Официальный форум Веры Камши
Кэртиана => Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! => Тема начата: mikle от 07 Сен, 2021, 23:19:38
-
Де-юре никакой. Для реализации любых её идей на официальном уровне нужен мужчина с полномочиями, который возьмётся их транслировать. Очень сомневаюсь, что такой среди реально обладающих властью найдётся.
Так ведь есть такие. Муж-каблук, сын-балбес из самого очевидного. Причем у мужа де-юре власти как того самого за баней - третье лицо королевства по этой вашей де-юре. Да и по факту он в первой десятке точно.
Алву попытались обвинить послы недружественных государств. Но после зачитывания письма Проэмперадора Варасты герцога Алва Первого маршала Талига, как-то все сдулись и не пикнули. Какое именно разбирательство? Король или кардинал обвинили? А письмо - вовсе не объяснительная записка, а обвинение тем самым государствам, которым рот было указано закрыть. Прецедент - это наше всё у Нашего Всё!
Ну так Алва - это Алва. Его обвинишь, а он тебя чем-то острым проткнет и скажет, что так и было. Братцы Ариго, - не последние люди в королевстве - шутка ли, братья действующей королевы, - попытались вот воду против него мутить, и как закончили? А Эпине это совсем иное дело. Никакого животного страха эта фамилия у местных интриганов и политиканов не вызывает. Так что надо будет - обвинят.
А кто может заказать, если самоубийц выступать против слова Алвы нет?
А кто может попытаться, к примеру, подмять под себя Лионеля Савиньяка? Дураков в Талиге вряд ли меньше чем на Руси. А на Руси их, как известно, лет на сто припасено.
-
Муж-каблук, сын-балбес из самого очевидного.
Что, простите? В каком месте муж каблук, а сын балбес, кроме, возможно, воображения самой Георы? :o
третье лицо королевства по этой вашей де-юре
Вот именно, что третье. А первое, не считая малолетнего короля - куда более высокого полёта птица. Рудольф ещё в маразм не впал, чтобы против этого Ветра плевать, Людвиг тем более.
-
Де-юре никакой. Для реализации любых её идей на официальном уровне нужен мужчина с полномочиями, который возьмётся их транслировать. Очень сомневаюсь, что такой среди реально обладающих властью найдётся.
Так ведь есть такие. Муж-каблук, сын-балбес из самого очевидного.
Опять обсуждаем фанфики :)
-
Что, простите? В каком месте муж каблук, а сын балбес, кроме, возможно, воображения самой Георы? :o
Эрвин балбес, потому что
а) Влюбился в Катари и даже рассчитывал на ней жениться. Без комментариев.
б) после довольно длительного общения с Окделлом решил, что
Окделл не является заговорщиком в прямом смысле этого слова, он достаточно смел, прямодушен и вполне пригоден для воинской службы, хотя не думаю, что достигнет на этом (равно как и на других) поприще больших высот.
Ричард дурак, конечно, но дурак лицемерный, никак не прямодушный. Да и заговорщиком он являлся вполне себе - попытка отравления Алвы это именно что заговор со Штанцлером.
в) имеет вот какое мнение о сестере
– Ну и хвала Леворукому! Не скажу, что Фрида плохая, но она не для тебя, а ты не для нее. Хорошо, что она это поняла, с ней спорить сложней, чем с матерью. Ладно, ну его!
Что касается Рудольфа, то в тексте его больше, говорят о нем достаточно иносказательно и вы, само собой, можете считать его не каблуком, абсолютно волевым и самодостаточным мужчиной, неподдающимся никаким манипуляциям. Ну а то, что его считают "засбоившим" Луиза, Лионель и Арлетта - так мало ли. Тут я ничего доказывать не берусь.
Опять обсуждаем фанфики :)
Обсуждение фанфиков в чистом виде - это поиски статьи несуществующего УК Талига, по которой можно обвинить Эпине.
-
Опять обсуждаем фанфики :)
Обсуждение фанфиков в чистом виде - это поиски статьи несуществующего УК Талига, по которой можно обвинить Эпине.
О да, само название темы достаточно фанфикообразно :)
Но я имел в виду Эрвина балбеса и Рудольфа подкаблучника. Эрвин не самый проницательный человек на свете, но при чем тут "балбес"? Самое неподходящее слово, чтобы описать Эрвина.
А уж Рудольф подкаблучник - это примерно как Руппи маменькин сынок :)
-
Эрвин балбес, потому что
а) Влюбился в Катари и даже рассчитывал на ней жениться. Без комментариев.
б) после довольно длительного общения с Окделлом решил, что
Что, простите-2? Во-первых, с чего бы любовь к вполне достойной женщине делает его балбесом? Я тогда даже не знаю, как назвать Рокэ, который влюбился в такую мерзость, как Эмильенна. Во-вторых, с реальной властью у Эрвина тоже не очень. У него двое старших братьев, так что герцогом, случись что с Рудольфом, будет Людвиг.
Что касается Рудольфа, то в тексте его больше, говорят о нем достаточно иносказательно и вы, само собой, можете считать его не каблуком, абсолютно волевым и самодостаточным мужчиной, неподдающимся никаким манипуляциям.
Между "подкаблучником" и "человеком, не поддающимся манипуляциям" (такие вообще почти не встречаются) есть много промежуточных градаций. А чем чреваты наезды на Алву, он прекрасно понимает. Так что завязывайте с обсуждением фанфиков.
-
Обсуждение фанфиков в чистом виде - это поиски статьи несуществующего УК Талига, по которой можно обвинить Эпине.
А разве не Вы обвиняете Робера? И даже статью не предъявляя? Одновременно ссылаясь на законы Талига и отрицая наличие в Талиге УК...
И не понятно, по-Вашему, исполняются в Талиге законы или они трактуются как угодно по воле властьпредержащих?
А всё же, кто-нибудь может сформулировать конкретно - за что стоит казнить Проэмперадора Робера Эпинэ?
Любой крючкотворец, специализирующийся в таллигойских законах.Тот же Инголс к примеру. Даже Кракл бы справился, будь жив.
Вполне себе Эпине напроэмперадорил на казнь. Формальные причины объявить о том, что он не справился есть. Даже сам Эпине к чему-то такому готов (хотя это у него от чрезмерно высокой моральности). Но вот какая штука. Эпине - все ж герцог, да к тому же маршал. Не потащат такого на суд первые встречные околоточники - не по чину (и нагайками от герцогского конвоя получить наверное не охота).
Чтобы казнить Проэмперадора, надо сначала его обвинить в том, что он с чем-то там не справился. А сделать это может король. Ну регент тоже сможет, если захочет. Ну какой-нибудь министр наверное тоже. Но вся эта публика действиями Эпине вполне удовлетворена.
И ничего удивительного в такой ситуации, когда верхушка Талига нарушает букву закона нет. во-вторых, сама концепция проэмперадорства явно задумана для внештатных ситуаций, когда законы нужно обойти "на ручном управлении".
-
Эрвин не самый проницательный человек на свете, но при чем тут "балбес"? Самое неподходящее слово, чтобы описать Эрвина.
Ну так я его и не дураком все-таки величаю. По мне так "балбес" ему идет. Впрочем, "не самый проницательный человек на свете" подходит еще лучше, только длинновато :)
А уж Рудольф подкаблучник - это примерно как Руппи маменькин сынок :)
Ну Рудольф не в том смысле подкаблучник, что жена вытирает ему сопли. Но тем не менее, политика, третье лицо в государстве, допустившего, что его жена оказывает хоть какое-то влияние на его политику, я по-другому не могу назвать. Это с учетом того, что общество Талига патриархальное.
Что, простите-2? Во-первых, с чего бы любовь к вполне достойной женщине делает его балбесом?
Эта достойная женщина старше его, является интриганкой высокого пошиба и влюбленна в другого.
Я тогда даже не знаю, как назвать Рокэ, который влюбился в такую мерзость, как Эмильенна.
Щенком. Именно так его называет достойный доверия человек.
Во-вторых, с реальной властью у Эрвина тоже не очень. У него двое старших братьев, так что герцогом, случись что с Рудольфом, будет Людвиг.
Ну значит мамаша будет манипулировать Людвигом, а не Эрвином, какая разница? Мы про Людвига кроме имени просто вообще ничего не знаем.
Между "подкаблучником" и "человеком, не поддающимся манипуляциям" (такие вообще почти не встречаются) есть много промежуточных градаций.
Ок, значит Рудольф - человек, более близкий по градации к "подкаблучнику", чем к "человеку, не поддающемуся манипуляциям" (с)
Так что завязывайте с обсуждением фанфиков.
Я уж как-нибудь сам решу, что мне обсуждать.
А разве не Вы обвиняете Робера?
Нет, я не обвиняю Робера.
И не понятно, по-Вашему, исполняются в Талиге законы или они трактуются как угодно по воле властьпредержащих?
По-моему в Талиге, равно как и в абсолютно любом другом человеческом государстве историческом или современном, законы трактуются так, как угодно власть предержащим.
-
Эта достойная женщина старше его, является интриганкой высокого пошиба и влюбленна в другого
Во-первых, насколько я помню, они ровесники. Во-вторых, в чём проблема со вторым и третьим пунктом?
Ну значит мамаша будет манипулировать Людвигом, а не Эрвином, какая разница?
Ок, значит Рудольф - человек, более близкий по градации к "подкаблучнику", чем к "человеку, не поддающемуся манипуляциям"
А можно привести какие-нибудь источники этих тезисов, кроме потолка? Начинает попахивать троллингом.
Я уж как-нибудь сам решу, что мне обсуждать.
Вы рискуете довести дело до того, что это будут решать Хранители.
-
Эта достойная женщина старше его
Эрвин на год старше Катари - 372 и 373 годы рождения соответственно. И, кстати, в его расчете на брак никакой страшной ошибки не было, вполне могло получиться, причем удачно.
-
Здесь была использована вульгарная лексика, неприемлемая на данном форуме, теперь ее нет. Flamand, еще раз внимательно перечитайте правила
Хранитель
-
Эрвин на год старше Катари - 372 и 373 годы рождения соответственно.
Значит тут я ошибся.
Во-вторых, в чём проблема со вторым и третьим пунктом?
В том, что жена-интриганка не любящая своего мужа, плохой выбор для не самого проницательного на свете Эрвина. Она никогда не поставит его интересы вровень со своими, или с интересами детей от первого брака, или с интересами любовника.
А можно привести какие-нибудь источники этих тезисов, кроме потолка?
Источник тезиса, что Георгия властная и стервозная баба, стремящаяся манипулировать окружающими? Что она использует в этих манипуляциях своего мужа? Ну я даже не знаю, по-моему в книге это совершенно ясно написано, не могу же я процитировать все главы Арлетты и Марселя из ВиВ...
– Спасибо, я поняла. – Георгия будет в восторге, вернее, в полувосторге, она бы предпочла выставить подругу юности в Фарну или, того лучше, домой. – Рудольф осведомлен о ваших поисках?
– Герцог Ноймаринен очень занят, кроме того, золото Манлия мне поручил граф Савиньяк, а герцог Алва это поручение подтвердил.
– Мама, – влез измолчавшийся Арно, – ты же раскопала про убийство королевы и про Сузу-Музу…
– В этом мне помогал Левий.
– А сейчас поможем мы.
– Валентин, вы, именно вы, тоже полагаете, что я буду полезна?
– Да, кроме того, так думает регент.
– Какое очаровательное совпадение. – Арлетта обвела глазами ставшую почти родной комнату. – Я могла бы ограничиться согласием, но лучше вам знать несколько больше. Герцогине Ноймаринен важно, чтобы некоторое время меня здесь не было.
– У меня также сложилось впечатление, что герцогиня желает обустроить двор в ваше и мое отсутствие. Виконт Валме, с которым я имел продолжительный разговор, считает, что фатальных последствий это не повлечет и к тому же позволит кое-что прояснить.
– Что ж, доверимся Валмонам. Арно, надеюсь, ты будешь должным образом огорчен необходимостью сопровождать родительницу?
Начинает попахивать троллингом.
У вас троллефобия
Вы рискуете довести дело до того, что это будут решать Хранители.
Это типо угроза модераторами? ???
-
В том, что жена-интриганка не любящая своего мужа, плохой выбор для не самого проницательного на свете Эрвина.
И это хорошо бы обосновать. Уж на что Фердинанд был простофилей, но жаловаться на жену у него оснований не было.
Источник тезиса, что Георгия властная и стервозная баба, стремящаяся манипулировать окружающими?
Нет, источники тезиса, что у неё это настолько хорошо получится и с мужем, и со старшим сыном, что они полностью наплюют на здравый смысл. Ибо, повторяю, только совсем дурак попрёт против Алвы, чья позиция в этом вопросе совершенно ясна.
У вас троллефобия
У меня живейшая неприязнь к пустой болтовне.
Это типо угроза модераторами?
Это, типо, напоминание о правилах форума.
-
И это хорошо бы обосновать. Уж на что Фердинанд был простофилей, но жаловаться на жену у него оснований не было.
Мы, мужики, народ хрупкий. Нас, например, может расстроить, что нашу жену <удалено модератором> красавчик - ПМ, пусть даже с самыми наиблагороднейшими помыслами.
Нет, источники тезиса, что у неё это настолько хорошо получится и с мужем, и со старшим сыном, что они полностью наплюют на здравый смысл. Ибо, повторяю, только совсем дурак попрёт против Алвы, чья позиция в этом вопросе совершенно ясна.
Поиски подходящего козла отпущения совсем не обязательно противоречат здравому смыслу. Так же не противоречит ему назначение на сию должность безответного Эпине, замазанного по уши участием в мятеже, и действительно сдавшего Олларию.
Но, повторюсь, это чисто умозрительная перспектива. Пока что Эпине никому не мешает, с чего я собственно и начал.
А против Алвы дамы из дома Ноймаринен и так прут что тот паровоз, или по вашему насильственная женитьба ближайших соратников Алвы - это не против него?
У меня живейшая неприязнь к пустой болтовне.
Тогда зачем вы в ней участвуете?
Это, типо, напоминание о правилах форума.
Я внимательно перечитал, там нет ничего о том, что запрещено высказывать мнение, отличное от мнения Ilona. Правда, заметил маленький пассаж о том, что на форуме категорически запрещены и караются "высокомерное и пренебрежительное отношение к личности или мировоззрению посетителей форума". Тоже прочтите на досуге, рекомендую.
-
Надеюсь, вы не замужем. Нас, например, может расстроить, что нашу жену <удалено модератором> красавчик - ПМ, пусть даже с самыми наиблагороднейшими помыслами.
Напрасны ваши надежды. Замужем, и уже довольно давно. И не привыкла считать мужчин несчастными сюсиками. Откуда взялся тезис, что связь Катари и Алвы продолжалась бы, тут знаете вы один. Неплохо бы обосновать.
Поиски подходящего козла отпущения совсем не обязательно противоречат здравому смыслу.
Мы рассматриваем конкретную ситуацию, в которой любая попытка найти козла отпущения (тоже непонятно, за каким чёртом) равна противодействию человеку, с которым шутки очень плохи.
А против Алвы дамы из дома Ноймаринен и так прут что тот паровоз, или по вашему насильственная женитьба ближайших соратников Алвы - это не против него?
Во-первых, нет. Во-вторых, кого там уже насильно женили? Мечтать не вредно. И мы вроде про их мужчин говорили?
Тогда зачем вы в ней участвуете?
Рефлекс бывшего преподавателя - при виде глупости попытаться её исправить.
Я внимательно перечитал, там нет ничего о том, что запрещено высказывать мнение, отличное от мнения Ilona.
Там есть запрет на троллинг, по грани которого вы ходите.
-
Так, минуточку внимания
Если кто-то упустил из вида - п. 5.2 правил форума продолжает действовать в полном объеме. В том числе и в части, касающейся употребления различного рода жаргонной лексики. Так что убедительная просьба к еще не привыкшим к подобному участникам разговора - следите за речью, пожалуйста.
Хранитель
-
не привыкла считать мужчин несчастными сюсиками.
Так Фердинанд был именно таким.
Откуда взялся тезис, что связь Катари и Алвы продолжалась бы, тут знаете вы один. Неплохо бы обосновать.
Она в книжке продолжалась до смерти Катари. Обоснуйте, почему она должна была закончиться.
Мы рассматриваем конкретную ситуацию, в которой любая попытка найти козла отпущения (тоже непонятно, за каким чёртом) равна противодействию человеку, с которым шутки очень плохи.
С Алвой шутки плохи? И что он сделает? Рубины на рождение каждого сына станет дарить?
Во-вторых, кого там уже насильно женили? Мечтать не вредно.
Пока еще никого не женили, только интригуют. Против Алвы, да. – Но полагаться на судьбу не стоит, и тем более не стоит доверять ей Талиг. Арлина, я надеюсь на твою скромность, потому что наш разговор Рудольфу не понравится. Нас ждет шестнадцать лет регентства, и вряд ли регент будет только один. Мы стареем, Алва бездетен, мои сыновья – торские генералы и не более того, а рядом с Карлом должны быть те, кто способен удержать в узде и север, и юг. Тебе вряд ли приятно это слышать, но Валмоны при пустой Олларии через несколько лет станут опасны, и не только они. Сейчас Придд лоялен, только спрут есть спрут, особенно если наберется сил.
Красноречивая пауза. Взволнованный взгляд. Что ж, ответим тоже взглядом и тоже взволнованным. Пусть продолжает.
– Я не находила себе покоя, – понизила голос герцогиня, – и я не видела выхода, пока не пришло письмо от Фриды. Сперва я разозлилась, потом поняла, что это спасение! Нужен союз севера и юга, и теперь он стал возможен. Урфрида – урожденная герцогиня Ноймаринен, двоюродная сестра короля и дочь регента, кроме того, она умна. Ее брак с вождем Юга даст Талигу двадцать лет мира и разумного монарха. Моему брату очень не повезло с воспитателями, но Фрида и Ли учтут ошибки Сильвестра. Да, Арлина, вот я и сказала главное. Урфрида теперь свободна, Лионель, к счастью, не женат. Ты можешь что-то возразить?
И мы вроде про их мужчин говорили?
Я нет.
Рефлекс бывшего преподавателя - при виде глупости попытаться её исправить.
Ну так держите рефлексы в узде, вы же разумный человек, а не животное. И постарайтесь не называть глупостью все то, с чем не согласны.
Там есть запрет на троллинг, по грани которого вы ходите.
Вам, из-за грани флейма что ли виднее?
-
Так Фердинанд был именно таким.
И из этого следует, что Эрвин тоже несчастный сюсик? Оригинально.
Она в книжке продолжалась до смерти Катари.
Я эту книгу не читала. В том цикле, который читала я, связь продолжалась до отъезда Рокэ в Фельп, после чего постельными утехами заниматься было физически невозможно. Для чего нужна была эта связь, в книге тоже подробно описано. Катари, может, и не против была бы продолжить, этого мы уже не узнаем, но её желания для этого мало.
С Алвой шутки плохи?
Конечно. В чём некоторые персонажи убедились на своей шкуре. И что Рудольф, что его наследник достаточно умны, чтобы это понимать.
Пока еще никого не женили, только интригуют
Как уже было сказано, мечтать не вредно. И я как-то не вижу аргументов, с чего бы это против Алвы.
И постарайтесь не называть глупостью все то, с чем не согласны.
Неаргументированные и высосанные из пальца тезисы - это глупость. Не вижу ни одной причины их так не называть.
Я нет.
В таком случае с кем вы разговаривали? Речь шла о том, что на официальном уровне женщины не могут воплощать свои идеи в жизнь. Им нужен мужчина, который достаточно глуп, чтобы ввязаться в авантюру, чреватую нехорошими последствиями. Разудалое имхо "Георгия будет успешно манипулировать мужем или старшим сыном" хорошо бы чем-то подкрепить. Из книги, а не из собственной головы.
-
И из этого следует, что Эрвин тоже несчастный сюсик? Оригинально.
Нет не следует. Из этого следует, что у Фердинанда были причины считать себя несчастным с женой. Мог ли бы быть с ней счастлив Эрвин - вопрос умозрительный, проверить это они не смогут, разве что Катари тоже вернется с того света. Если считать, что Рудольф счастлив со своей Георгией, то наверное и Эрвин мог бы быть счастлив с Катари.
Я эту книгу не читала.
Жаль.
В том цикле, который читала я, связь продолжалась до отъезда Рокэ в Фельп, после чего постельными утехами заниматься было физически невозможно. Для чего нужна была эта связь, в книге тоже подробно описано. Катари, может, и не против была бы продолжить, этого мы уже не узнаем, но её желания для этого мало.
А по-вашему связь мужчины с женщиной прекращается, как только мужик вылез из постели и уехал в командировку? Своеобразно.
Как вы верно заметили, им физически не хватило времени, чтобы объясниться и связь эту разорвать. Причем опять же верно заметили, что Катари ни малейших шагов не предприняла, чтобы ее разорвать.
Доказывайте, что она бы разорвала эту связь, выйдя замуж за Литенкетте.
С Алвой шутки плохи?
Конечно. В чём некоторые персонажи убедились на своей шкуре. И что Рудольф, что его наследник достаточно умны, чтобы это понимать.
Так лично я и не говорю, что они по своей воле прямо завтра полезут с Алвой бодаться. Но ими можно манипулировать. Почему можно манипулировать Рудольфом в принципе, я выше привел цитату. Вот понадобилось Георе убрать Арлетту из Старой Придды, Рудольф и убрал. Заметьте, не Рудольфу понадобилось - ему ее присутствие было безразлично.
Почему Рудольф не убоится Алвы настолько, что никаким манипуляциями его не заставишь пойти против него - так это потому, что Рудольф старый вояка, и вообще не из пугливых. А к Алве он относится чуть ли не как к собственному сыну - не зря же перевязь ПМ ему отдал (надеюсь, про это вы читали и обойдемся без цитат). А людям как-то не свойственно бояться тех, кто младше.
Как уже было сказано, мечтать не вредно. И я как-то не вижу аргументов, с чего бы это против Алвы.
Наплодить вождей Юга и Севера, воспитывающих будущего короля, при живом регенте Алве - это не против Алвы? Ну-ну.
Неаргументированные и высосанные из пальца тезисы - это глупость. Не вижу ни одной причины их так не называть.
Значит в ваш кругозор не входит банальная вежливость. Бывает.
В таком случае с кем вы разговаривали? Речь шла о том, что на официальном уровне женщины не могут воплощать свои идеи в жизнь. Им нужен мужчина, который достаточно глуп, чтобы ввязаться в авантюру, чреватую нехорошими последствиями. Разудалое имхо "Георгия будет успешно манипулировать мужем или старшим сыном" хорошо бы чем-то подкрепить. Из книги, а не из собственной головы.
см. выше. Подкрепление из книги. Можете попытаться подкрепить ваше мнение, что Георгия не сможет манипулировать мужем или старшим сыном. Из книги, а не из собственной головы.
-
Из этого следует, что у Фердинанда были причины считать себя несчастным с женой
Насколько он с ней был счастлив, мы уже вряд ли узнаем. Напоминаю, в книге он сам был активным сторонником сведения своей жены с Алвой, поэтому жаловаться на наличие у жены любовника было бы странно.
Мог ли бы быть с ней счастлив Эрвин - вопрос умозрительный
Ну наконец-то здравая мысль, которая существенно отличается от "Эрвин балбес, потому что влюбился в Катари". Выше эр Дример, куда более нашего посвящённый во внутреннюю кухню, пишет, что могло и сложиться.
А по-вашему связь мужчины с женщиной прекращается, как только мужик вылез из постели и уехал в командировку?
По-моему, это прекращает физическую связь. Кроме того, в книге сказано, что Алва не захотел видеть Катари, когда у них была возможность встретиться. Так что никак до её смерти не получается.
Доказывайте, что она бы разорвала эту связь, выйдя замуж за Литенкетте.
По-моему, это вам следует доказать, что она вышла бы замуж за Эрвина, одновременно сохраняя связь с Рокэ. Я прозрачно намекнула, что второе зависело не только от Катарины. Первое, кстати, тоже, возможный брак королевы-матери - дело политическое, а не семейное.
Почему Рудольф не убоится Алвы настолько, что никаким манипуляциями его не заставишь пойти против него - так это потому, что Рудольф старый вояка, и вообще не из пугливых. А людям как-то не свойственно бояться тех, кто младше.
И это тоже стоит доказать. Кроме того, есть разница между отослать Арлетту под благовидным предлогом важного дела и заварить сложную юридическую кашу, чтобы предать смерти человека с высоким официальным статусом, зная, что на его стороне Алва и не только. И всё это непонятно за какими кошками и на каком, собственно, формальном основании, о котором тут уже много было сказано. Полагаю, это отвечает на вопрос о манипуляции. Про то, что людей, которые вообще на них не ведутся, крайне мало, я вам писала. Вопрос, насколько далеко простираются границы манипуляций.
Значит в ваш кругозор не входит банальная вежливость
Нет ничего невежливого в том, чтобы назвать кошку кошкой, а глупость глупостью. Вот высасывать из пальца тезисы, ничем их не подкрепляя, и в самом деле не очень вежливо.
-
Вот понадобилось Георе убрать Арлетту из Старой Придды, Рудольф и убрал.
Гхм. Арлетта уехала когда захотела. Когда сочла это необходимым и возможным. Рудольф ни малейшего касательства к её отъезду не имел. Это вполне очевидно в частности и из той цитаты, которую Вы сами и привели.
Вообще, реально Георгия тянет на себе ровно тот участок работы, который ей муж поручил. Временами проявляя излишнюю инициативу, да, но в целом ей (пока?) хватает здравого смысла не лезть ни во что за пределами, грубо говоря, киндер-кирхен-кюхе.
Конечно, и домоводство имеет политическое значение, когда речь идёт о доме короля. И Рудольф - который не имеет физической возможности вникать ещё и в это всё - вероятно, совершил ошибку, доверив эту сферу жене, а не кому-нибудь со стороны. Но, во-первых, не ошибается тот, кто ничего не делает, а во-вторых, больше было в общем некому.
А если кто-то Ноймариненом и манипулирует - так это, конечно, не Георгия, а Алва. Я в своё время ужк выражал восхищение тем, как умело Алва сменил не устраиваюших его назначенцев герцога - так, что старик не только не обиделся, но искренне уверовал, что назначенцы Алвы лучше. Скилл наивысшего уровня.
-
Я в своё время ужк выражал восхищение тем, как умело Алва сменил не устраиваюших его назначенцев герцога - так, что старик не только не обиделся, но искренне уверовал, что назначенцы Алвы лучше. Скилл наивысшего уровня.
Извините, что вмешиваюсь.
А можно поименно кого из назначенцев Рудольфа сменил Алва?
-
Я в своё время ужк выражал восхищение тем, как умело Алва сменил не устраиваюших его назначенцев герцога - так, что старик не только не обиделся, но искренне уверовал, что назначенцы Алвы лучше. Скилл наивысшего уровня.
Извините, что вмешиваюсь.
А можно поименно кого из назначенцев Рудольфа сменил Алва?
Гогенлоэ на Фарнэби и Тита на Бонифвция.
-
Гогенлоэ на Фарнэби и Тита на Бонифвция.
Гогенлое ставленник еще Сильвестра, Рудольф просто подтвердил его должность (параллельно проигнорировав желания покойного Фердинанда - потому что Сильвестр имел просто больший вес), в бытность свою регентом, пока Алва изволил гонять чаи с Левием в Нохе. Алва же взял и подтвердил назначение Фердинанда.
Тит вообше не ставленник Рудольфа, а его протеже, т.к. он как был епископом Доннервальдским, так им и остался - Рудольф его никуда не назначал и соответственно Алва его снять никак не мог.
-
Гогенлоэ на Фарнэби и Тита на Бонифвция.
Гогенлое ставленник еще Сильвестра, Рудольф просто подтвердил его должность (параллельно проигнорировав желания покойного Фердинанда - потому что Сильвестр имел просто больший вес), в бытность свою регентом, пока Алва изволил гонять чаи с Левием в Нохе. Алва же взял и подтвердил назначение Фердинанда.
Тит вообше не ставленник Рудольфа, а его протеже, т.к. он как был епископом Доннервальдским, так им и остался - Рудольф его никуда не назначал и соответственно Алва его снять никак не мог.
Если не упираться в формулировки "назначил" или "подтвердил", то Мальк, просто Мальк (а можно обращаться Мальк?) все написал верно. Не так важно сам ли Рудольф придумал назначить Гогенлоэ и Тита, важно, что он был уверен, что эти кандидатуры лучше Фарнеби и Бонифация, даже отстаивал свою позицию в споре.
Позже да, очень по взрослому и разумно согласился, что версия Альвы была лучше. Я вот после этого к Рудольфа значительно больше зауважала.
-
а можно обращаться Мальк?
Можно и нужно.
Замечу ещё, что мой любимый Лионель в своё время довольно сильно напрягался, как бы отодвинуть Рудольфа от принятия важных решений и при этом, не дай Четверо, его не обидеть. И довольно заметно выдыхал, когда получалось.
Тогда как у Рокэ всё то же самое выходит игоаючи и между делом.
По крайней мере, со стороны так выглядит...
-
а можно обращаться Мальк?
Можно и нужно.
Замечу ещё, что мой любимый Лионель в своё время довольно сильно напрягался, как бы отодвинуть Рудольфа от принятия важных решений и при этом, не дай Четверо, его не обидеть. И довольно заметно выдыхал, когда получалось.
Тогда как у Рокэ всё то же самое выходит игоаючи и между делом.
По крайней мере, со стороны так выглядит...
Подозреваю, тут дело в том, что Алва лучше знает характер Рудольфа, да и имеет больший опыт проворачивания своих дел не снимая маски Ворона, по крайней мере больший по сроку, по сравнению с Марселем.
-
Там есть запрет на троллинг, по грани которого вы ходите.
Вам, из-за грани флейма что ли виднее?
Так, эры и эреа. Если вы хотите добиться заморозки темы на время, потребное для остывания голов, то вы на верном пути. Если же не хотите, то прекращайте такие вот препирательства.
Хранитель.
-
Напоминаю, в книге он сам был активным сторонником сведения своей жены с Алвой, поэтому жаловаться на наличие у жены любовника было бы странно.
Ну вообще люди часто жалуются на свои же действия. Но дело даже не в этом, а в том, что Эрвин, при всех своих недостатках, - не Фердинанд.
Ну наконец-то здравая мысль, которая существенно отличается от "Эрвин балбес, потому что влюбился в Катари". Выше эр Дример, куда более нашего посвящённый во внутреннюю кухню, пишет, что могло и сложиться.
Он именно балбес, именно потому, что как и толпа других балбесов, влюбился в Катари. У нее есть свои достоинства, но такой спутницы жизни я бы никому не пожелал. Тем более прямолинейному Эрвину.
По-моему, это прекращает физическую связь. Кроме того, в книге сказано, что Алва не захотел видеть Катари, когда у них была возможность встретиться. Так что никак до её смерти не получается.
А какая разница, чего не хотел Алва? Не на нем же Литтенкете мечтал жениться. Вы тут упорно изображаете, что не видите, что плохого в том, чтобы жениться на женщине, влюбленной в другого. А я вот уверен, что считаю такое желание самоочевидным признаком балбеса. На этом в принципе можно закончить.
Почему Рудольф не убоится Алвы настолько, что никаким манипуляциями его не заставишь пойти против него - так это потому, что Рудольф старый вояка, и вообще не из пугливых. А людям как-то не свойственно бояться тех, кто младше.
И это тоже стоит доказать.
Нет, этого доказывать не нужно. Если в вашей версии книжки Рудольф боится Алву, это исключительно ваши проблемы. Возможно там написано, что он и перевязь ему из страха отдал и еще что-то, но мне это не интересно.
Кроме того, есть разница между отослать Арлетту под благовидным предлогом важного дела и заварить сложную юридическую кашу, чтобы предать смерти человека с высоким официальным статусом, зная, что на его стороне Алва и не только.
Разница есть, но вода камень точит. С чего вы к слову взяли, что Рудольф знает, что Алва на стороне Эпине? И даже если так, то что сегодня Алва на этой стороне, не означает, что завтра что-то не изменится. Алва политик, он был на стороне Дикона, а потом выставил его из страны со шкатулкой с ядом и кинжалом. Я, конечно, далек от мысли, что Робер способен на какую-то подлость. Но Роке готов при необходимости пожертвовать Лионелем. Если от этого вдруг как-то будет зависеть будущее, к примеру, страны, он и Эпине пожертвует. Во всяком случае именно этого от него должен ожидать любой политик и любой солдат. Логика развития сюжета книги диктует, что ничего подобного не произойдет. Но дело в том, что Рудольф Ноймаринен, Георгия Ноймаринен и прочие персонажи "Отблески Этерны" не читали.
И всё это непонятно за какими кошками и на каком, собственно, формальном основании, о котором тут уже много было сказано.
Вы там, на минуточку, не забыли, что в книге никто Эпине не судит, в топике обсуждают почему это собственно так, а я отстаиваю точку зрения, что это потому, что Эпине - как тот Неловимый Джо, просто никому не мешает?
Вопрос, насколько далеко простираются границы манипуляций.
Да тут вроде все поняли, что вам кажется будто они простираются не дальше, чем возможность осудить Эпине.
Нет ничего невежливого в том, чтобы назвать кошку кошкой, а глупость глупостью.
Кошку вашу как хотите называйте. А меня не надо.
Вот высасывать из пальца тезисы, ничем их не подкрепляя, и в самом деле не очень вежливо.
Полностью согласен. Вот, например, тезисы о прекращении отношений Алвы с Катари, о том что Алва запугал всех, включая Рудольфа и о том, насколько он поддается манипуляций, вы именно высосали из пальца.
Гхм. Арлетта уехала когда захотела. Когда сочла это необходимым и возможным. Рудольф ни малейшего касательства к её отъезду не имел. Это вполне очевидно в частности и из той цитаты, которую Вы сами и привели.
Ну уехала она и в самом деле тогда, когда посчитала нужным, но про очаровательное совпадение не зря же сказала. То есть сама Арлетта в этот момент верила, что Георгия манипулирует мужем.
Вообще, реально Георгия тянет на себе ровно тот участок работы, который ей муж поручил. Временами проявляя излишнюю инициативу
Вот эти разговоры про вождей - это ей муж поручил? Он что ль выдать Фриду за Лионеля планировал?
И Рудольф - который не имеет физической возможности вникать ещё и в это всё - вероятно, совершил ошибку, доверив эту сферу жене, а не кому-нибудь со стороны.
Физическая возможность? Бертраму вон инвалидное кресло не помешало вникать еще и в это, а у Рудольфа физической возможности нет?
А если кто-то Ноймариненом и манипулирует - так это, конечно, не Георгия, а Алва. Я в своё время ужк выражал восхищение тем, как умело Алва сменил не устраиваюших его назначенцев герцога - так, что старик не только не обиделся, но искренне уверовал, что назначенцы Алвы лучше. Скилл наивысшего уровня.
Ноймаринен в принципе поддается манипулированию. Типичные Скалы. Он не то чтобы глуп, он плохо разбирается в людях - Старик не считал Лионеля
- не разбирается в Арлетте, которую более менее знал много лет
- допустил в свиту потенциально бесноватого Оксхолла
- недооценил Бруно (фок Варзов, к слову, подозревал, что Бруно сделает что-то не стандартное, т.е. понимал, что тот на это способен. Фок Варзов, не Рудольф)
Замечу ещё, что мой любимый Лионель в своё время довольно сильно напрягался, как бы отодвинуть Рудольфа от принятия важных решений и при этом, не дай Четверо, его не обидеть. И довольно заметно выдыхал, когда получалось.
Тогда как у Рокэ всё то же самое выходит игоаючи и между делом.
По крайней мере, со стороны так выглядит...
Ну Рудольф не кукла, манипулировать им не легко. Но ведь получается же.
-
даже отстаивал свою позицию в споре.
Пруф, пожалуста, на то, что Рудольф спорил с Алвой.
-
Ну вообще люди часто жалуются на свои же действия.
Я не читала книгу, в которой Фердинанд жаловался на свои же действия.
Но дело даже не в этом, а в том, что Эрвин, при всех своих недостатках, - не Фердинанд.
Ещё одна разумная мысль. Как из этого следует, что у Эрвина с Катари ничего не могло сложиться?
Он именно балбес, именно потому, что как и толпа других балбесов, влюбился в Катари.
Высосанная из пальца глупость. Ваше представление о том, какие достоинства должны быть у жены аристократа и родственника короля, совсем не критерий истины.
А какая разница, чего не хотел Алва?
Я вам страшную тайну открою: для поддержания связи нужны ДВОЕ. Когда один этого не хочет, связь кончается.
Вы тут упорно изображаете, что не видите, что плохого в том, чтобы жениться на женщине, влюбленной в другого.
Не "жениться", а "хотеть жениться". Дистанция огромного размера, особенно когда речь идёт о таких непростых людях. Вот хотеть жениться на женщине, которая точно в браке гулять будет - это действительно дурная идея.
Нет, этого доказывать не нужно.
Нужно. Я, замечу, ни слова не сказала про страх. Рудольф обладает такой похвальной чертой, как благоразумие, что позволяет ему понять нежелательность мышиной возни при нынешних проблемах государства.
С чего вы к слову взяли, что Рудольф знает, что Алва на стороне Эпине?
С того, что докУмент о полномочиях Робера- за подписью Алвы. И ни признака недовольства результатом.
Алва политик, он был на стороне Дикона
Э? Как утверждает Арлетта, он был на стороне своего политического интереса щёлкнуть по хитрой рыжей морде, которая лезла куда не надо.
Вы там на минуточку, не забыли, что в книге никто Эпине не судит, в топике обсуждают почему это собственно так, а я отстаиваю точку зрения, что это потому, что Эпине - как тот Неловимый Джо, просто никому не мешает?
Вы случайно не забыли, что тема началась с моего вопроса "каковы критерии, чтобы признать его деятельность провальной"? В ответе ключ к причине, почему ни у кого нет претензий к Роберу. Но никто из заявляющих, что можно было бы и судить, не назвал, за что именно. Когда этот вопрос задали конкретно вам, вы разразились общими рассуждениями про "закон что дышло" и про невозможность обсуждения законов Талига за неимением оных в книге.
-
То есть сама Арлетта в этот момент верила, что Георгия манипулирует мужем.
Докажите.
Пока у Вас совершенно никак не получается обосновать, что из иронической реплики Арлетты следует "верила, что Георгия манипулирует мужем". Давайте уж как-нибудь по шагам, что ли?
Бертраму вон инвалидное кресло не помешало вникать еще и в это, а у Рудольфа физической возможности нет?
На Бертраме не висит целый королевский двор, ему нет нужды перестраивать особняк, воспитывать детей и устраивать праздники. Его круг задач несколько уже.
Ну Рудольф не кукла, манипулировать им не легко. Но ведь получается же.
Но не у Георгии.
-
а можно обращаться Мальк?
Можно и нужно.
Замечу ещё, что мой любимый Лионель в своё время довольно сильно напрягался, как бы отодвинуть Рудольфа от принятия важных решений и при этом, не дай Четверо, его не обидеть. И довольно заметно выдыхал, когда получалось.
Тогда как у Рокэ всё то же самое выходит игоаючи и между делом.
По крайней мере, со стороны так выглядит...
Не скажу ничего за Алву, но подозреваю, что если б мы не видели эпизоды взаимодействия Лионеля с Рудольфом глазами Лионеля - со стороны тоже все выглядело бы как "играючи и между делом" )
-
даже отстаивал свою позицию в споре.
Пруф, пожалуста, на то, что Рудольф спорил с Алвой.
Я не говорила, что Рудольф спорил с Альвой в личном споре. Я утверждала, что версия Альвы ему не нравилась, что он и сказал вслух как минимум Арлетте Савиньяк.
Книга Рассвет часть третья, Луна, глава первая. Страницу не скажу, т.к. у меня электронная версия, а здесь сильно зависит от формата и размера шрифта.
Разговор Рудольфа и Арлетты:
- Рудольф, что Вас беспокоит? С чем Вы не согласны, а ведь не согласны.
- С отставкой Гогенлоэ и кардинальством Фукиано.
То есть как и писалось выше, Альва сместил тех людей, которые больше устраивали Рудольфа, Рудольф позже согласился, что получилось неплохо.
Про согласился пруфы искать или помните сами?
-
Не так важно сам ли Рудольф придумал назначить Гогенлоэ и Тита, важно, что он был уверен, что эти кандидатуры лучше Фарнеби и Бонифация, даже отстаивал свою позицию в споре.
Я не говорила, что Рудольф спорил с Альвой в личном споре. Я утверждала, что версия Альвы ему не нравилась, что он и сказал вслух как минимум Арлетте Савиньяк.
То есть вы сказали что он спорил, но вы не говорили что он спорил.
Женская логика такая логика.
З.Ы. А с кем он тогда спорил? С посторонними людьми, которые ничего не решают? Со слугами? С бутылкой? Сам с собой? И какой смысл в таком споре, который никто не слышит? Типа, Рудольф герой в своем воображении?
То есть как и писалось выше, Альва сместил тех людей, которые больше устраивали Рудольфа, Рудольф позже согласился, что получилось неплохо.
Еще раз - Алва не смещал ни Гогенлое ни Тита - потому что Гогенлое сместил еще Фердинанд.
А Тит не получал никакого назначения от Рудольфа или кого другого, поэтому Алве было неоткуда смещать Тита.
-
Не так важно сам ли Рудольф придумал назначить Гогенлоэ и Тита, важно, что он был уверен, что эти кандидатуры лучше Фарнеби и Бонифация, даже отстаивал свою позицию в споре.
Я не говорила, что Рудольф спорил с Альвой в личном споре. Я утверждала, что версия Альвы ему не нравилась, что он и сказал вслух как минимум Арлетте Савиньяк.
То есть вы сказали что он спорил, но вы не говорили что он спорил.
Женская логика такая логика.
З.Ы. А с кем он тогда спорил? С посторонними людьми, которые ничего не решают? Со слугами? С бутылкой? Сам с собой? И какой смысл в таком споре, который никто не слышит? Типа, Рудольф герой в своем воображении?
То есть как и писалось выше, Альва сместил тех людей, которые больше устраивали Рудольфа, Рудольф позже согласился, что получилось неплохо.
Еще раз - Алва не смещал ни Гогенлое ни Тита - потому что Гогенлое сместил еще Фердинанд.
А Тит не получал никакого назначения от Рудольфа или кого другого, поэтому Алве было неоткуда смещать Тита.
Давайте сформулирую свою мысль кратко и по возможности понятно, а Вы взамен скажете с чем Вы собственно спорите и как на самом деле по Вашему мнению обстоят дела.
Рудольф изначально был не согласен с кандидатурами Роке, позжепризнал, что версия Роке лучше версии его, Рудольфа. Все это характеризует Рудольфа как человека умеющего не упираться в свое мнение, а признавать, что он не всегда бывает прав.
Есть возражения?
А вот по поводу логики и чего я там говорила, а чего нет, постарайтесь в следующий раз пересказывать мои слова более близко к тексту.
"То есть вы сказали что он спорил, но вы не говорили что он спорил.
Женская логика такая логика."
Если привести мои слова полностью:
"То есть вы сказали что он спорил, но вы не говорили что он спорил с Альвой лично."
То логика уже не теряется.
-
Если привести мои слова полностью:
"То есть вы сказали что он спорил, но вы не говорили что он спорил с Альвой лично."
То логика уже не теряется.
Зато теряются контраргумент, а это вряд ли устраивает эра :).
-
Рудольф изначально был не согласен с кандидатурами Роке, позжепризнал, что версия Роке лучше версии его, Рудольфа. Все это характеризует Рудольфа как человека умеющего не упираться в свое мнение, а признавать, что он не всегда бывает прав.
Нет никаких кандидатур Роке - Фарнэби назначенец Фердинанда, а Бонифаций назначенец Роке. Всё. И мнение Рудольфа тут ни на что не влияло.
Какой там спор, очевидно же, что Роке просто довел до сведения Рудольфа, что спорить с приказами покойного Фердинанда он не станет и никому не даст - раз уж сам Алва послушал приказ Фердинанда и сдался в плен, где его чуть не убили, то уж точно не Рудольфу плевать на приказ Ферндинанда насчет замены Гогенлое на Фарнэби.
Бонифация он уже назначил и поэтому отменять свое решение ради Тита не станет, т.к. это будет урон как его репутации регента, так и его репутации Ворона. Поэтому какой бы ни был распрекрасный Тит - поезд уплыл.
Потом Рудольф только и смог, что сказать Арлетте - "Роке меня переубедил" (заметьте - а не переспорил), что явная попытка сохранить хорошую мину при плохой игре.
Если привести мои слова полностью:
"То есть вы сказали что он спорил, но вы не говорили что он спорил с Альвой лично."
То логика уже не теряется.
Тогда она отсутствует изначально.
Зачем Рудольфу спорить по поводу Гогенлое и Тита с кем-то кроме Роке, если влиять на этот вопрос может только Роке как регент и глава церкви. С Понси ему что-ли спорить? А потом сказать Роке, дескать я, Рудольф, спорил-спорил и переспорил Понси, поэтому давай, назначай быстро Тита и Гогенлое, или как у вас там в голове все это происходит?
Зато теряются контраргумент, а это вряд ли устраивает эра :).
В третьем лице называйте меня "Монсеньор".
-
Рудольф изначально был не согласен с кандидатурами Роке, позжепризнал, что версия Роке лучше версии его, Рудольфа. Все это характеризует Рудольфа как человека умеющего не упираться в свое мнение, а признавать, что он не всегда бывает прав.
Нет никаких кандидатур Роке - Фарнэби назначенец Фердинанда, а Бонифаций назначенец Роке. Всё. И мнение Рудольфа тут ни на что не влияло.
Какой там спор, очевидно же, что Роке просто довел до сведения Рудольфа, что спорить с приказами покойного Фердинанда он не станет и никому не даст - раз уж сам Алва послушал приказ Фердинанда и сдался в плен, где его чуть не убили, то уж точно не Рудольфу плевать на приказ Ферндинанда насчет замены Гогенлое на Фарнэби.
Бонифация он уже назначил и поэтому отменять свое решение ради Тита не станет, т.к. это будет урон как его репутации регента, так и его репутации Ворона. Поэтому какой бы ни был распрекрасный Тит - поезд уплыл.
Потом Рудольф только и смог, что сказать Арлетте - "Роке меня переубедил" (заметьте - а не переспорил), что явная попытка сохранить хорошую мину при плохой игре.
Если привести мои слова полностью:
"То есть вы сказали что он спорил, но вы не говорили что он спорил с Альвой лично."
То логика уже не теряется.
Тогда она отсутствует изначально.
Зачем Рудольфу спорить по поводу Гогенлое и Тита с кем-то кроме Роке, если влиять на этот вопрос может только Роке как регент и глава церкви. С Понси ему что-ли спорить? А потом сказать Роке, дескать я, Рудольф, спорил-спорил и переспорил Понси, поэтому давай, назначай быстро Тита и Гогенлое, или как у вас там в голове все это происходит?
Вот не зря просила уточнить с чем вы спорите. В итоге наш спор выглядит как-то так:
- Вы согласны, что башня высокая?
- Нет, что Вы она синяя, как Вы этого не видите?
Привидите мне хоть одну мою(!) цитату, где я утверждаю, что Рудольф боролся с Альвой (!) за свои кандидатуры и что хочет свои разговоры с той же Арлеттой привести Роке в качестве аргумента.
Я ж вам для устранения противоречий и двусмысленностей сформулировала свою мысль со всей возможной точностью, но вы продолжаете спорить со мной, но при этом не с моей мыслью, а с тем, что я думаю с Вашей точки зрения. Давайте я еще раз приведу Вам мою мысль: "Рудольф изначально был не согласен с кандидатурами Роке, позжепризнал, что версия Роке лучше версии его, Рудольфа. Все это характеризует Рудольфа как человека умеющего не упираться в свое мнение, а признавать, что он не всегда бывает прав."
Вы считаете, что был согласен? Или что потом не признал, что у Альвы вышло хорошо?
-
Вы считаете, что был согласен? Или что потом не признал, что у Альвы вышло хорошо?
Я считаю, что я уже ответил выше на ваши вопросы.
-
Вы считаете, что был согласен? Или что потом не признал, что у Альвы вышло хорошо?
Я считаю, что я уже ответил выше на ваши вопросы.
То есть цитат не будет. Извинений впрочем тоже.
Не то, чтобы я всерьез рассчитывала на последние, но буду считать Ваш ответ неким согласием. Здесь все желающие могут упрекнуть в отсутствии логики, даже спорить не буду)
-
Зато теряются контраргумент, а это вряд ли устраивает эра :).
В третьем лице называйте меня "Монсеньор".
Мечтать не вредно :).
-
То есть цитат не будет. Извинений впрочем тоже.
Не то, чтобы я всерьез рассчитывала на последние, но буду считать Ваш ответ неким согласием. Здесь все желающие могут упрекнуть в отсутствии логики, даже спорить не буду)
После того, как вы зашли на второй круг с этими вашими "кандидатурами Роке", хотя я вам на пальцах объяснил, что никаких "кандидатур Роке" не было и в помине, т.к. Эрвин привез отцу приказы Роке из Лаик и всё, никакого предмета для спора или обсуждения - считаю, что у меня не хватит красноречия, чтоб втолковать вам что-либо.
-
После того, как вы зашли на второй круг с этими вашими "кандидатурами Роке", хотя я вам на пальцах объяснил, что никаких "кандидатур Роке" не было и в помине, т.к. Эрвин привез отцу приказы Роке из Лаик и всё
O'k. А если заменить кандидатуры Рокэ на креатуры Рокэ, а далее по тексту?
-
O'k. А если заменить на креатуры Рокэ, а далее по тексту?
И в третий раз закинул старик невод...(с)
Фарнэби - креатура Фердинанда, Роке в то время из Ургота плыл по морю и не имеет к этому ни малейшего отношения. Да и Бонифаций - это тоже не "креатура", а свершившийся факт, перед которым Рудольфа поставил сам Роке в своем письме из Лаик.
А "креатура" Роке (и Лионеля) на должность кардинала - это Марсель. Но потом переигралось, как мы могли видеть.
-
т.к. Эрвин привез отцу приказы Роке из Лаик и всё
Роке в то время из Ургота плыл по морю и не имеет к этому ни малейшего отношения.
Так всё-таки "приказы Рокэ" или он "не имеет к этому ни малейшего отношения"? Вы уж определитесь как-нибудь...
А "креатура" Роке (и Лионеля) на должность кардинала - это Марсель.
Ой, я хочу прочитать эту книжку! :D
Где это было написано?
-
Так всё-таки "приказы Роке" или он "не имеет к этому ни малейшего отношения"? Вы уж определитесь как-нибудь...
К Фарнеби "не имеет к этому ни малейшего отношения".
К Бонифацию - назначен "приказом Роке", а не креатура.
Так и написано было или вы не читали мой ответ?
Ой, я хочу прочитать эту книжку! :D
Где это было написано?
Ай-яй, не знать таких важных моментов в тексте. А еще Хранитель!
-
Так всё-таки "приказы Роке" или он "не имеет к этому ни малейшего отношения"? Вы уж определитесь как-нибудь...
К Фарнеби "не имеет к этому ни малейшего отношения".
К Бонифацию - назначен "приказом Роке", а не креатура.
У меня возникает страшное подозрение... Эр, а Вы значение слова "креатура" знаете?
Ой, я хочу прочитать эту книжку! :D
Где это было написано?
Ай-яй, не знать таких важных моментов в тексте. А еще Хранитель!
Ну так просветите меня, серого! Цитату, или хотя бы том и место.
-
Эр, а Вы значение слова "креатура" знаете?
К Бонифацию оно относится разве что в переносном смысле, в прямом всё-таки нет. Но где бы тот Бонифаций был, если бы не Алва...
-
То есть цитат не будет. Извинений впрочем тоже.
Не то, чтобы я всерьез рассчитывала на последние, но буду считать Ваш ответ неким согласием. Здесь все желающие могут упрекнуть в отсутствии логики, даже спорить не буду)
После того, как вы зашли на второй круг с этими вашими "кандидатурами Роке", хотя я вам на пальцах объяснил, что никаких "кандидатур Роке" не было и в помине, т.к. Эрвин привез отцу приказы Роке из Лаик и всё, никакого предмета для спора или обсуждения - считаю, что у меня не хватит красноречия, чтоб втолковать вам что-либо.
Я Вам еще раз говорю: я не спорю с тем откуда взялись Бонифаций и Фарнбэри. Я говорю: Рудольф был не согласен, Рудольф подумал, Рудольф признал, что был не прав, Рудольф молодец, что умеет думать и признавать, когда был не прав. Я говорю только о личных качествах Рудольфа.
Что же о Вас, то давайте почитаем вместе еще раз:
То есть вы сказали что он спорил, но вы не говорили что он спорил.
Женская логика такая логика.
Тогда она отсутствует изначально.
Зачем Рудольфу спорить по поводу Гогенлое и Тита с кем-то кроме Роке, если влиять на этот вопрос может только Роке как регент и глава церкви. С Понси ему что-ли спорить? А потом сказать Роке, дескать я, Рудольф, спорил-спорил и переспорил Понси, поэтому давай, назначай быстро Тита и Гогенлое, или как у вас там в голове все это происходит?
После того, как вы зашли на второй круг с этими вашими "кандидатурами Роке", хотя я вам на пальцах объяснил, что никаких "кандидатур Роке" не было и в помине, т.к. Эрвин привез отцу приказы Роке из Лаик и всё, никакого предмета для спора или обсуждения - считаю, что у меня не хватит красноречия, чтоб втолковать вам что-либо.
А теперь вот скажите мне: Вы правда считаете это нормальным вежливым спором? Вам знакомы выражения типа: "У вас есть противоречие..", "уточните вашу точку зрения", "правильно ли я понял, что вы имели в виду.."
-
У меня возникает страшное подозрение... Эр, а Вы значение слова "креатура" знаете?
Назначение Бонифация в большой мере спонтанно, так что ставленником и уж тем более протеже Роке (сиречь креатурой), я бы его все же не назвал. Как я уж сказал, расчет был на Валме.
Ну так просветите меня, серого! Цитату, или хотя бы том и место.
Пф, элементарно. И на этом форуме не раз обсуждалось.
СВССЗ, глава 9, разговор Лионеля с Рудольфом.
— Возвести на трон Алву… — Ноймаринен пил не торопясь, но вряд ли чувствовал вкус. — Сторонников собралось бы немало.
— Сильвестр не представлял, до какой степени Алва не согласится. Если б дело было сделано, вам бы пришлось вернуться в Олларию.
— Вы обсуждали и это?
— После Октавианской ночи и моего выдворения из дворца. Мы говорили о Манриках, королевской охране и здоровье Сильвестра. Преемника ему в Церкви мы не нашли.
— А где нашли?
— Перед самым отъездом Рокэ решил присмотреться к наследнику Валмонов. Его появление при дворе при его репутации не вызвало бы ни противодействия, ни внимания. Ходил же Иорам Ариго в вице-кансилльерах…
-
— Перед самым отъездом Рокэ решил присмотреться к наследнику Валмонов. Его появление при дворе при его репутации не вызвало бы ни противодействия, ни внимания. Ходил же Иорам Ариго в вице-кансилльерах…[/i]
Угу. Именно! Решил присмотреться. На когда-то в будущем. При тогда ещё не помирающем Сильвестре (во всяком случае, Алва не в курсе). А речь у нас про здесь и сейчас. И место уже вакантно. И хоть каким-нибудь боком кандидатура Марселя в этом новом раскладе всплывала?
Эр, а Вы значение слова "креатура" знаете?
К Бонифацию оно относится разве что в переносном смысле, в прямом всё-таки нет. Но где бы тот Бонифаций был, если бы не Алва...
В трактовке "назначен приказом Рокэ" оно относится к нему напрямую :).
-
Угу. Именно! Решил присмотреться. На когда-то в будущем. А речь у нас про здесь и сейчас.
Это ваше "когда-нибудь" имело четкие сроки - от одного года до трёх. Зато ясно видно, что никакого Бонифация и на горизонте не планируется.
Вот уж креатура так креатура, о которой сам "креатор" Роке ни сном ни духом. ;D
Я Вам еще раз говорю: я не спорю с тем откуда взялись Бонифаций и Фарнбэри. Я говорю: Рудольф был не согласен, Рудольф подумал, Рудольф признал, что был не прав, Рудольф молодец, что умеет думать и признавать, когда был не прав. Я говорю только о личных качествах Рудольфа.
Свое мнение я уже по этому вопросу высказал и, имхо, его обосновал. Поэтому дальнейшую дискуссию в этом ключе считаю излишней.
Если вас так волнует этот вопрос, то можете попросить уважаемую Веру Викторовну описать в следующем томе разговор, который состоялся между Роке и Рудольфом, когда первый посетил королевский двор в Старой Придде - это снимет все вопросы на тему как там Алва спорил или не спорил с Рудольфом или просто ему приказал или объяснил.
-
Именно! Решил присмотреться. На когда-то в будущем. При тогда ещё не помирающем Сильвестре
Вообще-то из этого текста не следует, что к Марселю присматривались как к преемнику Сильвестра на официальном посту. У кардинала и другие функции были.
В трактовке "назначен приказом Рокэ" оно относится к нему напрямую
Да, погорячилась - есть определения, которые к Бонифацию относятся напрямую.
-
Я Вам еще раз говорю: я не спорю с тем откуда взялись Бонифаций и Фарнбэри. Я говорю: Рудольф был не согласен, Рудольф подумал, Рудольф признал, что был не прав, Рудольф молодец, что умеет думать и признавать, когда был не прав. Я говорю только о личных качествах Рудольфа.
Свое мнение я уже по этому вопросу высказал и, имхо, его обосновал. Поэтому дальнейшую дискуссию в этом ключе считаю излишней.
Если вас так волнует этот вопрос, то можете попросить уважаемую Веру Викторовну описать в следующем томе разговор, который состоялся между Роке и Рудольфом, когда первый посетил королевский двор в Старой Придде - это снимет все вопросы на тему как там Алва спорил или не спорил с Рудольфом или просто ему приказал или объяснил.
Я тоже все объяснила. Жаль Вы не видите разницу между "не согласен" и "спорил с Альвой при личной встрече". Но я тоже предлагаю закончить на этом наш спор, потому как он абсолютно лишен смысла и шансов на взаимопонимание.
P.S. а неудобные вопросы так здорово игнорировать, да?
-
Это ваше "когда-нибудь" имело четкие сроки - от одного года до трёх. Зато ясно видно, что никакого Бонифация и на горизонте не планируется.
Вот уж креатура так креатура, о которой сам "креатор" Роке ни сном ни духом. ;D
В тех обстоятельствах. Которые изменились, и проект (только проект, на стадии оценки его реалистичности, до "креатуры" на этой стадии как от Земли до Луны) был пересмотрен. И, раз уж Вы сами говорите, что Бонифаций был назначен приказом Рокэ, странно слышать, что Рокэ при этом о нём ни сном, ни духом.
Свое мнение я уже по этому вопросу высказал и, имхо, его обосновал.
А вот тут Вы заблуждаетесь. Это я Вам как человек, прочитавший Вашу с эреа Миленой беседу, говорю. Ничего Вы не обосновали, Вы только утверждали. Попробуйте всё-таки нас убедить.
-
Именно! Решил присмотреться. На когда-то в будущем. При тогда ещё не помирающем Сильвестре
Вообще-то из этого текста не следует, что к Марселю присматривались как к преемнику Сильвестра на официальном посту. У кардинала и другие функции были.
Только хотела про это написать) Я еще сильно сомневаюсь, что кардиналом может вот так вот просто стать любой человек, не имеющий сана и соотвествующего образования.
-
Я еще сильно сомневаюсь, что кардиналом может вот так вот просто стать любой человек, не имеющий сана и соотвествующего образования.
Без сана точно не может.
-
Цитата: prokhozhyj от 08 Сен, 2021, 23:54:00
Которые изменились, и проект был пересмотрен. И, раз уж Вы сами говорите, что Бонифаций был назначен приказом Рокэ, странно слышать, что Рокэ при этом о нём ни сном, ни духом.
Обычное спонтанное назначение - Роке так же и Придда назначил и Эрвина. Вполне в его духе. Цитату о том, что Бонифация не рассматривали я уже привел.
Цитата: prokhozhyj от 08 Сен, 2021, 23:54:00
А вот тут Вы заблуждаетесь. Это я Вам как человек, прочитавший Вашу с эреа Миленой беседу, говорю. Ничего Вы не обосновали, Вы только утверждали. Попробуйте всё-таки нас убедить.
Ну да, ну да. И вопрос, чья там креатура Фарнэби, вы не замечаете, и про Бонифация какие-то там "пересмотры" без цитат выдумываете.
--------
Эр, я очень извиняюсь: случайно нажал "редактировать" вместо "цитировать". Текст восстановлен. Прхж.
-
и про Бонифация какие-то там "пересмотры" без цитат выдумываете.
Эр, я аппелирую к Вашим же словам, что Бонифаций был "назначен приказом Рокэ". Не станете же Вы утверждать, что Вы их с потолка выдумали? И, если (опять же, аппелирую к Вашим утверждениям), вначале рассматривалась кандидатура А, а потом вместо неё была назначена персона Б, значит, в промежутке первоначальные прикидки были именно что пересмотрены. Или Вы можете предложить путь, позволяющий обойтись без этого? Тогда я весь внимание!
-
Эр, я аппелирую к Вашим же словам, что Бонифаций был "назначен приказом Рокэ". Не станете же Вы утверждать, что Вы их с потолка выдумали? И, если (опять же, аппелирую к Вашим утверждениям), вначале рассматривалась кандидатура А, а потом вместо неё была назначена персона Б, значит, в промежутке первоначальные прикидки были именно что пересмотрены. Или Вы можете предложить путь, позволяющий обойтись без этого? Тогда я весь внимание!
А когда пересмотрены?
Я точно сейчас не приведу цитат, надо перечитать, но ИМХО, Роке прыгнул в дыру оставив Боницфация епископом на присмотре за Кипарско-Кагетской интригой. Когда Роке вылез из дыры, то он, увидев, что Бонифаций с Матильдой успешно справились - спонтанно решил назначить Бонифация кардиналом - именно по результатам успешно отработанной Бонифацием и Ко операции.Вот поэтому Бонифаций не тянет на креатуру или ставленника Роке - все произошло слишком быстро, там имхо прошло три дня, от вылезания Роке из дыры, до их отъезда на разведку в Лаик.
-
Т.е., Рокэ единолично назначил Бонифация, но Бонифаций не тянет на его ставленника. Это вода, но она не мокрая. Замечательно.
Ну а теперь рассмотрим ещё один аспект Ваших построений.
Не знаю, заметили Вы, эр, или нет, но там, выше, Вам и без меня обратили внимание на одно маааленькое обстоятельство: сана у Марселя нет. И, значит, даже прикидывая его на ту роль, которую Сильвестр играл при светском дворе, прочить его на место кардинала не могли никак от слова "совсем". С этим Вы как намерены обойтись?
-
Т.е., Рокэ единолично назначил Бонифация, но Бонифаций не тянет на его ставленника. Это вода, но она не мокрая. Замечательно.
Ставленник подразумевает все же некий долгоиграющий расчет - в то время, как назначение Бонифация было слишком быстрым для оного.
Но в даже если и ставленник (хотя я не согласен), то что такого? К изначальному нашему вопросу - о том, что Рудольф мог по этому поводу спорить с Алвой, это в любом случае не относится. Рудольф был поставлен перед фактом, попытался пропихнуть Тита путем просьб к Арлетте, но сдулся сразу после пиезда Роке в Старую Придду.
Ну а теперь рассмотрим ещё один аспект Ваших построений.
Не знаю, заметили Вы, эр, или нет, но там, выше, Вам и без меня обратили внимание на одно маааленькое обстоятельство: сана у Марселя нет. И, значит, даже прикидывая его на ту роль, которую Сильвестр играл при светском дворе, прочить его на место кардинала не могли никак от слова "совсем". С этим Вы как намерены обойтись?
Вообще не проблема.
Роке Алва - глава церкви Талига, как повелось с Франциска Великого. Он может рукоположить в сан кого хочет, тем более, что в Талиге нет деления на белое и черное духовенство, как нет и монашества.
-
Я очень хочу почитать книгу, где во времена Франциска Великого соберано Кэналлоа стал главой церкви. ::) Где её берут?
-
Вообще не проблема.
Роке Алва - глава церкви Талига, как повелось с Франциска Великого. Он может рукоположить в сан кого хочет, тем более, что в Талиге нет деления на белое и черное духовенство, как нет и монашества.
Я очень извиняюсь, но в период времени, на который приходится приведённая Вами цитата, Его Величество здравствует и на троне, так что Рокэ не только что не глава Церкви, но даже и не регент ни в какой обозримой перспективе. Все поганые сюрпризы случатся позже. А посему Ваше простое решение тут не работает. И как с этим быть?
-
Я очень извиняюсь, но в период времени, на который приходится приведённая Вами цитата, Его Величество здравствует и на троне, так что Рокэ не только что не глава Церкви, но даже и не регент ни в какой обозримой перспективе. Все поганые сюрпризы случатся позже. А посему Ваше простое решение тут не работает. И как с этим быть?
На троне Фердинанд, который для Алвы сделает все что угодно. И т.к. назначение Валме может состояться только при уже мертвом Сильвестре, то и помешать планам Роке и Лионеля было бы просто некому.
Я очень хочу почитать книгу, где во времена Франциска Великого соберано Кэналлоа стал главой церкви. ::) Где её берут?
Почитайте цикл "Отблески Этерны", автор Камша В.В. - там это есть.
Глава церкви Талига - король или регент, если дееспособного короля нет, со времен введения олларианства.
-
Почитайте цикл "Отблески Этерны", автор Камша В.В. - там это есть.
Я её читала. Как вам справедливо заметили выше, на момент присматривания к Марселю Рокэ никого рукополагать не мог. Более того, значительно позже он Левию заявлял, что если возжелает исповедоваться, то обратится с нижайшим прошением к главе своей церкви.
-
На троне Фердинанд, который для Алвы сделает все что угодно.
А теперь серьёзно. Эр, Вы что, действительно держите Рокэ за кретина, способного на пустом месте взбунтовать Церковь, заставив короля поставить в её главе свежерукоположенного светского щёголя?
-
А теперь серьёзно. Эр, Вы что, действительно держите Рокэ за кретина, способного на пустом месте взбунтовать Церковь, заставив короля поставить в её главе свежерукоположенного светского щёголя?
Вы, уважаемый, определитесь - либо кретины Роке и Лионель - чью цитату я вам привел.
— Перед самым отъездом Рокэ решил присмотреться к наследнику Валмонов. Его появление при дворе при его репутации не вызвало бы ни противодействия, ни внимания. Ходил же Иорам Ариго в вице-кансилльерах…
Либо есть второй вариант, который я озвучивать не стану. ;)
З.Ы. А начет взбунтовать Церковь - ну, при живом Алве бунтовать црковникам, у которых под рукой нет ни одной, даже самой завалящей, танковой дивизии?
-Ха! Даже не смешно! - как сказал бы Арамона.)))
-
Вы, уважаемый, определитесь - либо кретины Роке и Лионель - чью цитату я вам привел.
— Перед самым отъездом Рокэ решил присмотреться к наследнику Валмонов. Его появление при дворе при его репутации не вызвало бы ни противодействия, ни внимания. Ходил же Иорам Ариго в вице-кансилльерах…
Либо есть второй вариант, который я озвучивать не стану. ;)
Да, именно, как было точно сформулировано: появление при дворе, продвижение вверх, вытеснение влияния Сильвестра. Замену в Церкви пока не нашли, а при дворе можно прикинуть вот этот вариант, пусть Рокэ посмотрит на него в поле... Слово "кардинальство" тут не звучало от слова "совсем", извините за тавтологию.
Кстати, у идеи, что Рокэ может вынудить короля сделать что-то судьбоносное, есть ещё один внутренний порок. Вы его сами разве не видите?
-
А теперь серьёзно. Эр, Вы что, действительно держите Рокэ за кретина, способного на пустом месте взбунтовать Церковь, заставив короля поставить в её главе свежерукоположенного светского щёголя?
Вы, уважаемый, определитесь - либо кретины Роке и Лионель - чью цитату я вам привел.
— Перед самым отъездом Рокэ решил присмотреться к наследнику Валмонов. Его появление при дворе при его репутации не вызвало бы ни противодействия, ни внимания. Ходил же Иорам Ариго в вице-кансилльерах…
Либо есть второй вариант, который я озвучивать не стану. ;)
З.Ы. А начет взбунтовать Церковь - ну, при живом Алве бунтовать црковникам, у которых под рукой нет ни одной, даже самой завалящей, танковой дивизии?
-Ха! Даже не смешно! - как сказал бы Арамона.)))
Цитату можно читать не только как мысль "Марселя в кардиналы", но и как "Толкового кардинала на примете нет, но есть классная должность кансильера, вот Марселя туда присматриваем. Иорам ходил в вице-кансильерах, так и Марсель нормально будет смотреться, а потом уж покажет, что и мозг есть. А кардинала или найдем за это время, или возьмем такого, чтоб не мешался".
Ну нет там прямого указания, что присматриваются к Марселю именно как к кардиналу. Только что присматриваются.
В конце-концов собирался ж Штанцлер править с должности кансильера после смерти Сильвестра. А Роке с Лионелем не обязательно нужен сильный кардинал, им нужен сильный толклвый человек рядом с троном. Так зачем городить сложности с резким принятием сана и скачком в кардиналы, когда можно значительно проще?
-
Кстати, у идеи, что Рокэ может вынудить короля сделать что-то судьбоносное, есть ещё один внутренний порок. Вы его сами разве не видите?
Я вижу, но пока помолчу)
Я вот на ночь глядя никак не могу вспомнить пример, где Роке вообще давит на короля и что-то вынуждает сделать. Именно на короля.
-
З.Ы. А начет взбунтовать Церковь - ну, при живом Алве бунтовать црковникам, у которых под рукой нет ни одной, даже самой завалящей, танковой дивизии?
-Ха! Даже не смешно! - как сказал бы Арамона.)))
Церковь бунтует не танками. Это действительно было бы смешно. И, емнип, некий земной король, рассуждавший подобно Вам, потом на коленях каялся....
-
Кстати, у идеи, что Рокэ может вынудить короля сделать что-то судьбоносное, есть ещё один внутренний порок. Вы его сами разве не видите?
Я вижу, но пока помолчу)
Я вот на ночь глядя никак не могу вспомнить пример, где Роке вообще давит на короля и что-то вынуждает сделать. Именно на короля.
И не вспомните. Ибо.
-
Да, именно, как было точно сформулировано: появление при дворе, продвижение вверх, вытеснение влияния Сильвестра. Замену в Церкви пока не нашли, а при дворе можно прикинуть вот этот вариант, пусть Рокэ посмотрит на него в поле... Слово "кардинальство" тут не звучало от слова "совсем", извините за тавтологию.
Звучало слово "преемник Сильвестра"(с). Сильвестр - кардинал, как вы могли заметить. ;)
Впрочем, вы Хранитель, значит можете обратиться за разъяснениями к уважаемой Вере Викторовне - пусть она вам скажет что имели в виду Лионель с Роке, когда готовили Валме в кардиналы.
Для меня лично тут все однозначно.
Церковь бунтует не танками. Это действительно было бы смешно. И, емнип, некий земной король, рассуждавший подобно Вам, потом на коленях каялся....
Генрих 8-й Тюдор с вами не согласен.)))
З.Ы. С вашего позволения - доброй ночи.
-
Доброй. Подумайте о внутреннем пороке конструкции.
-
Мне кажется, проблема с "преемником Сильвестра" в том, что тут отдельные фразы рассматриваются в отрыве от контекста.
Ведь о чем шел разговор? Ли рассказывает Рудольфу, что Сильвестр (который, заметим, как кардинал серьезных возможностей для этого не имеет, а как неформальный "ген.менеджер" королевства - очень даже да), собирался ликвидировать короля с наследником и возвести на трон Алву. Говорит о том, что из-за категорического несогласия Алвы в столицу пришлось бы вернуться Рудольфу. О том, что в связи с этим они с Рокэ обсуждали Манриков, королевскую охрану, кардинальское здоровье и его приемника.
Ну вот при чем, скажите, в таком контексте кардинальская должность? Которая сама по себе в вопросах государственной власти ничего толком не значит? А именно о власти в стране, причем на высшем уровне, идет речь. ИМХО, совершенно очевидно, что имеется в виду преемственность в плане управления Талигом. Потому и двор, и вице-кансилльерство...
-
Я просто в восторге от этой фразы!
Роке Алва - глава церкви Талига, как повелось с Франциска Великого.
Франциск был не только великий король, но и провидец на 400 лет вперёд! ;D
-
Кстати, регентов у нас больше одного. Кто из них может кого-нибудь рукоположить? И насколько разумно было светского щёголя и наследника неплохого титула рассматривать на должность, предполагающую отказ от многих мирских благ?
-
В олларианстве отказ идет только от майората. Других ограничений нет. Кстати кандидатура Бонифация, как человека с подмоченной репутацией с точки зрения клира гораздо хуже молодого и осознавшего. Представьте у нас патриарха отсидевшего за госизмену.
-
То есть, кардиналу вполне нормально по девкам бегать, водку пьянствовать и безобразия нарушать? ;D
-
По части спиртного с Бонифацием может тягаться только Алва ;)
-
Доброй. Подумайте о внутреннем пороке конструкции.
Я их не вижу. И не думаю что они есть, с точки зрения репортеров книги.
-
Мне кажется, проблема с "преемником Сильвестра" в том, что тут отдельные фразы рассматриваются в отрыве от контекста.
Ведь о чем шел разговор? Ли рассказывает Рудольфу, что Сильвестр (который, заметим, как кардинал серьезных возможностей для этого не имеет, а как неформальный "ген.менеджер" королевства - очень даже да), собирался ликвидировать короля с наследником и возвести на трон Алву. Говорит о том, что из-за категорического несогласия Алвы в столицу пришлось бы вернуться Рудольфу. О том, что в связи с этим они с Рокэ обсуждали Манриков, королевскую охрану, кардинальское здоровье и его приемника.
Ну вот при чем, скажите, в таком контексте кардинальская должность? Которая сама по себе в вопросах государственной власти ничего толком не значит? А именно о власти в стране, причем на высшем уровне, идет речь. ИМХО, совершенно очевидно, что имеется в виду преемственность в плане управления Талигом. Потому и двор, и вице-кансилльерство...
Товарищ Хранитель, стоп! Фу! Горшочек не вари!
Вы вообще, сами себя слышите? При таком провале операции Сильвестра, о котором вы говорите, (т.е. Алва не лезет на трон), никакой Рудольф никуда бы не вернулся, ибо был бы глубоко мертв - т.к. живой Рудольф мешает Сильвестру посадить на трон Лионеля, который у него был заменой Алвы и который четвертый в очереди престолонаследия (после Алвы, Рудольфа и сыновей Рудольфа).
Метки в этом же диалоге:
— Тогда что ты сказал?
— Объяснил, что Алва не согласится. Его высокопреосвященство из этого как-то вывел, что соглашаюсь я. Спорить я не стал.
Поэтому фраза Лионеля от том, что Рудольфу пришлось бы вернуться в столицу - это такой эвфемизм фразе, вам пришлось бы умереть - если бы Алве с Лионелем не удалось бы остановить Сильвестра до устранения Фердинанда и королевы.
-
Flamand, вы в моем сообщении, на которое отвечаете, подпись "Хранитель" видите? Полагаю, что нет. Так будьте добры не притягивать без повода в разговор мой статус, он тут к делу отношения не имеет. Во-вторых, "фу", пожалуйста, командуйте своей собаке, если она у вас есть, мне - не стоит.
И я себя, конечно слышу, а вот оснований для той категоричности, с которой вы выдаете идею про "эвфемизм", не вижу, не слышу и в тексте не обнаруживаю. Совсем. Так чтто остаюсь при своем мнении, которое выше и выразил.
-
Его высокопреосвященство из этого как-то вывел, что соглашаюсь я.
Вы не поняли смысл фразы.
Имеется в виду: вывел, что Лионель согласен на убийство Фердинанда.
-
Flamand, вы в моем сообщении, на которое отвечаете, подпись "Хранитель" видите? Полагаю, что нет. Так будьте добры не притягивать без повода в разговор мой статус, он тут к делу отношения не имеет. Во-вторых, "фу", пожалуйста, командуйте своей собаке, если она у вас есть, мне - не стоит.
Ну, судя по тому, как тут некоторое личности позволяют себе говорить в мою сторону, а их никто не останавливает - тут такие намеки в ходу. Наверное, я всё не так понял.
Вы не поняли смысл фразы.
Имеется в виду: вывел, что Лионель согласен на убийство Фердинанда.
Это неправда.
Алва был согласен на убийство Фердинанда, что отлично показало отношение Алвы к Марселю, который этого Фердинанда и убил.
Так что вариант Алва не согласен, а Лионель согласен - это относится только к возведению на трон.
-
Вы не поняли смысл фразы.
Имеется в виду: вывел, что Лионель согласен на убийство Фердинанда.
Это неправда.
Алва был согласен на убийство Фердинанда, что отлично показало отношение Алвы к Марселю, который этого Фердинанда и убил.
Так что вариант Алва не согласен, а Лионель согласен - это относится только к возведению на трон.
Я б сказала скорее вывел, что Лионель согласен на воцарение Альвы и будет помогать тащить того на трон силой.
-
Алва был согласен на убийство Фердинанда,
Да-да.
Осталось понять, чего ради согласный на убийство Фердинанда Алва сдался Та-Ракану.
-
Да-да.
Осталось понять, чего ради согласный на убийство Фердинанда Алва сдался Та-Ракану.
Отправляйтесь читать книги, там это написано и разжевано.
-
Ну, судя по тому, как тут некоторое личности позволяют себе говорить в мою сторону, а их никто не останавливает - тут такие намеки в ходу. Наверное, я всё не так понял.
И снова - если чего видеть не хотим, того и не видим. Дело, конечно ваше, но мои слова остаются в силе.
Насчет всего остального... И Сильвестр, и Лионель - репортеры, так что их мысли нам открыты. мы легко можем ознакомиться с тем, что они думают, а чего не думают по интересующему нас вопросу. В мыслях Сильыестра нет ни единого намека, что он понял слова Ли именно таким образом, да еще и согласился на замену Алвы Савиньяком. С мыслями Ли - аналогично. Такие вот дела...
-
Осталось понять, чего ради согласный на убийство Фердинанда Алва сдался Та-Ракану.
Это вы что-то странное увязываете. Та-Ракану нужен был Алва, он счёл, что шантаж Фердинандом - метод рабочий. А почему он рабочий, Альдо так и не узнал.
-
Алва был согласен на убийство Фердинанда,
Да-да.
Осталось понять, чего ради согласный на убийство Фердинанда Алва сдался Та-Ракану.
Ну сдался он допустим, чтобы Кенналоа не пострадало.
А вот насчет согласия, он ж там прямым текстом говорит во второй книге: "Создатель, храни короля, потому что если не он, то я"
-
А вот насчет согласия, он ж там прямым текстом говорит во второй книге: "Создатель, храни короля, потому что если не он, то я"
Так и это всё ради того же Кэналлоа. Клятву Первого Маршала Рокэ дал задолго до этого эпизода, а она кровная. Поэтому обязан приложить все усилия, чтобы хранить короля.
-
Алва готов был избавиться и от Катарины и от Окделла. Про Фердинанда такого в книге не было. Мне до сих пор любопытны мотивы Алвы сбежавшего из Ургота в Олларию. " Создатель спаси Талиг и его короля" и соленые озера это еще не повод мчаться в столицк. Политически и магически сидел бы в Урготе по приказу короля и Алвасете был бы цел. А так он у эшафота едва вырулил использовав отречение как повод.
-
Насчет всего остального... И Сильвестр, и Лионель - репортеры, так что их мысли нам открыты. мы легко можем ознакомиться с тем, что они думают, а чего не думают по интересующему нас вопросу.
Вы сильно преувеличиваете. Ознакомиться мы можем не с мыслями Лионеля или кого другого "по интересующему нас вопросу" - а с текстом книги. И если там некие мысли не описаны, то и знать мы о них можем только опосредственно и это никак не зависит от наличия статуса пова у персонажа.
У пова мы видим внутренний монолог, не более.
-
Та-Ракану нужен был Алва,
Да не нужен был ему Алва, он был удивлён и разочарован, когда Алва вправду сдался. Альдо нужен был формальный повод казнить заложников, потому он и выставил невыполнимые, как ему казалось, требования.
И только с некоторым опозданием он сообразил, что пленный Алва - тоже хорошо.
Поэтому обязан приложить все усилия, чтобы хранить короля.
Именно. И он так же прилагал бы все усилия, чтобы спасти короля от Сильвестра.
-
Вы сильно преувеличиваете.
Отнюдь. Беседа транслируется в реальном времени, показана непосредственная, "живая" мысленная реакция на слова собеседников. В такой ситуации вариант "а на самом то деле они думали совсем другое" выглядит совершенно неубедительно.
-
Первый маршал должен выполнять приказы короля, за исключением тех случаев, когда их исполнение угрожает жизни оного короля. Здесь это и было, в чистом виде.
-
В ЛП Робер узнал клятву первого маршала в поучениях Бланш перед тем как сам поклялся. Там разве было что-то про исключения?
-
Доброй. Подумайте о внутреннем пороке конструкции.
Я их не вижу. И не думаю что они есть, с точки зрения репортеров книги.
Что не думаете, это заметно :). А не видите очень зря, он там есть, и именно с точки зрения персонажей (не говорю "репортёров", пусть это будет подсказкой). Если так и не увидите, могу ткнуть пальцем, но пока просто повторю один совет:
Отправляйтесь читать книги, там это написано и разжевано.
-
Здесь это и было, в чистом виде.
А вот этот вопрос меня давно интересует: каким образом? Мы теперь точно знаем, что Алва рванул в Талиг, получив письмо от Катари. Код сонета нам тоже известен - "приезжай срочно". На момент, когда королева писала письмо, никакой угрозы для Фердинанда не было и быть не могло, Сильвестр уже умер. На итоговый результат никто не рассчитывал.
-
В такой ситуации вариант "а на самом то деле они думали совсем другое" выглядит совершенно неубедительно.
О таком никто и не говорит.
Беседа в реальном времени плоха именно тем, что если во время оной беседы Лионель не подумал "Хочу быть королем" или там "Ненавижу Манрика и завидую его деньгам" - то вы об этом и не узнаете. Как я уже сказал - статус пов это не описание персонажа со всей его подноготной и мыслями, это просто внутренний монолог, причем весьма отрывочный в нашем случае.
Что не думаете, это заметно :). А не видите очень зря, он там есть, и именно с точки зрения персонажей (не говорю "репортёров", пусть это будет подсказкой).
"У нас есть такие приборы, но мы вам их не покажем."(с)
-
Что не думаете, это заметно :). А не видите очень зря, он там есть, и именно с точки зрения персонажей (не говорю "репортёров", пусть это будет подсказкой).
"У нас есть такие приборы, но мы вам их не покажем."(с)
Почему? Если Вы не способны увидать сами, то покажем. И Вам об этом было написано чёрным по зелёному:
Если так и не увидите, могу ткнуть пальцем,
Так Вы не способны?
-
Почему? Если Вы не способны увидать сами, то покажем. И Вам об этом было написано чёрным по зелёному:
Так Вы не способны?
Я не понимаю на что вы намекаете. И не вижу ничего такого. Извольте сказать прямо.
-
Почему? Если Вы не способны увидать сами, то покажем. И Вам об этом было написано чёрным по зелёному:
Так Вы не способны?
Я не понимаю на что вы намекаете. И не вижу ничего такого. Извольте сказать прямо.
Я говорю прямо. Вам предлагается подумать, и обещан прямой ответ, если Вы полагаете, что тут Вы не компетентны. Так как, давать его, или как?
-
Я говорю прямо. Вам предлагается подумать, и обещан прямой ответ, если Вы полагаете, что тут Вы не компетентны.
Что? Вы спрашивали меня, не вижу ли я некоторого внутреннего порока -я вам прямым текстом сказал, что не вижу. Чего ж еще?
Так как, давать его, или как?
Да как хотите, я и так уверен в своей позиции. ;D
-
Да как хотите, я и так уверен в своей позиции. ;D
Да нет, как Вы хотите. Жду решения.
-
Да нет, как Вы хотите. Жду решения.
Нет, пусть эта ужасная тайна некоего внутреннего порока моих логических построений уйдет вместе с вами в могилу! ;D
-
Да нет, как Вы хотите. Жду решения.
Нет, пусть эта ужасная тайна некоего внутреннего порока моих логических построений уйдет вместе с вами в могилу! ;D
Увы, поскольку её знают все, кроме Вас, этого никак не получится.
Но как хотите. Просто имейте в виду, что Ваша схема содержит неустранимый внутренний порок. Всё, Вы свой выбор сделали, и больше я к нему не возвращаюсь.
-
Увы, поскольку её знают все, кроме Вас, этого никак не получится.
Давайте не будет расписываться за весь интернет. ;D
Но как хотите. Просто имейте в виду, что Ваша схема содержит неустранимый внутренний порок. Всё, Вы свой выбор сделали, и больше я к нему не возвращаюсь.
Так, шутка про приборы уже была, поэтому тут будет шутка про "Пусть скажет сейчас или молчит навеки!" ;D
-
Так, шутка про приборы уже была, поэтому тут будет шутка про "Пусть скажет сейчас или молчит навеки!" ;D
Вам предлагали. Вы отказались. Чего теперь-то обиженного строить?
-
Вам предлагали. Вы отказались. Чего теперь-то обиженного строить?
Да нету у вас ничего. Будь у вас весомый аргумент, вы бы его привели, без чьих-либо просьб, для победы в дискуссии - а все эти игры про "не скажу пока не попросят", просто детский сад.
-
Будь у вас весомый аргумент, вы бы его привели, без чьих-либо просьб, для победы в дискуссии
Товарищ определённо не понимает, что "победа в дискуссии" - не для всех высшая ценность. По себе, видимо, судит...
-
Ну так просветите меня, серого! Цитату, или хотя бы том и место.
Пф, элементарно. И на этом форуме не раз обсуждалось.
СВССЗ, глава 9, разговор Лионеля с Рудольфом.
— Вы обсуждали и это?
— После Октавианской ночи и моего выдворения из дворца. Мы говорили о Манриках, королевской охране и здоровье Сильвестра. Преемника ему в Церкви мы не нашли.
— А где нашли?
— Перед самым отъездом Рокэ решил присмотреться к наследнику Валмонов. Его появление при дворе при его репутации не вызвало бы ни противодействия, ни внимания. Ходил же Иорам Ариго в вице-кансилльерах…
То есть Вы не поняли, что Марселя прочили на должность премьер-министра, которую фактически занимал Сильвестр? А вот стать кардиналом у Марселя шансов не было - для этого следовало для начала получить богословское образование и защитить диссертацию, после чего пройти лестницу церковных должностей. На это у него не было ни времени, ни желания.
-
З.Ы. А начет взбунтовать Церковь - ну, при живом Алве бунтовать црковникам, у которых под рукой нет ни одной, даже самой завалящей, танковой дивизии?
-Ха! Даже не смешно! - как сказал бы Арамона.)))
Церковь бунтует не танками. Это действительно было бы смешно. И, емнип, некий земной король, рассуждавший подобно Вам, потом на коленях каялся....
И некий император, тёзка этого короля... Вам слово "Каносса" что-нибудь говорит?
-
должность премьер-министра, которую фактически занимал Сильвестр?
Где-то заплакал один Штанцлер. :'(
И некий император, тёзка этого короля... Вам слово "Каносса" что-нибудь говорит?
А вам слово Генрих 8-й Тюдор что-то говорит? ;D
-
В произведении нет ни слова о требованиях к кандидатуре кардинала в Олларианской церкви. Он назначался королем. Сильвестр был секретарем Диомида. В земной истории случалось, что кардиналами становились не снимая меча или в результате раздела наследства. В приведенной выше цитате точно не указано на какой именно пост Роке прикидывал Марселя, но и не отрицается что это церковный пост. Сильвестр оставил вокруг себя выжженую землю, так что пришлось бы искать или кого то со стороны или аналога агарисского Агния.
-
В произведении нет ни слова о требованиях к кандидатуре кардинала в Олларианской церкви. Он назначался королем. Сильвестр был секретарем Диомида. В земной истории случалось, что кардиналами становились не снимая меча или в результате раздела наследства. В приведенной выше цитате точно не указано на какой именно пост Роке прикидывал Марселя, но и не отрицается что это церковный пост. Сильвестр оставил вокруг себя выжженую землю, так что пришлось бы искать или кого то со стороны или аналога агарисского Агния.
Зато неоднократно перебираются возможные кандидаты с их достоинствами и недостатками. И что-то никто не высказал или не подумал мысль, а давайте возьмем адекватного светского и быстренько прокачаем его по церковной лестнице или вообще высочайшим указом сразу наверх. В принципе в книге такой механизм героями не рассматривается даже в теории.
-
должность премьер-министра, которую фактически занимал Сильвестр?
Где-то заплакал один Штанцлер. :'(
...планы которого сменить Сильвестра на посту фактического правителя Талига так и остались планами. И заметьте, никто из обсуждавших кандидатуру будущего правителя о Штанцлере даже не вспомнил.
И некий император, тёзка этого короля... Вам слово "Каносса" что-нибудь говорит?
А вам слово Генрих 8-й Тюдор что-то говорит? ;D
Говорит. А заодно говорит и о том, что Генрих ради новой женитьбы (ну и ради своего кошелька, поскольку церковные ценности существенно пополнили казну) поставил вновь созданную англиканскую церковь под полный контроль государства и лично свой - как её глава. А в Талиге то же сделал Франциск, и уже четыреста лет олларианская церковь - часть властных структур государства. Так о каком бунте может идти речь?
-
Здесь это и было, в чистом виде.
А вот этот вопрос меня давно интересует: каким образом? Мы теперь точно знаем, что Алва рванул в Талиг, получив письмо от Катари. Код сонета нам тоже известен - "приезжай срочно". На момент, когда королева писала письмо, никакой угрозы для Фердинанда не было и быть не могло, Сильвестр уже умер. На итоговый результат никто не рассчитывал.
Сильвестр умер и началась драка за власть. Катарина, когда писала Алве условный сонет-вызов, уже находилась под домашним арестом и имела все основания опасаться как за свою жизнь (что Манрик намерен женить Фердинанда на своей внучке, ей было известно), так и за будущее Талига - она была умна и понимала, что приход к власти МиК ничего доброго не несёт.
-
Так о каком бунте может идти речь?
Вы не в ту сторону воюете - я как раз и говорю, что бунт церковников невозможен. ;D
-
Сильвестр умер и началась драка за власть.
Кого с кем? Манрика с Колиньяром против тессория с кансильером? :o
Вы хоть книги-то читали? ;D
-
Так о каком бунте может идти речь?
Вы не в ту сторону воюете - я как раз и говорю, что бунт церковников невозможен. ;D
Вы вновь передёргиваете - по Вашим словам, бунт невозможен "без хотя бы завалящей танковой дивизии". А я говорю, что бунт невозможен в принципе, потому что пришлось бы бунтовать против себя, что попахивает шизофренией.
-
Так о каком бунте может идти речь?
Вы не в ту сторону воюете - я как раз и говорю, что бунт церковников невозможен. ;D
Вы вновь передёргиваете - по Вашим словам, бунт невозможен "без хотя бы завалящей танковой дивизии".
Я думал все в курсе насчет знаменитой цитаты Сталина про Папу Римского и танковые дивизии, и для образованного человека не составит труда считать эту отсылку - каюсь, я ошибался. :'(
-
Как я понял, все пришли к тому с чего начали. Кардиналом можно назначить кого угодно( кроме Леворукого). Волнений это не вызовет, тем более бунта. В книге явно искал себе приемников только Сильвестр и выбрал секретаря. Остальные обсуждали замену Сильвестру, который занимался всем, кроме войны, так что явных указаний на посты просто нет.
-
Манрики с Колиньярами не стали бы вредить Франциску. Алва получил сигнал SOS от королевы, судьба которой его не слишком волновала. Это не повод лететь спасать своего короля, даже если клятва и предусматривала исключения.
-
Беседа в реальном времени плоха именно тем, что если во время оной беседы Лионель не подумал "Хочу быть королем" или там "Ненавижу Манрика и завидую его деньгам" - то вы об этом и не узнаете. Как я уже сказал - статус пов это не описание персонажа со всей его подноготной и мыслями, это просто внутренний монолог, причем весьма отрывочный в нашем случае.
И получается, как с тем сусликом - его нигде нет (ни у одного персонажа ни мысли, ни слова, ни, тем более, дела), но нам надо верить, что он есть. Тоже метод, но какой-то, ИМХО, неконструктивный.
-
Как я понял, все пришли к тому с чего начали. Кардиналом можно назначить кого угодно( кроме Леворукого). Волнений это не вызовет, тем более бунта. В книге явно искал себе приемников только Сильвестр и выбрал секретаря. Остальные обсуждали замену Сильвестру, который занимался всем, кроме войны, так что явных указаний на посты просто нет.
Зачем только? Ведь есть значительно более простой маршрут: должность кансильера. Сильвестр был столь влиятелен не за счет именно должности, он сам жаловался, что, спасибо Франциску, полномочия кардинала сильно порезаны и на том же совете меча он вообще вынужден молчать. Он пользовался влиянием за счет личных качеств и умения надавить на короля.
Ну и про кого угодно. Давайте уж Арлетту в кардиналы. Что-то я не припомню в тексте прямого указания на запрет женщинам занимать эту должность)
-
И получается, как с тем сусликом - его нигде нет (ни у одного персонажа ни мысли, ни слова, ни, тем более, дела), но нам надо верить, что он есть.
Делайте как я - я, например, не верю в "сусликов". Я что прочитал в книге, о том и пою.
-
Целиком поддерживаю Матильду- кардинала :) но пистолеты придется сдать.
-
Целиком поддерживаю Матильду- кардинала :) но пистолеты придется сдать.
Точно! Матильда! Идеально!
Только пистолеты давайте оставим. Так же интереснее)
-
Я что прочитал в книге, о том и пою.
Увы, нет. "Поете" вы о том, как истолковали прочитанное.
Нигде в книге не написано, что Марселю прочили кардинальскую должность, нигде. Это именно что ваше толкование той фразы, ведь по факту про кардинальство в ней ничего не сказано.
Нигде не написано про согласие Ли занять трон, или что именно таким образом Сильвестр воспринял его слова, или что именно так Ли понял мысли кардинала.
Опять же, нигде не написано, скажем, что Вальдесу на самом деле плевать на ту избитую девочку и её судьбу и т.д
Все это - толкования, "я так вижу". Имеете право, кто спорит. Только вот как заходит речь об обосновании того или иного видиния, так и нет ничего.
-
Увы, нет. "Поете" вы о том, как истолковали прочитанное.
Это мы уже обсуждали в личке. ;D
З.Ы. И, заметьте, я оказался прав - предоставление цитат из книги не меняет ничего.
-
Так ведь тут вопрос в их подборе. Если содержание цитаты не будет соответствовать цели её приведения, то да, вряд ли что изменится.
-
Кардиналом можно назначить кого угодно( кроме Леворукого).
Нельзя.
Что до маститых богословов, то им пришлось выбирать между провинцией и отставкой, дающей право на пенсию, но исключающей служение, а значит, и возможность в один прекрасный день заполучить кардинальство вместе с Талигом.
Так что Марселя никак не могли рассматривать как кандидата на пост кардинала.
-
Цитата ясности в вопрос не добавляет. Если не ошибаюсь, это из линии олларианской академии из последних книг. Это скорее про то чтоб богословов- академиков отсадить от мантии.
-
Есть ещё цитата из Приложений:
"Главой олларианства является король, единолично назначающий кардинала, ведающего делами церкви.
Ну, и причём тут Марсель? Зачем ему ведать делами церкви, о которых он ничего не ведает, в отличие от Бонифация, например, получившего блестящее церковное образование?
Кардинал может стать де-факто "премьер-министром". Но, полагаю, "премьер-министр" не обязан быть кардиналом. Об этом условии нет никаких упоминаний. Вряд ли Франциску такое в голову могло прийти. Он так тщательно прописал очерёдность наследования или регентства. То, что два подряд кардинала фактически получили власть в стране, не означает автоматически, что и дальше так же следует продолжать.
-
Так ведь тут вопрос в их подборе. Если содержание цитаты не будет соответствовать цели её приведения, то да, вряд ли что изменится.
Оно соответствует.
А если кто-то этого не желает видеть и начинает придумывать кучу иных объяснений с одной целью - иначе истолковать сам текст, нарушая принцип "бритвы Оккама" самыми разными способами - ну так, такому невежде и объяснять ничего смысла не имеет.
-
Так о каком бунте может идти речь?
Вы не в ту сторону воюете - я как раз и говорю, что бунт церковников невозможен. ;D
Вы вновь передёргиваете - по Вашим словам, бунт невозможен "без хотя бы завалящей танковой дивизии".
Я думал все в курсе насчет знаменитой цитаты Сталина про Папу Римского и танковые дивизии, и для образованного человека не составит труда считать эту отсылку - каюсь, я ошибался. :'(
А не составит ли труда образованному человеку привести источник цитаты про Папу Римского и танковые дивизии и ссылку на эту цитату?
Боюсь, по-настоящему образованный человек такой цитаты не найдет. А приводить перевранные цитаты и потом самодовольно восклицать про образованных людей, которые должны их знать (явно скромно подразумевая под образованными людьми исключительно себя, любимого) - это дурной тон.
Так ведь тут вопрос в их подборе. Если содержание цитаты не будет соответствовать цели её приведения, то да, вряд ли что изменится.
Оно соответствует.
А если кто-то этого не желает видеть и начинает придумывать кучу иных объяснений с одной целью - иначе истолковать сам текст, нарушая принцип "бритвы Оккама" самыми разными способами - ну так, такому невежде и объяснять ничего смысла не имеет.
А не соблаговолит ли "образованный человек" нам поведать:
- что это за бритва такая и кто ее выдумал (со ссылкой на источник бритвы);
- в чем смысл этой бритвы, на что она распространяется и что именно означает;
- кем и когда было доказано и/или подтверждено, что в реальном мире любого рода факты, события, процессы и/или их толкования подчиняются бритве Оккама - то есть, что это закон природы, а не чей-то красивый bon mot.
А то, знаете ли, встречал я недостаточно образованных людей (а иногда и просто таких невежд), которые про эту бритву слыхали, щеголять ее знанием любят (иногда даже на импортном языке), но при этом внятно объяснить, откуда она взята, что бреет и какой имеет смысл (и имеет ли хотя бы какой нибудь) не могут. Но Вы ведь не из таких?
-
Цитата ясности в вопрос не добавляет.
Сочувствую, тяжёлый случай. Если читать эту цитату не только глазами, то понятно, что кандидат в кардиналы должен быть действующим духовным лицом.
-
Сочувствую, тяжёлый случай. Если читать эту цитату не только глазами, то понятно, что кандидат в кардиналы должен быть действующим духовным лицом.
Соглашаясь о факту, все-таки полагаю, что при желании норму можно обойти или выполнить формально.
Глава церкви у нас Карл, так что духовные вопросы у нас в ведении короля.
Вместе с тем, изменить закон может только дееспособный король, так что отменить действующую норму Карл сможет только по достижению совершеннолетия.
С другой стороны, ничто не мешает решением регента присвоить кому надо епископский сан, ведь норма о присуждении епископского сана после выполнения ряда требований установлена решением кардинала, а не короля.
Я не думаю, что Рокэ или кто-то из регентов на такое бы пошел, но возможность обойти закон есть.
-
При желании много чего можно. Но речь, напомню, шла о том, как Марселя присматривали якобы на пост кардинала при живом и здравствующем Фердинанде. Выдвигающему такой тезис стоило бы доказать, что Алва планировал массу никому не нужной суеты с непонятными целями, поскольку официально кардинал никакими полномочиями вне церкви не обладает.
-
Согласен. Кардинал в Талиге фигура с минимальным политическим весом по нецерковным вопросам.
-
А то, знаете ли, встречал я недостаточно образованных людей (а иногда и просто таких невежд), которые про эту бритву слыхали, щеголять ее знанием любят (иногда даже на импортном языке), но при этом внятно объяснить, откуда она взята, что бреет и какой имеет смысл (и имеет ли хотя бы какой нибудь) не могут. Но Вы ведь не из таких?
Для таких как вы дядя Брин придумал Гугль. Раз вы до этого форума дотопали - небось и Гуглем не разминетесь. ;D
-
А то, знаете ли, встречал я недостаточно образованных людей (а иногда и просто таких невежд), которые про эту бритву слыхали, щеголять ее знанием любят (иногда даже на импортном языке), но при этом внятно объяснить, откуда она взята, что бреет и какой имеет смысл (и имеет ли хотя бы какой нибудь) не могут. Но Вы ведь не из таких?
Для таких как вы дядя Брин придумал Гугль. Раз вы до этого форума дотопали - небось и Гуглем не разминетесь. ;D
Хамить не надо. И демонстрировать собственное невежество не надо. Его и так тут заметили.
Если Вы неспособны внятно рассказать, что такое бритва Оккама, которую сами же упомянули, и вместо этого демагогически посылаете собеседника искать ответ самому - признайтесь честно: мол я, Flamand, образованный человек, звон слышал, а что это - не знаю. Поищите за меня.
А если бы Вы, чем кумушек считать трудиться, воспользовались собственным советом и самостоятельно в Интернете поискали бы информацию о той самой бритве, о которой с такой умилительной серьезностью разглагольствовали, Вы бы знали, что это - не более, чем некоторый методологический принцип. Добрый совет о том, как проще искать. Типа "искать потерянные пять копеек нужно для начала под фонарем, где их проще найти".
Руководящим принципом он не является, законом природы тоже, так что "нарушить принцип бритвы Оккама", о чем тут говорили некоторые "образованные" люди невозможно: это все равно, что нарушить принцип приоритетного поиска потерянного под фонарем.
Забавно. Я тут недавно имел очередное удовольствие общаться с похожим на Вас образованным невеждой, который с таким же апломбом рассуждал о том, что темной материи не существует, потому что ее существование нарушает принцип бритвы Оккама. Вас это часом не забавляет? :)
PS. Так что там про папу и танковые дивизии?
-
норма о присуждении епископского сана после выполнения ряда требований установлена решением кардинала, а не короля.
Неизвестно. Ничто не мешало Сильвестру оформить это как решение короля.
-
Как я понял, все пришли к тому с чего начали. Кардиналом можно назначить кого угодно( кроме Леворукого). Волнений это не вызовет, тем более бунта. В книге явно искал себе приемников только Сильвестр и выбрал секретаря. Остальные обсуждали замену Сильвестру, который занимался всем, кроме войны, так что явных указаний на посты просто нет.
Думается мне, что тут к Талигу начинают применять... сейчас придется послить :)... реалии новейшей земной истории в отдельно взятых странах.
Если для занятия поста министра культуры не обязательно быть культурным, для получения звания генерала армии не обязательно быть военным, а чтобы стать президентом не обязательно быть политиком, то чтобы стать кардиналом не обязательно быть священником :)
-
Хамить не надо.
Взаимно. Если бы вы просто попросили пруфы - я бы вам их дал. Но вы решили понадувать щеки - ну так надувайте их в одиночестве.
-
норма о присуждении епископского сана после выполнения ряда требований установлена решением кардинала, а не короля.
Неизвестно. Ничто не мешало Сильвестру оформить это как решение короля.
Вообще да. Но если верить тексту, то решение все-таки принимал кардинал.
"Еще через пару лет Сильвестр объявил, что к епископскому сану может быть представлен лишь тот, кто не менее четырех лет провел за изучением богословия, прошел испытания и написал диссертацию, кою утвердил сперва Академический совет, а затем лично кардинал."
-
Хамить не надо.
Взаимно. Если бы вы просто попросили пруфы - я бы вам их дал. Но вы решили понадувать щеки - ну так надувайте их в одиночестве.
Опять хамите? Думаете, что это поможет скрыть Вашу манеру болтать в предельно самоуверенном тоне о вещах, о которых имеете весьма туманное представление?
Пруф о танковых дивизиях существует только в Вашем воображении. И это поймет любой человек, читавший Черчилля.
Пруф о бритве Оккама как принципе, который нельзя нарушать, существует только в Вашем воображении. И это тоже поймет любой человек, хоть немного про нее слышавший - для этого даже не нужно читать "Вопросы и решения в сентенциях Петра Ломбардского"
Разумеется, самоуверенный невежда, кричащий о своей "образованности", в этом не нуждается: он может и болтать о "танковых дивизиях папы", потому что самой цитаты не знает, и о бритве Оккама, потому что ее сути не понимает, и о том, что его собеседник "обсуждаемой книги не знает" по сравнению с ним, любимым и образованным - в адрес человека, давно зарекомендовавшего себя на форуме глубоким, превосходящим подавляющее большинство нас, простых форумных обитателей, знанием текста книги.
Есть, конечно, другой вариант - что в нашем случае речь идет не о самоуверенном невежде, а о сетевом провокаторе. Бритва Оккама любой иной вариант исключает. ;D
-
"Еще через пару лет Сильвестр объявил, что к епископскому сану может быть представлен лишь тот, кто не менее четырех лет провел за изучением богословия, прошел испытания и написал диссертацию, кою утвердил сперва Академический совет, а затем лично кардинал."
Объявил - Сильвестр. А кто подписал бумау - Бог весть. Не думаю, чтоб обошлось без бумаги.
-
Эр Flamand, ответьте пожалуйста, на один вопрос. Какой вариант лично Вы считаете более разумным и целесообразным. Именно Вы, а не книжные герои или автор.
1. Марселя в кардиналы. Мы поним, что в этом варианте надо либо формально протащить Марселя по всей духовной лестнице, либо высочайшим указом наплевать на все эти вот "условности". Также помним, что формально должность кардинала не дает так уж много светских полномочий и полномочий по управлению государством. Да что там, на некоторых советах даже права высказаться не дает.
2. Марселя в кансильеры. Должность вообще говоря предназначена для управления государством, по крайней мере для того, чтобы играть большую роль в этом деле. Нарушать устоявшиеся порядки и кого-то сильно удивлять не надо: назначаем вице-кансильером (там даже Иорам никого не удивил), а потом вполне логично в кансильеры.
-
Пруф о танковых дивизиях существует только в Вашем воображении. И это поймет любой человек, читавший Черчилля.
Сначала нагугли что такое "исторический анекдот", а потом нагугли кто такой Игорь Бунич.
Пруф о бритве Оккама как принципе, который нельзя нарушать, существует только в Вашем воображении. И это тоже поймет любой человек, хоть немного про нее слышавший - для этого даже не нужно читать "Вопросы и решения в сентенциях Петра Ломбардского"
Почитай для начала мэтров "золотого века фантастики" и потом полирни братьями Стругацкими - там узнаешь об общеупотребительном значении "бритвы Оккама".
А свои викизнания о методологии философии оставь для себя и неудачников типа преподавателей философии из провинциальных вузов.
-
Хамить не надо.
Взаимно. Если бы вы просто попросили пруфы - я бы вам их дал. Но вы решили понадувать щеки - ну так надувайте их в одиночестве.
Опять хамите? Думаете, что это поможет скрыть Вашу манеру болтать в предельно самоуверенном тоне о вещах, о которых имеете весьма туманное представление?
Пруф о танковых дивизиях существует только в Вашем воображении. И это поймет любой человек, читавший Черчилля.
Пруф о бритве Оккама как принципе, который нельзя нарушать, существует только в Вашем воображении. И это тоже поймет любой человек, хоть немного про нее слышавший - для этого даже не нужно читать "Вопросы и решения в сентенциях Петра Ломбардского"
Разумеется, самоуверенный невежда, кричащий о своей "образованности", в этом не нуждается: он может и болтать о "танковых дивизиях папы", потому что самой цитаты не знает, и о бритве Оккама, потому что ее сути не понимает, и о том, что его собеседник "обсуждаемой книги не знает" по сравнению с ним, любимым и образованным - в адрес человека, давно зарекомендовавшего себя на форуме глубоким, превосходящим подавляющее большинство нас, простых форумных обитателей, знанием текста книги.
Есть, конечно, другой вариант - что в нашем случае речь идет не о самоуверенном невежде, а о сетевом провокаторе. Бритва Оккама любой иной вариант исключает. ;D
Спасибо, фок Гюнце.
Словеса данного индивидуя «в адрес человека, давно зарекомендовавшего себя на форуме глубоким, превосходящим подавляющее большинство нас, простых форумных обитателей, знанием текста книги» (с) вообще-то напрямую звучат оскорбительно, и вовсе не от самоуверенного невежества, а от острого желания пакостно нахамить здесь. Это очевидно.
-
Flamand, во-первых, я ни с троллями, ни с нагловатыми невеждами брудершафта не пью. Поучитесь вести себя, держаться в рамках элементарного этикета и на "ты" называть себе подобных.
Во-вторых, переврав цитату, нелепо после того, как Вас потыкали в этот факт, неуклюже прятаться за россказни об "историческом анекдоте". Просто больше так не делайте.
В-третьих, я прекрасно понимаю, что подтверждения тому, что-де братья Стругацкие ввели в культурный оборот понятие бритвы Оккама, отличающееся от общепринятого и его отменившего, я от Вас тоже не дождусь. Потому что это - очередной пример Вашей болтовни и прекрасно знаю, какова будет реакция на запрос источника этих экстравагантных сведений.
И если уж Вы, "образованный" человек, не знаете о вещах, о которых сами болтаете, даже элементарных "викизнаний", которые имеют "неудачники" - то не делайте вид, что обладаете какими-то знаниями,недоступными другим, а лучше поучитесь себя вести прилично и, как положено Вам подобным, скромно, и разговаривать сугубо на известные Вам темы. Слишком уж Ваше поведение прозрачно для окружающих.
Здесь, на форуме, есть множество людей куда более воспитанных, образованных и знающих, чем Вы - благо, это нетрудно - и пока труд легонько и почти нежно потыкать Вас носом в Ваше самоуверенное невежество взял на себя я, это еще не так страшно. Вот когда этим займутся другие, более терпеливые и сдержанные, чем я, люди, и Вы превратитесь во всеобщее посмешище - Вам это будет куда неприятнее. А если Вы продолжите общение в своем стиле (не ведая, что тут таких видели не раз), такое случится непременно.
-
Эр Flamand, ответьте пожалуйста, на один вопрос. Какой вариант лично Вы считаете более разумным и целесообразным. Именно Вы, а не книжные герои или автор.
"Оба хуже", как говорил товарищ Сталин.
Нельзя так ставить вопрос, не зная конкретной ситуации - кто король, кто ПМ, кто кансильер/кардинал (т.е. кого придется смещать). Сферический Марсель в вакууме потянет обе должности - а вопрос, на какой он будет нужнее зависит от реального расклада в Талиге.
-
Здесь было хамское высказывание человека, который окончательно распоясался и потерял чувство реальности.
При повторении чего-то подобного этого человека больше на форуме не будет.
Хранитель
А ещё здесь было комментирование действий модератора. Его здесь тоже больше нет.
Хранитель.
-
В земной истории кардиналом становились даже без духовного сана дьякона, который был доступен без какого либо образования. Не надо было становится ни епископом ни даже священником. Эта норма действовала до (sic!) 20 века! Католичество административно не похоже на РПЦ, к котой все привыкли.
В Кэртиане олларианство вышло из эсператизма путем обрезания некоторых обрядов а главное административной реформе. Можно предположить( но не утверждать, так как этого нет в книге), что патриархальность религии осталась прежней и женщины дальше женских монастырей подняться не могли. Также нигде в тексте нет указаний, что кардиналы выбирались из числа епископов. Вот то, что епископом можно стать только пройдя всю карьерную лестницу, об этом упоминается в последних книгах. Но кардинал по закону Франциска назначается королем- главой церкви. Ни о каких ограничениях речи нет. Скорее даже упоминается, что олларианство- канцелярия короля. Сильвестр может принимать решения о епископах или академиках, но не может менять законы о назначении на свою же должность, не может он принимать законы ограничивающие власть короля.
Касательно подбора кандидатов есть цитата что Марселя обдумывают на замену Сильвестра. Из этого не следует, что имелась ввиду должность кардинала, как и обратного. Проще ли было сделать Марселя кансильером - наверное да. Но мест наверху немного, может у Алвы был уже на примете кансильер. Также насчет Бонифация повторюсь, что он сидел за реальную госизмену, хоть его и использовали. Это скандал куда больший, чем назначения вельможи с отличным домашним образованием.
-
Касательно подбора кандидатов есть цитата что Марселя обдумывают на замену Сильвестра. Из этого не следует, что имелась ввиду должность кардинала, как и обратного. Проще ли было сделать Марселя кансильером - наверное да. Но мест наверху немного, может у Алвы был уже на примете кансильер.
Непередаваемая картина: Марселю митьки предлагают должность кардинала. Жаль, не увидим. Но и на кансилльера он бы вряд ли согласился - ни тебе бастионов, ни абордажей... Петь-то где?
Также насчет Бонифация повторюсь, что он сидел за реальную госизмену, хоть его и использовали. Это скандал куда больший, чем назначения вельможи с отличным домашним образованием.
Не согрешишь - не покаешься...
-
Вообще-то, не совсем: и совершенно изначально кардиналом мог стать только служитель церкви. Другое дело, что для этого он мог быть ordo minor - так называемым, "малым чином", который был ниже чина диакона. Вот когда в XX веке были упразднены ordines minores, тогда, разумеется, автоматически для назначения кардиналом стало необходимым иметь чин не ниже диакона.
-
Также насчет Бонифация повторюсь, что он сидел за реальную госизмену, хоть его и использовали. Это скандал куда больший, чем назначения вельможи с отличным домашним образованием.
Не согрешишь - не покаешься...
/*подозрительно-гадательно*/ Монтанистская ересь?
-
Эр Flamand, ответьте пожалуйста, на один вопрос. Какой вариант лично Вы считаете более разумным и целесообразным. Именно Вы, а не книжные герои или автор.
"Оба хуже", как говорил товарищ Сталин.
Нельзя так ставить вопрос, не зная конкретной ситуации - кто король, кто ПМ, кто кансильер/кардинал (т.е. кого придется смещать). Сферический Марсель в вакууме потянет обе должности - а вопрос, на какой он будет нужнее зависит от реального расклада в Талиге.
Хорошо. Подскажите вариант комбинации король, ПМ, кансильер/кардинал, при котором вариант Марселя в кардиналы Вы считаете разумным.
-
«в адрес человека, давно зарекомендовавшего себя на форуме глубоким, превосходящим подавляющее большинство нас, простых форумных обитателей, знанием текста книги»
Барон Кракл, перелогиньтесь. ;D
-
«в адрес человека, давно зарекомендовавшего себя на форуме глубоким, превосходящим подавляющее большинство нас, простых форумных обитателей, знанием текста книги»
Барон Кракл, перелогиньтесь. ;D
Теперь этот, хм, субъект пытается найти более безобидные объекты для хамства.
Видимо, хамство для таких фламандов - способ самоудовлетворения.
-
Видимо, хамство для таких фламандов - способ самоудовлетворения.
Легко брюзжать, прикрываясь модератором, правда? ;)
-
Да не сложнее, чем изображать из себя Ричарда Окделла, чему не мешает даже отсутствие герцогского титула.
-
Хорошо. Подскажите вариант комбинации король, ПМ, кансильер/кардинал, при котором вариант Марселя в кардиналы Вы считаете разумным.
У меня нет своего мнения по этому вопросу - я о таком не думал.
Так что доверюсь идеям Роке в перепеве Лионеля и отвечу так - Марсель будет хорошим кардиналом при раскладе, король - Фердинанд, ПМ - Алва, кансильер - кто-то из сыновей Рудольфа.
-
Да не сложнее, чем изображать из себя Ричарда Окделла, чему не мешает даже отсутствие герцогского титула.
Но даже Дикон никогда не опускался до такого базарного хамства. Он всё же был герцогом ::) :)
-
Знаете, вообще-то, когда этот субъект жалуется, что ему не дают хамить, "прикрываясь модератором" - это уже нечто вроде стриптиза.
Что еще он окружающим устроит? Каким еще способом попробует отравить атмосферу (проще говоря, публично испортить воздух) на форуме?
-
Но даже Дикон никогда не опускался до такого базарного хамства. Он всё же был герцогом
Да, Окделл выгодно отличался тем, что такие вещи он только думал.
-
Но даже Дикон никогда не опускался до такого базарного хамства. Он всё же был герцогом
Да, Окделл выгодно отличался тем, что такие вещи он только думал.
;D
И впрямь... не всегда стоит вслух произносить всё подряд, что думаешь... может и обратно прилететь. :-X Не зря же говорят, что "Слово не воробей - не вырубишь топором".
Может и Воробушек слово ласковое и веское сказать... :D
И за Даму можно ответить... :D
-
Но даже Дикон никогда не опускался до такого базарного хамства. Он всё же был герцогом
Да, Окделл выгодно отличался тем, что такие вещи он только думал.
Вообще-то, в свое время я мысленно развлекался, представляя, как бы этот... Повелитель вел себя на форуме.
В общем, пока развлекался, жизнь выдавала разнообразные примеры. :)
-
Вообще-то, не совсем: и совершенно изначально кардиналом мог стать только служитель церкви. Другое дело, что для этого он мог быть ordo minor - так называемым, "малым чином", который был ниже чина диакона. Вот когда в XX веке были упразднены ordines minores, тогда, разумеется, автоматически для назначения кардиналом стало необходимым иметь чин не ниже диакона.
Да, верно подметили. Но сути это не меняет. Даже дьяконом можно стать в одночасье сразу после исповеди, кстати до сих пор, если я ничего не путаю. Прислуживание в храме, особенно в домашнем нередко было частью образования. Это я про католичество. В талиге кардинала назначал король.
-
В талиге кардинала назначал король.
Но есть ли хоть одна ссылка, пример или цитата, что он назначал "ведать делами церкви" человека НЕ из церковников? Не из людей, мало-мальски разбирающихся в церковных делах? Зачем кому-либо из королей это было бы нужно? Хоть какое-то обоснование можно привести?
-
Но сути это не меняет
Суть изложена в книге: кардиналом может быть только духовное лицо, ведущее служение. Точка. Все прочие рассуждения - сосание пальца и высасывание из него глупостей.
-
Но даже Дикон никогда не опускался до такого базарного хамства. Он всё же был герцогом
Да, Окделл выгодно отличался тем, что такие вещи он только думал.
;D
И впрямь... не всегда стоит вслух произносить всё подряд, что думаешь... может и обратно прилететь. :-X Не зря же говорят, что "Слово не воробей - не вырубишь топором".
Может и Воробушек слово ласковое и веское сказать... :D
И за Даму можно ответить... :D
Так ото ж. Воробей действовал по принципу: а за Даму ответишь! :D
-
Я такого в книге не видел. Не было такого и у земного прототипа. Уважаю ваше мнение хоть и не подкрепленное ничем.
-
Хорошо. Подскажите вариант комбинации король, ПМ, кансильер/кардинал, при котором вариант Марселя в кардиналы Вы считаете разумным.
У меня нет своего мнения по этому вопросу - я о таком не думал.
Так что доверюсь идеям Роке в перепеве Лионеля и отвечу так - Марсель будет хорошим кардиналом при раскладе, король - Фердинанд, ПМ - Алва, кансильер - кто-то из сыновей Рудольфа.
Где Лионель пересказывал такую комбинацию? На всякий случай сразу привожу цитату.
Пф, элементарно. И на этом форуме не раз обсуждалось.
СВССЗ, глава 9, разговор Лионеля с Рудольфом.
— Возвести на трон Алву… — Ноймаринен пил не торопясь, но вряд ли чувствовал вкус. — Сторонников собралось бы немало.
— Сильвестр не представлял, до какой степени Алва не согласится. Если б дело было сделано, вам бы пришлось вернуться в Олларию.
— Вы обсуждали и это?
— После Октавианской ночи и моего выдворения из дворца. Мы говорили о Манриках, королевской охране и здоровье Сильвестра. Преемника ему в Церкви мы не нашли.
— А где нашли?
— Перед самым отъездом Рокэ решил присмотреться к наследнику Валмонов. Его появление при дворе при его репутации не вызвало бы ни противодействия, ни внимания. Ходил же Иорам Ариго в вице-кансилльерах…
Лионель говорит о возвращении Рудольфа и то, в случае "если дело сделано", то есть созданы все условия для воцарения Алвы (Фердинанд для этого должен умереть), и о Марселе как о замене Сильвестра. Должность не уточняется, но явно подразумевается влияние, сопоставимое с влиянием Сильвестра. При этом его появление при дворе похоже планировалось при текущей на тот момент комбинации. И должность кансильера кстати на момент отъезда Роке в Фельп была если не вакантна, то как минимум не занята кем-то, кого сложно подвинуть. Плавный прихд к власти Марселя через должность кансильера как раз укладывался в вариант здоровье Сильвестра пошатнулось, но пока жив.
-
Суть изложена в книге: кардиналом может быть только духовное лицо, ведущее служение. Точка. Все прочие рассуждения - сосание пальца и высасывание из него глупостей.
Ну да, а Роке с Лионелем - два дурачка, которые прочили Марселя в кардиналы против всех законов.
Или это просто Лионель разводил Рудольфа, как чай в стакане - потому что Роке и Сильвестр к дому времени двинули кони и опровергать ложь Лионеля стало некому.
В принципе имеют право на жизнь и такие версии. ;D
-
Ну да, а Роке с Лионелем - два дурачка, которые прочили Марселя в кардиналы
Они не прочили Марселя в кардиналы. Они прочили его в преемники Сильвестра, который очень много всего делал, помимо духовной епархии, и рассуждали в сторону светской должности Иорама.
Я такого в книге не видел.
Мне несложно привести цитату ещё раз:
Что до маститых богословов, то им пришлось выбирать между провинцией и отставкой, дающей право на пенсию, но исключающей служение, а значит, и возможность в один прекрасный день заполучить кардинальство вместе с Талигом.
Вести служение - обязательное требование к кандидату в кардиналы.
-
Где Лионель пересказывал такую комбинацию? На всякий случай сразу привожу цитату.
Это обычная логика.
Следите за руками. То что нам точно известно из текста книг -
План Сильвестра: король-Алва, ПМ-Эмиль, кансильер-Лионель, кардинал-Агний.
План Алвы (спасти короля вовремя остановив Сильвестра): король-Фердинанд, ПМ-Алва, кансильер-неизвестно (нам неизвестно), кардинал-неизвестно, но предполагается Марсель (Алва присматривается).
Дальше мои предположения:
Очевидно, что при сильном кансильере, типа Лионеля, такой сильный кардинал как Марсель не нужен - значит Алва планировал на пост кансильера кого-то не очень способного, скорее всего компромиссную фигуру. К тому времени Люди Чести должны были быть уже выбиты Манриком и Колиньяром, сами Манрик и Колиньяр устранены Алвой и Лионелем. С учетом того, что Алва планировал отдать Надор Валмону через женитьбу с Айрис (это есть в книге) - думаю пост кансильера отдали бы кому-нибудь из северян, чтоб успокоить Рудольфа и Георгию - для этого хорошо подходит кто-то из их сыновей, а они, сыновья, как мы знаем от лица Лионеля - не слишком смышленые.
-
Замечу, что, на мой взгляд, порядок, при котором фактическим главой правительства является лицо юридически сильно второстепенное, - откровенно глуп, нелеп и чреват всякими нежелательными последствиями. Как и любая ситуация, в которой реальное положение дел расходится с формальным. Выгоден он только самому кардилалу да тем, кто надеется кардиналом стать. Для всех остальных в нём нет ни пользы, ни смысла, кроме "так привыкли".
А Рокэ -как раз такой человек, сильнейшей стороной которого является умение и желание ломать стереотипы. Так что поверить, что он при наличии возможности стал бы сохранять оный порядок вместо того, чтобы заменить на более осмысленный - у меня не очень получается.
-
Где Лионель пересказывал такую комбинацию? На всякий случай сразу привожу цитату.
Это обычная логика.
Следите за руками. То что нам точно известно из текста книг -
План Сильвестра: король-Алва, ПМ-Эмиль, кансильер-Лионель, кардинал-Агний.
План Алвы (спасти короля вовремя остановив Сильвестра): король-Фердинанд, ПМ-Алва, кансильер-неизвестно (нам неизвестно), кардинал-неизвестно, но предполагается Марсель (Алва присматривается).
Дальше мои предположения:
Очевидно, что при сильном кансильере, типа Лионеля, такой сильный кардинал как Марсель не нужен - значит Алва планировал на пост кансильера кого-то не очень способного, скорее всего компромиссную фигуру. К тому времени Люди Чести должны были быть уже выбиты Манриком и Колиньяром, сами Манрик и Колиньяр устранены Алвой и Лионелем. С учетом того, что Алва планировал отдать Надор Валмону через женитьбу с Айрис (это есть в книге) - думаю пост кансильера отдали бы кому-нибудь из северян, чтоб успокоить Рудольфа и Георгию - для этого хорошо подходит кто-то из их сыновей, а они, сыновья, как мы знаем от лица Лионеля - не слишком смышленые.
Вот Вы только что и раписали Роке как не очень умного человека, который вместо того, чтобы поставить на должность второго человека в стране (кансильера) того, кто собственно и будет соображать и рулить, ставит его на место кардинала (который формально рулить не имеет полномочий), а на должность кансильера ищет кого послабее, чтобы не мешал.
Вариант сильный кансильер и кардинал хороший союзник или чтоб не мешался выглядит куда логичнее и разумнее.
-
Они не прочили Марселя в кардиналы. Они прочили его в преемники Сильвестра, который очень много всего делал, помимо духовной епархии, и рассуждали в сторону светской должности Иорама.
Марсель=Преемник Сильвестра. Сильвестр=кардинал. Значит Марсель=будущий кардинал.
Насчет Иорама - это пример того, что схавают любого дурака на посту - главное кто подает.
-
Эрэа Милена!
Загляните в свою личку, Вам письмо. :)
-
Вообще-то, не совсем: и совершенно изначально кардиналом мог стать только служитель церкви. Другое дело, что для этого он мог быть ordo minor - так называемым, "малым чином", который был ниже чина диакона. Вот когда в XX веке были упразднены ordines minores, тогда, разумеется, автоматически для назначения кардиналом стало необходимым иметь чин не ниже диакона.
Да, верно подметили. Но сути это не меняет. Даже дьяконом можно стать в одночасье сразу после исповеди, кстати до сих пор, если я ничего не путаю. Прислуживание в храме, особенно в домашнем нередко было частью образования. Это я про католичество. В талиге кардинала назначал король.
Я и хуже того могу напомнить. Епископом тоже можно стать в одночасье.
Вспомним:
Квалификационное требование к действующему папе Римскому - наличие епископского посвящения. Ибо он является епископом.
Квалификационное требование к избранному папе Римскому - мужской пол и католическое вероисповедание.
В результате если папой избран человек, не имеющий епископского посвящения, он должен быть рукоположен немедленно (quod si charactere episcopali electus careat, statim ordinetur Episcopus). См. http://www.intratext.com/IXT/LAT0010/_P15.HTM
Но это - в римской церкви. А в Талиге, как указано цитатой выше, обязательным является епископское служение.
-
Вот Вы только что и раписали Роке как не очень умного человека, который вместо того, чтобы поставить на должность второго человека в стране (кансильера) того, кто собственно и будет соображать и рулить, ставит его на место кардинала (который формально рулить не имеет полномочий), а на должность кансильера ищет кого послабее, чтобы не мешал.
В политике иногда приходится принимать не оптимальные, но компромиссные решения. Это как раз признак ума.
Или вы хотите чтоб у вас и Ноймаринен взбунтовался? ;D
Вариант сильный кансильер и кардинал хороший союзник или чтоб не мешался выглядит куда логичнее и разумнее.
Вы сейчас пересказали план Сильвестра. ;D
Но Алва не хотел на трон и хотел сохранить короля - так что он принял не самый логичный, но самый удобный для себя план.
-
Марсель=Преемник Сильвестра. Сильвестр=кардинал. Значит Марсель=будущий кардинал.
Чушь собачья. Сильвестр - не только кардинал, но и неофициальный топ-менеджер Талига. Эрго, его преемнику не надо быть кардиналом. Так что в книге-то дурачков нет, чтобы светского щёголя ставить церковью управлять, а вот среди читателей они попадаются.
-
Марсель=Преемник Сильвестра. Сильвестр=кардинал. Значит Марсель=будущий кардинал.
Чушь собачья. Сильвестр - не только кардинал, но и неофициальный топ-менеджер Талига. Эрго, его преемнику не надо быть кардиналом. Так что в книге-то дурачков нет, чтобы светского щёголя ставить церковью управлять, а вот среди читателей они попадаются.
Ну, отчего же.
Рокэ Алва = преемник Алваро Алвы. Алваро Алва = супрем Талига. Значит, Рокэ Алва = супрем Талига.
Рокэ Алва = преемник Рудольфа Ноймаринен. Рудольф Ноймаринен = герцог Ноймаринен. Значит, Рокэ Алва = герцог Ноймаринен.
Логика начинается с Л. Ляп начинается с Л. Значит, ляп=логика.
Главное - творчески, нестандартно и с выдумкой понять слово "преемник". ;D
-
Чушь собачья. Сильвестр - не только кардинал, но и неофициальный топ-менеджер Талига. Эрго, его преемнику не надо быть кардиналом. Так что в книге-то дурачков нет, чтобы светского щёголя ставить церковью управлять, а вот среди читателей они попадаются.
Я больше верю словам Лионеля, чем вашим досужим домыслам. А Лионель сказал ясно: Марсель - преемник Сильвестра.
Желаете оспорить канон - идите с прямым вопросом (что подразумевал Лионель) к уважаемой Вере Викторовне.
-
Рокэ Алва = преемник Алваро Алвы.
А теперь ссылку на текст книги, где написано, что Роке - преемник Алваро.
Рокэ Алва = преемник Рудольфа Ноймаринен. Рудольф Ноймаринен = герцог Ноймаринен. Значит, Рокэ Алва = герцог Ноймаринен.
Поправил, не благодари. ;D
Рокэ Алва = преемник Рудольфа Ноймаринен. Рудольф Ноймаринен = Первый Маршал Талига. Значит, Рокэ Алва = Первый Маршал Талига.
-
Я больше верю словам Лионеля
Лионель не говорил, что прочит Марселя в кардиналы. Так что я больше верю автору, указавшему обязательное требование к такой должности, чем высосанным из пальца читательским глупостям.
-
Рокэ Алва = преемник Алваро Алвы.
А теперь ссылку на текст книги, где написано, что Роке - преемник Алваро.
Это - шедевр... Особенно, со стороны человека, так легко расплевывающегося в окружающих обвинениями в незнании текста.
Ну просто унтер-офицерская вдова на форуме!
Рокэ Алва = преемник Рудольфа Ноймаринен. Рудольф Ноймаринен = герцог Ноймаринен. Значит, Рокэ Алва = герцог Ноймаринен.
Поправил, не благодари. ;D
Рокэ Алва = преемник Рудольфа Ноймаринен. Рудольф Ноймаринен = Первый Маршал Талига. Значит, Рокэ Алва = Первый Маршал Талига.
То есть, Вашего "знания" текста на факт того, что Рудольф был герцогом Ноймаринен, не хватило?
Как Вас до этого не хватало на знания цитат, на которые ссылаетесь, и понятий, которыми пытаетесь пользоваться?
Ну, продолжайте. Предсказанный ранее стриптиз - налицо.
Ну, тогда, раз поправили, и поняли, что Рокэ был преемником Рудольфа лишь в некоторой конкретной ипостаси, а не в какой-то иной, аналогичным образом приведите цитату из книги о том, что Марселя готовили в преемники Сильвестру именно в ипостаси кардинала Талига а не в какой-то иной.
-
PS Flamand, голубчик, про "ты" и "Вы" я уже Вам говорил.
Неужели Ваш интеллектуальный потенциал настолько скуден, что нехитрая мысль о том, что Вы не имеете права называть меня на "ты", для Вас слишком сложна? Или неспособность ее понять связана с какими-то иными причинами, обусловленными не интеллектуальным потенциалом, а моральной недостаточностью?
-
Рокэ Алва = преемник Алваро Алвы.
А теперь ссылку на текст книги, где написано, что Роке - преемник Алваро.
Про Роке ничего не могу сказать, мне о таком персонаже ничего не известно.
А если так:
Алваро Алва = предыдущий соберано Кэналлоа. Рокэ Алва = нынешний соберано Кэналлоа. Рокэ Алва=преемник Алваро Алва.
-
Рокэ Алва = преемник Алваро Алвы.
А теперь ссылку на текст книги, где написано, что Роке - преемник Алваро.
А если так:
Алваро Алва = предыдущий соберано Кэналлоа. Рокэ Алва = нынешний соберано Кэналлоа. Рокэ Алва=преемник Алваро Алва.
Ну, миссис Монт, зачем Вы человеку общепонятные вещи разжевываете? Так неинтересно... :D
А вдруг бы он без этого книгу взял и прочитал в поисках истины - узнал бы много интересного и прекратил бы сорить на форуме "смелыми и оригинальными" идеями?
-
Лионель не говорил, что прочит Марселя в кардиналы.
Лионель это говорил, цитата в этой теме есть.
Так что я больше верю автору, указавшему обязательное требование к такой должности, чем высосанным из пальца читательским глупостям.
Вы цитату еще раз перечитайте - там ни слова про короля. Это требования Сильвестра, который всего лишь второе лицо в церкви, которые легко отменит первое лицо церкви, т.е. король.
Что у нас в реальности и произошло, когда Роке назначил Бонифация кардиналом в обход всех указов покойного Сильвестра.
Еще через пару лет Сильвестр объявил, что к епископскому сану может быть представлен лишь тот, кто не менее четырех лет провел за изучением богословия, прошел испытания и написал диссертацию, кою утвердил сперва Академический совет, а затем лично кардинал.
-
Рокэ Алва = преемник Алваро Алвы.
А теперь ссылку на текст книги, где написано, что Роке - преемник Алваро.
А если так:
Алваро Алва = предыдущий соберано Кэналлоа. Рокэ Алва = нынешний соберано Кэналлоа. Рокэ Алва=преемник Алваро Алва.
Ну, миссис Монт, зачем Вы человеку общепонятные вещи разжевываете? Так неинтересно... :D
А вдруг бы он без этого книгу взял и прочитал в поисках истины - узнал бы много интересного и прекратил бы сорить на форуме "смелыми и оригинальными" идеями?
Ну... ::) может он хотя бы заглянет в книгу и узнает, как же всё таки на самом деле зовут того персонажа, о котором этот человек много рассуждает...
-
Лионель это говорил
Нет. В этой цитате нет слова "кардинал".
Вы цитату еще раз перечитайте - там ни слова про короля
И что? Это не отменяет обязательности требования быть действующим духовным лицом, чтобы стать кардиналом. И это не требование Сильвестра - про. него написано отдельно. Поэтому всё в силе: не у Лионеля с Рокэ хватило глупости щёголя в кардиналы прочить, а у некоторых читателей органом чтения не является мозг.
-
Это - шедевр...
Ну, тогда, раз поправили, и поняли, что Рокэ был преемником Рудольфа лишь в некоторой конкретной ипостаси, а не в какой-то иной, аналогичным образом приведите цитату из книги о том, что Марселя готовили в преемники Сильвестру именно в ипостаси кардинала Талига а не в какой-то иной.
Согласен - если человек не видит разницы между наследником майората и преемником - это таки да шедевр. ;D
Ну, тогда, раз поправили, и поняли, что Рокэ был преемником Рудольфа лишь в некоторой конкретной ипостаси, а не в какой-то иной, аналогичным образом приведите цитату из книги о том, что Марселя готовили в преемники Сильвестру именно в ипостаси кардинала Талига а не в какой-то иной.
И в какой "иной" ипостаси Сильвестра его могли готовить? Какая там у нас иная ипостась у Сильвестра есть?
Давай, жги.
-
Рокэ Алва = преемник Алваро Алвы.
А теперь ссылку на текст книги, где написано, что Роке - преемник Алваро.
А если так:
Алваро Алва = предыдущий соберано Кэналлоа. Рокэ Алва = нынешний соберано Кэналлоа. Рокэ Алва=преемник Алваро Алва.
Ну, миссис Монт, зачем Вы человеку общепонятные вещи разжевываете? Так неинтересно... :D
А вдруг бы он без этого книгу взял и прочитал в поисках истины - узнал бы много интересного и прекратил бы сорить на форуме "смелыми и оригинальными" идеями?
Ну... ::) может он хотя бы заглянет в книгу и узнает, как же всё таки на самом деле зовут того персонажа, о котором этот человек много рассуждает...
Правда, с другой стороны, как (почти) говаривал покойный Цицерон, spes adolescentiam alunt, senectutem oblectant, secundas res ornant, adversis solatium et perfugium præbent, delectant domi, non impediunt foris, pernoctant nobiscum, peregrinantur, rusticantur - надежды питают юность, услаждают старость, украшают в счастье, доставляют прибежище и утешение в несчастье, радуют дома, не мешают вне дома, скрашивают ночи, споспешествуют на чужбине, сопутствуют в глуши...
Ничего он не поймет. Не понял, как следует обращаться к окружающим - мама не научила, а у самого ума мало. Даже когда его этому учат. Не может, бедный, научиться. Не хватает чего-то.
Не понял, прочитав книгу (по крайней мере, он утверждает, что якобы, читал) чем, кроме работы кардинала, еще занимался Сильвестр.
Не понимает даже смысл нехитрого русского слова "преемник" - и, видимо, искренне считает, что, скажем, Ноколай II преемником Александра III не был - так и жил наследником.
Какого понимания от него можно ожидать? - непонятно.
-
Алваро Алва = предыдущий соберано Кэналлоа. Рокэ Алва = нынешний соберано Кэналлоа. Рокэ Алва=преемник Алваро Алва.
Это называется "наследник".
Нет. В этой цитате нет слова "кардинал".
Ну если вы так желаете общаться - ладно.
В вашей цитате нет слова "епископ", в вашей цитате есть слово "служение". Докажите, что Марсель не "служил".
а у некоторых читателей органом чтения не является мозг.
Здесь было хамство. Оно убрано. Хранитель.
-
Продолжение: http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1855.0 .