Официальный форум Веры Камши

Кэртиана => У премудрого Домециуса => Тема начата: Скьявона от 19 Фев, 2018, 15:49:45

Название: Сын сестры
Отправлено: Скьявона от 19 Фев, 2018, 15:49:45
На форуме мелькала версия, что представления кагетов и Абвениев о наследовании могут быть схожи. Но пристально ее, как бездоказательную, не рассматривали. А ведь там столько конспирологического безумного красивого...
Если дети сестер могут быть наследниками Силы, то:
1) решается вопрос возникновения Раканов
2) изменение внешности эориев становится понятнее
3) рождение у Арлетты близнецов - Абсолюту требовался наследник Волн и наследник Молний. А ответ на вопрос, почему третий сын у нее родился так нескоро, может быть связан с тем, что в тот же год родился сын у Анны Рафиано
4) племянник Юхана - его наследник
5) Валмоны и Манрики сохраняют фамильную внешность, потому что в начале века дети от браков их родоначальников с дамами из рода Савиньяк рассматривались Абсолютом как возможные преемники силы молний. Не сложилось, но вот такую метафизическую отметину они получили
6) среди меня популярно предположение, что Катарина - дочь Пьера-Луи. Тогда ее сын - запасной наследник Повелителя Ветра. А не будь у нее сыновей - Абсолют не дал бы Ричарду ее убить
7) и Айрис Абсолют намекал, что неплохо бы уехать из Надора, потому что ему нужен был новый ПС
8. и в подмножество "Маленькой загадки" тогда попадают эории, избранные Абсолютом для продолжения линий силы.
Название: Re: Сын сестры
Отправлено: Lasar от 19 Фев, 2018, 17:15:06
Нда вывод конечно интересный, но разбирать надо глубоко и по полочкам. Подробнее попробую посмотреть как будет время.
Пока без погружения в текст могу отметить следующее.
1. Вопрос о происхождении Раканов с этим вряд ли связан. Пересечь все 4 линии без божественного вмешательства вряд ли бы получилось.
2. В небольшой загадке фигурировала Магдалена Эпинэ. Она в схему не укладывается. Сложно сказать кем она приходилась Роберу - мне кажется кузиной. А у Мориса уже был судя по всему брат - Дени. Так что тут наследник со стороны женской линии не требовался бы.

Вообще подход с наследованием через женскую линию в тексте про верования гоганов и абвениатов вроде не фигурирует. Про некоторые особенности женщин из великих домов мы знаем только со слов Хозяйки.
Но полагаю мы можем рассматривать версию, что у Абсолюта есть резервный механизм на случай пресечения линии, кроме высочайшего повеления со стороны Ракана.
В этом случае думаю стоит присмотреться к генеалогии Эйвона. 
Название: Re: Сын сестры
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 19 Фев, 2018, 17:20:33
2. В небольшой загадке фигурировала Магдалена Эпинэ.
 
Магдала, простите.
Цитировать
В этом случае думаю стоит присмотреться к генеалогии Эйвона.
По женской линии - потомок Молний.
Название: Re: Сын сестры
Отправлено: Lasar от 19 Фев, 2018, 18:08:33
Да конечно Магдала Эпинэ. Ну и Магдалена Савиньяк конечно тоже была.
Меня немного смущает Матильда. Если данная теория верна, то она должна быть сестрой Шандора Карои, что судя по фактам маловероятно, хотя и возможно.
Название: Re: Сын сестры
Отправлено: Скьявона от 20 Фев, 2018, 10:45:28
Пока без погружения в текст могу отметить следующее.
О, я очень удивлюсь, если после погружения в текст это построение не растает быстрее рафинада. Но хочется иногда... воспарить, без оглядки на эти вредные факты.

Цитировать
Вопрос о происхождении Раканов с этим вряд ли связан. Пересечь все 4 линии без божественного вмешательства вряд ли бы получилось.
Следите за руками. Эорий Волн выдает сестру за эория Молний; у нее рождается сын с признаками двух стихий (условный Лионель) и дочь. Дочь выдаётся замуж за наследника Скал и Ветра. После рождения ребенка, отмеченного четырьмя стихиями, эории заводят своих детей и их линии не прерываются.

Цитировать
В небольшой загадке фигурировала Магдалена Эпинэ. Она в схему не укладывается.
Так вроде бы выяснилось, что _некоторые_ женщины из загадки отличаются от других в этом списке, и вопрос - чем?

Цитировать
В этом случае думаю стоит присмотреться к генеалогии Эйвона.
Нужно ли вводить туда доп. сущности? Человек выполнял обряды, был отмечен призраком Эгмонта в наследники, Рокэ одобрил.
Название: Re: Сын сестры
Отправлено: Lasar от 20 Фев, 2018, 12:47:09
О, я очень удивлюсь, если после погружения в текст это построение не растает быстрее рафинада. Но хочется иногда... воспарить, без оглядки на эти вредные факты.

На самом деле в целом выглядит неплохо. По крайней мере насчет Ли и Эмиля у меня давно была уверенность, что один из них рассматривался Абсолютом на замену в дом Рафиано. Слишком уж братья разные получились для близнецов, росших в одинаковых условиях.

Да и отдельные женщины из  списка по словам Хозяйки действительно что-то несут в себе. Может быть они и являются страховочным вариантом на случай экстренного рождения наследника. Верования кагетов опять же. Но слишком мало фактов для подтверждения.

Теперь комментарии по пункта.
1. В части рождения Ракана путем скрещивания - Абвениев вызвали в Этерну и они оставили Раканов как неких заместителей. Для выведения потомства подобным образом надо никак не меньше 20-25 лет, если все участники процесса в наличии и готовы участвовать. Полагаю не было у Абвениев такого запаса времени.

2.В части смены внешности. Нельзя забывать, что Абвении на изломах ходили в народ. Причем не только к эориям. Полагаю они выбирали носителей силы для следующего круга. Отсюда и изменчивость внешности в течение времени. Потом на это наложились механизмы, свящанные с передачей силы в другой род решением Ракана, Абсолюта и т.п.

3. Айрис выпускали из Надора, так как она изъявила соответствующее желание в формате ссоры с матерью.

4. Про вариант наследования внешности у Манриков написал отдельным постом в соседней теме.

Кстати нашел еще одну Магдалу - единственная дочь Рене Эпинэ, вышедшая за наследника Балинта Мекчеи.
Название: Re: Сын сестры
Отправлено: Lasar от 20 Авг, 2018, 09:57:02
Тут на досуге вспомнил про небольшую задачку со старого форума:
«Магдалена, Раймонда, Матильда, Арлетта, Этери, Айрис, Дейдри, Эдит, Кримхильде, Дебора, Агата....
Имена намекают на некоторый вывод, хотя, сделав его, из множества надо  выделить подмножество и рассуждать уже о нем.»

Про множество понятно – это все женщины из семей 1+4+16, что до второй части то об этом ниже.
Для начала разберем кто это вообще с приложением ряда факторов.

1.   Магдалена – в девичестве Савиньяк. Вышла замуж в юном возрасте по страстной любви за Готье Шапри (Валмон).
2.   Раймонда – в девичестве Карлион, позднее Савиньяк и Алва. В 18 лет тайно покинула дом и вступила в брак с Морисом Савиньяком, которому на тот момент было 63 года. Родила ему сына. Что интересно, в год свадьбы у Мориса Савиньяка погиб сын и, вероятно, единственный наследник.
3.   Матильда -  в девичестве формально Мекчеи. В юности практически женила на себе Анэсти формально Ракана.
4.   Арлетта – в девичестве Рафиано. В юном возрасте (вроде в 15 лет) вышла замуж за Арно Савиньяка.
5.   Этери – тоже проявляла страстные чувства, но не в юном возрасте, а позднее. О причинах расскажу ниже.
6.   Айрис – Окделл. Страстная натура, в отличие от сестер – Дейдри и Эдит.
7.   Кримхильде – в девичестве Бербрудер. В страстных чувствах не замечена, но брак по расчету. Детей нет.
8.   Дебора и Агата – в силу малого возраста сложно сказать, кто более страстная натура, но по ряду фаторов, в том числе истории с цветком и Генрихом, я бы сказал, что Дебора более «горячая».

Итого, ряд из вышеперечисленных девушек проявляет очень сильные чувства на любовном фронте. Прямо бросались в любовь как с обрыва.

Теперь о семейном составе этих персон.
1. Магдалена – сестра Арсена Савиньяка. Есть предположение, что первого сына Арсена звали Шарль и ему впоследствии досталась сила Повелителей Молний и фамилия Эпинэ. Подробно про это здесь http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=232.msg19375#msg19375.
В этом случае Шарль не мог унаследовать силу Савиньяков. Шарль родился в 399, а Магдалена вышла замуж в 5. Вероятно с учетом политической ситуации у Арсена не было особого стремления заводить новых детей в первые годы правления Оллара.
2. Раймонда – есть один сводный брат по отцу. Других наследников для силы нет. Отец тяжело болен.
3. Матильда – истинный состав семьи не известен. Может подходить по критериям, если у них с Шандором Карои один отец.
4. Арлетта – на момент брака единственный наследник силы – ее брат.
5. Этери – первые 2 ребенка от нелюбимого мужчины запланированы, когда у Бааты были братья. После их убийства у Этери просыпаются «любовные» чувства, когда Баата остается единственным наследником.
6. Айрис – наследников силы Ричарда нет.
7. Кримхильде – муж нелюбимый, поэтому детей нет, хотя Хайнрих единственный носитель силы и наследников у него нет.
8. Дебора – пока у безумства не ударилась, но у Рупперта еще жив отец, да и мала она еще.
9. В эту же схему укладывается поведение Юлианы Надорэа и ее брак с Манлием Ферра.

Итого, повышенное «любовное восприятие», проявляется у данных персонажей, когда появляется очевидная проблема с наследованием силы и угроза прерывания рода.

Хозяйка отмечала, что некая редкая, сильная и специфическая магия в любовном вопросе в Кэртиане имеет место быть.
Исходя из наблюдений Абсолют не может заставить влюбиться, но может усилить чувства, «разогреть», чтобы у женщин из числа 1+4+16 исчезли сомнения и появилось желание получить все здесь и сейчас, не взирая ни на что. Причем выбирается только одна девушка из рода, а не все.

Зачем же это требуется – ведь женщины не являются носителями силы? А приложение хитро написано – сила передается наследнику мужского пола, но не сказано, что он не может принадлежать к роду по женской линии. То есть племянник со стороны сестры может быть наследником, если более близких родственников нет.
Подобный обычай сохранился у кагетских казаронов и, видимо, не с проста.
Кстати, при такой передачи силы неизбежны изменения внешности в роду.

Что до последствий вмешательства Абсолюта, то к счастью у нас не было случая их наблюдать, так как во всех указанных случаях наследник появлялся по генеральной линии. Из частных итогов, следует отметить, что «разогретая» Абсолютом Раймонда продолжила род Савиньяков, устранив риски прерывания линии, Арлетта родила близнецов в целях продолжения родов Рафиано и Савиньяк, а Магдалена внесла горячую струю в род Валмонов.

Название: Re: Сын сестры
Отправлено: Скьявона от 20 Авг, 2018, 21:13:04
Эр Lasar, очень красиво!
А Ирэна, получается, попала в список, потому что Жермону требовался наследник.
Насчет Кримхильде... вспоминается спойлерная цитата, в которой Хайнрих собирается встречать будущего зятя, переживающего за дверью. Так может дочь Хайнриха, не любя мужа, уже давно полюбила кого-то другого. Пылко, страстно и взаимно. Но скалы хранят верность, "я другому отдана" и т.д. Что такое Абсолют в сравнении с моральными запретами ))
Название: Re: Сын сестры
Отправлено: Dama от 20 Авг, 2018, 21:18:10
Меня немного смущает Матильда... она должна быть сестрой Шандора Карои, что судя по фактам маловероятно, хотя и возможно.

Нет, она сестра Альберта Мекчеи, герцога Алатского, а Карои - побочная ветвь рода Мекчеи. Балинт Карои упоминал, что его предок получил титул (но не земли) пресекшегося рода Карои от тогдашнего герцога как приданое за женой и "как бы не вместе с наследником". То есть она родственница Карои, но довольно дальняя. 
Название: Re: Сын сестры
Отправлено: Lasar от 20 Авг, 2018, 22:02:33
Мы знаем, что Матильда не похожа с братом и сестрой. Значит кто-то из них родня максимум на половину. Так что кто истинный отец Матильды еще надо установить. Вполне возможно это старший Карои, отец Шандора.

А Ирэна, получается, попала в список, потому что Жермону требовался наследник.
Полагаю у Марианны была бы аналогичная причина. Есть версия, что она сводная сестра Салигана по отцу.
Название: Re: Сын сестры
Отправлено: Ryzhiy от 03 Июн, 2020, 23:41:20
На тему отца Матильды. Есть история покрытая мраком о Шаре и Золтане. Золтан вроде как "случайно" умер, а Шару "сослали" в Сакаци.
Название: Re: Сын сестры
Отправлено: Ryzhiy от 03 Июн, 2020, 23:45:49
Еще есть вопрос относительно Фок Варзов. Он вроде как был эорием. А вот сыновей у него нет. И братьев вроде тоже. Или его уже вычеркнули из списка 1+4+16?
Название: Re: Сын сестры
Отправлено: Lasar от 04 Июн, 2020, 10:23:57
1. Отец Матильды - брат Золтана. А вот Золтан вполне возможно прародитель нынешних Карои.
2. Фок Варзов не эорий. Актуальный список эориев был установлен на форуме.
Название: Re: Сын сестры
Отправлено: katarsis от 08 Июн, 2020, 20:14:12
Тут на досуге вспомнил про небольшую задачку со старого форума:
«Магдалена, Раймонда, Матильда, Арлетта, Этери, Айрис, Дейдри, Эдит, Кримхильде, Дебора, Агата....
Имена намекают на некоторый вывод, хотя, сделав его, из множества надо  выделить подмножество и рассуждать уже о нем.»
Передача Силы через женщину мне кажется сомнительной. Если бы это было возможно, наверное, в книге были бы какие-то намёки. Кроме того, в таком случае, странно, что возникли только Раканы, а не куча других потомков с двойной-тройной Силой, тем более, что жениться в средние века предпочитали на равных.
Я думаю, влюблённость возникает, когда надо продолжить род другого эория (не брата) без наследников. А пример Матильды показывает, что влюбиться можно и не в того. Моя гипотеза, что, когда в поле зрения эории появляется такой эорий, Абсолют провоцирует выброс гормонов, но направить влюблённость в нужную сторону он не может. Вот Матильда и влюбилась сдуру не в, наверняка, казавшегося ей старым Адриана, к тому же, священника, а в красавчика принца-изгнанника. Раймонда, Арлетта, Этери и Айрис влюбились в того, в кого надо. Те, которые не влюбились - видимо, никто рядом не проходил, подходящий по параметрам. Тут, правда, всё больше эории, а Раймонда - Карлион. Я вижу два объяснения: либо это работает со всеми женщинами, а не только эориями (это бы объясняло поголовную влюблённость всех в Алву, но всё же выглядит сомнительным), либо тогда Карлионы ещё не перестали быть настоящими. Магдалена, видимо, тоже, как и Матильда, просто влюбилась не в того. Хотя, в данном случае, к счастью. Кстати, Гизелла Ноймаринен, возможно, тоже сюда подходит. Там рядом и Алва, и Робер крутились, оба без наследников, но Гизелла влюбилась не в этих стариканов слишком взрослых для неё мужчин, а в молодого красавчика, отказывающегося от орденов и защищающего честь девиц. На Фриду это не подействовало, наверное, потому, что она уже была влюблена.
Название: Re: Сын сестры
Отправлено: Lasar от 08 Июн, 2020, 20:42:06
В последнее время мне кажется, что если остался единственный мужчина в Доме у женщин из семейств, входящих в 1+4+16, появляется возможность организовать запасного наследника. Он не будет иметь доступ к силе до тех пор, пока мужская линия Дома не прервется и его как нового на наследника не утвердит Ракан.
То есть Абсолют подготавливает наиболее подходящую кандидатуру для замены в случае пресечения рода. По обычаям наследия весьма вероятно, что все унаследует наиболее близкий мужской родственник (хотя все зависит от решения Ракана). Вполне логично, что это может быть сын сестры.
В этой связи дамы, которых мы обсуждаем, должны передать генетическую линию своим сыновьям, близкую к эталонной.
Это кстати объясняет почему у Арлетты близнецы - у Рафиано и у Савиньяков одновременно сложилась ситуация с единственным носителем силы в семействе, с пустой скамейкой запасных и в случае двойного сбоя невозможно было бы сгладить последствия, если бы сын был один единственный.