертиров удалось вернуть, другая не меньшая часть пряталась по степям и оврагам, а в конечном счете примкнула к отряду бахмутского сотника К. Булавина.О жестокости московских ратей сообщал в своих письмах Булавин: «А нашу братью казаков многих пытали и кнутом, били и носы и губы резали напрасно, и жён и девиц брали на постели насильно и чинили над ними всякое ругательство, а детей наших младенцев по деревьям вешали за ноги».9 октября 1707 года отряд К. Булавина (около 150 человек) напал и уничтожил головной отряд Ю. В. Долгорукова, ставший на ночь в Шульгинском городке (на Айдаре). По примеру Булавина донские казаки совместно с беглыми крестьянами начали нападать на солдат и убивать их.

Один к одному.

Может это вандейцы свергли предыдущую власть и попытались установить такой порядок, что парижанам стало хуже, чем было при короле? Нет, это парижане собрались ограбить этих крестьян, ну и священное право города жить за счет деревни как то не находит понимания у тех крестьян, которых собирались ограбить куда сильнее, чем это делали предыдущие власти.
Пётр  сверг предыдущую власть и установил такой порядок при котором крестьянам стало хуже, чем при прежних царях. Он стал грабить этих крестьян, ну и священное право  жить за счет деревни как то не нашло понимания у тех крестьян, которых собирались ограбить куда сильнее, чем это делали предыдущие власти. Екатерина свергла предыдущую власть и установила такой порядок при котором крестьянам стало хуже, чем при прежних царях. Она стала грабить этих крестьян, ну и священное право  жить за счет деревни как то не нашло понимания у тех крестьян, которых собирались ограбить куда сильнее, чем это делали предыдущие власти...

Это не причастные? Суда не было, но так и вина то сомнений не вызывала, это уж скорее казнь пойманных с поличным на месте преступления
Это арестованные кто попало. Причастные-непричастные, родственники и др. Естественно красные вели себя также.

Это финские националисты. Разницу между ними и белыми нужно объяснять?
Разница в национальности. И в том что были за самостийную Финляндию. Прочее примерно одинаковое. Маннергейм и много кто ещё бывшие российские военные.
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Уленшпигель от 03 Мар, 2018, 16:30:56
Разница в национальности. И в том что были за самостийную Финляндию. Прочее примерно одинаковое. Маннергейм и много кто ещё бывшие российские военные.
 Ну так они то воевали и против белых. Имело место и просто резня русских вне зависимости от социального происхождения.

Это арестованные кто попало. Причастные-непричастные, родственники и др. Естественно красные вели себя также.
В основном причастные или по крайней мере обвиненные в причастности.

Пётр  сверг предыдущую власть и установил такой порядок при котором крестьянам стало хуже, чем при прежних царях.
Кто ж спорит, что повод был. Но есть принципиальная разница между заменой одного царя на другого, пусть и с нарушением законных прав наследования, и принципиальным изменением формы правления, между заменой одной личности на другую и изменением государственного устройства. Причем изменением таким, что вандейцы однако действовали именно в рамках провозглашаемого изменения общественного строя. Если это было можно парижанам, то почему они не имеют права так же поступать?
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Змей от 03 Мар, 2018, 16:55:43
Ну так они то воевали и против белых
Маннергейм не воевал.

Имело место и просто резня русских вне зависимости от социального происхождения
Имела место резня всех всеми под самыми разными поводами.

В основном причастные
Не подсчитано.

или по крайней мере обвиненные в причастности
Ага. Не дал мне на опохмелку? Значит большевик (беляк, троцкист, фашист и др.)

Кто ж спорит, что повод был
Как и у всех.

Но есть принципиальная разница между заменой одного царя на другого, пусть и с нарушением законных прав наследования
Мужичку как-то пофиг, кто его в армию призывает и зерно выгребает. Что мои цитатки и показывают. При том что большинство мужичков в итоге всё равно оказались у нас в Красной Армии, а у них в бело-сине-красной.

и принципиальным изменением формы правления, между заменой одной личности на другую и изменением государственного устройства
Гражданская война в России шла между этими самыми изменятелями. Февральские революционеры супротив октябрьских. Кстати старина Кадудаль тоже изначально был за революцию.

Причем изменением таким, что вандейцы однако действовали именно в рамках провозглашаемого изменения общественного строя. Если это было можно парижанам, то почему они не имеют права так же поступать?
А где я сказал, что не имеют? Все имеют. И вандейцы с якобинцами, и будённовцы с колчаковцами.
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Gustav Erve от 03 Мар, 2018, 18:53:57
Это финские националисты. Разницу между ними и белыми нужно объяснять?
Разница в национальности. И в том что были за самостийную Финляндию. Прочее примерно одинаковое. Маннергейм и много кто ещё бывшие российские военные.
Кстати, "Северо-Западное правительство" устами своего министра иностранных дел Лианозова призывало финнов как можно скорее занять Петроград
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Зануда от 03 Мар, 2018, 21:11:55
Все имеют. И вандейцы с якобинцами, и буденновцы с колчаковцами
Не имеют только красновцы во Второй Мировой и им подобные. Права на поганенье планеты своим присутствием!
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Уленшпигель от 03 Мар, 2018, 22:20:22
Все имеют. И вандейцы с якобинцами, и буденновцы с колчаковцами
Не имеют только красновцы во Второй Мировой и им подобные. Права на поганенье планеты своим присутствием!
Это да! И тот же Деникин это понял.
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Змей от 03 Мар, 2018, 23:27:43
Кстати, "Северо-Западное правительство" устами своего министра иностранных дел Лианозова призывало финнов как можно скорее занять Петроград
Но, оно же не обещало им его отдать.  ;)

Не имеют только красновцы во Второй Мировой и им подобные. Права на поганенье планеты своим присутствием!...Это да! И тот же Деникин это понял
Да, поскольку речь шла о ликвидации России как таковой.
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Dolorous Malc от 03 Мар, 2018, 23:55:12
Кстати, "Северо-Западное правительство" устами своего министра иностранных дел Лианозова призывало финнов как можно скорее занять Петроград
Но, оно же не обещало им его отдать.  ;)
Ну, если бы взяли - вопрос об "отдать" имел бы несколько теоретический характер.
Это уж скорее финны бы решали, отдать ли однажды взятое или и так хорошо...
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Уленшпигель от 04 Мар, 2018, 00:15:28
Да, поскольку речь шла о ликвидации России как таковой.
Именно!
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Змей от 04 Мар, 2018, 00:17:28
Ну, если бы взяли - вопрос об "отдать" имел бы несколько теоретический характер.Это уж скорее финны бы решали, отдать ли однажды взятое или и так хорошо...
Это решала бы Антанта. Когда маннергеймовские в 1918-ом ломанулись к Мурманску, англичане их выкинули. И проектов передать Питер финнам в Лондоне и Париже, насколько мне известно не лежало.

Именно!
Да. В то время, как Австрия и Пруссия с которыми сотрудничали французские роялисты в 1792 году ничего такого не планировали.
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Лоренц Берья от 16 Мар, 2018, 18:19:07
Проводя ревизию нынешнего российского кино на тему революции и гражданской войны наткнулся на эпизод в одном из сериалов, где самоубийство Саввы Морозова вешается на большевиков. Слегка подфигел, это как?
Полез в вики оказывается версия цветет и пахнет уже некоторое время.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Морозов,_Савва_Тимофеевич
Цитировать
Историк Ю. Г. Фельштинский подозревает в убийстве Морозова Л. Б. Красина[7].

А на ФКП мне подсказали фамилию Радзинского.

Цитировать
Радзинский всегда говорил, что большевики, но в книге "Апокалипсис от Кобы", которая типа "полудокументальная" и написана на основе какой-то загадочной рукописи, которую ему передал кто-то (интересно, если я бы ему передала рукопись от имени человека, лично знавшего деятелей Великой французской революции или Гражданской войны в Америке, то он бы тоже сделал из этого бреда книгу?), он писал, что убивал не только Красин, но и лично Сталин по заказу Ленина. :)

В общем может это для всех не новость совсем, а для меня так очень даже. Было внезапно. Самый что ни на есть день удивительных историй и многих новых знаний куда заводит людей сон разума.

Красин кстати нынче стал очень популярным персонажей отечественных булкохрустных сериалов. Разумеется из всех его ипостасей наших кинодеятелей интересует в первую очередь организация революционного террора.


Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Змей от 17 Мар, 2018, 10:58:51
Радзинский всегда говорил, что большевики, но в книге "Апокалипсис от Кобы", которая типа "полудокументальная" и написана на основе какой-то загадочной рукописи, которую ему передал кто-то
Ну это старый прикол. Жулику Сергею Брезкуну, который под псевдонимом Кремлев так "передали"  "Дневники Берии". Ещё раньше прохвост Владимир Успенский опубликовал роман "Тайный советник вождя", на основе рукописи "переданной" ему этим "тайным советником". Только в отличие от либерального Радзинского - эти двое сталинисты и патриоты. ::) :P
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Рысь от 22 Мар, 2018, 09:44:36
В дискуссиях на тему гражданской войны встречал небезынтересное мнение, что именно гражданской она была до начала интервенции, т.е. до весны 1918-го года, а дальше была война отечественная с интервентами и примкнувшими к ним изменниками.
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Змей от 22 Мар, 2018, 14:54:26
В дискуссиях на тему гражданской войны встречал небезынтересное мнение, что именно гражданской она была до начала интервенции, т.е. до весны 1918-го года, а дальше была война отечественная с интервентами и примкнувшими к ним изменниками.
Не могу согласится. Антанта была официальным союзником России до выхода той из войны. Белые считали себя правопреемниками свергнутого режима и обратились к союзнику.
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Рысь от 22 Мар, 2018, 15:34:11
Не могу согласится. Антанта была официальным союзником России до выхода той из войны. Белые считали себя правопреемниками свергнутого режима и обратились к союзнику.
Государства Согласия были союзниками, хорошо, хотя мне слабо верится в их союзническое бескорыстие и альтруизм. Думаю белые в это также не верили и понимали, что за свою помощь союзники сдерут три шкуры, в т.ч. немонетраными требованиями.

А США? А Япония? А Четверной союз?
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Gatty от 22 Мар, 2018, 15:44:01
Государства Согласия были союзниками, хорошо, хотя мне слабо верится в их союзническое бескорыстие и альтруизм. Думаю белые в это также не верили и понимали, что за свою помощь союзники сдерут три шкуры, в т.ч. немонетраными требованиями.
Колчак в конце, видимо, понял. Во всяком случае он предпочел по сути самоубийство (иначе его сдачу не назвать), потому что  "не хотел быть обязан жизнью этим". Да и дальнейшая карьера того же  Шкуро &C  очень на подобное понимание намекает.
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Dolorous Malc от 22 Мар, 2018, 16:06:22
Государства Согласия были союзниками, хорошо, хотя мне слабо верится в их союзническое бескорыстие и альтруизм.
Да никто вроде бы и не говорит про альтруизм. Антанте нужно было, чтобы Россия выполнила свои обязательства по войне с Германией, только это. Как только Германию победили без нас, они потеряли к интервенции всякий интерес.
Цитировать
Думаю белые в это также не верили и понимали, что за свою помощь союзники сдерут три шкуры, в т.ч. немонетраными требованиями.
Что тут думать? :) Исторический факт, что антантовцы в какой-то момент прямо заявили Врангелю, что предоставят любую помощь только на условиях заключения вполне кабальных договоров. Он отказался. Они ушли.
И после этого он - "примкнувший к интервентам"?
Цитировать
А США? А Япония? А Четверной союз?
США и Япония входили в Антанту. С Четверным союзом мы не воеввали: сперва "ни мира, ни войны, а армию распустить", потом Брестский мир, потом они сами смылись.
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Рысь от 22 Мар, 2018, 16:10:47
Колчак в конце, видимо, понял.... Да и дальнейшая карьера того же  Шкуро &C  очень на подобное понимание намекает.
О чем и речь. Как сказал Плеханов, Колчак был "политически неповинен", поэтому и понял слишком поздно.
А вот Шкуро &C, по всей видимости, намеревались торговать Родиной оптом и в розницу вполне сознательно.

С Четверным союзом мы не воеввали: сперва "ни мира, ни войны, а армию распустить", потом Брестский мир, потом они сами смылись.
То есть оккупация Прибалтики, Белоруссии, Украины и юга России, включая Крым уже после Брестского мира - это "сами смылись"?
Вот, например, что пишет П.А. Голуб в своей  книге (http://mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%B1_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB_%D0%90%D0%BA%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B4%D0%B0_%D0%B8_%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D1%8C_%D0%BE_%22%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%87%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8%22_%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2/%D0%92%D0%A2%D0%9E%D0%A0%D0%9E%D0%99_%D0%90%D0%9D%D0%A2%D0%98%D0%A1%D0%9E%D0%92%D0%95%D0%A2%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%99_%D0%9C%D0%AF%D0%A2%D0%95%D0%96_%D0%92%D0%90%D0%9D%D0%94%D0%95%D0%99%D0%A6%D0%95%D0%92_%D0%94%D0%9E%D0%9D%D0%90_(%D0%9A%D0%A0%D0%90%D0%A1%D0%9D%D0%9E%D0%92%D0%A9%D0%98%D0%9D%D0%90)) "Правда и ложь о "расказачивании" казаков":
"Однако по-иному, торжественно, с хлебом-солью встречала приближавшиеся германские войска белоказачья Вандея, повсеместно выползавшая из подполья. Кулацкая верхушка донского казачества почувствовала, что в войне против Советской России у нее впервые появился очень могущественный союзник в лице кайзеровских войск. Отсюда необычайный всплеск ее контрреволюционной активности и агрессивности. Подобного союзника у нее не было в период калединщины, и ее мятеж тогда захлебнулся. Теперь вандейцы, озлобленные и озверевшие, рассчитывали взять реванш. Вождей белоказачьего Дона не смущало то, что они брали себе в союзники вековечного лютого врага России — германскую военщину и тем самым совершали национальное предательство. А их предводитель атаман П.Н.Краснов, как показало время, был сначала чуть скрытым, позже и совсем открытым, слугой германского империализма. Тогда, в 1918 году, Россия еще не успела похоронить всех русских, павших на войне с Германией, а верный слуга кайзера Вильгельма верноподданно твердил: «Без немцев Дону не освободиться от большевиков» (Архив русской революции. — М., 1991, т. 5, с. 206). Это признание означало, что у предводителей белоказачьей Вандеи было недостаточно собственных сил для захвата и удержания власти. Нужны были иностранные, то есть германские, штыки, за что Краснов расплачивался с кайзером национальным достоянием и национальным суверенитетом. Недаром германофила Краснова так ненавидел даже такой противник большевиков, как генерал А.И.Деникин."
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Лоренц Берья от 22 Мар, 2018, 21:00:21
Цитировать
Государства Согласия были союзниками, хорошо, хотя мне слабо верится в их союзническое бескорыстие и альтруизм. Думаю белые в это также не верили и понимали, что за свою помощь союзники сдерут три шкуры, в т.ч. немонетраными требованиями.
По моему уже какие то договора на заход зарубежного большого капитала были подписаны и что даже с правами на владение.
 
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Gustav Erve от 23 Мар, 2018, 01:15:42
В дискуссиях на тему гражданской войны встречал небезынтересное мнение, что именно гражданской она была до начала интервенции, т.е. до весны 1918-го года, а дальше была война отечественная с интервентами и примкнувшими к ним изменниками.
Не могу согласится. Антанта была официальным союзником России до выхода той из войны. Белые считали себя правопреемниками свергнутого режима и обратились к союзнику.
Т.е. "Республики Россия"? Или они набрались достаточно наглости для того, чтобы претендовать на наследие погибшей православной империи?
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Gustav Erve от 23 Мар, 2018, 01:21:45
Цитировать
Государства Согласия были союзниками, хорошо, хотя мне слабо верится в их союзническое бескорыстие и альтруизм. Думаю белые в это также не верили и понимали, что за свою помощь союзники сдерут три шкуры, в т.ч. немонетраными требованиями.
По моему уже какие то договора на заход зарубежного большого капитала были подписаны и что даже с правами на владение.
Программой-минимум Антантой после отречения было: 1) удерживать Россию в войне сколько возможно; 2) не дать ей усилиться после войны, иметь предлог для невыполнения "Константинопольского" соглашения 1915 года и договора Сайкс-Пико и отколоть Польшу.
Программа-максимум же сформулирована в ноте Верховного Совета Антанты от 26 мая 1919 года:
С этой целью они просят адмирала Колчака и его союзников ответить, со- гласны ли они на следующие условия держав союзной коалиции, на которых они могли бы получать дальнейшую помощь со стороны держав.

Во-первых, правительство адмирала Колчака должно гарантировать, чтобы как только войска Колчака займут Москву, было созвано учредительное собрание, избранное на основании всеобщего, тайного и демократического избирательного права, в качестве верховного законодательного органа в России, перед которым должно быть ответственно российское правительство. Если же к этому времени порядок в стране не будет еще окончательно восстановлен, то правительство Колчака должно созвать учредительное собрание, избранное в 1917 г., и оставить его у власти вплоть до того дня, когда явится возможность организовать новые выборы.

Во-вторых, чтобы на всем том пространстве, которое находится в настоящее время под его контролем, правительство Колчака разрешило свободные выборы во все свободно и законно организованные собрания, как городские самоуправления, земства и т.п.

В-третьих, что правительство Колчака не поддержит никакой попытки к восстановлению специальных привилегий тех или других классов или сословий в России. Державы союзной коалиции с удовлетворением ознакомились с торжественной декларацией, сделанной адмиралом Колчаком и его союзниками, заявляющей, что они не имеют намерения восстановить прежнюю земельную систему.

В-четвертых, должна быть признана независимость Финляндии и Польши и, в случае если бы какие-нибудь вопросы, касающиеся границ или других каких-либо отношений между Россией и этими странами, не смогут быть разрешены путем взаимного соглашения, правительство России согласится обратиться к арбитражу Лиги наций.

В-пятых, в том случае, если отношения между Эстонией, Латвией, Литвой, кавказскими и закаспийскими территориями и Россией не будут быстро налажены путем взаимных соглашений, этот вопрос будет также разрешен с помощью Лиги наций, а до тех пор правительство России обязуется признавать автономию всех этих территорий и подтвердить те отношения, которые могут существовать между их существующими de facto правительствами и правительствами держав союзной коалиции.

В-шестых, правительство адмирала Колчака должно признать за мирной конференцией право определить будущее румынской части Бессарабии
В-седьмых, как только в России будет создано правительство на демократических началах, Россия должна будет войти в состав Лиги наций и наладить сотрудничество с другими ее членами по вопросу об ограничении вооружений и военной организации во всем мире.

Наконец, российское правительство должно подтвердить декларацию, сделанную Колчаком 27 ноября 1918 г., касающуюся российского национального долга.

Державы союзной коалиции были бы рады как можно скорее узнать, готово ли правительство Колчака и те, которые к нему присоединились, принять эти условия, а также, намерены ли они в случае, если эти условия будут ими приняты, сформировать единое правительство, едва только это позволят условия, господствующие на театре военных действий.

Ж. Клемансо, Ллойд-Джордж, Орландо, Вудро Вильсон, Сайондзи.
(с) http://www.hrono.ru/dokum/191_dok/19190526antan.php
Т.е., программой-максимум было отбрасывание России примерно к современным границам.
Правда, сил на реализацию этой программы Антанта уже не имела. Её разорвали на части англо-французские, англо-американские и американо-французские противоречия, прежде всего - по германскому вопросу, по вопросу"свободы морей"( и морских вооружений) и по вопросу делёжки наследия Османской Империи. В таких условиях в сочетании с категорическим нежеланием личного состава армии воевать и истощением финансов охотников решительно, огнём и мечом усмирять непокорную Россию было мало.
А вот фактический ответ Колчака на эту ноту:
http://project03.ru/PR/wm.php#PART7

1).  18-го ноября 1918 года я принял власть и не сохраню её ни на один день дольше, чем того будут требовать интересы страны; первою мыслью моею, в час окончательного поражения большевиков, будет назначить день для выборов в Учредительное Собрание. Особая комиссия работает сейчас для подготовки их на основе всеобщего избирательного права.<...>
2).  Мы охотно принимаем предложения отныне же обсуждать, совместно с Державами, все международные вопросы, воодушевляясь идеями свободного и мирного развития народов, ограничения вооружений и принятия мер, имеющих в виду предупредить новые войны, идеями, высшим выразителем которых является Союз народов. Российское правительство считает, однако, необходимым напомнить, что окончательная санкция могущих быть принятыми от имени России решений, будет принадлежать Учредительному Собранию. Россия в настоящее время и в будущем может быть только демократическим государством, в котором все вопросы касающиеся изменения территориальных границ и внешних отношений, должны быть утверждены представительным органом, являющимся естественным выразителем народного суверенитета.
3).  Полагая, между прочим, что в нормальные и справедливые последствия мировой войны входит создание объединённого польского государства, русское правительство считает себя вправе подтвердить независимость Польши, объявленную Временным правительством 1917 года, все обязательства и декреты которого мы приняли на себя. Но окончательная санкция по определению границ между Польшей и Россией должна, согласно вышеуказанным принципам, быть отложена до созвания Учредительного Собрания.
Мы уже отныне согласны признать фактическое правительство Финляндии; однако, окончательное разрешение Финляндского вопроса должно принадлежать Учредительному Собранию.
4).  Мы уже отныне вполне готовы подготовить разрешение вопросов, касающихся судьбы национальных групп Эстляндии, Латвии, Литвы, кавказских и закаспийских стран. У нас имеются все основания верить, что последуют скорые соглашения, принимая во внимание, что правительство уже отныне признаёт автономию различных национальностей. Само собой разумеется, что границы и условия этих автономий будут определены отдельно для каждой из этих национальностей.
И даже в случае, если бы возникли какие-либо затруднения в разрешении этих различных вопросов, правительство готово прибегнуть к содействию Союза народов, дабы прийти к удовлетворительному соглашению.
5).  Вышеозначенные принципы, указывающие на необходимость утверждения соглашений Учредительным Собранием, должны, конечно, быть приложены и к Бессарабскому вопросу.
6).  Российское правительство ещё раз повторяет своё заявление от 27-го ноября 1918 года, согласно которому оно приняло все обязательства по государственным долгам России.
7).  Что касается вопросов внутреннего порядка, которые могут интересовать Державы лишь постольку, поскольку они отражают политические тенденции русского правительства, я считаю нужным повторить, что не может быть возврата к старому режиму, существовавшему в России до февраля месяца 1917 года.<...>

Правительство, во главе которого я стою, сосредотачивает все свои силы и имеющиеся у него средства для выполнения принятым им на себя задачи. В этот решительный час я говорю от имени всей национальной России. Я верю, что лишь только уничтожен будет большевизм, найдены будут удовлетворительные разрешения для совокупности всех вопросов, интересующих также все связанные с Россией народности
Верховный Правитель России адмирал Колчак.
[«Вестник Северо-Западной армии», № 17, 12 июля 1919 г.]

Но относительно долгов - это несерьёзно, чисто рекламное заявление. Ни одна европейская держава в период Интербеллума не заплатила свои военные долги.
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Gustav Erve от 23 Мар, 2018, 01:25:39
И после этого он - "примкнувший к интервентам"?
Цитировать
А США? А Япония? А Четверной союз?
США и Япония входили в Антанту. С Четверным союзом мы не воеввали: сперва "ни мира, ни войны, а армию распустить", потом Брестский мир, потом они сами смылись.
1) Да, потому что Врангель вступил в союз с Польшей.
2) Воевали. Немцы оккупировали все территории между Ревелем и Севастополем и поддерживали поставками оружия казацких сепаратистов. И это при том, что под Псковом до 23 февраля шли боевые действия, немцы потеряли почти 300 солдат и два самолёта.
3)Совместное участие США и Японии повредило интервенции, а не помогло, ибо эти две державы стремились навредить друг другу сильнее, чем большевикам. США буквально костьми ложились, чтобы не дать Японии создать из русского Дальнего Востока "буферное государство".
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Зануда от 23 Мар, 2018, 12:42:06
В дискуссиях на тему гражданской войны встречал небезынтересное мнение, что именно гражданской она была до начала интервенции, т.е. до весны 1918-го года, а дальше была война отечественная с интервентами и примкнувшими к ним изменниками.
Не могу согласится. Антанта была официальным союзником России до выхода той из войны. Белые считали себя правопреемниками свергнутого режима и обратились к союзнику.
Ну, Англия с Францией это понятно. САСШ и Япония тоже союзники в ПМВ. Но немцев (ипримкнувшегокнимшепилова и их хвост из Директории, прибалтийских тигров да финнов) куда тут пристроить? Да и чехов тоже? Не очень-то в эту картину вписываются.
И да, согласен с Хозяйкой - доверившиеся что союзникам, что противнику с сателлитами довольно быстро имели возможность пожалеть об этом своём шаге, что Колчак, что остатки армии Юденича, в Эстонию отступившие...
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Лоренц Берья от 15 Апр, 2018, 21:10:08
Наткнулся тут на какие то старые обсуждения, сражения под Егорлыкской, где в довольно типичной форме из поклонников белого дела лезет всякое.
http://novocherkassk.net/viewtopic.php?t=20789
Захотелось тут сказать про Семена Михайловича пару слов.
Боевой путь 1-й Конной в гражданскую.
https://ru.wikipedia.org/wiki/1-я_Конная_армия

Кому как но на мой взгляд Буденный не просто один из талантливейших командиров нашей гражданской, это один из самых выдающихся кавалерийских командиров в истории, и если сравнивать к примеру со Стюартом и Шериданом, а я думаю все знают что для меня это достаточно ценимые личности, то Буденный круче. Я как то писал что русско-японскую мог выиграть командир уровня Стюарта, причем за любую из сторон, разумеется при условии что если на стороне японцев то имел бы под рукой достаточно кавалерии. Но Стюарта не было, а был Мищенко. И такие Мищенко руководили кавалерией в РЯВ и ПМВ, а вот в гражданскую лучшими кавалеристами стали смародки Мамантов и Буденный.
А еще вторую половину 19 века во всех армиях шел очень сложный умственный поиск как должна действовать кавалерия в грядущей войне. Какая должна быть тактика. Должна она вести стрелковый бой, или же иногда и конный, стрелять с лошадей или спешившись. И оптимальных ответов найдено не было, в Первой Мировой она не блеснула. Но как мне кажется оптимальный вариант как раз был найден и белыми и красными в ходе нашей гражданской, и наиболее полно был воплощен именно у Буденного, с его отмечаемыми в последствии хорошим взаимодействием пехоты, артиллерии и кавалерии.
В будущем на подобное признание его заслуг по его уровню сказалось конечно и его близость к ИВС, и участие в идеологическом разгроме оппозиции и причастность к репрессиям и то что до войны его сильно превозносили, а в войну пошли неудачи.
Весьма яркий пример человека-самородка.
   
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Змей от 18 Апр, 2018, 21:24:13
Прошу прощения, пропустил.

Ну, Англия с Францией это понятно. САСШ и Япония тоже союзники в ПМВ. Но немцев (ипримкнувшегокнимшепилова и их хвост из Директории, прибалтийских тигров да финнов) куда тут пристроить? Да и чехов тоже? Не очень-то в эту картину вписываются

Прибалты и финны - огрызки империи, которые воевали не только против красных (белофинны сталкивались в Заполярье с англичанами, белолатыши и белоэстонцы при поддержке британского флота с германским ландвером и частью русских белых Бермонта). Войска Четверного союза также воевали не только с красными, но и с Антантой (турецкий корпус Карабекира против британского отряда Дестернвиля в Баку). 
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Зануда от 20 Апр, 2018, 12:48:08
Так и что с того? Вы, эр Змей , не посмотрели, что ли, на что я отвечал тем постом? Виноват-с, не заметил сам, на что отвечал  :( Постараюсь тщательнЕе на будущее! Если попытаться (ох, и тяжкая же попытка! Сова на глобус не лезет, трещит проклятущщая, ещё и глобус мнёт!  ;D) рассматривать интервенцию как союзническую помощь белым (для Антанты) и продолжение ПМВ (для Четверного Союза, что как раз логично и понятно - не всё ли равно, РИ обдирать или РСФСР? Цели те же, противник - здесь и сейчас - почитай тот же, но помягче! Когда РККА оперилась да полетела, уже Версаль состоялся!) то все эти чехи-прибалты-директория и протчая, протчая,  протчая кто получаются? Коллобрационисты,  прошедшие с врагом. С тем самым Четверным союзом. И с которыми разговор бы один по идее - "вставай к стенке!"  А с ними взаимодействовали.
Да, чехи отдельная статья, это просто военнопленные, покинувшие лагерь, вооружившиеся да творящие чёрт те что! На лиственницы! Ну, некоторых - на кедры. Или наоборот  ;D
Сделал бы это Колчак - глядишь, и пожил бы подольше. Да и золотишко б не Праге бы досталось, а...  А вот кому - неизвестно, могли б и красные отбить, могли и антантовцы подрезать - уж попытались бы 100500%! А могло и сгинуть где в тайге.
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Змей от 22 Апр, 2018, 02:07:29
Если попытаться (ох, и тяжкая же попытка! Сова на глобус не лезет, трещит проклятущщая, ещё и глобус мнёт!  ;D) рассматривать интервенцию как союзническую помощь белым (для Антанты) и продолжение ПМВ (для Четверного Союза, что как раз логично и понятно - не всё ли равно, РИ обдирать или РСФСР? Цели те же, противник - здесь и сейчас - почитай тот же, но помягче!
Всё правильно.

Когда РККА оперилась да полетела, уже Версаль состоялся!) то все эти чехи-прибалты-директория и протчая, протчая,  протчая кто получаются? Коллобрационисты,  прошедшие с врагом. С тем самым Четверным союзом
По этой логике Советская Россия заключившая с Четвертным союзом Брестский мир для Антанты тоже коллаборационист.

Да, чехи отдельная статья, это просто военнопленные, покинувшие лагерь, вооружившиеся да творящие чёрт те что!
Освобождённые и вооружённые Россией.

На лиственницы! Ну, некоторых - на кедры. Или наоборотю Сделал бы это Колчак - глядишь, и пожил бы подольше
То есть завися от военных поставок Антанты и ведя войну против примерно равных сил красных, он должен был ещё с  антантовскими вассалами - чехами начать войну?
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Зануда от 22 Апр, 2018, 13:11:15
Мысль понятна, один вопрос в порядке ведения  :D
Коллабрационистом страна всё же не бывает вроде. А претензии к союзнику, пошедшему на сепаратный мир, со стороны Антанты понятны, естественны и даже где-то местами справедливы. Да, меньше чем РИ эта война была нужна разве что Второму Рейху - Германия вроде как экономически в начале прошлого века выигрывала забег вдолгую, а что до колоний - свои бы освоить для начала! Ну ещё Австро-Венгрии - той вроде ожидаемые печеньки на Балканах (или ещё где реально претендовать пыталась Вена? Италия не в счёт, она перед войной в союзниках у АВИ числится!) с риском большой войны тоже плохо балансятся. Но уж взявшись за гуж... При том, повторюсь, что война была при самых лучших раскладах для России не нужна, вредна, и вообще воевать за кредиторов, которые тебя же и на этой самой войне нагреют и разденут - слов просто нет, даже на "втором командном", (найтись на нём, разумеется на ЗФ бы не попали!) .
Поэтому да, подписывая Брест, РСФСР была права. Но и антантовцы, предьявляя претензии за тот самый Брест, тоже правы. Особенно военные - их-то все эти кредитно-финансовые да геополитические вопросы не волновали! Они видели предавшего союзника, а что его в чужую драку обманом заманили - не их дело.
 Да если ещё вспомнить, что - вроде как, для взгляда не обладающего послезнанием и не приобщённого тайнам политики предвоенной всё выглядело, пожалуй, ещё веселей - РИ пошла после сараевского выстрела на конфликт с АВИ из-за Сербии (с которой у британцев и французов ЕМНИС никаких договоров не имелось), Вене на помощь пришёл  Берлин, а благородные Франция и Британия вступили в войну, спасая союзника! Да, для Джона Смитта и Жана Мартэн был повод на Россию злиться всерьёз. На основании, повторюсь, доступной ему информации.
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Лоренц Берья от 29 Апр, 2018, 17:42:08
ББС растекается мыслью по древу.
https://www.bbc.com/russian/features-43923721
Кстати Буровского поминают.
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Змей от 29 Апр, 2018, 21:13:41
Мысль понятна, один вопрос в порядке ведения
В целом согласен, а где вопрос?

ББС растекается мыслью по древу
И строят из себя идиотов. "Но как же это вышло, что в 1941-1942 годах, уже выполнив две с половиной пятилетки, СССР едва устоял против одной Германии, а тут босыми и голодными раскидал весь мир и собственных белых в придачу?"

Кстати Буровского поминают
Собрат по разуму.
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Зануда от 30 Апр, 2018, 10:50:45
В целом согласен, а где вопрос
Ну нет вопроса, сам задал и сам ответил  ;) Нехорошо конечно, но что же сразу и крапивой...  ;D
Там смайлик стоял, я за ним спрятаться хотел  :)


ББС растекается мыслью по древу

И строят из себя идиотов. "Но как же это вышло, что в 1941-1942 годах, уже выполнив две с половиной пятилетки, СССР едва устоял против одной Германии, а тут босыми и голодными раскидал весь мир и собственных белых в придачу?


Это вроде ещё для них неплохо - яда сравнительно немного, почти корректно почти все  ;)
А про" едва устоял", так им бы напомнить, как не имевший ещё опыта современной войны - Польша не в счёт, там только нащупывание методы, ещё нет панцергрупп, идёт пехотное наступление, хоть и без судорожного равнения по соседу, без боязни решительных рывков вперёд с теоретической опасностью получить во фланг, а так - поляки почти все сами проиграли, причём до начала БД - Вермахт просто смёл Францию и британский экспедиционный корпус. И как Люфтваффе на пределе дальности истребителей - ну, не были близки к победе, конечно, до той победы было немцам как до Луны пешком - но так потрепали КВВС в ходе Битвы за Англию,  что итог чуть не как чудо был воспринят. Ну и Роммеля заодно, которому до победы в Африке не хватило чуть не десятка бензовозов (здесь утрирую нагло и беззастенчиво, в чём признаюсь и не раскаиваюсь  ;)) И сравнить с кампаниями 41 и 42 годов уже заматеревшего на французских полях немца (правда, Лис Пустыни тоже на тех полях своих шишек набил да уроков из них вынес!)
Ну и "200 тысяч интервентов" - как там с цифрой, эр Змей, тут ББС канделябра не заслуживают? - всё же были несколько в военном плане сильнее "300 тысяч интернационалистов", бо армия. А "интернационалисты" - добровольцы (и "добровольцы") И из них еще надо что-то годное к употреблению было приготовить.
П.С.
Да, на некотрые вопросы не отвечал. Потому что или убедили, или крыть нечем по скудости багажа. В общем, там, к примеру в вопросе по чехам - засчитывайте слив.
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Змей от 30 Апр, 2018, 13:44:21
Ну нет вопроса, сам задал и сам ответил. Нехорошо конечно, но что же сразу и крапивой...Там смайлик стоял, я за ним спрятаться хотел
Да, всё нормально. Я просто думал - может слетело чего? ;)

Ну и "200 тысяч интервентов" - как там с цифрой, эр Змей, тут ББС канделябра не заслуживают? - всё же были несколько в военном плане сильнее "300 тысяч интернационалистов", бо армия. А "интернационалисты" - добровольцы (и "добровольцы") И из них еще надо что-то годное к употреблению было приготовить
Оно конечно сильнее, но многие из них в основном в тылу тусили.  ;)

Это вроде ещё для них неплохо - яда сравнительно немного, почти корректно почти все 
Ага. "Забыли", что одна Германия это нынешняя Германия, плюс Австрия, Чехия, пол-Польши, Эльзас-Лотарингия, Люксембург, Эйпен-Мальмеди и Кенигсберг с северным Шлезвигом. Плюс союзники - Румыния, Венгрия, Словакия и Финляндия. Плюс контингенты с территорий Италии, Испании, Франции, Дании, Норвегии, Бельгии, Нидерландов, Швеции, Хорватии...И промышленность почти всей континентальной Европы.  ;)
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Зануда от 30 Апр, 2018, 15:08:31
Ну, на это - в смысле союзные Адольфу свет Алоизычу страны/экономики/контингенты воинские - даже указывать неудобно нынче! Первый Евросоюз однако.
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Змей от 30 Апр, 2018, 17:06:10
Ну, на это - в смысле союзные Адольфу свет Алоизычу страны/экономики/контингенты воинские - даже указывать неудобно нынче! Первый Евросоюз однако
Второй. Первый заходил в 1812-ом.  ;)
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: prokhozhyj от 02 Мая, 2018, 13:14:41


Про после Кровавого воскресенья. Небезынтересное.

  https://wyradhe.livejournal.com/542819.html
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Лоренц Берья от 01 Июл, 2018, 23:33:09
Интересная личная история
https://colonelcassad.livejournal.com/4286325.html
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Лоренц Берья от 10 Авг, 2018, 13:24:46
https://colonelcassad.livejournal.com/4376520.html
Цитировать
Я всей душой не желаю моей Родине возвращения кошмарного старого
Письмо генерала Маркова Керенскому во всех отношениях примечательно. Один из будущих вождей белогвардейцев поносит старый монархической строй и уламывает Керенского навести порядок в армии, которая при Временном правительстве находилась в состоянии нарастающего разложения.
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Лоренц Берья от 12 Авг, 2018, 14:44:29
О пользе в историческом познании от кино. Наткнулся
www.kino-teatr.ru/teatr/movie/81610/annot/
Цитировать
Фильм-спектакль по пьесе Д.Аля в постановке Ленинградского государственного академического БДТ.
О суде над Октябрьской революцией, который организовал в 1919 году сенат США.

Был такой сенатский суд? И чем интересно закончился?
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Dolorous Malc от 12 Авг, 2018, 16:02:38
О пользе в историческом познании от кино. Наткнулся
www.kino-teatr.ru/teatr/movie/81610/annot/
Цитировать
Фильм-спектакль по пьесе Д.Аля в постановке Ленинградского государственного академического БДТ.
О суде над Октябрьской революцией, который организовал в 1919 году сенат США.

Был такой сенатский суд? И чем интересно закончился?
По тексту пьесы, помнится, оправдали.
Но подозреваю, что это выдумка автора.
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Dolorous Malc от 12 Авг, 2018, 17:27:46
То есть там вся идея была в том, что американский сенат орган объективный и беспристрастный, и когда ему представили ясные доказательства, что революция дело хорошее - он не мог не согласиться.
Как это не запретили - Бог весть. Видимо, по тем наивным временам расхваливание Америки было незаметно на фоне расхваливания Октября.
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Лоренц Берья от 12 Авг, 2018, 17:42:18
Цитировать
То есть там вся идея была в том, что американский сенат орган объективный и беспристрастный, и когда ему представили ясные доказательства, что революция дело хорошее - он не мог не согласиться.
Как это не запретили - Бог весть.
Удивительно конечно.

Но могу только сказать что 60-е такой период в советском кино. Есть некоторое количество свободы творчества.
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Dolorous Malc от 12 Авг, 2018, 17:57:07
Но могу только сказать что 60-е такой период в советском кино. Есть некоторое количество свободы творчества.
Строго говоря, это не кино вообще, это запись театрального спектакля, показанная по телевидению. Три большие разницы.
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Змей от 13 Авг, 2018, 21:22:18
Строго говоря, это не кино вообще, это запись театрального спектакля, показанная по телевидению. Три большие разницы
Вот тут висит. https://my.mail.ru/mail/ykoch2042/video/4501/5134.html
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Лоренц Берья от 27 Авг, 2018, 19:28:50
К вопросу о кулачестве и Цапках.
https://colonelcassad.livejournal.com/4413932.html
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Лоренц Берья от 06 Сен, 2018, 08:28:15
https://ria.ru/analytics/20180905/1527822792.html
Цитировать
Владимир Корнилов, обозреватель РИА Новости

Заметным событием на Западе стала публикация книги известной британской архивистки и историка Джилл Беннетт "Письмо Зиновьева: заговор, который никогда не умирает". Практически все солидные издания откликнулись рецензиями. Оно и понятно: во-первых, Беннетт — всемирно признанная специалистка по расследованию одного из самых громких скандалов в истории Британии; во-вторых, в нынешних условиях антироссийских санкций и шума по поводу "фейковых новостей" напоминание об аналогичном сюжете 1920-х более чем актуально.

В октябре 1924 года так называемое письмо Зиновьева (или "Красное письмо", как его окрестили тогда в английской прессе) действительно потрясло устои британского общества и непосредственно повлияло на итоги парламентских выборов, в результате которых было расформировано первое правительство лейбористов.
Письмо представляло собой инструкцию британским коммунистам руководителя Коминтерна Григория Зиновьева, шотландского коммуниста Артура Макмануса и лидера финского рабочего движения Отто Куусинена. В нем говорилось о необходимости "расшевелить инертные массы британского пролетариата", организовывать саботаж в Англии и приступить к подготовке создания "красной армии" с целью начала "классовой войны" как в самой Британии, так и в ее колониях. И все это — ради "разоблачения внешней политики" лейбористского правительства Рамсея Макдональда и принуждения его к ратификации торговых соглашений, уже подписанных Москвой и Лондоном.
Письмо выглядело совершенно лишенным смысла с точки зрения интересов СССР. Датируется 15 сентября 1924 года — к этому времени лейбористы уже получили вотум недоверия в парламенте, досрочные парламентские выборы были назначены на 29 октября, причем партия Макдональда вполне могла снова их выиграть, что пугало британский истеблишмент.

Это сейчас мы привыкли к лейбористам во власти. А в 1924-м их победа потрясла истеблишмент до основания и была воспринята примерно с таким же ужасом, как победа Дональда Трампа в США в 2016-м. Краткое правление первого правительства Макдональда прошло под знаком антисоветской истерии в консервативной прессе и постоянных обвинений в том, что лейбористы служат Москве.

Макдональд установил дипломатические связи с СССР и подписал выгодные для обеих стран торговые соглашения в надежде перехватить у Германии контракты на поставки оборудования. В этих условиях Москва и Коминтерн меньше всех были заинтересованы в свержении Макдональда и его правительства.
Но мы знаем из современного опыта: когда на Западе раздувается антироссийская истерия, все здравые аргументы отступают на задний план. Откровенная фальшивка, каковой было "письмо Зиновьева", поступила в Лондон из рижского отделения Секретной разведслужбы МИД Британии (Secret Intelligence Service, или SIS, ныне больше известная как МИ-6) с уверением в том, что подлинность документа "не вызывает сомнений" (наиболее древняя форма "хайли лайкли"). Само собой, правительство не спешило обнародовать это письмо до выборов.

Однако 25 октября, всего за четыре дня до голосования, правоконсервативная газета The Daily Mail опубликовала фальшивку с громким заголовком "Заговор с целью гражданской войны хозяев социалистов" и не менее кричащими анонсами: "Москва отдает приказы нашим красным. Вчера раскрыт великий заговор. "Парализовать армию и флот". И мистер Макдональд кредитует Россию нашими деньгами!"

Лейбористское правительство было обречено. За столь короткий срок до выборов исправить положение не представлялось возможным. Уже 1 ноября владелец The Daily Mail лорд Ротермер (газета до сих пор принадлежит его потомкам) хвастался, что публикация письма стоила лейбористам около 100 парламентских мест. Консерваторы одержали полную победу и первым делом разорвали все соглашения с СССР, а вскоре и дипломатические отношения.

С тех пор практически каждое правительство лейбористов возобновляет расследование происхождения "письма Зиновьева" и источника слива информации в The Daily Mail, а консерваторы, возвращая власть, потихонечку его сворачивают. Джилл Беннетт была ведущим сотрудником архива Форин-офиса в конце 1990-х, когда к власти пришли лейбористы во главе с Тони Блэром. Тогда она и вытащила на свет массу засекреченных доселе документов и даже поработала в московских архивах, изучая материалы этого скандала. Поэтому ее книга, основанная на документах, столь ценна.
Выводы Беннетт подтверждают: Москва, всегда отрицавшая подлинность "письма Зиновьева", говорила правду, а Лондон, доверившийся фальшивке своих спецслужб, врал. Из ранее засекреченных документов видно, что SIS изначально поставляла Форин-офису ложные сведения о происхождении "письма". В частности, судя по выводам Беннетт, русскоязычный "оригинал", составленный на листах из реального блокнота Коминтерна, был, скорее всего, написан после того, как уже разгорелся скандал вокруг его англоязычного "перевода", хотя руководство SIS заверяло, что "оригинал" имеется. Нет сомнений и в том, что утечку в газету организовали разведслужбы и чиновники МИДа, близкие к консерваторам. Именно с целью дискредитации лейбористского правительства и влияния на результат выборов.

Сомнения у Беннетт остаются лишь по поводу того, кто именно осуществил техническую работу по изготовлению самой фальшивки. Она довольно убедительно доказывает, что почти наверняка за этим стояла сеть белоэмигрантов во главе с Владимиром Орловым, бывшим контрразведчиком деникинской армии. Он всегда прибегал, мягко говоря, к более чем спорными методам работы. Причем в 1920-е был платным агентом SIS — тесно сотрудничал со знаменитым Сиднеем Рейли, уроженцем Одессы и главой британской диверсионно-шпионской сети в СССР. В 1970-м "Бюллетень Гарвардской библиотеки" обнародовал шесть фотонегативов с рукописными набросками "письма Зиновьева", в которых эксперты опознали почерк Рейли. И это, казалось бы, окончательно проясняет, кто организовал заговор. Его цепочка от начала и до конца состоит из агентов британских спецслужб, чиновников Форин-офиса и консервативных английских политиков.
По логике это наглядный урок для тех, кто участвует в сегодняшней антироссийской истерии. Ведь технология нынешнего скандала ничем не отличается от событий 1924 года. И тем важнее изучать разоблачения фальшивки прошлого века, чтобы спустя еще несколько десятилетий не расследовать, как британские спецслужбы сфальсифицировали "дело Скрипалей".

Тем парадоксальнее выглядит то, как освещается книга Беннетт в западных изданиях. К примеру, в неолиберальном журнале The Economist рецензия опубликована под заголовком "Рука Москвы. Российское вмешательство в выборы — приквел". То есть расследование, четко доказывающее отсутствие в деле с "письмом Зиновьева" какой бы то ни было "руки Москвы" и вмешательства, преподносится не как "приквел дела Скрипалей", а с точностью до наоборот.
Такому бесстыдству нам у западных партнеров никогда не научиться. "Сходство (между тем и нынешним скандалами. — Прим. авт.) ограничено, — пишет тот же The Economist. — "Письмо Зиновьева" было подделкой, в то время как сейчас широко признано, что русские вмешивались в американские выборы" (хотя и в 1924-м была "широко признана" подлинность подделки спецслужб).

А консервативная The Times в своем обзоре книги вообще полагает: пусть "письмо Зиновьева" было фальшивкой, "но красная угроза была реальной". По мнению автора, "письмо" всего лишь подчеркнуло эту угрозу.

Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Gustav Erve от 06 Сен, 2018, 17:45:11
https://ria.ru/analytics/20180905/1527822792.html
Цитировать

А консервативная The Times в своем обзоре книги вообще полагает: пусть "письмо Зиновьева" было фальшивкой, "но красная угроза была реальной". По мнению автора, "письмо" всего лишь подчеркнуло эту угрозу.

"Но в главном-то он прав!", версия очередная. "Не выиграл, а проиграл, не в лотерею, а в преферанс, и не "Волгу", а сто рублей", а красная угроза была реальной(тм)
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Лоренц Берья от 06 Сен, 2018, 17:55:25
Было надо сказать весьма познавательно. Рейли оказывается и фальшивки стряпал. Ну и самое такое что оказывается даже дела столетней давности являются предметом выяснений отношений между тори и лейбористами.
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Gustav Erve от 06 Сен, 2018, 19:12:24
Было надо сказать весьма познавательно. Рейли оказывается и фальшивки стряпал. Ну и самое такое что оказывается даже дела столетней давности являются предметом выяснений отношений между тори и лейбористами.
Надо же, совсем как в нашей блогосфере. ;)
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Змей от 15 Сен, 2018, 01:33:38
Британцы признали применение газов в России в 1919 году.
https://www.theguardian.com/world/shortcuts/2013/sep/01/winston-churchill-shocking-use-chemical-weapons
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Лоренц Берья от 16 Сен, 2018, 10:55:23
Британцы признали применение газов в России в 1919 году.
https://www.theguardian.com/world/shortcuts/2013/sep/01/winston-churchill-shocking-use-chemical-weapons
А ведь я читал об этом. Т.е. в советских описаниях войны на Севере были эпизоды применения газа, причем не помню чтоб англичан обвиняли конкретно но подозревали их.

Как говорится о сколько нам открытий чудных. При этом заговор Локкарта не признается.
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Лоренц Берья от 07 Ноя, 2018, 15:57:07
https://colonelcassad.livejournal.com/4567142.html
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Лоренц Берья от 15 Дек, 2018, 11:17:36
https://colonelcassad.livejournal.com/4640030.html
Цитировать
Интересное британское свидетельство о причинах голода 1921-1922 года.

Англичане о причинах разрухи и географии голода в Советской России

Весной 1922 года, когда АРА начала набирать максимальные обороты по кормлению голодающих нас, американский профессор-агроном Альфред Аткинсон (Alfred Atkinson) подверг резкой критике агитацию Фритьофа Нансена по оказанию помощи голодающим в Советской России. Аткинсон не верил в засуху и не признавал послевоенную разруху. Единственной причиной голода он считал реквизиции хлеба у крестьян для нужд Красной армии. Поэтому Аткинсон призывал правительство США отказать в помощи, так как, по мнению Аткинсона, все гуманитарные грузы идут на питание Красной армии.
Гувер и сам Нансен смогли убедить правительство США в том, что это, мягко говоря, не так, и Актинсон есть обычный фрик. Однако, напряжение, вызванное Аткинсоном, продолжалось некоторое время и вызывало тревогу у Советского правительства (время до урожая 1922 года было критическим временем для страны). В связи с чем был сделан запрос представителю Международного комитета Нансена в Москве Джону Горвину, с просьбой прояснить ситуацию.

Джон Горвин (на заглавной фотографии), действующий чиновник британского министерства сельского хозяйства  прислал 9 мая развернутый ответ, в котором по пунктам расписал как Гувер и Нансен бьют критику Аткинсона.
В части разрухи он указал нашему правительству следующее:

"Никто не может знать лучше чем Вы - потому что я уверен, что Вы пристально следили за кампаниями Колчака и Деникина, - как много из их битв, продвижений и отступлений имели место в этом районе, который теперь охвачен голодом. То, что в последние несколько недель голод распространился на Украину и Крым, показали, по-нашему мнению, окончательно, что голод особенно жесток как раз в тех районах, где происходили битвы между Красной и Белой армиями (если наложить карту фронтов ГВ на карту голода, то получится почти идеальное совпадение - d_clarence).

И мы полагаем, что это может быть единственным общим взглядом. Один из моих коллег, работающий здесь для русских беженцев, является офицером нашего Британского штаба, который был в России в 1918-1919 гг. и он видел много кампаний Деникина, Петлюры и прочих. Он говорит, что он никогда не видел что-нибудь подобное тому разрушению, которое приносилось добровольческими Белыми армиями. Наш коллега говорит, что было бы абсурдным предполагать, чтобы какая-нибудь страна могла бы перенести такое опустошение без того, чтобы всякая экономическая жизнь ее была бы разрушена на долгое время; и он полагает, что доктор Нансен скорее недооценил, чем переоценил действие Войны и гражданской войны, как причину разрушающего эффекта теперешнего голода.
Потому мы полагаем, что по этому пункту слова заметки проф. Аткинсона не особенно глубоки, а также и не особенно удачны".

ГАРФ. Ф. Р1058. Оп.1, д. 343, л. 207.

https://d-clarence.livejournal.com/305115.html - цинк
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Лоренц Берья от 02 Янв, 2019, 19:38:00
https://inosmi.ru/social/20190102/244094448.html
Telegraph (Великобритания): забытая война Британии с Россией, сто лет спустя
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Лоренц Берья от 03 Янв, 2019, 13:21:51
colonelcassad.livejournal.com/4678947.html
Достаточно неплохая обзорная статья французского писателя Жака Повельса на тему интервенции Запада в Россию после окончания Первой мировой войны.

100 лет назад — иностранные интервенции в России

Недавно мы с большим размахом отметили столетие перемирия, окончание Первой мировой войны. Только вот после конфликта Лондон, Париж, Вашингтон и прочие отправили в Россию войска для свержения большевиков. Нельзя было позволить революции распространиться по Европе. Кстати говоря, именно по этой причине Гитлеру позднее позволили ремилитаризировать Рейх. Жак Повельс напоминает нам об этом малоизвестном эпизоде истории в книге «1914-1918: Великая классовая война».

Первая мировая война способствовала формированию потенциально революционной ситуации по всей Европе. Правительства, которые, как и в 1914 году, все еще представляли традиционную элиту (за исключением монархов России, Германии и т.д.), реагировали на это либо безжалостными репрессиями, либо уступками в виде демократических социально-политических реформ (или сочетанием первого и второго). В России же революция была доведена до конца, и большевики принялись осуществлять первую в мире попытку строительства социалистического общества. Элита других стран не испытывала к ней ни малейшей симпатии и надеялась, что та как можно быстрее закончится громким провалом. (Этот революционный опыт впоследствии разочаровал многих сочувствующих, поскольку не смог в мгновение ока прийти к социалистической утопии).

В Лондоне, Париже и прочих столицах были уверены в неизбежности этого краха, однако, чтобы не испытывать судьбу, решили отправить туда войска для поддержки «белых» контрреволюционеров в борьбе с «красными» большевиками (этот конфликт обернулся масштабной, долгой и кровавой гражданской войной). Первая волна иностранных войск прибыла в Россию с высадкой во Владивостоке британских и японских солдат в апреле 1918 года. Там они вышли на связь с войсками белых, которые уже вели открытую войну с большевиками. В целом, одни только британцы отправили в Россию 40 000 человек. Весной 1918 года, Черчилль, тогдашний военный министр, направил экспедиционный корпус в Мурманск, чтобы поддержать на севере страны войска генерала Колчака. Целью было установить дружественное правительство. Менее значительные контингенты были отправлены другими странами, в том числе Францией, США (15 000 человек), Японией, Италией, Румынией, Сербией и Грецией. С помощью чешских военнопленных россияне сформировали Чешский легион численностью в 30 000 — 40 000 человек для борьбы с австрийцами. Как бы то ни было, после Брест-Литовского мира этот легион остался в России и сражался вместе с белыми против красных. В некоторых случаях союзные войска воевали на российских границах с немцами и османами, однако они, безусловно, прибыли в страну, чтобы «задушить большевистского младенца в колыбели», как говорил Черчилль. Кроме того, британцы подумывали о возможности заполучить пару интересных кусков территории разваливавшейся на части России. Это объясняет, например, движение одного британского подразделения из Месопотамии к Каспийскому морю, где оно рыскало по всему нефтеносному региону в окрестностях Баку (современный Азербайджан).

В России война создала благоприятные условия не только для социальной революции, но и (по крайней мере, в некоторых частях этой огромной страны) для национальных революций среди некоторых этнических меньшинств. Такие национальные движения возникли еще во время войны и по большей части относились к правому, консервативному, расистскому и антисемитскому варианту национализма. Немецкая военно-политическая элита отмечала в них идеологическую близость и видела в них союзников в войне с Россией (в то же время Ленин с большевиками считались полезными в войне с Россией, однако в идеологическом плане они были антиподами реакционного немецкого режима). В любом случае, немцы поддерживали финских, прибалтийских, украинских и прочих националистов не из симпатии, а потому что могли использовать их для ослабления России. Кроме того, они рассчитывали основать в Восточной и Северной Европе государства-сателлиты, предпочтительно монархии, чьим «сюзереном» стал бы какой-нибудь отпрыск немецкой аристократии. Брест-Литовский мир позволил создать ряд таких государств. Так, с 11 июля по 2 ноября 1918 года немецкий аристократ Вильгельм Карл Флорестан фон Урах, граф фон Вюртемберг, играл роль литовского короля под именем Миндаугас II.

После перемирия 11 ноября 1918 года Германия была обречена исчезнуть с политической сцены Восточной и Центральной Европы и оставить мечту о своей гегемонии в этих регионах. При этом в статье 12 разрешалось немецким войскам сохранить оружие на территории России, Прибалтики и в Восточной Европе, пока союзники будут считать это необходимым, то есть пока те могли быть полезными в борьбе с большевиками, чем, собственно, и занимались отступавшие подразделения. Некоторые представители британского и французского руководства, такие как Ллойд Джордж и Фош, считали советскую Россию более опасным врагом, чем даже Германию. Участвовавшие в гражданской войне в России национальные движения прибалтов, финнов, поляков и прочих стали получать поддержку, в том числе военную, союзных держав, а не немецкого Рейха, по крайней мере, в том случае если они сражались с красными, а не с белыми, что происходило так же часто, поскольку на значительной части запада бывшей империи действовали одновременно белые контрреволюционеры и польские, литовские, украинские и прочие националисты.

Во всех странах, которые зарождались тогда на развалинах Российской империи, можно было встретить два типа людей. Во-первых, тех (по большей части, рабочие, крестьяне и прочие представители нижних слоев общества), кто положительно восприняли революцию, активно поддерживали большевиков и были готовы довольствоваться определенной автономией своих меньшинств в рамках нового многоязычного и многокультурного государства (с неизбежным доминированием русской составляющей), которое формировалось вместо империи и стало впоследствии известно как Советский Союз. Во-вторых, речь шла о большинстве членов (не всех) старой аристократической элиты и буржуазии, которые выступали против революции, ненавидели большевиков, сражались с ними и добивались полной независимости от нового государства большевиков. Их национализм был типичным национализмом XIX века, то есть правым, консервативным и привязанным к этносу, языку и религии, а также (обычно мифическому) великому прошлому, которое должно было возродиться с помощью национальной революции. Именно так появились гражданские войны между белыми и красными в Финляндии, Эстонии, на Украине и в других странах.

Хотя в большинстве случаев белые одержали победу и смогли основать антибольшевистские (и антироссийские) государства, это было связано не только с тем, что в самой России большевики были долгое время прижаты к стене и не могли оказать особой поддержки красным собратьям из Прибалтики и из других периферийных регионов бывшей империи, но и потому что немцы и союзники (прежде всего, британцы) устраивали повсюду вмешательства, чтобы помочь белым. Так, например, в конце ноября 1918 года эскадра королевского флота во главе с адмиралом Эдвином Александром Синклером (Edwyn Alexander Sinclair), а впоследствии с адмиралом Уолтером Коуэном (Walter Cowan), появилась в Балтийском море, чтобы доставить оружие белым эстонцами и латышам и помочь им в борьбе с красными врагами, в том числе русскими большевиками. Британские суда потопили несколько кораблей русского флота и заблокировали остальные в порту Кронштадта. Что касается Финляндии, немецкие войска еще весной 1918 года помогли белым добиться победы и независимости этой страны. Намерением Лондона, Парижа, Вашингтона и прочих столиц явно было обеспечить победу белых над красными в гражданской войне в России и положить тем самым конец нежелательному большевистскому эксперименту, который вызывал интерес и энтузиазм у слишком многих британцев, французов и американцев (что определенно было не по душе руководству этих стран). В письме к Клемансо весной 1919 года Ллойд Джордж выражал тревогу по поводу того, что «всю Европу охватил революционный дух»:

«Среди рабочих сформировалось глубокое чувство не только недовольства, но и гнева и протеста (…). Установившийся порядок, как политический, так и социально-экономический, вызывает сомнения у масс по всем концам Европы».
Виной всему этому, разумеется, были эти гнусные большевики. Как бы то ни было, интервенция союзников в России оказалась контрпродуктивной, поскольку иностранная поддержка дискредитировала белых контрреволюционеров в глазах бесчисленного множества русских, которые начали считать большевиков настоящими патриотами и поддерживать их. С многих точек зрения большевистская революция стала российской национальной революцией, борьбой за существование, независимость и достоинство России по отношению к немцам, а также союзным войскам, которые вторглись страну и вели себя там, «как в Центральной Африке». (В такой перспективе они сильно напоминали революционеров-якобинцев, которые одновременно сражались с врагами революции и врагами Франции). Именно поэтому большевики получили поддержку со стороны многих буржуа-националистов и даже аристократов, без которой им, возможно, не удалось бы победить в гражданской войне белых и союзников. Даже знаменитый генерал Брусилов поддерживал большевиков, несмотря на свой дворянский статус. По его словам, долг перед нацией встал для него выше естественных социальных порывов. Белые же в свою очередь были ничем иным как «микрокосмом правящих классов старого режима (армейские офицеры, крупные землевладельцы, бюрократы, прелаты православной церкви) и пользовались лишь минимальной поддержкой народа», — уверен Арно Майер (Arno Mayer). Кроме того, они были насквозь коррумпированы, и немалая часть перечисленных им союзниками средств исчезла в их карманах.

Интервенция союзников в России (иногда ее описывают как «крестовый поход против большевизма») была обречена на провал, потому что вызывала серьезное противодействие со стороны солдат и простых граждан Великобритании, Франции и других стран под лозунгом «Руки прочь от России!» Британские солдаты, которых не демобилизовали после перемирия ноября 1918 года, а захотели вместо этого отправить в Россию, устроили протесты и дошли чуть ли не до мятежа, как это было, например, в Дувре, Кале и других портах Ла-Манша. В том же месяце протесты прошли и в Глазго: недовольство интервенционизмом Лондона в России было не единственным мотивом людей, однако явно входило в число основных. В марте 1919 года в лагере Рил в Уэльсе произошел бунт канадских солдат: пять погибших и 23 раненых. Позднее в 1919 году подобные восстания наблюдались и в других подразделениях. Что касается Франции, на многих забастовках в Париже звучали требования прекратить интервенцию в России. Отправленные в Россию войска в свою очередь всячески демонстрировали, что хотят не сражаться с большевиками, а вернуться домой. В феврале, марте и апреле 1919 года были отмечены бунты и дезертирства среди французских войск в Одессе и британских в Мурманске. Кстати говоря, часть этих солдат влилась в ряды большевиков. «Солдаты, которые пережили Верден и битву на Марне, не хотят сражаться на российских равнинах», — с горечью говорил один французский офицер. В американском контингенте многие солдаты сами травмировали себя в надежде, что их отправят на родину. К тому же солдаты союзников симпатизировали российским революционерам и все сильнее заражались большевизмом, с которым должны были бороться. С весны 1919 года канадцы, французы, британцы, американцы, итальянцы и прочие были вынуждены бесславно ретироваться из России.

Таким образом, западной элите не удалось покончить с большевиками с помощью военной интервенции. Поэтому она изменила курс и предоставила военно-политическую поддержку новым государствам, которые зародились на западе бывшей империи, в частности Польше и прибалтийским странам. Все эти новые государства были плодами национальных революций с реакционными формами национализма и зачастую даже налетом антисемитизма. Они были связаны со старой элитой, такой как крупные землевладельцы, генералы аристократических корней, национальные христианские церкви и промышленники. За редкими исключениями (в лице Чехословакии) это были не демократии, а авторитарные режимы, возглавлявшийся высокопоставленным военным-аристократом (Хорти, Маннергейм, Пилсудский). С их антибольшевистским настроем могли сравниться разве что их антироссийские чувства. Как бы то ни было, большевикам удалось вернуть часть территории бывшей империи, в частности Украину. В любом случае, вокруг революционной России был сформирован своеобразный санитарный кордон в надежде, что он «изолирует большевизм», как писала Маргарет Макмиллан (Margaret MacMillan). Это все, что тогда мог сделать Запад. Тем не менее Лондон, Париж и Вашингтон не отказались от мечты положить конец российскому революционному опыту. Западное руководство долгое время хотело, чтобы советская революция рухнула сама по себе, но этого не случилось. Позднее, в 1930-х годах, оно надеялось, что нацистская Германия подхватит контрреволюционную и антисоветскую борьбу. Именно поэтому оно позволило Гитлеру ремилитаризацию Рейха и подталкивало его к нападению на Советский Союз с помощью так называемой «политики умиротворения».

Жак Повельс

https://inosmi.ru/history/20190101/244313449.html - цинк
https://www.investigaction.net/fr/il-y-a-cent-ans-interventions-etrangeres-en-russie/ - оригинал на французском

Автор правильно подвел к мысли, что именно политика Запада в отношении борьбы с большевизмом в России приводила к подкармливанию русофобских государств на границах СССР и в конечном счете позволила сформироваться нацизму как еще одному инструменту по борьбе с коммунизмом в России.
Послевоенная поддержка бандеровцев, была из этой же оперы.

PS. Колчак конечно не был генералом.

Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: BunkerHill от 05 Янв, 2019, 04:03:01
Было надо сказать весьма познавательно. Рейли оказывается и фальшивки стряпал. Ну и самое такое что оказывается даже дела столетней давности являются предметом выяснений отношений между тори и лейбористами.

Не он один стряпал.  "Завещание Петра Первого" в свое время состряпали французы.
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Лоренц Берья от 16 Янв, 2019, 09:52:17
https://ria.ru/20190115/1549353335.html
Цитировать
"Протоколы российских мудрецов": как началась истерия на Западе
Многие эксперты, комментируя нынешнюю антироссийскую кампанию Запада, довольно часто применяют слово "беспрецедентная". Хотя все это уже было, и не раз.
История маккартизма и термина "красная угроза", применяемого к 1940-50-м годам, более или менее известна. Но мало кто помнит, что в Америке был еще один период, получивший название "первая красная угроза". И сейчас мы отмечаем 100-летие этой первой антироссийской пропагандистской кампании в США, приобретшей размах общенациональной истерии. Когда начинаешь знакомиться с технологиями ее возникновения и раскрутки, осознаешь, что сейчас лишь добавились новые средства распространения информации: телевидение, интернет, соцсети и так далее. В остальном же ничего не изменилось: такие же голословные обвинения в стиле "хайли лайкли", такое же пренебрежение презумпцией невиновности, та же схема нагромождения одной фейковой новости на другую.
А началось все вечером 30 декабря 1918 года в Филадельфии. В предновогодний день элитные кварталы города были потрясены серией взрывов. Кто-то заложил несколько бомб у входов в дома известных в городе людей — бизнесменов, юристов, чиновников. Взрывы были не самыми мощными, никто не пострадал — лишь выбило сами двери и стекла в соседних домах. Но паника поднялась немалая.
Уже на следующий день газеты со ссылкой на шефа местной полиции сообщили, что у него есть список из 1200 подозреваемых "большевиков" (да, так и писали: bolsheviki). Под этим понимали в первую очередь местных левых радикалов, к России не имеющих никакого отношения. Но слово "большевики" было тесно связано с советской Россией, поэтому обвинения против русских не заставили себя долго ждать.
Уже 9 января 1919 года самая популярная в городе газета Evening Public Ledger поместила заметку с заголовком "Русские заложили здесь бомбы". Эксперт по фамилии Эган, друг Теодора Рузвельта, сообщил публике, что взрывы в Филадельфии — часть всемирного заговора, организованного Москвой. По его словам, буквально за несколько дней до этого российские большевики доставили в Нью-Йорк полмиллиона долларов (колоссальные по тем временам деньги) на организацию терактов в США. Мало того, "тысячи российских евреев прибыли сюда для этих целей", авторитетно заявил дипломат.
Согласитесь, схема знакомая.
В принципе, тогдашняя Москва давала определенные поводы для подозрений, говоря о поддержке "мировой революции", которая вот-вот должна грянуть. Но предположить, что в 1919 году (пожалуй, самый ужасный для ленинского правительства период) большевики могли финансировать заокеанские теракты и протесты, невозможно. Формально Коминтерн был провозглашен в марте 1919-го в Москве, но большей частью участников первого конгресса набрали из военнопленных Первой мировой войны и деятелей, давно осевших в России. Так, Великобританию представлял сотрудник Наркомата иностранных дел. А как бы от США был только Борис Рейнштейн, член РКП(б) с 1918 года, который с тех пор за свою жизнь побывал в Америке лишь один раз (в 1922 году). Постоянной связи с заокеанскими политическими организациями у советского правительства тогда еще не было.
Между тем послевоенной Америке, как и сейчас, очень нужен был внешний враг. К концу Первой мировой войны в военной индустрии США было занято девять миллионов человек. Многие лишились работы (к середине 1919 года промышленное производство упало на десять процентов в связи с прекращением военных заказов). К армии безработных тут же добавились военнослужащие — 600 тысяч были демобилизованы сразу же после Компьенского перемирия 1918 года.
Последовала серия протестов, массовых демонстраций рабочих. Но правительство США лишалось важного инструмента подавления инакомыслия: с окончанием войны теряли смысл два закона, на которых держались репрессии, — "О шпионаже" и "О подстрекательстве". Надо было срочно искать повод продолжить их действие. Вот и придумали "первую красную угрозу".
Никто никогда так и не доказал причастности кого-то из российских деятелей к терактам, прокатившимся по США . В конечном итоге значительную часть этих злодеяний приписали анархистам итальянского происхождения — так называемым галлеанистам (сторонникам Луиджи Галлеани, высланного из Штатов в июне 1919-го).
Но маховик репрессий против "русских" эмигрантов раскрутили сильно. Прошла волна массовых арестов, организованных генпрокурором США Митчеллом Палмером (так называемые рейды Палмера) и его молодым помощником Эдгаром Гувером, который, собственно, и начал многолетнюю карьеру в спецслужбах на раскрутке "российской угрозы". Хватали всех подряд — лишь бы связанных с Россией. Кто-то преподавал русский язык для рабочих, кто-то случайно забрел на лекцию знакомого или на благотворительный концерт, организованный левацким союзом "Индустриальные рабочие мира". Арестованных избивали, пытали, действовали самыми брутальными методами. В общей сложности в ходе рейдов Палмера арестовали больше десяти тысяч человек.
Большая часть арестованных (а затем и высланных из США) были еврейского происхождения, выходцами из прибалтийских губерний Российской империи и Польши, к Советской России не имеющих отношения. Но американские власти в такие подробности не вдавались — все для них тогда были "русскими". Именно поэтому сейчас о "первой красной угрозе" в США не очень любят вспоминать — слишком явно действия тогдашних властей отдают антисемитизмом.
Кстати, показательна в этой связи технология раскрутки фейковых новостей о России и "большевиках". Осенью 1919 года известнейший американский военный журналист Карл Акерман, до этого работавший собкором The New York Times в Сибири, а затем устроившийся директором внешнеполитического отдела упомянутой выше филадельфийской газеты Public Ledger, опубликовал серию сенсационных документов. Он представил их в качестве программы большевистского руководства России по подрыву мирового порядка, поэтому в прессе они получили название "красной библии". Его сенсация вызвала широкий резонанс в Америке, масса газет перепечатала эти документы в качестве доказательства красной угрозы. Сам Акерман ездил по Штатам с лекциями о природе большевизма, потрясая этими бумагами. На деле они представляли собой дословное воспроизведение пресловутых "Протоколов сионских мудрецов". Акерман всего лишь слегка "подредактировал" их, заменив повсюду слово "евреи" на слово "большевики". На эту примитивную "подделку под подделку" ссылались представители властей.
Эта ложь была потом опровергнута. Но автор фейка Акерман сделал блестящую карьеру и долго считался гуру американской прессы, возглавляя вплоть до 1954-го "Школу журналистики".
"Первая красная угроза" рассосалась так же быстро, как и возникла. Весной 1920 года генпрокурор Палмер, готовившийся стать кандидатом в президенты США от демократов, напугал всю страну предупреждением о крупных терактах, якобы планируемых "большевиками" на 1 мая. Но ничего не произошло. И публике стало понятно, что все обвинения высосаны из пальца. Истерика резко пошла на убыль. С тем, впрочем, чтобы возродиться с новой силой спустя три десятилетия, во времена маккартизма.
Все это сейчас повторяется. Такие же фейки против России, выносимые на первые полосы, а затем скромненько опровергаемые на десятых, те же Акерманы, повсеместно распространяющие ужасные страшилки о "планах Москвы", почти такие же "протоколы", в которых теперь термин "большевики" заменен словом "русские".

Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Лоренц Берья от 22 Янв, 2019, 10:32:40
https://colonelcassad.livejournal.com/4721843.html
Цитировать
Короткое, но наглядное разоблачание фейкового фото про "жертву красного террора в Омске".

Данная фотография на сайте "Бессмертный барак" красуется в категории "ужасы красного террора".
Но если чуток копнуть, то окажется, что данную женщину расстреляли не красные, а белые.

В сети интернет на различных сайтах под заголовками Красный террор широко распространена фотография - «Пермь. Станция Георгиевская. Труп женщины. Три пальца правой руки сжаты для крещения», при этом датировка фотографии не приводится.
Нужно заметить, что железнодорожной станции Георгиевская на пермской железной дороге нет. Так, если мы откроем Атлас. Железные дороги России. Издание о-ва "Картографическое заведение А. Ильина. 1918 , то на стр. 78 увидим, что существует железнодорожная станция Григорьевская.

Данная фотография с приведенной подписью была опубликована в книге - Documents of the Special Commission of Inquiry Appointed appointed by Gen. A.I. Denikin to Investigate the Bolshevik Crimes. Красный террор в годы Гражданской войны. По материалам Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков. Редактор-составитель Ю. Г. Фельштинский. Лондон. 1992. 432 с.

Впервые эта книга была переиздана в России в 2004 г., а затем позже, в 2013 г. вышло очередное ее переиздание (см.: Красный террор в годы гражданской войны . По материалам Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков. Под ред. докторов исторических наук Ю. Г. Фельштинского и Г. И Чернявского. Серия : Двуликая Клио : Версии и факты. М. Терра, 2004, 512 с.; Красный террор в годы гражданской войны. По материалам Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков. Под ред. докторов исторических наук Ю. Г. Фельштинского и Г. И Чернявского. Серия: Тайны истории в романах, повестях и документах. М. Книжный Клуб Книговек, 2013. 432 с.)

В г. Москва с 26 декабря 2018 г. по 28 февраля 2019 г. в выставочном зале федеральных архивов (ул. Большая Пироговская, 17) проходит историко-документальная выставка «И пошел брат на брата… Гражданская война в России. 1918–1922».
На этой выставке экспонируется указанная фотография, но только подписана она совсем иначе - Фотограф неизвестен. «Расстрелянная офицерами женщина , подавшая хлеб пленным красноармейцам». Омск. 1919 г. Российский архив социально-политической истории (РГАСПИ).

https://twitter.com/AN_ArtBer/status/1087324243937898502 - цинк
Первоисточник разбора фейка - https://vk.com/club162646481?w=wall-162646481_2644

Вот так нехитрым образом, убрав реальную подпись фотографа, жертву белого террора выдают за жертву красного террора.
И так у них все. Напомнило историю с опущенцами из МГЕР, которые жертв Освенцима пытались выдать за жертв ГУЛАГа и бандерлогов, выдававших жертв ОУН-УПА за "жертв НКВД".

PS, И еще. Данный "историк" Фельштинский, запустивший этот фейк (коих еще наверняка немало в его опусе), совместно с Литвиненко написал не менее известный опус "ФСБ взрывает Россию".

Литвиненко, Березовский, Закаев, Фельштинский.

Вот таких неполживых авторов юзают отечественные борцы с "кровавыми большевиками".
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Лоренц Берья от 24 Янв, 2019, 13:54:33
https://varjag2007su.livejournal.com/3643167.html
В продолжение темы про ДВР: из той эпохи на Транссибе есть ещё один интересный и одновременно странный сюжет.
Только на год раньше, конца 1919-го - начала 1920-го.
А именно, простое и лёгкое задержание и арест адмирала Колчака в служебном литерном поезде (!) на территории его собственного государства (!!!), главой которого он номинально являлся. Вообще, меня всегда удивлял этот кульбит: как такое вообще стало возможно? Почему железная дорога охранялась не подчиняющимися главе государства силами? Кто управлял движением? Что, не было вообще никаких рычагов давления со стороны "законной русской власти" (кем безусловно считал себя Колчак и его правительство)? А кто там определял приоритеты эшелонов и выдавал локомотивы?
Если заглянуть, например, в Вики на биографию Колчака, то оттуда ничего толком понять нельзя.
Текст биографии составлен комплиментарно и дружественно, всё вроде бы так хорошо-хорошо:
"...К лету 1919 года усилиями правительства положение на железных дорогах было исправлено, поезда стали ходить по расписанию, сократилось число злоупотреблений и беспорядков..." (поставим здесь особую зарубку на словах "усилиями правительства").
"...Колчак предпринял усилия для усиления централизации власти"
"...Колчак усилил пропаганду в войсках"
"...Были открыты курсы военных информаторов, готовившие профессиональных агитаторов в войсках"
"...Александр Васильевич ездил на передовую независимо от того, как шли дела его армий"
И т.д.

Колчаковская газета периода "пока всё хорошо":

Большевичков тоже можно мочить со всей возможной фантазией мастеров пера:

И вдруг - бабах! - всего лишь через 4 месяца всё переворачивается.
Внезапно из текста выясняется, что "Российское правительство", оказывается, не контролирует (!) собственные магистральные железные дороги:
"...Транссибирская магистраль в это время контролировалась Чехословацким корпусом, получившим приказ не пропускать русские воинские эшелоны восточнее станции Тайга до тех пор, пока..."
"...Однако генерал Жанен, так и не расставшись с надеждой прибрать к рукам золотой запас России, распорядился не пропускать литерный поезд Колчака дальше Нижнеудинска..."

Более того, Верховный Правитель - глава государства! - униженно кого-то молит о пропуске собственных эшелонов и буквально выпрашивает у некой третьей силы нитки движения:
"...24 ноября адмирал Колчак отправил М. Жанену и Я. Сыровому телеграмму с констатацией: использование железной дороги исключительно для пропуска чехословацких эшелонов означает гибель многих русских эшелонов..."

С констатацией, @#$%^!!! Это что - на собственных железных дорогах у "Российского Государства" нет даже элементарного трибунала, позволившего бы наказать дерзких нарушителей приказа Правителя? Нет собственных диспетчеров, которые управляют движением поездов?

Вообще, чудеса какие-то! Кто на ком стоит? (с)
Как это так, запретить главе государства и Верховному Правителю распоряжаться движением на внутренних магистралях этого государства, да ещё и самых важнейших? Там что у них - на главных железных дорогах страны какое-то чужое и явно внешнее управление?

Смотрим на примечания, они там насыщены десятками ссылок на "Зырянов, 2012".
Так и есть: биография в Вики написана по мотивам книги П.Н. Зырянова из серии ЖЗЛ от 2012 года.
Ну хорошо, понятно, откуда всё это переписано, ок. Но заглянем и в саму книжку.
Там про все эти транспортные страдания конца 1919 года - более развернуто, например стр. 536-538 книги, или стр. 549:
"...Поезда Верховного Правителя и председателя Совета Министров двигались рывками, с большими задержками. Ни Сыровой, ни Жанен на просьбы ускорить их движение никак не отвлекались".

Ещё в "Родине" (2016/10) - тоже сочувственно-ностальгическая публикация с рефреном "Эх, ну зачем же я доверился этим неверным союзникам!?":
"..."Недалеко от станции поезда были остановлены семафором. Вскоре подошел чешский офицер, сообщивший, что согласно распоряжению штаба союзных войск поезда Адмирала задерживаются "до дальнейших распоряжений". (имеется в виду ст. Нижнеудинск - periskop)

Офигеть, вообще-то. Литерный поезд, фактически, президента страны (и даже всесильного диктатора, каким его рисовали в литературе!) задерживается распоряжением какого-то "штаба союзных войск". И не один поезд, а "поезда". Много.
Что же это за государство такое странное?

Из текста биографии в итоге выходит, что виноват-то в крахе не Колчак, а конечно же, коварные "союзнички":
"...Действия союзников превратили боевые неудачи Восточного фронта белых в катастрофу всего Белого движения на Востоке России: армия оказалась отрезана от тыла, лишена возможности вовремя получать боеприпасы и эвакуировать раненых..."

* * *
Теперь стоит отмотать ленту назад, чтобы понять: кто виноват в создании такого положения. Колчак, союзники, а может ещё кто? И почему главнейшие магистрали "Государства Российского" - транспортная ось страны - находятся во внешнем управлении? Попробуем абстрагироваться (насколько это возможно) от военной, социальной или партизанской проблематики, а также от влияния восстаний в Сибири и понять устройство транспорта на этой территории.

Началось всё в конце 1918 г.
Переворот Колчака и приход его к власти (18 ноября) произошёл почти одновременно с победой Антанты в Первой Мировой (11 ноября). Затем 21 ноября атаман Семенов взял на себя верховную власть в Забайкалье, и таким образом японцы законно могли контролировать участок до Байкала с востока. Далее конфликт Колчака и Японии/ атамана Семенова начали сглаживать союзники-"примирители". Уже в начале 1919 г. высвободившиеся военные советники союзников появились на Транссибе. 38 тысяч чехословаков покинули зону фронта, вышли в тыл и сосредоточились преимущественно в Средней Сибири. Затем Верховный совет Антанты назначил ген. Жанена (француза) главой союзных экспедиционных сил в Сибири.

А вот дальше начинается самое интересное. Все перипетии взаимных толканий и соперничества между англичанами, французами и их клиентами чехословаками, японцами, американцами я пропускаю, это сейчас не главное. Также опускаю отношения соперников Колчак-Семенов. Так вот, за два первых месяца 1919 г. весь этот клубок "союзников" всё же смог выработать оптимальную (как им представлялось) модель присутствия в Сибири и в начале марта 1919 г. на свет родился т.н. Межсоюзный Железнодорожный комитет. Сперва я нашёл его текст в бумаге, а немного позже разыскал и в сети:
http://illuminats.ru/component/content/article/29-new/5118--14-1919

Документ удивителен прежде всего тем, что ставит правительство Колчака в абсолютно зависимое "протекторатное" положение.
Как сам адмирал на него согласился - подействовало ли на него внешнее давление "союзников", или он сам по рекомендации своего МПС решил, что так будет хорошо - в это я глубоко не вникал и судить не могу. Но пункты этого документа уже заранее закладывают ситуацию, которая случилась в декабре 1919 г. - январе 1920 гг с задержанием и арестом Александра Васильевича. Напомню, это не октябрь 1919, когда с Колчаком стало плохо, а только начало марта - когда ещё "всё хорошо" (с)

Расшифровываю.
П.1 - Транссибирскую магистраль от Владивостока до Омска контролирует не сам Колчак и его правительство, а особый Междусоюзный комитет, в котором правительству Колчака принадлежит лишь одно из семи голосов. Назначение номинального Устругова (главы МПС омского правительства) руководителем ситуации не меняет. Также, на Транссибе создаются экстерриториальные и неподсудные Колчаку военные базы союзников.

П.2 - самый, пожалуй, важный. Охрана Транссиба возлагается на внешнюю силу. А именно, в Средней Сибири это делали чехословаки, в Забайкалье - японцы.

П.3 - имеется важная оговорка, позволяющая назначать руководителями дорог иностранцев.

П.4 - всю техническую часть берут на себя американцы. Причём, они могут даже давать указания всем чинам и служащим колчаковского МПС по части регулирования движения и эксплуатации. Диспетчерское управление тоже становится интернациональным.

П.5 - вызывает не просто удивление, а нездоровый смех. Ну, чисто М.С. Горбачёв с его наивной верой в обещания союзников о "невступлении в НАТО" бывших членов Варшавского Договора. Фактически - то же самое.

Так вот, дальше Транссибирская магистраль от Владивостока через Харбин до Омска согласно этому документу функционировала как интернациональная; контроль и регулирование движения производилось союзниками; техчасть перешла в ведение миссии Стивенса и американцев (Inter-Allied Technical Board). "Российское Правительство" оказалось в положении больного, который подсажен на аппарат искусственного дыхания. Хорошо подают кислород больному - он может на соединительных трубочках двигаться, и даже махать кулаками (на внешнем фронте, ситуация начала 1919). Стали подавать плохо - больной падает на пол и корчится в конвульсиях (конец 1919).

В транспортном смысле это выглядело так.
Когда у А.В. Колчака было всё хорошо, то МПС омского Правительства во главе с Л.А. Уструговым занималось движением западнее Иртышского моста: Омск - Челябинск - Уфа, Омск - Тюмень - Екатеринбург - Пермь и все прилежащие ветки. При этом было очень удобно, что с них сложена ответственность за ось снабжения войск (Транссиб) и колчаковский МПС к тому же не занимался геморроем с техническим состоянием длиннейшей магистрали. Этим занимались внешние силы. Подвижной состав был вполне равномерно распределен по магистралям и особых пробок не создавал.

Когда же на фронте стало плохо, подвижной состав стал отгоняться в тыл (то, что не успевали захватить большевики), полигон доступного движения стал быстро сжиматься. На станциях восточней Омска стали скапливаться грандиозные пробки из множества эшелонов; как следствие - резко выросла роль диспетчерского управления и выделения приоритета поездов. Ситуация напоминала позднюю осень 1941 г., когда в районе Кинеля - Куйбышева - Сызрани возникла гигантская пробка по сходной причине (концентрация ПС из-за сжатия полигона движения) и Сталину даже приходилось отправлять туда Кагановича для разруливания этого опасного форс-мажора. Но СССР, в отличие от Колчака, контролировал целиком сам своё движение - там не было внешних сил. А правительство Колчака ещё в марте 1919 г. самолично отдало все полномочия и средства в руки "союзников", и в этом положении оказалось в роли банального терпилы.

Поэтому, собственно говоря, трагедия А.В. Колчака (задержание, арест) конца 1919 г. была запрограммирована им ещё в марте, собственными руками. Союзники же в ситуации краха действовали согласно своим интересам - что вполне естественно. Причём, даже не нарушая формальных соглашений (!) со своим клиентом. Именно поэтому адмирал в этой критической ситуации униженно бомбардирует союзный штаб и ген. Жанена телеграммами с просьбами "пропускать и эшелоны с русскими силами", а не берет магистраль под контроль своими войсками и не ставит её под управление своими инженерами.

* * *
Остаётся ещё вопрос, как конкретно "союзники" разделили Транссиб в период режима протектората. Мне пришлось собирать информацию кусочками, наверное она где-то есть в цельном виде, но я не нашёл. Поэтому по итогам наваял вот такую схему. Немного криво визуально, но надеюсь всё понятно. "Аппарат искусственного дыхания" начинался в портах Дайрена и Владивостока и по "соединительным трубочкам" (КВЖД - Транссиб) кислород подавался на запад.

1. Польские отряды + чехословаки + французское командование (красный цвет)
(поляки во времена ещё Российской империи играли огромную роль на ж/д, почти монопольно заняв одну из важных инженерных ниш в движении - радиотелеграфную службу. На их засилье жаловались современники ещё в 1911 г.)
Кроме Транссиба, внешние силы также контролировали "хлебную" ветвь на Алтай.

2. Чехословаки + французское командование (зеленый цвет)
Кроме Транссиба, чехи охраняли, а французы диспетчировали ветвь Ачинск - Минусинск и "угольную" ветвь на Кузбасс.

3. Японцы. Играли главную и определяющую роль за Байкалом. Граница ответственности проходила по Иркутску (синий цвет).

4. Американцы (голубой цвет). Первыми почуяли запах жареного и первыми же покинули территорию Дальнего Востока. Когда они уходили, их в зоне контроля сменяли японцы. В начале эпопеи отвечали за участки Верхнеудинск - Мысовая, Владивосток - Никольск-Усс., совместно с японцами также занимались Амурской ж.д. (участок Магдагачи - Облучье).

5. Китайцы (желтый цвет). Контролировали КВЖД (деля ответственность с японцами) и почему-то маленький участок Уссурийской ж.д. Губерово - ст. Уссури, ныне Лесозаводск.

PS. Морис Жанен, который командовал на Транссибе, оставил свои мемуары, они тоже доступны. Читая их, надо помнить, что на исходе 1919 он относился к адмиралу очень плохо и у них был конфликт. Также, у него были серьёзные противоречия со своим английским коллегой (Ноксом) и это тоже отражается на тексте.

PPS. Ну а дальше была сложная и многоступенчатая эпопея вытеснения японцев из остальной части Сибири и ДВ - уже через "буфер", а не напрямую. О ней я уже кратко написал.

PPPS. Ещё интересно, как в этот период (середина 1918 - начало 1920) эволюционировало управление транспортом у большевиков, но это отдельная тема и оставлю её на третий пост.
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Лоренц Берья от 28 Янв, 2019, 10:10:03
https://varjag2007su.livejournal.com/3666416.html
Цитировать
22 января по всей нашей стране отшумели-отгремели пафосные торжества по случаю юбилея украинской соборности: в этот день 100 лет назад на Софийской площади был обнародован «Акт Злуки» (объединения) Украинской Народной Республики (Надднепрянской, или «Великой Украины») и Западно-Украинской Народной Республики (Западной Украины) в единое национальное государство (в оригинале – «в одноцільну суверенну народню республіку»).


Это последний и в то же время самый главный из серии отмечавшихся друг за другом 100-летних юбилеев, связанных с утверждением украинской государственности в 1917—1919 гг. (возникновение Центральной Рады как предпарламента Украины; провозглашение вождями ЦР Украинской Народной Республики и ее независимости от остальной России; бой под Крутами; провозглашение Западно-Украинской Народной Республики).

Разумеется, 5 мая 2020 г. отметят и 100-летие взятия Киева объединенными силами поляков и украинских самостийников. Однако грядущее празднество вряд ли будет столь же пафосным. Ибо придется поневоле вспомнить, что воинство Пилсудского и Петлюры продержалось в «матери городов русских» только полтора месяца: 20 июня их выбили оттуда «красные» — на сей раз навсегда.

О чем молчат «народные витии»
22.01.2019 г. на Софийской площади в Киеве гремели бравурные речи. Нынешние наши «можновладці» любят и умеют говорить красиво, со слезою в голосе, с надрывом. В чем с ними нельзя не согласиться, так это в том, что «Акт Злуки» действительно явился вершинным достижением, апогеем «визвольних змагань» идейно-политических предтеч современных «батьків нації».

При этом, как водится, внимание «биомасс» акцентируют на глянцевой, парадной стороне события – присутствии в тот день на Софийской площади многолюдной массовки, на торжественном марше «чорних запорожців» и галицийских «січових стрільців» перед памятником Богдану Хмельницкому и т.п.

Зато одиозные, однако вполне реальные моменты предыстории и последствия пресловутого «Акта…» de fakto игнорируют. «Забывают», например, сказать о том, что «50-тысячная крестьянская армия головного атамана Петлюры вступила в Киев под красными знаменами», на которых красовались чисто большевистские лозунги «За владу Рад!», «За радянську владу!» и т.п.

Почему-то молчат и о том, что спустя неделю после обнародования «злуки» Директория (правительство объединенной УНР) отважно драпанула в Винницу, тогда как Красная Армия вошла в Киев только 5 февраля. Т.е. целую неделю столица прожила при полнейшем безвластии!

Если и вспоминают, то весьма неохотно еще и о том, что «20 декабря 1919 года уполномоченный диктатор Евген Петрушевич созвал в Вене заседание правительства ЗУНР, на котором приняли решение в одностороннем порядке денонсировать Акт Злуки»…


Не любят у нас цитировать и мемуары первого председателя первой Директории Владимира Винниченко, который, среди прочего, оставил весьма смачное описание «подій 22.01.1919 на Софійському майдані». Между тем свидетельство непосредственного организатора этих «подій» поистине дорогого стоит.

«Среди киевского населения, особенно украинцев, действительно наблюдался подъем и радость, и можно допустить, что оно искренне хотело выразить радостные чувства перед «освободителями», — утверждает Владимир Кириллович. — Однако ни население Киева, ни украинское общество не видели и не знали того, что видел и знал я.

Они, например, восторгались нашими республиканскими войсками, для них это были герои, спасшие Украину от гибели. Я же знал, что эти войска через месяц будут гнать нас из Украины, что большая часть этих войск состоит из таких элементов, которые не удовлетворятся одними парадами и славословиями, которые захотят не только национальной, но и социальной победы. Сверх того, я знал, что творится по всей стране. Я знал, что там происходит не парад, а жестокая борьба. Я знал, что если мы решительно и радикально не изменим своей реальной политики, то будем побиты в этой борьбе».

И далее: «Звонили в колокола, блестели ризы, маячили иконы и хоругви. Я действительно не принимал в этом участия, но что же из того? «Казаки», которые мерзли с самого утра, как на царских парадах, понуро глядели на это старое, знакомое им явление и знали, что это Директория так празднует свою победу, — «революционная», «демократическая», «социалистическая», чуть-чуть не «большевистская» Директория, «верховная власть».

После этого недели две продолжались чествования «национальных героев» (конечно, единственным настоящим «национальным героем» был Петлюра, остальных же называли так из вежливости). Недели две устраивались обеды, вечера, банкеты, говорилось множество речей, комплиментов и себе, и соседям, выпускалось в воздух множество «революционных» слов, угроз, обещаний. «Национальные герои» нежились и жмурились, как в теплой ванне».

Ничего, кстати, не напоминает из времен куда более поздних?..

Ничего не знают нынешние «национал-патриоты», идейные наследники «визвольних змагань» и о такой деликатной материи, как источник финансового благополучия Директории и ее высших чинов. А зря. Оказывается, при Скоропадском был накоплен зерновой фонд для вывоза в Германию – 60 млн. пудов хлеба. Кроме того, Директория приказала населению обменять деньги царского времени, имевшие ценность в глазах заграничных банкиров, на гривни и карбованцы. Затем царские банкноты были обменяны на иностранную валюту. Ко всему прочему Директория конфисковала в ювелирных магазинах все драгоценные камни. Все эти громадные средства были переведены на счета в зарубежные банки. Остап Бендер отдыхает…

И уж совсем табу – описание политического режима, установленного «украинской национальной властью» 100 лет назад на подконтрольной ей территории. Для поднятия дисциплины в своих войсках «народный вождь» Петлюра ввел наказание розгами. Вот что пишет очевидец тех событий еврейский активист и адвокат А.А.Гольденвейзер: «Время владычества Директории, каких-нибудь шесть недель, было временем самого необузданного украинского национализма и русофобства. И вместе с тем это было время неслыханно-кровавых и жестоких еврейских погромов».

Это к сведению тех современных «беней», которые на вопрос о своей национальности с вызовом отвечают: «Жидо-бандеровец!».

Гольденвейзер: «Единственное административное мероприятие, которое Директория успела не только декларировать, но и осуществить, было снятие всех имевшихся в городе русских вывесок и замена их украинскими. Центр тяжести приказа лежал не в том, чтобы каждый магазин имел обязательную украинскую вывеску, а в том, чтобы русские вывески были обязательно сняты. Русский язык не допускался даже наряду с украинским. Вывески же на иностранных языках не подлежали снятию.

Приказ о немедленной украинизации вывесок мотивировался тем, что галицийские войска, которых Петлюра призвал освобождать Украину, были весьма сконфужены, когда они, овладев наконец Киевом, оказались в совершенно русском городе. Между тем для них-то русский язык был действительно чужд и малопонятен».

Есть в этом нечто до боли знакомое и нам, живущим век спустя после практической реализации клича «Схід і Захід разом».

А вот еще один характерный фрагмент из эмиграционных откровений Винниченко, тиснутых им в Вене в 1920 г.: «В самом Киеве, на другой же день после вступления Директории началась реальная, действительная, а не декларативная ее политика… Сразу была введена беспощадная цензура для прессы, запрещены съезды и собрания — словом, населению не было позволено даже свободнее вздохнуть и почувствовать хотя бы какую-нибудь разницу между гетманщиной и Директорией.

Пусть это требовалось, как говорили атаманы, военной необходимостью. Однако дело в том, что атаманы решали не только военные дела, но и политические, социальные и национальные. Вся верховная, т.е. реальная, действительная власть находилась в руках атамана, именно в штабе сечевых стрельцов, с которыми Петлюра совершенно солидаризировался и всякими способами заискивал у них ласки. Они вводили осадное положение, они ставили цензуру, они запрещали собрания…

Иллюстрацией этой политики молодых офицеров может служить то, что на протяжении двух недель было четыре раза разгромлено Киевское центральное бюро профессиональных союзов».

Ну просто калька с майданов и постмайданной Украины наших дней!..

Слава богу, шаловливые ручки «фахівців» из Украинского института национальной памяти пока еще не добрались до Википедии. Да и такие издания, как сборник «Революция на Украине» из серии «Революция и гражданская война в описаниях белогвардейцев» (М.-Л., Госиздат, 1930; репринт 1990, К., Политиздат Украины), во время оно разошлись приличными тиражами. Но многие ли читают их теперь? Поэтому замалчивание «неудобных» исторических фактов коллективным официозом рождает свои неизбежные результаты в виде повального невежества «пересічних громадян». Не нами замечено: чем выше градус их «патріотичного піднесення», тем хуже они знакомы с реальной исторической картиной.

Почему держат людей в неведении относительно истинной картины прошлого, вполне объяснимо. В частности, скоропалительный «развод» двух таких до сих пор разных Украин, имевший место без малого сто лет назад, никак не вписывается в бравурный бодряческий официоз. Как раз наоборот. И потому является non grata в «национал-патриотических» СМИ. Между тем история и предыстория парадоксальной «злуки-разлуки» настолько поучительна, что ее уроки актуальны по сей день.

На пути к этнократической «соборности»
В Универсале, который 22.01.1919 г. на Софийской площади зачитал член-секретарь Директории (правительства Надднепрянщины) Федор Швец, речь шла о вхождении ЗУНР в состав УНР в качестве самоуправляемой Западной области с весьма широкими полномочиями, на правах территориальной автономии. Недаром «злуку» провозгласили в златоглавом Киеве, а не во Львове. И даже не в Станиславове (нынешнем Ивано-Франковске), куда после 13 ноября 1918 г. правительство (Державный секретариат) ЗУНР сбежало из «міста Лева» вследствие военного поражения галичан от поляков.

Причем Универсал о «злуке», «этом великом событии в истории земли нашей украинской», был адресован именно надднепрянцам. Ведь политические вожди галичан в лице Украинской Национальной Рады (как бы парламента ЗУНР) еще 3 января 1919 г. приняли специальную «постанову», которой уведомили своих сторонников о том, что с данного момента ЗУНР считает себя неотъемлемой частью «большой УНР».

Нельзя, впрочем, сказать, будто первоначальная «ухвала про злуку» от 3.01.1919 г. явилась следствием односторонних действий Державного секретариата. На самом деле она вполне вписывалась в логику и дух предварительного («передвступного») договора об объединении, который 1 декабря 1918 г. был подписан в Фастове (тогдашней резиденции Директории), с одной стороны, Владимиром Винниченко, Павлом Андриевским, Федором Швецом и Симоном Петлюрой, а с другой – Лонгином Цегельским и Дмитрием Левицким, уполномоченными Рады державных секретарей ЗУНР.

Что представляли собой на тот момент обе самопровозглашенные «народные республики» (к слову, данная дефиниция – изобретение именно их творцов; все последующие НР (в т.ч. и на Донбассе) – явный плагиат)?

Возрожденная УНР (или УНР-2), пришедшая на смену промонархической Украинской Державе (Гетманату) Павла Скоропадского, — это государственное образование, провозглашенное 20 ноября 1917 г. III Универсалом Центральной Рады под председательством видного историка и общественного деятеля Михаила Грушевского. Будучи в правовом смысле только лишь форумом, «площадкой для общения» ряда политических партий и общественных организаций, 3 июля 1917 г .ЦР добилась от Временного правительства официального признания своих притязаний на то, чтобы быть полномочным представителем украинского населения нескольких южнорусских губерний. С этой целью было сформировано автономное краевое правительство – Генеральный секретариат, подотчетный и подконтрольный центральному правительству в Петрограде.

Правда, между ними мгновенно возникли трения: ЦР претендовала на власть над девятью губерниями (Киевской, Подольской, Волынской, Полтавской, Черниговской, Харьковской, Херсонской, Екатеринославской и Таврической), а правительство Керенского соглашалось отдать только пять из них (Киевскую, Волынскую, Подольскую, Полтавскую и Черниговскую, за исключением Мглинского, Суражского, Стародубского и Новозыбковского уездов). Претендовать на Крым, а тем паче на западные земли Всевеликого войска Донского, которые ныне более или менее совпадают с территорией самопровозглашенных ДНР и ЛНР, «діячам» ЦР и в голову не приходило.

О полной независимости УНР Центральная Рада объявила своим IVУниверсалом от 22.01.1918 г. Это было сделано по настоянию немцев, вступивших в сепаратные переговоры о мире с Петроградским Совнаркомом(«хунтой», как сказали бы теперь) и надеявшихся использовать противоречия между путчистами-большевиками и «демократами-украинцами» в собственных интересах. Недаром генерал Гофман, начальник штаба Восточного фронта и участник переговоров в Бресте, говорил: «В действительности Украина – это дело моих рук. Я создал Украину для того, чтобы иметь возможность заключить мир хотя бы с частью России».

Кроме кайзеровской Германии и ее союзников (Австро-Венгерской империи, Болгарского царства и Османской империи (Турции), УНР дипломатически, официальными нотами признали Франция и Великобритания. Причем они сделали это 3 января 1918 г., т.е. даже несколько раньше, чем державы Четвертного союза – в надежде, что самостийная Украина примет участие в войне на стороне Антанты, ибо в своем знаменитом «Декрете о мире» Совнарком Ленина-Троцкого в одностороннем порядке объявил о прекращении боевых действий против немцев и австрийцев.

«По Брест-Литовскому мирному договору все четыре державы центрального блока признавали независимость и самостоятельность Украины с точным определением ее границ на западе, совпадающих более или менее с этнографической границей украинского населения. Украина же обязывалась продать Австрии и Германии часть своих продовольственных запасов, а те должны были помочь ей отбиться от большевиков, — констатирует в своих мемуарах известный историк самостийнического направления Дмитрий Дорошенко. – Вопрос о вооруженной помощи поставлен был не совсем ясно, украинские делегаты добивались, чтобы им были предоставлены лишь те дивизии, которые были сформированы в Германии и Австрии из военнопленных украинцев; они считали, что этих войск (до 30000 человек) будет вполне достаточно для освобождения украинской территории.

Но случилось так, что двинулись немецкие и австро-венгерские войска, что, конечно, в боевом отношении ускорило и упростило задачу, но зато придало союзной австро-германской помощи характер оккупации украинской территории».

Отмечу, что новоявленные «союзники» (собственно, кукловоды и хозяева) Грушевского, Винниченко, Петлюры и К* ненадолго оккупировали даже Новочеркасск – столицу Всевеликого войска донского.

Ничего удивительного здесь нет: на географических картах, обнаруженных у немецких и австрийских военнопленных еще в начале Первой мировой войны, было изображено некое никогда прежде не существовавшее «Украинское королевство», которое германцы намеревались создать на отторгнутых у России ее южных землях. Территория этой виртуальной «Украины» простиралась аж по Каспий!

Отсюда вопрос: кто надоумил тевтонов на такое? Уж не Грушевский ли, имевший довольно тесный контакт со структурами Габсбургской монархии, в т.ч., вне всякого сомнения, с ее спецслужбами? И потом, с какой целью задолго до Февральской революции немцы приступили к формированию воинских частей из пленных россиян малороссийского происхождения?..

Что касается экономических аспектов соглашения «социалистической» ЦР с империалистическим Вторым Рейхом, то оно носило по отношению к «рідній ненці» откровенно кабальный, колониальный характер. «Мирный договор и дополнительные соглашения накладывали на Украину тяжкое экономическое бремя, — писал в своих знаменитых «Очерках русской смуты» главнокомандующий Вооруженными силами Юга России Антон Деникин. – До 31 июня Рада обязалась доставить австро-германцам огромное количество хлеба и других продовольственных припасов, сырья, леса и пр. Взамен за эти предметы вывоза, оцениваемые по низким ставкам и низкому валютному курсу, германцы обязались поставить на Украину «предположительно», «по мере возможности» по очень высоким тарифам фабрикаты своей промышленности.

В основу всей своей экономической политики Германия поставила: для настоящего — извлечение из Украины возможно большего количества сырья, для чего был затруднен или вовсе запрещен товарообмен ее с соседями, даже с оккупированной немцами Белоруссией; для будущего – захват украинского рынка и торговли, овладение или подрыв украинской промышленности и искусственное создание сильной задолженности Украины».

Возникает резонный вопрос: не сей ли документ столетней давности послужил образцом для Соглашения об ассоциации Украины с ЕС?

Остается добавить, что оккупантам очень быстро надоел марионеточный режим демагогов и популистов, явно не способный обеспечить бесперебойную поставку в оба Vaterland’a украинских продуктов питания. К тому же селяне, еще раньше распропагандированные левой риторикой функционеров ЦР, чинили массовое сопротивление реквизициям в стиле «курка, млеко, яйка». Поэтому 29 апреля 1918 г. немцы попросту разогнали самозванную Раду, воспользовавшись тем, что ряд «народных министров» во главе с 26-летним «премьером» Владимиром Голубовичем совершили уголовно наказуемое преступление – похитили и вывезли за пределы Киева директора Русского для внешней торговли банка.

Вот как описывает сцену разгона ЦР функционер партии конституционных демократов Николай Могилянский: «В теплый благоуханный апрельский день, около трех часов пополудни, к зданию, где заседала Центральная Рада, т.е. к Педагогическому музею на Владимирской улице, направились небольшие отряды немецких солдат… «Руки вверх!» — скомандовал немецкий офицер. Все подняли руки, кроме проф. М.С.Грушевского, который смущенный остался сидеть на председательском кресле. Выпустили сначала публику, проверяя документы, потом членов Рады, задержали только некоторых членов правительства».

В тот же день на съезде «хлеборобов», т.е. зажиточных, крепких крестьян, проходившем в здании городского цирка, гетманом Украины был избран генерал-лейтенант бывшей Русской императорской армии, экс-командир 34-го армейского корпуса (одного из первых украинизированных соединений, отличавшегося высокой воинской дисциплиной), правнук гетмана Ивана Скоропадского П.П.Скоропадский.

Поскольку же Павел Петрович был консерватором-традиционалистом, ярким представителем прежней правящей элиты, его режим, скажем так, не пользовался популярностью в широких массах. Воспользовавшись общеполитической конъюнктурой (в первую очередь революцией в Рейхе и фактической капитуляцией Германии, в силу чего возвращающиеся домой оккупационные немецкие войска начисто утратили интерес к вассальной Украинской Державе), а также рядом личных ошибок гетмана (в частности, он по добродушию выпустил из тюрьмы С.В.Петлюру, посаженного туда при немцах), политические противники Скоропадского затеяли антигетманское восстание, увенчавшееся закономерным успехом.

В чем тут закономерность? Как свидетельствует Винниченко, недоброжелатель и завистник Симона Васильевича, «часто среди крестьянства, до того не слышавшего имени Петлюры, раздавались такие речи: «Ага, теперь Петлюра идет на гетмана! Она ему покажет! Слава богу, больше не будет этой Украины!»

Как бы там ни было, 13.12.1918 г. украинские республиканские войска заняли Киев, покинутый германскими частями. 18 января 1919 г. на волне победной эйфории Директория объявила войну Украинскому советскому правительству, вследствие чего через 10 дней ей пришлось бежать в Винницу, а 5 февраля Красная армия вновь заняла Киев.

Трагифарс ЗУНР

Что касается ЗУНР, то она была провозглашена 16 октября 1918 г. на руинах распадавшейся Австрийской империи. С инициативой создания нового государства выступила образованная в тот же день во Львове Украинская Национальная Рада – по существу собрание общественных активистов (как и Центральная Рада в Киеве в марте 1917 г.). 19.10.1918 г. УНРада, опиравшаяся на штыки украинских национальных частей австро-венгерской армии, выступила с заявлением о том, что-де Восточная Галиция, Северная Буковина и Закарпатье, кои представляют собой «целостную украинскую территорию», «уконституйовуються… як Українська держава».

Между тем на Восточную Галицию претендовала возродившаяся из небытия Польша, считавшая Львов «исконно польским городом» (более половины его тогдашнего населения действительно были поляки).

Поэтому 1.11.1918 г. УНРада попыталась захватить власть в галичанской столице насильственным путем. В уличных боях пролилось немало крови. Однако тамошние поляки оказались куда организованней, проворней. Да и многочисленней. В результате 21 ноября УНРаде (председатель Евген Петрушевич) и созданному ею правительству (Державному секретариату) во главе с премьером Костем Левицким пришлось ретироваться сначала в Тернополь, затем в Станиславов. Тем не менее 13-го падолиста (так в оригинале документа. – Авт.) успели принять «Временный основной закон о державной самостийности украинских земель бывшей австро-венгерской монархии». Собственно, в ст. I данного документа впервые появляется сам термин ЗУНР – явная калька с УНР.

При этом надо иметь в виду, что кадровый состав УНРады, Совета державных секретарей и функционеров ЗУНР на местах – это ярые ненавистники русинов-«москвофилов», своих земляков и даже кровных родственников, которых они с началом Первой мировой войны выдавали на расправу австрийцам. Да и сами принимали участие в геноциде. По самым приблизительным данным, в австрийских концлагерях Терезин и Талергоф были зверски замучены не менее 300, а то и 500 тысяч русских галичан, вся вина которых состояла лишь в том, что они не отреклись от своего природного национального имени. А сколько еще русских людей было зарублено, повешено, забито по селам?.. Несмотря на это, россияне не казнили попавших к ним в плен «украинских сечевых стрельцов», хотя прекрасно знали, что они – австрийские добровольцы и лютые русофобы. Тот же Коновалец, в 1915 г. попавший в плен в ходе боев на горе Маковка, отплатил русским за их гуманность и человеколюбие тем, что вместе с другими «усусами» утопил в крови восстание рабочих на киевском заводе «Арсенал». Но это так, к слову.

А теперь – самое интересное. Знаете, почему УНРаде и ее секретарям пришлось уносить ноги из «украинского Пьемонта»? Во-первых, потому, что расквартированный в Черновцах Легион сечевых стрельцов (более тысячи штыков) слишком долго дискутировал, признавать ли ему самопровозглашенный «національний уряд» или нет. Как с горечью отметил впоследствии доктор Л.Цегельский, «коли хто завинив у тому, що українці втратили Львів, то це були саме січові стрільці».

Во-вторых, земляков изрядно подвел Евген Коновалец, будущий основатель Организации украинских националистов, а в ту пору – командир еще одного отряда «усусів», расквартированного в Белой Церкви (т.е. на территории, подконтрольной Скоропадскому). Петрушевич попросил Павла Петровича побыстрей отпустить их домой, на малую родину, дабы защищать ее от напирающих со всех сторон «ляхов» (конкретно от прекрасно вооруженной и вышколенной100-тысячной армии генерала Галлера). Гетман, готовивший военно-политический союз с Деникиным и потому ставший на тот момент опять «единонеделимцем», и сам был бы несказанно рад поскорей избавиться от такой специфической публики, как галичане. Более того, уже как бы от самого себя он намеревался предоставить правительству ЗУНР авиаэскадрилью, батарею гаубиц, два броневика, несколько вагонов с боеприпасами, провизией и амуницией.

Как поступили в этой ситуации галичане? УНРада командировала в Киев двух делегатов – адвоката Михаила Шухевича и доктора Остапа Назарука. Прибыв в Белую Церковь 12 ноября, они застали здесь бурную «стрелецкую раду». Поскольку Винниченко и Петлюра активно подбивали «зазбручанських братів» выступить против «продавшегося москалям гетмана», Коновалец и его бравые хлопцы наотрез отказались возвращаться в разоренную войной голодную Галицию, где, как они прекрасно понимали, их ожидала верная смерть в боях с ненавистными им «ляхами». Отсюда ответ «усусов» УНРаде: «Київ важливіший за Львів!». Более того, Назарук открыто проигнорировал директивы своего начальства и примкнул к восставшим. Именно вояки Коновальца стали ударной силой петлюровского воинства при наступлении на Киев.

Что случилось дальше, тоже известно. Правда, узким специалистам, а не широким массам. Пожалуй, лучше всех об этом сказал Олесь Бузина: «Петлюра воевал с красными и белыми и не хотел воевать с поляками. А Петрушевич больше всего ненавидел поляков, а с красными и белыми, наоборот, предпочел бы замириться. Результатом таких разногласий стало то, что головной атаман завел тайные переговоры с лидером Польши Пилсудским, а Украинская галицкая армия 6 ноября 1919 года перешла на сторону белого генерала Деникина».

Имеется в виду т.н. Зятковский договор между Добровольческой армией и Галицкой армией, которая, к слову, на тот момент еще не называлась «Украинской». Просто Галицкой. Самое смешное, что — по соглашению с правительством Новороссийской области ВСЮР — местом дислокации бесприютного «уряду» определялся славный город Одесса…

Взбешенный Петлюра делает ответный ход. 2 декабря он заключил с Речью Посполитой договор, по которому признал право Польши на Восточную Галицию, Западную Волынь, Полесье, Холмщину, Подляшье. Собственно говоря, именно это неслыханное предательство и привело к денонсации диктатором ЗУНР Е.Петрушевичем «Акта Злуки».

Впрочем, галичане и сами успели «отличиться»: как только стало ясно, что «белые» безнадежно проигрывают, 12 января 1920 г. УГА полным составом перешла на сторону большевиков и стала называться ЧУГА – Червона українська галицька армія.

Как заметил по данному поводу Бузина, эта армия – единственная в истории, которая дезертировала в полном составе дважды – от «жовто-блакитных» к «белым» и от «белых» к «красным».

Финал ЗУНР закономерен: 14 марта 1923 г. решением Совета послов (Парижская мирная конференция) Галиция присоединена к Польше; по условиям Сен-Жерменского договора от 10.09.1919 г. Закарпатье отошло к Чехословакии, а Северная Буковина – к Румынии. 22 апреля 1920 г. — согласно Варшавскому договору между правительством УНР и Польшей — Западная Волынь передавалась в состав Речи Посполитой. Подписывая 12.10.1920 г. польско-советское перемирие, делегации УССР и РСФСР вынуждены были согласиться с «петлюровской» линией советско-польской границы. Такая вот любопытная и странная «соборность».

Урок опять не впрок
И еще одна красноречивая деталь. Упоминая о соборности украинских земель, мы привыкли мыслить ее территориальными рамками, обозначенными в Государственном гимне, т.е. «від Сяну до Дону» (хотя теперь и Сян, и Дон – в пределах других государств). Однако на географических картах, изданных во времена «злуки», территория Украины раза в полтора—два больше, нежели теперь. На западе ее границы доходят чуть ли не до самой Варшавы, на севере включают в себя половину нынешней Беларуси, проходят немного южнее Курска, а на востоке выходят на Каспий. Эти карты можно видеть в Музее украинской революции 1917-1921 годов (Киев, ул. Владимирская, 57). Не те ли, к слову, это карты, которые были изданы Лозаннским бюро «украинской миссии» графа М.Тышкевича (по национальности поляка) в Швейцарии и других странах Западной Европы.

Отсюда вопрос (риторический, впрочем): если эти обширные территории действительно являются «этническими украинскими», то почему же тогда они находятся вне пределов современной Украины? Ответ прост: перед нами — наглядный урок того, к чему приводит авантюрная политика, осуществляемая под объединяющим, казалось бы, лозунгом национального единства и соборности. Урок, так и не выученный до сих пор.

Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Лоренц Берья от 23 Фев, 2019, 14:58:36
Восхитительный плач Ярославны.
https://vikond65.livejournal.com/872389.html
Цитировать
Эта крайне любопытная статья профессора РАН, доктора философских наук Александра Ципко опубликована во вчерашней "Комсомольской правде". Вообще, очень забавно, что газета с таким названием охотно печатает материалы подобного содержания. В этом один из парадоксов нынешнего межеумочного времени. Впрочем, судите сами.

«Кадеты и юнкера Деникина — это не герои, а молодые эсэсовцы», «белые, Добровольческая армия — бандиты». Этими словами профессор МГУ Сергей Черняховский перебивал мое выступление на собрании историков, в котором я призывал не предавать забвению память о героизме Добровольческой армии, чье трехцветное знамя мы сделали государственным флагом новой России.

Произнести до конца подготовленную мной речь в защиту доброй памяти героев Добровольческой армии после реплик Сергея Черняховского я уже не смог. Пора, наверное, и мне примириться с очевидным фактом, что, с одной стороны, новая Россия, как предвидел Антон Деникин, освободилась от большевистской власти, но с другой — «белую» правду она уже не может впустить в свою душу, не в состоянии сказать слова благодарности тем, кто умирал во имя «святой Руси».

Историческая память умирает, когда нет людей, которые бы несли в своем сознании, передавали бы от поколения к поколению национальные ценности. И не забывайте: на выходе из советской истории у нас уже все — и даже те, кто совершил августовскую, якобы антикоммунистическую революцию, — были красными. Не только Гайдар, но и многие в окружении Ельцина считали, что их дедушки-красноармейцы были «на уровне задач своей эпохи». И наверное, именно по этой причине во времена Ельцина даже не было попыток на словах осудить преступления вождей большевизма.

На мой взгляд, все же память о драме белых и об их правде нужна не только для того, чтобы восстановить историческую справедливость. При неполноценной исторической памяти не может быть никакого полноценного патриотизма, о котором мы так много говорим в последнее время. Причины поражения «белой» правды нам нужны хотя бы для того, чтобы понять, почему спустя 100 лет после окончания гражданской войны профессора МГУ могут спокойно учить студентов ненавидеть белых и относиться к ним как к некому подобию эсэсовцев.

В том-то и дело, что нынешнее отношение к драме белых, к их правде коренным образом отличается от настроений «нулевых». Все уже забыли, что, придя к власти, Путин, в отличие от членов команды Ельцина, предпринимал много усилий, чтобы сделать правду белых национальной правдой новой России. Именно Путин дал добро на перезахоронение в 2007 году останков Деникина в некрополе Донского монастыря. По его указанию (уже как премьер-министра) в 2009 году рядом с некрополем Деникина была сооружена стела в честь героев белого движения.

И самое главное, в своем выступлении у Поклонного креста на Бутовском полигоне 30 сентября 2007 года Путин осудил преступления не только сталинской, но и всей большевистской власти, сказал, что «во имя пустых идеалов» были уничтожены «сотни тысяч, миллионы людей», и прежде всего «цвет нации». Все тогда шло к тому, чтобы, признавая и правду белых, и правду красных, начать национальное примирение на единственно возможной истине — на ценностях «святой Руси», во имя которых погибали бойцы Добровольческой армии.

И мне думается, правду о причинах поражения белых в гражданской войне надо знать, ибо по этой же причине наши попытки реабилитировать «белую» правду в «нулевые» потерпели поражение. Все просто. Белые потерпели поражение, ибо, на самом деле, не было той русской нации, к которой они обращались с призывом сохранить святую Русь. И именно потому, что распад СССР не привел к появлению какого-либо национального единства, чувства сопричастности каждого из нас общим судьбам страны, потерпела поражение и попытка реабилитации белого движения.

Поразительно, но в советское время, когда правда красных была государственной идеологией, были выпущены на экран фильмы по мотивам «Белой гвардии» Булгакова — а на самом деле по мотивам «Солнца мертвых» Ивана Шмелева, — в которых очень сочувственно и с болью рассказывалось о трагедии белых. Чего только стоит сцена самоубийства в холодной воде Черного моря мальчиков в белогвардейских шинелях в конце фильма «Бег». А сегодня более половины населения стоит горой за «красную» правду, считает Сталина воплощением русской государственной идеи, а безумие его репрессий чем-то само собой разумеющимся.

Да, сам Деникин признавал, что они, белые, потерпели поражение, ибо не было на самом деле тех, кому были бы близки их идеалы великой и неделимой Руси. И в этом состояла «красная» правда. То, что Деникин называет причиной своего поражения, Лев Троцкий называет, в свою очередь, причиной своей победы. Речь идет о море «накопившегося веками озлобления отсталой массы населения к бывшим», к тем, кто, как писал по этому же поводу Александр Блок, «насиловал и порол девок», кто «тыкал в нос нищему мошной».

Не могли белые, представляющие образованную Россию, делать ставку во имя своей победы на жажду расправы, «разлитую повсюду безграничную ненависть». А Троцкий в своей «Истории русской революции» честно признается, что мы, красные, себе позволили то, что не могли позволить себе белые: эксплуатировать традиционную ненависть тех, кого он называл «люмпенами», «людей с тяжело двигающимися мозгами», к образованной, богатой, успешной России.

Антон Деникин, как видело его окружение, «мучился… бился, топал ногами, он даже плакал», но у него не хватало сил решиться на последовательный террор, на язык пулеметов, который был необходим для обуздания зверя, проснувшегося в «Его Величестве русском народе».
А у вождей большевизма, лишенных интеллигентской сентиментальности, хватало воли в критической ситуации использовать этот язык пулеметов. Они его использовали для расстрела рабочих, протестовавших против разгона Учредительного собрания в январе 1918 года, против матросов, участников Кронштадтского мятежа, в 1921 году, и так до бесконечности.
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Змей от 25 Фев, 2019, 19:11:53
Эта крайне любопытная статья профессора РАН, доктора философских наук Александра Ципко опубликована во вчерашней "Комсомольской правде". Вообще, очень забавно, что газета с таким названием охотно печатает материалы подобного содержания. В этом один из парадоксов нынешнего межеумочного времени. Впрочем, судите сами. «Кадеты и юнкера Деникина — это не герои, а молодые эсэсовцы», «белые, Добровольческая армия — бандиты». Этими словами профессор МГУ Сергей Черняховский перебивал мое выступление на собрании историков, в котором я призывал не предавать забвению память о героизме Добровольческой армии, чье трехцветное знамя мы сделали государственным флагом новой России.
Два дегенерата. До кучи Зубова с Юлиным не хватало.
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Лоренц Берья от 11 Апр, 2019, 20:17:18
https://colonelcassad.livejournal.com/4913123.html
Цитировать
Забавное о немцах и "героях белого дела".

"Первый раз отряд Дроздовского встретился с немцами на переправе через Днепр у Бериславля. После кратких переговоров, немецкий майор согласился не препятствовать переправе добровольцев и временно снять с позиции свои части.
Трагическая игра судьбы!
В Бериславле у моста стоял враг — немцы. За рекой у Каховки стоял другой враг — русские большевики; они обстреливали расположение немцев артиллерийским огнем, преграждая им путь. Добровольцам предстояло атаковать большевиков, как будто открывая тем дорогу немцам в широкие заднепровские просторы…
Старые дроздовцы не забудут того тяжелого чувства, которое они испытали в эту темную, холодную ночь. Когда разум мутился, чувство раздваивалось, и мысль мучительно искала ответа, запутавшись безнадежно в удивительных жизненных парадоксах. Тягостное настроение добровольцев заставило Дроздовского пригласить всех старших начальников и разъяснить им, что он «ни в какие переговоры о совместных действиях с немцами не входил, а лишь потребовал пропустить отряд».

А.И. Деникин "Борьба генерала Корнилова: август 1917 г. – апрель 1918 г."

Немцы пропускают белых сражаться с русскими большевиками, которые воюют с немцами.

По наводке с Вотта https://vott.ru/entry/544580
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Dolorous Malc от 12 Апр, 2019, 16:10:56
Немцы пропускают белых сражаться с русскими большевиками, которые воюют с немцами.
Ну как бы немножко ранее немцы пропустили русских большевиков сражаться  с Временным правительством, которое воевало с немцами?
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Лоренц Берья от 12 Апр, 2019, 19:03:09
Цитировать
Ну как бы немножко ранее немцы пропустили русских большевиков сражаться  с Временным правительством, которое воевало с немцами?
Ну это ведь уже давно мусолится и поминается, начиная со времен собственно Временного правительства, а вот что белые были не такие в этом плане чистые, дело сравнительно свежее.
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Лоренц Берья от 22 Апр, 2019, 18:12:02
149 лет со дня рождения Ленина.
https://colonelcassad.livejournal.com/4940410.html
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Лоренц Берья от 22 Мая, 2019, 10:55:21
Про репрессии оносиельно генерала Новицкого, затрагивает тему гражданской.
colonelcassad.livejournal.com/5005225.html
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Лоренц Берья от 18 Июн, 2019, 14:53:20
https://colonelcassad.livejournal.com/5072162.html
Цитировать
Не так давно прикупил отличный двухтомник американского историка из Колумбийского университета Адама Туза. Первая книга посвящена периоду между мировыми война и называется "Всемирный потоп: Великая война и переустройство мирового порядка 1916-1931 годы".
Второй том "Цена разрушения: Создание и гибель нацистской экономики" посвящен экономическим основам нацистской империи и краху этих основ. Пока прочитал только первый том, так что ко второму вернусь несколько позже.
А вот первый изрядно порадовал интересным анализом периода трансформации мироустройства, когда на смену слабеющей Британской Империи постепенно приходили Соединенные Штаты, дабы после второй мировой войны уже окончательно отодвинуть в сторону прежнего гегемона. В этом отношении книга весьма интересна тем, что показывает механизмы исчерпания британского гегемонизма и рост новых центров силы, которые провоцировали изменение мироустройства, которых автор называет инсургентами. Тема эта актуальная и сегодня, так как нечто похожее мы сейчас и наблюдаем - ослабление текущего мирового гегемона и рост амбиций и возможностей глобальных и региональных сил, которые претендуют на новые роли и влияние в рамках нового, пост-вашингтонского мира.

Ниже, несколько интересных фрагментов:
Название: Re: Гражданская война в России
Отправлено: Gustav Erve от 18 Июн, 2019, 18:25:36
https://colonelcassad.livejournal.com/5072162.html
Цитировать
Не так давно прикупил отличный двухтомник американского историка из Колумбийского университета Адама Туза. Первая книга посвящена периоду между мировыми война и называется "Всемирный потоп: Великая война и переустройство мирового порядка 1916-1931 годы".
Второй том "Цена разрушения: Создание и гибель нацистской экономики" посвящен экономическим основам нацистской империи и краху этих основ. Пока прочитал только первый том, так что ко второму вернусь несколько позже.
А вот первый изрядно порадовал интересным анализом периода трансформации мироустройства, когда на смену слабеющей Британской Империи постепенно приходили Соединенные Штаты, дабы после второй мировой войны уже окончательно отодвинуть в сторону прежнего гегемона. В этом отношении книга весьма интересна тем, что показывает механизмы исчерпания британского гегемонизма и рост новых центров силы, которые провоцировали изменение мироустройства, которых автор называет инсургентами. Тема эта актуальная и сегодня, так как нечто похожее мы сейчас и наблюдаем - ослабление текущего мирового гегемона и рост амбиций и возможностей глобальных и региональных сил, которые претендуют на новые роли и влияние в рамках нового, пост-вашингтонского мира.

Ниже, несколько интересных фрагментов:
Да, книга Туза - очень и очень хорошая ("Цену разрушения" пока что прочитать не успел). Американская дипломатия тогда показала высокий класс игры.