Печать страницы - Космос

Увлечения => Наука и образование => Тема начата: фок Гюнце от 24 Фев, 2023, 10:55:18

Название: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 24 Фев, 2023, 10:55:18

И немного - об истории

Я уже рассказывал об истории звездообразования во Вселенной - http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2050.msg110733#msg110733.
Что это означает...
Если принять нынешний темп звездообразования во Вселенной за единицу, то одиннадцать миллиардов лет назад (z = 2,5) темп звездообразования в более или менее крупных галактиках Вселенной (максимум за всю ее историю) был выше нынешнего в пятьдесят пять раз.
10,3 миллиарда лет назад (красное смещение z = 2) звезды образовывались чаще, чем сейчас, примерно в тридцать три раза.
9,4 миллиарда лет назад (z = 1,5) - почти в двадцать раз.
7,5 миллиардов лет назад - примерно в восемь раз.
4,5 миллиардов лет назад (как раз Солнце только родилось)- примерно в три с половиной раза.
3 миллиарда лет назад - в два с небольшим раза.
И даже всего лишь полтора миллиарда лет назад - в полтора раза.

Вот так...

Заодно поучительно сравнить эту информацию со сведениями об истории космической пыли во Вселенной http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1883.msg96786#msg96786.

Об истории активности ядер галактик я тоже рассказывал - http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1883.msg98404#msg98404. Напомню - наибольшая их активность (и наиболее активный рост сверхмассивных черных дыр) во Вселенной тоже наблюдалась в среднем 10-11 миллиардов лет назад. А времена, когда активные ядра наблюдались в очень большом количестве, и интенсивность излучения квазаров и галактик Сейферта почти не зависела от массы черной дыры, его вызывающей, начали проходить примерно девять миллиардов лет назад.
Результат понятен и вполне согласован с историей звездообразования и с другими наблюдениями. Скажем, с оценками зависимости содержания свободного газа в галактиках от красного смещения (то есть, от времени). Именно начиная с указанного момента свободный газ в галактиках начал постепенно исчерпываться - так что нетрудно сравнить информацию об истории активности черных дыр с информацией об истории звездообразования. Суммарная активность ядер галактик и темп звездообразования начали снижаться синхронно - именно потому, что они определялись одним и тем же источником, свободным газом.

И об истории взаимодействия галактик во Вселенной я рассказывал - но еще раз повторюсь.

О том, насколько за последние времена упала интенсивность взаимодействия галактик, позволяют судить следующие статистические данные: шесть миллиардов лет назад доля галактик, морфология которых была грубо искажена процессами взаимодействия с соседями, превышала современную примерно в пять-шесть раз, и такие галактики составляли около трети всех галактик Вселенной.

В целом, по данным наблюдений и моделирования считается, что темп мерджингов и взаимодействий галактик со временем падает примерно обратно пропорционально третьей-четвертой степени красного смещения (точнее, пропорционально (1+z)^(3...4)). Похоже на динамику темпа зведообразования, правда?
Отсюда можно увидеть, что, к примеру, пять миллиардов лет назад галактики взаимодействовали примерно в четыре-пять раз чаще, чем сейчас, восемь миллиардов лет назад - раз в пятнадцать-двадцать, а одиннадцать миллиардов лет назад (поздняя эпоха формирования сверхгигантских эллиптических галактик) - так уже на два порядка чаще. (Кстати, вот тут и проявляется самая непосредственная связь с первой частью этого поста и ссылкой - мы же помним, что уже почти девять миллиардов лет основным драйвером звездообразования во Вселенной являются мерджинги - а до того и мерджинги были еще более частыми, и к ним добавлялось еще и бурное, впоследствии на порядки снизившееся в темпе исчерпания свободного газа, звездообразование in situ: соответственно, и темп звездообразования был в это время максимальным).
Ну, а двенадцать миллиардов лет назад частота взаимодействия галактик и вообще превосходила нынешнюю во много сотен раз. Так что удивляться нечему - нынешние большие мерджинги типа грядущего слияния Млечного пути с галактикой Андромеды - это уже редкие реликты бурных процессов былого.
Кстати, Вы же понимаете, что процессы слияния галактик и формирования их структур определяются, первую очередь, темной материей, а вовсе не теми компонентами галактик, которые мы можем наблюдать (барионной материей)!

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 24 Фев, 2023, 11:54:48

Просто красивое

Полюбуйтесь чудесной фотографией спиральной галактики NGC3717, видимой почти с ребра (только в центре проглядывает краешек небольшого аккуратного балджа) c расстояния 62,3 миллиона световых лет.

[ Читать далее ]

Посмотрите, сколько в диске пыли.
Вспомните о ее происхождении http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1883.msg96786#msg96786 - и оцените, какой была история зведообразования в галактике.

Заодно полюбуйтесь россыпью маленьких голубых пятнышек - компактных областей звездообразования - на периферии диска, в самом диске и в ближнем гало над ним: у этой галактики диск прирастает в толщину.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 24 Фев, 2023, 12:30:16

И о погоде

Метеорологи предупреждают, что обширные циклоны, сформировавшиеся в средних широтах Северного полушария, вопреки предыдущим прогнозам сохраняют тенденцию к устойчивому росту, что обещает многим районам продолжение ненастной погоды, осадки и сильный ветер (до 3-5 метров в секунду). Сохраняется и даже усиливается угроза наводнений и затоплений прибрежных районов.

[ Читать далее ]

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 24 Фев, 2023, 12:52:57

И специально для любителей искать био- и техносигнатуры в планетных системах красных карликов.

Как известно, адепты Святой Экзобиоты пылко ищут жизнь в самых неожиданных местах. В частности, их вечно интересуют планеты у красных карликов (все же к красным карликам относится 70% звезд). Любят они обращать взор на ближайшую к нам экзопланету у Проксимы (та, как известно, находится в зоне обитаемости, потому что среднестатистическая инсоляция на ней очень близка к земной).

Объяснения, что красные карлики вообще и Проксима в частности - полностью конвективные звезды http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1883.msg96346#msg96346 с огромной вспышечной активностью, что никакая атмосфера такого не переживет, что планеты в зоне обитаемости красных карликов находятся в приливном захвате http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1702.msg92335#msg92335, а стало быть, никакого серьезного магнитного поля, хотя бы с грехом пополам и как-нибудь защищающего от вспышек, у планет нет, что у той же Проксимы - отнюдь не чемпиона по вспышкам среди красных карликов - однажды фиксировалась вспышка, повысившая за десять секунд яркость звезды в тысячу раз - все были бесполезны: на каждое твердо давался несокрушимый ответ - а вдруг как-нибудь...

И вот появилось https://iopscience.iop.org/article/10.3847/2041-8213/aca487 хорошее, свежее и интересное исследование "космической погоды" - наблюдаемой интенсивности жесткого излучения и потока ионов, излучаемых звездой, на поверхности Проксимы b - той самой находящейся в хоне обитаемости планеты у Проксимы. Очень интересный результат - даже без всяких вспышек, в условиях нормальной спокойной звезды интенсивность облучения выше земной в тысячу раз.
Атмосфера, говорите?

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 24 Фев, 2023, 23:32:57

И еще про гравитационную отдачу

Про гравитационную отдачу при слиянии черных дыр - нескомпенсированный выброс гравитационных волн, приводящий к тому, что результирующая дыра приобретает заметный импульс - я рассказывал, http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1883.msg96347#msg96347. И, в частности, недавно показывал http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2050.msg114242#msg114242 один из результатов: большой эллиптикал, сиречь, сверхгигантскую эллиптическую галактику 2MASX J17222717+3207571 без центральной черной дыры, выброшенной отдачей из галактики и теперь бродящей где-то в межгалактическом пространстве. Этакий маленький (массой в сотни миллионов или, скорее, миллиарды солнечных, возможно, с остатками своего аккреционного диска) объект, ходящий во тьме.

А вот еще пример.

[ Читать далее ]

Это - фотография галактики J0437+2456, удаленной от нас на 230 миллионов световых лет. В центре ее находится, как и положено, черная дыра массой около трех миллионов солнечных.

В общем, галактика как галактика, дыра как дыра... Только центральная черная дыра относительно своей галактики движется со скоростью около ста километров в секунду. А относительно центральной области галактики - около сорока семи километров в секунду. Соответственно, центральная область галактики относительно всей галактики тоже не покоится.

В общем, там весело. Судя по всему, мы видим результат не слишком давнего слияния двух сверхмассивных черных дыр, после которого гравитационной отдачей дыру бросило в сторону, и она начала увлекать за собой все ядро.
При такой скорости, конечно, далеко она не улетит - просто будет описывать широкие эллипсы вокруг центра масс галактики - но возмущенное ядро в перспективе разрушит изрядно.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 25 Фев, 2023, 06:53:26

И еще о форме галактик

Может быть, Вы помните, как я рассказывал о форме галактик http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2050.msg112766#msg112766

Вы, безусловно, помните, что основную массу любой галактики составляет наблюдаемое только по гравитационным эффектам гало темной материи, в котором сосредоточено, как правило, от 80% до почти 100% общей массы. И в упомянутом посте речь шла о том, что темные гало галактик, как правило, несферичны - они имеют форму трехосного эллипсоида с отличающимися размерами осей. А обусловлено это бесстолкновительным характером темной материи и его подтверждает: частицы темной материи не сталкиваются друг с другом, не рассеиваются другими частицами и не обмениваются импульсами и кинетической энергией.

А сейчас речь пойдет об интересном механизме,
который не дает темным гало совсем уж расползаться в благородную форму раздавленного червяка.

При изучении приливных взаимодействий галактики с ее спутниками расчеты показали (а наблюдения подтвердили), что влияние приливов, вызванных спутниками, на гало темной материи галактики-хозяина внешне оказывается парадоксальным - гало принимает более сферическую форму. Так что приливные взаимодействия с соседними карликами компактифицируют гало галактики к более или менее сферической форме. Не будь их, гигантские галактики были бы еще менее шаровидными.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 25 Фев, 2023, 07:01:25

Красивое

Бывшая спиральная галактика NGC 7714 (около ста миллионов световых лет от нас), изменившая форму в результате взаимодействия с галактикой NGC 7715.

[ Читать далее ]

Легко видеть мощную вспышку звездообразования (изобилие голубых ярких молодых пятен - областей интенсивного звездообразования), спровоцированную случившимся совсем недавно (в юрские времена, уже при динозаврах) взаимодействием.

Хорошо видны также и остатки балджа с баром, и рукава, которые оказались буквально вывернуты наружу приливными силами.

А вот как это выглядит в целом.

[ Читать далее ]

Вызвавшая катаклизм NGC 7715 - намного меньше и выглядит как утолщение на рукаве.

Кстати, о реальной видимости галактик говорит тот факт, что очень яркая звезда, видимая под ними - это на самом деле тусклая звездочка 16 Psc, едва видимая невооруженным глазом (видимая звездная величина http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg77390#msg77390 равна +5,68).

Помнится встретилась чудесная фраза в одном из описаний: "Результатом встречи оказались кольцо и два длинных хвоста - as a result of meeting, a ring and two long tails of stars have emerged"

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 25 Фев, 2023, 19:13:31

О волках и зайчиках, квазарах и галактиках, но преимущественно - о философии

Наблюдения подтвердили, что галактики с квазарами (имеются в виду обыкновенные гигантские галактики, но не сверхгигантские эллиптикалы классов gE, D и cD) имеют в среднем меньше спутников, чем аналогичные "нормальные" галактики.

Ну, да. Собственно, это наконец ставит точку в поисках решения древней философской проблемы: где больше зайчиков - около голодного волка или около сытого. Вопрос получил, наконец, разрешение.

Напоминаю суть вопроса.
С одной стороны, зайчиков должно быть больше около сытого волка: он же сытый, а значит, их не ловит и не ест.
С другой стороны, зайчиков должно быть больше около голодного волка: раз он голодный, значит, он еще не съел окружающих зайчиков. А сытый - потому и сытый, что уже съел.

Проще говоря, лишний раз подтвердилось, что именно мерджинги в последнее время (в смысле, в последний десяток с небольшим миллиардов лет) являются основным (или одним из основных) драйвером активности квазаров. И чтобы стать квазаром, зачастую надо как минимум ~~зайчика~~ спутника съесть.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 25 Фев, 2023, 20:32:09

Просто красивая фотография

[ Читать далее ]

Галактика UGC 685 (она же LEDA 3974 или UZC J010722.4+164102), удаленная от нас на 15,7 миллиона световых лет карликовая спиральная галактика без бара с большим количеством свободного газа, демонстрирует активное звездообразование.

Замечу, что без дополнительных исследований дисперсий скоростей звезд и радиоизлучения факт принадлежности этой галактики к спиральным (и даже, говоря шире, дисковидным) с первого взгляда далеко не очевиден.

Кстати, я однажды обнаружил загадочный комментарий к этой фотографии: "На этом изображении, полученном телескопом Hubble, запечатлена россыпь из нескольких миллиардов звезд."

Очень странный и непонятный комментарий.
Если имелись в виду звезды в дальних галактиках, очаровательно рассыпанных по фону изображения, то говорить надо не о миллиардах, а о триллионах звезд.
А если имелась в виду только "россыпь" в самой UGC 685, то, хм... Пусть автор комментария лично сядет и их пересчитает. И покажет, где он нашел эти миллиарды - в самой галактике (не верите? - проверьте!) и одного миллиарда не набирается.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 26 Фев, 2023, 08:05:58

Идеальный вид спиральной галактики в профиль

[ Читать далее ]

На фотографии - NGC 7814, спиральная галактика, уступающая по диаметру Млечному пути примерно в два раза. Удалена на сорок миллионов лет. Благодаря идеальному расположению (мы видим ее практически в профиль) является одним из идеальных образцов для изучения барионного гало (короны) - сферической видимой компоненты галактики.

Кстати, обратите внимание на форму этого барионного гало - туманной дымки, окутываюшей галактику и состоящей из древних звезд второго типа населения и шаровых звездных скоплений. Особенное внимание стоит уделить зависимости плотности гало от расстояния до центра.
Прекрасно видно, что, собственно, если бы не диск, остальную барионную компоненту от эллиптической галактики и не отличишь. А в случае NGC 7814 она еще и имеет идеальную форму.
Вспоминаем, что форма барионной компоненты в основном определяется формой гораздо более массивного темного гало - фрейма темной материи, собственно, галактикой и являющегося - и в очередной раз видим иллюстрацию того факта, что принципиально дисковидные и эллиптические галактики формой не различаются - просто у дисковидных в силу исторических причин http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg76822#msg76822 однажды при мокром мерджинге в плоскости вращения сформировался достаточно плотный диск из газа, а потом галактика росла медленно, достаточно больших галактик не захватывала, да и если и доводилось захватить маленькие - то только вне плоскости диска.

Обратите внимание еще и на множество дальних галактик, попавших в кадр, на их формы и цвета. Они того заслуживают.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 26 Фев, 2023, 19:02:20

Любопытная картинка

[ Читать далее ]

На этой фотографии - компактная группа галактик HCG90, состоящая из трех взаимодействующих галактик NGC 7173, NGC 7174 и NGC 7176 и удаленная от нас на 99 миллионов световых лет.
На этой фотографии мы видим, как две галактики буквально разрывают на части несчастную NGC 7174. Полюбуйтесь, в частности, на то, во что превратился ее диск (изломанная пылевая полоса, когда-то маркировавшая его плоскость симметрии, весьма наглядно демонстрирует, во что превратилась некогда бывшая спиральной галактика).

Обратите внимание на то, что NGC 7174 и NGC 7176 уже фактически погружены в общее гало.

Изучение этого гало дало интересные результаты. Оно содержит всего лишь около двухсот шаровых звездных скоплений http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1702.msg91780#msg91780. При этом некоторые из шаровых скоплений необычайно молоды, им менее миллиарда лет, в то время, как мы помним, что шаровые скопления обычно насчитывают десять-двенадцать и более миллиардов лет от роду. Юных шаровых скоплений известны считанные единицы.

Получается интересная вещь... С одной стороны, шаровых скоплений немного, с другой стороны, многие из них очень молоды.

Похоже, славная троица взаимодействует уже довольно давно (я имею в виду, давно в нормальном смысле, то есть, несколько миллиардов лет), и приливное взаимодействие с одной стороны, провоцирует рождение шаровых скоплений, что в нынешней Вселенной в целом является достаточно редким процессом. При этом с другой стороны, это же взаимодействие не дает большинству рождающихся скоплений развиться до полноценного вида, выбрасывая их подальше или разрушая приливным взаимодействием.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 28 Фев, 2023, 16:32:21

Интересное

Посмотрите на галактику RGG 118, удаленную от нас примерно на 340 миллионов световых лет.

[ Читать далее ]

На врезке - рентгеновская фотография ее центральной части.

Эта галактика, как и положено, имеет в центре сверхмассивную черную дыру.
А вот что не положено - это масса центральной черной дыры галактики, которую и сверхмассивной назвать можно с трудом. Ее масса - около пятидесяти тысяч солнечных масс, и это - самая маленькая из известных черных дыр в ядре более-менее крупной галактики.

Напомню, ради интереса, что черная дыра в центре нашей Галактики - это 4,3 миллиона солнечных масс. Крупнейшая известная черная дыра (в центре блазара TON 618) - около шестидесяти шести миллиардов. Таким образом, получается, что разность масс центральных черных дыр - более шести порядков.

Ну, собственно... Напомню, что разность масс самих галактик существенно выше.
Старая (более двенадцати миллиардов лет) карликовая сферическая галактика (dSph, см.http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg76818#msg76818) Willman 1 имеет диаметр восемьдесят световых лет и массу четыреста тысяч солнечных. При этом видимая материя составляет примерно восьмисотую часть ее полной массы. О ней - в следующем посте.
Самая большая галактика IC 1101 http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1883.msg96743#msg96743 имеет диаметр шесть миллионов световых лет и массу более двадцати пяти триллионов солнечных.
Масса самой большой галактики в шестьдесят с лишним миллионов раз превосходит массу самой маленькой. Это не так уж много - примерно во столько раз самое крупное наземное млекопитающее превосходит по массе самое маленькое.

Наличие центральных черных дыр таких размеров достаточно интересно для моделирования их появления на свет (вспомним некоторые варианты: http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1702.msg78242#msg78242).

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 28 Фев, 2023, 16:55:24

Willman 1

Посмотрите, пожалуйста, на эту фотографию. Она того стоит.

[ Читать далее ]

Это - галактика. Самая маленькая известная галактика, старая (более двенадцати миллиардов лет) карликовая сферическая галактика (dSph) Willman 1, удаленный на 120 тысяч световых лет спутник Млечного пути. Является одной из ближайших к нам галактик http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2050.msg113336#msg113336.

Диаметр галактики - восемьдесят световых лет. Полная масса - четыреста тысяч солнечных. При этом видимая материя составляет примерно восьмисотую часть ее полной массы. Соответственно, светимость галактики - около тысячи солнечных, раз в сто с лишним меньше, чем у Ригеля, в пятнадцать раз меньше, чем у Канопуса.

Мы помним, что есть и более тусклая галактика - Segue 2, http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2050.msg113334#msg113334 - ее светимость еще в три раза ниже. Зато она больше - ее суммарная масса по оценкам равна примерно шестистам тысячам (точнее, пятиста восьмидесяти тысячам) масс Солнца, и барионная (видимая) материя в ней уступает по массе темной материи примерно в тысячу раз.

А есть еще и Virgo I - правая на фотографии внизу.

[ Читать далее ]

Virgo 1 - еще один крошечный спутник нашей Галактики, удаленная от нас на 280 тысяч световых лет галактика, соревнующаяся с Segue 2 за звание самой тусклой из известных галактик. По некоторым оценкам (а оценить трудно: опробуйте на этой фотографии разобраться, где она начинается, а где заканчивается, а также какие звезды в нее входят, а какие - не входят и относятся к короне Млечного пути) у нее это получается. Самые крайние оценки дают светимость этой галактики, превосходящую солнечную всего в двести раз.
При все этом галактика не столь уж мала: диаметр около 125 световых лет.

Я рассказывал, откуда они, такие, берутся: http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1702.msg91726#msg91726

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 28 Фев, 2023, 17:49:19

Кстати, о черных дырах

Только что я сказал, что крупнейшая известная черная дыра в центре блазара TON 618 имеет массу около шестидесяти шести миллиардов солнечных.
Это более или менее подтвержденная масса, измеренная по наблюдаемой динамике центральной части квазара.
И то, замечу, существуют более скромные оценки - вплоть до сорока пяти миллиардов солнечных масс.

А теперь вспомните кластер SPT-CLJ2344-4243 (кластер Феникса) http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2050.msg113757#msg113757.
Его центральная доминирующая галактика, сверхгигантская эллиптическая галактика класса cD http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg76818#msg76818, скорее, относящаяся к сейфертовским галактикам, а не к квазарам, http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg76866#msg76866, имеет в центре сверхмассивную черную дыру, массу которой по динамике измерить не удается. Зато оценка ее массы по моделированию эволюции галактики, сравнению модельных величин с наблюдаемыми звездной плотностью, динамикой газа и его плотностью и аккрецией с последующей оценкой динамики развития черной дыры дает выдающийся результат - может оказаться, что согласованная с моделями масса черной дыры галактики составляет около ста миллиардов солнечных. Благо, наблюдаемый темп роста черной дыры выглядит сногсшибательно - шестьдесят солнечных масс в год.
В принципе, конечно, этот теоретический результат нуждается в наблюдательном подтверждении - тем более, что он трудно согласуется с моделью роста черной дыры из аккреционного диска и требует дополнительных механизмов роста типа прямого захвата массы.

Стоит заметить, что зато он вполне согласуется с космологическим представлением о том, что наиболее массивные черные дыры должны были и изначально рождаться, и в дальнейшем расти в самых богатых скоплениях http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg77530#msg77530, на тучных пажитях http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1702.msg91726#msg91726.

Кстати, если бы такая масса центральной черной дыры подтвердилась, она бы имела интересные характеристики. Диаметр горизонта событий - около шестисот миллиардов километров (четыре тысячи астрономических единиц, сто тридцать диаметров орбиты Нептуна или, если угодно, почти двадцать четыре световых дня). Условная плотность http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1702.msg91305#msg91305 - около двух грамм на кубометр, 1,6% нормальной плотности воздуха.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: Gileann от 01 Мар, 2023, 08:58:53

Цитата: фок Гюнце от 28 Фев, 2023, 16:55:24

Willman 1

Посмотрите, пожалуйста, на эту фотографию. Она того стоит.
Это - галактика. Самая маленькая известная галактика, старая (более двенадцати миллиардов лет) карликовая сферическая галактика (dSph) Willman 1, удаленный на 120 тысяч световых лет спутник Млечного пути. Является одной из ближайших к нам галактик http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2050.msg113336#msg113336.

Эр Гюнце, а можно вопрос в связи с этим?
Вот Плутон больше не полноправная планета. Потому что из трех формальных требований к планетам:
- вращаться вокруг звезды;
- иметь достаточную массу , чтобы создать сферическую форму под действием собственной силы тяжести;
- очистить пространство вблизи своей орбиты
он удовлетворяет только двум первым (хотя третий, на мой взгляд, сформулирован весьма нечетко).
А есть аналогичные формальные требования для галактик?

Название: Re: Космос - V
Отправлено: Colombo от 01 Мар, 2023, 09:39:23

Вот, в качестве полуфабриката:

- Иметь достаточную массу, чтобы в случае чего проглотить соседа, а не наоборот.
- Находиться достаточно далеко от соседей, которые могут "наоборот", либо двигаться в другую сторону от них.
- Делать вид, что ни вокруг какого центра они не обращаются.

Но, конечно, это предположения дилетантские. Плюс - должны быть исключения из правил (а не нарушения).

И потом - есть и другие уровни структуры Вселенной, где галактика - она как козявочка. А суперскопление - это... очень и очень!

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 01 Мар, 2023, 12:47:47

В принципе, совершенно строгого определения галактики нет.
Считается, что галактика - это гравитационно связанное скопление барионной (видимой) материи, характеристики которого не могут быть объяснены сочетанием этой самой видимой материи и ньютоновских законов гравитации, а определяются наличием значительной массы темной материи. То есть, в конечном итоге, галактикой называется скопление темной материи, а звезды и всякие прочие привычные атрибуты галактики - это уже вторично. http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg77161#msg77161
Существуют и известны "невидимые" галактики, в которых практически нет звезд - и даже галактики, в которой не удается обнаружить барионной материи.

Но тут есть нюанс...
В принципе, в рамках модели ΛCDM http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg42672#msg42672 задавшись определенными космологическими параметрами (в первую очередь - массой частиц темной материи, то есть, ее температурой для заданного момента времени, скажем, для момента начала барионной эры http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg77234#msg77234) можно рассчитать минимальную массу фрагментов темной материи, в которых в правдоподобное время с момента Большого взрыва гравитационная энергия превзошла тепловую (то есть, которые могли под действием собственной гравитации начать сжиматься, повышая плотность) на пике плотности первичных волн в темной материи (соответствовавших акустическим волнам в барионной материи, но отделившихся от них до рекомбинации), и даже спектр масс фрагментов.
Отсюда можно получить спектр масс "исходных" галактик, на основе моделирования их эволюции, в первую очередь, получать спектр масс современных галактик - и уточнять модель, в том числе, и в первую очередь, температуру темной материи, существенно влияющую на параметр минимальной массы галактик.

В основном, рассказ об этом - здесь: http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2050.msg112945#msg112945 (и в ссылках).
В общем, если знать точное время начала формирования карликовых галактик и распределение первичных галактик по массам, температура и масса частиц темной материи (или ее основной части) будут отсюда однозначно рассчитаны.

Так что сколь угодно малыми галактики быть не могут - начальный спектр их масс, исходя из условий и истории их образования, обрезан снизу. Меньшие фреймы темной материи просто физически не могли обособиться. А несколько меньшие параметра обрезания галактики - это уже жертвы взаимодействия с большой галактикой-хозяином, приливным взаимодействием утянувшей часть первоначального темного фрейма.

Но при этом некоторые настаивают на том, что возможны карликовые галактики, состоящие только из звезд (в смысле, что некоторые варианты теории не запрещают появления очень рыхлых, ультрадиффузных первичных скоплений барионной материи без особенно заметного наличия в ней материи темной) и предлагают тоже называть такие образования галактиками.
Правда, такие чудеса на практике не обнаружены. Несколько лет назад пошумели было про NGC 1052-DF2 и NGC 1052-DF4 - я рассказывал об этом в посте про темную материю http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1702.msg91870#msg91870. Так что определения галактики как устойчивого фрейма темной материи с возможным (и обычным) вхождением в его состав незначительного количества материи барионной эта история так и не затронула.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 01 Мар, 2023, 13:07:12

А вот суперскопления и гиперскопления как раз определяются легко.

Я не раз рассказывал, что Вселенная имеет ячеистую структуру: почти половину ее объема составляют пустоты, так называемые войды, а стенки между ними формируются плоскими вытянутыми филаментами - гиперскоплениями галактик с размерами в сотни миллионов световых лет, часто состоящими из сверхскоплений, которые, в свою очередь, состоят из скоплений галактик. Ячеистая структура Вселенной сформирована акустическими колебаниями (а проще говоря, звуковыми волнами), распространявшимися в раскаленной сверхплотной плазме вскоре после Большого взрыва. В момент рождения (после завершения эры инфляционного расширения) каждая такая волна, впоследствии породившая гиперскопление галактик, имела длину несколько микрон - на двадцать пять порядков больше горизонта событий (части Вселенной, связанной с данной точкой причинной связью, то есть, "доступной наблюдению", имеющей диаметр, равный произведению возраста Вселенной на скорость света).
Процесс дальнейшего развития событий вкратце изложен здесь: http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg77234#msg77234, рассказ про разделение темной и барионной материи в барионную эру.

Таким образом, гиперскопление - это сгущение материи, являющееся остатком первичной звуковой волны, существовавшей после завершения инфляции.
Сверхскопление - это гравитационно несвязанное сгущение материи в гиперскоплении, вызванное его (гиперскопления) гравитационной фрагментацией. Там, конечно, есть и свои тонкости - но они не слишком принципиальны.

Гиперскопления и сверхскопления участвуют в расширении Вселенной - то есть, их размер по мере расширения Вселенной увеличивается.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 01 Мар, 2023, 14:47:07

И немного о том, как все начиналось. И к чему пришло.

Рассказ у нас пойдет в особенности об инфляционной эре http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg77234#msg77234, и любознательный читатель многое узнает о ее характере и кое-что о последующей истории. С выводами о многом ином.

Как я говорил, инфляция начальной Вселенной - это ее расширение в немыслимом темпе под действием некоего уже распавшегося физического (инфлатонного) поля, "породившего всю материю и еще многое другое" и являвшегося неотъемлемой частью ее пространства (и его формировавшего).
Началась она в момент времени 10^-43 секунды после Большого взрыва (почему именно тогда? В принципе, потому, что понятие меньшего промежутка времени для тех условий не имеет физического смысла). Закончилась спустя 10^-33 - 10^-31 секунды.

За это время любой отрезок пространства начальным размером 10^-35 м по расчетам мог достигнуть величины порядка 10^10000000000 м.

К концу инфляционной эры все пространство наблюдаемой Вселенной (с современным радиусом по времени распространения, численно равным произведению возраста Вселенной на скорость света, то есть, 13,8 миллиарда световых лет, и сопутствующим радиусом более 45 миллиардов световых лет: о расстояниях по времени распространения и сопутствующем - см. http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg77531#msg77531) имело диаметр порядка одного сантиметра. В нем находилась вся будущая материя нашей наблюдаемой Вселенной.
Характерные размеры неоднородностей материи, появившейся в конце инфляционной эры, составляли величины порядка нескольких микрометров - именно они превратились в акустические колебания, которые мы нынче наблюдаем в виде гиперскоплений галактик, окружающих войды.

Но похоже, было еще и другое. Теоретически, в силу квантовых флуктуаций инфлатонного поля, его параметры в различных участках пространства несколько различались, что привело к тому, что в разных участках пространства в результате его распада появлялись разные стационарные состояния пространства - "домены" макроскопического размера: в таком случае наша наблюдаемая Вселенная составляет ничтожную, микроскопическую часть одного из этих доменов.

Компьютерное моделирование этого процесса для случая всего лишь двух стационарных состояний поля дает примерно такую визуализацию:
(http://images.astronet.ru/pubd/2002/12/06/0001181211/skunk4.gif)
Пространство распадается на множество доменов, в каждом из которых - свое стационарное состояние поля (белые и черные долины на рисунке), причем домены разделены областями, в которых квантовые флуктуации поля вызывают продолжающееся инфляционное расширение пространства, все сильнее разделяющее домены ("горные пики").

То есть, в этой модели инфляция на границах доменов - областей Вселенной с разными физическими свойствами - непрерывно продолжается, порождая все новые домены и расширяя имеющиеся, и мы сидим лишь в одном из доменов размером в триллионы квадриллионов и более световых лет (оценочно - 10⁵⁰ - 10¹⁰⁰ м. А может, больше) - одной из "долин" на рисунке - так что наша наблюдаемая Вселенная, точнее, область пространства сопутствующим диаметром почти сто миллиардов световых лет - примерно 10²⁷ м - является лишь ничтожной частью нашего домена, содержащего колоссальное количество таких областей - а в остальной Вселенной существует еще множество (возможно, даже бесконечное) подобных доменов с другими свойствами и характеристиками пространства, "с иной физикой".

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 01 Мар, 2023, 19:05:35

/*Немного оффтопично*/ Интересно, будет ли опознан литературный первоисточник первой фразы предыдущего поста...

Название: Re: Космос - V
Отправлено: prokhozhyj от 01 Мар, 2023, 22:55:09

Цитата: фок Гюнце от 01 Мар, 2023, 19:05:35

/*Немного оффтопично*/ Интересно, будет ли опознан литературный первоисточник первой фразы предыдущего поста...

;D 8)

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 01 Мар, 2023, 23:34:28

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 02 Мар, 2023, 14:26:29

О тяжких временах всеобщего упадка

Я много раз упоминал о том, что большие эллиптикалы, гигантские эллиптические галактики классов gE, Е и CD развились быстрее, чем их меньшие собратья классов dE и E ( о классах эллиптических галактик - http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg76818#msg76818). Мы же помним про даунсайзинг http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg77161#msg77161, http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg77234#msg77234, http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1702.msg91726#msg91726 и т.д.
В результате они уже давно исчерпали звездообразование и стали красными - то, что в астрономии характеризуется как "read and dead", хотя всем бы нам такую бурную жизнь, как эллиптическим сверхгигантам!

Так вот, нынче оказалось, что даже для самых ярких (для своего размера) и голубых эллиптических галактик меньших классов dE и E звездообразование новейшего времени (последнего миллиарда лет), даже подпитываемое аккрецией межгалактического газа, обеспечивает не более 5% массы и от 30% до 60% яркости. То есть, не только гигантские эллиптические галактики, давно завершившие рост, но и эллиптические галактики промежуточной массы (сравнимой с Млечным путем и даже меньшие его) фактически в нашу эпоху прекращают эволюцию (имеется в виду, разумеется, только звездную эволюцию! - эволюция морфологии, мерджинги, харассмент спутников http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg42672#msg42672, эволюция ядра и прочие признаки жизни в них процветают) и начинают подъем через зеленую долину (в которой они как правило обитают - в голубом облаке современных крупных эллиптических галактик практически не осталось) в красную последовательность (напомню, что рассказ о том, что означают эти красивые слова, находится здесь: http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg76825#msg76825).

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 02 Мар, 2023, 14:34:11

И еще о юности

Оранжевое пятно в центре фотографии - это юная формирующаяся галактика BDF 3299 (красное смещение z=7,109, 12,9 миллиардов световых лет по времени распространения, возраст Вселенной - около 900 миллионов лет), питающаяся энергично аккрецирующим на нее межгалактическим газом.

[ Читать далее ]

На периферии галактики происходит сверхактивное звездообразование.

В наше время, когда галактики выросли, а свободный газ в основном съели, увидеть такую интенсивную аккрецию и растущую за счет нее с периферии, "вширь" галактику уже невозможно.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 02 Мар, 2023, 15:12:44

Кстати, о масштабах

Если кто-то прочитал о том, как все начиналось и к чему оно пришло http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2100.msg114354#msg114354, рекомендую обратить внимание на одно обстоятельство.

Вся принципиально наблюдаемая нами Вселенная, точнее, строго говоря, причинно связанный с нами объем пространства - все, что мы когда-нибудь сможем увидеть (или наблюдать иными способами) в нашем мире, вплоть до поверхности последнего рассеяния http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2050.msg108401#msg108401, соответствующей возрасту Вселенной 380 тысяч световых лет, и даже дальше - является лишь частью нашего домена (области пространства, образовавшейся при распаде ложного вакуума в конце инфляционной эры и имеющей одни и те же характеристики пространства).
При этом, если инфляционные модели верны, то при самой скромной оценке размеров нашего домена соотношение между его размером и диаметром наблюдаемой Вселенной примерно равно соотношению размеров наблюдаемой Вселенной и Земли. Напомню, наблюдаемая Вселенная имеет сопутствующий диаметр более девяноста миллиардов световых лет (а диаметр по времени распространения - около 27,6 миллиардов световых лет).
Если же использовать наибольший порядок оцениваемой величины домена - то соотношение его размеров и диаметра наблюдаемой Вселенной по порядку величины раз в 10000000000000000000000000000000 превосходит соотношение диаметров наблюдаемой Вселенной и протона.

Правда, впечатляет?

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 02 Мар, 2023, 23:55:59

И еще о юности

[ Читать далее ]

Юная (удаленная более, чем на десять миллиардов световых лет) протогалактика формирует свой диск, вытягивая газ из длинной холодной газовой нити (филамента), сформированной притяжением соответствующего филамента темной материи.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 03 Мар, 2023, 16:08:30

И еще о юности

Это - галактика GN-z11 на красном смещении z=11,1 (расстояние по времени распространения около 13,4 миллиарда световых лет), сфотографированная в момент, когда Вселенной было около четырехсот миллионов лет.

[ Читать далее ]

Интересно то, что для столь юного возраста эта галактика весьма велика (всего на два порядка меньше нашей Галактики).
При этом темп звездообразования в ней не столь уж велик - больше, чем в Млечном пути, всего лишь на полтора порядка.

Заодно можно полюбоваться россыпью разнообразных галактик на фотографию - и осознать, как же их много...

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 03 Мар, 2023, 16:14:40

Вот до чего харассмент доводит...

Посмотрите на эту фотографию.

[ Читать далее ]

Относительно небольшая (для эллиптической галактики - диаметр галактики 125 тысяч световых лет) эллиптическая галактика М85, удаленная примерно на шестьдесят миллионов световых лет, со спутником.

А теперь посмотрите на фотографию ее спутника М85-HCC1 отдельно.

[ Читать далее ]

Собственно, похожи, правда? Только размерами на вид отличаются.

Эта карликовая галактика - обладатель очень интересного рекорда: ее звездная плотность превышает количество звезд на единицу объема в окрестностях Солнца на шесть порядков. Да-да, в миллион раз.
Представляете, как выглядит в этой галактике звездное небо?

Ну, а ответ на вопрос, как такое могло сформироваться, очень прост. Харассмент http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg42672#msg42672.
Собственно, мы видим лишь центральную часть галактики - все ее внешние слои были ободраны приливным взаимодействием с М85 и захвачены галактикой-хозяином, оставив от спутника только его плотное (и дополнительно уплотнившееся после стриппинга) ядро. Вспомним еще и механизм, описанный здесь: http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1702.msg92340#msg92340.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 04 Мар, 2023, 15:52:56

Два вопроса

Если кто-нибудь читает темы "Космос", он наверняка помнит про поколения звезд.

Звезды первого поколения имели нулевую металличность (содержание элементов тяжелее гелия) - и это понятно: во времена их рождения никаких элементов кроме водорода и гелия во Вселенной практически не было.
Звезды второго поколения формировались из газа, обогащенного веществом, выброшенным первыми звездами. Поэтому у них уже была ненулевая (хоть и небольшая) металличность.
Звезды третьего (например, Солнце) и последующих поколений имеют уже достаточно высокую металличность - в их состав входит переработанное и обогащенное металлами вещество звезд предыдущих поколений.

Казалось бы, закономерность проста и совершенно очевидна, и одним из ее следствий должно быть нехитрое правило - чем моложе звезды в какой-то галактике, тем в среднем большей должна быть их металличность. А между тем...

А между тем у некоторых галактик наблюдается противоположная картина: в них есть старые низкометалличные звезды, более молодые звезды несколько более высокой металличности - а еще более молодые звезды, начиная с какого-то возраста, имеют меньшую металличность, чем их предшественники. Причем, возраст звезд, начиная с которого металличность со временем перестает расти (а иногда - переломный возраст, то есть, момент времени, начиная с которого металличность вновь образующихся звезд заметно снижается), может быть достаточно солидным - он может составлять несколько миллиардов лет, подчас десять-двенадцать.

И вот тут возникают два вопроса, которые хочется задать читателям, желающим поломать над ними голову.

Вопрос первый: в чем причина такого парадокса - с течением времени металличность вновь рождающихся звезд в какой-то галактике может начать снижаться, хотя звезды предшествующих поколений исправно обогащали ее межзвездное пространство металлами?

Вопрос второй - для каких галактик этот случай наиболее характерен?

Если Вы найдете ответы, не заглядывая в Интернет или сборники научных статей, то сможете справедливо гордиться тем, что на качественном уровне знаете о галактиках больше, чем многие из тех, кому положено это знать в рамках выбранной ими для обучения специальности.

PS Замечу, что материала для ответов на эти вопросы в темах "Космос" более, чем достаточно - причем, в разных формах он излагался неоднократно.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: Red hunter от 05 Мар, 2023, 16:58:08

Чтож, попробую ещё раз представить себя астрономом :o

Цитата: фок Гюнце от 04 Мар, 2023, 15:52:56

Два вопроса

Вопрос первый: в чем причина такого парадокса - с течением времени металличность вновь рождающихся звезд в какой-то галактике может начать снижаться, хотя звезды предшествующих поколений исправно обогащали ее межзвездное пространство металлами?
Вопрос второй - для каких галактик этот случай наиболее характерен?

1) Подозреваю, что дело во взаимодействии галактик (в первую очередь - слиянии со спутниками). В результате та часть газа, что из-за низкой плотности ранее в звездообразовании не участвовала уплотняется и вовлекается в процесс, давая молодые низкометалличные звёзды.
2) Для эллиптических.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 05 Мар, 2023, 17:17:30

Цитата: Red hunter от 05 Мар, 2023, 16:58:08

Чтож, попробую ещё раз представить себя астрономом :o
Цитата: фок Гюнце от 04 Мар, 2023, 15:52:56
Два вопроса

Вопрос первый: в чем причина такого парадокса - с течением времени металличность вновь рождающихся звезд в какой-то галактике может начать снижаться, хотя звезды предшествующих поколений исправно обогащали ее межзвездное пространство металлами?
Вопрос второй - для каких галактик этот случай наиболее характерен?
1) Подозреваю, что дело во взаимодействии галактик (в первую очередь - слиянии со спутниками). В результате та часть газа, что из-за низкой плотности ранее в звездообразовании не участвовала уплотняется и вовлекается в процесс, давая молодые низкометалличные звёзды.

Но отчего возникает именно переход - металличность образующихся звезд оказывается меньшей предыдущих именно с какого-то момента? Если дело в мерджингах и, шире, в процессах взаимодействия, отчего это проявляется в какой-то момент? Мерджинги же, как и вообще взаимодействие галактик не "включаются" с определенного момента - даже наоборот, их частота с той или иной скоростью снижается.

Цитата: Red hunter от 05 Мар, 2023, 16:58:08

2) Для эллиптических.

1. Для каких именно эллиптических?
2. Почему для них?

Но в целом, общее направление мысли верное. Нужно рассматривать источники материала для звездообразования, не забывая о процессах, при этом самом звездообразовании протекающих, его сопровождающих, а еще и зачастую ему сопутствующих.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 11 Мар, 2023, 08:33:31

Поскольку меня просветили и убедили в том, что рассказы про историю науки интереснее и нужнее рассказов про саму науку - об истории.

Сегодня, 11 марта - день рождения Урбена Леверье (родился в 1811 году).
Леверье широко известен математическим анализом отклонений обращения Урана, в результате которого он рассчитал элементы орбиты и массу возмущающего тела. На основе расчетов Леверье практически сразу же наблюдательно было обнаружено и само возмущающее тело - Нептун.

Не менее интересны работы Леверье по анализу обращения Меркурия - ведь именно он установил факт аномального смещения его перигелия, не объяснимого взаимодействием с известными телами на основе ньютоновской гравитации (закона обратных квадратов).
Дело было в 1846 году (опубликовано, правда, в 1859); аналитический расчет, объяснивший аномальное смещение перигелия с астрономической точностью, был выполнен только через семьдесят лет.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 11 Мар, 2023, 11:00:39

11 марта 1939 года в Physical Review была опубликована статья Ханса Бете "Производство энергии в звездах", в которой впервые были описаны конкретные типы термоядерных реакций в звездах малой и средней массы.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 12 Мар, 2023, 12:02:53

12 марта 1835 года родился Саймон Ньюком. Адмирал, профессор Балтиморского университета, автор весьма точных и во многом используемых до настоящего времени моделей движения внешних планет, астрометрического фундаментального каталога и таблиц эфемерид, использовавшихся, в принципе, до начала компьютерной эпохи (если не ошибаюсь, до 1984 года).

Название: Re: Космос - V
Отправлено: Gileann от 12 Мар, 2023, 12:18:06

А уж о 13 марта я и не говорю...
И ведь дата почти круглая, 242 года!

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 12 Мар, 2023, 12:58:06

Да, как раз завтра будет 242 года... И скрипач, композитор, а заодно и астроном-дилетант откроет неизвестную комету. Присмотревшись, он увидит, что это - не совсем комета, а другие - что это совсем не комета, и ему за это дадут медаль и пенсион в двести фунтов в год. А еще через тридцать четыре года это увиденное назовут Ураном и выяснят, что его видели минимум за полтора века до этого, но принимали за звезду.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: Colombo от 12 Мар, 2023, 23:11:04

Цитата: фок Гюнце от 11 Мар, 2023, 08:33:31

Поскольку меня просветили и убедили в том, что рассказы про историю науки интереснее и нужнее рассказов про саму науку - об истории.

Сегодня, 11 марта - день рождения Урбена Леверье (родился в 1811 году).

(https://mathshistory.st-andrews.ac.uk/Biographies/Le_Verrier/thumbnail.jpg)
Начинал Леверье как учитель химии. Он хотел пробиться в Политехническую Школу и работать у Гей-Люссака, но удалось попасть только к Феликсу Савари и преподавать астрономию. Первая его работа была об устойчивости Солнечной системы. Затем он занялся кометами и показал, что некоторые кометы, считавшиеся разными, являлись одним и тем же объектом, изменявшим свою орбиту из-за гравитационных возмущений со стороны Юпитера. После этого его избрали в Академию (1846).
Большую часть жизни Леверье проработал в Парижской обсерватории, где его стремление к эффективности сделало его очень непопулярным. Проще говоря, его ненавидели.
Заняться возмущениями орбиты Урана ему посоветовал Франсуа Араго. Ну и он много чем еще занимался.

Цитата: фок Гюнце от 12 Мар, 2023, 12:58:06

Да, как раз завтра будет 242 года... И скрипач, композитор, а заодно и астроном-дилетант откроет неизвестную комету.

Откроет, но не один - ему помогала сестра. Певица.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: Colombo от 13 Мар, 2023, 23:41:39

Цитата: фок Гюнце от 12 Мар, 2023, 12:02:53

12 марта 1835 года родился Саймон Ньюком. Адмирал, профессор Балтиморского университета, автор весьма точных и во многом используемых до настоящего времени моделей движения внешних планет, астрометрического фундаментального каталога и таблиц эфемерид, использовавшихся, в принципе, до начала компьютерной эпохи (если не ошибаюсь, до 1984 года).

Нигде больше я не видел, что он адмирал. Из математиков до этих чинов добралась разве что Грейс Хоппер, но и та контр-адмирал. Но биография Ньюкома полна приключений независимо от этого.

Отец Саймона, Джон Бёртон Ньюком руководил школами в разных деревнях Канады, и образованием сына занимался сам. В 16 лет Саймон поступил в помощники к травнику, доктору Фоше, у которого хотел получить опыт лечения травами. Двух лет ему хватило, чтобы понять, что это шарлатан. Тогда он ушел от Фоше - пешком 120 миль до порта, где нанялся на корабль и около 1854 года добрался до Салема, Массачусетс, где снова встретился с отцом, и они вдвоем махнули в Мэриленд. Там он учился в двух школах, по году в каждой, особо увлекаясь математикой и астрономией. Тогда же он прочел Principia Ньютона, получил место учителя недалеко от Вашингтона и часто ездил туда в библиотеки. Там он взял "Небесную механику" Лапласа в переводе Боудича, но не осилил. В 1857 году его пригласили поучаствовать в работе над астрономическими таблицами. В это время он уже учился в Гарварде у Бенджамена Пирса, окончил в 1858.

В это время в США усилилось напряжение между Севером и Югом. Линкольна избрали президентом в 1860 году (вдруг кто не помнит), и южные штаты решили отделяться. Военные действия начались в апреле 1861 года, и несколько профессоров ушли в отставку со своих постов на Флоте США. Ньюком занял освободившееся место профессора математики и астронома в Обсерватории Флота, а через пару лет женился. С 1861 по 1871 год он занимался определением мест небесных объектов с помощью разных телескопов, в том числе 26-дюймового рефрактора, самого большого в США, построенного под его наблюдением. В 1870 году он побывал в Париже, чтобы наблюдать солнечное затмение, и обнаружил, что в Париже хранятся данные точных наблюдений с 1672 года. Время было непростое, франко-прусская война, Парижская Коммуна... Ньюком уехал за три недели до того, как вокруг Обсерватории начались бои.

Дальше жизнь его была тоже интересной.

Пара цитат от Ньюкома.
"Полеты на машинах тяжелее воздуха непрактичны и малозначимы, если не совсем невозможны".

"Если мое впечатление верно, наша образовательная строгальная фабрика срубает все сучки гениальности и приводит лучших из людей, которых через нее пропускают, во многом к одному и тому же стандарту".

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 14 Мар, 2023, 05:10:15

Цитата: Colombo от 13 Мар, 2023, 23:41:39

Нигде больше я не видел, что он адмирал.

https://www.arlingtoncemetery.net/simonnew.htm

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 14 Мар, 2023, 05:31:50

14 марта 1835 года родился Джованни Скьяпарелли (Скиапарелли).
Доказал, что метеорный поток Леонид порожден кометой 55P Темпеля-Таттла, Персеид - 109P Свифта-Таттла. Исследуя поверхность Марса, возбудил общественность описанием марсианских каналов.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: Colombo от 14 Мар, 2023, 08:40:21

Цитата: фок Гюнце от 14 Мар, 2023, 05:10:15

Цитата: Colombo от 13 Мар, 2023, 23:41:39
Нигде больше я не видел, что он адмирал.
https://www.arlingtoncemetery.net/simonnew.htm

Ну да, контр-адмирал (Rear Admiral), как и Грейс Хоппер. Похоже, это больше знак уважения. Мне всегда интересно начало биографии, из него потом все разворачивается. Вот рыбного обоза для Саймона не нашлось, пришлось самому, пешком.

А Скиапарелли поработал в Берлине у Иоганна Энке и в Пулково у Отто Струве, потом уже обосновался в Брерской обсерватории в Милане. И знаменитым его сделали не какие-то Леониды, а именно марсианские каналы - темная история, их то видят, то нет. Ну и ширина 100 км - для канала многовато.

[ Читать далее ]

А сегодня еще родился Альберт Эйнштейн (1879) и умер Стивен Хокинг (2018).

Название: Re: Космос - V
Отправлено: Gileann от 14 Мар, 2023, 10:10:19

Ваши комментарии, маэстро?
https://www.gazeta.ru/science/2023/03/14/16388851.shtml

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 14 Мар, 2023, 12:03:53

Да нет галактик без темной материи. По крайней мере, я о них не слышал, ни видел, не читал. Теоретически, как я рассказывал, такие существовать могли бы - и стандартная ΛCDM не возражает - но пока все (мне известные) заявки на обнаружение таких галактик не подтверждались.
А в остальном - ну, да.

Частиц темной материи в минимальной Стандартной модели нет. Там все уже укомплектовано - последним недостающим был бозон Хиггса.
Но стерильные нейтрино http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1702.msg91875#msg91875, скажем, в Стандартную модель вполне вписываются (особенно интересно, если они майорановские, то есть, у них частицы и античастицы тождественны: а мы, кстати, не знаем, не являются ли майорановскими сами нейтрино, что, кстати, не соответствует минимальной Стандартной модели и требует ее расширения). в то же время уйма вполне солидных гипотез, в частности, суперсимметрия https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F тоже требуют расширения Стандартной модели (это действительно не имеет совсем уж прямого отношения к темной материи - в частности, данные по температуре темной материи не позволяют считать, что она состоит из этих самых LSP - lightest supersymmetric particles - в простейшем варианте суперсимметрии; правда, вопрос о том, если суперсимметрия реализована, то в каком именно виде (и вообще, реализована ли она), будет решен очень нескоро, и во многих вариантах реализации вопрос о том, что частицы темной материи могут являться стабильными суперпартнерами, не закрыт).

[ Читать далее ]

Экспериментальная же проверка отвергает простейший вариант SUSY - а уже понятно, что в нашем домене простейшие варианты не реализованы.

И да, Стандартная модель является симметричной - никакого (весьма наглядно видимого во Вселенной) нарушения барионной симметрии в ней нет. Так что вопрос о причинах и механизмах этого нарушения тоже открыт, хотя вариантов решения масса (в том числе, все больше вариантов того, что его решение сопряжено с тем, что современное состояние пространства является ложным вакуумом. Со всеми вытекающими. В частности, с элегантным объяснением темной энергии. Правда заодно - и с вероятностью мгновенного уничтожения этого пространства прямо там, где мы находимся, ибо распространяться оно будет со скоростью света). Так что и тут минимальная Стандартная модель требует расширения.

Есть одно интересное - это фраза про то, что вблизи таких объектов, как черные дыры, где возникают исключительно мощные гравитационные поля, могут происходить самые разные эффекты. Сотрудники нашей группы пытаются смоделировать такие ситуации, когда роль темной материи выполняли бы модификации взаимодействий вблизи таких очень массивных объектов, как черные дыры.
MOND - модифицированная ньютоновская динамика - во всех видах, в том числе, и в этом направлении, уже не первый век является очень увлекательной областью человеческих занятий. Типа поисков живых акул в тропическом лесу или склада бубликов на Марсе - никаких акул и бубликов, разумеется, не найдешь, но попутно можно увидеть и описать уйму интересного (а главное - набрать такую же уйму публикаций).

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 14 Мар, 2023, 12:24:25

Цитата: Colombo от 14 Мар, 2023, 08:40:21

А Скиапарелли поработал в Берлине у Иоганна Энке и в Пулково у Отто Струве, потом уже обосновался в Брерской обсерватории в Милане. И знаменитым его сделали не какие-то Леониды, а именно марсианские каналы - темная история, их то видят, то нет. Ну и ширина 100 км - для канала многовато.

Известность - вообще, вещь странная.
Вот чем, в частности, наиболее известен (и любезен народу) Фридрих Бессель?

Название: Re: Космос - V
Отправлено: Colombo от 14 Мар, 2023, 13:51:54

Цитата: фок Гюнце от 14 Мар, 2023, 12:24:25

Известность - вообще, вещь странная.
Вот чем, в частности, наиболее известен (и любезен народу) Фридрих Бессель?

На слуху только функции Бесселя.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 14 Мар, 2023, 14:25:07

Цитата: Colombo от 14 Мар, 2023, 13:51:54

Цитата: фок Гюнце от 14 Мар, 2023, 12:24:25
Известность - вообще, вещь странная.
Вот чем, в частности, наиболее известен (и любезен народу) Фридрих Бессель?
На слуху только функции Бесселя.

Вот-вот... Человек впервые в истории измерил расстояние до звезд...

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 15 Мар, 2023, 12:02:32

15 марта - день смерти автора астрономически синхронизированного календаря, которым мы с небольшими коррективами используем до сегодняшнего дня.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: zloradovich от 15 Мар, 2023, 20:05:28

фок Гюнце, никто на этом форуме не говорил столько о металличности звезд так мого как Вы.
Все мы слышали, что первейшим элементом по распространенности является водород, следующий за ним гелий и так далее... Но ведь распространенность элементов в космосе, в звездах, наверняка не описывается плавной кривой, оно ведь слегка ступенчатое или даже с разрывами?
Вот скажите, магния и кремния ведь больше чем железа? Но тогда ведь и в планетарных туманностях магиния и кремния должно быть больше чем железа?

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 15 Мар, 2023, 20:51:16

Все не так просто.
Металлы с большей энергией связи в ядре распространены больше - у их ядер ниже вероятность вступить в ядерную реакцию в процессах нуклеосинтеза.
Отсюда - железный пик (железо и близкие элементы имеют наибольшую энергию связи и являются конечными элементами "стационарного" нуклеосинтеза при высоких энергиях); существенно большая распространенность альфа-элементов по сравнению с соседями; правило Оддо-Харкинса (металлы с четными номерами более распространены, чем соседние с нечетными).
Ну, а кроме этого, на распространенность элементов очень сильно влияет характер и условия реакций, в которых они образуются - это еще одна причина распространенности альфа-элементов: при высоких энергиях захват альфа-частиц весьма вероятен.
Поэтому если строить график зависимости количества металлов в мире от атомного номера, он будет иметь весьма неровный "пилообразный" вид, а вовсе не плавно ниспадающий.
Так что примерная картинка выглядит так:

[ Читать далее ]

И железо по распространенности уступает из металлов только углероду, кислороду и неону.

Соответственно: в разных галактиках разное соотношение металлов, зависящее от эволюционной истории, эволюции начальных функций звездных масс, условий притока и оттока барионной материи, мерджингов, аккреции материала на галактику, динамики материи в самой галактике и т.п; это соотношение эволюционирует со временем, причем характер химической эволюции галактики существенно зависит от перечисленных факторов; в одной и той же галактике соотношение содержания химических элементов существенно различно в разных областях - в центральных областях и периферии, в старом ядре и более высоких районах, в областях звездообразования и вне их; у спиральных, скажем, галактик - в короне, диске и балдже (а в псевдобалджах, как продуктах во многом секулярной эволюции диска, оно не такое, как в балджах, продуктах быстрого распада аккреционного диска черной дыры), в тонком и толстом (толстых) дисках, во внутренних, средних и периферийных зонах дисков, в рукавах, перед ними и после них, в звездных потоках и вне их. И т.д.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 15 Мар, 2023, 21:02:35

PS а вот конкретный химический состав планетарной туманности определяется химическим составом и характеристиками родительской звезды. Вы же понимаете, что оболочки, сброшенные низкометалличной звездой второго поколения с малой массой (в которой ядерные реакции в лучшем случае произвели чуть-чуть углерода) и высокометалличной звездой четвертого-пятого поколения большой массы (в которой и металлов было много, и еще и производились и выносились в оболочку и кислород, и магний, и даже сера и кальций) будут разительно различаться. Плюс еще и момент вращения - у быстровращающихся звезд обмен массой между ядром (в котором и образуются массивные металлы) и внешними слоями (формирующими в конечном итоге планетарную туманность) намного более эффективен, чем у медленно вращающихся.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 15 Мар, 2023, 21:24:00

PPS Вспомним еще и то, что химический состав любой галактики определяется ее историей заездообразования. И вот интересный вопрос доя примера: для каких галактик может быть характерен и о чем говорит "золотой пик" - повышенное по сравнению со средним содержание золота? :)

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 18 Мар, 2023, 18:29:33

Знаете ли Вы, что...

Если бы в момент образования Луны Земля имела атмосферу и воду на поверхности, жизни на Земле, скорее всего, сейчас бы не было.

Луна образовалась после столкновения Земли с протопланетоидом Тейя из выброшенного при столкновении материала, причем конденсация материала происходила примерно на радиусе Роша http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1702.msg92337#msg92337.

Не слишком хитрые и давно проделанные расчеты показывают, что при этом период обращения Луны составлял около трех часов.
Если бы на Земле при этом существовала вода и были бы океаны, океанские приливы достигали бы высоты более километра (они и в коре Земли имели высоту в сотни метров) - и, соответственно, каждые три часа на берега континентов обрушивались бы километровые приливные волны. При этом диссипативный нагрев (рассеивание приливной энергии) очень быстро вскипятил бы океаны и нагрел бы атмосферу до температуры свыше тысячи градусов.
Итог: на планете образовалась бы весьма устойчивая и мощная атмосфера из водяного пара, углекислого газа, метана и кислот - испарившихся продуктов реакций перегретой поверхности с горячей водой - с температурой у поверхности более тысячи градусов и весьма сильным парниковым эффектом: Венера обзавидуется. И благодаря парниковому эффекту в дальнейшем температура бы особо не упала...

Но к нашему счастью, воды и заметной атмосферы в момент образования Луны еще не было, образовываться парниковой атмосфере было не из чего - а поздняя тяжелая бомбардировка доставила на Землю воду уже тогда, когда энергично тормозившая свое обращение Луна успела достаточно удалиться от Земли. Конечно, приливы в сотни метров (но не километры!) остались - но и период обращения вырос, и сила притяжения упала, так что рассеиваемая энергия (и приливный нагрев) за три-четыре сотни миллионов лет снизилась на порядок.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 19 Мар, 2023, 09:05:36

A на предстоящей неделе ожидаются два юбилея у одной из самых интересных галактик - NGC 1600.
15 лет назад была изучена система ее спутников, а семь лет назад измерена масса ее черной дыры.
В результате наука узнала много интересного о скоплениях галактик, и подтвердилось отсутствие прямой корреляции масс галактики и ее черной дыры.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: Diva от 20 Мар, 2023, 04:36:00

А если отвлечься от состава галактик. Сижу я и любуюсь Плеядами. Допустим (ЧИСТО ГИПОТЕТИЧЕСКИ), завтра прилетают инопланетяне, и говорят: "Дорогие земляне, мы открываем у вас бюро космического туризма - с доступными каждому ценами". И вот я покупаю билет в шаровое скопление Плеяды. (По умолчанию, без обсуждение телепортации, переходов в подпространство и прочих нор в материи), выхожу я ночью на смотровую площадку и что я увижу, небо усеянное тысячами Сириусов (т.е. по яркости сходными)?

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 20 Мар, 2023, 05:58:48

По моим соображением, вероятности того, что завтра прилетят инопланетяне, и того, что Плеяды превратятся в шаровое скопление - величины примерно одного порядка.
Ну, ладно, Плеяды - это рассеянное скопление. Но если оказаться в шаровом - да, красиво выглядит: плотность расположения звезд на три-четыре-пять и более порядков выше, чем в нашей окрестности, так что вместо двух с половиной - трех тысяч звезд, доступных взгляду в безлунную ночь в идеальных условиях освещения на Земле, можно будет увидеть много тысяч и иногда даже десятки тысяч, но в основном красных и неярких (по крайней мере, в большинстве шаровых скоплений).
Но при этом во многих скоплениях ничего особенного Вы не увидите. Напоминаю, что в подавляющем большинстве шаровых скоплений остались, в основном, звезды классов М и поздних К - яркостью, в лучшем случае, в несколько процентов солнечной - вспомните, мы не видим невооруженным глазом ни одного красного карлика, хотя они в наших окрестностях составляют 70% звезд. Вот в молодом скоплении будет интересно - но это уже не в нашей Галактике.

Но есть и куда более интересный вариант: http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2100.msg114399#msg114399
Вот там полно звезд ранних классов высокой светимости, так что, находясь вблизи от центра, кусочки "пустого неба" между звездами можно увидеть только оптическими приборами.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 20 Мар, 2023, 06:42:57

Кстати, я прикинул - любопытные вещи получаются...
Если бы Солнечная система находилась в глубине этой самой М85-HCC1, вклад звезд в инсоляцию планеты составлял бы процентов пятнадцать. Сиречь, около пятнадцати процентов нагрева Земля получала бы не от Солнца, а от остальных звезд своей галактики.

Вспоминается парадокс Ольберса: в вечной стационарной (нерасширяющейся) Вселенной любой объект нагревается до средней температуры звезд: для Земли это означало бы желто-оранжевое пылающее небо, равномерно со всех сторон нагревающее ее до трех с лишним тысяч градусов.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 21 Мар, 2023, 13:02:24

И все же про NGC 1600 - понимаю, что это рассказ не об истории, а о менее интересных вещах, но все же хочется рассказать.

Вот она какая.

[ Читать далее ]

Это - небольшая (для своего типа E3, см. http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg76818#msg76818) и не слишком далекая (150 миллионов световых лет) эллиптическая галактика NGC 1600 полной массой около триллиона солнечных (меньше нашей! Это при том, что в норме эллиптические галактики промежуточной массы сравнимы с Млечным путем или несколько его превосходят).

NGC 1600, в принципе, относится к галактикам поля (http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1702.msg91716#msg91716), что само по себе для эллиптических галактик не слишком характерно, и, судя по всему, сформировалась достаточно поздно (5 - 8 миллиардов лет назад) - настолько поздно, что в ней еще продолжается звездообразование, удельная интенсивность которого (скорость звездообразования на единицу барионной массы) сравнима с удельной интенсивностью звездообразования в спиральных галактиках и намного превосходит удельную интенсивность звездообразования нормальной эллиптической галактики такого класса.

Словом, достаточно интересный образец эллиптической галактики, сравнительно недавно образованной большим мерджингом (или несколькими большими мерджингами).

Галактика имеет три десятка галактик-спутников, среди которых есть несколько достаточно крупных, к примеру, эллиптическая галактика NGC 1603 и линзовидная NGC 1601. При этом вся система - NGC 1600 и ее спутники - весьма интересна.
Изученная динамика группы - распределение скоростей и плотностей расположения галактик - во многом соответствует "нормальной" динамике обычной группы, состоящей из галактики-хозяина и спутников, однако при этом многое удивляет.
Во-первых, суммарная масса галактик-спутников заметно превосходит массу центральной галактики, самой NGC 1600.
Во-вторых, вся группа погружена в разреженное облако горячего газа, что более характерно не для подобных групп, а для крупных скоплений галактик с центральной сверхгигантской доминирующей галактикой с активным ядром.
Далее - пожалуй, самое интересное в динамике этой группы: центр ее масс как и центр области рентгеновского излучения горячего газа, находятся вне самой галактики.
То есть, "нормальной" картины массивной галактики с системой карликовых спутников, несмотря на все внешнее сходство, нет и в помине.

Но особенно интересна в NGC 1600 неожиданно большая, если не сказать, гигантская (особенно, для размеров самой галактики) масса ее центральной черной дыры - 17 миллиардов солнечных масс, что примерно в четыре тысяч раз превосходит массу черной дыры Млечного пути, так что галактика относится к OBG http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1883.msg104334#msg104334.
Такая масса черной дыры как минимум, на порядок превосходит "нормальную" массу черной дыры для галактики таких размеров - в сравнительно небольшой галактике находится одна из наибольших известных человечеству черных дыр. Особенно странно то, что такие черные дыры по вполне понятным причинам обычно обнаруживаются в центре гораздо более крупных, гораздо более старых галактик, сверхгигантских центральных доминирующих галактик богатых скоплений I типа http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1702.msg91716#msg91716, к тому же по столь же понятным причинам относящихся к числу галактик скопления, так что, пожалуй, в данном случае следовало бы ожидать массу, меньшую обнаруженной, не на порядок, а куда более. Судя по всему, сценарий формирования галактики и ее окружения и их прошлое были не слишком тривиальны, и при этом лишний раз подтверждается, что эмпирическая корреляция масс галактики и ее черной дыры может оказываться совершенно не работающей.

Ну, и в результате напрашивается интересная версия: перед нами, собственно, близкий к завершению развития ископаемый кластер http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1702.msg91661#msg91661, точнее, глубоко проэволюционировавшее скопление I типа, в котором центральная галактика заканчивает собирать в себя небольшое скопление галактик - только чрезвычайно, уникально малых размеров.
На вопрос, откуда такое сверхмалое богатое и развитое скопление, даже в подробностях сходное с другими аналогичными скоплениями, но уступающее им размерами на два и более порядка, взялось, анализ динамики позволяет дать правдоподобный ответ - это результат слияния двух небольших и рыхлых групп галактик поля, происшедшего, по оценкам, не менее 4 миллиардов лет назад.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: Colombo от 21 Мар, 2023, 13:43:51

Если центральная черная дыра такая массивная, то нечего удивляться, что галактика маленькая - все остальное уже сожрано черной дырой. И возраст небольшой по сравнению с расстоянием - всего-то раз двенадцать свет может сгонять туда-обратно, вот и весь возраст. Когда уже будет нормальная космическая связь?

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 21 Мар, 2023, 14:16:24

Цитата: Colombo от 21 Мар, 2023, 13:43:51

Если центральная черная дыра такая массивная, то нечего удивляться, что галактика маленькая - все остальное уже сожрано черной дырой.

Ну, так это не работает: дырочка массой 17 миллиардов солнечных масс, галактика полной массой в триллион, в шестьдесят раз больше.
Да и судя по яркости галактики и не столь уж большому отношению массы к светимости, всего лишь раз в десять с половиной больше солнечного, в самой галактике барионной материи все же полно: раз в семь больше, чем масса черной дыры.

Цитата: Colombo от 21 Мар, 2023, 13:43:51

И возраст небольшой по сравнению с расстоянием - всего-то раз двенадцать свет может сгонять туда-обратно, вот и весь возраст.

Да у нее во всех отношениях молодой возраст: нынешняя конфигурация сформировалась всего пять-восемь миллиардов лет назад. А уже, считайте, почти что ископаемый кластер. Карликовый.

Цитата: Colombo от 21 Мар, 2023, 13:43:51

Когда уже будет нормальная космическая связь?

С кем?

Название: Re: Космос - V
Отправлено: Colombo от 24 Мар, 2023, 08:34:44

Цитата: фок Гюнце от 21 Мар, 2023, 14:16:24

Цитата: Colombo от 21 Мар, 2023, 13:43:51
Когда уже будет нормальная космическая связь?
С кем?

А что, есть выбор? ;)

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 24 Мар, 2023, 11:07:36

Вот и я говорю - выбора нет. Не с кем связываться. Какая уж тут связь при отсутствии абонента...

Название: Re: Космос - V
Отправлено: zloradovich от 25 Мар, 2023, 15:02:39

фок Гюнце, вот тоже спорно. Хоть и для геологов, но касается астрономии. Я не очень сильно покушаюсь на геохронологию, а только чуть-чуть.
http://samlib.ru/z/zloradowich_r/geohrono.shtml

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 25 Мар, 2023, 15:28:22

/*Меланхолично*/ В трехмерном пространстве плотность потока нейтрино (и не только) обратно пропорциональна квадрату расстояния до их точечного источника.
Если бы вариации нейтринного фона, обусловленного нейтринным охлаждением ядра в процессе коллапса, часто были бы сравнимыми с годовыми вариациями потока солнечных нейтрино, обсуждать это сегодня было бы не с кем - ибо обстановка соответствовала бы описанию книги Бытие 1:2.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: zloradovich от 25 Мар, 2023, 17:47:04

фок Гюнце, в первые полмиллиарда лет существования Земли жизни вроде ее не было. А изотопы были.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 25 Мар, 2023, 18:01:27

А в первые полмиллиарда существования Земли никаких существенных статистических отличий в частоте и распределении взрывов сверхновых II типа от последующих полумиллиардов тоже не было. В целом в тонком диске Галактики в нашем регионе

И, кстати, что так уж интенсивно датируют калий-аргоновым методом на временном удалении более четырех миллиардов лет? На датировку чего именно из тех времен могли бы повлиять многочисленные взрывы звезд ранних классов в наших ближних окрестностях?

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 25 Мар, 2023, 18:13:42

PS У меня достаточно богатое воображение - я даже могу так или иначе вообразить, как и почему на ранних этапах формирования Земли в наших ближних окрестностях с интервалами порядка миллионов лет могло взорваться много - десяток-другой, а то и больше - сверхновых. Хотя кое-какие нюансы изотопного состава Солнечной системы, ее архитектуры и динамики ее внешних областей этому противоречат - они, скорее, говорят, что Солнце образовывалось в достаточно небольшом рассеянном скоплении, причем, было далеко не первой (а скорее, наоборот) сформированной в нем звездой. Так что и десяток сверхновых в этом скоплении после образования Солнца - это уже много.
Но уж спустя полмиллиарда лет, когда начался архей, от былого скопления точно оставались лишь следы с воспоминаниями, и никаких оснований для наличия ближних сверхновых с подобной частотой взрывов, уже не было. А были бы - тогда не было бы нас.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: zloradovich от 25 Мар, 2023, 18:18:30

фок Гюнце да мало чего сохранилось с тех пор, датировать почти нечего. Гранитная кора (в которой калий) тогда еще не сформировалась.

Но вот Солнце тогда было на 30% слабее нынешнего, а термоядерные реакции в нем насколько сильно отличались от современных? Дейтерий и литий выгорели очень быстро, еще во время формирования планет, а потом обычная протон-протонная реакция.

Я вот давным-давно читал у Айзека Азимова роман. В нем кто-то предсказал кататрофу, что звезда войдет в пылевую туманность, а в туманности много углерода. А углерод для реакций внутри звезды как катализатор, звезда разгориться ярче. Правда уже тогда я засомневался, что такое может произойти в течении жизни человеческих поколений, поскольку врят ли поглощенная звездой пыль достигнет за счет конвекции внутренностей звезды.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 25 Мар, 2023, 18:42:28

Цитата: zloradovich от 25 Мар, 2023, 18:18:30

фок Гюнце да мало чего сохранилось с тех пор, датировать почти нечего. Гранитная кора (в которой калий) тогда еще не сформировалась.

Но вот Солнце тогда было на 30% слабее нынешнего, а термоядерные реакции в нем насколько сильно отличались от современных?

Кажется, ответ полностью содержится в вопросе.

Цитата: zloradovich от 25 Мар, 2023, 18:18:30

Дейтерий и литий выгорели очень быстро, еще во время формирования планет, а потом обычная протон-протонная реакция.

Какой литий? Сколько его там? Да и то, что было, еще на стадии Хаяси кончилось
А дейтерий, уж сколько там его было, тоже самоликвидировался очень быстро. Еще до выхода на главную последовательность.

Цитата: zloradovich от 25 Мар, 2023, 18:18:30

Я вот давным-давно читал у Айзека Азимова роман. В нем кто-то предсказал кататрофу, что звезда войдет в пылевую туманность, а в туманности много углерода. А углерод для реакций внутри звезды как катализатор, звезда разгориться ярче. Правда уже тогда я засомневался, что такое может произойти в течении жизни человеческих поколений, поскольку врят ли поглощенная звездой пыль достигнет за счет конвекции внутренностей звезды.

Я тоже читал и тихо радовался - это же сколько углерода надо запихать в ядро звезды, чтобы устроить там... А что устроить? Если Солнцу в ядро запихать процентов сорок солнечной массы чистого углерода - станет, конечно, интересно, и оно быстро (относительно) увеличит светимость в пару-тройку раз - но ни до каких прочих последствий это не доведет: не то давление, не та, соответственно, температура; запустите вяловатый цикл Бете, вымучаете кислород, получите СNO цикл, конкурирующий с pp, будет у нас феноменально металличная звезда класса F, несоответствующего массе, быстро для своей массы эволюционирующая - и все.
И это - если в ядро. А у звезд солнечной массы с поверхности в ядро практически ничего не попадет. Разве что, что-нибудь тяжелое: вот если нейтронную звезду уронить, то за несколько тысяч лет утонет. :)

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 25 Мар, 2023, 18:53:29

PS А знаете ли Вы, какие силы преимущественно тормозят нейтронную звезду, "упавшую" на обыкновенную (напоминаю: такой объект - нейтронная звезда, захваченная обыкновенной - именуется объектом Торна-Житков), заставляя ее за считанные тысячелетия опуститься к центру звезды (или "натянуть" звезду центром на себя, если масса обыкновенной звезды меньше или сравнима с нейтронной)?

Название: Re: Космос - V
Отправлено: zloradovich от 26 Мар, 2023, 14:08:47

фок Гюнце, интересный вопрос. Ну, могу предположить, что нейтронная звезда значительно тормозиться внутри плазмы своим магнитным полем. Потому что нейтронная звезда маленькая, а магнитное поле у нее большое.

В продолжение темы о космических нейтрино. Правда очень уж неосуществимое в ближайшем будущем.
http://samlib.ru/z/zloradowich_r/neutrino.shtml

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 26 Мар, 2023, 14:22:56

Цитата: zloradovich от 26 Мар, 2023, 14:08:47

фок Гюнце, интересный вопрос. Ну, могу предположить, что нейтронная звезда значительно тормозиться внутри плазмы своим магнитным полем. Потому что нейтронная звезда маленькая, а магнитное поле у нее большое.

Именно!

А что до нейтрино - да, конечно, даже просто детектировать реликтовые нейтрино - это пока голубая мечта.
А я напомню, что нужно не просто их детектировать. Хорошо бы:
- измерить плотность потока;
- измерить температуру;
- измерить угловое распредеделение плотности потока и температуры. С точностью не ниже пятого-шестого знака и угловым разрешением хотя бы порядка секунд;
- /*странным тоном*/ измерить поляризацию реликтовых нейтрино и угловую зависимость ее параметров.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: zloradovich от 26 Мар, 2023, 14:35:37

фок Гюнце, когда вы упомнянули про точность до пятого знака (как с обычным реликтовым фоном), у меня челюсть упала на клавиатуру. :o
Но астрономы становятся всё более изощренными. Делают выводы по косвенным признакам косвенных признаков. Как-нибудь исхитрятся хотя бы обнаружить.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 26 Мар, 2023, 14:57:34

Цитата: zloradovich от 26 Мар, 2023, 14:35:37

фок Гюнце, когда вы упомнянули про точность до пятого знака (как с обычным реликтовым фоном), у меня челюсть упала на клавиатуру. :o

Не у Вас первого...
Но, простите, мы же хотим измерять амплитуду и размер неоднородностей в первичной плазме в эпоху первой секунды? А плотность и кривизну на момент отделения нейтрино от вещества? Соответственно, нам нужно измерять угловое распределение и амплитуду неоднородности реликтового фона. В том числе, угловые - на масштабах долей угловой секунды. А с худшей точностью ничего толкового не узнаем.

Цитата: zloradovich от 26 Мар, 2023, 14:35:37

Но астрономы становятся всё более изощренными. Делают выводы по косвенным признакам косвенных признаков. Как-нибудь исхитрятся хотя бы обнаружить.

Это - к физикам. А астрономы, конечно, и так будут разбираться - но подтвердить наблюдениями лучше. С учетом рассеяния на гравитонах, желательно - то есть, пусть и угловой спектр поляризации тоже дадут. Да поточнее.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 26 Мар, 2023, 15:10:08

А еще замечу, что это - еще не все, что хочется от нейтрино.
Вот, предположим, отловили. Энергию измерили. Что-нибудь вроде 45,1309±0,0007 эВ. Угловое распределение неоднородностей измерили, среднеквадратичное отклонение в сопутствующих координатах, все дела...
И что? Массу покоя мы же не знаем! Температура какая? Скорость, сиречь? Условно говоря, какой параметр красного смещения? Если при энергии 45 эВ масса покоя 42 эВ - это одно, а, скажем, 15 эВ - уже совсем другое. Так что нужно не забыть еще и прямое измерение массы покоя к наблюдениям присовокупить.

И вообще, скажу я, реликтовые нейтрино - это, конечно, хорошо, но не будем забывать еще и про реликтовые гравитоны. К которым тоже относится все сказанное - и про точность, и про поляризацию. Мы же хотим видеть не только первую секунду, но и непосредственно ситуацию на момент окончания инфляции?

Название: Re: Космос - V
Отправлено: zloradovich от 28 Мар, 2023, 06:23:18

фок Гюнце, а еще вот что я подумал. Если действительно существует эффект ускорения скорости распада бета-изотопов из-за солнечных нейтрино, и при этом в начале своего существования Солнце было на 30% слабее, то что же это еще означает для планеты? А то, что в прежние времена калия-40 распалось меньше, значит в глубинах его должно было сохраниться больше.
Помните, я упоминал, что сейчас существуют модели внутреннего строения Земли, в которых калию придается больше значения, оно в глубине Земли должно быть на порядок больше чем в астероидах, и давать больше тепловой поток. И это кажется подтверждается обсерваториями геонейтрино.
И в еще большей мере это касается Венеры, поскольку в ней калия должно быть еще больше, чем в Земле. Это значит, что нагрев планеты распадающимися изотопами изнутри убывал не совсем так как считалось раньше и многое еще впереди. Может быть поэтому Венера так сильно расплавилась и не всё объясняется только парниковым эффектом.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 28 Мар, 2023, 06:48:48

Да неоткуда ему взяться, этому эффекту. 0,01 реакция на кубометр в сутки...

Название: Re: Космос - V
Отправлено: zloradovich от 04 Апр, 2023, 15:02:58

фок Гюнце, а Вы слышали о синих кратерах Меркурия? Чем пытаются объяснить такой странный цвет?

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 04 Апр, 2023, 16:10:15

Да я про какие-то загадочные не слышал.
Вообще, в каких цветах и как снимали Меркурий - отдельная история, но синих пород на свете полно - возьмите тот же силицид магния. В кратере много всяких внутренних пород может появиться.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: zloradovich от 05 Апр, 2023, 13:29:33

Несколько лет назад обратил я внимание на одну странность. И возникла идея, которую я бы назвал "Метеорит-зажигалка", но скорее всего не я первым догадался. Вроде кто-то давно высказывался в интернете о чем-то подобном (если кто читал, то подскажите).
Итак, странность, что Чебаркульский метеорит упал практически на том же месте, что и Катавский болид. Совершенно точно, что оба метеорита действительно существовали и найдены. Но как может быть такое совпадение? Ну нельзя же предположить, что их туда магнитом притягивает, как в одном детском мультфильме.
А дело может быть вот в чем. Небольшие метеориты падают на несколько порядков чаще, чем огромные. Нет ничего странного, что два скромных метеорита упали за один век в некотором районе. Метеориты и правда падали, но они были меньше чем кажется, а разрушительная мощь их - местного происхождения.
Геологам сейчас известно, что над многими горными районами, в том числе над Уралом, происходит повышенное выделение газов. Это метан и водород. Почему он выделяется есть разные предположения в зависимости от геологических моделей, в том числе и в старой классической (что-то там о взаимодействии воды с минералами железа на большой глубине, но есть и более новаторские версии). В любом случае он там выделяется, это геологический факт. Газы эти легче воздуха и в смеси с ним поднимаются в верхние слои атмосферы. Оттуда постепенно улетучиваются в космос. Вспыхнуть они там не могут, потому что для горения их плотность не велика.
Но вот представьте, что в это облако влетает метеорит. Он уплотняет перед собой воздух и тогда гремучий газ взрывается по всей траектории летящего метеорита. И поэтому кажется, что метеорит так мощно взорвался.
Косвенное подтверждение этой версии, что как раз перед падением над Уралом была озоновая дыра, а метан и водород озоноразрушающие газы, это они могли проесть дыру. И еще забавно, что в тот же день в другом полушарии земли тоже грохали болиды в районах озоновых дыр.
Профессор Сывороткин, который заметил связь между этими метеоритами и озоновыми дырами, сделал немного иное предположение, что облака легкого газа поменяли аэродинамику и отклонили метеориты в стороны озоновых дыр.
Мораль всей этой басни может быть такой, что слежка за приближением к Земле опасных камней еще не гарантирует, что метеориты не произведут неожиданно большие разрушения. Ведь дело может быть не только в самом метеорите.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: Colombo от 05 Апр, 2023, 20:01:25

Цитата: zloradovich от 05 Апр, 2023, 13:29:33

Геологам сейчас известно, что над многими горными районами, в том числе над Уралом, происходит повышенное выделение газов. Это метан и водород. Почему он выделяется есть разные предположения в зависимости от геологических моделей, в том числе и в старой классической (что-то там о взаимодействии воды с минералами железа на большой глубине, но есть и более новаторские версии). В любом случае он там выделяется, это геологический факт. Газы эти легче воздуха и в смеси с ним поднимаются в верхние слои атмосферы. Оттуда постепенно улетучиваются в космос. Вспыхнуть они там не могут, потому что для горения их плотность не велика.
Но вот представьте, что в это облако влетает метеорит. Он уплотняет перед собой воздух и тогда гремучий газ взрывается по всей траектории летящего метеорита. И поэтому кажется, что метеорит так мощно взорвался.

Уплотняет воздух не сам метеорит, а скачок уплотнения сиречь ударная волна. В однородной среде ее форма похожа на притупленный конус с углом, зависящим от скорости метеорита, точнее, числа Маха (среда неоднородна, плотность растет в e раз на каждые примерно семь километров высоты, но дело не только в этом). Скорости пролета и горения сопоставимы, так что это трудно назвать взрывом. Число Маха (единица, деленная на синус угла) от 30 и выше. Но что там видели, то ли горение, то ли просто раскаленный газ, сказать трудно.

Цитата: zloradovich от 05 Апр, 2023, 13:29:33

Профессор Сывороткин, который заметил связь между этими метеоритами и озоновыми дырами, сделал немного иное предположение, что облака легкого газа поменяли аэродинамику и отклонили метеориты в стороны озоновых дыр.

При скорости входа порядка десятков км/с каменному (или железному, неважно) метеориту аэродинамика безразлична, он летит по прямой. Поскольку остатки найдены, другие версии можно не рассматривать. Но было в 1908 году явление, от которого остатков не нашли, вот там интересно.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 05 Апр, 2023, 20:24:00

А если вспомнить, что по мере снижения метеорит может начать фрагментировать, сиречь, лавинообразно рассыпаться на мелкие испаряющиеся (и при этом, соответственно, превращающиеся в расширяющийся перегретый газ. Как кусочки пороха - какой объем килограмма пороха до и после превращения в газ?) части и кусочки, что добавляет свои прелести картине... Собственно, вот тут взрыв и происходит - а если метеорит очень плотный, прочный и не разрушается в процессе падения, эффекты в атмосфере куда менее впечатляющие.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: Colombo от 05 Апр, 2023, 21:39:44

Цитата: фок Гюнце от 05 Апр, 2023, 20:24:00

А если вспомнить, что по мере снижения метеорит может начать фрагментировать, сиречь, лавинообразно рассыпаться на мелкие испаряющиеся (и при этом, соответственно, превращающиеся в расширяющийся перегретый газ. Как кусочки пороха - какой объем килограмма пороха до и после превращения в газ?) части и кусочки, что добавляет свои прелести картине... Собственно, вот тут взрыв и происходит - а если метеорит очень плотный, прочный и не разрушается в процессе падения, эффекты в атмосфере куда менее впечатляющие.

Это исследовал Самвел Григорян. Но там большую роль играет скорость процессов. Быстрое разрушение может происходить из-за высоких температур, когда температурные напряжения ломают материал. Плюс давление, скорость-то как-никак...
Соответственно, если метеорит очень неплотный, эффекты в атмосфере куда разнообразнее. Тело как таковое может практически остановиться, а ударная волна пойдет себе дальше... лес валить. И крестьян с крылечка (экспедиции записывали воспоминания участников событий).

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 05 Апр, 2023, 22:27:06

Еще бы - ведь при таком механизме в энергию расширения газа, того, что именуют ударной волной, переходит большая часть (если не пояти вся) кинетической энергии рыхлого разрушившегося метеорита. А эта энергия немаленькая - небольшой камешек диаметров в полтора десятка метров уже имеет, как легко видеть, массу порядка пяти тысяч тонн, и при скорости всего в три десятка км/с чему равна кинетическая энергия? Правильно, паре квадриллионов джоулей. На языке тротиловых эквивалентов - полмегатонны. А при диаметре, в два раза большем - уже пяток мегатонн. Нам еще хочется обсуждать гипотетический взрыв гипотетического гремучего газа?

Название: Re: Космос - V
Отправлено: zloradovich от 09 Апр, 2023, 19:10:45

Colombo, да, я понимаю, что воздух уплотняет не сколько сам метеорит, сколько его ударная волна. Но подробностей, которые Вы упомянули, я не знаю. Вот не знаю насколько шире самого метеорита область, в которой уплотняет перед собой атмосферу.

фок Гюнце, тут сошлись три довода: газ действительно горами выделяется (но его куоличество неравномерно и зависит от каких-то глубинных процессов и фазы Луны), озоновая дыра, проеденная газом, и неестественность совпадения, что два таких мощных метеорита за один век в один небольшой район. Да, я совершенно согласен, что метеориты сами по себе могут очень мощно грохать, но всё же падение двух небольших метеоритов намного-намного более вероятно, чем больших.
Кстати, как Вы заметили, кинетическая энергия разрушившегося рыхлого метеорита больше переходит в ударную волну. Но, в случае если такой влетит в облако газа, то он произведет больший эффект.
Есть причина, почему такие версии надо изучать. Потому что они имеют отношение к безопасности.
А помните, я в позапрошлом году в теме "Слишком сияющая Луна" упоминал раскопки на холме Тель-эль-Хаммам, который считают найденным погибшим Содомом? Там жители были заживо испепелены каким-то природным явлением. Это, как мне кажется, не похоже просто на метеорит, может быть как раз сработал эффект метеорита-зажигалки, поскольку глубинные газы в районе разлома Мертвого Моря несомненно выделяются.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 09 Апр, 2023, 20:07:33

Э-э-э...
При чем тут фазы Луны? Еще Сатурн в созвездии Весов припомним...
И при чем трехатомный кислород? И возможное снижение его и без того очень низкой концентрации (точнее, динамически равновесного уровня), названное в свое время досужими репортерами "озоновой дырой", загадочным образом связанное Вами с гипотетическим выделением метана, "проевшего дыру"?
Эти факторы как-то могут повлиять на кинетическую энергию метеоритов?

Цитата: zloradovich от 09 Апр, 2023, 19:10:45

неестественность совпадения, что два таких мощных метеорита за один век в один небольшой район

Для выяснения естественности или неестественности совпадений нужна, как минимум, какая-то статистика. И ее анализ. Вот когда они появятся - скажем, данные по распределению координат и времен входа метеоритов за два-три века на планете и координатам и временам входа двух описываемых случаев - тогда можно разбираться, естественное ли это совпадение, неестественное ли - а может, и вообще, не совпадение.

Цитата: zloradovich от 09 Апр, 2023, 19:10:45

Кстати, как Вы заметили, кинетическая энергия разрушившегося рыхлого метеорита больше переходит в ударную волну. Но, в случае если такой влетит в облако газа, то он произведет больший эффект

Отчего? Оттого, что плотность этого газа намного больше плотности воздуха, или по какой-то иной причине?
Если больше - то с чего бы?
Если по другой причине - то по какой?

Цитата: zloradovich от 09 Апр, 2023, 19:10:45

Есть причина, почему такие версии надо изучать. Потому что они имеют отношение к безопасности

Для изучения любых версий следует иметь основание считать их версиями, а не фантазиями. То есть, если появляется идея, что это не метеориты были, а вдруг из болота появилось много-много газа, а потом он как бабахнул - а потом опять появилось и он вновь бабахнул - чтобы ее изучать, следует вначале убедиться, что появление метеоритов маловероятно, а газу действительно была причина и возможность появляться в совершенно феерических количествах - а потом вломиться в амбицию не рассеяться, как делает приличный газ на его месте, а собраться в компактную кучку.

Цитата: zloradovich от 09 Апр, 2023, 19:10:45

А помните, я в позапрошлом году в теме "Слишком сияющая Луна" упоминал раскопки на холме Тель-эль-Хаммам, который считают найденным погибшим Содомом? Там жители были заживо испепелены каким-то природным явлением.

Опубликованные результаты раскопок, наличие классических импактных образований, достаточно высокого содержания типичных для железных метеоритов элементов - в том числе, типичный иридий - расплавление тугоплавких пород - все это абсолютно однозначно показывает, что это было не "какое-то", а вполне хорошо известное и изученное природное явление.

Цитата: zloradovich от 09 Апр, 2023, 19:10:45

Это, как мне кажется, не похоже просто на метеорит, может быть как раз сработал эффект метеорита-зажигалки, поскольку глубинные газы в районе разлома Мертвого Моря несомненно выделяются.

А можно узнать, отчего Вам именно это кажется? Оттого, что падение метеорита недостаточно р-р-романтично?
Или у Вас есть какие-то неопубликованные данные, заставляющие думать, что кроме очевидного метеоритного удара в pendant добавлялось еще и горение каких-то газов?
Если есть - поделитесь. Интересно же!

Название: Re: Космос - V
Отправлено: Colombo от 10 Апр, 2023, 00:05:24

Цитата: zloradovich от 09 Апр, 2023, 19:10:45

Colombo, да, я понимаю, что воздух уплотняет не сколько сам метеорит, сколько его ударная волна. Но подробностей, которые Вы упомянули, я не знаю. Вот не знаю насколько шире самого метеорита область, в которой уплотняет перед собой атмосферу.

Вот знаете. Насколько уплотняет, настолько и узок слой между телом и ударной волной. Для прикидок - число Маха от 30 до 100. Эта область не столько широкая, сколько длинная. Ударная волна, как мы уже знаем, похожа на притупленный конус, полуугол конуса - обратная величина числа Маха (про синус можно не вспоминать).

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 10 Апр, 2023, 14:12:12

Кстати, я тут по повода раскопок в Тель-эль-Хаммам немного покопался в литературе.
Следы падения метеорита определены однозначно. Время падения - не определено. На месте раскопок обнаружены помимо перечисленных элементов еще и импактные сферулы - мелкие брызги оксида кремния с включенными прочими элементами.
Если вспомнить, что сферулы образуются при испарении материала с последующей конденсацией, а температура испарения песка - около 3200 градусов, интересно, взрыв какого газа предполагается...

Название: Re: Космос - V
Отправлено: zloradovich от 10 Апр, 2023, 16:55:06

фок Гюнце, про фазы Луны. Геологам известно, что выделение газов из земных глубин нередко бывает связано с фазами Луны, усиливается в полнолуние и новолуние. ( в частности исследования Сывороткина на Хибинах), а так же взрывы в угольных шахтах чаще происходят в полнолуние и новолуние.
Болота тут не при чем, это газы геологического происхождения.
Озон очень активный, он способен легко реагировать и с метаном и с водородом, поэтому образуется озоновая дыра.
Кинетическая энергия разрушившегося метерита должна больше переходить в ударную волну, потому что больше площадь кучи обломков, летящих через атмосферу, больше чем у компактного куска.
Про статистику падения метеритов, как мне кажется, Вам виднее, поскольку Ваши астрономические познания несомненно обширнее моих.
Существование упавших метеоритов во всех трех случаях я не отрицаю.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 10 Апр, 2023, 18:29:51

Цитата: zloradovich от 10 Апр, 2023, 16:55:06

фок Гюнце, про фазы Луны. Геологам известно, что выделение газов из земных глубин нередко бывает связано с фазами Луны, усиливается в полнолуние и новолуние. ( в частности исследования Сывороткина на Хибинах)

Это точно известно именно геологии, а не г-ну Сывороткину, неоднократно отмечавшемуся феерическими высказываниями типа "Афелий - это самое удаленное от Солнца положение нашей планеты, и здесь она совершает разворот на орбите и начинает обратный путь к Солнцу. Напряжения, возникающие при таком развороте, могут активизировать разломные зоны планеты", "Земля нагревается дроссельным эффектом выходящего наружу водорода" или, скажем, "Распад молекул приземного озона происходит с выделением теплового излучения, что приводит к нагреву Земли"?
Если это известно геологии - то хотелось бы об этом прочитать. Если это известно лишь г-ну Сывороткину - то мнение человека, способного заполнить целые страницы темы "Околонаучные ляпы", не столь уж ценно - хотя я бы с удовольствием узнал от него, что ротор поля выделяющихся газов в зависимости от фазы Луны наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина. В сотрудничестве с другим видным специалистом того же профиля Эдельвейсом Захаровичем Машкиным.

Цитата: zloradovich от 10 Апр, 2023, 16:55:06

Болота тут не при чем, это газы геологического происхождения.

Тогда вопросы уже по существу: какие, сколько, откуда и как.

Цитата: zloradovich от 10 Апр, 2023, 16:55:06

Озон очень активный, он способен легко реагировать и с метаном и с водородом, поэтому образуется озоновая дыра.

Открою Вам один секрет: реакция метана с озоном начинает протекать с какой-то заметной скоростью при температурах выше 100 градусов по Цельсию. Если Вам известны в верхней атмосфере, где образуется озон, участки с такой температурой - поделитесь знанием.

Цитата: zloradovich от 10 Апр, 2023, 16:55:06

Кинетическая энергия разрушившегося метерита должна больше переходить в ударную волну, потому что больше площадь кучи обломков, летящих через атмосферу, больше чем у компактного куска.

Это пояснение того, что небольшой метеорит с кинетической энергией в сотни килотонн - десятки мегатонн не вызовет взрыва? И даже адиабатического нагрева на фронте этой самой ударной волны?

Цитата: zloradovich от 10 Апр, 2023, 16:55:06

Про статистику падения метеритов, как мне кажется, Вам виднее, поскольку Ваши астрономические познания несомненно обширнее моих.

Вот именно потому, что я ее не имею, оснований для утверждений о невероятном, маловероятном или вполне вероятном совпадении я не вижу. Особенно, с учетом того, что информации о точках входа в обсуждаемых случаях не приведено.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: zloradovich от 11 Апр, 2023, 18:01:00

Эта тема мне начинает нравится всё больше, а собеседник всё интереснее.
фок Гюнце, а что, разве афелий не самое удаленное положение планеты?
Однако, реакции метана с газами происходят в стратосфере в присутствии ультрафиолетового излучения. Может это как-то влияет? Кроме того, там же еще примесь водорода.

Повторяю: я тоже в восторге от кинетической энергии большого метеорита! Но ведь ему не обязательно быть большим, если он только зажигалка.
Я не могу поверить, что астрономы не собирали статистику по падениям метеоритов. Да таких работ должна быть тьма тьмущая!

Вот для нас с вами это просто абстрактное теоретическое рассуждение. А вот жителям Челябинска было бы не очень безразлично, очень редкая это была случайность или местное явление, которое может повторяться снова и снова. Я за эту версию не держусь и до конца ее отстаивать не собираюсь. Но обсудить ее было интересно.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 11 Апр, 2023, 18:35:03

Афелий, конечно, является самой удаленной точкой орбиты. А вот о каком "развороте на орбите", о каком "обратном пути к Солнцу" и о каких "напряжениях" идет речь, понять невозможно - разве что, сей авторитет воображает орбитальное движение, исходя из собственного детского опыта качания на качелях

Цитировать

Однако, реакции метана с газами происходят в стратосфере в присутствии ультрафиолетового излучения. Может это как-то влияет?

Ага. Влияет. А рядом много-много кислорода - куда больше, чем метана - а воздействие ультрафиолетового излучения на кислород тоже как-то влияет на содержание озона... :)

Цитировать

Кроме того, там же еще примесь водорода

Ну, если к каждому атому водорода привесить гирьку, чтобы он там задержался а не улетучивался вверх. Или создать приличное динамическое равновесие - чтобы его приходило достаточно много - и упросить по пути не вступать в реакции с кислородом ни от пожаров, ни от ударов молний, ни от прочих источников, а терпеливо, игнорируя кислород, хранить свой потенциал до подъема на ту высоту, на которой образуется озон...

Цитировать

Но ведь ему не обязательно быть большим, если он только зажигалка.

Ага. Особенно, если учесть, что маленький и не долетит, испарившись раньше.
Только вот же вопрос: грозы случаются почаще метеоритов. Отчего же мы не видим и не слышим регулярных грандиозных катаклизмов в виде мегатонных взрывов, возникающих от удара молнии или зажженной сигареты? Неужели из земли выделяются только водород с метаном повышенной злокозненности - снабженные специальными устройствами, не позволяющими им вступать в химические реакции от таких скучных и рутинных причин?
И, кстати, вопрос, откуда, отчего, как и сколько выделяется, остался неясным.

Цитировать

Я не могу поверить, что астрономы не собирали статистику по падениям метеоритов. Да таких работ должна быть тьма тьмущая!

Может, и должна. Может, где-то и есть. И авторы утверждений о маловероятности совпадения должны были ее найти, привести, сопоставить с характеристиками обсуждаемых ими событий и доказательно сделать выводы.
А то, знаете, тут недавно в одном и том же созвездии в течение суток произошло два гамма-всплеска. Мне уже восклицать о невероятном совпадении или рано - и вначале нужно анализ провести и представить? :)

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 11 Апр, 2023, 18:45:17

А вообще, идея нравится мне все больше и больше...
Земля долетает до афелия, тормозит, скрипя от перегрузок и потрескивая корой от напряжений, на миг зависает в невесомости, разворачивается - и стремительно несется назад к Солнцу; проносится мимо, тормозит в (отчего-то забытом г-ном Сывороткиным) перигелии, с огромной перегрузкой разворачивается - и опять уносится от Солнца...

Красота... Тут не только газы из разломов выделятся - тут, чего доброго, вода из океанов выплескиваться начнет ~~и слонов намочит~~!

В общем, сей специалист явно не ведает ни изучаемого в школе закона притяжения (иначе он бы понимал, что в апоцентре, вообще-то, сила притяжения является минимальной), ни того, что приземного озона практически не бывает (он образуется в стратосфере преимущественно на высоте более двадцати километров и при этом имеет дивную концентрацию порядка 5 - 8×10^-6 - как его распад может что-то нагреть?), ни даже того, что водород намного легче воздуха и потому накапливаться у земли не может. Пожалуй, это именно тот авторитет, на чьи мнения можно опираться...

Название: Re: Космос - V
Отправлено: Colombo от 12 Апр, 2023, 08:06:45

Цитата: фок Гюнце от 10 Апр, 2023, 18:29:51

Цитата: zloradovich от 10 Апр, 2023, 16:55:06
Кинетическая энергия разрушившегося метерита должна больше переходить в ударную волну, потому что больше площадь кучи обломков, летящих через атмосферу, больше чем у компактного куска.
Это пояснение того, что небольшой метеорит с кинетической энергией в сотни килотонн - десятки мегатонн не вызовет взрыва? И даже адиабатического нагрева на фронте этой самой ударной волны?

Это не пояснение, а потемнение. Кинетическая энергия метерита уходит в: энергию сжатия и разогрева газа за ударной волной, а также в разрушение, если тело исходно твердое, и в излучение. Объем переходящей энергии определяется площадью миделевого сечения объекта - у кучи обломков оно больше по сравнению с исходным телом, но насколько оно измельчилось - можно лишь ~~оценивать~~ гадать. Ну, оценили - скажем, в десять раз. Дальше-то что? Форма ударной волны от миделя не зависит: во всех случаях прямой отошедший скачок. Температура за ним зависит только от скорости тела, она же скорость скачка. Чем больше мидель, тем сильнее падает скорость. В итоге приземная скорость компактного куска (и температура за скачком) выше - при прочих равных условиях, о которых известно только одно: они никогда не бывают равными. :)

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 12 Апр, 2023, 08:36:01

Да, стоит задуматься: когда тело при движении в атмосфере испаряется, что в конечном счете становится с его кинетической энергией?
Когда тело испаряется не полностью, что с ней происходит, известно хорошо:

[ Читать далее ]

Название: Re: Космос - V
Отправлено: Colombo от 12 Апр, 2023, 17:07:45

Цитата: фок Гюнце от 12 Апр, 2023, 08:36:01

Да, стоит задуматься: когда тело при движении в атмосфере испаряется, что в конечном счете становится с его кинетической энергией?

Да ничего особенного, в тепло. Малюсенькая часть уходит в теплоту испарения плюс нагрев от космического бр-р-р холода до "нормальных условий".

Интереснее посмотреть, как ведет себя испаренное тело. Сначала оно продолжает лететь с огромной скоростью, давление в передней части растет - а сбоку остается сравнительно небольшим, и - блин! В смысле, облако газа расплющивается, сила сопротивления (пропорциональная сечению миделя) подскакивает, скорость тела падает до дозвуковой, ударная волна отправляется дальше по своим делам. А тело... натурализуется в среде, так сказать.

Такую задачу удобно решать в осесимметричном приближении. Осесимметричные задачи славятся тем, что в уравнениях движения на оси возникает особенность (туда входит 1/r).* В данном случае она может привести к тому, что тело примет форму бублика.
*

[ Читать далее ]

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 14 Апр, 2023, 09:25:50

Кое-что о происхождении Солнечной системы

Не знаю, что на самом деле можно узнать по капле воды об Атлантическом океане - думаю, что бы ни говорил Шерлок Холмс, на самом деле, немногое - но пример того, как можно узнать многое по, казалось бы, минимальной информации, могу предъявить.

Несколько раз в темах "Космос" я упоминал о том, что Солнце и Солнечная система формировались в небольшом рассеянном звездном скоплении http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1702.msg91780#msg91780, причем, уже на завершающей стадии звездообразования в скоплении, то есть, было одной из последних образовавшихся в скоплении звезд.
Подробностей о том, откуда это известно, я не приводил - а они достаточно интересны.

Анализ соотношения золота и серебра в Солнечной системе и их изотопного состава, а также содержания урана показывает, что вещество, формировавшее протозвездный диск, из которого образовывались планеты, гетерогенно - оно сформировано при взрыве, как минимум, двух различных по характеру сверхновых, одна из которых, видимо, была гиперновой (http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg77146#msg77146, взрыв гиперновой, п.3). Я об этом упоминал.
Более того, по соотношению изотопов удается установить, что между взрывами прошло очень немного времени - возможно, 50-100 тысяч лет.

Содержание в Солнечной системе карбида кремния (карборунда) и, в частности, изучение знаменитого Мерчисонского метеорита, вещество которого превосходит по возрасту Солнце, показывают, что кроме этого, значительная часть вещества Солнечной системы образована сбросом оболочек звезд с массами до 8 масс Солнца на стадии AGB - асимптотической ветви гигантов (http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg77141#msg77141, а также http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg77142#msg77142, стадия 3). Все это наводит на мысль о том, что одна из сформировавших материал нашего протозвездного диска сверхновых была звездой стадии AGB, в которой произошла упомянутая в последней ссылке углеродная детонация.
Кстати, о самом Мерчисонском метеорите подробнее - это интересная история:

[ Читать далее ]

28 сентября 1969 года в Австралии недалеко от города Мерчисон упал внушительный (более ста килограммов) метеорит.
Этот метеорит иследуется уже несколько десятилетий. Вначале как гром среди ясного неба прозвучала новость о том, что в нем найдены органические вещества. Для той поры это было внове.
Потом к этой новости привыкли, органические вещества нашли в космосе, причем подчас весьма сложные и в большом количестве, и при точных исследованиях Мерчисонского метеорита только регистрировали новые виды органических соединений, упрятанных в его глубине.
Поиграв с различными методами определения, вновь удивились - выяснилось, что различных органических молекул в метеорите содержится много. Очень много. Более четырнадцати тысяч типов, в том числе, несколько десятков аминокислот.
А тем временем, пока химики изучали органику в метеорите, физики заинтересовались определением его возраста. Возраст метеорита озадачил - его основная масса сформировалась не менее 4,65 миллиарда лет назад, что явственно означает, что он - в сущности, ровесник Солнца. А следовательно, к моменту формирования даже не Солнечной системы, а нашего светила, в веществе протопланетного (и протозвездного) облака было полным-полно органики.
Дальше - больше. Последними исследованиям подверглись содержащиеся в составе метеорита микроскопические зерна карбида кремния. Их изотопный состав уникален и до этого наблюдался только в спектре взрывов сверхновых типа II и в их теоретических моделях. А наличествующие в зернах продукты распада радиоактивного титана-44, образующегося при взрывах сверхновых, не только подтверждают, что эти включения появились именно как результат подобного взрыва, но и позволяют оценить время их образования.
И вот тут - еще одна неожиданность: возраст карбидных включений Мерчисонского метерита заметно превосходит возраст Солнца. Так что часть вещества Мерчисонского метеорита является досолнечной и образована взрывом сверхновой в те времена, когда Солнце еще не собиралось формироваться. С большой долей вероятности эти карбидные зерна появились одновременно с тем газопылевым облаком, из которого впоследствии сформировалось Солнце, при том взрыве сверхновой, который выбросил это облако или его часть.
А остальная часть метеорита - ровесник Солнца.
А значит, в исходном протозвездном облаке уже было достаточно органических молекул, причем весьма сложных, для последующего развития жизни.

А вот содержание легких элементов в Солнечной системе говорит, что к моменту формирования планет в ближних окрестностях юного, еще не сформировавшегося полностью и находившегося на стадии PMS (http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1883.msg95955#msg95955) Солнца уже не было ни одной крупной и яркой звезды класса, как минимум, А и более ранних.

Все это, вместе взятое, вкупе со статистическим анализом информации о звездных скоплениях позволяет сделать весьма ясный вывод: более четырех с половиной миллиардов лет назад Солнце и Солнечная система сформировались в относительно тесном и достаточно глубоко проэволюционировавшем рассеянном звездном скоплении, насчитывавшем около двухсот звезд.
Ну, и, соответственно, с учетом сроков эволюции таких скоплений, Солнце входило в число последних звезд, образовавшихся в нем - к этому моменту все ближайшие сформировавшиеся в скоплении звезды-гиганты успели проэволюционировать и умереть.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: Colombo от 14 Апр, 2023, 11:58:14

Насчет органики в Космосе, и откуда она в нем берется - на правах не то что бреда, но судите сами. Предоставленная сама себе веревка неизбежно запутывается. При этом мы не наделяем ее разумом, по крайней мере со знаком плюс. Некоторые винят бесов и домовых, но проще признать, что такова уж природа веревки. ДНК имеет с веревкой много общего - достаточно посмотреть на расплетенную веревку и увидеть спираль. Естественно, никто не говорит о самозарождении веревок, но молекулы как раз могут цепляться друг за друга и не расцепляться. Так что, при наличии подходящего сырья процесс наработки органики может идти сам собой.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 14 Апр, 2023, 13:28:26

Есть множество нюансов.

Вот, к примеру.
При длительном облучении ультрафиолетовым светом смеси углеводородов (скажем, метана или этана) с азотом происходит полимеризация и образуются высокомолекулярные соединения азота, углерода и водорода, именуемые толинами.
Толины, судя по всему, может увидеть любой человек, обзаведшийся любительским телескопом и посмотревший в него на Юпитер. Можно даже обойтись без телескопа - достаточно просто посмотреть на любую фотографию:
(https://solarsystem.nasa.gov/internal_resources/4909/)
интенсивный коричневый цвет придают атмосфере планеты именно толины, образованные за миллиарды лет в грандиозных количествах.
Знаменитая оранжевая дымка Титана тоже во многом обязана своим происхождением легким толинам, взвешенным в мощной атмосфере спутника (более тяжелые, высокомолекулярные толины по мере образования выпадают на поверхность).
Толины находятся на очень многих телах Солнечной системы, и это легко понять - все необходимое для их образования на этих телах имеется в большом количестве: и азот, и метан (или иные углеводороды), и ультрафиолетовое излучение Солнца, и время (четыре с половиной миллиарда лет непрерывного облучения!). При этом исходным материалам вовсе не обязательно пребывать в газовой фазе: толины прекрасно образуются и при низких температурах, из твердых замерзших компонентов.
В результате толины обнаруживаются и на спутниках, и на астероидах, и на поверхности кометных ядер, и в кольцах Сатурна, и при изучении объектов пояса Койпера - Плутона, Хаумеа, Орка и прочих. Толины наблюдаются в спектрах протопланетных дисков звезд.
Одна из теорий происхождения жизни, замечу, отводит основное место в этом процессе именно толинам, попадавшим на Землю в процессе бомбардировки ее поверхности астероидами и/или кометами (не раз упоминавшаяся поздняя тяжелая бомбардировка). Интересу к этой теории способствует тот факт, что при высоких энергиях (например, облучении мягким рентгеном или воздействии мощного электрического разряда) из толинов могут образовываться полициклические ароматические углероды и много прочих интересных веществ (экспериментально получали, к примеру, пуриновые основания, такие, как аденин).

Но вопрос в том, что сами по себе такие органические соединения никак не означают наличия явных предпосылок для жизни.
Для нее необходимо как минимум, существование самовоспроизводящихся сложных органических молекул. А закономерность, вероятность и механизмы возникновения репликации этих самых молекул пока неясны - а насчет того, что именно ясно, говорилось здесь: http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1279.msg70660#msg70660
Так что сама органика означает лишь наличие предпосылок для процесса, который может быть предельно маловероятным.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 14 Апр, 2023, 14:17:55

Толины, кстати, я поминал: http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=860.msg18947#msg18947

Название: Re: Космос - V
Отправлено: zloradovich от 14 Апр, 2023, 18:18:09

фок Гюнце, в прошлом году в "Науке и жизни" была хорошая иллюстрированая статья про эти толины.

Вы вот недавно писали, что забросить в черную дыру что-то сложнее, чем на нейтронную звезду. Но вот есть некоторый подвох из-за электродинамики. Падение железных метеоритов и прочих электропроводящих предметов в нейтронную звезду окончится яркими эффектами. В куске металла, при такой скорости падения в магнитном поле, возникнут столь мощные вихревые токи, что он не просто расплавится, а взорвется.
В научно-популярной литературе попадается много картинок, где вещество соседней звезды перетекает на нейтронную звезду. Но плазма электропроводна, поэтому те же вихревые токи должны противодействовать ее своболжному падению. Разве что предположить, что по пути между звездами плазма успевает остыть до состояния холодного газа. Но толщина струи и индукционные эффекты будут мешать остыванию.
У столкновения пульсаров, если помнить физику, должна быть некоторая особенность. Их магнитное поле, хотя и меньше гравитационного, но достаточно сильно, чтобы в процессе сближения, развернуть их противоположными полюсами друг к другу. Одноименные полюса магнита отталкиваются, противоположные - притягиваются. Поэтому перед столкновением нейтронные дыры должны некоторое время вращаться в состоянии взаимого магнитного захвата. Наверняка астрофизики это учитывают, когда моделируют столкновение нейтронных звезд?

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 14 Апр, 2023, 19:27:36

Цитата: zloradovich от 14 Апр, 2023, 18:18:09

фок Гюнце, в прошлом году в "Науке и жизни" была хорошая иллюстрированая статья про эти толины.

Вы вот недавно писали, что забросить в черную дыру что-то сложнее, чем на нейтронную звезду. Но вот есть некоторый подвох из-за электродинамики. Падение железных метеоритов и прочих электропроводящих предметов в нейтронную звезду окончится яркими эффектами. В куске металла, при такой скорости падения в магнитном поле, возникнут столь мощные вихревые токи, что он не просто расплавится, а взорвется.

Здесь, вообще-то, есть нюанс: при тех плотностях гравитационной энергии, которая имеет место вблизи поверхности нейтронной звезды, агрегатное состояние приблизившегося объекта - твердым он был, жидким или газообразным - абсолютно безразлично: энергия связи в нем намного ниже. Поэтому кусок железа или сгусток плазмы будут практически вести себя одинаково. И железо не взорвется - просто спокойно испарится и продолжит движение.
И да, в случае молодой нейтронной звезды огромная напряженность магнитного поля дополнительно усложнит задачу упасть на нее, снося любой объект кроме нейтральных частиц к магнитным полюсам - там будут еще более забавные эффекты, когда этот самый кусок вещества начнет ионизироваться, так что электроны полетят в одну сторону, все остальное - в другую.
Зато это же магнитное поле способствует движению заряженных частиц вдоль силовых линий к магнитным полюсам.
А если рассматривать даже случай старой нейтронной звезды со слабым (относительно) магнитным полем упасть на нее сложно...

Цитата: zloradovich от 14 Апр, 2023, 18:18:09

В научно-популярной литературе попадается много картинок, где вещество соседней звезды перетекает на нейтронную звезду.

А вне ее существует и хорошо известно огромное количество таких систем в самых разных (определяемых разными факторами, в первую очередь, интенсивностью и объемом аккреции) проявлениях - от рентгеновских новых до рентгеновских барстеров. Это отнюдь не экзотические объекты, астрономия их любит, использует в разнообразных целях - от стандартных свечей для определения расстояния до измерения плотности и распределения звездного населения.

Цитата: zloradovich от 14 Апр, 2023, 18:18:09

Но плазма электропроводна, поэтому те же вихревые токи должны противодействовать ее своболжному падению.

Так ему, этому падению, многое противодействует. Кстати, вот как раз магнитное поле часто помогает процессу, направляя плазму вдоль силовых линий прямо на магнитные полюса нейтронной звезды - и там, на нескольких десятках-сотнях метров ой что творится!

Цитата: zloradovich от 14 Апр, 2023, 18:18:09

Разве что предположить, что по пути между звездами плазма успевает остыть до состояния холодного газа. Но толщина струи и индукционные эффекты будут мешать остыванию.

А вот температура плазмы во внешних областях аккреционного диска сравнительно с характерными энергиями процесса ничтожна и ни на что особо не влияет.

Цитата: zloradovich от 14 Апр, 2023, 18:18:09

У столкновения пульсаров, если помнить физику, должна быть некоторая особенность.

Погодите .. Пульсар - это не астрономический объект, а некоторое наблюдаемое явление. Разное. Радиопульсар, рентгеновский пульсар и прочее.
Как, скажем, метеор - некоторое небесное явление.
А объект, его вызывающий - метеорит.

Цитата: zloradovich от 14 Апр, 2023, 18:18:09

Их магнитное поле, хотя и меньше гравитационного, но достаточно сильно, чтобы в процессе сближения, развернуть их противоположными полюсами друг к другу.

/*С любопытством*/ Считали?
Вообще, задача интересная, я, правда, не встречал таких расчетов - влияние электромагнитного взаимодействия пары нейтронных звезд на прецессию оси.
Правда, напомню:
Первое. Развернуть нейтронную звезду - задача грандиозная. Возьмите объект массой в полторы-две солнечных диаметром в два с небольшим десятка километров и частотой вращения в десятки-сотни оборотов в секунду, оцените вращательный момент - и прикиньте силу, которую нужно приложить, чтобы этому волчку повернуть ось.
Второе. По очевидным генетическим причинам в двойной системе (она же формировалась из общего протозвездного облака!) направления и осей, и магнитных полей компонентов достаточно близки друг к другу.

Цитата: zloradovich от 14 Апр, 2023, 18:18:09

Наверняка астрофизики это учитывают, когда моделируют столкновение нейтронных звезд?

Разумеется - поскольку электромагнитное взаимодействие при слиянии нейтронных звезд обеспечивает уйму важных (и наблюдаемых) эффектов.
Кстати, технически из-за него, скажем, пара магнетаров вообще слиться не сможет - другое дело, что они в такие амбиции и впадать не будут: ведь от образования до слияния нейтронных звезд в паре проходит достаточно много времени, за которое магнитные поля (как и скорости вращения) компонентов снизятся на порядки.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: zloradovich от 15 Апр, 2023, 16:57:05

фок Гюнце, да, гироскопический эффект у нейтронной звезды должен быть просто чудовищный.
Просто умозрительно представляю. Считать не считал, в последнюю пару десятилетий как-то подзабросил астрофизику. А вообще, если представить столкновение нейтронныз звезд как слияние двух магнитов, должны быть очень мощные радиовсплески.
Вроде бы есть даже лекции Сергея Попова и про нейтронные звезды, и лекция про радиосплески, но я их пока не смотрел.

Небольшое уточнение к нашей предыдущей беседе. О влиянии метана на озоновый слой. Там в старых работах Сывороткина говорится не о прямой реакции метана с озоном, а о взаимодействии через гидроксил ОН, но многое еще не совсем понятно.
Но озон такой активный газ, что озоновый слой получается вообще очень нежным образованием. Природный метан в любом случае не может быть чистым, там всякие примеси, в том числе и немало водорода.

Про афелий и перигелий. Вот спутнику Юпитера Ио удаления и приближения вполне хватает, чтобы всё нутро Ио покоя себе не находило, разогревалось и вулканило. В случае с Землей все эти эффекты значительно мягче, но разве они совсем отсутствуют?
В среде вулканологов вполне даже распространено мнение, что сильные извержения чаще случаются весной именно из-за того, что Земля весной удаляется от Солнца. Что бы сказали об этом астрономы?

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 15 Апр, 2023, 17:27:47

Цитата: zloradovich от 15 Апр, 2023, 16:57:05

фок Гюнце, да, гироскопический эффект у нейтронной звезды должен быть просто чудовищный.
Просто умозрительно представляю. Считать не считал, в последнюю пару десятилетий как-то подзабросил астрофизику. А вообще, если представить столкновение нейтронныз звезд как слияние двух магнитов, должны быть очень мощные радиовсплески.

Немного не те частоты - скорее, рентгеновское излучение.
И весьма энергичный финальный гамма-всплеск - на разрушении коры и формировании общей тороидальной оболочки (напоминаю - внешние слои же сверхпроводящие!).
Жаль, встройка видео невозможна: есть недавние, после августа 2017 и GW170817, интересные компьютерные симуляции процесса с вполне наглядной визуализацией поведения электромагнитного поля.

Цитата: zloradovich от 15 Апр, 2023, 16:57:05

Небольшое уточнение к нашей предыдущей беседе. О влиянии метана на озоновый слой. Там в старых работах Сывороткина говорится не о прямой реакции метана с озоном, а о взаимодействии через гидроксил ОН, но многое еще не совсем понятно.
Но озон такой активный газ, что озоновый слой получается вообще очень нежным образованием. Природный метан в любом случае не может быть чистым, там всякие примеси, в том числе и немало водорода.

Водород имеет тенденцию с большой скоростью подниматься в верхние слои, намного более высокие, чем уровень, на котором образуется озон, и дальше оттуда улетучиваться - Земля водород не удерживает.
Откуда в тех краях он в таком случае может взяться? Разве что, от фотолиза молекул воды - "но это уже совсем другая история".

Цитата: zloradovich от 15 Апр, 2023, 16:57:05

Про афелий и перигелий. Вот спутнику Юпитера Ио удаления и приближения вполне хватает, чтобы всё нутро Ио покоя себе не находило, разогревалось и вулканило.

Это Вы откуда взяли???
Вообще, открою Вам тайну - а любой космонавт ее подтвердит: и в апоцентре, и в перицентре тело в своем орбитальном движении находится в невесомости.
А Ио разогревается вульгарным приливным нагревом со стороны своих соседей.
Кстати, напомню: эксцентриситет орбиты Ио - 0,0041; даже у Земли намного больше - 0,0167. При таком эксцентриситете какие уж тут апоцентры/перицентры, удаления/приближения...

Цитата: zloradovich от 15 Апр, 2023, 16:57:05

В случае с Землей все эти эффекты значительно мягче, но разве они совсем отсутствуют?

Ну, посчитайте разность приливных взаимодействий Земли со стороны Солнца в перигелии и афелии - при орбитальных расстояниях 147 и 152 миллионов километров. Оцените разницу. Не забывая при этом, что как раз в афелии приливные взаимодействия поменьше, чем в перигелии. :)

Цитата: zloradovich от 15 Апр, 2023, 16:57:05

В среде вулканологов вполне даже распространено мнение, что сильные извержения чаще случаются весной именно из-за того, что Земля весной удаляется от Солнца. Что бы сказали об этом астрономы?

Я бы хотел увидеть ссылку именно на среду вулканологов и данные о распространенности в ней этого мнения, а не на болтовню каких-нибудь очередных сыроваткиных. С приложением соответствующих обоснований и данных статистики - потому что без таких обоснований ни один серьезный специалист мнений высказывать не будет.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 18 Апр, 2023, 09:46:38

Кстати, о слияниях нейтронных звезд и сопровождающих их коротких гамма-всплесках - хочу повиниться.

Уж как я в темах "Космос" только ни бранил гамма-всплески, как ни честил, какими только словами обидными ни называл. И коварные они, и злокозненные, и гибель несут всему живому, попадающему под их джеты на расстояниях во многие тысячи световых лет.

И читателям в результате может показаться, что вреда от них много, а толку никакого - разве только для астрономов, для которых они являются мощным инструментом изучения Вселенной (и неплохим средством попутного учинения мелких пакостей коллегам-физикам - помните, как изучение поляризации фотонов гамма-всплесков поломало идеи о квантованности пространства?)

Так вот, признаюсь. Несправедлив я был. Бывает в них хорошее, под их суровой внешностью порой таится доброе сердце.

Знаете, какие процессы являются основным источником золота во Вселенной? Именно слияния нейтронных звезд. Те самые, которые порождают короткие гамма-всплески.
Так что не будь гамма-всплесков (по крайней мере, коротких) - в мире было бы намного меньше золота. А его цена - намного выше.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: Colombo от 18 Апр, 2023, 10:08:26

Цитата: фок Гюнце от 18 Апр, 2023, 09:46:38

Так что не будь гамма-всплесков (по крайней мере, коротких) - в мире было бы намного меньше золота. А его цена - намного выше.

А почему не помечтать об наоборот, когда золота больше, а цена его меньше? Сколько лишних коротких гамма-всплесков нужно было бы для этого перетерпеть? Нет, если они сожгут все живое, то это не окупится. А если в рамках разумного? Какая была бы замена вредному свинцу!

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 18 Апр, 2023, 10:16:42

Это все потому, что у нас неправильная галактика, и появились мы в неправильном скоплении.
Возможно, без особого ущерба в наших окрестностях количество слияний нейтронных звезд четыре-пять миллиардов лет назад можно было бы увеличить на порядок. Теоретически. Правда, для этого пришлось бы постараться.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: Gileann от 18 Апр, 2023, 12:45:58

Цитата: фок Гюнце от 18 Апр, 2023, 10:16:42

Это все потому, что у нас неправильная галактика, и появились мы в неправильном скоплении.

А вдруг в этом все дело? Что если жизнь не может появиться в правильной галактике, правильном скоплении? Что если жизнь - результат какого-то случайного сбоя эволюции? Побочный эффект, возможный с вероятностью где-нибудь 10-^100000000000?
Жуть какая!

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 18 Апр, 2023, 13:00:38

Ну, в общем-то, все обстоит именно так: в норме, там, где много золота, жизнь появиться могла бы с куда меньшей вероятностью. Что не отрицает возможности специально подобранных условий для исключения из этой нормы.

А в остальном... В теме про зловещие парадоксы говорилось, о том, что вполне возможен вариант, при котором вероятность возникновения жизни в любом объеме, равном объему наблюдаемой Вселенной (диаметром в сопутствующем пространстве 10²⁷ метра, проще говоря, около ста миллиардов световых лет) может быть весьма небольшой. Но при этом если вспомнить http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2100.msg114354#msg114354 и http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2100.msg114379#msg114379 - то, что в домене, области пространства, сформированной в процессе инфляции и отличающейся однородностью форм пространства и физических законов, таких областей может быть много - может, 10²⁰, а может, и 10⁷⁰ - удивляться тому, что в каких-то из них завелась жизнь, не приходится.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 20 Апр, 2023, 08:26:37

Как-то незаметно пропустили случившийся недавно день рождения одного выдающегося ученого.
Как написано в его биографии, praecipue tamen astronomae ediscenae, plurimum et temporis et laboris impertivit. Discebat artem computandi, et intentione sagaci syderum cursus curiosissime rimabatur - переводя буквально, "особенно много времени и труда посвятил занятиям астрономией. Изучал компьютерные науки, применяя их для интересующих его исследований в области астрометрии".

Название: Re: Космос - V
Отправлено: Colombo от 20 Апр, 2023, 09:04:38

Цитата: фок Гюнце от 20 Апр, 2023, 08:26:37

Как-то незаметно пропустили случившийся недавно день рождения одного выдающегося ученого.
Как написано в его биографии, praecipue tamen astronomae ediscenae, plurimum et temporis et laboris impertivit. Discebat artem computandi, et intentione sagaci syderum cursus curiosissime rimabatur - переводя буквально, "особенно много времени и труда посвятил занятиям астрономией. Изучал компьютерные науки, применяя их для интересующих его исследований в области астрометрии".

В XVI веке это все же называлось искусством вычислений. Компьютерные науки начались, скорее, с Бэббиджа (1791-1871).
Упомянутый ученый, родившись 16 апреля 1495 года, умер 21 апреля же 1552 года. Если это тот.
Сегодня же день рождения пресловутого Джузеппе Пеано (1932).

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 20 Апр, 2023, 09:24:09

Ну, можно, конечно, ars computandi переводить как искусство вычислений, а syderum cursus - как ход звезд, но на современном языке это называется компьютерными науками и астрометрией.

[ Читать далее ]

Название: Re: Космос - V
Отправлено: Gileann от 20 Апр, 2023, 10:09:49

Цитата: Colombo от 20 Апр, 2023, 09:04:38

Упомянутый ученый, родившись 16 апреля 1495 года, умер 21 апреля же 1552 года. Если это тот.
Сегодня же день рождения пресловутого Джузеппе Пеано (1932).

А не второго ли апреля он родился?

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 20 Апр, 2023, 11:46:14

Цитата: Gileann от 20 Апр, 2023, 10:09:49

Цитата: Colombo от 20 Апр, 2023, 09:04:38
Упомянутый ученый, родившись 16 апреля 1495 года, умер 21 апреля же 1552 года. Если это тот.
Сегодня же день рождения пресловутого Джузеппе Пеано (1932).
А не второго ли апреля он родился?

Именно второго апреля!

Название: Re: Космос - V
Отправлено: Gileann от 20 Апр, 2023, 12:05:11

Цитата: фок Гюнце от 20 Апр, 2023, 11:46:14

Цитата: Gileann от 20 Апр, 2023, 10:09:49
Цитата: Colombo от 20 Апр, 2023, 09:04:38
Упомянутый ученый, родившись 16 апреля 1495 года, умер 21 апреля же 1552 года. Если это тот.
Сегодня же день рождения пресловутого Джузеппе Пеано (1932).
А не второго ли апреля он родился?
Именно второго апреля!

Ну вот. Все просто :)

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 20 Апр, 2023, 12:15:06

Вот и я говорю!
Родился второго апреля, умер двадцать восьмого января, изучал компьютерные науки, занимался астрометрией.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: Colombo от 20 Апр, 2023, 12:44:54

Все же умер 28 декабря, а не января. Еще он со своим учителем Риччиоли бросал деревянные и оловянные шары с башни Асинелли в Болонье и тем посрамил Галилея: оловянные шары падали быстрее деревянных, откуда ни бросай. Впрочем, к астрономии эта деятельность не имела отношения. Почти.
Время падения шаров измеряли при помощи маятника. Потом точность измерений удалось повысить при помощи группы монахов, которые ритмично распевали псалмы. Секундная стрелка в часах появилась спустя полтора столетия после рождения астронома.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 20 Апр, 2023, 13:06:09

Нет, тут речь о другом ученом. Который умер именно 28 января.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: Colombo от 20 Апр, 2023, 23:05:45

Выдающийся ученый, астроном и математик, которого нет в архиве МакТьютор. Ну не знаю...

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 21 Апр, 2023, 04:10:11

Возможно, без него и архива Мак Тьютор не было бы. И университета Сент Эндрюс как такового. Но вот его коллега и, я бы даже сказал, близкий сотрудник в архиве есть.
Замечу, про математические работы обсуждаемой персоны речи в его биографии не было - только про изучение ars computandi.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 21 Апр, 2023, 08:51:57

Кстати, в сборнике задач по математике, составленном этим коллегой и сотрудником, обнаружилась прямо-таки классическая олимпиадная задачка:
Некто должен зарезать за три дня триста свиней так, чтобы каждый день было зарезано нечетное количество свиней. Сколько свиней было зарезано в каждый день?
Представляю, как в случае включения этой задачи в олимпиаду или экзаменационный курс иные могли бы возмущаться подобными возможностями для произвола, субъективизма и всяческого лицеприятия.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: Colombo от 21 Апр, 2023, 09:36:02

Цитата: фок Гюнце от 21 Апр, 2023, 08:51:57

Кстати, в сборнике задач по математике, составленном этим коллегой и сотрудником, обнаружилась прямо-таки классическая олимпиадная задачка:
Некто должен зарезать за три дня триста свиней так, чтобы каждый день было зарезано нечетное количество свиней. Сколько свиней было зарезано в каждый день?
Представляю, как в случае включения этой задачи в олимпиаду или экзаменационный курс иные могли бы возмущаться подобными возможностями для произвола, субъективизма и всяческого лицеприятия.

Все много проще, олимпиадные задачи должны уметь решать их авторы. Выверты вроде того, что можно добавить еще одну свинью от себя, обычно не приветствуются. Триста - значит триста.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 21 Апр, 2023, 09:42:43

Автор решение привел.
Все, конечно, зависит от того, что считать решением. Взять бы этого ~~Канта~~ автора, да за такие решения года на три ~~в Соловки~~ из МакТьютора исключить!

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 21 Апр, 2023, 09:48:31

А вообще, хочу сказать - мне этот МакТьютор известен! Там кого попало берут в математики! А я б, например, не взял такого! Глянул бы только раз ~~в лицо~~ на биографию и моментально отказал бы!

Название: Re: Космос - V
Отправлено: Colombo от 21 Апр, 2023, 10:30:22

Цитата: фок Гюнце от 21 Апр, 2023, 09:48:31

А вообще, хочу сказать - мне этот МакТьютор известен! Там кого попало берут в математики! А я б, например, не взял такого! Глянул бы только раз ~~в лицо~~ на биографию и моментально отказал бы!

Это Вы в самую точку. В последнее время там все чаще появляются нигерийские математики, просто косяком идут. Сын вождя или чиновника, образование в Англии, пара статей и чтение лекций - кто в Лагосе, а кто по месту службы папы. И все.

[ Читать далее ]

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 21 Апр, 2023, 10:37:09

Прелесть какая - эти марокканские математики!
Пять математиков из Марокко отправились в лес. Четыре яичка в гнезде они нашли...

Жаль, известный заирский президент математикой не занимался, он половину МакТьютора мог бы заполнить - Мобуту Сесе Секо Куку Нгбенду Ва За Банга.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: Colombo от 21 Апр, 2023, 11:19:41

Цитата: фок Гюнце от 21 Апр, 2023, 10:37:09

Прелесть какая - эти марокканские математики!
Пять математиков из Марокко отправились в лес. Четыре яичка в гнезде они нашли...

И спросил: "Товарищ ибн, как тебя зовут?"

Согласно именам, двое ибн аль-Банна должны быть детьми аль-Банна. Если бы не даты. :D
Впрочем, полностью он Абу'л-Аббас Ахмад ибн Мухаммад ибн Усман аль-Азди - и тут почему-то нет Банна. Они путают имена туземных математиков - так, Леонтий Магницкий был у них сыном Филиппа Магницкого, пока не поправили.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 21 Апр, 2023, 11:39:24

Ну, если вспомнить, что Банна на арабском означает еще и "строитель", а ибн аль-Банна - "сын конкретного строителя", все еще сильнее запутывается.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 21 Апр, 2023, 12:38:56

Кстати, в этот самом Тьюторе еще и не такие загадки:
(800 - 860) Banu Musa brothers...
(800 - 873) Jafar Muhammad Banu Musa...
(805 - 873) Ahmad Banu Musa...
(810 - 873) al-Hasan Banu Musa.
Разгадать тайны этих записей (в том числе, понять, что зашифровано приведенными в них группами цифр) мне не удалось.
Оправдывает появление этих загадочных письмен в этой теме лишь то, что все фигуранты четырех записей - и братья Бану Муса в целом; и Джафар Мухаммад Бану Муса, которого в реальной жизни звали Абу Джафар Мухаммад ибн Муса ибн Шакир; и Ахмад Бану Муса, на самом деле именовавшийся Абу аль-Касим ибн Муса ибн Шакир; и аль-Хасан Бану Муса по имени аль-Хасан ибн Муса ибн Шакир - были как в общем случае, так и в частности сыновьями одного и того же астронома (и, в молодости, человека высокого пути, highwayman) Мусы ибн Шакира (а также отцом и дядями математика Наима ибн Мусы, загадочным образом в МакТьюторе отсутствующего).

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 21 Апр, 2023, 13:08:08

Зато да, недавно упоминавшийся математик и астроном (кстати, его день рождения тоже был недавно) там есть - https://mathshistory.st-andrews.ac.uk/Biographies/Moriarty/

Название: Re: Космос - V
Отправлено: Colombo от 21 Апр, 2023, 19:12:49

Цитата: фок Гюнце от 21 Апр, 2023, 12:38:56

...были... сыновьями одного и того же астронома (и, в молодости, человека высокого пути, highwayman) Мусы ибн Шакира

Муса ибн Шакир подозрения целиком оправдал. Но какой образец для очерка о багряноземельской науке!

Гарун аль-Рашид стал пятым халифом династии Аббасидов 14 сентября 786 года, вскоре после рождения Мусы ибн Шакира, отца братьев Бану Муса. Из своего дворца в столичном Багдаде Гарун правил исламской империей, которая простиралась от Средиземноморья до Индии. Он насаждал культуру при дворе и старался укрепить интеллектуальные дисциплины, которые в то время не слишком процветали в арабском мире. Пример этих перемен виден в судьбе Мусы аль-Шакира, отца братьев Бану Муса, который в юности был грабителем, но занялся наукой, став астрономом высокого уровня. Это при правлении аль-Рашида аль-Хаджжадж ибн Юсуф ибн Матар выполнил первый арабский перевод "Элементов" Евклида. Были сделаны первые шаги по допуску греческих математиков в исламскую империю.

У аль-Рашида было два сына, старший аль-Амин и младший аль-Мамун. Гарун аль-Рашид умер в 809 году, и вспыхнул вооруженный конфликт между его сыновьями. Аль-Мамун победил, и аль-Амин был убит в 813 году. После этого аль-Мамун стал халифом и управлял империей из Багдада. Еще до этого Муса ибн-Шакир стал близким другом аль-Мамуна, а когда Муса ибн Шакир умер, аль-Мамун стал покровителем братьев Бану Муса. Братья получили лучшее в Багдаде образование, изучив геометрию, механику, музыку, математику и астрономию.

Аль-Мамун продолжил покровительство науки, начатое его отцом, и основал академию, названную Домом Мудрости (Байт аль-хикма), где переводили греческие философские и научные (так там написано!) труды. Он также построил библиотеку для манускриптов, первую главную библиотеку после Александрийской, собирая важные работы из Византии. Кроме Дома Мудрости, аль-Мамун основал обсерватории, в которых могли развивать знания, добытые предшественниками.

Конец цитаты. Разбойник Муса ибн Шакир несомненно имел много общего с братоубийцей аль-Мамуном. Следующие халифы продолжали поддерживать науки, но в Доме Мудрости начались раздоры. Тем не менее, переводы греческих трактатов в Европе делали с арабского.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 21 Апр, 2023, 19:41:12

Да, в результате всех упомянутых (и некоторых неупомянутых) событий у Мусы ибн Шакира появилось трое сыновей, которым посвящено в МакТьюторе, соответственно, четыре записи.
Остается только понять, что в этих записях зашифровано цифровыми кодами.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: Colombo от 22 Апр, 2023, 10:09:09

Еще интересно превращение Мусы ибн Шакира из грабителя в астронома. Видимо, дело было так. Однажды поздним вечером ученый астроном Гуссейн Гуслия приближался к Багдаду на своем осле. Третий осел вез астрономические инструменты. Он спросил дорогу у симпатичного бородача с длинным кинжалом, и тот поведал, что Багдад - вот он, но что ученые сейчас торопятся в другую сторону, потому что Гарун аль-Рашид на них разгневался. Тогда Гуссейн Гуслия спросил, нет ли поблизости какого-то убежища, где можно было бы переждать гнев халифа. Бородач предложил свое скромное жилище неподалеку. Следующие дни прошли у них в беседах о видимом небесном. Бородач оказался приятным собеседником, и Гуссейн Гуслия с удовольствием рассказывал своему спасителю о тайнах Мироздания, а бородач, которого звали Муса ибн Шакир, все запоминал. Когда он запомнил достаточно, на скромное жилище напали какие-то разбойники, и бедный бледный астроном убежал в соседний лес. Когда он вернулся, следов его имущества, как и любезного Мусы ибн Шакира, в жилище не было.

Грабеж и астрономия причудливо сошлись в судьбе другого математика, американца Натаниэля Боудича. Жил он себе в Салеме (М, не О), занимался самообразованием, работал клерком в компании по снабжению судов. И тут ему повезло. Известного ирландского химика Ричарда Кирвана (1733-1812) избрали в Королевское общество в 1780 году. Его библиотеку перевозили из Ирландии в Англию, но на корабль напал капер, библиотека приехала в Салем, и Боудич приобрел в июне 1791 много хороших книг. Перед этим он изучал алгебру и латынь, так что Principia Ньютона он осилил, а в 1792 году выучил французский. По службе он посетил разные страны, побывал и в Европе, где приобрел первый том Traité de mécanique céleste Лапласа, вышедший в 1798 году (пятый вышел в 1825) и принялся переводить. Морские путешествия продолжительны...

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 22 Апр, 2023, 11:36:38

А в целом, все эти истории немало говорят о том, из кого частенько получаются известные астрономы, и с какими человеческими занятиями астрономия сродна.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: Colombo от 22 Апр, 2023, 13:32:22

Цитата: фок Гюнце от 22 Апр, 2023, 11:36:38

А в целом, все эти истории немало говорят о том, из кого частенько получаются известные астрономы, и с какими человеческими занятиями астрономия сродна.

Здесь, наряду с примитивным грабежом, нельзя забывать об астрологии. Как по сродству с астрономией, так и в плане сопоставления черт человеческого характера и человеческих занятий (даже если вынести за скобки руководящую роль планет).

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 22 Апр, 2023, 13:34:34

Согласен - но к этому стоит присовокупить еще и занятия музыкой, тоже смутно ассоциирующиеся со всеми перечисленными.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: Colombo от 22 Апр, 2023, 13:37:58

Цитата: фок Гюнце от 22 Апр, 2023, 13:34:34

Согласен - но к этому стоит присовокупить еще и занятия музыкой, тоже смутно ассоциирующиеся со всеми перечисленными.

Опять про Сальери... Как будто Бенвенуто Челлини и Караваджо уж прямо образцы нравственности.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 22 Апр, 2023, 13:39:46

Да какой из Сальери астроном!
Я совсем про другую астрономически-астрологически-музыкальную семейку подумал.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: Colombo от 22 Апр, 2023, 13:46:52

Цитата: фок Гюнце от 22 Апр, 2023, 13:39:46

Да какой из Сальери астроном!
Я совсем про другую астрономически-астрологически-музыкальную семейку подумал.

Он слишком был смешон для ремесла такого?

Семейка - надеюсь, не Гершели?

И я подумал - про семейку астролога и шулера Кардано, у которого одного сына казнили за отравление жены, а другого он сам сдал властям за попытку ограбления родителя. Гены или звезды виноваты, вот в чем вопрос...

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 22 Апр, 2023, 13:53:27

Гены виноваты - вот и ударилась семейка кто в разбой, кто в астрономию.

Цитировать

Семейка - надеюсь, не Гершели?

Они, они.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: zloradovich от 01 Мая, 2023, 15:26:36

Наверняка об этом надо было высказаться в теме про научный юмор. Ибо чувствуется недобрый юмор в одной статье известного астрофизика Сергея Попова. Он начал с высказывания, что специальную теорию относительности нельзя просто использовать в вопросах расширения Вселенной. И сказал, что сейчас это объяснит простыми словами. Простыми словами были формулы высшей математики... Ну разве не злая ирония?
Очень нравится смотреть его лекции, но в том случае у меня осталось ощущение досады. Простыми словами он так и не объяснил, словно посмеялся над нами, убогими. :-\ Я вот до сих пор ломаю голову, почему нельзя применять мою любимую и многократно доказанную теорию относительности к удаляющимся галактикам!
Ведь как на самом деле отличить просто скорость удаления от расширения пространства, если есть эйнштеновский принцип эквивалентости?

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 01 Мая, 2023, 16:11:04

В каком смысле, отличить скорость удаления от расширения пространства?
Объекты потому и удаляются, что пространство... ну... скажем, расширяется.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: Colombo от 01 Мая, 2023, 16:19:34

Иногда они удаляются от одного и приближаются к другому. Тут, значить, имеем единство расширения и сужения. :)

Название: Re: Космос - V
Отправлено: zloradovich от 01 Мая, 2023, 16:34:27

фок Гюнце, но это значит, что у удаляющихся объектов есть, относительно нас, кинетическая энергия. Значит они подчиняются специальной теории относительности.
Но на дальних расстояниях из скорость как бы превышает скорость света. Это означает либо, что Вселеная уже порвалась ("большой разрыв"), либо что удаление удалению - рознь.

А вот вроде нашел эту статью:
http://www.astronet.ru/db/msg/1194830

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 01 Мая, 2023, 17:12:46

Эм-м-м... И вот тут мы вспоминаем ту самую теорию относительности. И специальную, и общую.

И в ее рамках вспоминаем, что физически осмысленное понятие кинетической энергии любого тела - это его кинетическая энергия в нашем сопутствующем пространстве (в нашей сопутствуюшей системе координат).
Но, простите, в наших сопутствующих координатах объекты во Вселенной в среднем покоятся (точнее, в среднем, движутся со скоростью, равной нашей текущей пекулярной скорости относительно реликтового излучения - но это уже мелочи). Какая уж тут кинетическая энергия?
А если мы пытаемся изучать энергию в наблюдаемых координатах - то без всяких формул ясно, что это некорректно: галактика на удалении z = 2 в сопутствующем времени была в наблюдаемом состоянии 10,3 миллиарда лет назад (наблюдается "10,3 миллиарда лет назад"): о какой нынче кинетической энергии речь?

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 01 Мая, 2023, 18:04:07

Цитата: Colombo от 01 Мая, 2023, 16:19:34

Иногда они удаляются от одного и приближаются к другому. Тут, значить, имеем единство расширения и сужения. :)

Ну, знаете... Мы, конечно, стираем противоречия… Между умственным и физическим… Между городом и деревней… Между собственным и сопутствующим... Между мужчиной и женщиной, наконец… Но замазывать пропасть между удалением и приближением мы вам не позволим, эр Colombo!

Название: Re: Космос - V
Отправлено: zloradovich от 02 Мая, 2023, 07:22:19

фок Гюнце, ну вот умеют же некоторые объяснить просто. Теперь понятно, что в той статье имелось в виду.
Однако, однако... как мы можем быть на самом деле уверены, что удаляющаяся от нас галактика покоится относительно нас, если она удаляется? Если мы с ней, вроде бы, в сопуствующей системе отсчета, но растягивается сама система отсчета. Можно ли считать такую систему одсчета единой, если на большом расстоянии она сама от себя отличается? Это уже получается не одна, а разные системы отсчета.

Цитировать

Но замазывать пропасть между удалением и приближением мы вам не позволим, эр Colombo!

Это просто в цитатник, в научный юмор. ;D

Название: Re: Космос - V
Отправлено: Colombo от 02 Мая, 2023, 07:48:08

Цитата: zloradovich от 02 Мая, 2023, 07:22:19

Можно ли считать такую систему одсчета единой, если на большом расстоянии она сама от себя отличается? Это уже получается не одна, а разные системы отсчета.

Это тоже в цитатник, почтальона Печкина, когда он Матроскина с Шариком на разные бандероли разводил. ;D

Если система отсчета устроена по корректным правилам, она едина. Но большинство систем отсчета и впрямь "сами от себя отличаются" - например, направлением осей и/или масштабом в разных позициях (те же сферические или цилиндрические координаты). А бывают координаты, связанные с частицами текущей жидкости ("вмороженные"), лагранжевыми прозывающиеся. В качестве таких частиц можно взять и условно неподвижные звезды...

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 02 Мая, 2023, 09:21:50

Цитата: zloradovich от 02 Мая, 2023, 07:22:19

Однако, однако... как мы можем быть на самом деле уверены, что удаляющаяся от нас галактика покоится относительно нас, если она удаляется?

Да ни в чем мы не уверены - в том числе, и в ее существовании в сопутствующей системе отсчета.
Ибо та же самая теория относительности нам достаточно ясно, "выпукло и категорически" (с) запрещает возможность ее наблюдения в сопутствующей системе отсчета.
В собственной системе отсчета - сколько угодно, но для этого случая понятия кинетической энергии бессмысленно.
Единственное в чем мы можем быть более или менее уверены - это в изотропности Вселенной, а при этом в среднем объекты Вселенной относительно реликтового излучения заведомо покоятся.

Цитата: zloradovich от 02 Мая, 2023, 07:22:19

Если мы с ней, вроде бы, в сопуствующей системе отсчета, но растягивается сама система отсчета.

Сопутствующая система отсчета растягиваться не может. Это - мгновенная локальная система отсчета относительно которой Вселенная в данный момент и в данном месте изотропна.

Цитата: zloradovich от 02 Мая, 2023, 07:22:19

Можно ли считать такую систему одсчета единой, если на большом расстоянии она сама от себя отличается?

В каком смысле?
Любая координатная система локальна (это, кстати, тоже один из выводов теории относительтности) - и наша локальная сопутствующая система никак и нигде от себя не отличается.
Другой вопрос - формально, у любого наблюдателя своя координатная система, своя система отсчета, но это опять же - все та же теория относительности.

Цитата: zloradovich от 02 Мая, 2023, 07:22:19

Это уже получается не одна, а разные системы отсчета.

Каждому свое. :) Нет и не может быть единой для всех универсальной системы отсчета. Координатная система - может (та самая покоящаяся относительно реликтового излучения, то есть, та, в которой Вселенная изотропна); единое вселенское время быть может - я говорил, как оно определяется;, но наблюдение в ней проводить невозможно, и системой отсчета для наблюдателя она никак не является. .

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 02 Мая, 2023, 09:39:52

Цитата: Colombo от 02 Мая, 2023, 07:48:08

Если система отсчета устроена по корректным правилам, она едина.

А вот не совсем.
Единую глобальную координатную систему (пространственно-временное многообразие) для любого момента времени определить можно. Это - координатная система, которая покоится относительно реликтового излучения и в которой напряженности полей (фактически, в первую очередь, гравитационного) пренебрежимо малы.
Другое дело - наблюдатель не может в этой системе производить наблюдение - как минимум, по причине конечности скорости света и непрерывного расширения Вселенной, то есть, генерирования в каждой точке нового пространства. Наблюдение может проводиться только в локальной системе отсчета наблюдателя (его собственной системе отсчета).

Цитата: Colombo от 02 Мая, 2023, 07:48:08

А бывают координаты, связанные с частицами текущей жидкости ("вмороженные"), лагранжевыми прозывающиеся. В качестве таких частиц можно взять и условно неподвижные звезды...

Лучше всего - фотоны реликтового излучения. Система координат, связанная с наблюдателем, в которой реликтовое излучение изотропно, иногда называется пекулярной системой отсчета, а скорость наблюдателя в данной системе - пекулярной скоростью.
Поэтому можно смело говорить, что факт обращения Земли вокруг Солнца был подтвержден только в конце XX века - когда прямыми наблюдениями реликтового излучения было установлено, что наша пекулярная скорость является переменной с периодом в один год.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: zloradovich от 03 Мая, 2023, 11:40:17

фок Гюнце, получается, вывод делают потому: что если мы (приблизительно) покоимся по отношению к реликтовому фону и удаляющаяся гактика тоже покоится по отношению к реликтовомц фону там у себя, то значит мы вместе с ней в одной системе отсчета?
Но мы видим удаляющуся далекую галактику в прошлом, когда реликтовый фон был синее, но видим мы ее краснее. Фотоны идут к нам из прошлого, когда плотность вселенной была больше, то есть из большего гравитационного поля в меньшее. То есть, по сравнению с нами далекие галактики как в гравитационной яме. Это как-то учитывается в оценках возраста Вселенной? Ведь относительно нас тогда время шло иначе? А уж первые секунды вообще как сопоставимы с нашим временем?

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 03 Мая, 2023, 12:15:50

Цитата: zloradovich от 03 Мая, 2023, 11:40:17

фок Гюнце, получается, вывод делают потому: что если мы (приблизительно) покоимся по отношению к реликтовому фону и удаляющаяся гактика тоже покоится по отношению к реликтовомц фону там у себя, то значит мы вместе с ней в одной системе отсчета?

Скорее, вопрос относится к психологии - привычно кажется, что то, что мы видим - то и "на самом деле", и пространство воспринимается как пустое место, в котором "здесь и сейчас" размещены различные объекты.
А фактически вовсе нет - мы видим объекты в состоянии, в котором они в сопутствующем времени пребывали достаточно давно, находящимися в пространстве, которое на момент их наблюдения вовсе не наше. Причем нужно иметь в виду (и, опять же, психологически в этом не дают себе отчета), что сопутствующее пространство - это сугубая абстракция (хотя именно к нему относятся характеристики объектов), и оно вовсе не является собственной системой отсчета, в которой мы находимся и производим наблюдения.

Цитата: zloradovich от 03 Мая, 2023, 11:40:17

Но мы видим удаляющуся далекую галактику в прошлом, когда реликтовый фон был синее, но видим мы ее краснее.

Не совсем понял эту мысль.
В каком смысле, синее?
При наблюдении любой удаленной галактики реликтовый фон в ее окрестности имеет определенную плотность энергии (температуру), которая подчас очень даже уверенно по результатам наблюдения измеряется. То, что для красного смещения z температура реликтового фона равна T_z = T₀(1+z), проверялось многократно.

Цитата: zloradovich от 03 Мая, 2023, 11:40:17

Фотоны идут к нам из прошлого, когда плотность вселенной была больше, то есть из большего гравитационного поля в меньшее.

Их нуля в нуль. Вселенная, вроде как, изотропна.

Цитата: zloradovich от 03 Мая, 2023, 11:40:17

То есть, по сравнению с нами далекие галактики как в гравитационной яме.

В смысле?

Цитата: zloradovich от 03 Мая, 2023, 11:40:17

Это как-то учитывается в оценках возраста Вселенной? Ведь относительно нас тогда время шло иначе?

А тут вопрос, при чем тут мы.
Поскольку любые наблюдения удаленных галактик показывают, что у них-то время шло как и у нас - да и все измеренные физические процессы, с ним связанные, и константы - тоже.
Поэтому что такое "время относительно нас"?

Цитата: zloradovich от 03 Мая, 2023, 11:40:17

А уж первые секунды вообще как сопоставимы с нашим временем?

В каком смысле, сопоставимы?

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 03 Мая, 2023, 12:30:00

И о том, отчего нельзя безоглядно пользоваться обиходными понятиями.

Предположим, мы наблюдаем два объекта на красном смещении z = 10 под углом 90 градусов.
В нашем собственном пространстве расстояние между ними 19,4 миллиарда световых лет.
В нашем сопутствующем пространстве между ними - 44,5 миллиарда световых лет.
В их сопутствующем пространстве расстояние между ними - 4 миллиарда световых лет.

При этом видимый нами диаметр наблюдаемой Вселенной на этом красном смещении - примерно 26,5 миллиарда световых лет. А в сопутствующем пространстве каждого из этих объектов - 5,7 миллиарда световых лет.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: Colombo от 03 Мая, 2023, 13:38:42

Цитата: фок Гюнце от 03 Мая, 2023, 12:30:00

И о том, отчего нельзя безоглядно пользоваться обиходными понятиями.

Предположим, мы наблюдаем два объекта на красном смещении z = 10 под углом 90 градусов.
В нашем собственном пространстве расстояние между ними 19,4 миллиарда световых лет.
В нашем сопутствующем пространстве между ними - 44,5 миллиарда световых лет.
В их сопутствующем пространстве расстояние между ними - 4 миллиарда световых лет.

При этом видимый нами диаметр наблюдаемой Вселенной на этом красном смещении - примерно 26,5 миллиарда световых лет. А в сопутствующем пространстве каждого из этих объектов - 5,7 миллиарда световых лет.

Вот это очень хороший пример, потому что непонятно ничего. Как вычисляется каждое расстояние? Рискну предположить... да нет, даже рисковать не буду. Но начать стоило бы с расстояний от одного из этих объектов до нас - в собственном и в сопутствующем пространстве, заодно и разницу есть шанс уловить. Небольшой. А там может и корень из двух вылезти, из-за угла в 90 градусов.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 03 Мая, 2023, 14:05:06

Ну, что есть что - мы знаем: http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg77531#msg77531
Первое - расстояние по времени распространения D_Т (оно и есть расстояние в нашем собственном пространстве). В рамках модели плоской Вселенной у нас получается расстояние между объектами, измеренное по расстояниям от них до нас по времени распространения (в рамках сегодняшних измеренных величин космологических параметров красное смещение z = 10 соответствует удалению по времени распространения примерно 13,25 Gly - миллиардов световых лет).
Второе - сопутствующее расстояние в нашем сопутствующем пространстве D_С. Опять же, в рамках модели плоской Вселенной, известных параметров модели ΛCDM и пр. красное смещение z = 10 соответствует сопутствующему удалению примерно 31,5 миллиардов световых лет.
Третье расстояние рассчитывается по соотношению космологических расстояний для различных красных смещений в рамках существующей и подтвержденной наблюдениями космологической модели и определяется посредством расстояния углового размера D_А. Для красного смещения z = 10 удаление по расстоянию углового размера соответствует примерно 2,9 миллиарда световых лет.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 03 Мая, 2023, 16:03:56

Кстати, еще напомню.

Само реликтовое излучение появилось в момент рекомбинации http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg77234#msg77234. Примерно 380 тысяч лет с момента рождения Вселенной; в тот момент, когда температура упала до примерно трех тысяч градусов - настолько, что фотоны перестали ионизировать водород и вещество стало прозрачным для излучения. Как говорят, вещество отделилось от излучения, и фотоны стали свободно распространяться в газовой среде. Вот эти фотоны числом примерно в миллиард на один протон (остатки былой роскоши - именно соотношение количества барионов и фотонов показывает долю частиц, сохранившихся из-за слабого нарушения комбинированной четности (см. там же по ссылке, эра электрослабого объединения) к количеству частиц, аннигилировавших в первые 10^-12 секунд), пустившиеся в странствие по Вселенной, мы и видим в качестве реликтового излучения - только теперь из-за расширения Вселенной их температура снизилась, как легко понять, примерно в 1100 раз (еще раз вспомним приведенную чуть раньше формулу - T_z = T₀(1+z)).

Соответственно, мы улавливаем реликтовые фотоны, практически изотропно приходящие к нам со всех сторон. И внешне это выглядит как будто мы находимся в центре излучающей внутрь фотоны сферы, окружающей нас и удаленной от нас на z = 1100. Собственно, именно эта сфера и является границей оптически наблюдаемой Вселенной - она непрозрачна, увидеть за ней (на красных смещениях, больших 1100, то есть, возраста менее 380 тысяч лет) что бы то ни было посредством наблюдения фотонов невозможно. Она, эта сфера, и называется поверхностью последнего рассеяния - именно на ней фотоны последний раз рассеялись ионизированным газом, после чего остывающий при расширении Вселенной газ стал нейтральным и перестал захватывать фотоны.

Ну, и вопрос - каков диаметр этой сферы? Каков диаметр теоретически наблюдаемой посредством электромагнитного излучения Вселенной?
В нашем собственном пространстве - понятно, примерно 27,6 миллиардов световых лет. Удвоенный возраст Вселенной.
В нашем сопутствующем пространстве - 47,2 миллиарда световых лет.
А "каким он был на самом деле"? Каким был диаметр всей наблюдаемой области Вселенной (со всем ее содержимым) в момент рекомбинации? Ага. Чуть больше восьмидесяти миллионов световых лет. И в этой области помещалось вся материя, которую мы видим и когда-нибудь теоретически сможем наблюдать во Вселенной.

PS
Казалось бы, если когда-нибудь сбудется мечта, и начнется регистрация и изучение реликтового нейтринного фона - то мы будем видеть расположенную еще дальше, за этой сферой, и окружающую ее снаружи поверхность последнего нейтринного рассеяния диаметром не больше нескольких световых лет, а возможно, и заметно меньше. Это - расчетная величина диаметра видимой области Вселенной в момент отделения нейтрино от вещества (при известном ограничении сверху масс нейтрино).
И вот тут кроется еще один парадокс - на самом деле, стоит задуматься еще и вот о чем: хотя диаметр той области Вселенной, которую мы сейчас можем наблюдать, составлял в тот момент действительно несколько световых лет (по крайней мере, диаметр к концу первой секунды после Большого взрыва, когда вещество уже заведомо было прозрачно для нейтрино, был немногим меньше двадцати световых лет), для наблюдателя в этот момент (одна секунда от Большого взрыва) диаметр видимой Вселенной был намного меньшим - шестьсот тысяч километров. Объяснять, почему, или достаточно вспомнить, что диаметр сферы превосходит ее радиус в два раза? :)
Это, кстати, напоминание о том, что скорость роста радиуса видимой Вселенной превышает скорость света. В результате с течением времени под горизонт входят и становятся наблюдаемыми новые области Вселенной.

Собственно, то же самое - и с поверхностью последнего фотонного рассеяния. Наблюдаемая нами в настоящий момент область Вселенной имела в момент рекомбинации диаметр, как было сказано, примерно восемьдесят миллионов световых лет - но как легко понять, для наблюдателя в этот момент диаметр видимой Вселенной был на два порядка меньшим - 760 тысяч световых лет. То есть, в момент рекомбинации наблюдению была доступна, в сущности, на шесть порядков меньшая, чем нынче, часть Вселенной.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 03 Мая, 2023, 20:15:46

PPS А вообще в связи с этим стоит упомянуть еще один любопытный факт: именно тому обстоятельству, что горизонт событий наблюдателя ("радиус наблюдаемой Вселенной") в ранней Вселенной рос быстрее скорости света, мы обязаны существованием в современном мире крупномасштабной космологической структуры - сверхскоплений и гиперскоплений галактик и окружаемых ими войдов.

Напомню то, что говорил не раз - элементы крупномасштабной структуры являются остатками акустических колебаний в первичной плазме первых мгновений Вселенной.
Сами эти акустические колебания (звуковые волны) порождены первичными неоднородностями, появившимися еще в конце инфляционной эры http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg77234#msg77234 по причине особенностей инфлатонного поля.
А теперь почитайте приведенную ссылку - то, что написано под катом в рассказе про барионную эру:

В первые мгновения, секунды, минуты и даже годы жизни Вселенной длина звуковой волны в сверхгорячей и сверхплотной плазме, образовавшейся в конце инфляционной эры, оказывалась больше величины горизонта (то есть, произведения скорости света на время, прошедшее с момента образования Вселенной). А это означало, что в любой области пространства плотность можно было бы считать постоянной - она просто не успевала измениться за время существования мира. Только позже, спустя тысячелетия, по мере расширения пространства, размер горизонта оказался большим, чем длина звуковой волны - и только начиная с этого времени, можно считать, что звуковые волны начали распространяться в пространстве (как говорят, "волны плотности начали входить под горизонт событий").

То есть, характерный размер первичных неоднородностей инфляционной эры достаточно долго превышал (и в первые мгновения - весьма намного) размер горизонта - радиуса видимой в этот момент для наблюдателя Вселенной. И если бы этот радиус не рос быстрее скорости света, и под горизонт не входили бы все новые и новые области, внутри каждой причинно связанной области Вселенной плотность была бы распределена равномерно - никакие акустические колебания в ней не возникли бы.
Но от того, что горизонт расширялся быстрее скорости света - рано или поздно внутри каждой причинно связанной области ("наблюдаемой Вселенной") начинали появляться области с разной плотностью - и в них началось распространение звуковых волн, породивших спустя миллиарды лет крупномасштабную структуру.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: Gileann от 04 Мая, 2023, 09:54:34

Эр Гюнце, можно Вас попросить прокомментировать?
Там такая впечатляющая визуализация. Меня впечатлила :)
https://www.washingtonpost.com/climate-environment/2023/05/03/dying-star-eats-planet-study/

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 04 Мая, 2023, 10:20:40

Ну, наконец-то почти в прямом эфире удалось посмотреть процесс поглощения солнцеподобной звездой поздней стадии эволюции очень близкой планеты - горячего газового гиганта.
Планета разрушилась на пределе Роша http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1702.msg92337#msg92337 и испарилась в атмосфере звезды. Дело житейское - такое в мире случается регулярно, но нынче посмотрели, как именно.
Сама статья - там, по ссылке.

Меня впечатлил цвет звезды на визуализации - в норме она заметно более красная. :)

Название: Re: Космос - V
Отправлено: Colombo от 05 Мая, 2023, 10:11:50

Цитата: фок Гюнце от 04 Мая, 2023, 10:20:40

Планета разрушилась на пределе Роша http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1702.msg92337#msg92337 и испарилась в атмосфере звезды. Дело житейское - такое в мире случается регулярно, но нынче посмотрели, как именно.

Про предел Роша написано слишком общо.
Таким образом, любой объект, залетевший в предел Роша данного небесного тела, будет разрушен силами притяжения.
Возникает ощущение, что предел Роша один для всех тел, типа такая граница в небе, вроде линии Кармана. А ведь что-то зависит и от размера залетевшего тела. Если размер слишком мал, силам тяготения слабо его разрушить. Если объект слишком велик, он сам кого хочешь разрушит, гы-гы. Но - в свою очередь, достаточно большого.

Про системы отсчета - навскидку трудно оценить разницу между нашим собственным пространством и нашим сопутствующим пространством, но дело даже не в этом. Вы будете смеяться, но фундамент зыбок. Не возникает в голове соответствующей модели.
Вот, допустим, есть мембрана, которая растягивается в каждой точке с некоторой скоростью. Есть две точки на ней - звезда и Земля. И есть куча муравьев, которые быстро (со скоростью условного света) разбегаются от звезды по направлениям, которые для них считаются прямыми в силу устройства ног. Один из муравьев достигает Земли, и тут мы, смотрящие на все это сверху, с секундомером и рулеткой, начинаем задумываться о зависимости времени и расстояния от красного смещения. А вот с этого, как указывал еще Штирлиц, надо было начинать. Не один муравей нужен, а цепочка, причем расстояние между их носами равно длине волны. И красное смещение дает нам то ли скорость удаления звезды, то ли расстояние до нее на момент... непонятно чего. Знаем ли мы скорость расширения Вселенной, и зависят ли от нее расчетные характеристики звезды? Очень много вопросов, и явно нужен лабораторный эксперимент. С муравьями.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 05 Мая, 2023, 10:32:34

Цитата: Colombo от 05 Мая, 2023, 10:11:50

Цитата: фок Гюнце от 04 Мая, 2023, 10:20:40
Планета разрушилась на пределе Роша http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1702.msg92337#msg92337 и испарилась в атмосфере звезды. Дело житейское - такое в мире случается регулярно, но нынче посмотрели, как именно.
Про предел Роша написано слишком общо.
Таким образом, любой объект, залетевший в предел Роша данного небесного тела, будет разрушен силами притяжения.
Возникает ощущение, что предел Роша один для всех тел, типа такая граница в небе, вроде линии Кармана.

Вот у меня не возникло такого ощущения.
Впрочем, дело не в размере, а в плотности.
Если очень интересно, то расчеты на языке, относительно напоминающем русский - здесь: https://ru.wikibrief.org/wiki/Roche_limit

Цитата: Colombo от 05 Мая, 2023, 10:11:50

А ведь что-то зависит и от размера залетевшего тела. Если размер слишком мал, силам тяготения слабо его разрушить. Если объект слишком велик, он сам кого хочешь разрушит, гы-гы. Но - в свою очередь, достаточно большого.

А вот посмотрите расчеты. Или сразу результаты - они прямо в Википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB_%D0%A0%D0%BE%D1%88%D0%B0

Слабо будет разве что нейтронную звезду разрушить.

Цитата: Colombo от 05 Мая, 2023, 10:11:50

Про системы отсчета - навскидку трудно оценить разницу между нашим собственным пространством и нашим сопутствующим пространством, но дело даже не в этом. Вы будете смеяться, но фундамент зыбок. Не возникает в голове соответствующей модели.

Это принять надо как печальную данность...

Цитата: Colombo от 05 Мая, 2023, 10:11:50

Вот, допустим, есть мембрана, которая растягивается в каждой точке с некоторой скоростью. Есть две точки на ней - звезда и Земля. И есть куча муравьев, которые быстро (со скоростью условного света) разбегаются от звезды по направлениям, которые для них считаются прямыми в силу устройства ног. Один из муравьев достигает Земли, и тут мы, смотрящие на все это сверху, с секундомером и рулеткой, начинаем задумываться о зависимости времени и расстояния от красного смещения. А вот с этого, как указывал еще Штирлиц, надо было начинать. Не один муравей нужен, а цепочка, причем расстояние между их носами равно длине волны.

А еще и скорости муравьев подчиняются теории относительности. Преобразования Лоренца, все дела...

Цитата: Colombo от 05 Мая, 2023, 10:11:50

И красное смещение дает нам то ли скорость удаления звезды, то ли расстояние до нее на момент... непонятно чего.

Очень даже понятно чего.
Наблюдения. В нашей собственной системе отсчета. А заодно и время, за которое свет до нас добрался.

Цитата: Colombo от 05 Мая, 2023, 10:11:50

Знаем ли мы скорость расширения Вселенной

С некоторой точностью

Цитата: Colombo от 05 Мая, 2023, 10:11:50

, и зависят ли от нее расчетные характеристики звезды?

Какие характеристики? Если координаты в пространстве-времени - то все с той жде точностью (если в сопутствующем - еще и меньше). Они модельно зависимы.

Цитата: Colombo от 05 Мая, 2023, 10:11:50

Очень много вопросов, и явно нужен лабораторный эксперимент. С муравьями.

На космологических расстояниях.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 05 Мая, 2023, 14:05:39

Кстати, даже без всяких тонкостей и хитростей, хочу напомнить, что в любой момент времени темп расширения Вселенной, сиречь, постоянная Хаббла Н отличалась от современной.
В частности, в условиях равномерного расширения для наблюдаемой Вселенной (в пределах сферы последнего рассеяния, по крайней мере) постоянная Хаббла Н для возраста Вселенной Т связана с текущим значением постоянной Хаббла Н₀, определенным для текущего возраста Вселенной Т₀, выражением Н = Н₀Т₀/Т.
Как минимум, отсюда следует, что темп расширения Вселенной и, соответственно, изменения красного смещения в любой предыдущий (наблюдаемый в нашем пространстве при наблюдении удаленных объектов) момент времени отличались от нынешних, да еще и чтобы знать их величину и характер ее изменения в процессе распространения любого фотона, нужно знать нынешнее значение постоянной Хаббла - а, как я говорил, оно известно лишь с некоторой точностью, да еще и его измерения в наших окрестностях дают результат, отличающийся от измерений для удаленных объектов (локальный монополь в поле пекулярных скоростей), см. http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg42671#msg42671 и http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1190.msg42852#msg42852.

И это, как легко понять, приводит к тому, что определять расстояния до удаленных объектов с известным красным смещением даже при равномерном расширении не слишком просто.
Если же темп расширения является переменным (а мы же знаем, что он переменный, вот только не знаем причин и характера изменений, да и не можем пока с достаточной точностью измерить его численные характеристики), а еще и, того хуже, пространственно неоднородным (это ничем не подтверждено, если не считать все той же интриги вокруг локального монополя в поле пекулярных скоростей да еще и разных, порой весьма изящных и многообещающих теоретических изысканий, в которых подчас такая пространственная неоднородность не только возможна, но даже настоятельно необходима. Кстати, если мы хотим иметь внятную физическую картину пространства Этерны, нам она тоже пригодилась бы) - то вся эта картина и, соответственно, задача определения космологических расстояний, многократно усложняется.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: Colombo от 05 Мая, 2023, 16:13:01

Сходил по ссылке, понял, что такое парсек - из дневника. :D

"В общем, все не так просто, как хотелось бы" - фок Гюнце, см. по ссылке :'(

"Обо всем этом трудно составить себе понятие людям, скованным законами времени, места и расстояний" - эпиграф к повести Геннадия Гора "Электронный Мельмот", взятый из повести Оноре де Бальзака "Прощенный Мельмот" * ::)

*

[ Читать далее ]

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 05 Мая, 2023, 16:20:06

Цитата: Colombo от 05 Мая, 2023, 16:13:01

Сходил по ссылке, понял, что такое парсек - из дневника. :D

Что такое парсек, известно давно.
http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg77629#msg77629
Расстояние, с которого расположенный перпендикулярно лучу зрения объект длиной в одну астрономическую единицу виден под углом в одну угловую секунду (1″ ).

Цитата: Colombo от 05 Мая, 2023, 16:13:01

"В общем, все не так просто, как хотелось бы" - фок Гюнце, см. по ссылке :'(

И вот так постоянно...

Цитата: Colombo от 05 Мая, 2023, 16:13:01

"Обо всем этом трудно составить себе понятие людям, скованным законами времени, места и расстояний" - эпиграф к повести Геннадия Гора "Электронный Мельмот", взятый из повести Оноре де Бальзака "Прощенный Мельмот" * ::)

Как хорошо сказано!

Цитата: Colombo от 05 Мая, 2023, 16:13:01

*
[ Читать далее ]
"Melmoth réconcilié". Заголовки, не искаженные переводом, всегда ценны. Что касается эпиграфа, его можно перевести как "Вы все равно ничего не поймете".

[ Читать далее ]

Название: Re: Космос - V
Отправлено: Colombo от 05 Мая, 2023, 16:36:50

Цитата: фок Гюнце от 05 Мая, 2023, 16:20:06

Цитата: Colombo от 05 Мая, 2023, 16:13:01
"Обо всем этом трудно составить себе понятие людям, скованным законами времени, места и расстояний" - эпиграф к повести Геннадия Гора "Электронный Мельмот", взятый из повести Оноре де Бальзака "Прощенный Мельмот" * ::)
Как хорошо сказано!

Так классик же. Универсально. Не зря из всего Геннадия Гора в памяти осталось только это. ;)

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 05 Мая, 2023, 18:01:48

Перечисление идет в очень изящной последовательности: времени, места и расстояний.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 06 Мая, 2023, 03:45:33

PS Многие кажущиеся парадоксы космологии намного легче осознать (или, по крайней мере, избежать проблем в рассуждениях, с ними связанных), если иметь в виду две нехитрые истины:
- любое наблюдение самим фактом своего выполнения определяет объект как находящийся в абсолютном прошлом (в терминах релятивистской теории) наблюдателя;
- любой наблюдаемый объект находился в нестационарной Вселенной.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 06 Мая, 2023, 09:08:50

И еще кое-что о законе Талли-Фишера. И вообще, о спиральных галактиках.

Я рассказывал, что скорость вращения спиральных галактик возрастает с ростом их массы, причем, этоот рост пропорционален примерно 0,27 - 0,3 степени массы галактики (закон Талли-Фишера) - http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=101.msg77543#msg77543.
Но есть одно любопытное обстоятельство...

Для самых больших спиральных галактик со звездными массами свыше примерно трехсот миллиардов солнечных закон внезапно перестает действовать. Точнее говоря, если в законе Талли-Фишера использовать суммарную массу звезд галактики (звездную массу), то показатель степени в законе Талли-Фишера для больших звездных масс начинает заметно снижаться с их ростом.
Но ведь на самом деле скорость вращения спиральной галактики определяется не ее звездной, а ее полной массой (то есть, суммой звездной массы, массы газа и пыли и массы ее темной материи, которая заметно превосходит все остальные слагаемые). И в результате получается, что причиной этого изменения показателя степени в законе Талли-Фишера может являться интересное обстоятельство: начиная с какого-то предела звездная масса галактики начинает увеличиваться намного медленнее полной - рост полной массы спиральных галактик начинает заметно опережать рост их звездной массы. То есть, скажем, если полные массы двух очень больших спиральных галактик будут отличаться в два раза, то их звездные массы - всего в полтора, если не меньше.

Ну, и, соответственно, возникает вопрос о причинах такого явления.
Оказывается, все интересно.
Известно (и мной упоминалось) еще одно интересное обстоятельство: с ростом массы темного гало галактики в ее диске падает металличность. Причиной является стабилизирующее действие темной массы, упорядочивающей вращение диска и не дающей возникать возмущениям в диске, сгущениям, сжатиям и столкновениям газовых облаков, а следовательно, препятствующее звездообразованию, в процессе которого и нарабатываются металлы (элементы тяжелее гелия).

Оказывается, этот же процесс является причиной падения отношения звездной массы к полной массе с ростом темной массы у больших спиральных галактик. При массе гало темной материи галактики свыше примерно пяти триллионов солнечных, его гравитация практически не дает горячему газу в галактике и конденсироваться, и охлаждаться, а значит, тормозит (до полной остановки) процесс звездообразования. В результате масса темного гало растет - а вот соответствующего прироста массы звезд не происходит. А максимальные массы темных гало известных спиральных галактик, замечу, могут достигать сорока триллионов солнечных - в таких галактиках если где-то и могут образоваться звезды, то только из того холодного газа, который сумеют захватить у спутника или унаследовать с давних времен, пока они их темные гало еще не выросли.

Кстати, замечу, такое же явление - заметное падение прироста звездной массы, начиная с полной массы пять триллионов солнечных - можно при должной аккуратности отметить и у эллиптических галактик. Законы гравитации - они же универсальны.

Ну, и еще замечу для желающих. Указанный факт снижения показателя степени в законе Талли-Фишера начиная с некоторой критической массы полностью противоречит некогда популярным в определенных кругах модифицированным теориям гравитации, пытающимся обойтись без концепции темной материи за счет отказа от ньютоновского закона гравитации.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: zloradovich от 08 Мая, 2023, 14:51:55

фок Гюнце, еще в середине девяностых годов заинтересовала меня одна мысль, связанная с расширением Вселенной.
Как известно, тяготение искривляет пространство. Поначалу Вселенная была более однородной, но галактики имеют обыкновение сливаться, а пустоты ставать еще более пустыми и обширными. Вселенная не просто расширяется, но, из-за неоднородностей, становится всё более неровной в четвертом измерении, а это как бы добавляет расширения. Получается, что Вселенная должна расширяться с ускорением.
Я про эту идею вскоре забыл и даже пропустил известие, что в конце девяностых ускоренное расширение кажется обнаружено на самом деле. Но, разумеется, не мне одному такая идея первому приходила в голову.
Финский ученый Расанен (вроде бы? ) предполагал примерно то же самое, но я не читал его работы, только упоминание в одной книге. Еще я слышал, что провели компьютерное моделирование и пришли к выводу, что данные эффекты кривизны слишком слабы, чтобы объяснить ускоренное расширение Вселенной.
Но вот возможно ли на нынешнем уровне развтия астрономии определить, неоднородно ли ускореное расширрение? Может быть войды расширяются ускореннее. Может быть внутри скоплений расширение не ускоренное, а ускоренное только между ними?

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 08 Мая, 2023, 19:22:31

В принципе, как я не раз говорил, текущий закон расширения (говоря более строго, форму уравнения состояния) Вселенной определить не получается. Кстати, есть большая вероятность, что наблюдением состояния в собственном пространства это и теоретически невозможно.
Модель обратного влияния Сикси Расанена предполагает, что в процессе эволюции крупномасштабной структуры происходит консолидация вещества (условно говоря, вещественная компонента крупномасштабной структуры - гиперскопления - уплотняются, уменьшаясь в объеме), и, соответственно, со временем происходит рост объема войдов. Учитывая, что в плоской Вселенной, разумеется, кривизна пространства в войдах отрицательна, с течением времени все большее количество фотонов реликтового излучения проходит через войды. А это в свою очередь создает эффект, наблюдательно аналогичный эффекту ускоренного расширения.
Идея любопытная, но с прямыми измерениями больших расстояний по стандартным свечам не очень хорошо дружит.
Ну, а как наблюдаемый эффект Сакса-Вольфа http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1702.msg91881#msg91881 сочетается с этой моделью - это уже вопрос, скорее, риторический.

Кстати, замечу - на реальную величину постоянной Хаббла (а стало быть, скорость расширения) никакая "нормальная" крупномасштабная неоднородность масштабов порядка сотен мегапарсек повлиять не может - средняя космологическая плотность в наблюдаемом объеме все равно не изменяется.

А еще стоит иметь в виду, что расширение Вселенной и увеличение расстояния между гравитирующими объектами во Вселенной - несколько разные вещи. Разумеется, гравитационное взаимодействие приводит к тому, что расстояние между двумя гравитирующими объектами пока они взаимодействуют может расти медленнее - если их взаимодействие не скомпенсировано взаимодействием с другими объектами. Но это, в сущности, определяется тем, что, как легко понять, гравитационное взаимодействие приводит к появлению у взаимодействующих тел соответствующих пекулярных скоростей - и при чем тут расширение пространства?

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 09 Мая, 2023, 08:22:39

PS Необходимое пояснение к последней мысли
В гравитационно связанной системе тел (скажем, галактике или скоплении) расширение Вселенной не сопровождается расширением самой системы. Например, расстояние между планетами или диаметр орбиты Земли при существующем темпе расширения никак не увеличиваются.
Но это же не повод говорить, что внутри Солнечной системы (или галактики) расширение Вселенной не действует!

Ну, разумеется, при большом желании можно привлечь к делу напряженность гравитационного поля, кривизну пространства, накатать полтора листа тензорных уравнений, пообсуждать соотношение масштабного фактора, космологической константы и плотности гравитационной энергии (еще полтора листа), получить тот же результат, который ясен из качественных рассуждений размером в две строчки. Заодно, конечно, можно выписать и критерий определения зависимости минимальной плотности гравитационно связанной системы от космологической константы, повздыхать над тем, что это сделано не в первый и даже не десятый раз и практической применимости (если в запасе нет хотя бы нескольких миллиардов лет непрерывных наблюдений) не имеет, вспомнить Ньютона (hypotheses non fingo)...

Название: Re: Космос - V
Отправлено: Colombo от 09 Мая, 2023, 12:05:30

У меня получилось, что из-за растяжения Вселенной за год расстояние 1 а.е. увеличивается на 2 мм. Как это может быть замечено, подтверждено либо отвергнуто для конкретной "нашей" а.е. - непонятно.

А насчет hypotheses non fingo - астрофизики, по-моему, только тем и занимаются. Куда точнее выразился задолго до Ньютона Оккам - essentia non sunt multiplicanda praeter necessitatem. Как только возникает necessitas, тут же и новая hypothesi появляется.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 09 Мая, 2023, 12:31:04

Цитата: Colombo от 09 Мая, 2023, 12:05:30

У меня получилось, что из-за растяжения Вселенной за год расстояние 1 а.е. увеличивается на 2 мм. Как это может быть замечено, подтверждено либо отвергнуто для конкретной "нашей" а.е. - непонятно.

А за сотни миллионов лет, говорят, уже достаточно, чтобы повлиять на измеряемую продолжительность года.

Цитата: Colombo от 09 Мая, 2023, 12:05:30

А насчет hypotheses non fingo - астрофизики, по-моему, только тем и занимаются. Куда точнее выразился задолго до Ньютона Оккам - essentia non sunt multiplicanda praeter necessitatem. Как только возникает necessitas, тут же и новая hypothesi появляется.

Ну, я бы варианты моделей, объясняющих наплюдаемые явления, совсем уж к гипотезам не причислял. Ньютон тоже не гипотезу предлагал, а некоторую модель.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: Colombo от 09 Мая, 2023, 15:32:35

Цитата: фок Гюнце от 09 Мая, 2023, 12:31:04

Цитата: Colombo от 09 Мая, 2023, 12:05:30
У меня получилось, что из-за растяжения Вселенной за год расстояние 1 а.е. увеличивается на 2 мм. Как это может быть замечено, подтверждено либо отвергнуто для конкретной "нашей" а.е. - непонятно.
А за сотни миллионов лет, говорят, уже достаточно, чтобы повлиять на измеряемую продолжительность года.

/*С интересом*/ И что показали измерения?

Цитата: фок Гюнце от 09 Мая, 2023, 12:31:04

Цитата: Colombo от 09 Мая, 2023, 12:05:30
А насчет hypotheses non fingo - астрофизики, по-моему, только тем и занимаются. Куда точнее выразился задолго до Ньютона Оккам - essentia non sunt multiplicanda praeter necessitatem. Как только возникает necessitas, тут же и новая hypothesi появляется.
Ну, я бы варианты моделей, объясняющих наплюдаемые явления, совсем уж к гипотезам не причислял. Ньютон тоже не гипотезу предлагал, а некоторую модель.

Слово "модель" настолько емкое, что может выражать что угодно. Приделал к гипотезе формулу - и готова модель. Некоторым, правда, этого мало, и они требуют объяснений природы явления. Их у мистера Ньютона нет, и он отделывается отговоркой. Но современные исследователи могут слепить математическую модель из чего угодно.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 09 Мая, 2023, 15:56:29

Цитата: Colombo от 09 Мая, 2023, 15:32:35

Цитата: фок Гюнце от 09 Мая, 2023, 12:31:04
Цитата: Colombo от 09 Мая, 2023, 12:05:30
У меня получилось, что из-за растяжения Вселенной за год расстояние 1 а.е. увеличивается на 2 мм. Как это может быть замечено, подтверждено либо отвергнуто для конкретной "нашей" а.е. - непонятно.
А за сотни миллионов лет, говорят, уже достаточно, чтобы повлиять на измеряемую продолжительность года.
/*С интересом*/ И что показали измерения?

Что она сохраняется с должной точностью.

Цитата: Colombo от 09 Мая, 2023, 15:32:35

Цитата: фок Гюнце от 09 Мая, 2023, 12:31:04
Цитата: Colombo от 09 Мая, 2023, 12:05:30
А насчет hypotheses non fingo - астрофизики, по-моему, только тем и занимаются. Куда точнее выразился задолго до Ньютона Оккам - essentia non sunt multiplicanda praeter necessitatem. Как только возникает necessitas, тут же и новая hypothesi появляется.
Ну, я бы варианты моделей, объясняющих наплюдаемые явления, совсем уж к гипотезам не причислял. Ньютон тоже не гипотезу предлагал, а некоторую модель.
Слово "модель" настолько емкое, что может выражать что угодно. Приделал к гипотезе формулу - и готова модель. Некоторым, правда, этого мало, и они требуют объяснений природы явления. Их у мистера Ньютона нет, и он отделывается отговоркой. Но современные исследователи могут слепить математическую модель из чего угодно.

Ну, модель все же лепят из математики. И, замечу, пока их достаточно, а вот серьезных объяснений (и даже предположений) - не слишком.
Правда, есть куча идей, особо расчетами ранга модели не подкрепленных - но это уже иное дело.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: Colombo от 09 Мая, 2023, 16:59:08

Цитата: фок Гюнце от 09 Мая, 2023, 15:56:29

Цитата: Colombo от 09 Мая, 2023, 15:32:35
Цитата: фок Гюнце от 09 Мая, 2023, 12:31:04
Цитата: Colombo от 09 Мая, 2023, 12:05:30
У меня получилось, что из-за растяжения Вселенной за год расстояние 1 а.е. увеличивается на 2 мм. Как это может быть замечено, подтверждено либо отвергнуто для конкретной "нашей" а.е. - непонятно.
А за сотни миллионов лет, говорят, уже достаточно, чтобы повлиять на измеряемую продолжительность года.
/*С интересом*/ И что показали измерения?
Что она сохраняется с должной точностью.

Подозреваю, что и здесь без математических моделей не обошлось.
Вот как бы это сформулировать... При вычислении цены двух батонов хлеба покупателю математическая модель не нужна. И даже производитель может задать цену "на глазок". Но за сотни миллионов лет, и чтобы без математических моделей?! Не делайте мне смешно!

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 09 Мая, 2023, 17:11:05

Цитата: Colombo от 09 Мая, 2023, 16:59:08

Цитата: фок Гюнце от 09 Мая, 2023, 15:56:29
Цитата: Colombo от 09 Мая, 2023, 15:32:35
Цитата: фок Гюнце от 09 Мая, 2023, 12:31:04
Цитата: Colombo от 09 Мая, 2023, 12:05:30
У меня получилось, что из-за растяжения Вселенной за год расстояние 1 а.е. увеличивается на 2 мм. Как это может быть замечено, подтверждено либо отвергнуто для конкретной "нашей" а.е. - непонятно.
А за сотни миллионов лет, говорят, уже достаточно, чтобы повлиять на измеряемую продолжительность года.
/*С интересом*/ И что показали измерения?
Что она сохраняется с должной точностью.
Подозреваю, что и здесь без математических моделей не обошлось.

/*Грустно*/ Да еще каких... В описании динамики изменений периода вращения Земли с учетом измеренных характеристик компонентов и изменения орбитального расстояния системы Земля-Луна, говорят, больше двух тысяч членов.
Вот результат этого всего и совпадает с измеренным количеством суток в году в былые времена. Если бы радиус орбиты Земли возрастал бы, наблюдалось бы отклонение.

Цитата: Colombo от 09 Мая, 2023, 16:59:08

Вот как бы это сформулировать... При вычислении цены двух батонов хлеба покупателю математическая модель не нужна. И даже производитель может задать цену "на глазок". Но за сотни миллионов лет, и чтобы без математических моделей?! Не делайте мне смешно!

Нет, я буду делать смешно: злые языки говорят, что именно подобные орбитальные расчеты являются одними из самых громоздких.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 09 Мая, 2023, 18:42:23

/*Спохватившись*/ Но про два батона я вообще не понял.
В стоимость батонов входят стоимость нескольких видов сырья (даже если предположим для простоты, что их можно считать измеренными величинами, то асе равно это уже несколько членов), зависимость расхода каждого вида от массы батона, стоимость энергоносителей, расходы на оплату труда изготовителей, амортизация оборудования, стоимость аренды (или амортизация) помещения на единицу (или массу) продукта, несколько налогов, стоимость транспортировки (с теми же амортизацией, оплатой, налогами и проч.) на единицу или массу продукции, затраты на реализацию (по порядку величины не меньше членов) - и Вы будете делать мне странно, говоря, что это рассчитывается без адекватной модели?

Название: Re: Космос - V
Отправлено: Colombo от 09 Мая, 2023, 21:51:10

Естественно, буду. Для покупателя стоимость двух батонов легко вычисляется по стоимости одного батона. Но и для продавца она вычисляется по стоимости одного батона в предыдущий период, на сколько он перед этим дорожал и как постепенно падала прибыль. Стоил 35, потом стал 40, теперь вот 48... А если, исходя из суммы расходов и налогов Вы получите, что он должен стоить 26, то Вас многие не поймут, хоть моделью это назови, хоть розой.

А про описание динамики изменений периода вращения Земли - вдруг стало жалко тех, кто это выражение выводит - на две тыщи членов. И понятно, что только от отчаянья кэртианцы за гармонические ряды взялись.*
*

[ Читать далее ]

Название: Re: Космос - V
Отправлено: фок Гюнце от 09 Мая, 2023, 23:21:34

Цитата: Colombo от 09 Мая, 2023, 21:51:10

Естественно, буду. Для покупателя стоимость двух батонов легко вычисляется по стоимости одного батона. Но и для продавца она вычисляется по стоимости одного батона в предыдущий период, на сколько он перед этим дорожал и как постепенно падала прибыль. Стоил 35, потом стал 40, теперь вот 48... А если, исходя из суммы расходов и налогов Вы получите, что он должен стоить 26, то Вас многие не поймут, хоть моделью это назови, хоть розой.

Эм-м-м... Ну, а расчет динамики изменения стоимости батонов - это вообще запредельно сложная задача, находящаяся на пределе вычислительных возможностей. Это лишний раз напоминает о простоте и изяществе физики, астрономии и космологии - расчеты космологической инфляции куда проще.

Цитата: Colombo от 09 Мая, 2023, 21:51:10

А про описание динамики изменений периода вращения Земли - вдруг стало жалко тех, кто это выражение выводит - на две тыщи членов.

А чего их жалеть? Сами вызвались.

Название: Re: Космос - V
Отправлено: Colombo от 10 Мая, 2023, 00:49:06

Цитата: фок Гюнце от 09 Мая, 2023, 23:21:34

Цитата: Colombo от 09 Мая, 2023, 21:51:10
Естественно, буду. Для покупателя стоимость двух батонов легко вычисляется по стоимости одного батона. Но и для продавца она вычисляется по стоимости одного батона в предыдущий период, на сколько он перед этим дорожал и как постепенно падала прибыль. Стоил 35, потом стал 40, теперь вот 48... А если, исходя из суммы расходов и налогов Вы получите, что он должен стоить 26, то Вас многие не поймут, хоть моделью это назови, хоть розой.
Эм-м-м... Ну, а расчет динамики изменения стоимости батонов - это вообще запредельно сложная задача, находящаяся на пределе вычислительных возможностей. Это лишний раз напоминает о простоте и изяществе физики, астрономии и космологии - расчеты космологической инфляции куда проще.

Вот поэтому-то никто не сует математические модели куда не надо, используя "глаз пристрелявши". Вот как бы, чтобы понятнее... Рассчитать движение всех частиц в механистической Вселенной можно, но для этого потребуется компьютер толще самой Вселенной, да и время не реальное (это не опечатка).

Цитата: фок Гюнце от 09 Мая, 2023, 23:21:34

Цитата: Colombo от 09 Мая, 2023, 21:51:10
А про описание динамики изменений периода вращения Земли - вдруг стало жалко тех, кто это выражение выводит - на две тыщи членов.
А чего их жалеть? Сами вызвались.

А ведь кто-то и их соблазнял и приманивал. "Мы в ответе за тех, кого...".

Официальный форум Веры Камши

Увлечения => Наука и образование => Тема начата: фок Гюнце от 24 Фев, 2023, 10:55:18