Официальный форум Веры Камши
Клуб любителей всяческих искусств => Мед поэзии => Тема начата: passer-by от 13 Окт, 2021, 21:52:37
-
По словам "близнец", "народный" и "старый" я их и нашла, а вот "cicur" не обнаружила.
Про гвоздь я читала, что он вбивался в древности, как отсчёт года, потом как оберег в храме, а потом консул вбивал его по окончании срока своего консульства. Вот и удивилась.
В чем смысл помогать бдеть при забивании гвоздя? Да еще с помощью конницы?
Помогать бдеть надобно, ибо всадники, это Вам не конница, это те, что сидели в первых рядах в театре, почти рядом с их правителем, и при забивании гвоздя небось рядом с ним ошивались. Серьёзные люди - были эти всадники. Так что, как бы чего не вышло, бдеть надо было, ох надо. :D
Загадку унесла для раздумий.
-
Скорее, рядом сенаторы ошивались.
Как-то раз встретилась чудесная опечатка - "линкор ошивался в гавани".
Вообще, замученные опечатки бывают восхитительными: "навигационное вооружение состояло из... и двух белорусов на крыльях мостика" (собственно, выглядело так: "...two beloruses...") Это производит... А также доставляет...
-
Скорее, рядом сенаторы ошивались.
Как-то раз встретилась чудесная опечатка - "линкор ошивался в гавани".
Вообще, замученные опечатки бывают восхитительными: "навигационное вооружение состояло из... и двух белорусов на крыльях мостика" (собственно, выглядело так: "...two beloruses...") Это производит... А также доставляет...
Да, сенаторы. Я вычитала, что в театрах были специальные "всаднические" места в первых рядах, где положено было сидеть всадникам. А вот сенаторы, тогда, сидели где-то отдельно, рядом с правителем таки?
Меня удивила одна фраза по поводу этих мест у Светония, когда он описывал жизнь Божественного Августа.
"Так как многие всадники обеднели в гражданских войнах и не решались в театре садиться на всаднические места, опасаясь закона о зрелищах, он объявил, что наказанию не подлежат те, кто когда-нибудь владел или чьи родители владели всадническим состоянием". Какой-то странный закон.
Зарылась по макушку с этими Постумами. :D Пока глухо.
-
Все знает Гугл, так что не буду выдавать за свое. Но не могу не упомянуть, что был такой арабский торговец, шейх Муса бен Мбики, в честь которого кое-что назвали. :D
Эр Colombo, признавайтесь, о какой стране речь, ибо я не соображу. Не томите. :D
-
Скорее, рядом сенаторы ошивались.
Как-то раз встретилась чудесная опечатка - "линкор ошивался в гавани".
Вообще, замученные опечатки бывают восхитительными: "навигационное вооружение состояло из... и двух белорусов на крыльях мостика" (собственно, выглядело так: "...two beloruses...") Это производит... А также доставляет...
Да, сенаторы. Я вычитала, что в театрах были специальные "всаднические" места в первых рядах, где положено было сидеть всадникам. А вот сенаторы, тогда, сидели где-то отдельно, рядом с правителем таки?
Меня удивила одна фраза по поводу этих мест у Светония, когда он описывал жизнь Божественного Августа.
"Так как многие всадники обеднели в гражданских войнах и не решались в театре садиться на всаднические места, опасаясь закона о зрелищах, он объявил, что наказанию не подлежат те, кто когда-нибудь владел или чьи родители владели всадническим состоянием". Какой-то странный закон.
Закон Росция Ото - lex Roscia (theatralis) - предусматривал отведение всадникам первых за сенаторскими четырнадцати рядов в театре. При этом для всадников, утративших всаднический ценз, места все равно бронировались ("места банкротов", "inter decoctorus"). Правда, сам ценз для всадников повысился до 400000 сестерциев.
Замечу, что этот закон был принят в консульство Кальпурния Пизона и Ацилия Глабриона, сиречь, в 67 г. до р.Х.
Август, даже если верить Светонию, только подтвердил закон Росция.
Сами же сенаторы в любом случае сидели в орхестре и на первых рядах. Причем, свободным выбором места пользовались бывшие диктаторы.
Все знает Гугл, так что не буду выдавать за свое. Но не могу не упомянуть, что был такой арабский торговец, шейх Муса бен Мбики, в честь которого кое-что назвали. :D
Эр Colombo, признавайтесь, о какой стране речь, ибо я не соображу. Не томите. :D
Муса Мбики... Moçambique...
-
Скорее, рядом сенаторы ошивались.
Как-то раз встретилась чудесная опечатка - "линкор ошивался в гавани".
Вообще, замученные опечатки бывают восхитительными: "навигационное вооружение состояло из... и двух белорусов на крыльях мостика" (собственно, выглядело так: "...two beloruses...") Это производит... А также доставляет...
Да, сенаторы. Я вычитала, что в театрах были специальные "всаднические" места в первых рядах, где положено было сидеть всадникам. А вот сенаторы, тогда, сидели где-то отдельно, рядом с правителем таки?
Меня удивила одна фраза по поводу этих мест у Светония, когда он описывал жизнь Божественного Августа.
"Так как многие всадники обеднели в гражданских войнах и не решались в театре садиться на всаднические места, опасаясь закона о зрелищах, он объявил, что наказанию не подлежат те, кто когда-нибудь владел или чьи родители владели всадническим состоянием". Какой-то странный закон.
Закон Росция Ото - lex Roscia (theatralis) - предусматривал отведение всадникам первых за сенаторскими четырнадцати рядов в театре. При этом для всадников, утративших всаднический ценз, места все равно бронировались ("места банкротов", "inter decoctorus"). Правда, сам ценз для всадников повысился до 400000 сестерциев.
Замечу, что этот закон был принят в консульство Кальпурния Пизона и Ацилия Глабриона, сиречь, в 67 г. до р.Х.
Август, даже если верить Светонию, только подтвердил закон Росция.
Сами же сенаторы в любом случае сидели в оркестре и на первых рядах. Причем, свободным выбором места пользовались бывшие диктаторы.
Все знает Гугл, так что не буду выдавать за свое. Но не могу не упомянуть, что был такой арабский торговец, шейх Муса бен Мбики, в честь которого кое-что назвали. :D
Эр Colombo, признавайтесь, о какой стране речь, ибо я не соображу. Не томите. :D
Муса Мбики... Moçambique...
1.Мозамбик! Как всё просто. надо было мне прочесть в голос, может быть, тогда бы и сообразила.
2.Интересно, как всё было устроено у них в театре.
У меня тут ещё вопросы, так всё увлекательно, но это уже завтра. У нас сегодня выходной и меня уже оттаскивают от компа с упрёками. :)
-
Да, театр в Риме - явление своеобразное.
А у меня - еще вопрос.
Этот имевший несчастную и героическую судьбу потомок пары царей (и, соответственно, дальний родственник Цезаря по матери, правда, живший до него) по происхождению был плебеем и никак не мог быть никем иным. Но тем не менее почти все его упорно именуют вождем патрициев.
-
Да, театр в Риме - явление своеобразное.
А у меня - еще вопрос.
Этот имевший несчастную и героическую судьбу потомок пары царей (и, соответственно, дальний родственник Цезаря по матери, правда, живший до него) по происхождению был плебеем и никак не мог быть никем иным. Но тем не менее почти все его упорно именуют вождем патрициев.
Замечательно.
Но повторяю. Если кто-то отгадает, прячьте всё под кат. Пока я не найду ответ или не капитулирую.
Иначе я не узнаю много нового (для себя) и интересного, пока занимаюсь раскопками. :)
-
Кстати, вот посторонняя географическая загадка: Какие страны (кроме Боливии и Колумбии) названы именами реальных людей?
Соединённые Штаты Америки - Америго Веспуччи. Не? :)
Да.
Еще бы парочку...
Отгадали Мозамбик. Остался ещё один. Какой? Напишите уже. Надеюсь, это не Кирибати.
-
Вот, теперь отгадали и Кирибати (на кирибасе так выглядят Gilbert Islands).
Еще бы одну страну...
-
Вот, теперь отгадали и Кирибати (на кирибасе так выглядят Gilbert Islands).
Еще бы одну страну...
*ною* Да обнародуйте уже эту одну, иначе я сегодня спать не буду.
P.S. Однако, подозреваю, что Вы не знаете. Просто прикидываетесь, будто знаете.
-
Вот, теперь отгадали и Кирибати (на кирибасе так выглядят Gilbert Islands).
Еще бы одну страну...
*ною* Да обнародуйте уже эту одну, иначе я сегодня спать не буду.
P.S. Однако, подозреваю, что Вы не знаете. Просто прикидываетесь, будто знаете.
Обнародовать?
Ладно. Под катом.
Жил-был в царстве Ахеменидов некий Атропат. Хшатрапаван, сатрап но-нынешнему.
Потом пришел Александр Македонский. Победил персов, захватил царство. Атропат признал его власть - и остался сатрапом. В Мидии.
Потом, когда царство Александра развалилось, свою сатрапию ухитрился сохранить (правда, не полностью - часть Мидии у него все же отобрали) То, что не отобрали, оставил за собой и сделал независимой. Так и стала она называться - Мидия Атропатена (Атропатова Мидия).
Через несколько десятилетий, учитывая, что большая часть Мидии осталась за Селевкидами, независимый огрызок стал называться просто Атропатеной.
И Атропат умер, и династия его пресеклась - а название осталось. Атропатена. Через полтысячи лет - Адарбадган. А после прихода арабов - искаженно, Азербайджан.
-
Вот, теперь отгадали и Кирибати (на кирибасе так выглядят Gilbert Islands).
Еще бы одну страну...
*ною* Да обнародуйте уже эту одну, иначе я сегодня спать не буду.
P.S. Однако, подозреваю, что Вы не знаете. Просто прикидываетесь, будто знаете.
Обнародовать?
Ладно. Под катом.
Жил-был в царстве Ахеменидов некий Атропат. Хшатрапаван, сатрап но-нынешнему.
Потом пришел Александр Македонский. Победил персов, захватил царство. Атропат признал его власть - и остался сатрапом. В Мидии.
Потом, когда царство Александра развалилось, свою сатрапию ухитрился сохранить (правда, не полностью - часть Мидии у него все же отобрали) То, что не отобрали, оставил за собой и сделал независимой. Так и стала она называться - Мидия Атропатена (Атропатова Мидия).
Через несколько десятилетий, учитывая, что большая часть Мидии осталась за Селевкидами, независимый огрызок стал называться просто Атропатеной.
И Атропат умер, и династия его пресеклась - а название осталось. Атропатена. Через полтысячи лет - Адарбадган. А после прихода арабов - искаженно, Азербайджан.
Ух ты! Ничего себе. Спасибо.
-
1. Этого посмертного горбуна похоронили в Риме.
2. А его внук, тоже посмертный горбун, однажды был назначен начальником конницы для ведения войны (тем самым magister equitum rei gerundae causa) - вот только война так и не случилась.
Впрочем, через три года война все же случилась - но туда воевать он пошел уже диктатором. Видимо, для надежности.
1. Оус Постумий Тубертус.
В результате его поступков и репутации Постумию и его потомкам была предоставлена привилегия быть похороненными в городских стенах.
2. Авл Постумий Тубертус (Aulus Postumius Tubertus) 431 - диктатор и начальник конницы.
В 434 до н. э., в виду угрозы войны с этрусками, был назначен начальником конницы. В 431 до н. э. консул Тит Квинтий Пуниец назначил своего зятя Постумия диктатором для войны с вольсками и эквами.
-
1 Правильно - только почему Оус? Если верить фастам http://www.attalus.org/translate/fasti.html, см. 505/4 и 503/2 (овация), он - Публий. Точнее, в тогдашнем произношении, скорее, Поплий (Поплиус).
2. Да, причем, начальником конницы он стал при забавных обстоятельствах: сенат, узнав о собрании представителей этрусских общин, изпугался, что они начнут войну, и назначил диктатора для ведения войны. Тот назначил начальником конницы Туберта - а этруски собрались, но войны так и не начали. Пришлось складывать полномочия (говорят, что именно тогда, пока война не началась, свеженазначенный диктатор Мамерк Эмилий Мамерцин успел воспользоваться своими правами для того, чтобы быстренько мимо сената вынести на комиции закон об ограничении срока цензуры полутора годами. Закон прошел, в смысле, был принят комициями, и остался действовать - именно поэтому цензоров избирали на пять лет, но полномочия их длились из них только полтора).
-
1 Правильно - только почему Оус? Если верить фастам http://www.attalus.org/translate/fasti.html, см. 505/4 и 503/2 (овация), он - Публий. Точнее, в тогдашнем произношении, скорее, Поплий (Поплиус).
2. Да, причем, начальником конницы он стал при забавных обстоятельствах: сенат, узнав о собрании представителей этрусских общин, изпугался, что они начнут войну, и назначил диктатора для ведения войны. Тот назначил начальником конницы Туберта - а этруски собрались, но войны так и не начали. Пришлось складывать полномочия (говорят, что именно тогда, пока война не началась, свеженазначенный диктатор Мамерк Эмилий Мамерцин успел воспользоваться своими правами для того, чтобы быстренько мимо сената вынести на комиции закон об ограничении срока цензуры полутора годами. Закон прошел, в смысле, был принят комициями, и остался действовать - именно поэтому цензоров избирали на пять лет, но полномочия их длились из них только полтора).
1. Так я ж брала источники на русском языке, вот и нашла этого Оуса на русском, так и написала. Я долго копалась, чтобы найти как имя Олус Постумий Тубертус писали на латыни и не нашла. Посему и выдала ответ в сомнениях. :)
-
Интересно... Во всех известных мне оригинальных источниках он или Р. Postumius Tubertus или с расшифровкой преномена Publius Postumius Tubertus. С учетом тогдашнего написания - Poplios. Вспомним, что и знаменитый Publius Valerius Publicola в те времена именовался Poplios Valesios Poplicola - именно так, не Публий Валерий Публикола, а Поплий Валезий Попликола.
А Оус - больше похоже на вариант преномена его внука Авла - Oulus.
-
Интересно... Во всех известных мне оригинальных источниках он или Р. Postumius Tubertus или с расшифровкой преномена Publius Postumius Tubertus. С учетом тогдашнего написания - Poplios. Вспомним, что и знаменитый Publius Valerius Publicola в те времена именовался Poplios Valesios Poplicola - именно так, не Публий Валерий Публикола, а Поплий Валезий Попликола.
А Оус - больше похоже на вариант преномена его внука Авла - Oulus.
Вот. Решила сбросить Вам ссылку:
https://ru.knowledgr.com/08827190/PubliusPostumiusTubertus
и увидела - Публий! :D А я читала совершенно жуткий перевод, там и написано - Оус.
-
Вот! Публиусом он был, а скорее, Поплиосом. Посмертным и Горбатым.
Остается у нас тот вождь патрициев, который плебей.
Напомню подсказку: жил до Цезаря и имел с ним общего предка, являвшегося царем.
За эту подсказку нкжно еще и назвать имя царя и линию родства :)
-
Вот! Публиусом он был, а скорее, Поплиосом. Посмертным и Горбатым.
Остается у нас тот вождь патрициев, который плебей.
Напомню подсказку: жил до Цезаря и имел с ним общего предка, являвшегося царем.
За эту подсказку нкжно еще и назвать имя царя и линию родства :)
Да, горбатый - tuber - клубень. Долго морочилась с этим горбатым.
Не подсказывайте.
Хотя, сегодня немного покопалась с этим вождём, всё пока глухо.
Но зато хорошее лекарство от бессонницы. :)
-
Кому tuber - клубень, а кому и горб.
Если, скажем, паслену - то, безусловно, клубень. Solanum tuberosum, паслен клубненосный, по-научному.
Но консул, двукратный триумфатор, предок консулов и диктаторов - это же нам не картошка! И ему, соответственно, tuber - не клубень! :)
-
Кому tuber - клубень, а кому и горб.
Если, скажем, паслену - то, безусловно, клубень. Solanum tuberosum, паслен клубненосный, по-научному.
Но консул, двукратный триумфатор, предок консулов и диктаторов - это же нам не картошка! И ему, соответственно, tuber - не клубень! :)
Я долго пыталась разыскать этот горб в латыни, так и эдак крутила это слово, не нашла и пошла другим путём. А потом стала выяснять, что такое "tuber".
А действительно, от этого всё-таки слова получилась кличка "горбатый"? Или почему tuber?
-
В общем, tuber - это нарост, горб. Подозреваю, однокоренное с tumeo - раздуваться, набухать, переносное - пыжиться. Tubero - вздыматься.
Точно знаю, что tuber cameli - это не верблюжий клубень.
A tuberculum - маленький tuber, горбик, бугорок.
Соответственно, tubertus - горбатый.
-
В общем, tuber - это нарост, горб. Подозреваю, однокоренное с tumeo - раздуваться, набухать, переносное - пыжиться. Tubero - вздыматься.
Точно знаю, что tuber cameli - это не верблюжий клубень.
A tuberculum - маленький tuber, горбик, бугорок.
Соответственно, tubertus - горбатый.
Понятно. А я нашла в итальянском, что tuber - это клубень, подивилась, но и обрадовалась, что хот что-то похожее на горб. :)
А будете надо мной смеяться, заклюю.
-
Все правильно - и клубень тоже: я же напоминал про Solanum tuberosum, что меж ботаников зовется (дословным переводом) пасленом клубненосным, а прочие люди кличут картошкой.
И спаржевое растение полиант клубненосный ботаники называют Polianthes tuberosa, а те, кто ботаники не ведают, попросту зовут туберозой.
И еще бугор - болезнь бугорчатка по научному называется туберкулезом.
Но на верблюжей спине упомянутый tuber cameli мы все не верблюжьим клубнем именуем.
-
Пока нет ответа на вопрос о вожде патрициев - небольшое размышление об истории.
Как известно, римляне вели летоисчисление по консулам. Точнее - по эпонимам, должностным лицам, дававшим свое имя текущему году: в норме эпонимами были, конечно, консулы, но если они по тем или иным причинам не избирались, магистратами-эпонимами могли быть децемвиры (в 451 и 450 гг. до Р.Х.), военные трибуны с консульской властью (tribuni militum consulari potestate, часто избирались вместо консулов во второй половине V - первой половине IV вв. до р.Х.), изредка - диктаторы.
Соответственно, события, скажем, 353 года обозначались как "в консульство Гая Сульпиция Петика и Марка Валерия Публиколы", 324 - "при диктатуре Луция Папирия Курсора", а 59 - "В консульство Гая Юлия Цезаря и Марка Кальпурния Бибула" (правда, шутники говорили проще: "в консульство Юлия и Цезаря" - Бибул поневоле сидел дома и молчал).
И вот тут я задумался над биографией консула Марка Клавдия Марцелла, консула 222 года, 215 года (суффект, выбран вместо выбывшего консула), 214 года, 210 года, 208 года, сына Марка Клавдия Марцелла. Его дед, Марк Клавдий Марцелл, был консулом 287 года, прадед, Марк Клавдий Марцелл - консулом 331 года, сын, Марк Клавдий Марцелл, - консул 196 года, внук, Марк Клавдий Марцелл - консул 166 года.
Никакой фантазии. А людям - разбираться в однообразной череде Марков Клавдиев Марцеллов. Хоть бы числительные ставили...
Вот и представьте себе биографию какого-нибудь римлянина тех времен. Родился в консульство Марка Клавдия Марцелла, пошел в армию в консульство Марка Клавдия Марцелла, женился в консульство Марка Клавдия Марцелла, умер в консульство Марка Клавдия Марцелла...
PS Всегда говорил (http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1710.msg83078#msg83078): самое правильное летоисчисление - в астрономии.
Отсчет текущего времени в астрономии ведется от заданного начального момента. Начальным же моментом времени в астрономии считается момент создания Господом Земли согласно расчетам, выполненным в начале XVI века Жозефом Жюстом Скалигером. Текущее астрономическое время и астрономические эпохи отсчитываются в сутках от начального момента, соответствующего полудню 1 января 4713 до Р.Х. юлианского календаря.
Вот так. Не более, не менее.
Можно, конечно, пересчитать начальный момент на более привычный нам календарь - 24 ноября 4714 г. до Р.Х. - но это не принято.
В частности, текущие координаты небесных тел определяются относительно значения, которые они имели на 2451545 сутки от начального момента времени (по-человечески, это 11 ч. 58 мин. 55,816 с. 1 января 2000 года по всемирному координированному времени) - так называемая эпоха J2000.0 (эпохой в астрономии тоже называется не то, что обычно под этим словом подразумевают: эпохой называется момент времени, для которого определены астрономические координаты или элементы орбиты. Вот так. Эпоха - это момент времени). И система координат определена на ту же дату.
Соответственно, сегодня у кого-то сегодня 18 октября 2021 года - а в астрономии идут 2459506 сутки. Юлий Цезарь был убит 754078 дня назад, прожив 20335 дня. Рим был основан в 1446509 сутки (традиционная дата - 21 апреля 753 г. до р.Х.), стало быть, 1012997 дней назад.
-
Вот именно. Я уже по самую макушку зарылась в этих консулах. :)
-
Ну, тогда, не отходя от этих консулов:
Этот светлый бегун неясного происхождения (то ли кушающий, то ли бородавчатый, то ли с сосками, а скорее всего, старый - ясно только, что род его изначально явно не местный) впервые подарил римлянам часы.
-
Вот именно. Я уже по самую макушку зарылась в этих консулах. :)
Это говорит о вреде семейственности. Вы или правьте пожизненно, или оставьте календарь в покое. Да ничего страшного, лишь бы периоды были понятные. А то - "я начал службу при Валерии Грате"... А Валерий Грат правил Иудеей с 15 по 26 год, довольно долго для точной датировки. Он сменил на этом посту Анния Руфа, а кто сменил его, все и так знают. ;) Зато первосвященники при нем долго не задерживались.
-
Вот именно. Я уже по самую макушку зарылась в этих консулах. :)
Это говорит о вреде семейственности. Вы или правьте пожизненно, или оставьте календарь в покое. Да ничего страшного, лишь бы периоды были понятные. А то - "я начал службу при Валерии Грате"... А Валерий Грат правил Иудеей с 15 по 26 год, довольно долго для точной датировки. Он сменил на этом посту Анния Руфа, а кто сменил его, все и так знают. ;) Зато первосвященники при нем долго не задерживались.
Ну, это уже потом, когда в провинциях сидели подолгу.
А тут все понятно: при Марке Клавдии Марцелле - это в какой-то конкретный год.
А вот в какой именно год - это уже другой вопрос; Марцеллов много, иные по пять раз в консулах сидели. В общем, все равно безобразие - в таком большом Риме никого кроме Марцеллов не нашлось...
-
В общем, все равно безобразие - в таком большом Риме никого кроме Марцеллов не нашлось...
"Это тонкая материя. Весьма". :D
-
А ведь все это безобразие тянулось издавна.
Взять, к примеру, того самого Поплия Валезия Попликолу, который Публий Валерий Публикола. Он с успехом показал, что здорово заботиться о народе (valens populum colere) можно часто и семейным образом:
509 год - Публий Валерий Публикола;
508 год - Публий Валерий Публикола;
507 год - Публий Валерий Публикола;
504 год - Публий Валерий Публикола;
475 год - Публий Валерий Публикола;
460 год - Публий Валерий Публикола;
.........................................................
394 год - Луций Валерий Публикола;
389 год - Луций Валерий Публикола;
387 год - Луций Валерий Публикола;
386 год - Публий Валерий Потит Публикола;
384 год - Публий Валерий Потит Публикола;
383 год - Публий Валерий Потит Публикола;
380 год - Луций Валерий Публикола и Публий Валерий Потит Публикола (народ от такой заботы, видимо, был в полном восхищении);
377 год - Публий Валерий Потит Публикола;
370 год - Публий Валерий Потит Публикола;
367 год - Публий Валерий Потит Публикола;
355 год - Марк Валерий Публикола;
353 год - Марк Валерий Публикола;
352 год - Публий Валерий Публикола.
И только после этого Валерии Публиколы кончились...
-
жил до Цезаря и имел с ним общего предка, являвшегося царем.
За эту подсказку можно еще и назвать имя царя и линию родства
Это я нашла сразу.
Мать Цезаря - Аврелия Котта - принадлежала плебейской семье Аврелиев. Родственники бабушки Гая - Марции - возводили свой род к четвёртому римскому царю Анку Марцию. Но дальше в тупике. Пока.
Ну, тогда, не отходя от этих консулов:
Этот светлый бегун неясного происхождения (то ли кушающий, то ли бородавчатый, то ли с сосками, а скорее всего, старый - ясно только, что род его изначально явно не местный) впервые подарил римлянам часы.
Может быть, речь о водяных часах? Тогда это Publius Cornelius Scipio Nasica Corculum, по времени похоже, что это он из всех Назиков, но сомнительно, потому что каким боком здесь "бегун" и "светлый", и есть только одно совпадение: род его греческого происхождения. Так это ж не единственный род.
И Corculum от слова "кукуруза". :P :D
-
жил до Цезаря и имел с ним общего предка, являвшегося царем.
За эту подсказку можно еще и назвать имя царя и линию родства
Это я нашла сразу.
Мать Цезаря - Аврелия Котта - принадлежала плебейской семье Аврелиев. Родственники бабушки Гая - Марции - возводили свой род к четвёртому римскому царю Анку Марцию. Но дальше в тупике. Пока.
Странно, мне думалось, что как раз дальше - просто.
Но вообще, пока все правильно:
"Род моей тетки Юлии восходит по матери к царям, по отцу же — к бессмертным богам, ибо от царя Анка Марция происходят Марции Рексы, имя которых носила ее мать, а от богини Венеры — род Юлиев, к которому принадлежит наша семья. Вот почему наш род облечен неприкосновенностью, как цари, которые могуществом превыше всех людей, и благоговением, как боги, которым подвластны и сами цари" (скромная надгробная речь Цезаря по смерти Юлии, 68 год).
Вообще, история напоминает, что род Юлиев происходит из Альбы Лонги, Марции же родом из Кур, сабинского города, земляки Нумы Помпилия, перебравшиеся в Рим вместе с ним. Впрочем, дальнейшая (после смерти Анка Марция) судьба рода интересна и весьма.
Ну, тогда, не отходя от этих консулов:
Этот светлый бегун неясного происхождения (то ли кушающий, то ли бородавчатый, то ли с сосками, а скорее всего, старый - ясно только, что род его изначально явно не местный) впервые подарил римлянам часы.
Может быть, речь о водяных часах?
Нет, это - слишком новомодное изобретение.
Тогда это Publius Cornelius Scipio Nasica Corculum, по времени похоже, что это он из всех Назиков, но сомнительно, потому что каким боком здесь "бегун" и "светлый", и есть только одно совпадение: род его греческого происхождения. Так это ж не единственный род.
И Corculum от слова "кукуруза". :P :D
Вот и я не понимаю, при чем scipio - посох - и nasica - носатый - к светлым бегунам. Да и какая кукуруза у римлян, если она родом из Мексики?
Corculum - это уменьшительно-ласкательное: сердечко. А в переносном смысле - умничка - это слово как раз и досталось в агномен Сципиону Назике.
-
Ну, тогда, не отходя от этих консулов:
Этот светлый бегун неясного происхождения (то ли кушающий, то ли бородавчатый, то ли с сосками, а скорее всего, старый - ясно только, что род его изначально явно не местный) впервые подарил римлянам часы.
Может быть, речь о водяных часах?
Нет, это - слишком новомодное изобретение.
Пробегая мимо: солнечные это были часы, при
-
Ну, тогда, не отходя от этих консулов:
Этот светлый бегун неясного происхождения (то ли кушающий, то ли бородавчатый, то ли с сосками, а скорее всего, старый - ясно только, что род его изначально явно не местный) впервые подарил римлянам часы.
Может быть, речь о водяных часах?
Нет, это - слишком новомодное изобретение.
Пробегая мимо: солнечные это были часы, при
/*Вдогонку*/ И вновь я в восхищении.
Пора Вам, эрэа, присваивать почетное римское имя - в знак признания Ваших знаний и заслуг. В принципе, вариантов немного: Клавдия - какое-то не слишком почетное, Валерия - хм... Давайте, Юлия?
Юлия Скьявона. Звучит!
-
Это почетное римское имя мне уже присвоили. Родители )))
-
Пробегая мимо: солнечные это были часы, при
А можно было бы под кат это, а не храм.
-
Пробегая мимо: солнечные это были часы, при
А можно было бы под кат это, а не храм.
Могу убрать, но ведь это не подсказка.
-
Это почетное римское имя мне уже присвоили. Родители )))
Ну вот... Опоздал. А какая хорошая была идея!
Пробегая мимо: солнечные это были часы, при
А можно было бы под кат это, а не храм.
Могу убрать, но ведь это не подсказка.
Да, подсказка была моей - что не водяные. Ибо какие же тогда еще?
Хотя, замечу, тот, у которого упоминается этот факт, говорил про horologium - не конкретизируя типа, солнечный или водяной. Впрочем, там ясно из контекста.
-
Пробегая мимо: солнечные это были часы, при
А можно было бы под кат это, а не храм.
Могу убрать, но ведь это не подсказка.
А смысл? Подсказка-подсказка. Дальше - дело техники. Не интересно.
*милостиво* Ладно. Прощаю на первый раз. :)
P.S. А Вас, фок Гюнце, не прощаю. Я - крута и безжалостна. 8)
-
Вот угадайте того светлого бегуна, который подарил те часы, про которые написал тот автор, которого я упомянул (можете даже самого автора не отгадывать, все равно процитирую. В оригинале), потом поговорим о величине Вашего уклона - и проявляйте безжалостность.
За Вами еще вождь патрициев из плебеев.
А будете проявлять безжалостность - я Вам сразу цитату приведу и автора назову. :P
-
Вот угадайте того светлого бегуна, который подарил те часы, про которые написал тот автор, которого я упомянул (можете даже самого автора не отгадывать, все равно процитирую. В оригинале), потом поговорим о величине Вашего уклона - и проявляйте безжалостность.
За Вами еще вождь патрициев из плебеев.
А будете проявлять безжалостность - я Вам сразу цитату приведу и автора назову. :P
Луций Папирий Курсор (Lucius Papirius Cursor), упоминал Тит Ливий. :P
Самое смешное, что я считала солнечные часы более поздним изобретением, посему отложила поиски их на потом и занялась водяными. :D
А с вождём тупик. Пока. Скоро, наверное, попрошу подсказку.
-
Я ошибся...
Тот автор, о котором я упоминал, прямо писал про solarium horologium... Вот что значит редко читать приличную литературу - многое забывается...
Обещанная цитата:
Princeps solarium horologium statuisse ante XII annos quam cum Pyrro bellatum est ad aedem Quirini L. Papirius Cursor, cum eam dedicaret a patre suo votam - первым солнечные часы установил за 12 лет до войны с Пирром у храма Квирина Луций Папирий Курсор (дословно - Светлый Папирий Бегун), когда освящал этот храм, построенный по обету его отцом.
Плиний Старший. Естественная история, книга VII, глава 60.
-
Вождь патрициев - princeps patricius
(http://cheesebuerger.de/images/smilie/boese/k022.gif)
-
Да не совсем.
Строго говоря, princeps - это всего лишь первый. В том числе, хронологически. Primus - передний, начальный.
Principes - воины первой линии, princeps senatus - сенатор, первым высказывающий мнение при обсуждении; principium - вступление, начало, principio - приступать, зачинать. Главный, лучший или знатный - это уже переносные значения.
А вождь - если переводить буквально - dux. От duco - вести. Ductio - ведение, отведение, проведение, aquae ductio - отведение воды к нужному месту (aquaeductus - воду ведущий. Или воду проводящий. Или просто - водопровод).
-
Ха! За слово Dux я сразу уцепилась, но никаких Дуксов-Аврелиев на первый взгляд не было, зато принцепсов - как гуталина на гуталиновой фабрике.
Ну и где разумный человек, такой невероятно умный, как я, ищет потерянное, как не под фонарём?
(http://cheesebuerger.de/images/smilie/verschiedene/a026.gif)
Сейчас отошла от фонаря, пошарилась и вот!
Может быть, это Аврелий Валерий Валент (лат. Aurelius Valerius Valens? :)
P.S. А известный примус, который починял Бегемот, произошёл от слова Primus - передний, начальный? Очень странно. ???
-
Это император что ли?
А какие патриции-плебеи были во времена империи? Особенно, после эдикта Каракаллы, который в граждан записал чохом чуть ли не все свободное население?
Тут уж к концу Республики подчас начинали путаться - пока не шла речь о выборах магистратов - а в империи интерес к сословию гражданина окончательно пропал.
-
Это император что ли?
А какие патриции-плебеи были во времена империи? Особенно, после эдикта Каракаллы, который в граждан записал чохом чуть ли не все свободное население?
Тут уж к концу Республики подчас начинали путаться - пока не шла речь о выборах магистратов - а в империи интерес к сословию гражданина окончательно пропал.
А разве в загадке было сказано что-либо об императоре?
Этот имевший несчастную и героическую судьбу потомок пары царей (и, соответственно, дальний родственник Цезаря по матери, правда, живший до него) по происхождению был плебеем и никак не мог быть никем иным. Но тем не менее почти все его упорно именуют вождем патрициев.
Хотя императоров я "прошерстила" тоже. Не нашла никакого Дукса. Правда был там один, которого называли отцом отечества, но не вождь же.
-
Это император что ли?
А какие патриции-плебеи были во времена империи? Особенно, после эдикта Каракаллы, который в граждан записал чохом чуть ли не все свободное население?
Тут уж к концу Республики подчас начинали путаться - пока не шла речь о выборах магистратов - а в империи интерес к сословию гражданина окончательно пропал.
А разве в загадке было сказано что-либо об императоре?
Нет, это Аврелий Валерий Валент был императором. Соответственно, он не мог быть никаким вождем патрициев.
Этот имевший несчастную и героическую судьбу потомок пары царей (и, соответственно, дальний родственник Цезаря по матери, правда, живший до него) по происхождению был плебеем и никак не мог быть никем иным. Но тем не менее почти все его упорно именуют вождем патрициев.
Хотя императоров я "прошерстила" тоже. Не нашла никакого Дукса. Правда был там один, которого называли отцом отечества, но не вождь же.
А это потому же, почему aquaeductus - вождь воды.
Вождь, предводитель, глава, примус, дукс, принцепс, капут, суммус, в конце концов.
Тот, кто возглавляет.
А известный примус, который починял Бегемот, произошёл от слова Primus - передний, начальный? Очень странно. ???
Ну, да. Шведская фирма Primus (см. https://www.primusequipment.com/se/sv-se) еще в конце XIX века запатентовала горелку, работающую на жидком топливе. Вот их и стали называть в ее честь - примусами.
Почему-то тот факт, что слово "турбина" происходит от латинского "вносить смуту, устраивать беспорядок, волновать, приводить в замешательство, путать" никого не удивляет.
-
PPS Кстати, раз уж мы говорим о Риме, император, напомню - это не то, что мы думаем.
Peto - требовать.
Impero - вменять, повелевать.
Imperium - власть, полномочия, изначально же - вменение (в юридическом понимании Республики - право вменения именем общины). Технически, империй - нераздельная сумма прав и полномочий общины (римского народа) в отношении граждан, иных лиц и пр. Магистрат (консул, претор, диктатор, военный трибун) пользовался правами в силу формальной процедуры наделения империем после избрания и только в объеме пользования империем, определенном для его должности правом или обычаем. Замечу: формальным признаком империя являлись фасции, которые несли сопровождающие этого магистрата ликторы. Вот цензоры, скажем, хоть эта магистратура считалась самой почетной, империем не наделялись, и значит, империем не пользовались, а осуществляли обязанности (обладая для этого соответствующими полномочиями), строго определенные соответствующими законами.
Imperator - дословно, повелитель - почетный титул полководца. Даровался войском в знак того, что войско доверяет этому человеку и считает его достойным повелевать над ним. Получал от войска титул тот, кто одержал блестящую победу в битве или кампании. Формальных прав это не звание давало, статус не меняло, империем не наделяло.
При этом как-то повелось, что как только это отличие появилось, оно начало сопрягаться с куда более древним отличием - триумфом - так что в результате практически необходимым условием триумфа стало признание полководца императором со стороны его войска. Но не наоборот - скажем, Цицерон был своими войсками в Киликии провозглашен императором в 67 году, а триумфа не получил - Сенат настолько спешил собраться на голосование, чтобы отказать ему в триумфе, что даже пренебрег традиционным чествованием избранных консулов.
Проблема в том, что звание, в принципе, являлось неофициальным, установить, сколько триумфаторов (согласно триумфальным фастам) со времен Второй Пунической войны были императорами (а известно, что все же не всегда триумфаторы предварительно провозглашались своей армией императорами - решение о триумфе принималось Сенатом), а какие императоры не получили триумфа, достаточно трудно - так что общепризнанного списка римских императоров не существует.
PPPS
И в результате навеялась еще одна загадка:
Он был человеком уникальной судьбы: в своей жизни он не раз участвовал в триумфе, причем, в первый раз - как пленник в числе военной добычи, а в последний - как триумфатор за одержанную победу.
-
Ещё подумаю.
общепризнанного списка римских императоров не существует.
А это?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2
-
общепризнанного списка римских императоров не существует.
А это?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2
А это - "императоры" в каком-то варварском понимании этого слова, а отнюдь не в римском.
Нет, конечно, некоторые из них были Императорами (имя собственное, скажем, Imperator Caesar Divi filius Augustus) но такого титула не выделялось.
См. титул первого в списке по имени Imperator Caesar Divi filius Augustus: Pontifex Maximus, Consul XIII, Imperator XXI, Tribuniciae potestatis XXXVII, Pater Patriae.
Второй в списке, Tiberius Caesar Divi Augusti filius Augustus: Pontifex Maximus, Tribuniciae potestatis XXXVIII, Imperator VIII, Consul V.
А если если взять, скажем, кого подальше? Flavius Valerius Aurelius Constantinus - там в титуле и слова imperator нет. Это так, описание.
А гдже, спрашивается, император Marcus Tullius Cicero, о существовании которого говорит уйма античных авторов? Где он в этом списке? Или, скажем, где император Publius Cornelius Scipio Africanus Maior?
-
Чтобы оправдаться перед разделом "Поэзия", пока торможу с раскопками древних руин, брошу сюда один стих. Для красоты. :)
Трусость и геройство
Пусть очень страшно перед атакой,
воитель знает: всё так, как будет,
что жребий брошен, что в схватке жаркой
не в помощь трусость – она погубит.
И если даже спасёт как будто,
отыщет кустик в бою и спрячет,
но после с нею общаться трудно:
она калекой живёт незрячей.
А в жизни мирной она полезна?
Здесь – безусловно. Всегда подскажет,
где речь должна быть сладка, любезна,
а где груба, хамовата даже.
Как компас в чаще стезю укажет,
не пропадёшь с ней в житейском море:
молчи, где надо, пускай измажет,
но уцелеешь в огромной своре.
А тот, кто с храбростью подружился,
над здравой трусостью насмехался,
кто не винился и не ложился,
тот неудачником в жизни звался.
Меняет доблесть свои обличья...
Как это странно, как это дивно -
в бою геройство полно величья,
а в жизни глупо и так наивно?
-
Этот имевший несчастную и героическую судьбу потомок пары царей (и, соответственно, дальний родственник Цезаря по матери, правда, живший до него) по происхождению был плебеем и никак не мог быть никем иным. Но тем не менее почти все его упорно именуют вождем патрициев.
Сдаюсь. Не нашла.
Просмотрела Аврелиев, но не нашла никого с несчастной судбой
Было упоминание об Лу́ции Авре́лии Ко́тта (лат. Lucius Aurelius Cotta), что он был одним из руководителей аристократической оппозиции, но и только. Ясненько, что это не он.
-
Этот имевший несчастную и героическую судьбу потомок пары царей (и, соответственно, дальний родственник Цезаря по матери, правда, живший до него) по происхождению был плебеем и никак не мог быть никем иным. Но тем не менее почти все его упорно именуют вождем патрициев.
Сдаюсь. Не нашла.
Просмотрела Аврелиев, но не нашла никого с несчастной судбой
Было упоминание об Лу́ции Авре́лии Ко́тта (лат. Lucius Aurelius Cotta), что он был одним из руководителей аристократической оппозиции, но и только. Ясненько, что это не он.
А при чем тут Аврелии?
Вы совершенно правильно определили (это подсказка):
жил до Цезаря и имел с ним общего предка, являвшегося царем.
За эту подсказку можно еще и назвать имя царя и линию родства
Родственники бабушки Гая - Марции - возводили свой род к четвёртому римскому царю Анку Марцию.
И я подтвердил:
пока все правильно:
"Род моей тетки Юлии восходит по матери к царям, по отцу же — к бессмертным богам, ибо от царя Анка Марция происходят Марции Рексы, имя которых носила ее мать, а от богини Венеры — род Юлиев, к которому принадлежит наша семья. Вот почему наш род облечен неприкосновенностью, как цари, которые могуществом превыше всех людей, и благоговением, как боги, которым подвластны и сами цари" (скромная надгробная речь Цезаря по смерти Юлии, 68 год).
Вообще, история напоминает, что род Юлиев происходит из Альбы Лонги, Марции же родом из Кур, сабинского города, земляки Нумы Помпилия, перебравшиеся в Рим вместе с ним. Впрочем, дальнейшая (после смерти Анка Марция) судьба рода интересна и весьма.
Загляните под кат - в принципе, информации уже много.
Да и аристократическая оппозиция отношения к патрициям и плебям не имела: Ну, какой, простите, Красс патриций, когда Лицинии Крассы - отродясь плебеи. Или скажем, Марк Кальпурний Бибул - плебей по определению.
В эти времена вспоминали о патрициях и плебеях только разве что при выборах - для соблюдения паритета; при хождении в формально собиравшиеся куриатные комиции - да еще, пожалуй, из значимых отличий - брак конфарреацией могли заключать друг с другом только патриции, так что старшим фламином или весталкой могли стать только дети патрициев (заключивших такой брак) - а патрицианки в таком браке имели больше прав, так что он и среди патрициев был не слишком моден. Кстати, старший фламин должен был не только быть рожден в конфарреационном браке, но и сам в нем состоять. Впрочем, Цезарь первый брак заключил в юности конфарреацией по собственному желанию - похоже, первую жену он очень любил.
-
Эту скромную речь я читала.
Но упёрлась в родственников Аврелии.
Сдача в плен отменяется.
***
О! Может быть, это Гней (по другим данным — Гай) Ма́рций Кориола́н (лат. Gnaeus/Gaius Marcius Coriolanus)?
Я невнимательна к подсказкам. :(
-
Хм...
Ну, а кто же это может быть еще?
Сабинский род Марциев, перебравшийся в Рим еще при римском царе сабинского происхождении Нуме Помпилии, после убийства царя Ангка Марция пытался вернуть себе власть, организовав убийство его преемника Тарквиния - но не преуспел и был изгнан из города.
Соответственно, по определению, вернувшись в Рим или оказавшись в Риме уже после ликвидации царской власти, Марции попросту не могли быть патрициями - они в момент установления республики не жили в Риме, не были внесены в раннереспубликанские списки сенаторов и не относились к patres conscripti.
Ну, и отсюда следует, что любой Марций по этому же самому определению понятия патрициев никак не мог относиться к этому сословию.
Но тем не менее нас упорно убеждали в том, что именно Кориолан был "вождем патрицианской партии", противостоящим плебеям в их стремлении добиться гражданских прав, и именно за это был изгнан из Рима.
-
Ага. Значит, угадала. *Танцую и пою".
Но о его смерти были самые разноречивые сведения. Я прочла, что он спокойно умер в глубокой старости и отринула, опираясь на "трагическую судьбу". А сегодня прочла внимательно и обнаружила, что могло быть и так, что его убили.
Там этот род имеет столько ветвей, что просто ужас. :)
Впрочем, Цезарь первый брак заключил в юности конфарреацией по собственному желанию - похоже, первую жену он очень любил.
Конечно, любил, если не подчинился приказу Суллы развестись с ней, в результате лишился состояния, а Корнелия - приданного, так ещё и был изгнан из Рима, смог вернуться только после смерти Суллы. Это любовь. Не то, что к Помпее, которую он прогнал только из-за подозрения в неверности.
-
Ага. Значит, угадала. *Танцую и пою".
Но о его смерти были самые разноречивые сведения. Я прочла, что он спокойно умер в глубокой старости и отринула, опираясь на "трагическую судьбу". А сегодня прочла внимательно и обнаружила, что могло быть и так, что его убили.
Так и о жизни полно разноречивых сведений.
Настолько, что подчас вообще не поймешь, а был ли Марций.
Там этот род имеет столько ветвей, что просто ужас. :)
Ну, плодились... размножались...
А Валерии всякие с Корнелиями?
Впрочем, Цезарь первый брак заключил в юности конфарреацией по собственному желанию - похоже, первую жену он очень любил.
Конечно, любил, если не подчинился приказу Суллы развестись с ней, в результате лишился состояния, а Корнелия - приданного, так ещё и был изгнан из Рима, смог вернуться только после смерти Суллы. Это любовь. Не то, что к Помпее, которую он прогнал только из-за подозрения в неверности.
Брак с Помпеей был явно сугубо политическим - а к моменту развода политический интерес, связывающий Цезаря с родом Помпеев (и внучкой Суллы) явно отсутствовал.
А вот брак с дочерью Цинны и сестрой Гнея Домиция Агенобарба - это, конечно, жестокий вызов Сулле.
-
Ну, и напомню неотгаданное:
Он был человеком уникальной судьбы: в своей жизни он не раз участвовал в триумфе, причем, в первый раз - как пленник в числе военной добычи, а в последний - как триумфатор за одержанную победу.
-
Ну, и напомню неотгаданное:
Он был человеком уникальной судьбы: в своей жизни он не раз участвовал в триумфе, причем, в первый раз - как пленник в числе военной добычи, а в последний - как триумфатор за одержанную победу.
Так уже думала. Но если участвовал в триумфе как пленник, то получается, что он был пленником у римлян же, а потом сам стал триумфатором, то это меня и напрягает. :D
-
Ну, и напомню неотгаданное:
Он был человеком уникальной судьбы: в своей жизни он не раз участвовал в триумфе, причем, в первый раз - как пленник в числе военной добычи, а в последний - как триумфатор за одержанную победу.
Так уже думала. Но если участвовал в триумфе как пленник, то получается, что он был пленником у римлян же, а потом сам стал триумфатором, то это меня и напрягает. :D
Ага.
Разумеется. Был взят римлянами в плен. А после этого удостоился триумфа как победоносный римский полководец.
И в сущности, это - очень прозрачное указание на многие обстоятельства.
-
Ну, и напомню неотгаданное:
Он был человеком уникальной судьбы: в своей жизни он не раз участвовал в триумфе, причем, в первый раз - как пленник в числе военной добычи, а в последний - как триумфатор за одержанную победу.
Так уже думала. Но если участвовал в триумфе как пленник, то получается, что он был пленником у римлян же, а потом сам стал триумфатором, то это меня и напрягает. :D
Ага.
Разумеется. Был взят римлянами в плен. А после этого удостоился триумфа как победоносный римский полководец.
И в сущности, это - очень прозрачное указание на многие обстоятельства.
Ага. Счас. Это Вам - прозрачное, а мне так пока не очень. Ладно. Будем думать.
-
Если еще чуть-чуть пояснить - скажем, о каких обстоятельствах речь - то станет слишком просто.
-
Если еще чуть-чуть пояснить - скажем, о каких обстоятельствах речь - то станет слишком просто.
Не надо пока, дайте подумать.
Пока додумалась, что этот триуф может быть во время Союзнической или Гражданской войн: римлян с римлянами.
Но нигде не нахожу никакого упоминания имени пленника, которого вели в процессии.
Перелистала страницы с описанием войн, но в этих источниках ни слова о триумфах.
-
Если еще чуть-чуть пояснить - скажем, о каких обстоятельствах речь - то станет слишком просто.
Не надо пока, дайте подумать.
Пока додумалась, что этот триуф может быть во время Союзнической или Гражданской войн: римлян с римлянами.
Ну, что касается гражданской - то уж никак; римские юридические представления просто не допускали понятия триумфа над согражданами и проведения их в процессии как пленников: гражданство неотчуждаемо, гражданин Рима не мог быть добычей в триумфе.
Но нигде не нахожу никакого упоминания имени пленника, которого вели в процессии.
Перелистала страницы с описанием войн, но в этих источниках ни слова о триумфах.
Ну, тогда подсказываю:
Пленным в триумфе не мог быть римский гражданин.
Триумфатором не мог быть не римский гражданин.
-
Если еще чуть-чуть пояснить - скажем, о каких обстоятельствах речь - то станет слишком просто.
Не надо пока, дайте подумать.
Пока додумалась, что этот триуф может быть во время Союзнической или Гражданской войн: римлян с римлянами.
Ну, что касается гражданской - то уж никак; римские юридические представления просто не допускали понятия триумфа над согражданами и проведения их в процессии как пленников: гражданство неотчуждаемо, гражданин Рима не мог быть добычей в триумфе.
Но нигде не нахожу никакого упоминания имени пленника, которого вели в процессии.
Перелистала страницы с описанием войн, но в этих источниках ни слова о триумфах.
Ну, тогда подсказываю:
Пленным в триумфе не мог быть римский гражданин.
Триумфатором не мог быть не римский гражданин.
До этого я и так додумалась. Ясно, что это было во время Союзнической войны. Гражданскую войну я уже просматривала от отчаяния.
Понятно, что пленный был не римским гражданином, а италиком. Но после этой войны италики получили гражданство. Таким образом этот загадочный пленник стал гражданином Рима и полководцем.
Я попыталась подобраться к нему через триумфаторов, не получилось.
-
Если еще чуть-чуть пояснить - скажем, о каких обстоятельствах речь - то станет слишком просто.
Не надо пока, дайте подумать.
Пока додумалась, что этот триуф может быть во время Союзнической или Гражданской войн: римлян с римлянами.
Ну, что касается гражданской - то уж никак; римские юридические представления просто не допускали понятия триумфа над согражданами и проведения их в процессии как пленников: гражданство неотчуждаемо, гражданин Рима не мог быть добычей в триумфе.
Но нигде не нахожу никакого упоминания имени пленника, которого вели в процессии.
Перелистала страницы с описанием войн, но в этих источниках ни слова о триумфах.
Ну, тогда подсказываю:
Пленным в триумфе не мог быть римский гражданин.
Триумфатором не мог быть не римский гражданин.
До этого я и так додумалась. Ясно, что это было во время Союзнической войны.
Верно.
Понятно, что пленный был не римским гражданином, а италиком.
Верно.
Но после этой войны италики получили гражданство.
Верно.
Таким образом этот загадочный пленник стал гражданином Рима и полководцем.
Верно.
Я попыталась подобраться к нему через триумфаторов, не получилось.
Странно.
Примерное время рождения уже понятно.
Примерный возраст к концу жизни тоже.
Примерная дата смерти с точностью полувека (и, значит, дата последнего триумфа) - тоже.
Берем список триумфаторов и просто проверяем их за это время, отбрасывая заведомо неподходящих Юлиев Цезарей и Марков Антониев - за подходящее время в триумфальных фастах не сотни же имен! Десятка два максимум наберется подозрительных!
-
Да, кстати, еще один вопрос: какой по счету Леворукий погиб во время сулланских войн?
-
Всё ещё проще, не надо было никаких вычислений.
Ведь вся беда была в том, что я искала «список триуфаторов» и получала ответ: «Многократные триумфаторы
Полный список триумфаторов в истории Рима не известен»,
а те 7 многократных никак не подходили.
А как только спросила: «фасты триумфаторов», сразу и получила ответ в течение минуты. Потому что просто посмотрела триумфаторов с 91 по 88 г.
В этот промежуток времени их там только трое.
И вот он, Гней Помпей Страбон, который праздновал триумф.
25 декабря 89 года до н. э. Страбон отпраздновал в Риме триумф над аускуланцами и пицентинами (de Asculaneis Picentibus). Это был единственный триумф за всю Союзническую войну. Среди пленников по улицам Рима прошла женщина, нёсшая на руках тогда ещё маленького Публия Вентидия Басса — впоследствии видного полководца, первым из римлян одержавшего победу над парфянами.
Ура!
Загадку про Леворукого приняла в производство. :)
-
/*Настойчивым тоном*/ Но ведь Вы же согласитесь - я ничего не подсказывал!
Правда, я рассчитывал на то, что Вы обратите внимание на запись 716 года АUC* (38 г. до р.Х):
P. Ventidius P. f. pro cos. ex Tauro monte et Partheis v. K. Decem.
А Вы пошли от Страбона: я даже не ожидал, что там найдется информация про Вентидия Басса.
Но согласитесь, биография уникальная; кстати парфян кроме Басса нико не побеждал.
Замечу: есть мнение, что все не так было, и юный пицен П. Вентидий был постарше и попал в плен в бою. По крайней мере, так говорится у Кассия Диона.
*АUC - Anno Urbis conditae, год от основания Города. Фасты датировались этим календарем.
-
И еще вопрос.
Был он народной сторожевой (или охранной) древней кучей - и ухитрился справить триумф без разрешения.
-
Ой, за обсуждениями римлян пропустила новое стихотворение. Пессимистичный у вас взгляд, эрэа. В жизни есть место героизму, который не выглядит смешным.
-
Ой, за обсуждениями римлян пропустила новое стихотворение. Пессимистичный у вас взгляд, эрэа. В жизни есть место героизму, который не выглядит смешным.
Наверное, Вы не совсем поняли.
Я, во-первых, писала, не смешной, а глупый и наивный,
во-вторых, естественно, такой героизм выглядит глупым и наивным с точки зрения обывателя. Это была ирония, вообще-то.
Нет, ну конечно, и в мирной жизни можно совершить подвиг - спасти ребёнка из горящего дома, стать на пути преступников и прочая. Но я-то имела в виду такие подвиги мирного времени, которые совершаются не в экстремальных обстоятельствах, а в самых что ни на есть повседневных, рутинных. Их трудно заметить, их легко принять за глупость, наивность и детскую непримиримость ко злу.
-
Что глупо и наивно, то обычно и вызывает смех, нэ? Я поняла, что речь идёт о рутинных обстоятельствах. Такого рода подвиги всегда есть, и не всегда они вызывают смех.
-
Что глупо и наивно, то обычно и вызывает смех, нэ? Я поняла, что речь идёт о рутинных обстоятельствах. Такого рода подвиги всегда есть, и не всегда они вызывают смех.
Некоторые вызывают, причем не только лишь смех.
- Ну, что вы скажете, господин бургомистр, о человеке, который ежедневно отправляется на подвиг, словно на службу?
- Я сам служу, сударыня. Каждый день к девяти утра я должен идти в мой магистрат. Я не скажу, что это подвиг, но вообще что-то героическое в этом есть!
-
Какой по счёту Леворукий погиб во время сулланских игр.
Перечисляю:
Гай Муций Кордом, получивший прозвище Сцевола (родоначальник)
Квинт Муций Сцевола (претор) 215г.
Публий Муций Сцевола (старший сын Квинта)
Квинт Муций Сцевола (младший сын Квинта)
Публий Муций Сцевола (старший сын Публия, сына Квинта)
Публий Лициний Красс Муциан (младший сын Публия, сына Квинта)
Квинт Муций Сцевола Авгур
(сын младшего сына Квинта)
был убит в 82г.
У меня получился седьмой.
-
Неправильно у Вас получается.
Вы ответили не на заданный вопрос: Вы Сцевол считаете (которых счетом наверняка больше - в конце концов, у, скажем, претора Сцеволы родители были, и отец у него - наверняка Сцевола, в расчете не учтенный).
А вопрос формулировался не так. Вопрос был - какой по счету Леворукий погиб на войне?
:D :D :D :D
И не игр, а войн.
-
Неправильно у Вас получается.
Вы ответили не на заданный вопрос: Вы Сцевол считаете (которых счетом наверняка больше - в конце концов, у, скажем, претора Сцеволы родители были, и отец у него - наверняка Сцевола, в расчете не учтенный).
А вопрос формулировался не так. Вопрос был - какой по счету Леворукий погиб на войне?
:D :D :D :D
И не игр, а войн.
Конечно, войн. Опечатка. Что-то к старости я, видно, слаба глазами стала. Опечатываюсь и опечатываюсь. А может, это от злобы, которая затмевает глаз и разум. Надо срочно добреть.. :D
Вопрос был сформулирован так:
какой по счету Леворукий погиб во время сулланских войн?
а теперь Вы пишете: на войне. Это принципиально? Я, значит, не поняла вопрос. Сдаюсь.
-
Неправильно у Вас получается.
Вы ответили не на заданный вопрос: Вы Сцевол считаете (которых счетом наверняка больше - в конце концов, у, скажем, претора Сцеволы родители были, и отец у него - наверняка Сцевола, в расчете не учтенный).
А вопрос формулировался не так. Вопрос был - какой по счету Леворукий погиб на войне?
:D :D :D :D
И не игр, а войн.
Конечно, войн. Опечатка. Что-то к старости я, видно, слаба глазами стала. Опечатываюсь и опечатываюсь. А может, это от злобы, которая затмевает глаз и разум. Надо срочно добреть.. :D
Вопрос был сформулирован так:
какой по счету Леворукий погиб во время сулланских войн?
а теперь Вы пишете: на войне. Это принципиально?
Это как раз не принципиально.
Я, значит, не поняла вопрос.
Вопрос звучал так: "Какой по счету Леворукий". А Вы ответили на вопрос, какой по счету Сцевола.
Конечно, то, что Леворукий - это Сцевола, Вы определили правильно. А вот дальше - разница: чтобы ответить на вопрос, какой по счету Сцевола, можно просто пересчитать Сцевол. А вот чтобы ответить на вопрос, какой по счету Леворукий, нужно еще и ответить на латыни, переводя на русский.
Тогда ответ - под катом в следующем посте.
-
Какой по счету Леворукий?
Quem numerum Scaevola?
Quintus Scaevola. :)
-
Какой по счету Леворукий?
Quem numerum Scaevola?
Quintus Scaevola. :)
Жулик.
А я столько времени угробила! :D
-
Какой по счету Леворукий?
Quem numerum Scaevola?
Quintus Scaevola. :)
Жулик.
А я столько времени угробила! :D
Кто жулик? Убиенный великий понтифик Quintus Mucius Scaevola? За что его так - если он прямо по имени пятый.
Публий Муций Сцевола, назвавший его этим именем? Так он нечаянно.
Так что непонятно, за что Вы так...
/*Подумав*/ Неужели Вы имели в виду кого-то еще?
-
Какой по счету Леворукий?
Quem numerum Scaevola?
Quintus Scaevola. :)
Жулик.
А я столько времени угробила! :D
Кто жулик? Убиенный великий понтифик Quintus Mucius Scaevola? За что его так - если он прямо по имени пятый.
Публий Муций Сцевола, назвавший его этим именем? Так он нечаянно.
Так что непонятно, за что Вы так...
/*Подумав*/ Неужели Вы имели в виду кого-то еще?
Жулик - это Вы, нечего прятаться за спины Публиев, у которых нет никакого воображения: это же надо всех подряд называть Муциями Сцеволами. Ужас просто.
Со второй загадкой, думаю, я тоже не управлюсь, потому что я нашла только одного. Это Марк Клавдий Марцелл, которому не разрешили праздновать триумф, а ему так хотелось покрасоваться в триувфаторском наряде, что он отправился на Альбанскую гору и там веселился, наплевав на отцов города с их запретами. Но вот к сторожевой древней куче я его никак пристроить не смогла. Чую снова подвох от заслуженного жулика.
Уточняю - жулик фок Гюнце, а не Публий Муций. Хотя Публий тоже смахивает на жулика-недотёпу, что имя сыну нормальное выбрать не может.
-
Какой по счету Леворукий?
Quem numerum Scaevola?
Quintus Scaevola. :)
Жулик.
А я столько времени угробила! :D
Кто жулик? Убиенный великий понтифик Quintus Mucius Scaevola? За что его так - если он прямо по имени пятый.
Публий Муций Сцевола, назвавший его этим именем? Так он нечаянно.
Так что непонятно, за что Вы так...
/*Подумав*/ Неужели Вы имели в виду кого-то еще?
Жулик - это Вы, нечего прятаться за спины Публиев, у которых нет никакого воображения: это же надо всех подряд называть Муциями Сцеволами. Ужас просто.
Хм... когда у Иванова отец - Иванов, дед - Иванов, сын - Иванов и внук - Иванов; а у Валуа и сын - Валуа, и внук - Валуа, и отец - Валуа, и дед - Валуа, мы тоже обвиним их в недостатке воображения, а меня - в том, что я жулик?
Вы еще посмотрите на имена королей Ганноверской династии в Англии - тоже я жульничал?
Со второй загадкой, думаю, я тоже не управлюсь, потому что я нашла только одного. Это Марк Клавдий Марцелл, которому не разрешили праздновать триумф, а ему так хотелось покрасоваться в триувфаторском наряде, что он отправился на Альбанскую гору и там веселился, наплевав на отцов города с их запретами. Но вот к сторожевой древней куче я его никак пристроить не смогла. Чую снова подвох от заслуженного жулика.
Уточняю - жулик фок Гюнце, а не Публий Муций. Хотя Публий тоже смахивает на жулика-недотёпу, что имя сыну нормальное выбрать не может.
Хм. Марцелл отправился на Альбанскую гору праздновать триумф, потому что я - жулик? Aut vice versa?
Античные историографы несколько иначе причину этого события излагали.
Но, замечу, точнее, подскажу (хотя непонятно отчего - ведь меня тут последними словами обзывают. Видимо от широты душевной и высоты моральной): он что, один такой? Он даже Марцеллом был не единственным (чему я примеры приводил) - и отчего Вы решили, что он был единственным самовольным триумфатором?
-
Хм... когда у Иванова отец - Иванов, дед - Иванов, сын - Иванов и внук - Иванов; а у Валуа и сын - Валуа, и внук - Валуа, и отец - Валуа,
Два раза хм. Потому что нет подряд деда Иванова Ивана Ивановича, отца Иванова Ивана Ивановича, сына Иванова Ивана Ивановича, внука Иванова Ивана Ивановича, Что касается королей, то они цивилизованно нумеровались, и было понятно, что ГеоргIII жил после Георга I. А эти римляне даже пронумеровать своих потомков не удосужились, по принципу: и так сойдёт. Двоечники-халтурщики. Я чуть не сдохла, разбираясь, какой консул сын, а какой вообще двоюродный брат.
Так что не надо делать вид, что Вы не жулик.
P.S. Но если честно, то загадка была красивой! :)
отчего Вы решили, что он был единственным самовольным триумфатором
Потому, что не нашла.
Он даже Марцеллом был не единственным (чему я примеры приводил) - и отчего Вы решили, что он был единственным самовольным триумфатором?
Тоже мне - подсказка. Знаю, что этих Марцелов целый выводок. Подсказка - что он не единственный? Ладно, поищу ещё.
*хитренько* куча - это acervus?
-
Хм... когда у Иванова отец - Иванов, дед - Иванов, сын - Иванов и внук - Иванов; а у Валуа и сын - Валуа, и внук - Валуа, и отец - Валуа,
Два раза хм. Потому что нет подряд деда Иванова Ивана Ивановича, отца Иванова Ивана Ивановича, сына Иванова Ивана Ивановича, внука Иванова Ивана Ивановича, Что касается королей, то они цивилизованно нумеровались, и было понятно, что ГеоргIII жил после Георга I. А эти римляне даже пронумеровать своих потомков не удосужились, по принципу: и так сойдёт. Двоечники-халтурщики.
Хотел сгоряча заступиться за римлян - мол, может, они цифр не знали - а потом вспомнил женские имена. Знали. И очень удачно пользовались. Вот, скажем, у Марка Клавдия Марцелла дочки: Клавдия Майор, Клавдия Секунда, Клавдия Терция, Клавдия Кварта, Клавдия Минор. И у брата его, Гая Клавдия Марцелла, дочери - Клавдия Майор, Клавдия Секунда, Клавдия Минор. И у какого-нибудь четвероюродного брата - такой же набор Клавдий. Клавдии Секунды с Клавдиями Терциями по всему Городу так и кишат, так и прыгают. С Майорами и Минорами. Порядок. Не запутаешься.
Особенно, хорошо, скажем, в роду каких-нибудь Квинтиев. Или Секстиев. Секстия Майор, Секстия Секунда, Секстия Терция, Секстия Кварта, Секстия Квинта, Секстия Секста, Секстия Септима... Алькуявки какие-то...
Я чуть не сдохла, разбираясь, какой консул сын, а какой вообще двоюродный брат.
Вот видите? А римляне с этим жили!
Так что не надо делать вид, что Вы не жулик.
??? Это я, что ли, римскую систему имен придумал и благородному популюсу романусу навязал?
P.S. Но если честно, то загадка была красивой! :)
А-а-а!!! Вот!!!
отчего Вы решили, что он был единственным самовольным триумфатором
Потому, что не нашла.
Спрятался, гад!
Он даже Марцеллом был не единственным (чему я примеры приводил) - и отчего Вы решили, что он был единственным самовольным триумфатором?
Тоже мне - подсказка. Знаю, что этих Марцелов целый выводок. Подсказка - что он не единственный? Ладно, поищу ещё.
Хм... Когда переищете всех Марцеллов, вспомните еще одно обстоятельство: не все римляне были Марцеллами. Более того, некоторые римляне Марцеллами не были.
*хитренько* куча - это acervus?
Не только. Если само навалялось - то да, а если кто-то нагромоздил - то нет.
-
С кучей ничего не получилось.
Почитала всякую литературу и нашла ещё одного отказника, но никаким боком к "куче" не пристраивается.
ЦИЦЕРЕЙ, ГАЙ
Cicerēius, Gaius, бывший писец П.Корнелия Сципиона. Будучи соперником сына его Луция (или Гнея) Сципиона в искательстве должности претора, он добровольно уступил ему (174 г.); но все-таки в 173 г. сделался претором; победил корсиканцев, управлял потом вверенной ему провинцией Сардинией и по возвращении своем в Рим имел триумф помимо согласия на то сената.
Не?
-
Ну, какая же он куча, груда, нагромождение?
Да знаете Вы это слово. Все его знают. Глагол "нагромождать" вспомните.
К тому же, напомню, куча не простая. Народная она. Сторожевая (а может охранная. Некоторые даже служебной назвали бы). Древняя.
-
P.S. Но если честно, то загадка была красивой! :)
Что да, то да. "Четвертый в конях". ;D
*хитренько* куча - это acervus?
Может, Сервилий?
-
Ну, Сервилий - охранный, сторожевой. Может, даже служебный.
А где народ? Где древность? Куча где, наконец?
-
P.S. Но если честно, то загадка была красивой! :)
Что да, то да. "Четвертый в конях". ;D
*хитренько* куча - это acervus?
Может, Сервилий?
Сервилиев я уже крутила и та, и этак.
Ещё народ - плебей, популус. Но куча?! Древний - ант, но куча?!!
Просто от балды - Публий Сервилий Гемин, так это близнец, но никакой кучи. :(
Ещё перебрала несколько Сервилиев, но не связывается.
Может, куча, конгломерат? Так снова это слово никуда не пришьёшь.
Вот жулик! Скоро заработаю бессонницу.
-
Народная охранная древняя куча. Да, второе слово - Сервилий.
Еще раз напоминаю про глагол "нагромождать", "громоздить".
-
Народная охранная древняя куча. Да, второе слово - Сервилий.
Еще раз напоминаю про глагол "нагромождать", "громоздить".
Да смотрела я это нагромождать. Ладно, завтра ещё покручу.
-
Вот: spurius - нагромоздить
Нашла двоих спуриев,
Спурий Сервилий Приск Структ
Спурий Сервилий Структ,
но они триумфы не праздновали, да и древность сюда не пришьёшь.
Кажется, я иду таким путём, товарищи? Будем искать. :)
-
Вот: spurius - нагромоздить
Нашла двоих спуриев,
Спурий - это внебрачный?
А зачем Вам внебрачные Сервилии?
Спурий Сервилий Приск Структ
Спурий Сервилий Структ,
но они триумфы не праздновали, да и древность сюда не пришьёшь.
Эм-м-м... Вспомнился почему-то Н.В.Гоголь.
– К тебе пришла, фок Гюнце, дай боже тебе всего, добра всякого в довольствии, хлеба в пропорции! – Воробей иногда умела ввернуть модное слово. – Пропадать приходится мне, грешной! ничто не помогает на свете! Что будет, то будет, приходится искать древности. Что ж, фок Гюнце? – произнесля Воробей, видя неизменное его молчание, – как мне быть?
– Когда нужно древности, то и пиши древность! – отвечал фок Гюнце, не подымая на нее глаз и продолжая убирать галушки.
– Для того-то я и пришла к тебе, – отвечала Воробей, – кроме тебя, думаю, никто на свете не знает эту древность.
Фок Гюнце ни слова ни говорил и доедал остальные галушки.
– Сделай милость, человек добрый, не откажи! – наступала Воробей, – свинины ли, колбас, муки гречневой, ну, полотна, пшена или иного прочего, в случае потребности... как обыкновенно между добрыми людьми водится... не поскупимся. Расскажи хоть, как, примерно сказать, попасть к древности на дорогу?
– Тому не нужно далеко ходить, кто древность в цитате упоминал, – произнес равнодушно фок Гюнце, не изменяя своего положения.
-
:D :D :D
Браво, брависсимо!
СПАСИБО!
-
НАШЛА!!!
Публий Сервилий Приск Структ (лат. Publius Servilius Priscus Structus)
Вернувшись из похода на вольсков, Сервилий намеревался справить триумф, но Клавдий из зависти добился от сената запрета, заявив, что его коллега — мятежник и угождает плебеям. Тогда Сервилий собрал войско и народ на Марсовом поле, рассказал об оскорблении, нанесенном сенатом, и заявил, что не нуждается ни в чьих разрешениях, после чего провел триумфальное шествие, взошел на Капитолий и по обету принес богам доспехи, снятые с поверженных врагов (с)
Авторитетно заявляю, смех способствует мозговой деятельности.
*задумчиво* Может быть, если работать со смехом, можно сделать гениальное открытие? Это мысль.
P.S. Отдельная благодарность эру Colombo, вдохновителю. Я бы Сервилия забросила, если бы не пост нашего уважаемого коллеги.
-
А, вот видите!
Именно так!
Wonderful! Time for a celebration!! Cheese for everyone!!!
Wait, scratch that. Cheese for no one. I suppose that can be just as much of a celebration, if you don't like cheese, true? (c)
Народная Охранная Древняя Куча. Или Народный Охранный Древний Куч...
Замечу: куча - structus, громоздить, наваливать, укладывать - struo, расположение (в куче?), порядок размещения - structura, расположение, размещение, организация - structio, строитель, устроитель чего-то (а также раб-официант, накрывающий на стол) - structor, составление вместе, организация расположения - constructio.
-
И еще вопрос. Простой.
Что же такого особенного съели в храме мыши, что этот хромой обеспокоился?
-
И еще вопрос. Простой.
Что же такого особенного съели в храме мыши, что этот хромой обеспокоился?
А я это знаю, знаю, знаю!!! Спрячу под кат, может ещё кто-то отгадает. Занесём в скрижали.
У нас уже занесена с почтением Юлия Скьявона.
Марк Кла́вдий Марце́лл (лат. Marcus Claudius Marcellus)
Сверх того, многие другие знамения смущали его; молнии ударили на некоторые храмы; мыши сгрызли золото в Юпитеровом храме;
Плутарх.
-
И представляете себе - это же до какого состояния нужно было довести несчастных храмовых мышей, чтобы они золото съели!
А главное - я все время думаю: если эта печальная история обеспокоила даже Марцелла, как же сильно она должна была обеспокоить жрецов храма Юпитера!
-
И представляете себе - это же до какого состояния нужно было довести несчастных храмовых мышей, чтобы они золото съели!
А главное - я все время думаю: если эта печальная история обеспокоила даже Марцелла, как же сильно она должна была обеспокоить жрецов храма Юпитера!
Вот я тоже об этом как раз и размыслила. Поскольку, думается мне, печальная история обеспокоила жрецов по другому поводу: как бы Марцелл не задумался: "А были ли мыши?"
-
И представляете себе - это же до какого состояния нужно было довести несчастных храмовых мышей, чтобы они золото съели!
А главное - я все время думаю: если эта печальная история обеспокоила даже Марцелла, как же сильно она должна была обеспокоить жрецов храма Юпитера!
Вот я тоже об этом как раз и размыслила. Поскольку, думается мне, печальная история обеспокоила жрецов по другому поводу: как бы Марцелл не задумался: "А были ли мыши?"
А теперь вопрос немного странный: что общего между Спурием Туллием и римским папой Александром VI?
Ну, или сформулирую немного иначе - что их объединило в истории?
-
И представляете себе - это же до какого состояния нужно было довести несчастных храмовых мышей, чтобы они золото съели!
А главное - я все время думаю: если эта печальная история обеспокоила даже Марцелла, как же сильно она должна была обеспокоить жрецов храма Юпитера!
Вот я тоже об этом как раз и размыслила. Поскольку, думается мне, печальная история обеспокоила жрецов по другому поводу: как бы Марцелл не задумался: "А были ли мыши?"
А теперь вопрос немного странный: что общего между Спурием Туллием и римским папой Александром VI?
Ну, или сформулирую немного иначе - что их объединило в истории?
Ну, кроме мышей, имеются ещё любители золота, а уж если ещё оно находится рядом, то велик соблазн. Благо, есть на кого спихнуть пропажу.
Вопрос принят к рассмотрению.
-
Вы хотите сказать, что
честнейшие жрецы храма Юпитера Капитолийского оклеветали маленьких невинных мышек, а золото съели сами?
-
Вы хотите сказать, что
честнейшие жрецы храма Юпитера Капитолийского оклеветали маленьких невинных мышек, а золото съели сами?
Именно это я и хотела сказать. Только не так кардинально.
-
Тогда непонятно
Неужели же жрецы храма Юпитера так оголодали, что начали золото грызть? Им что, кушать было нечего?
Или, может быть, Вы хотите сказать еще худшее?
Например, что они его не съели, а сделали с ним что-то еще? А потом мышек обвинили?
-
Тогда непонятно
Неужели же жрецы храма Юпитера так оголодали, что начали золото грызть? Им что, кушать было нечего?
Или, может быть, Вы хотите сказать еще худшее?
Например, что они его не съели, а сделали с ним что-то еще? А потом мышек обвинили?
Я же сказала: "Не так кардинально".
Как Вам в голову только могло такое прийти, что жрецы едят золото? Нет, конечно. Но вполне могут обгрызать, ни в коем случае не глотать, а выплёвывать и потом делать украшения для своих любовниц. Именно, обгрызать, дабы скрыть следы своих преступлений и свалить всё на бедных голодающих мышек. Насколько я могу судить по истории той эпохи, любовницы там цвели и пахли. Украшенные золотом и драгоценностями.
А теперь вопрос немного странный: что общего между Спурием Туллием и римским папой Александром VI?
Ну, или сформулирую немного иначе - что их объединило в истории?
Ответ у меня был сразу, но засомневалась (зная Ваше коварство), порылась в источниках, но ничего не нашла, кроме этого. Конечно, я в сомнении.
Цифра VI
Александр VI и Спурий Туллий - отец шестого римского царя Сервия Туллия.
-
Тогда непонятно
Неужели же жрецы храма Юпитера так оголодали, что начали золото грызть? Им что, кушать было нечего?
Или, может быть, Вы хотите сказать еще худшее?
Например, что они его не съели, а сделали с ним что-то еще? А потом мышек обвинили?
Я же сказала: "Не так кардинально".
Как Вам в голову только могло такое прийти, что жрецы едят золото? Нет, конечно. Но вполне могут обгрызать, ни в коем случае не глотать, а выплёвывать и потом делать украшения для своих любовниц. Именно, обгрызать, дабы скрыть следы своих преступлений и свалить всё на бедных голодающих мышек. Насколько я могу судить по истории той эпохи, любовницы там цвели и пахли. Украшенные золотом и драгоценностями.
Положим, там в любом случае жены были.
Вот я и спрашиваю - Вы полагаете, что жрецы золото крали и на мышек сваливали? :)
А теперь вопрос немного странный: что общего между Спурием Туллием и римским папой Александром VI?
Ну, или сформулирую немного иначе - что их объединило в истории?
Ответ у меня был сразу, но засомневалась (зная Ваше коварство), порылась в источниках, но ничего не нашла, кроме этого. Конечно, я в сомнении.
Цифра VI
Александр VI и Спурий Туллий - отец шестого римского царя Сервия Туллия.
Александр VI, конечно, был шестым - но уж Спурий Туллий шестым никак не был.
-
Вот я и спрашиваю - Вы полагаете, что жрецы золото крали и на мышек сваливали?
Вот я и отвечаю. Именно так. Ну, а кому там крали, это уже другая история.
Александр VI, конечно, был шестым - но уж Спурий Туллий шестым никак не был.
Спурий Туллий, отец шестого римского царя Сервия Туллия, происхождение которого связано с несколькими противоречивыми легендами.Так я и не писала, что он был шестым. Он был отцом шестого царя. Ну, понятно, что ответ неправильный. Об этом Спурие Туллие, кроме того, что он погиб, почти ничего пока не нашла, Завтра поищу. Ремонтник на подходе. :)
-
Вот я и спрашиваю - Вы полагаете, что жрецы золото крали и на мышек сваливали?
Вот я и отвечаю. Именно так. Ну, а кому там крали, это уже другая история.
[/cut]
Хм. Сомнительная какая-то и бездоказательная версия.
Причем, при наличии внятного и логичного объяснения исчезновения золота, приведенного авторитетным историком.
Александр VI, конечно, был шестым - но уж Спурий Туллий шестым никак не был.
Спурий Туллий, отец шестого римского царя Сервия Туллия, происхождение которого связано с несколькими противоречивыми легендами.Так я и не писала, что он был шестым. Он был отцом шестого царя. Ну, понятно, что ответ неправильный. Об этом Спурие Туллие, кроме того, что он погиб, почти ничего пока не нашла, Завтра поищу. Ремонтник на подходе. :)
Ну, поищите... Только нужно интересоваться широким кругом информации
-
Утренние размышления на тему древнего Рима.
А теперь вопрос немного странный: что общего между Спурием Туллием и римским папой Александром VI?
Ну, или сформулирую немного иначе - что их объединило в истории?
Оба родились в городах, которые были полностью разрушены из-за неповиновения правителям. Не?
-
Да не так уж Хативу разрушили.
И Корникулюм разрушили не за неповиновение правителям, а в ходе войны.
-
Да не так уж Хативу разрушили.
И Корникулюм разрушили не за неповиновение правителям, а в ходе войны.
Так с этими древностями полная беда, вот и пишут в разных источниках по разному.
Про Хативу нашла это:
Ну, вот же нашла:
«разгневанный Филипп Пятый приказал сжечь Шативу дотла. Осуществить замысел короля удалось не сразу – город долго был в осаде, но не смог сопротивляться и в итоге был сожжён.
С тех самых времён жители Шативы получили прозвище «сокарратс», что в переводе означает погорельцы. Впрочем, горожане в долгу не остались и подвесили портрет мстительного короля в своём музее верх ногами».
Пишут, что так и висит до сих пор в музее. Очень печально, что не могу побывать в Испании.
И это:
Corniculum) — древний город Лация. Был расположен к северу от города Тибура. Входил в состав Латинского союза, воевавшего с Римом. Был разрушен царём Тарквинием Приском в отместку за упорное сопротивление.
Прошу подсказку. Махонькую. :)
-
Хорошо. подсказка. Махонькая.
Даже две. В совокупности - большие.
1. Анализ должен включать не только самих сравниваемых персон, но и их семьи, в том числе, родных и близких. Широкий круг информации, как и было сказано.
2.При этом в ходе анализа стоит иметь в виду, что мы говорим про Рим. Не про Хативу, не про Корникулюм, не про всякие Чивитавеккьи с Центумцеллами или Валетии с Валенсиями. Город intra muros.
-
Хорошо. подсказка. Махонькая.
Даже две. В совокупности - большие.
1. Анализ должен включать не только самих сравниваемых персон, но и их семьи, в том числе, родных и близких. Широкий круг информации, как и было сказано.
2.При этом в ходе анализа стоит иметь в виду, что мы говорим про Рим. Не про Хативу, не про Корникулюм, не про всякие Чивитавеккьи с Центумцеллами или Валетии с Валенсиями. Город intra muros.
Так я с этого и начинала. Но если про родных и близких
Александра сведений полно, то этого не скажешь о Публиусе. Уж я его рассматривала и так, и эдак. Кроме того, что он был царём (да и то недостоверно) ничего более.
Хорошо. Будем искать.
-
Пока ищете - еще одна мысль о Древнем Риме.
Каждый уважающий себя квирит должен был в течение жизни стремиться к тому, чтобы:
- родить сына;
- забить гвоздь;
- построить мост.
Удивительно, но совместить все три занятия не удалось никому. :)
-
Пока ищете - еще одна мысль о Древнем Риме.
Каждый уважающий себя квирит должен был в течение жизни стремиться к тому, чтобы:
- родить сына;
- забить гвоздь;
- построить мост.
Удивительно, но совместить все три занятия не удалось никому. :)
Конечно. :D Но удивительно, неужели никто из забивальщиков гвоздя не построил мост?
Что я ещё узнала о Спурии Туллии.
Имя Спурий означает «незаконнорожденный», В римском частном праве под Spurii или nothi подразумевались дети, рожденные в matrimonium iniustum, т. е. не состоявшие в patria potestas и не имевшие юридического отца. Царского рода была его жена, поэтому он стал царём, потому что жена не имела права быть такой-таковым.
Но Александр VI родился себе счастливо в семье Изабель де Борха-и-Каванильес и Хофре Льянсоль-и-Эскрива и был назначен кардиналом своим дядей Альфонсом Борджиа, папой Калликстом III.
Не там копаю?
-
Пока ищете - еще одна мысль о Древнем Риме.
Каждый уважающий себя квирит должен был в течение жизни стремиться к тому, чтобы:
- родить сына;
- забить гвоздь;
- построить мост.
Удивительно, но совместить все три занятия не удалось никому. :)
Конечно. :D Но удивительно, неужели никто из забивальщиков гвоздя не построил мост?
Как ни странно - нет. А ведь мог запросто - строителей мостов среди римской аристократии была уйма.
Что я ещё узнала о Спурии Туллии.
Имя Спурий означает «незаконнорожденный», В римском частном праве под Spurii или nothi подразумевались дети, рожденные в matrimonium iniustum, т. е. не состоявшие в patria potestas и не имевшие юридического отца. Царского рода была его жена, поэтому он стал царём, потому что жена не имела права быть такой-таковым.
Так что, скорее, "внебрачный"
Но Александр VI родился себе счастливо в семье Изабель де Борха-и-Каванильес и Хофре Льянсоль-и-Эскрива и был назначен кардиналом своим дядей Альфонсом Борджиа, папой Калликстом III.
Не там копаю?
Повторю совет: intra muros Urbis querere, искать внутри Города.
-
Последний вариант на сегодня
Спурий Туллий и Александр VI не принадлежали к римскому роду.
и если нет, то сдаюсь.
-
Вообще сдаетесь или на сегодня?
-
Кстати, о мостах: напоминаю - вот, скажем, Цезарь их начал строить в тридцать семь лет.
-
Вообще сдаетесь или на сегодня?
Нет, ещё подумаю. Появилась мысль, во сне. :D
Может быть так.
Спурий Туллий был отцом Сервия Туллия, который вошёл в историю Рима, как правитель, признавших плебеев в качестве граждан, получивших право совещаться вместе с патрициями относительно государственных дел.
Александр VI был отцом Чезаре Борджиа, который стал первым в истории католической церкви кардиналом, официально возвращённым к званию мирянина.
Кстати, о мостах: напоминаю - вот, скажем, Цезарь их начал строить в тридцать семь лет.
Как-то мысль начала делиться и умножаться. :D
-
Чтоб поддержать реноме раздела, пусть здесь будет этот стих-воспоминание.
Мои драгоценности
Разберу нажитые богатства,
Драгоценные камни мои,
Серебро дорогого мне братства –
Всё напомнит ушедшие дни.
Золотым, обручальным колечком
Сероглазый меня одарил,
А в придачу смешным человечком –
Ах, рубин мой, всегда мне светил!
Только с низостью кто ж не встречался?
Вот тяжёлый кусочек свинца,
Сбросить в пропасть и тьму попытался
Он меня, как слепого юнца.
Но сверкнул в леденящем ущелье
Мой рубин, словно острый алмаз,
И в холодной, сырой моей келье
Потеплело от нежности глаз.
Здесь и жемчуг. Он разве не ценный?
Неужели дешёвый на вид?
Для меня все они драгоценны –
Слёзы горестных, колких обид.
Где гранат? Огонёк был так ярок!
Ах, любовь, как пылала и жгла!
(Неожиданный, ценный подарок)
Вот ведь, выжить во тьме помогла.
Мой гранат! Неужели фальшивый?
Он померк, потускнел и потух.
Но мне дорог, как тот несчастливый
И как будто мне преданный друг.
Как сверкало простое монисто,
Как звенело моё серебро!
Мне не надо богатств Монтекристо,
Только б это звенело добро,
Чтоб с утра по будильнику снова
Встать, тетради свои прихватив,
И монистом, прекрасной обновой,
Всё звенеть под знакомый мотив.
Не судьба… Я держу на ладони
Два простых, дорогих мне кольца –
Весь мой клад. Златогривые кони
В ночь умчали судьбу без венца.
Только я тех коней не виню,
Жаль, монисто моё отобрали,
Ох, как жаль, что играя, свинью
Им украсив, беспечно заржали.
-
Вообще сдаетесь или на сегодня?
Нет, ещё подумаю. Появилась мысль, во сне. :D
Может быть так.
Спурий Туллий был отцом Сервия Туллия, который вошёл в историю Рима, как правитель, признавших плебеев в качестве граждан, получивших право совещаться вместе с патрициями относительно государственных дел.
Александр VI был отцом Чезаре Борджиа, который стал первым в истории католической церкви кардиналом, официально возвращённым к званию мирянина.
А где тут патриции с плебеями? И вроде, Чезаре Борджиа никого особенно не признавал...
Кстати, о мостах: напоминаю - вот, скажем, Цезарь их начал строить в тридцать семь лет.
Как-то мысль начала делиться и умножаться. :D
Мысли, как простейшие, размножаются делением...
Но в данном случае непонятно, зачем они это делают.
Вот мост. Pons на латыни.
Вот делать. Facio на латыни.
Делающий мост - pontifex. Главный делающий мост - pontifex maximus. Гай Юлий Цезарь устроился на эту работу (выдержав большую конкуренцию - место одно, желающих много) в тридцать семь лет.
И никто, представляете, вообще никто из забивавших гвоздь не строил мостов! Et vice versa.
Видимо, это - несовместимые занятия. :)
-
Мысли делятся и умножаются. Вот тут одна умножилась.
Понтифик
Вели́кий понти́фик (лат. Pontifex Maximus, букв. — «Великий строитель мостов») — верховный жрец, глава коллегии понтификов. В 753—712 годах до н. э. должность занимали цари. (с)
Спурий Туллий был царём (по одной из версий), значит был по совместительству Великим понтификом.
Позже Великими (Верховными) понтификами стали называться римские папы,
Александр VI и был таковым.
Оба были понтификами.
(Титул великого понтифика считается самым древним непрерывно присваиваемым титулом в Европе).
Не?
Вообще любили древние странные названия должностей: то магистр конницы, обучающий лошадей забивать гвоздь, то папа Римский понтифик - строитель мостов. Да ещё и не просто строитель, а Великий строитель мостов!
-
Вы меня не путайте...
Спурий Туллий все же не был царем и, соответственно, великим понтификом. Царем был его сын Сервий, а все, что мы знаем или представляем о наследовании царской власти в Древнем Риме, исключает возможность передачи титула от отца к сыну.
-
Вы меня не путайте...
Спурий Туллий все же не был царем и, соответственно, великим понтификом. Царем был его сын Сервий, а все, что мы знаем или представляем о наследовании царской власти в Древнем Риме, исключает возможность передачи титула от отца к сыну.
Это ещё кто кого путает.
По одной из версий в бытность царей царствование передавалось по женской линии, но женщине запрещалось быть царём (царицей) и должность передавалась мужу. Окрезия была царского роду, а Спурий Туллий и был таким образом царём.
Но, тем не менее, версия моя опять не прокатила.
Может быть всё дело в внебрачных сыновьях одного и другого? Сервий Туллий по тем римским законам считался внебрачным сыном?
-
Вы меня не путайте...
Спурий Туллий все же не был царем и, соответственно, великим понтификом. Царем был его сын Сервий, а все, что мы знаем или представляем о наследовании царской власти в Древнем Риме, исключает возможность передачи титула от отца к сыну.
Это ещё кто кого путает.
По одной из версий в бытность царей царствование передавалось по женской линии, но женщине запрещалось быть царём (царицей) и должность передавалась мужу. Окрезия была царского роду, а Спурий Туллий и был таким образом царём.
Только не Рима.
Царем Рима должен был бы стать муж дочери римского царя.
Может быть всё дело в внебрачных сыновьях одного и другого? Сервий Туллий по тем римским законам считался внебрачным сыном?
Если бы в истории никто кроме Туллиев и Борджиа больше никогда не имел внебрачных детей... А если кто-нибудь еще имел - то отчего вдруг что-то связывает именно Спурия Туллия и Александра VI?
-
Вы меня не путайте...
Спурий Туллий все же не был царем и, соответственно, великим понтификом. Царем был его сын Сервий, а все, что мы знаем или представляем о наследовании царской власти в Древнем Риме, исключает возможность передачи титула от отца к сыну.
Это ещё кто кого путает.
По одной из версий в бытность царей царствование передавалось по женской линии, но женщине запрещалось быть царём (царицей) и должность передавалась мужу. Окрезия была царского роду, а Спурий Туллий и был таким образом царём.
Только не Рима.
Царем Рима должен был бы стать муж дочери римского царя.
Может быть всё дело в внебрачных сыновьях одного и другого? Сервий Туллий по тем римским законам считался внебрачным сыном?
Если бы в истории никто кроме Туллиев и Борджиа больше никогда не имел внебрачных детей... А если кто-нибудь еще имел - то отчего вдруг что-то связывает именно Спурия Туллия и Александра VI?
Согласна. Я ещё подумаю. Но, кажется, поток моего сознания иссякает. :)
-
/*Флегматично*/ А ведь когда ответ будет найден - меня опять назовут жуликом... Хотя будет он неоспорим, неожидан и совершенно логичен.
Ладно, дам еще одну подсказку. Эта связь, насколько известно историкам, существует лишь между этими двоими - ни к одному известному в истории персонажу это больше не относилось.
-
/*Флегматично*/ А ведь когда ответ будет найден - меня опять назовут жуликом... Хотя будет он неоспорим, неожидан и совершенно логичен.
Ладно, дам еще одну подсказку. Эта связь, насколько известно историкам, существует лишь между этими двоими - ни к одному известному в истории персонажу это больше не относилось.
Ничего себе, подсказка! Жулик, сообщаю заранее, ибо
в Ваших жульнических талантах не сомневалась ни на минуту.
И если учесть, как микроскопически мало я знаю о Спурие Туллие, то, похоже, капкан захлопнулся.
Ладно, поищу ещё эту микрочастицу. Но надежда на отгадку уже ничтожна.
-
Еще интереснее - отгадки еще нет, а жуликом меня уже назвали...
Считайте, что я обиделся и решил Вам не сообщать, что всей необходимой для отгадки информацией о Спурии Туллии (с учетом ранее приведенных замечаний о необходимости вовлекать в рассмотрении более широкий круг информации) Вы обладаете или она Вам легко доступна. Отгадывайте без этого сообщения. :P
-
Еще интереснее - отгадки еще нет, а жуликом меня уже назвали...
Считайте, что я обиделся и решил Вам не сообщать, что всей необходимой для отгадки информацией о Спурии Туллии (с учетом ранее приведенных замечаний о необходимости вовлекать в рассмотрении более широкий круг информации) Вы обладаете или она Вам легко доступна. Отгадывайте без этого сообщения. :P
Куда уж более широкий круг, если я перелопатила кучу информации, начиная с приключений Александра VI и заканчивая римскими таблицами.
Жулик, ещё и вредный.
-
1. Я не жулик.
2. Я полезный.
3. Если Вы перелопатили кучу информации, касающейся как Спурия Кассия, так и Александра VI, а также их родных и близких и относящейся к Риму, Вам объединяющее их обоих обстоятельство должно было просто-таки броситься в глаза.
-
1. Я не жулик.
2. Я полезный.
3. Если Вы перелопатили кучу информации, касающейся как Спурия Кассия, так и Александра VI, а также их родных и близких и относящейся к Риму, Вам объединяющее их обоих обстоятельство должно было просто-таки броситься в глаза.
Спурий Кассий?! Хм... Речь шла о Спурии Тулле.
2. вредный.
-
Извините, описался - конечно, о Спурии Туллии. Отце Сервия Туллия.
вредный.
Полезный.
Считайте, на худой конец, что я санитар леса.
Кстати, на худой конец, если не хватает фактов - посмотрите легенды и прочие слухи.
-
Извините, описался - конечно, о Спурии Туллии. Отце Сервия Туллия.
вредный.
Полезный.
Считайте, на худой конец, что я санитар леса.
Кстати, на худой конец, если не хватает фактов - посмотрите легенды и прочие слухи.
Читаю мифы и легенды древнего Рима. Увы. Пока безрезультатно.
-
а нужно - не Древнего. :)
-
а нужно - не Древнего. :)
Древнего - интересные. Зачиталась. :)
-
Еще одна подсказка:
Ни одна из легенд и ни один из мифов Древнего Рима ничего не говорят о папе Александре VI.
-
Еще одна подсказка:
Ни одна из легенд и ни один из мифов Древнего Рима ничего не говорят о папе Александре VI.
Так это, наверное, уже не подсказка, а и есть ответ.
Но я ещё туда не добралась. Но очень уж мерзкая была личность, наверное. Но интересно, почему?
-
Сам не понимаю.
Примерно потому, же, почему на русском языке человек, имеющий много имущества, называется божественным, точнее, богатым.
Дело в том, что opimus в прямом и, видимо, изначальном значении - тучный, жирный, откормленный. В более переносном - плодородный, обильный: вспомним Тита Ливия "плодородные изобильные тускуланские поля - tusculanus ager opimus copiis". В еще более переносном - пышный, богатый. Opime - обильно, роскошно, богато.
Вспомним Плавта, "Бакхиды" -
Дом роскошно обустроен, для погибели обильно снабжен - omnis ad perniciem instructa domus opime atque opipare.
-
PS Последняя, возможно, подсказка.
Чтобы правильно ответить, нужно найти ответы на четыре вопроса:
- что?
- с кем?
- где?
- когда?
...было, произошло или случилось...
И определить, какой из этих вопросов - главный.
Впрочем, на последний вопрос ответить легко. И он вовсе не главный.
-
И еще немного о римских странностях.
Про странный римский порядок, согласно которому если Сенат приказывал консулам бдеть, консулы иногда отнюдь не бдели (и даже не бдили), а вместо этого назначали диктатора, я рассказывал.
Что диктатор вместо того, чтобы бдеть, начинал с назначения учителя конницы - тоже рассказывал. Впрочем, учитель конницу не учил, а помогал бдеть диктатору. Чтобы, значит, не скучно бдеть было - а их кавалерия слонялась неученая.
О том, что если нужно было забить гвоздь, вместо забивания гвоздя проводилась вся описанная процедура - и учитель конницы каким-то загадочным образом без отрыва от обучения помогал этот самый гвоздь забивать - я тоже рассказывал.
Но были у римлян и другие странности. Например, в Республике не было царей (обыкновенных, светских - священный цари у них были, впрочем, о них мало кто знал, потому что занимались они всякими незаметными многим религиозными обрядами и объявлением праздников, которые и без их участия наступали). Зато бывали в Республике междуцари.
Если вдруг случилось страшное - например, умерли или стали недееспособными консулы или, того хуже, не получилось их вовремя избрать; в общем, если осталась Республика без законных магистратов - Сенат на пять дней назначал междуцаря. И этот междуцарь (interrex) должен был обеспечить новых магистратов. Как хочет - но чтобы их выбрали.
В принципе, казалось бы, в этой должности все логично (кроме названия, конечно) - но при этом считалось неприличным, если назначенный междуцарь возьмет и обеспечит новых консулов, в смысле, организует их выборы. То ли такое выглядело слишком нескромным (как это - взял и сделал свое дело?), то ли легкомысленным (как же можно такой серьезный вопрос за пять дней решать?). Поэтому междуцарю, назначенному для выбора новых магистратов, положено было не организовывать выборы новых магистратов, а заниматься разными подготовительными процедурами к ним, а главное - подыскать в Сенате следующего междуцаря. Чтобы, значит, тот работал.
На пятый день междуцарь с легкостью душевной складывал с себя полномочия, назначался новый междуцарь - и этот уже мог заниматься тем, для чего его назначили. В смысле, организовывать выборы.
Впрочем, если он не успевал или не мог - через пять дней назначался следующий...
-
Интересно. Так можно выбирать этих междуцарей долго, особенно, если выбирать бестолковых.
PS Последняя, возможно, подсказка.
Чтобы правильно ответить, нужно найти ответы на четыре вопроса:
- что?
- с кем?
- где?
- когда?
...было, произошло или случилось...
И определить, какой из этих вопросов - главный.
Впрочем, на последний вопрос ответить легко. И он вовсе не главный.
Естественно, последний вопрос "когда?" не главный, потому что главный вопрос "что произошло?" А если учесть скудную информацию о Спурии Туллии, то и вовсе получается затык. Хотя, одну зацепку я, может быть, нашла. Хотя не уверена.
-
Так иногда и бывало - по восемь, по десять междуцарей... в 326 году их вообще было четырнадцать.
Естественно, последний вопрос "когда?" не главный, потому что главный вопрос "что произошло?"
Не только. Важно не только, что произошло - но и с кем и где. Неважно только, когда - потому что это автоматически становится понятным при ответе на три остальных вопроса.
-
Так иногда и бывало - по восемь, по десять междуцарей... в 326 году их вообще было четырнадцать.
Естественно, последний вопрос "когда?" не главный, потому что главный вопрос "что произошло?"
Не только. Важно не только, что произошло - но и с кем и где. Неважно только, когда - потому что это автоматически становится понятным при ответе на три остальных вопроса.
Ну как это, с кем? Со Спурием Туллием и Александром VI или с их деточками. А что же ещё? Но Вы настаиваете, что всё было в стенах Рима, как я поняла, следовательно речь о детях этих родителей. Но тогда снова не получается, ибо речь о том, что общего между именно Спурием и Александром. Все мои "зацепки" растаяли, как снег в июне. :)
-
/*Озадаченно*/ А у Спурия Туллия и Александра VI дети в Риме не жили?
-
/*Озадаченно*/ А у Спурия Туллия и Александра VI дети в Риме не жили?
Жили. И очень близко друг от друга. Буквально на одной улице.
-
/*Озадаченно*/ А у Спурия Туллия и Александра VI дети в Риме не жили?
Жили. И очень близко друг от друга. Буквально на одной улице.
Жили-то они большую часть времени на разных улицах... Если говорить именно о том, что жили.
А на одной улице они вовсе не жили (эта фраза отнюдь не эквивалентна фразе "А жили они вовсе не на одной улице"!). Но там бывали.
-
Так. Думаю, эрэа Скьявона уже отгадала, если видеть, как они с фок Гюнце притаились и замолчали.
А я после ночного бдения на фигурном катании родила мысль, последнюю и это уже всё. Я сдаюсь.Посему не прячусь под кат, и жду вердикта.
А теперь вопрос немного странный: что общего между Спурием Туллием и римским папой Александром VI?
Ну, или сформулирую немного иначе - что их объединило в истории?
У меня ответ, правда не что, а кто: сыновья.
Сын Спурия Туллия Сервий Туллий впервые в истории Рима стал царём, не будучи избранным сенатом.
Сын Александра VI Чезаре Борджиа стал первым в истории католической церкви кардиналом, официально возвращённым к званию мирянина.
Поскольку у меня получилось не "что", а "кто" - то не отгадала. Но больше читать об этом Александре VI не могу уже. :D
-
Была в древнем Риме улочка недалеко от Эсквилина.
Вот она нынче, точнее, что от нее осталось.:
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcT3fb7TlRFwHLcl_MUqwzmLQLo1a_pPED0p3w&usqp=CAU)
Называлась Clivus Orbius.
На ней был убит сын Спурия Туллия.
После этого улица на много веков получила название Vicus Sceleratus - улица оскверненная (проклятая или запятнанная преступлением).
Прошли века. На этой улице поселилась синьора Каттанеи, к ней переехал и обустроил семейное гнездо Александр VI, так что нынче это - Salita dei Borgia. И именно здесь, у входа в дом, был убит сын папы, Хуан Борха, он же Джованни Борджиа.
Сыновья Спурия Туллия и Александра VI были убиты на одной и той же улице и практически на одном и том же месте.
-
Да уж. сие я бы никогда не отгадала.
-
Да, игла в яйце, яйцо в утке, утка в зайце, заяц в медведе, медведь в сундуке, сундук под дубом, дуб в Субуре на Викус Скелератус.
Кстати, оживленная некогда была улочка - она же в Субуре на пути, ведущем от Виминальских ворот на Форум.
Так что если кто попал на Форум от Виминальских ворот - вполне мог попутно там побывать.
-
Кровавая улочка. И старенького Сервия было жалко. :)
-
И дочка дрянь...
-
И дочка дрянь...
Именно.
-
Дочку надо было в мешок с ызаргом - по римским законам - но римляне были редкостными гуманистами.
Все же римляне были куда гуманнее морисков.
Римляне зашивали в кожаном мешке вместе с животным - собакой, петухом, змеей или обезьяной - и топили только отцеубийц - и то, увы, как мы видим, не всех.
Кстати, я тут подумал: интересно, а ызарги в римском праве были бы манципируемыми (вспомним http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1761.msg95126#msg95126) или нет?
А еще интереснее - как бы римское право, окажись римляне в Кэртиане, определяло бы правовой статус астэр?
-
Как сверкало простое монисто,
Как звенело моё серебро!
Мне не надо богатств Монтекристо,
Только б это звенело добро
Почти евангельское. Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут, но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут.
-
Но больше читать об этом Александре VI не могу уже. :D
Когнитивный лайфхак: если держать в уме, как много историй о Борджиа были запущены их недоброжелателями, читать становится легче.
А еще интереснее - как бы римское право, окажись римляне в Кэртиане, определяло бы правовой статус астэр?
Расширили бы понятие ларов, полагаю...
-
Хм... Я и правовой статус ларов слабо себе представляю. Даже не задумываясь при этом о правовом различии res sacrae и religiosae.
Но вообще, причислять астэр к добрым духам - домашним ли, локальным ли - это, конечно, весьма комплиментарно. :)
Вот с выходцами у римлян проблем явно не было бы. Даже не слишком озадачились бы: вот они какие, лемуры!
-
Как сверкало простое монисто,
Как звенело моё серебро!
Мне не надо богатств Монтекристо,
Только б это звенело добро
Почти евангельское. Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут, но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут.
Спасибо!