Официальный форум Веры Камши
Кэртиана => Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! => Тема начата: passer-by от 28 Фев, 2018, 13:03:41
-
Нет, мне не понравилась мудрость обожаемой всеми Селины за злословие-пинок в адрес баронессы Вейзель (прошу прощения, всегда как-то против течения у меня выходит :) ) . И (опять же не в струю) её милая мамочка не стоит и мизинца графини.
Только не бросайте в меня тяжёлые предметы. Моё абсолютно личное мнение. :D
P.S. Спасибо, исправила.
-
И (опять же не в струю) её милая мамочка не стоит и мизинца графини.
Я априори, если не оговорено обратное, представляю свое личное мнение.
И да, даже если бы все вокруг пели осанну баронессе, это не заставило бы меня зауважать Юлианну и перестать восхищаться Луизой.
Селина, крошка! Какая язва растет, я любуюсь!
-
Конечно, это личное мнение, о чём разговор. Личное отношение. Мне нравится честность, верность, порядочность, Вам, как я поняла, симпатичны хитрость, умение приспосабливаться, язвительность. Ясен пень: кто-то любит попадью, а кто-то свиной хрящик.
-
Мне нравится честность, верность, порядочность, Вам, как я поняла, симпатичны хитрость, умение приспосабливаться, язвительность.
Ну уж в смысле верности Луиза ничем, совершенон ничем не уступает Юлиане.
-
Я бы сказала, что Юлиану я уважаю, а Луиза мне еще и нравится. :)
Просто не по нраву мне навязчивые люди и люди для которых существует только собственное мнение. А Юлиана именно такова.
-
Я бы сказала, что Юлиану я уважаю, а Луиза мне еще и нравится. :)
Просто не по нраву мне навязчивые люди и люди для которых существует только собственное мнение. А Юлиана именно такова.
Где-то примерно так.
Юлиана - герой войны, и в этм смысле заслуживает глубочайшего почтения и поклонения. Как, кстати, и Давенпорт, про которого здесь за несколько лет никто доброго слова не сказал.
Но жить рядом с ней совершенно невозможно.
Тогда как Луиза - лучшей соседки я бы себе не пожелал.
-
Вам, как я поняла, симпатичны хитрость, умение приспосабливаться, язвительность. Ясен пень: кто-то любит попадью, а кто-то свиной хрящик.
А что это Вы, эрэа, взялись за меня говорить? Но, раз так, придется напомнить, что обсуждение не характеров персонажей, а жизненных предпочтений оппонента бывает чревато. Он и ответить может.
Вы так переживаете за Юлианну, я подозреваю, это личное. От Вас не разбегались близкие и дальние, о которых Вы изо всех сил заботились, нет? Может, душили кого заботой, попутно, скажем, непринужденно влезая не в свое дело?
Ну ладно, вернусь к теме.
Мне импонирует, повторюсь, Луизин ум, такт, умение себя вести, умение себя подать, рассудочная преданность и безрассудная верность.
Меня раздражает Юлианина бестактность, беспардонность, бесцеремонность, неумение ощущать границы дозволенного и непонимание, что не все бергеры и не все живут по бергерским традициям.
Меня НЕ волнуют Луизина хитрость и ее подслушивание и прочее там "вынюхивание". Такая и услышит что - не разнесет сдуру всему свету. Что до Ирэны - она с рождения живет среди слуг. Можно считать, в стеклянном доме. Что до меня - да сколько угодно. Свои тайны я умею блюсти так, что никто даже не заподозрит их наличия.
Меня НЕ умиляет Юлианнина заботливость, чувствительность и огромное доброе сердце. Прежде всего потому, что я их в таких размерах не усматриваю. Удочерила сиротку? Кхм... И что, последним куском поделилась, на единственной лежанке потеснила родных детей? Да, в общем, нет. В семью приняла? Ага, свои дети далеко, оторваться не на ком. Кстати, о детях. Кто-то интересовался, почему Луиза не тревожится за своих младших. А что, Юлианна только о свох крошках и говорит? Отнюдь, она, по-моему, только Куртом всем мозг выносит. Спасибо, ей никто про тайны Мэллит не проговорился, вот это был бы номер...
Ну ладно, для затравки достаточно...
-
Он и ответить может.
Вы так переживаете за Юлианну, я подозреваю, это личное. От Вас не разбегались близкие и дальние, о которых Вы изо всех сил заботились, нет? Может, душили кого заботой, попутно, скажем, непринужденно влезая не в свое дело?
Вот этого не надо, пожалуйста. Оппонент на самом деле не давала Вам повода для такого злого ответа. Да и книга не дает повода: от Юлианы близкие не разбегаются.
-
Здесь всю картинку, пожалуй, стоит рассмотреть относительно героинь.
Например, Мелхен в семье особо не холили. пожалуй, даже наоборот. И, попав к Юлианне, она чувствует себя любимой и опекаемой в кои-то веки. И эта гиперопека ее не душит. Она за нее благодарна.
А вот Селина выросла в дружной семье. И ей больше по нраву самостоятельность. Ее эта гиперопека раздражает в некоторой степени.
-
Я не скажу, что люблю Селину. Просто она мне нравится больше чем Меллит. А вот Луизу обожаю со всеми ее недостатками. А Селина одновременно и дочь Луизы и внучка своей бабушки, как бы она к ней не относилась. Черты характера обеих просматриваются. Луиза дает людям емкие характеристики, но при этом людьми не манипулирует, а Селина во всю. Вон как решила, что мать просто не может любить Эйвона. Может быть она и права ( я тоже такого мнения, что у Луиза не любит Эйвона), но мать решит и разберется в своих чувствах сама. А тут категоричное, "можешь назвать меня лгуньей..." Дочь ставит мать перед выбором. Чистая манипуляция. Я уже не говорю о супер- характеристиках окружающих ее людей. И это девушка, еще не имеющая жизненного опыта...А что же будет с этой прелестницей с годами? И хорошо, что она добра и хорошо воспитана, и на нашей стороне... ;D
И еще... Селина говорит о том, что Лионель ставит себя на место оппонента. Об этих ролевых играх знает только определенный круг лиц. Большинство- только о рамке, и все. Выходит Лионель о многом с девушкой говорил, и она ему ближе, чем кажется. :-\
-
А Селина разве знакома с Юлианой? Или она ее заочно осудила? :D
Вообще-то, странно от Селины слышать такие реплики в сторону Юлианы. Сама-то она тоже тактичностью и манерами не особо блещет. Бесцеремонно вмешивается в судьбы людей, вещает направо и налево что ей в голову придет, поучает, обзывается, то "дундуки" у нее, то "лахудры". (Луиза тоже, помнится, Ангелику Придд "лахудрой" обзывала)
А с чего она взяла, что Мэллит счастлива? Из-за секса с Лионелем? Так ведь Мэллит, кмк, как любой нормальной женщине нужна семья, дом, любящий муж., а не быть "третьей по счету ночкой" для маршала. Я очень надеюсь, что Лионель останется верен своей обожаемой лошади и Талигу :D, или найдет себе какую - нибудь другую "свечку", а Мэллит встретит человека, который полюбит ее по настоящему.
-
А вот Селина выросла в дружной семье - Вы уверены? Да, Герард и Селина очень дружны, Луиза старших детей тоже понимает, но есть еще средние и несносная младшая. А уж папаша! ;D Так что достоинства Селины и Герарада - целиком заслуга Луизы. Впрочем, я уже написала в защиту этой достойной дамы целый пост и повторяться не собираюсь. А вот о Селине и Мэллит, пожалуй, еще найду что сказать.
Он и ответить может.
Вы так переживаете за Юлианну, я подозреваю, это личное. От Вас не разбегались близкие и дальние, о которых Вы изо всех сил заботились, нет? Может, душили кого заботой, попутно, скажем, непринужденно влезая не в свое дело?
Вот этого не надо, пожалуйста. Оппонент на самом деле не давала Вам повода для такого злого ответа. Да и книга не дает повода: от Юлианы близкие не разбегаются.
Да ее сам неустрашимый Бешеный побаивается! ;D
-
Вот этого не надо, пожалуйста. Оппонент на самом деле не давала Вам повода для такого злого ответа.
Почему злого? Сказала, что думала. Цитирую слова эрэа со старого форума:
"Ну, если уж речь зашла о личном, то, к примеру, я очень ценю в тебе именно те качества, которые и боком не были рядом с Луизой: твою бескомпромиссность, и порой залихватскую и откровенную рубку с плеча! Эх, посторонись, а то зарублю! Не лицемеря"
Они были обращены не ко мне, конечно, ну так и Юлианна позволяет себе не лицемерить и со вполне посторонними людьми: с хозяйкой дома, где ее приютили, например. Правду - так правду.
Да и книга не дает повода: от Юлианы близкие не разбегаются.
Или мы про это ничего не знаем. Один точно шарахается, об остальных я делаю вывод, исходя из собственного опыта.
Например, Мелхен в семье особо не холили. пожалуй, даже наоборот. И, попав к Юлианне, она чувствует себя любимой и опекаемой в кои-то веки. И эта гиперопека ее не душит. Она за нее благодарна.
И называет Юлианну Роскошной. Как звала Матильду Царственной. Не Добрейшей почему-то...
А вот Селина выросла в дружной семье. И ей больше по нраву самостоятельность. Ее эта гиперопека раздражает в некоторой степени.
Как уже заметила эрэа Tany, дружная семья Селины - это для нас новость.
-
Да ее сам неустрашимый Бешеный побаивается! ;D
Но ведь не разбегается же!
Я так думаю, что при малейшем на то желании адмирал мог порвать все и всякие отношения с ненужной родственницей. Однако же...
-
Возможно, по поводу дружной семьи Селины я не верно выразилась. Скажем так, у нее были люди, которым она была близка и они были близки ей.
И, если говорить о всех перечисленных дамах и девицах, то мне Юлиана не нравится совсем. Но я признаю ее "заслуги перед отечеством".
Мелхен и Селина - девицы совсем не моего романа. Каждая по разному. Но, естественно, и у каждой из них есть свои качества, вызывающие уважение.
А вот Луиза мне нравится во всем. Даже ее "подслушивание и подглядывание" не из пустого любопытства, а "на пользу делу". Вот ее я бы выбрала в друзья безоговорочно.
-
Как, кстати, и Давенпорт, про которого здесь за несколько лет никто доброго слова не сказал.
Как это никто не сказал доброго слова? Я люблю Давенпорта. Он ворчит, дуется, ругается, но вот поступает всегда верно. По делам судите... И мне вообще всегда нравились зануды. Зануда действия! Что может быть лучше?
-
Давенпорт меня пугает. Вроде человек неплохой, но как и все Скалы имеет своеобразную и местами однобокую точку зрения.
Как он отреагирует на информацию о связи Ли и Мелхен, предсказать сложно. Но в итоге полагаю всем закончится хорошо.
-
как и все Скалы имеет своеобразную и местами однобокую точку зрения.
Ну уж и все.
Хайнрих отличается прекрасными точками зрения.
-
Ну уж в смысле верности Луиза ничем, совершенон ничем не уступает Юлиане.
Несомненно. Только вот лишь сама Луиза знает, кому принадлежит ее верность. Не то, чтобы это было так уж недопустимо, но полагаться на нее может стать опрометчивым решением: вдруг вы положитесь, а у Луизы на ваш счет другое мнение. :)
Так-то ее и королева подругой считала, и даже Манрик полагал своим человеком.
В качестве соседки она бы меня тоже устроила.
-
Ну уж в смысле верности Луиза ничем, совершенон ничем не уступает Юлиане.
Несомненно. Только вот лишь сама Луиза знает, кому принадлежит ее верность. Не то, чтобы это было так уж недопустимо, но полагаться на нее может стать опрометчивым решением: вдруг вы положитесь, а у Луизы на ваш счет другое мнение. :)
Так-то ее и королева подругой считала, и даже Манрик полагал своим человеком.
В качестве соседки она бы меня тоже устроила.
Так в результате королеве не пришлось разочаровываться в своём мнении. Подругой-не подругой, но сторону Катарины Луиза в итоге приняла. То есть можно даже невзирая на изначально отрицательное мнение о себе Луизы её перетянуть на свою сторону и заполучить её верность. Непросто, но возможно.
Что до Манрика - то он много чего полагал. С такими же весомыми основаниям, на что ему и указал Лионель.
Эрэа Ксю, Ваше мнение мне очень по душе ;D Что до Давенпорта, то пара моих высказываний можно и при большой нужде посчитать за добрые слова в его адрес.
-
Только вот лишь сама Луиза знает, кому принадлежит ее верность. Не то, чтобы это было так уж недопустимо, но полагаться на нее может стать опрометчивым решением: вдруг вы положитесь, а у Луизы на ваш счет другое мнение. :)
Ну, что значит "полагаться"? Что Луиза и воротник зашьет, и царапины замажет, и просить ее не придется, сама предложит - на это, как мы знаем, может полагаться и самая распоследняя свинья.
А если что серьезное - ну, надо заслужить, да. Верность надо заслужить, иначе, как правило, не бывает.
Так-то ее и королева подругой считала, и даже Манрик полагал своим человеком.
Королева, однако же, была совершенно права - а Манрик сам себе наглый буратина.
-
Ну уж в смысле верности Луиза ничем, совершенон ничем не уступает Юлиане.
Несомненно. Только вот лишь сама Луиза знает, кому принадлежит ее верность. Не то, чтобы это было так уж недопустимо, но полагаться на нее может стать опрометчивым решением: вдруг вы положитесь, а у Луизы на ваш счет другое мнение. :)
Так-то ее и королева подругой считала, и даже Манрик полагал своим человеком.
В качестве соседки она бы меня тоже устроила.
О, нет! Не приведи Леворукий такую соседку. Чтоб за глаза обсуждала моё житьё-бытьё (живём-то рядом, всё друг о друге знаем), а в глаза - лебезила? Не надо. :D
-
О, нет! Не приведи Леворукий такую соседку. Чтоб за глаза обсуждала моё житьё-бытьё (живём-то рядом, всё друг о друге знаем), а в глаза - лебезила? Не надо. :D
То ли дело - Юлианна! Все обсудит прямо в глаза, с привлечением общественности... ;D
-
О, нет! Не приведи Леворукий такую соседку. Чтоб за глаза обсуждала моё житьё-бытьё (живём-то рядом, всё друг о друге знаем), а в глаза - лебезила? Не надо. :D
Чего я не знаю, то мне не вредит.
Тем более, что Луиза очень-очень вряд ли может подумать обо мне что-то такое, что я не думаю о себе сам.
В отличие от Юлианы.
-
О, нет! Не приведи Леворукий такую соседку. Чтоб за глаза обсуждала моё житьё-бытьё (живём-то рядом, всё друг о друге знаем), а в глаза - лебезила? Не надо. :D
То ли дело - Юлианна! Все обсудит прямо в глаза, с привлечением общественности... ;D
Ну и что? Но по крайней мере можно быть совершенно уверенной, что она никогда не побежит с доносом, своей выгоды для. :D И если захочет обозвать меня "лахудрой", то не станет сплетничать за спиной, а скажет это в глаза.
P.S. Что касается доноса, то судя по её непорядочности и нестеснительности, ради своей выгоды готовой на всё, вполне можно предположить. По крайней мере, быть очень осторожной в высказываниях. Ни как с подругой, ни как с соседкой.
-
О, нет! Не приведи Леворукий такую соседку. Чтоб за глаза обсуждала моё житьё-бытьё (живём-то рядом, всё друг о друге знаем), а в глаза - лебезила? Не надо. :D
То ли дело - Юлианна! Все обсудит прямо в глаза, с привлечением общественности... ;D
Ну и что? Но по крайней мере можно быть совершенно уверенной, что она никогда не побежит с доносом, своей выгоды для. :D
Это, конечно, достоинство - но в сравнении с кем? Нешто Луиза когда бегала с доносом?
-
Подругой-не подругой, но сторону Катарины Луиза в итоге приняла. То есть можно даже невзирая на изначально отрицательное мнение о себе Луизы её перетянуть на свою сторону и заполучить её верность.
А была ли там верность? Нужды предать Катарину у Луизы ни разу не возникло. Враги Катарины у Луизы вызывают еще большее отвращение. Между тем из репортажей самой Луизы ясно, что в случае конфликта между королевой и тем, кому луизина верность действительно принадлежит, госпожа Арамона ни минутки бы не колебалась.
Что до Юлианы... У меня была начальница, местами на нее похожая. Так же любила учить всех жить, так же брякала в глаза свое мнение... Но при этом за своих подчиненных бросалась в бой на любое вышестоящее руководство: мои кадры имею право ругать только я. И постоянно выбивала для коллектива всякие плюшки. Этакая партейная мамашка. Не припомню, чтобы ее кто-то из сотрудников дурным словом помянул, с большим теплом все отзываются. Ну, бурчит, ну, учит. Раздражает иногда, но к этому привыкаешь и пропускаешь мимо ушей. А человек надежный.
-
Чуть-чуть разбавлю эту дискуссию цитатой из моих любимых Олдей :D. У них в "Ордене Святого Бестселлера" имеется маг Алый Хонгр, глава братства Насильственного Милосердия, как раз в одной из глав размышляющий о ....
"... сущности Насильственного Милосердия. Если наивной простушке, носящейся со своей девственностью, как юродивый с писаной сумой, вечером во ржи встречается благородный разбойник, измученный воздержанием, – это правильно. Ибо иначе простушку неделю спустя заезжий некромант ободрал бы на кожу для переплета «Memento mori». Если лекарь тайком дает яд больному скоротечной чухонкой, уверив несчастного в действенности нового снадобья, – это верный поступок. Ибо в противном случае, припозднись лекарь с ядом, больной на третий день превратился бы в чудь белоглазую, пробираясь по ночам в дома родичей и щекоча насмерть спящих старцев. Если банда юных сорвиголов регулярно поколачивает заморыша-флейтиста, вынуждая последнего разбить флейту о камень и наняться служкой-метельщиком в дом Го Бо-йена, мастера боя на шлепанцах, – сорвиголовы творят добро, ибо однажды их, терроризирующих деревню, встретит грозный Тхуг Ляпсус, приемный сын мастера Го, не знающий пощады. А флейтистом Тхуг все равно стал бы дрянным. И Мангр Шатен, величайший из чародеев, некогда поступил согласно заветам Насильственного Милосердия, силой отобрав у вдового горшечника Джавахарлала его единственного внука, надежду на безбедную старость, ибо мир потерял юного глиномеса Хо, но обрел Алого Хонгра, будущего главу братства, не делающего различий меж добром и злом, а потому обитающего в раю."
По-моему, что Селину, что Луизу, в эту организацию можно принимать даже без вступительных экзаменов! 8)
-
ну так и Юлианна позволяет себе не лицемерить и со вполне посторонними людьми: с хозяйкой дома, где ее приютили, например. Правду - так правду.
О да, есть совершенно изумительный эпизод в начале "Полуночи", стр. 57, 58. Юлиана - гостья в доме графини Гирке, которая, к слову, буквально на днях овдовела, отчитывает хозяйку дома как горничную, пойманную на примерке хозяйкиного чепчика. Уважение к чужому горю? Долг вежливости гостьи к хозяйке дома? Помилуйте, о чём вы? Баронесса Вейзель в своём стремлении причинять добро неумолима и безжалостна как рок. И за аргументами дело не станет: "У меня, милая, восьмеро и в твоём доме родится девятый, я была с Куртом двадцать четыре года". Этого, она полагает, достаточно, чтобы указывать едва знакомой ей женщине, что и как она должна делать, чтобы заслужить её расположение. А попыток Ирэны указать ей на неуместность её претензий она просто не замечает - ей ли обращать внимание на подчёркнуто вежливый и холодный тон, когда она уверена в своём праве руководить и просвещать...
Например, Мелхен в семье особо не холили. пожалуй, даже наоборот.
Ну как сказать... Сама Мэллит вспоминает, как над ней тряслись, пытаясь вылечить то, что считали болезнью. И она помнит также, как рыдала мать, когда у неё случился обморок. Другое дело, что родных огорчало, что младшую дочку вряд ли удастся выдать замуж, но и это понятно: в традиционном обществе девушке остаться без мужа - катастрофа...
И, попав к Юлианне, она чувствует себя любимой и опекаемой в кои-то веки. И эта гиперопека ее не душит. Она за нее благодарна.
Скорее наоборот, Юлиана по сравнению с родным домом - вполне терпимый вариант, а Мэллит умеет быть благодарной.
Чуть-чуть разбавлю эту дискуссию цитатой из моих любимых Олдей :D. У них в "Ордене Святого Бестселлера" имеется маг Алый Хонгр, глава братства Насильственного Милосердия...
По-моему, что Селину, что Луизу, в эту организацию можно принимать даже без вступительных экзаменов! 8)
А для Юлианы при этом братстве нужно создать сестринство и поставить её в директрисы.
-
Так же любила учить всех жить, так же брякала в глаза свое мнение...
У меня такие тоже случались, необязательно начальники. Наше общение кончалось быстро и жестко.
Но при этом за своих подчиненных бросалась в бой на любое вышестоящее руководство: мои кадры имею право ругать только я. И постоянно выбивала для коллектива всякие плюшки. Этакая партейная мамашка.
"Я мою сестренку Лиду никому не дам в обиду...", ага. Не люблю я, когда чужие люди набиваются мне в родители.
Не припомню, чтобы ее кто-то из сотрудников дурным словом помянул, с большим теплом все отзываются. Ну, бурчит, ну, учит. Раздражает иногда, но к этому привыкаешь и пропускаешь мимо ушей. А человек надежный.
Причем, я так полагаю, приличная часть сотрудников ориентируется именно на плюшки. А все остальное - ну, расплата, пропустим мимо ушей. Главное, вслух не говорить, как она всех достала, а про себя-то думают, думают...
Юлиана - гостья в доме графини Гирке, которая, к слову, буквально на днях овдовела, отчитывает хозяйку дома как горничную, пойманную на примерке хозяйкиного чепчика. Уважение к чужому горю? Долг вежливости гостьи к хозяйке дома? Помилуйте, о чём вы?
Вот эта сцена мне и врезалась в память. Я уж молчу, что гостья она незваная, а рангом пониже хозяйки будет. Нет, все та же незамутненность...
-
Против Юлианы ничего не имею. Вопрос дозировки, в малых дозах для здоровья душевного даже полезна - этакая бабушка всего мира (ну, за исключением дриксов и еретиков, не понимающих роли артиллерии :D), пирожками накормит,
нос вытрет, шарф повяжет по головке погладит. Но передозировка фатальна. Если конечно нет желания стать Великим Чорным Властелином ;D Тогда да, надо больше общаться, чтобы возненавидеть весь мир!
Утрирую, конечно, безбожно, но тем не менее такая гиперопека всерьёз бесит. И да, через годы это раздражение забывается, но вспоминаются, как в случае Вашей начальницы, эрэа Yolka, её дела благие. (кстати, одна из черт идеального начальника - "моих подчинённых шкурить могу только я. Перед вышестоящими сам отвечу за них!" Жаль, что таких почти не бывает в жизни.)
А в гипотетическом конфликте интересов между Рокэ и Катариной чего ещё от Луизы ждать? Да, выбрала бы Алву, это очевидно. Вот только сомневаюсь, что в том конфликте Катари полагалось бы на Луизу - она не Манрик, и не просчитать что введенная в свиту Алвой вдова Арамона будет верна в первую, вторую и последующие очереди не кому-либо другому, а Первому Маршалу просто не могла!
И ещё момент, это к passer-by - а как часто Луиза действует лишь в собственных интересах? Не формулирует в рамках репортерства своего эгоистичные мысли, а именно действует? Да, во вред себе она поступает редко, и свой (свой и детей) интерес блюдет. Но вот чтобы по головам идти к своей цели - такого за ней не вижу.
-
Чуть-чуть разбавлю эту дискуссию цитатой из моих любимых Олдей :D. У них в "Ордене Святого Бестселлера" имеется маг Алый Хонгр, глава братства Насильственного Милосердия...
По-моему, что Селину, что Луизу, в эту организацию можно принимать даже без вступительных экзаменов! 8)
А для Юлианы при этом братстве нужно создать сестринство и поставить её в директрисы.
Вот как раз Юлианна должна быть их святой покровительницей (просто потому что как к человеку к ней сложновато относиться :), только как к стихие)! Или еще лучше - ввести внутреннюю единицу измерения (есть же дэци-Рэбы ;)).
-
кстати, одна из черт идеального начальника - "моих подчинённых шкурить могу только я. Перед вышестоящими сам отвечу за них!" Жаль, что таких почти не бывает в жизни
Да не забывается. Двое у меня таких начальников было за всю жизнь, только начальника вообще не волновала жизнь подчиненных вне рабочего процесса, и я его помню с теплом, а вот начальница лезла везде, как вирус гриппа, и ее я помню с омерзением.
И ещё момент, это к passer-by - а как часто Луиза действует лишь в собственных интересах? Не формулирует в рамках репортерства своего эгоистичные мысли, а именно действует? Да, во вред себе она поступает редко, и свой (свой и детей) интерес блюдет. Но арт чтобы по головам идти к своей цели - такого за ней не вижу.
А вот да. Луиза репортер, мы видим ее изнутри и снаружи, а Юлианну - только снаружи. И что она думает, понятия не имеем. Как не знаем, как она ведет себя с детьми и соседями. Сплетничает о ком-то в своей семье или нет. Что пишет домой в письмах о чете Ариго. И так далее, и тому подобное...
-
Я вот не помню, чтобы Луиза кого-то обсуждала. Про себя определить кого-то как "дурищу" или "лахудру", да, но чтобы она о ком-нибудь хоть слово дурное сказала, хоть в глаза хоть за глаза, не помню такого. Да и насчёт действий. Мне кажется Луизино "Я вся такая коварная, вся такая интриганка, ради детей что хочешь сделаю" - это немножко такая игра для внутреннего употребления. Ну нравится ей так себя представлять, как другим нравится представлять себя светской львицей или крутым мачо. Она же на самом деле очень хорошо относилась к Катарине, просто накручивала себя.
-
Она к Катари относилась объективно. Это принципиально отличается от просто хорошо.
-
Она к Катари относилась объективно. Это принципиально отличается от просто хорошо.
Кстати, неприязненно, но объективно - как Луиза относилась к Катарине - непросто заставить себя относиться. Да, поначалу особенно, просто дикая ревность к счастливой сопернице была. И не дать этой ревности, этой ненависти заменить все остальные органы чувств, а разглядеть и достоинство, и силу с волей, и величие в объекте - дорогого стоит!
-
Она к Катари относилась объективно. Это принципиально отличается от просто хорошо.
Кстати, неприязненно, но объективно - как Луиза относилась к Катарине - непросто заставить себя относиться. Да, поначалу особенно, просто дикая ревность к счастливой сопернице была. И не дать этой ревности, этой ненависти заменить все остальные органы чувств, а разглядеть и достоинство, и силу с волей, и величие в объекте - дорогого стоит!
Это да!
-
О да, есть совершенно изумительный эпизод в начале "Полуночи", стр. 57, 58. Юлианна - гостья в доме графини Гирке, которая, к слову, буквально на днях овдовела, отчитывает хозяйку дома как горничную, пойманную на примерке хозяйкиного чепчика.
Не в "Полуночи", в первом "Рассвете". Но да, даже нашла книгу и перечитала сцену. В очередной раз поразившись, как человеком с такими манерами можно восторгаться. Это она-то "несчастная глубокобеременная вдова"? Да хамло она деревенское, простите за прямоту. И да, выполоскав Ирэну прямо в лицо, она еще и с Мэллит ей запросто перемывает кости, то есть делает то самое, в чем тут обвиняли Луизу.
Ну же, оправдайте Юлианну в этой сцене!
-
Юлиана мне нравится тем, что она не станет никому лицемерно улыбаться в лицо, с гадостными мыслями и если она считает кого-то «лахудрой», то прямо скажет ей об этом. Я могу ей простить ее назойливость и бестактность за ее искреннее теплое отношение к Мэллит, за ее ценные советы, не привязывать мужчин к своей юбке, не выходить замуж без любви, и.т.д., за Марагону, которая может праздновать, за ошпаренных гусей. Ну, а Луиза… Все зависит от того какова будет ее реакция на Мэллит, на ее красоту,на ее таланты, на любовь с Лионелем. Надеюсь Мэллит в ее глазах не превратится в «рыжую тощую «лахудру», влезшую в постель маршала и при этом завидующая Селининой красоте (как она там думала о дочерях ЕМНИМ пивовара (или барона? надо перечитать), что они не особо рады общению с прекрасной Селиной, потому что та слишком красива, в отличии от них).
-
Юлиана мне нравится тем, что она не станет никому лицемерно улыбаться в лицо, с гадостными мыслями и если она считает кого-то «лахудрой», то прямо скажет ей об этом.
Просто в качестве эксперимента попробуйте пару дней говорить людям чистую незамутненную правду. Даже когда Вас о ней не спрашивают.
И именно после этого представьте что ее так же постоянно говорят Вам.
Вдруг Вам понравится. :)
-
Все-таки, мне это нравится больше, чем лицемерные улыбки.
-
Так весь "свод" приличного поведения состоит в основном из некоторого лицемерия. :)
-
О, нет! Не приведи Леворукий такую соседку.
Да мне нет дела до того, что думают обо мне соседки, а в плане ровного ненапряжного общения Луиза действительно почти идеальна. В тех пределах, где не имеет значения разница между мыслями и словами, общаться с ней очень комфортно.
Причем, я так полагаю, приличная часть сотрудников ориентируется именно на плюшки. А все остальное - ну, расплата, пропустим мимо ушей. Главное, вслух не говорить, как она всех достала, а про себя-то думают, думают...
Вам, несомненно, виднее, какие отношения складывались в нашей партии. Увы мне, бесчувственной: я даже во время полевого сезона ничего такого не замечала.
В очередной раз поразившись, как человеком с такими манерами можно восторгаться.
Это кому-как... Я, к примеру, вообще не восторгаюсь манерами как таковыми. Только в качестве обрамления к прочим качествам. Но в целом содержимое всегда ставлю выше упаковки. А то ж иной раз коробка красиииивая, а внутри - сплошной альпенголд.
Ну же, оправдайте Юлианну в этой сцене!
А разве Юлиана ошиблась в том, что Ирена не любила мужа и отнюдь не раздавлена горем? Разговор шел наедине. Так что я, как, видимо, тоже хамло деревенское, даже не понимаю, в чем тут требуется оправдание.
И именно после этого представьте что ее так же постоянно говорят Вам.
Вдруг Вам понравится. :)
А в чем проблема?
Если я считаю, что человек откровенно лезет не в свое дело, я же тоже могу ему это прямо сказать. С той степенью вежливости, которая зависит от моего к собеседнику отношения. :)
-
Просто в качестве эксперимента попробуйте пару дней говорить людям чистую незамутненную правду. Даже когда Вас о ней не спрашивают.
И именно после этого представьте что ее так же постоянно говорят Вам.
Вдруг Вам понравится. :)
А Селину за это же самое некоторые восхваляют.
В очередной раз поразившись, как человеком с такими манерами можно восторгаться. Это она-то "несчастная глубокобеременная вдова"? Да хамло она деревенское, простите за прямоту. И да, выполоскав Ирэну прямо в лицо, она еще и с Мэллит ей запросто перемывает кости, то есть делает то самое, в чем тут обвиняли Луизу.
Ну же, оправдайте Юлианну в этой сцене!
Результат оправдывает все! :D :D :D Юлиане с Мэллит удалось таки это болото расшевелить, да еще как!
И опять повторюсь. Вот девица Арамона тоже "влезла", попросив Лионеля переспать с Мэллит, но никто ее за это особо не осуждает, ей можно.
-
но никто ее за это особо не осуждает, ей можно.
Так уж и никто! Уж сколько копий было переломано на этой теме. Больше камней в Селину летело только за то, что обидела няшечку Эйвона. А может и не больше.
Но тоже ж ведь... пожилому человеку прямо в лицо со всем комсомольским задором... Да еще в присутствии свидетелей... ;D
-
Я могу ей простить ее назойливость и бестактность за ее искреннее теплое отношение к Мэллит, за ее ценные советы, не привязывать мужчин к своей юбке, не выходить замуж без любви, и.т.д., за Марагону, которая может праздновать, за ошпаренных гусей.
Что характерно, вы упускаете один немаловажный фактор: оценивая Юлианну по совокупности поступков, вы оправдываете ее мерзкое поведение с Ирэной добром, которое она принесла другим. Но Ирэне отнюдь не легче оттого, что вообще баронесса человек, видимо, хороший. Ну, наглая, зато душевная, да? Все эти ее "будь твоя мать жива, с тобой говорила бы она" (а кто ты вообще такая, чтоб брать на себя функции покойной матери хозяйки дома?), "у меня, милая, восьмеро детей, и в твоем доме родится девятый" (какая ей, Ирэна, к Леворукому, "милая"? "Послушайте, милочка! - Она не Милочка, она Людочка!"; баронессе не пришло в голову, что с такими манерами девятый может появиться под кустом? Не пришло, потому что она безошибочно определила, кому можно влезть на голову), "мне придется написать твоему брату... Твой брат кого-нибудь пришлет, а если нет, я займусь этим сама" (пусти свинью за стол...) и, как вишенка на тортик, после того, как Ирэна коротко отвечает, "простите, баронесса, это мое дело" (это не твое собачье дело, отдалось эхом), величественно командует:
- Я уже все сказала, теперь иди и думай.
Кем я восхищаюсь, так это графиней. У меня таких железных нервов нет.
Если я считаю, что человек откровенно лезет не в свое дело, я же тоже могу ему это прямо сказать. С той степенью вежливости, которая зависит от моего к собеседнику отношения. :)
Ну вот Ирэна и сказала. Помогло?
С юлианнами ровно два способа бороться: или избегать общения, или ставить на место. Намеки, полутона, нюансы и интонация - этого всего они не понимают.
-
Как мне кажется, отношение к людям типа Юлианы может очень сильно зависеть от отношения к самому себе. Если ситуация такова, что ты железобетонно уверен в своём статусе взрослого и самостоятельного человека, ты всю эту бесцеремонность воспринимаешь снисходительно, как милую особенность и нормально общаешься. А вот если в себе сомневаешься, это может очень сильно задеть.
-
Юлианну
Юлиану.
Насколько я помню, на форуме до сих пор действует правило, запрещающее перевирать имена персонажей.
-
Юлианну
Юлиану.
Насколько я помню, на форуме до сих пор действует правило, запрещающее перевирать имена персонажей.
Пардон, это я на автомате. А если вы про пункт "д" правил, который про "Использование фамильярно-уничижительных форм любых собственных имен, включая имена персонажей художественных произведений" - невиновна.
-
А если вы про пункт "д" правил, который про "Использование фамильярно-уничижительных форм любых собственных имен, включая имена персонажей художественных произведений" - невиновна.
Нет, я про строчку ниже, в отдельный пункт не выделенную: "Также просим правильно писать имена как реальных людей, так и обсуждаемых литературных персонажей."
Оно, конечно, "просим" - но я вроде бы помню репрессалии за написание "Роке Альва"...
-
"Также просим правильно писать имена как реальных людей, так и обсуждаемых литературных персонажей."
Оно, конечно, "просим" - но я вроде бы помню репрессалии за написание "Роке Альва"...
Я не застала, видимо ;D
Да я не из упрямства, книжку читаю параллельно, а там как раз двойная "н" у героини...
-
Из упрямства, граммар-нацизма и просто в образовательных целях: написание "н" или "нн" определяется происхождением имени.
К примеру, имя Марианна является вариацией двойного имени Мария-Анна - поэтому н там двойное, как в Анне.
Имя Юлиана ни к каким Аннам отношения не имеет, это женская форма мужского имени Юлиан (Юлиан Семенов, f.ex.) - потому н одинарное.
-
Если ситуация такова, что ты железобетонно уверен в своём статусе взрослого и самостоятельного человека, ты всю эту бесцеремонность воспринимаешь снисходительно, как милую особенность и нормально общаешься. А вот если в себе сомневаешься, это может очень сильно задеть.
Все как бы верно, есть одно НО...
Если эта бесцеремонность касается только Вас лично, то еще ничего. Просто неприятно.. Но Юлиана со всей своей бесцеремонностью УЖЕ собирается писать брату или позаботиться сама... А значит в Ваш дом без Вашего согласия будут присланы люди и т.д. И это уже снежный ком вмешательства в Вашу личную жизнь и жизнь Ваших близких.
-
Но Юлиана со всей своей бесцеремонностью УЖЕ собирается писать брату или позаботиться сама... А значит в Ваш дом без Вашего согласия будут присланы люди и т.д.
Гм? Это Вы про что? Какой брат, какие люди?
-
Из упрямства, граммар-нацизма и просто в образовательных целях: написание "н" или "нн" определяется происхождением имени.
К примеру, имя Марианна является вариацией двойного имени Мария-Анна - поэтому н там двойное, как в Анне.
Имя Юлиана ни к каким Аннам отношения не имеет, это женская форма мужского имени Юлиан (Юлиан Семенов, f.ex.) - потому н одинарное.
Да-да. Расскажите это нынешним грамотеям, как авторам, так и редакторам. Ах да, поняла! Я не ОЭ перечитывала, совершенно другое, такая дичь, я вам доложу...
Но Юлиана со всей своей бесцеремонностью УЖЕ собирается писать брату или позаботиться сама... А значит в Ваш дом без Вашего согласия будут присланы люди и т.д.
Гм? Это Вы про что? Какой брат, какие люди?
Эр, как я понимаю, вы и книгу, и тему читаете, как бы это помягче, избирательно? Еще раз - "Рассвет. Книга первая", стр. 57-59.
-
Эр, как я понимаю, вы и книгу, и тему читаете, как бы это помягче, избирательно? Еще раз - "Рассвет. Книга первая", стр. 57-59.
А - то есть речь не о брате Юлианы, а о брате Ирэны?
Ну, Юлиана, конечно, может написать Валентину (писать умеет, адрес более-менее знает), но откуда странная мысль, что он, хотя бы в самой большой теории, ее послушает?
Я уж было испугался, что баронесса располагает какой-то реальной властью послать в Альт-Вельдер каких-то людей.
-
А значит в Ваш дом без Вашего согласия будут присланы люди и т.д.
Нет, не значит. Никакие люди присланы не будут, это более чем очевидно.
Давайте отделять реальность, хотя бы и книжную, от фантазий?
-
А значит в Ваш дом без Вашего согласия будут присланы люди и т.д.
Нет, не значит. Никакие люди присланы не будут, это более чем очевидно.
Давайте отделять реальность, хотя бы и книжную, от фантазий?
И дальше добавляет: "твой брат кого-нибудь пришлет, а если нет, я займусь этим сама".
Тут уж суть не в том, фантазии это Юлианы или реальность, вопрос в том, что кто-то усматривает в подобных выходках жажду заботы обо всех, кто попадает в зону ее видимости, а я - узколобость и фанатизм, а так же попытку "надстроиться", этак снисходительно похлопав по плечу: все вы дураки, а я д'Артаньян. Основания для такого самомнения прямо как у юмориста - "я мать семюх неполноценных, жду девятого". Что, без сомнений, делает ее большим специалистом в человеческих отношениях. Вообще, такое чувство, что Юлиане с ее характером и манерами крупно повезло - сначала ее терпели ради Курта, теперь - ради памяти Курта. Иначе она регулярно огребала от гарнизонных дам, а при регулярной бомбардировке даже с таким улиточным уровнем эмпатии она бы что-то заподозрила...
Вот еще прекрасное из того же тома, стр. 190.
В Альт-Вельдере собираются встречать Лионеля, Валентина и Жермона. Ирэна предлагает Юлиане отдохнуть до службы, но где там!
- Нет. - Нареченная Юлианой была тверда, и Мэллит знала: станет так, как решено. -Ты хозяйка дома, Ирэна, но вдова Курта - я, и командор Горной марки - мой гость. Мой долг - встретить его на пороге, даже если это чужой порог.
Та еще пытается напомнить не по чину выпячивающей себя гостье о ее интересном положении (подозреваю, опасается, что та прямо в воротах выложит Валентину все, начиная с ветропляски ;D), но где там!
- Мое положение естественно для жены и хозяйки. Чем быстрее ты это поймешь, тем для тебя будет лучше.
И переключается на Мэллит, словно с ней - права эрэа Дама - горничная разговаривала.
Хор-роший человек! Ведь цель оправдывает средства, правда?
Как мне кажется, отношение к людям типа Юлианы может очень сильно зависеть от отношения к самому себе. Если ситуация такова, что ты железобетонно уверен в своём статусе взрослого и самостоятельного человека, ты всю эту бесцеремонность воспринимаешь снисходительно, как милую особенность и нормально общаешься. А вот если в себе сомневаешься, это может очень сильно задеть.
Ну что вы! Как раз человек, неуверенный в себе, будет с благодарностью воспринимать подобную опеку и надстройку. Какое счастье, нашелся желающий руководить и давать мудрые советы прямо ртом прямо в лицо! Ну, без обиняков, но ведь она добра мне желает, ради этого можно и потерпеть операцию на душе без наркоза!
А вот те, кто отвечает за себя сам, обычно выстраивают границы четко и на нарушение этих границ реагируют - в меру воспитания и характера. Кто-то, как Ирэна, мягко, но непреклонно, отстраняется, а другой просто стреляет без предупреждения.
-
Эр Dolorous Malc
Хотела ответить на Ваш вопрос, но несколько опоздала. Эрэа Rukella уже ответила. И спасибо ей за это огромное.
А к Вам лично у меня есть предложение. Не сочтите за хамство не дай боже.
Предложение таково - вступая в дискуссию, начните ее читать с того места, на котором в прошлый раз остановились. :)
А то получится, как с эром Прохожим. (прочитал последнее сообщение и написал "вы врете". И до сих пор не извинился. А я помню ;D)
Извините за полный эмоциональный офф топ. :)
-
... мерзкое поведение с Ирэной добром, которое она принесла другим. Но Ирэне отнюдь не легче оттого, что вообще баронесса человек, видимо, хороший. Ну, наглая, зато душевная, да?
Разве ЭТО мерзкое поведение? Это бестактность, назойливость, (которые мне тоже не очень-то по душе) но никак не мерзость и не наглость.
А разве Ирена от этого пострадала?
-
... мерзкое поведение с Ирэной добром, которое она принесла другим. Но Ирэне отнюдь не легче оттого, что вообще баронесса человек, видимо, хороший. Ну, наглая, зато душевная, да?
Разве ЭТО мерзкое поведение? Это бестактность, назойливость, (которые мне тоже не очень-то по душе) но никак не мерзость и не наглость.
А разве Ирена от этого пострадала?
Еще раз: будучи на птичьих правах принятой в доме, начать поучать хозяйку, отчитывать ее, как служанку, тыкать в лицо ветропляской (мол, ты не думай, я все-все заметила, я тебя, голубушка, насквозь вижу!) - это не наглость? Копаться в чужой душе немытыми руками: ага! детей нет, потому что ты там ветропляску развела, значит, мужа не любила, а раз так - горевать не о ком, то ли дело я, уважаемая вдова! ты не отворачивайся, не отворачивайся, когда с тобой умная женщина говорит! - это не мерзость?
Для вас, я понимаю, нет.
Ирэна, как все Придды, интроверт. У них вся буря внутри. Нам, экстравертам, проще - вспыхнул, выплеснулся лавой, спалил к Леворукому всех обидчиков - и душа не болит. А интровертов обиды сжигают изнутри. Так что да, пострадала.
-
Ирэна, как все Придды, интроверт. У них вся буря внутри. Нам, экстравертам, проще - вспыхнул, выплеснулся лавой, спалил к Леворукому всех обидчиков - и душа не болит. А интровертов обиды сжигают изнутри. Так что да, пострадала.
Вот тут-то Ирэна и познала, что значит настоящее страдание! Куда там безумной сестре-убийце до неукротимой Юлианы...
Вам не кажется, что Вы недооцениваете графиню Гирке, будущую графиню Ариго? Судя по ее братцу, когда Придды действительно хотят остановить кого-то словом, они это умеют делать прекрасно. С не менее неукротимым бароном, которого побаивается вся армия, Валентин очень даже лихо управляется. Просто Ирэне, закаленной настоящими проблемами и ударами, слова Юлианы - что слону дробина.
-
Интроверты бывают разные. Я тоже интроверт, но из-за некорректного поведения гостьи переживать бы не стала - это проблемы гостьи. Когда Юлиана рассуждает о семейных отношениях - можно посчитать это грубым вмешательством в личную жизнь, можно поискать в ее советах рациональное зерно. Но вот когда она высказывает претензии за оставленные пушки...
-
Куда там безумной сестре-убийце до неукротимой Юлианы...
Бывают соломинки, ломающие спину верблюдов. Не случилось - а могло бы.
Просто Ирэне, закаленной настоящими проблемами и ударами, слова Юлианы - что слону дробина.
Не понимаю, как это оправдывает Юлиану.
Интроверты бывают разные. Я тоже интроверт, но из-за некорректного поведения гостьи переживать бы не стала - это проблемы гостьи. Когда Юлиана рассуждает о семейных отношениях - можно посчитать это грубым вмешательством в личную жизнь, можно поискать в ее советах рациональное зерно.
Я бы тоже не переживала, но иначе: сделала бы проблемы гостьи действительно проблемами. Или с вещами на выход, или рот открывать по команде. Рациональные зерна искать? Сейчас. Я сама делаю ошибки - и сама за них отвечаю.
Матушка моя была человек мягкий, сдержанный и нежный. И вот такие Юлианы немало потоптались на ней... пока я не подросла. Ох, многим я припомнила всю их прямоту. Жаль только, не все попались.
Но вот когда она высказывает претензии за оставленные пушки...
О, это вообще прелесть!
-
Тут уж суть не в том, фантазии это Юлианы или реальность,
То есть Вы отвергаете поставленный мною вопрос, как не заслуживающий рассмотрения? "Нам не интересно, про что ты говоришь, нам интересно про другое"?
Вполне извинительная позиция - но ведь и я могу поступить так же.
-
Тут уж суть не в том, фантазии это Юлианы или реальность,
То есть Вы отвергаете поставленный мною вопрос, как не заслуживающий рассмотрения? "Нам не интересно, про что ты говоришь, нам интересно про другое"?
Вполне извинительная позиция - но ведь и я могу поступить так же.
Эр, у меня порой возникает ощущение, что вы сами себе противоречите. Меньше часа назад вы написали эру Хольму в соседней теме:
Или это и есть ответ?
Нет, никоим образом.
Лично я совершенно не собирался давать ответ на Ваш вопрос, да и сейчас не рвусь.
Это никак не является обязательным требованием ко всем пишущим в данной теме.
Или то, что можно вам в той теме, нельзя остальным в этой? Нет, я, конечно, понимаю, что вы - Хранитель, и к вашему статусу отношусь с положенным уважением, но, простите, это уже перебор!
-
Эр, у меня порой возникает ощущение, что вы сами себе противоречите. Меньше часа назад вы написали эру Хольму в соседней теме:
Гм?
Мне неинтересен был вопрос, который эр Хольм задал всем и каждому - и я проигнорировал его стартовый пост - моя позиция извинительна.
Вам неинтересен вопрос, который я задал персонально эоэа Ирине1 - и Вы сочли нужным по собственной исключительно инициативе ответить на мой пост, адресованный никак не Вам, а ей - и Ваша позиция тоже извинительна, я прямым текстом так и написал.
И что я не отвечу на ваш не-вопрос, а утверждение, что в случае Юлианы имеет место "узколобость и фанатизм и попытка надстроиться" - это тоже извинительно.
Противоречие-то где? Между чем и чем, сформулируйте понятным мне образом?
-
... мерзкое поведение с Ирэной добром, которое она принесла другим. Но Ирэне отнюдь не легче оттого, что вообще баронесса человек, видимо, хороший. Ну, наглая, зато душевная, да?
Разве ЭТО мерзкое поведение? Это бестактность, назойливость, (которые мне тоже не очень-то по душе) но никак не мерзость и не наглость.
О терминах можно спорить, что в том, что поведение Юлианы недопустимо, сомнений нет.
А разве Ирена от этого пострадала?
Физически - нет, морально - да. Было грубое, на грани оскорблений, вторжение в её личное пространство. А ведь можно было бы сказать всё тоже самое, но совершенно иначе. Например, так: высказать сочувствие в связи со смертью Августа Гирке; пожалеть, что он умер так рано, и что у Ирэны нет от него ребёнка, который стал бы ей утешением; мягко напомнить, что жизнь продолжается; высказать твёрдую надежду, что Ирэна ещё встретит хорошего человека, и что у неё будет и любящий муж, и тёплый дом, и дети ей на радость; и в заключение предложить после окончания траура съездить в гости, развеяться... И у вдовы не было бы никаких причин для недовольства.
-
А человек вот непременно всегда страдает, когда кто-то вторгается в его личное пространство?
Это закон природы такой?
-
А человек вот непременно всегда страдает, когда кто-то вторгается в его личное пространство?
Это закон природы такой?
Слово "вторгается" уже предполагает насильственный характер действия. Я допускаю, что есть люди, которым нравится испытывать насилие, хоть физическое, хоть моральное, но лично я таковых не встречала. И за себя скажу - с тем, кто посмел бы говорить со мной в таком тоне, в каком Юлиана говорила с Ирэной, я бы немедленно порвала отношения. Ну кроме разве что деловых...
-
Я допускаю, что есть люди, которым нравится насилие, хоть физическое, хоть моральное, но лично я таковых не встречала.
Гм, а ничего среднего между "нравится" и "страдала" - уже и нет? Если мне, к примеру, не нравится подгоревшая или пересоленная яичница - правомерно ли будет сказать, что я страдаю?
И за себя скажу - с тем, кто посмел бы говорить со мной в таком тоне, в каком Юлиана говорила с Ирэной, я бы немедленно порвала отношения.
Отсюда органично вытекает вопрос: отчего ж Ирэна-то отношений с Юлианой немедленно не порвала?
Варианты:
1) Ирэна - слабая, забитая женщина, не способная защитить себя от внешней агрессии подобного рода (ну, уже смешно)
2) Ирэна не обиделась, не оскорбилась, не страдала и вообще ей в голову не пришло что-то по такому маловажному поводу предпринимать
3) Ирэна, возможно, как-то даже и обиделась, но то уважение, которое она к Юлиане испытывала, оказалось сильнее и заставило проигнорировать малозначительный, в сравнении с, недостаток гостьи
4) Что-то еще?
-
Я допускаю, что есть люди, которым нравится насилие, хоть физическое, хоть моральное, но лично я таковых не встречала.
Гм, а ничего среднего между "нравится" и "страдала" - уже и нет? Если мне, к примеру, не нравится подгоревшая или пересоленная яичница - правомерно ли будет сказать, что я страдаю?
И за себя скажу - с тем, кто посмел бы говорить со мной в таком тоне, в каком Юлиана говорила с Ирэной, я бы немедленно порвала отношения.
Отсюда органично вытекает вопрос: отчего ж Ирэна-то отношений с Юлианой немедленно не порвала?
Варианты:
1) Ирэна - слабая, забитая женщина, не способная защитить себя от внешней агрессии подобного рода (ну, уже смешно)
2) Ирэна не обиделась, не оскорбилась, не страдала и вообще ей в голову не пришло что-то по такому маловажному поводу предпринимать
3) Ирэна, возможно, как-то даже и обиделась, но то уважение, которое она к Юлиане испытывала, оказалось сильнее и заставило проигнорировать малозначительный, в сравнении с, недостаток гостьи
4) Что-то еще?
4) Ирэна оскорбилась. Но беременность и положение вдовы Курта, да ещё и овдовевшей буквально вот-вот сейчас защитили Юлиану от реакции Ирэны. Плюс к этому приддовское воспитание с наследственностью, которые битья посуды не приемлют :) Но я очень, очень сильно удивлюсь любым контактам графини Ариго с вдовствующей баронессой Вейзель по инициативе первой.
Ирина1, пока дописывал - Вы дополнили. Хотя Ваши 5) И 6) в мой 4) вписываются без проблем. ;)
-
5. Юлиана гостья.
6. Хорошие манеры и приличия обязывают
-
4) Ирэна оскорбилась. Но беременность и положение вдовы Курта, да ещё и овдовевшей буквально вот-вот сейчас защитили Юлиану от реакции Ирэны.
Ну как бы эрэа Дама никак не хуже нас с вами знает и про беременность, и про свежее вдовство, и про то, что Юлиана гостья, - но тем не менее у нее вердикт однозначный: " я бы немедленно порвала отношения." Безо всяких оговорок на обстоятельства.
Спрашивается - чем Ирэна лучше/хуже/другая?
-
4) Ирэна оскорбилась. Но беременность и положение вдовы Курта, да ещё и овдовевшей буквально вот-вот сейчас защитили Юлиану от реакции Ирэны.
Ну как бы эрэа Дама никак не хуже нас с вами знает и про беременность, и про свежее вдовство, и про то, что Юлиана гостья, - но тем не менее у нее вердикт однозначный: " я бы немедленно порвала отношения." Безо всяких оговорок на обстоятельства.
Спрашивается - чем Ирэна лучше/хуже/другая?
Ну, эрэа Дама (ох уж эта тавталогия! Жуть!) всё же не принимает в момент этой выходки оную Юлиану у себя в замке. И да, там вроде бы - склероз догоняет, пора перечитывать - из Альт-Вельдер Юлиану по военной обстановке попросить было особо некуда. (этот Андроид! Чуть было не вляпался в старую западню с Альт-Вейдером) Да, в разрыв отношений таки верю, немедленно по выезде вдовствующей баронессы из Альт-Вельдер. А пока - приличия, этикет и прочая броня Спрутов.
-
А человек вот непременно всегда страдает, когда кто-то вторгается в его личное пространство?
Это закон природы такой?
Если по-простому скажу насчет того, что Юлиана попросту плюнула Ирэне в душу, вы, эр, несомненно начнете рассуждать, есть у меня доказательства существования души, в которую можно плюнуть?
З.Ы.
Гм, а ничего среднего между "нравится" и "страдала" - уже и нет? Если мне, к примеру, не нравится подгоревшая или пересоленная яичница - правомерно ли будет сказать, что я страдаю?
Начнете.
-
Если по-простому скажу насчет того, что Юлиана попросту плюнула Ирэне в душу, вы, эр, несомненно начнете рассуждать, есть у меня доказательства существования души, в которую можно плюнуть?
Нет - я попрошу обосновать Вашу уверенность, что плевок до оной души долетел, а не упал на полдороге.
Гм, а ничего среднего между "нравится" и "страдала" - уже и нет? Если мне, к примеру, не нравится подгоревшая или пересоленная яичница - правомерно ли будет сказать, что я страдаю?
Начнете.
Да с какой бы стати?
...Что интересно, я не припомню, чтобы при обсуждении "Рассвета-1" в прошлом году Вы относились бы к прегрешению Юлианы с такой же страстью. Более тяжкого обвинения, чем в бесцеремонности, тогда вроде бы не звучало?
С тех пор что-то изменилось?
-
Нет - я попрошу обосновать Вашу уверенность, что плевок до оной души долетел, а не упал на полдороге.
Уже хорошо.
...Что интересно, я не припомню, чтобы при обсуждении "Рассвета-1" в прошлом году Вы относились бы к прегрешению Юлианы с такой же страстью. Более тяжкого обвинения, чем в бесцеремонности, тогда вроде бы не звучало?
С тех пор что-то изменилось?
Я сейчас уже не помню, но, кажется, тут сыграл целый комплекс факторов. То ли потому, что тогда форум регулярно ложился, сбивая накал страстей, то ли потому, что вы участия не принимали, а вы и мертвого раскочегарите, то ли потому, что эрэа passer-by, начиная тему, попросила в нее тяжелыми предметами не бросать. В нее я бросать не собиралась, а вот по Юлиане проехалась от души, надо ж было как-то раздел оживить :P
-
Просто в качестве эксперимента попробуйте пару дней говорить людям чистую незамутненную правду. Даже когда Вас о ней не спрашивают.
И именно после этого представьте что ее так же постоянно говорят Вам.
Вдруг Вам понравится. :)
А Селину за это же самое некоторые восхваляют.
В очередной раз поразившись, как человеком с такими манерами можно восторгаться. Это она-то "несчастная глубокобеременная вдова"? Да хамло она деревенское, простите за прямоту. И да, выполоскав Ирэну прямо в лицо, она еще и с Мэллит ей запросто перемывает кости, то есть делает то самое, в чем тут обвиняли Луизу.
Ну же, оправдайте Юлианну в этой сцене!
Результат оправдывает все! :D :D :D Юлиане с Мэллит удалось таки это болото расшевелить, да еще как!
И опять повторюсь. Вот девица Арамона тоже "влезла", попросив Лионеля переспать с Мэллит, но никто ее за это особо не осуждает, ей можно.
Между манерой Селины говорить правду (то, что считает правдой) в лицо и манерой Юлианы говорить правду (то, что считает правдой) в лицо есть принципиальная разница )
Все же, в человеческих коммуникациях важно не только то, что сказано - но еще важно, как, когда, кому и с какими намерениями. Это вопрос не только этикетных бантиков, это еще вопрос количества и качества передаваемой информации - и того, как эта информация подействует.
Юлиана, по сложившемуся у меня впечатлению, просто говорит, что думает, не особо озадачиваясь, кому говорит, вовремя ли говорит, к месту ли говорит, зачем говорит и как это состыкуется с реальным положением вещей. Просто ратует "за все хорошее против всего плохого", не утруждая себя тем, чтобы понять и услышать собеседника.
Селина как раз, мне кажется, очень четко отражает, кому, когда и зачем она говорит нечто и чего хочет этим добиться конкретно. И она как раз дифференцировано подходит к окружающим, учитывая, как они ее воспринимают - а значит, что будут готовы услышать, что можно хоть попытаться сказать, а с чем лучше даже не подходить.
И да, Юлиана женщина скорее симпатичная, чем нет, но выглядит жутко утомительной, если ошибиться с дозировкой. В некоторых случаях так вообще, хоть стой хоть падай )
-
И да, Юлиана женщина скорее симпатичная, чем нет, но выглядит жутко утомительной, если ошибиться с дозировкой. В некоторых случаях так вообще, хоть стой хоть падай )
Например, вот в этом эпизоде из Р-2. Жермон на несколько дней вырвался к молодой жене, которая, чтобы избавиться от общества Юлианы, объявила, что нездорова, а затем попросила Луизу, беседовавшую с баронессой, прийти к ней в покои, объяснив, что граф Ариго хотел бы расспросить её о Катарине (стр. 352, 354). Луиза пришла, но "беседа не затянулась, можно сказать, она даже не началась: баронесса Вейзель не выносила одиночества, а лестницы её не пугали" (стр. 360). И самый цимес - Юлиана, без приглашения вломившись к молодожёнам, говорит, что рада тому, что её племянник Ротгер не приехал в Альт-Вельдер, хоть и должен был бы явиться к ней как опекун её семейства. А почему она радуется? Вы не поверите: "...после разлуки супругам хочется побыть только вдвоём. В это время раздражают даже самые близкие люди, а Ротгер на редкость бесцеремонен и навязчив, он бы испортил вам отпуск..." И Луиза, спасая супругов Ариго от "тактичной и ненавязчивой" Юлианы, в очередной раз придумывает предлог, чтобы увести её, оставив супругов наедине (стр. 361). Прелесть, правда?
Но это не мешает баронессе иной раз проявлять и настоящую женскую мудрость, скажем, когда она объясняет Мэллит, что если для женщины главное - сначала любимый муж, а потом его дети, то для мужчины - сначала его дело, потом его женщина и после неё - их дети. И ведь лучше не скажешь!
-
Dama, ну без этой мудрости во что бы превратилась Юлиана? И спора бы вокруг неё не было и не могло быть! Была бы просто вздорная деревенская баба, по недосмотру высших сил ставшая баронессой. Беспардонная, недалёкая, глухарь на току - только себя и слышит.(или правильнее - тергач? ;)), с наседкиным синдромом и протчая, протчая, протчая! А так - персонаж, дискуссию провоцирующий. И, положа руку на сердце - даже симпатичный где-то. Местами. Но не приведи Четверо, чтобы рядом такая Юлиана в реале оказалась дольше, чем на часок! Я бы предпочёл пяток враждебно настроенных Луиз и пару враждебных же Катарин! Или одного СБЧ, уверенного в том, что аз, любимый, есмь помеха всем его планам - авось траванёт по быстрому и всего-то делов ;D
-
И самый цимес - Юлиана, без приглашения вломившись к молодожёнам, говорит, что рада тому, что её племянник Ротгер не приехал в Альт-Вельдер, хоть и должен был бы явиться к ней как опекун её семейства. А почему она радуется? Вы не поверите: "...после разлуки супругам хочется побыть только вдвоём. В это время раздражают даже самые близкие люди, а Ротгер на редкость бесцеремонен и навязчив, он бы испортил вам отпуск..."
Да, этот момент окончательно поразил меня в пятку :)
Но, кстати, не такая уж редкость, когда люди говорят о чужих косяках, а ты слушаешь со стороны и думаешь - товарищ, но это же точь-в-точь твое собственное описание! Реалистичненько. Хотя и не очень радостно.
-
Так ведь спор не столько о том, способна ли Юлиана на бестактность и назойливость, сколько о том, перевешивают ли данные качества ее доброту, самоотверженность и мудрость.
Для кого-то перевешивают. Для меня, к примеру, нет.
-
Перечитала цикл заново, и это для меня было праздником! Первый раз в погоне за сюжетом пропустила столько перлов! Вера Викторовна! Спасибо за колоссальное удовольствие!
То, что герои вызывают столько противоречивых эмоций - это здорово! Значит, они получились живыми.
Хочу слово замолвить за Юлиану, которой тут досталось. А вы не видели людей, поглощенных соей потерей настолько, что ни о чем больше не могут говорить? Для Юлианы Курт и так был центром вселенной, а после его смерти разговоры о нем - средство сделать его живым хоть ненадолго. Остаться одной со своим горем для нее невыносимо. По жизни многие годами не хоронят своих покойников. Моя знакомая, например, петь лет (!) после развода, о чем бы не заходил разговор, быстро сводила его к одному (Ах он негодяй!). Конечно, это раздражает, но мы молчим и сочувствуем. Та что Юлиана заслуживает снисхождения.
А вот Селина с ее максимализмом и безапелляционностью... Не знаю, что и сказать. Эта ее манера лезть в чужие дела с благими намерениями, которыми, как известно, вымощена дорога сами знаете куда... Чем обернется ее вмешательство для Мэллит, тоже неизвестно... А то, что она решает аз мать, какой мужчина ей нужен, и вовсе никуда.. Луиза ведь не кинулась за дочерью вдогонку, когда та ускакала с фульгатами. Она Селине доверяет. Так уж и Селина могла бы больше доверять собственной матери в ее личных симпатиях и антипатиях. До матери Селине как до Африки пешком. А уж какая королева из нее выйдет (если выйдет), и какое поле деятельности откроется для благих дел, и подумать страшно. Фрида отдыхает....
А вот Мэллит для меня персонаж не очень понятный. Как -то не зацепила меня она до такой степени, как Арлетта, Луиза или Матильда. Мне большинствое ее мотивов и поступков не очень понятны..
-
Для меня Юлиана не самый любимый персонаж. Но вот это ее решение остаться вместе с Мэллит в городке, которому грозит уничтожение, потому что не могут жена и дочь генерала Вейзеля спасать свои шкуры, когда над всеми остальными нависла резня, перевешивает все ее недостатки. Настоящая офицерская жена.
А Селина для меня не совсем человек. Уж кому там Луиза поручила старшеньких, бросив перстень в Данар, не совсем понятно, но дети получились очень особенные. :) Впрочем, в защиту Селины скажу, что ее беда в том, что она женщина. Ведь когда самостоятельные решения принимают Руппи, Валентин, Рокэ, Арно, это одобряется и приветствуется. Но самой решать все юной девушке!? Боже упаси! Как можно?
-
Но не приведи Четверо, чтобы рядом такая Юлиана в реале оказалась дольше, чем на часок! Я бы предпочёл пяток враждебно настроенных Луиз и пару враждебных же Катарин! Или одного СБЧ, уверенного в том, что аз, любимый, есмь помеха всем его планам - авось траванёт по быстрому и всего-то делов
Вот! У каждого свои приоритеты и вкусы. Я уже писала, но коль все пошли по второму кругу, то и я туда же. :)
Не приведи бог, чтоб такая Луиза подглядывала в щёлочку и наблюдала, как я целуюсь с любимым человеком, подслушивала, о чём мы с ним разговариваем, так же, как испытываю отвращение к тем, кто читает мои письма, ему не предназначенные.
Не приведи бог, чтоб такой человек был рядом со мной, когда я понимаю, что в любой момент ради своей выгоды или выгоды для своей семьи он продаст и предаст, и ещё несколько омерзительно чувствовать рядом с собой такую особу, которая будет перемывать мои грешные косточки. Я уже не говорю, что её прямо и недвусмысленно пристраивают шпионить. Бре-ке-ке.
Хочу слово замолвить за Юлиану, которой тут досталось. А вы не видели людей, поглощенных соей потерей настолько, что ни о чем больше не могут говорить? Для Юлианы Курт и так был центром вселенной, а после его смерти разговоры о нем - средство сделать его живым хоть ненадолго. Остаться одной со своим горем для нее невыносимо.
Именно так, и снова повторю (писала уже) для тех, кто это не понял и называет её занудой.
Тут ситуация, которую очень точно описала Вера Викторовна. Беременная женщина (учтите, именно беременная) воевала, защищала, отбивалась, рискуя в любой момент погибнуть, а при этом ещё и прислушивалась к выстрелам «графини»: жив муж или уже погиб. Отбилась вместе со всеми и тут весть: Курт погиб. Это тяжелейший стресс даже для женщины не в интересном положении. Стресс. Вот автор очень точно описала последствия такого стресса. А в сочетании с её добротой, материнской заботой о друзьях и о своём малыше это и вылилось в «назойливость» и «занудство». Об этом можно почитать в медицинских книжках.
Я видела примеры такого стресса воочию, и в который раз пишу, как точно была описана вся эта ситуация и откуда «занудство» и разговоры о муже, которые так всех раздражают почему-то.
Нет, прекрасна баронесса Вейзель, просто прекрасна. :)
«……………………………..
- Мой дорогой, я жена командира,
Мне не по чину трусливо бежать.
Жёны и дети твоих бомбардиров
Здесь остаются, мы будем вас ждать.
Их руки сомкнулись. Мгновенье. Конец.
Судьба уже держит в ладони свинец.
Ухнула пушка – земля задрожала.
Голос «графини»! «Гусям» шлёт привет.
В хоре барона она – запевала,
Прима, любимица и амулет.
- Вы слышите, жарит барон мой «гусей».
То дерзостный грохот его батарей.
Маргам надежду дарить успевала,
То утешая, порою крича,
Страх свой, отчаяние прогоняла…
Сердце надеялось, кровоточа.
Гремят ещё пушки, а значит – живой,
Мгновенья надежды, для сердца покой
………………………………….».
P.S. И как сказала мудрая не по летам Мэллит:
"Памяти о счастье не может быть слишком много…
Лучше не отпускать счастье, чем прижимать к сердцу беду". Это к разговорах баронессы о муже.
-
Спасибо за понимание и за прекрасные стихи!
-
Не приведи бог, чтоб такой человек был рядом со мной, когда я понимаю, что в любой момент ради своей выгоды или выгоды для своей семьи он продаст и предаст, и ещё несколько омерзительно чувствовать рядом с собой такую особу, которая будет перемывать мои грешные косточки. Я уже не говорю, что её прямо и недвусмысленно пристраивают шпионить. Бре-ке-ке.
Так кого Луиза предала и продала? Список жертв - в студию!
Что до шпионов, так это старая история про "их шпионов и наших разведчиков". Вы на чьей стороне, эрэа? Или вы вообще презираете разведку, как профессию?
Тут ситуация, которую очень точно описала Вера Викторовна. Беременная женщина (учтите, именно беременная) воевала, защищала, отбивалась, рискуя в любой момент погибнуть, а при этом ещё и прислушивалась к выстрелам «графини»: жив муж или уже погиб. Отбилась вместе со всеми и тут весть: Курт погиб. Это тяжелейший стресс даже для женщины не в интересном положении. Стресс. Вот автор очень точно описала последствия такого стресса. А в сочетании с её добротой, материнской заботой о друзьях и о своём малыше это и вылилось в «назойливость» и «занудство». Об этом можно почитать в медицинских книжках.
Ну да, ну да... А племянник примерно так же о ней отзывался, когда еще дядюшка жив был, так это он сгоряча? Хотя, с другой стороны, Юлиана многодетная мать, это для нее естественное состояние - как физическое, так и психическое.
Вот вы видите точное описание медицинского диагноза, а я вижу точное описание характера.
-
Кстати, а где у Вейзелей дом и остальные восемь детей?
-
Кстати, а где у Вейзелей дом и остальные восемь детей?
Это надо в первых книгах посмотреть, что там Вальдес говорил (если говорил). Но почему мать совершенно не волнуется о брошенных на слуг и родственников детях, мне непонятно. Для такой чувствительной натуры...
-
Кстати, а где у Вейзелей дом и остальные восемь детей?
В Бергмарк, естественно.
-
Я вот тут, в энный раз перечитывая цикл, подумала: а чем Арлетта-репортер выглядит лучше Луизы? О недостойных людях она думает не слишком хорошо, умеет, где надо, промолчать, где надо - съязвить, в принципе, делает то же самое, что и Луиза: защищает своих детей и Талиг, верна своей любви и своим друзьям, отстаивает интересы близких ей людей всеми доступными способами... Так почему же мещанка Луиза - хитрая, подлая стерва, а аристократка Арлетта - умная благородная дама? ;) И ведь недаром обе женщины симпатизируют друг другу и вполне доверяют, по сути, уже подружились. :)
-
Тем, что Арлетта себя называет бездушной и бесчувственной особой, а Луиза змеюкой подколодной ;D
Браво, эрэа Tany!
-
Так почему же мещанка Луиза - хитрая, подлая стерва, а аристократка Арлетта - умная благородная дама? ;)
Просто графиня по своей культуре ближе к читателю, а с мещанкой у большинства из них происходит культурный диссонанс. Получается, что «общение» с этими дамами на страницах книги, имеет разный уровень комфортности. С Арлеттой все привычно и приятно, если и говорит/думает гадости, то изящным, возвышенным штилем. Луиза же раздражает в той же мере, в какой будет раздражать любой резкий и грубый человек.
-
А откуда видно, что Луиза в общении грубый человек? Где она кому-то нагрубила?
Даже ее разговор с Мирабелой и тот предельно вежлив
-
А откуда видно, что Луиза в общении грубый человек? Где она кому-то нагрубила?
Даже ее разговор с Мирабелой и тот предельно вежлив
;) Имеется в виду "общение" (в кавычках) с читателями.
Им, в отличии от персонажей книги, доступны внутренние монологи Луизы, не отличающиеся куртуазностью.
-
А откуда видно, что Луиза в общении грубый человек? Где она кому-то нагрубила?
Строго говоря, в период жизни с Арамоной она действительно была грубой. И неоднократно об этом вспоминает. Но, попав в другую среду, сразу исходила из того, что там такой стиль будет неуместен.
С другой стороны, в Кошоне она не подглядывала и не подслушивала. Такой вот размен.
-
С другой стороны, в Кошоне она не подглядывала и не подслушивала.
У себя дома это было делать не для чего, но в доме маменьки она этим занималась с детства, чтобы знать о ее настроениях.
-
С другой стороны, в Кошоне она не подглядывала и не подслушивала.
У себя дома это было делать не для чего, но в доме маменьки она этим занималась с детства, чтобы знать о ее настроениях.
С такой маменькой - я ее отлично понимаю ;)
-
С такой маменькой - я ее отлично понимаю ;)
И я понимаю тоже - на войне, как на войне.
Я ж это не из осуждения, а к тому, что подглядывать и притворяться Луиза научилась задолго до того, как попала в высшее общество.
-
Арлетте тоже приходилось скрывать свои истинные чувства в детстве, при дворе Алисы. Королева Алиса стоила мать-тесемочницу ;)
-
Арлетте тоже приходилось скрывать свои истинные чувства в детстве, при дворе Алисы. Королева Алиса стоила мать-тесемочницу ;)
Да уж, и ещё неизвестно, кому было хуже. Луиза была нелюбимой дочерью вздорной самовлюблённой мамаши, Арлетта - фактически заложницей при дворе властолюбивой сентиментальной отравительницы.
-
Арлетте тоже приходилось скрывать свои истинные чувства в детстве, при дворе Алисы. Королева Алиса стоила мать-тесемочницу ;)
Да уж, и ещё неизвестно, кому было хуже. Луиза была нелюбимой дочерью вздорной самовлюблённой мамаши, Арлетта - фактически заложницей при дворе властолюбивой сентиментальной отравительницы.
Подозреваю, что Луизе таки хуже. У Алисы было десятки фрейлин, она просто физически не могла уделять каждой из них столько внимания, сколько тесемочница каждой из трех, всего-то, дочерей.
-
Так почему же мещанка Луиза - хитрая, подлая стерва, а аристократка Арлетта - умная благородная дама? ;)
Просто графиня по своей культуре ближе к читателю, а с мещанкой у большинства из них происходит культурный диссонанс. Получается, что «общение» с этими дамами на страницах книги, имеет разный уровень комфортности. С Арлеттой все привычно и приятно, если и говорит/думает гадости, то изящным, возвышенным штилем. Луиза же раздражает в той же мере, в какой будет раздражать любой резкий и грубый человек.
Протестую, уважаемая эреа! У меня культурных диссонансов нет ни с Луизой, ни с Арлеттой, наоборот, они имхо очень похожи. Луиза хорошо воспитана, никому не грубит, не хамит, нос рукавом не вытирает, ест с помощью ножа-вилки, а уж как она думает - это ее дело и свойство характера, в доме Аглаи Кредон благополучно вырасти могла только сильная личность aka стерва. Кроме того, считать Луизу совсем уж мещанкой нельзя хотя бы потому, что Рокэ пристроил ее ко двору Катарины, и она там своим "мещанством" ни у кого не вызывала почесухи и отвращения. Или давайте возьмем для сравнения Матильду Алати - она вообще дочка правящих герцогов, уж ее-то должны были воспитывать изо всех сил, а как она думает и говорит? Все эти ее "твои кавалерии" и прочее. Лично меня наоборот скорее мутить начнет с изнеженной и рафинированной особы, у которой что на языке, что в мыслях лютики-цветочки одни)))
-
Протестую, уважаемая эреа! У меня культурных диссонансов нет ни с Луизой, ни с Арлеттой, наоборот, они имхо очень похожи.
:) Незачем устраивать митинг, уважаемая эреа. Я же написала «у большинства», что очевидно значит - «не у всех», ведь книгу читают довольно разные люди.
Выводы же про культурный диссонанс большинства сделаны на основании предыдущих обсуждений Луизы на форуме. Далеко не всем все-равно, как она думает, т.к. одной из претензий были именно грубость выражений («дранная кошка», «лахудра»…) и едкость ее замечаний при этом.
Матильде, кстати, за это тоже от форумчан прилетало. Но у грубоватости ее образов совсем другие культурные причины – она «алатская дикарка» и ведет себя сообразно этому с теми, перед кем не нужно изображать принцессу.
В любом случае, Матильда с высоты своего происхождения имеет возможность выбирать на кого производить впечатление изображать из себя благородную даму или нет, Луиза же в высшем обществе такой роскоши позволить себе не может. То, что для «дочки правящих герцогов, которую воспитывали изо всех сил,» будет восприниматься, как оригинальность стиля принцессы Алати, для незаконнорожденной мещанки будет воспринято, как дурной вкус и невоспитанность особы низкого происхождения.
-
Далеко не всем все-равно, как она думает, т.к. одной из претензий были именно грубость выражений («дранная кошка», «лахудра»…) и едкость ее замечаний при этом.
Мне кажется, вы слишком суровы :)
Даже джентльмена определяет лишь, назовет ли он кошку кошкой, наступив на нее в темноте. Но нет требований к тому, что он должен в подобной ситуации про кошку подумать.
-
Далеко не всем все-равно, как она думает, т.к. одной из претензий были именно грубость выражений («дранная кошка», «лахудра»…) и едкость ее замечаний при этом.
Мне кажется, вы слишком суровы :)
??? Я?
Вроде бы черным по зеленому написала, что рассказываю о предыдущих обсуждениях Луизы на форуме.
Даже джентльмена определяет лишь, назовет ли он кошку кошкой, наступив на нее в темноте. Но нет требований к тому, что он должен в подобной ситуации про кошку подумать.
По сравнению с тем джентльменом, корреспонденты книги находятся в невыгодном положении, поскольку все их мысли слышны читателю. Рассказали бы нам о Луизе только со стороны, так и придраться было б не к чему. :)
-
Рассказали бы нам о Луизе только со стороны, так и придраться было б не к чему. :)
Не пробовал, да и вряд ли кто решится на этот подвиг, Геракла достойный - отфильтровать все внутренние монологи Луизы и поглядеть, какое впечатление произведёт оставшееся ;D Но думается, что по первым трём, а то и четырём книгам нам будет была бы в итоге предъявлена рафинированная дура. Которая почему-то выкручивается из всех неприятностей вопреки пустой голове, в которой одни тряпки да почитание любимой матушки ;D Уж больно хорошо вдова Арамона шифруется.
-
Вот для меня лично Луиза это некая вариация Катари, только без вранья, присущей последней из-за ряда обстоятельств.
Если смотреть с внешней стороны, то это такой недалекий цветочек средних лет (Катари правда помладше).
А на самом деле за всем этим скрывает далеко не ординарный ум, а также умение верно понимать суть происходящего и правильно вести себя в различных ситуациях.
-
Но думается, что по первым трём, а то и четырём книгам нам будет была бы в итоге предъявлена рафинированная дура.
Вот ровно так до "Полуночи" выглядит Бурраз.
Но Луиза - скорее нет - это был бы рекуррентно-эпизодический персонаж, который постоянно маячит на периферии зрения, всякое мнение о котором читателю составить затруднительно, ибо такого мнения нет ни у кого из репортеров - они ее просто не замечают.
-
;) Как минимум, мнение Алвы о том, что Луиза довольно умная женщина, по-прежнему останется в Матчасти.
-
;) Как минимум, мнение Алвы о том, что Луиза довольно умная женщина, по-прежнему останется в Матчасти.
И ломались бы копья ако спички лучина, и разбивались бы вдребезги щиты, и корёжились латы крепкие, и хрипели кони загнанные на той Священной Войнеtm великой форумной "А почему вдруг Алва так решил и не ошибся ли наконец?" ;D
-
;D О да, несть числа клавам затоптанным и мышкам закликанным рьяными форумчанами в обсуждениях Алвы славного.
-
Так почему же мещанка Луиза - хитрая, подлая стерва, а аристократка Арлетта - умная благородная дама? ;)
Просто графиня по своей культуре ближе к читателю, а с мещанкой у большинства из них происходит культурный диссонанс. Получается, что «общение» с этими дамами на страницах книги, имеет разный уровень комфортности. С Арлеттой все привычно и приятно, если и говорит/думает гадости, то изящным, возвышенным штилем. Луиза же раздражает в той же мере, в какой будет раздражать любой резкий и грубый человек.
Не знаю, не знаю...
Лично у меня вызывает некоторое предубеждение женщина, которая полагает другую совершенно незнакомую ей лично женщину мерзавкой только на том основании, что вторая спит с тем, с кем не прочь переспать первая.
Каким штилем она при этом честит "соперницу" - глубоко вторично.
За Арлеттой я подобного не припомню. За Луизой - увы.
Опять же, не упоминаю, когда Арлетта играла чужой любовью просто от скуки.
-
Не знаю, не знаю...
Лично у меня вызывает некоторое предубеждение женщина, которая полагает другую совершенно незнакомую ей лично женщину мерзавкой только на том основании, что вторая спит с тем, с кем не прочь переспать первая.
Что ж, предубеждения бывают не только у Вас. Однако, Луиза смогла справиться со своим предубеждением в отношении Катарины, узнав ту поближе.
А Вы действительно считаете, что Луиза всего лишь «не прочь переспать» с красавцем маршалом, или все-таки понимаете, что она в него много лет безнадежно влюблена, и намеренно опошляете ситуацию из предубеждения?
Каким штилем она при этом честит "соперницу" - глубоко вторично.
За Арлеттой я подобного не припомню. За Луизой - увы.
Опять же, не упоминаю, когда Арлетта играла чужой любовью просто от скуки.
;) Не знаю, не знаю... Поскольку Арлетту нам не показывали в подобной ситуации, чтобы можно было припомнить, как она себя ведет в таком случае.
-
Однако, Луиза смогла справиться со своим предубеждением в отношении Катарины, узнав ту поближе.
Кто спорит? Все ж не дрянь законченная. Просто глубоко пристрастный и не всегда справедливый человек. Дело житейское.
Луиза умна, тактична, порой способна на самоотверженные и благородные поступки. Но необходимости идеализировать персонажа и совсем уж лепить из нее святую не вижу.
или все-таки понимаете, что она в него много лет безнадежно влюблена, и намеренно опошляете ситуацию из предубеждения?
Боюсь, не понимаю. В настоящую любовь к человеку, с которым один раз минутно во дворе пересекся и даже словом не перемолвился, мне поверить трудно. Так что это для меня остается блажью из разряда влюбленностей в киноактеров.
Но допустим, Вы правы, и там подлинное глубокое чувство. Что это меняет? Это дает ей право и повод считать Катарину дрянью только на основании слухов о ее романе с Алвой?
Поскольку Арлетту нам не показывали в подобной ситуации, чтобы можно было припомнить, как она себя ведет в таком случае.
Дык я исхожу из принципа презумпции невиновности. :) Вот если покажут, я и ей скажу "фи". При этом ее положительные качества никуда не денутся.
-
Не, Ёлка, не соглашусь.
Если сравнивать.
Луиза – хитра, Арлетта – умна, это две большие разницы, как говорят в Одессе.
Луиза крайне бесцеремонна, тому есть множество примеров. О её тактичности и речи быть не может, поскольку её «тактичность» объясняется простым стремлением угодить и в основе такой «тактичности» лежит исключительно стремление извлечь выгоду из ситуации. И ещё. Слово «благородство» в отношении Луизы (именно для меня, вестимо) звучит совершенно неприемлемо.
Арлетта – тактична в полном смысле этого слова. И благородна. Тоже в моём представлении. :)
-
Я видимо совсем плохо понимаю слово "тактичность", эрэа passer-by ;D
Когда человек в доме повешенного не говорит о верёвке - по мне, он тактично обходит тему. Независимо от того, желает ли он извлечь выгоду из своего проявления такта или нет. Как и с простой вежливостью в общении - я не матерю встречных и поперечных и потому, что мне это не нужно, хотя в соответствующей компании на "втором командном" говорить умею, но вопрос уместности. И потому, что может прилететь в ответ не только вербально :D И обе причины важны. Я - лицемер? Или полулицемер? ;) Хотя и это во мне, любимом, присутствует, конечно. Скольким людям каждый вынужден показывать своё уважение, которого на деле нет и в следовых количествах? Но живем в обществе, приходится смирять порывы, идущие от всей души.
-
поскольку её «тактичность» объясняется простым стремлением угодить
Или - умением себя вести? Причем без кавычек?
-
Такти́чность (такт, чу́вство та́кта, чу́вство ме́ры; лат. tactus — прикосновение, осязание, чувство) — умение вести себя в соответствии с принятым этикетом и этическими нормами
КМК Луиза умеет "вести себя в соответствии с принятым этикетом и этическими нормами". Единственный, с кем она с удовольствием преступала эти нормы, был её муженёк, ныне благополучный выходец. Ну так он вполне заслуживал бестактности :). Луиза даже с Зоей очень вежлива и дружелюбна :)...
А уж кто что думает о других... Мы же на форуме порой пишем о героях и форумчанах не вполне лицеприятные вещи, так это нас как характеризует? Тактичны ли мы? Благородны? О той же Луизе уже много написано, о Юлиане, Селине, Мелхен такого!.. :) Сколько косточек перемыто, ярлыков навешано, притом из года в год мнения о героях меняются порой кардинально :)
-
Эр Зануда, во-первых, я не ставлю себя в пример и говорю только о той ситуации, которая была и о своём отношении к ней. Во-вторых, на вопрос, кто Вы – лицемер, полулицемер, тактичны или нет, ответить не могу, я Вас совершенно не знаю, как личность, простите.
Я вот о чём. Тут были примеры тактичности Луизы, когда она уводила Жермона от нетактичной баронессы Вейзель, (моей любимицы, кстати, опять же я здесь против всеобщего мнения), когда крайне «нетактичная» Вейзель «лезла» со своими надоедливыми и бестактными заботами, а Луиза тактично уводила её , дабы дать время влюблённым, страдая при этом от необходимости выслушивать больную зануду-баронессу, которая мешала ей подслушивать и подглядывать. :)
Что касается моей резкости в отношении Луизы, то наверное, это моя больная мозоль. Очень больная. Просто в моей жизни встретилась даже не одна такая Луиза, и эти паршивые воспоминания вызывают до сих пор рвотный инстинкт.
В силу моего скверного характера не выношу подхалимства, нечистоплотности, чем столь грешна Луиза. И это именно подхалимство, а не простая вежливость. Кстати, как по Вашему, Молчалин – он подхалим, или тактичный, вежливый человек? (Риторический вопрос).
Предпочитаю откровенных врагов.
И ещё. В силу своей работы я выработала устойчивое отторжение от подхалимов, лебезящих и скрывающих под этой маской свою торгашескую сущность, индивидуев. Ну, может я ещё так ополчилась на Луизу из-за того, что не может она в силу своих душевных качеств сочувствовать. Опять же, пример с баронессой тут довольно чёткий. Человек, пытающий высказать свою душевную боль, вызывает у неё скуку.
И, наконец, я только высказала своё мнение, своё отторжение от Луизы, и ни в коей мере это не может быть истиной в последней инстанции. Так я думаю, так чувствую. И спорить тут и что-то доказывать я уже не вижу смысла. Всё сказала.
-
Но необходимости идеализировать персонажа и совсем уж лепить из нее святую не вижу.
??? Интересно, кто же это здесь задает столь высокие стандарты для живого человека?
или все-таки понимаете, что она в него много лет безнадежно влюблена, и намеренно опошляете ситуацию из предубеждения?
Боюсь, не понимаю. В настоящую любовь к человеку, с которым один раз минутно во дворе пересекся и даже словом не перемолвился, мне поверить трудно. Так что это для меня остается блажью из разряда влюбленностей в киноактеров.
«Ален Делон не пьет одеколон» и так далее…
Соглашусь с тем, что влюбляться в артистов глупо. Вот только чувства далеко не всегда бывают умными. Для кого-то это действительно несерьезная «блажь» и дань моде, а для кого-то, не смотря на всю нелепость происходящего, серьезное и сильное чувство.
Но допустим, Вы правы, и там подлинное глубокое чувство. Что это меняет? Это дает ей право и повод считать Катарину дрянью только на основании слухов о ее романе с Алвой?
Для меня лично меняет, поскольку означает совсем другой градус испытываемых Луизой эмоций. Да, она ревнует, злится, обзывает более удачливых соперниц «земляным червяком», чтоб сбросить пар. И это, безусловно, повод. Что же касается права, то гулящую от мужа женщину у простолюдинов называют порой и похлеще. Не устаю напоминать о происхождении Луизы, оно многое объясняет.
Поскольку Арлетту нам не показывали в подобной ситуации, чтобы можно было припомнить, как она себя ведет в таком случае.
Дык я исхожу из принципа презумпции невиновности. :) Вот если покажут, я и ей скажу "фи". При этом ее положительные качества никуда не денутся.
:D Дык, по этому принципу благородная графиня и в туалет не ходит, а Луиза - «фи», поскольку в книге показано.
Сравнивая реакцию с водой натрия и калия, надо бросить кусочки обоих веществ в воду и посмотреть, что получится. А Вы один кусочек бросаете в воду, другой оставляете лежать на столе и априори делаете выводы, что второй ведет себя лучше, чем первый. Право не пойму, в чем ценность таких сравнений?
Что касается моей резкости в отношении Луизы, то наверное, это моя больная мозоль. Очень больная. Просто в моей жизни встретилась даже не одна такая Луиза, и эти паршивые воспоминания вызывают до сих пор рвотный инстинкт.
При чтении этой темы у меня не раз складывалось впечатление, что некоторые участники обсуждают не персонажей книги, а каких-то своих знакомых.
-
Сравнивая реакцию с водой натрия и калия, надо бросить кусочки обоих веществ в воду и посмотреть, что получится. А Вы один кусочек бросаете в воду, другой оставляете лежать на столе и априори делаете выводы, что второй ведет себя лучше, чем первый. Право не пойму, в чем ценность таких сравнений?
Вы постулируете наличие у натрия и калия свободы воли и собственных желаний? :)
-
1. Луиза и Арлетта показаны в совершенно различных ситуациях. А потому проводить сравнения по ситуациям не корректно.
2. Вот положа руку на то место, где у многих сердце - какая женщина будет хорошо думать о незнакомке, которая спит с тем мужчиной с которым хочет спать она сама... только святая. :P Вот когда она соперницу узнает поближе, тогда уже можно об объективности суждений.
И, уж, точно ей совсем не хочется шлепать за королевой в тюрьму. А кому бы захотелось? Но идет же.
3. Конечно, можно сказать, что Луиза от скуки играется в любовь в Надоре. А, уж, думает-то при этом совсем как бы непотребно. Особенно в пикантных ситуациях. Ужжжжос. :) Вот только имеет смысл вспомнить о том, как она негодует, что могла бы успеть спасти многих и уговаривает Зою спасти своего кавалера.
4. Дочку взрослую хочет удачно выдать замуж. Кошмар. Это точно достойно порицания. :)
И т.д.
Арлетта, кстати, ни в одной из подобных ситуаций не была. А вот при дворе Алисы была. Совершенно честной, откровенной и не лицемерной. :)
Заметим, что при этом, самой Арлетте Луиза нравится. И Алве нравится. И Савиньяку нравится. Но они все, конечно, ошибаются, потому что таких как Луиза нужно изхять из общества и устроить полную абструкцию. А, уж, соседкой или, не дай боже, подругой ее быть, так совершенно отвратительно. :)
-
Ну,я уже все, что могла по этому поводу сказала, повторяться не вижу смысла. Хотелось бы внятных объяснений, кого и когда Луиза предала, продала, облапошила, обхитрила? И чем она хуже умной Арлетты? >:( Что такого недостойного сделала достойная вдова, оказавшись в ситуации, в которой многие достойные опускают руки. Вот Арлетта ее приняла и подружилась.
-
Сравнивая реакцию с водой натрия и калия, надо бросить кусочки обоих веществ в воду и посмотреть, что получится. А Вы один кусочек бросаете в воду, другой оставляете лежать на столе и априори делаете выводы, что второй ведет себя лучше, чем первый. Право не пойму, в чем ценность таких сравнений?
Вы постулируете наличие у натрия и калия свободы воли и собственных желаний? :)
:) Нет. Я постулирую, что ОБА объекта должны пройти испытание для того, чтобы можно было сравнивать их реакцию на него.
-
Сравнивая реакцию с водой натрия и калия, надо бросить кусочки обоих веществ в воду и посмотреть, что получится. А Вы один кусочек бросаете в воду, другой оставляете лежать на столе и априори делаете выводы, что второй ведет себя лучше, чем первый. Право не пойму, в чем ценность таких сравнений?
Вы постулируете наличие у натрия и калия свободы воли и собственных желаний? :)
:) Нет. Я постулирую, что ОБА объекта должны пройти испытание для того, чтобы можно было сравнивать их реакцию на него.
"И мало кому пришло в голову, что лётчик этот не смог отличиться, блестяще выходя из сложного положения, прежде всего потому, что сумел в это сложное положение… не попасть" (М. Галлай, "Испытано в небе").
-
"И мало кому пришло в голову, что лётчик этот не смог отличиться, блестяще выходя из сложного положения, прежде всего потому, что сумел в это сложное положение… не попасть" (М. Галлай, "Испытано в небе").
Очень умная цитата, но какое отношение она имеет к контексту беседы?
-
"И мало кому пришло в голову, что лётчик этот не смог отличиться, блестяще выходя из сложного положения, прежде всего потому, что сумел в это сложное положение… не попасть" (М. Галлай, "Испытано в небе").
Очень умная цитата, но какое отношение она имеет к контексту беседы?
Она к вопросу о том, почему калий не был брошен в воду нам не случилось наблюдать Арлетту в ситуации Луизы.
-
Она к вопросу о том, почему калий не был брошен в воду нам не случилось наблюдать Арлетту в ситуации Луизы.
А кто-то здесь спрашивал "почему"?
::) На мой взгляд, для иллюстрации ответа на этот вопрос нужна цитата про везучего летчика, а не про умелого.
-
Луиза – хитра, Арлетта – умна, это две большие разницы, как говорят в Одессе.
Луиза крайне бесцеремонна, тому есть множество примеров. О её тактичности и речи быть не может, поскольку её «тактичность» объясняется простым стремлением угодить и в основе такой «тактичности» лежит исключительно стремление извлечь выгоду из ситуации. И ещё. Слово «благородство» в отношении Луизы (именно для меня, вестимо) звучит совершенно неприемлемо.
Арлетта – тактична в полном смысле этого слова. И благородна. Тоже в моём представлении. :)
Не перегибай.
Тактичность - это умение подобрать нужные слова, смягчить щекотливую ситуацию. От мотивов она не зависит.
Ничего, свидетельствующего об отсутствии ума у госпожи Арамона, я не вижу.
Благородство, возможно, слишком сильное слово, но, к примеру, ссора с Мирабеллой ради Айрис никакой пользы лично Луизе принести не могла, а вот осложнить пребывание в Надоре еще больше - запросто, учитывая полную неадекватность собеседницы. Так что про "исключительно стремление извлечь выгоду из ситуации" ты преувеличиваешь.
Так что для меня эта дама сильно неоднозначна, что, безусловно, делает ее одним из самых интересных персонажей, но прикипеть к ней сердцем у меня не получается из-за тех эпизодов, о которых я выше писала. Ну, коробит меня от этих моментов, не оправданных никакой жизненной необходимостью, для меня они неприемлемы.
Луиза и Арлетта показаны в совершенно различных ситуациях. А потому проводить сравнения по ситуациям не корректно.
Да пожалуйста.
Напомню, что сравнивать их начала не я.
И как мне представляется, если для того, чтобы обосновать их сходство, нужно доказать, что в аналогичной ситуации Арлетта тоже показала бы себя... м-м-м... некрасиво, то лучше и вообще их не сравнивать.
А то ж такими аргументами получается не поднять Луизу до уровня Арлетты, а опустить Арлетту до уровня Луизы. ;D
-
Что касается моей резкости в отношении Луизы, то наверное, это моя больная мозоль. Очень больная. Просто в моей жизни встретилась даже не одна такая Луиза, и эти паршивые воспоминания вызывают до сих пор рвотный инстинкт.
При чтении этой темы у меня не раз складывалось впечатление, что некоторые участники обсуждают не персонажей книги, а каких-то своих знакомых.
Похоже, Вы не любительница мисс Марпл. ;D
-
Так странно видеть обвинения персонажа в нечистоплотности, хитрости и тэдэ в мире, где чистые и светлые душой, оказавшиеся на том уровне, на каком оказалась Луиза, быстренько отправляются в Рассветные Сады, в чем мы успели убедиться на примере Оноре :D
И я не понимаю обвинений Луизы в предательстве и наушничестве. Она вполне честно служит "своему герцогу" и Талигу, не забывая и себя. Сложно ставить ей это в укор: у нее есть дочь, которую нужно как можно успешнее выдать замуж. Это важная задача для того времени, и Луиза должна решать ее одна. Кроме того, ей необходимо следить, как бы не лишиться головы, не погубить себя, Селину и тех, кто оказался рядом. Если бы Луиза заботилась только о себе, она бы спокойно вышла замуж за того пивовара (или кто он там был, извините, уже не помню =) ): он был в нее влюблен, был успешен, обеспечен, пользовался уважением в городе, выказывал хорошее отношение к Селине. Луиза могла бросить все и уехать в какую-нибудь благополучную провинцию, но ведь не бросила же. И собрала множество ценных сведений. А отрицательные стороны есть у всех.
-
Похоже, Вы не любительница мисс Марпл. ;D
Не похоже. Вроде бы Мисс Марпл не делала выводов о полном сходстве людей из-за сходства каких-то их поступков. 8) Знакомый образ ей глаз не застил. И в тюрягу сажала виновного, а не тех, кто на него чем-то похож.
-
Так почему же мещанка Луиза - хитрая, подлая стерва, а аристократка Арлетта - умная благородная дама? ;)
Просто графиня по своей культуре ближе к читателю, а с мещанкой у большинства из них происходит культурный диссонанс. Получается, что «общение» с этими дамами на страницах книги, имеет разный уровень комфортности. С Арлеттой все привычно и приятно, если и говорит/думает гадости, то изящным, возвышенным штилем. Луиза же раздражает в той же мере, в какой будет раздражать любой резкий и грубый человек.
Не знаю, не знаю...
Лично у меня вызывает некоторое предубеждение женщина, которая полагает другую совершенно незнакомую ей лично женщину мерзавкой только на том основании, что вторая спит с тем, с кем не прочь переспать первая.
Каким штилем она при этом честит "соперницу" - глубоко вторично.
За Арлеттой я подобного не припомню. За Луизой - увы.
Опять же, не упоминаю, когда Арлетта играла чужой любовью просто от скуки.
1.Графиня не ближе, просто некоторые вечно норовят мнить себя графинями и графьями, примеров на форуме не счесть, особенно почему то именно потомки поротых задов по обеим линиям.
2.Луиза не мещанка, а не титулованная худородная дворянка, бастард графа.
3.Луиза и Арлетта в определенных ситуациях лицемерят и в определенных ситуациях прямо в лоб говорят нелицеприятные вещи. Примеров лицемерия (по крайней мере то же самое у Луизы называют лицемерием) у Арлетты много- бытие при дворе Алисы, сожаление о сгоревших гобеленах перед родней мятежников из Эпине, общение с герцогиней Ноймаринен. Мнение Арлетты о "дочери Алисы" тоже не самое лучшее. Отнюдь не лестного мнения она и о родне мятежников, но разыгрывает перед ними целое представление.
4.Примеры резкого и грубого поведения Луизы будут? Или как всегда? Ругань с нелюбимым и сволочным мужем не предлагать, вот когда вас лично выдадут замуж таким образом за такое сокровище, тогда и поговорим.
То, что человек думает, а не говорит вслух, это так таки не грубое поведение. Отнюдь не желание переспать с тем, с кем спит королева, вызывает неодобрение Луизы, во-первых не желание переспать, а юношеская влюбленность в некий недостижимый идеал, и вполне обоснованное мнение о том, что королева отнюдь не любит Алву и получила приз, которого не заслуживает, ну и вспомним как меняется мнение Луизы о королеве в процессе наблюдения за ней и почему. Опять же она прекрасно видит и игру королевы на публику.При этом она в отличие от придворных дам не одобряет их пренебрежительное отношение к королю, что уже говорит о том, что она куда порядочнее титулованных дворянок из высшего света.
5.Луиза не играет с любовью, впрочем такое убожество как Ларак получает от этой игры то, о чем может только мечтать.
-
И как мне представляется, если для того, чтобы обосновать их сходство, нужно доказать, что в аналогичной ситуации Арлетта тоже показала бы себя... м-м-м... некрасиво, то лучше и вообще их не сравнивать.
А то ж такими аргументами получается не поднять Луизу до уровня Арлетты, а опустить Арлетту до уровня Луизы. ;D
Не надо ставить обсуждение в позицию одну поднять, а другую опустить.
Обоснуйте для начала, что у них разный уровень в чем то кроме социального положения и прочих входящих обстоятельств от них не зависящих.
1.Я вот о чём. Тут были примеры тактичности Луизы, когда она уводила Жермона от нетактичной баронессы Вейзель, (моей любимицы, кстати, опять же я здесь против всеобщего мнения), когда крайне «нетактичная» Вейзель «лезла» со своими надоедливыми и бестактными заботами, а Луиза тактично уводила её , дабы дать время влюблённым, страдая при этом от необходимости выслушивать больную зануду-баронессу, которая мешала ей подслушивать и подглядывать. :)
2.И ещё. В силу своей работы я выработала устойчивое отторжение от подхалимов, лебезящих и скрывающих под этой маской свою торгашескую сущность, индивидуев. Ну, может я ещё так ополчилась на Луизу из-за того, что не может она в силу своих душевных качеств сочувствовать. Опять же, пример с баронессой тут довольно чёткий. Человек, пытающий высказать свою душевную боль, вызывает у неё скуку.
1. Это лишь доказывает тактичность Луизы, уводящей не тактичную баронессу Вейзель. Было бы странно испытывать удовольствие от общения при этом с Юлианой.
2.Сочувствие супругам Арриго, приведенное вами выше вы по какой причине не замечаете? Причем действенное сочувствие. Сочувствие к Айрис почему вы не замечаете?
Где примеры ее подхалимажа? В тех ситуациях когда просто не может вести себя иначе.
В чем торгашеская сущность?
Где скука, вызванная высказыванием душевной боли?
-
Эр Уленшпигель, Луиза всё же мещанка. То, что граф не сильно скрывает свою любовницу (во времена до всей этой Изломной свистопляски) и даже то, что он покупает Луизе мужа, ещё не делает её признанным бастардом. И даже свадьба графа не меняет тут ровно ничего.
-
Эр Уленшпигель, Луиза всё же мещанка. То, что граф не сильно скрывает свою любовницу (во времена до всей этой Изломной свистопляски) и даже то, что он покупает Луизе мужа, ещё не делает её признанным бастардом. И даже свадьба графа не меняет тут ровно ничего.
Меняет свадьба Луизы. Арамона - дворянин, выйдя за него замуж, Луиза стала дворянкой.
-
Эр Уленшпигель, Луиза всё же мещанка. То, что граф не сильно скрывает свою любовницу (во времена до всей этой Изломной свистопляски) и даже то, что он покупает Луизе мужа, ещё не делает её признанным бастардом. И даже свадьба графа не меняет тут ровно ничего.
Замужем за дворянином.
Жену графа называют графиней.
-
Туше! :D
Хорошо, мещанка по происхождению. И по воспитанию. А уж муж - отдельная песня, не от него точно тонкости этикета познавать. ;D
-
Туше! :D
Хорошо, мещанка по происхождению. И по воспитанию. А уж муж - отдельная песня, не от него точно тонкости этикета познавать. ;D
Не по воспитанию. Вспомним как в доме ее матери всячески подчеркивалось, что мещане им не ровня. По происхождению графский бастард, это куда выше мещанского происхождения.
-
1.Графиня не ближе, просто некоторые вечно норовят мнить себя графинями и графьями, примеров на форуме не счесть, особенно почему то именно потомки поротых задов по обеим линиям.
::) Не моя проблема, что кто-то воспринимает "графиня" - как комплимент, а "мещанка" - как оскорбление.
Но все же я полагаю, что большинство здесь собирающихся по уровню образования, внутренним монологам и количеству прочитанных книг ближе к Арлетте, чем к Луизе.
:-[ Если кого-то это мое предположение оскорбляет, то извините, лично Вас я при этом не имела в виду.
2.Луиза не мещанка, а не титулованная худородная дворянка, бастард графа.
Дворянка она по мужу, как и ее маменька теперь. А по рождению Луиза именно мещанка, выросшая в мещанском квартале, впитавшая культуру семьи и места, в которых выросла. Папенька то, конечно, своим незаконным дочерям кой-какое образование дал, благодаря чему Луиза прекрасно знает, как говорить и вести себя в высшем обществе. Но ДУМАТЬ она продолжает на языке простых горожан.
Несколько странно, что это мое замечание воспринимается некоторыми, как упрек Луизе. Вроде бы все тут образованные люди и знают, что переехавший в другую страну иностранец продолжает думать на родном языке и хранит ее культуру, даже если без акцента говорит на языке той страны, в которой теперь живет, и соблюдает ее культурные нормы. Эту специфику стоит учитывать, :-\ конечно, если есть желание разобраться.
4. Примеры резкого и грубого поведения Луизы будут? Или как всегда?
А где говорилось о резком и грубом поведении Луизы? Цитата будет? Или как всегда? :P
-
Не по воспитанию. Вспомним как в доме ее матери всячески подчеркивалось, что мещане им не ровня. По происхождению графский бастард, это куда выше мещанского происхождения.
Ну, подчёркивать еще-не-графиня Крединьи могла что угодно, но оставалась тесёмочницей. И осталась таковой, даже став графиней (можно вывезти девушку из деревни, но нельзя вывести деревню из девушки!)
Графский бастард же, который куда выше, это признанный официально внебрачный отпрыск графа. А не признанный официально да формально, даже если про него каждая кошка знает, это не бастард ещё. Это называлось по другому, так же, как и потомок купца али там кучера какого.
-
Луиза же раздражает в той же мере, в какой будет раздражать любой резкий и грубый человек.
4. Примеры резкого и грубого поведения Луизы будут? Или как всегда?
А где говорилось о резком и грубом поведении Луизы? Цитата будет? Или как всегда? :P
Спрашивать цитату, которая приведена в самом тексте, который вы цитируете, это - нечто!
Так почему же мещанка Луиза - хитрая, подлая стерва, а аристократка Арлетта - умная благородная дама? ;)
Просто графиня по своей культуре ближе к читателю, а с мещанкой у большинства из них происходит культурный диссонанс. Получается, что «общение» с этими дамами на страницах книги, имеет разный уровень комфортности. С Арлеттой все привычно и приятно, если и говорит/думает гадости, то изящным, возвышенным штилем. Луиза же раздражает в той же мере, в какой будет раздражать любой резкий и грубый человек.
Не знаю, не знаю...
Лично у меня вызывает некоторое предубеждение женщина, которая полагает другую совершенно незнакомую ей лично женщину мерзавкой только на том основании, что вторая спит с тем, с кем не прочь переспать первая.
Каким штилем она при этом честит "соперницу" - глубоко вторично.
За Арлеттой я подобного не припомню. За Луизой - увы.
Опять же, не упоминаю, когда Арлетта играла чужой любовью просто от скуки.
1.Графиня не ближе, просто некоторые вечно норовят мнить себя графинями и графьями, примеров на форуме не счесть, особенно почему то именно потомки поротых задов по обеим линиям.
2.Луиза не мещанка, а не титулованная худородная дворянка, бастард графа.
3.Луиза и Арлетта в определенных ситуациях лицемерят и в определенных ситуациях прямо в лоб говорят нелицеприятные вещи. Примеров лицемерия (по крайней мере то же самое у Луизы называют лицемерием) у Арлетты много- бытие при дворе Алисы, сожаление о сгоревших гобеленах перед родней мятежников из Эпине, общение с герцогиней Ноймаринен. Мнение Арлетты о "дочери Алисы" тоже не самое лучшее. Отнюдь не лестного мнения она и о родне мятежников, но разыгрывает перед ними целое представление.
4.Примеры резкого и грубого поведения Луизы будут? Или как всегда? Ругань с нелюбимым и сволочным мужем не предлагать, вот когда вас лично выдадут замуж таким образом за такое сокровище, тогда и поговорим.
То, что человек думает, а не говорит вслух, это так таки не грубое поведение. Отнюдь не желание переспать с тем, с кем спит королева, вызывает неодобрение Луизы, во-первых не желание переспать, а юношеская влюбленность в некий недостижимый идеал, и вполне обоснованное мнение о том, что королева отнюдь не любит Алву и получила приз, которого не заслуживает, ну и вспомним как меняется мнение Луизы о королеве в процессе наблюдения за ней и почему. Опять же она прекрасно видит и игру королевы на публику.При этом она в отличие от придворных дам не одобряет их пренебрежительное отношение к королю, что уже говорит о том, что она куда порядочнее титулованных дворянок из высшего света.
5.Луиза не играет с любовью, впрочем такое убожество как Ларак получает от этой игры то, о чем может только мечтать.
-
Луиза же раздражает в той же мере, в какой будет раздражать любой резкий и грубый человек.
4. Примеры резкого и грубого поведения Луизы будут? Или как всегда?
А где говорилось о резком и грубом поведении Луизы? Цитата будет? Или как всегда? :P
Спрашивать цитату, которая приведена в самом тексте, который вы цитируете, это - нечто!
И где в этой цитате слово "поведение"? Зачем выдрали ее из контекста беседы, в которой обсуждали восприятие читателями персонажей-корреспондентов? Корреспонденты видны читателю не только снаружи, но и изнутри.
Я отвечаю за то, что пишу, а не за то "нечто", что вы читаете. Есть желание спорить со своими домыслами? Продолжайте, но без меня.
-
Если человека называют резким и грубым, то логично попросить того, кто дает такую характеристику, примеры резкого и грубого поведения.
Если же примеров резкого и грубого поведения нет, то позвольте узнать на каком же принципе основано определение человека как грубого и резкого?
Где логика?
-
Лично мне (ИМХО) очень странно читать про то, что Луиза играет с любовью графа Ларака. У меня не сложилось ощущения, что она играет… скорее, это здоровое любопытство.
Она родила пятерых детей, в браке счастлива не была, но была безответно влюблена. Ей где-то около 35 (поправьте меня), что на наш век около 50. Она жила достаточно однообразно, а вот образование вполне приличное… и очень живой ум, можно сказать – разум.
И тут судьба начинает подбрасывать ей всяческие разнообразные приключения. Вот, например, влюбленный граф. Очень необычно и непривычно. Влюблена она раньше была, но чтобы В НЕЕ вот так искренне были влюблены – это переживание новое. По-моему, очень любопытно. В конце концов попа жизнь без приключений – это унылые булки будни. Итак:
1. Граф – из другого слоя населения, ранее недоступного и неизведанного;
2. Явно не мерзавец, не убийца и т.д.
3. Нос не задирает, разве что только пытается, и то иногда.
4. Не урод и не гаденыш.
Если его послать с его чувствами - ничего не измениться и ничего нового не будет. А вот если не отвергнуть - тут может быть много новой информации и много новых ощущений. И ей, и ему. В конце концов, послать никогда не поздно.
Она что, плохо ему сделала? Просто пошла ему навстречу. А знаете, когда в 50 вот так навстречу человеку пойдешь, много удовольствия совместного найти можно… Даже если и в мыслях себе не признаешься. И он ведь тоже навстречу ей идет. Как может, так и идет. Оба старались! Отсутствие влюбленности – это еще не повод для отказа в любви!
А вот когда он погиб в Надоре, Луиза почувствовала себя вдовой Ларака. Только распускать нюни и скорбеть было некогда – надо было жить дальше. Так что теперь у них обоих есть прекрасная возможность еще раз все попробовать начать сначала. И таки найти друг друга.
-
Ей где-то около 35 (поправьте меня)
Поправлю ))
"Когда супруга ментора Арамоны первый раз встретила теньента Рокэ Алву, ей было двадцать шесть, ему – девятнадцать, хоть он и казался старше. Теперь Алва выглядел моложе своих тридцати шести" © ОВДВ.
-
Полностью солидарна с эрэа Ксю по поводу Луизы. Луиза мне очень симпатична!Пусть у нее будет все хорошо. А помалкивать и все замечать в присутствии не очень приятны тебе людей - это здравый смысл и зрелость характера, а вовсе не лицемерие. Мало ли что она о ком думает, делает она, то что нужно, и никого не предает.
-
Полностью солидарна с эрэа Ксю по поводу Луизы. Луиза мне очень симпатична!Пусть у нее будет все хорошо. А помалкивать и все замечать в присутствии не очень приятны тебе людей - это здравый смысл и зрелость характера, а вовсе не лицемерие. Мало ли что она о ком думает, делает она, то что нужно, и никого не предает.
И я согласна с обеими эрэа. Луиза - моя любимица буквально с момента знакомства В ОВДВ, я ее зауважала, когда она не потеряла головы, попав во время уличных волнений в жуткий переплет. И ее вполне здравые рассуждения тоже импонируют. И при чем тут лицемерие, когда думаешь, допустим о коллеге, не очень хорошо, но не высказываешь этого каждый день? Элементарное воспитание. Не называть же человека каждый день дрянью, даже если он по сути своей дрянь. Вот если доведет, тогда можно и отвести душу. ;D
-
Ей где-то около 35 (поправьте меня)
Поправлю ))
"Когда супруга ментора Арамоны первый раз встретила теньента Рокэ Алву, ей было двадцать шесть, ему – девятнадцать, хоть он и казался старше. Теперь Алва выглядел моложе своих тридцати шести" © ОВДВ.
Спасибо. А в мыслях она помоложе:) , как раз на 35.
"И может быть на мой закат печальный блеснет любовь улыбкою прощальной"
-
Если человека называют резким и грубым, то логично попросить того, кто дает такую характеристику, примеры резкого и грубого поведения.
Если же примеров резкого и грубого поведения нет, то позвольте узнать на каком же принципе основано определение человека как грубого и резкого?
Где логика?
Логика в том, что надо внимательно читать беседу целиком, а не фразы из нее в отдельности. Вполне понимаю, что мои формулировки не идеальны, но вот дальше же есть уточнение. Вы хоть дочитали тему до него?
А откуда видно, что Луиза в общении грубый человек? Где она кому-то нагрубила?
Даже ее разговор с Мирабелой и тот предельно вежлив
;) Имеется в виду "общение" (в кавычках) с читателями.
Им, в отличии от персонажей книги, доступны внутренние монологи Луизы, не отличающиеся куртуазностью.
Еще раз повторю, что обсуждалась разница восприятия читателями персонажей-корреспондентов. Логика в том, что они видны читателям не только поведение снаружи (как обычные персонажи или живые люди), но и весь их богатый внутренний мир изнутри, что не всегда бывает в их пользу.
Нужны примеры грубых внутренних монологов Луизы?
"Да, мы не любим, когда перед нами стоят, мы любим, когда с нами лежат! Луиза чинно устроилась рядом с давешней корягой в алом, а Селина приткнулась возле рыженькой толстушки в зеленом платье с розовыми поросячьими лентами. Создатель, и кто только додумался до такого уродства?!
Стало тихо, только в клетках на окне щебетали морискиллы. Госпожа Арамона украдкой обозрела комнату и с трудом скрыла усмешку, увидев на стене роскошный морисский ковер. В доме властителя Кэналлоа такими застилали полы. И правильно!"
И вроде бы критика в основном справедливая, но как она оформлена? В отличии от Луизы, Арлетта сочинила бы какую-нибудь притчу про цветочки, борова и кучку гм....
Вот так и получается, что Луиза для некоторых читателей - "злая тетка" или даже "хамка", а Арлетта - благородная дама... не смотря на то, что снаружи они обе ведут себя одинаково изысканно.
"– Я видела девиц Манрик, – выдавила из себя Луиза. – Их беда – фамильные цвета.
– Нет, – графиня нехорошо прищурилась, – их беда – их семейство."
Арлетта одинаково изыскана и снаружи, и изнутри, а Луиза - разная, и эта разница кому-то кажется двуличием.
Но интересно, у всех ли домашняя одежда так же хороша, как выходная? :-\ Или для внутреннего употребления все-таки что-то попроще будет? :P Эта разница ( конечно, если она есть, а то кто-то может быть и спит во фраке) норма или лицемерие? ;D
-
Да уж!
Недаром слова о мыслях говорит известный персонаж именно женщине следователю...
Грубыми бывают слова, поступки, но мысли?
Как может быть грубым то, что не высказано?
Можно, конечно, чисто теоретически достигнуть такой степени лицемерия, что ... Но боюсь, что это только теоретически... Вы обвиняете Луизу в том, что она думает, что толстуха- это толстуха, так все так думают, разве что когда смотрят в зеркало на себя, думают иначе...
"– Я видела девиц Манрик, – выдавила из себя Луиза. – Их беда – фамильные цвета.
– Нет, – графиня нехорошо прищурилась, – их беда – их семейство."
Арлетта одинаково изыскана и снаружи, и изнутри, а Луиза - разная, и эта разница кому-то кажется двуличием.
Привести цитату полностью опровергающую выдвигаемые идеи...
Грубые и резкие слова произносит графиня, но она ж графиня... В данном примере Луиза изысканна и вежлива, Арлетта прямолинейна и груба.
В отличии от Луизы, Арлетта сочинила бы какую-нибудь притчу про цветочки, борова и кучку гм....
Она подумала бы то же, что и Луиза и теми же словами, а потом нахамила, выдав притчу. Во всяком случае высмеиваемые в притче почувствовали, что их оскорбили.
Луиза же как то не озабочена тем, чтобы сказать гадость в адрес неприятных ей людей, так что Луиза куда вежливей графини. Луиза бы мысленно сравнила толстуху с поросюшкой, а Арлетта выдала бы притчу, оскорбительную по содержанию для толстух. Так кто ж более грубый?
Тот кто думает о людях правдиво и не лестно, но не хамит людям в лицо, или тот, кто сочиняет о них нелицеприятные басни?
Привычка пресмыкаться перед вышестоящими - единственная причина видеть Луизу "хамкой", а Арлетту "благородной дамой" в подобном сравнении.
-
Эр Уленшпигель , всё было великолепно в Вашем сообщении до слов "привычка пресмыкаться перед вышестоящими". :( Всё же это несколько крутовато.
-
Эр Уленшпигель , всё было великолепно в Вашем сообщении до слов "привычка пресмыкаться перед вышестоящими". :( Всё же это несколько крутовато.
Просто дайте версию почему такой же точно поступок в одном случае трактуется так, а в другом случае :"Ну, это же совсем другое дело!"
Мне просто интересно почему один и тот же поступок по своей сути воспринимается по разному в зависимости от социального положения человека.
Что позволено Юпитеру...
Ну понятно когда в Талиге человек, опознавший себя в слизне, вороне и прочих персонажах басен Арлетты, делает вид, что... да скажем прямо глотает оскорбление, а услышав то же самое из уст Луизы, воскликнет : "Да что этот ниггер эта мещаночка себе позволяет!"
Не нравится мне этот хруст французской булки.
Будем считать, что я заменил эти слова на :
"Не надо хрустеть французской булкой!"
-
Хруст безусловно лучше ;D
Просто в Талиге никто не слышит мыслей Луизы, а "догадки к делу не подошьёшь" ;) Вот и получается что обращено это к Вашим оппонентам. Почему и попросил переформулировать, во избежание напряжения ненужного. Если просто виден не тот смысл, который Вы хотели вложить в ту фразу, тем более стоит изменить, КМК.
-
Да уж!
Недаром слова о мыслях говорит известный персонаж именно женщине следователю...
Грубыми бывают слова, поступки, но мысли?
;D Нет уж! ;) Хамкой Луизу называл на форуме именно мужчина.
Но может быть Вы в чем-то и правы, грубые выражения, хоть вслух, хоть про себя, для многих мужчин культурная норма?
( ;) Да. Я прекрасно знаю "о чем говорят мужчины", когда меня нет в кабинете, вернее, когда они не заметили, что я сижу там в своем уголке, хотя обычно в моем присутствии не используют таких выражений.)
Грубыми бывают слова, поступки, но мысли?
8) Оооочень удобный тезис, что помыслы свободны от моральной оценки. Мол, если подумал о ком-то грубость, подлость или гадость, то и стесняться нечего... никто ведь не знает? Неправда, про это знаешь ты сам!
Вы обвиняете Луизу в том, что она думает, что толстуха - это толстуха, так все так думают, разве что когда смотрят в зеркало на себя, думают иначе...
??? С чего вы взяли, что я считаю грубым слово "толстуха" (значение: толстая, полная женщина, девушка или девочка.)? Кроме него в цитате было много других букв. К примеру, явная пошлость "Да, мы не любим, когда перед нами стоят, мы любим, когда с нами лежат!"
;D Продолжаете спорить с собственными домыслами с удовольствием от того, как круто побеждаете в этом споре.
Привести цитату полностью опровергающую выдвигаемые идеи...
Грубые и резкие слова произносит графиня, но она ж графиня... В данном примере Луиза изысканна и вежлива, Арлетта прямолинейна и груба.
Конечно Арлетта высказалась прямолинейно, но при этом не использовала ни одного грубого слова. Идея, в общем-то, в том, что содержание может быть одно, а форма изложения разная. О том, что культурные люди умеют говорить гадости, обликая их в изящную форму, я писала с самого начала.
Спасибо, что подтвердили этот тезис. Хотя лучше бы обойтись при этом без фантазий, чего бы кто бы подумал бы и сделал бы.
Привычка пресмыкаться перед вышестоящими - единственная причина видеть Луизу "хамкой", а Арлетту "благородной дамой" в подобном сравнении.
Вполне предсказуемо, что грубиян не замечает грубости. Но так прикольно, когда он начинает о ней рассуждать. ;D
-
Грубости говорят, а не думают.
Грубость становиться грубостью в момент произнесения или написания.
Вполне предсказуемо, что грубиян не замечает грубости. Но так прикольно, когда он начинает о ней рассуждать.
Вы на эту грубость конкретно напрашивались. Поскольку не замечаете грубость там где она есть, и видите ее там, где ее нет.
О том, что культурные люди умеют говорить гадости, обликая их в изящную форму, я писала с самого начала.
От этого хамство не перестает быть хамством, а грубость грубостью.
Но мысль ясна: если убивать в белых перчатках, то это не убийство.
Да. Я прекрасно знаю "о чем говорят мужчины", когда меня нет в кабинете, вернее, когда они не заметили, что я сижу там в своем уголке, хотя обычно в моем присутствии не используют таких выражений.
А я прекрасно знаю, что говорят и обсуждают между собой "интеллигентные женщины", а особенно те, что изображают нежных фиалок.
К примеру, явная пошлость "Да, мы не любим, когда перед нами стоят, мы любим, когда с нами лежат!"
Ага, а настоящие леди ... не движутся... И никогда об этом не думают. Аналогичные мысли Арлетты о намерениях и желаниях Фриды не менее пошлые и более грубые.
-
Грубости говорят, а не думают.
Грубость становиться грубостью в момент произнесения или написания.
Грубые слова остаются грубыми не зависимо от того говорят их, пишут или думают.
Вполне предсказуемо, что грубиян не замечает грубости. Но так прикольно, когда он начинает о ней рассуждать.
Вы на эту грубость конкретно напрашивались. Поскольку не замечаете грубость там где она есть, и видите ее там, где ее нет.
Ну, Вас то особо упрашивать не надо. Вы с удовольствием выпускаете наружу то, что копится внутри.
О том, что культурные люди умеют говорить гадости, обликая их в изящную форму, я писала с самого начала.
От этого хамство не перестает быть хамством, а грубость грубостью.
Но мысль ясна: если убивать в белых перчатках, то это не убийство.
Радует, что Ваши мысли ясны, хотя бы Вам самому, и скачут они так затейливо. ;D
Да. Я прекрасно знаю "о чем говорят мужчины", когда меня нет в кабинете, вернее, когда они не заметили, что я сижу там в своем уголке, хотя обычно в моем присутствии не используют таких выражений.
А я прекрасно знаю, что говорят и обсуждают между собой "интеллигентные женщины", а особенно те, что изображают нежных фиалок. .
Интересно откуда? Неужели подслушивали? :-\
Или это домыслы, как обычно? ;D
К примеру, явная пошлость "Да, мы не любим, когда перед нами стоят, мы любим, когда с нами лежат!"
Ага, а настоящие леди ... не движутся... И никогда об этом не думают.
Думают, но не в выражениях базарной бабы.
Аналогичные мысли Арлетты о намерениях и желаниях Фриды не менее пошлые и более грубые.
Цитаты будут, или как всегда?
-
Какая прелесть, как сказал бы ПМ. Имхо спорщики уже перешли на сравнивание кислого с холодным. А сторонникам"грубости" и "невоспитанности" Луизы хочу напомнить слова все того же Рокэ Алвы: Не считай опущенные глаза и срывающийся голосок признаком добродетели. Чем наглей и подлей шлюха, тем больше она походит на праведницу (с)
Хотя, он, наверно, тоже хам трамвайный с их точки зрения. Достаточно вспомнить хотя бы сцену с "яблоками Катарины"
-
Любой здравомыслящий человек, как Луиза или Арлетта, будет держать ушки на макушке, глаза открытыми, а рот закрытым. И это нормальная практика в любом коллективе (террариуме единомышленников). Мы ведь не признаемся любимому начальству каждый день том, как мы его ненавидим за хамство, тупость и некомпетентность, зато желаем доброго утра, здоровья, творческого долголетия и пр.. Зато уж в мыслях или узком кругу отводим душу, называя кошку кошкой, порой и непечатными выражениями. Да и начальство в своем кругу тоже, по-видимому, не стесняется. И дело не в невоспитанности или лицемерии - просто таковы правила игры ("Школа",""НИИ", "Больница", "Царский двор" - название ставим сами).
-
Знаете, мне кажется, что обожаемая мною Луиза "грубить" начала ещё в детстве, видят какую реакцию это вызывает у утонченной Аглаи. А потом это стало таким модус вивенди.
Что касается её благородства, то я все для себя решила в тот момент, когда Луиза думает о том, что нужно предупредить любовницу Арнольда о том, что тот теперь выходец. Луиза умна, порядочна и благородна.
-
Holiday, а не выдергивать фразу из контекста вы принципиально не можете?
Я недавно посмотрел один фильм, как телевизионщики выдергивали фразы из контекста и вместо "Что за чушь вы несете!" получили при монтаже "Я полностью с вами согласен!"
Во-первых приведите всю цитату полностью, всю страницу, где прозвучали слова про "полежать", и тогда очевидно, что называть это пошлым можно только в полном неадеквате. Это нормальная и остроумная реакция на слова и поведение того, в чей адрес это подумалось. Впрочем чего пошлого в том, чтобы подумать в упомянутой ситуации"Да, мы не любим, когда перед нами стоят, мы любим, когда с нами лежат!" В чем пошлость то? Обоснуйте.
Так же напомню, что речь шла о сопоставлении Арлетты и Луизы, вас же попросили привести цитаты и сравнить поведение и мысли при общении с Фридой и герцогиней Ноймаринен. Для особо непонятливых поясню: полностью! цитаты привести полностью на всю страницу. И далее обосновать в чем же есть разница?
Думают, но не в выражениях базарной бабы.
А вы умеете читать мысли? И вы лично вообще то знакомы с "настоящими леди"? "Огласите весь список, пжлста!" И справку о наличии у вас миелофона предъявите.
Интересно откуда? Неужели подслушивали? :-\
Или это домыслы, как обычно?
на это я отвечу цитатой из вас:
Вполне предсказуемо, что грубиян не замечает грубости. Но так прикольно, когда он начинает о ней рассуждать.
А мне вот интересно, почему то очень любят порассуждать о моей грубости и хамстве именно те, у кого наблюдается полное отсутствие замечать эти качества за собой.
Грубые слова остаются грубыми не зависимо от того говорят их, пишут или думают.
Грубость - это поведение, когда грубые слова говорят вслух и в лицо, а не мысли грубыми словами. Вы говорили о грубости, а не о грубых словах. Грубость это действие, а не мысли.
Например, то что подумали почти все мужчины о ваших рассуждениях о том, кто виноват в результате воспитания в детях определенных качеств не те, кто это воспитывает, то это были весьма грубые слова, так что они грубияны? Никто ж вам этого в лицо не сказал.
Цитаты будут, или как всегда?
Не изображайте из себя попугая, а либо сами приведите цитаты полностью, либо признавайтесь, что источником вашего мнения является ваш палец.
-
С переходами на личности в треде заканчиваем. Если без этого никак, то прошу в приват.
Хранитель
-
Луиза умна, порядочна и благородна.
Особенно благородна, когда подглядывает в щёлочку или замочную скважину, или прикладывает ухо к закрытой двери. ;D ;D ;D
-
Луиза умна, порядочна и благородна.
Особенно благородна, когда подглядывает в щёлочку или замочную скважину, или прикладывает ухо к закрытой двери. ;D ;D ;D
Ой, вы еще скажите, что джентльмены не читают чужую переписку. ;)
-
Луиза умна, порядочна и благородна.
Особенно благородна, когда подглядывает в щёлочку или замочную скважину, или прикладывает ухо к закрытой двери. ;D ;D ;D
Ой, вы еще скажите, что джентльмены не читают чужую переписку. ;)
Вот с языка сняли, чесслово! ;D
-
Луиза умна, порядочна и благородна.
Особенно благородна, когда подглядывает в щёлочку или замочную скважину, или прикладывает ухо к закрытой двери. ;D ;D ;D
Ой, вы еще скажите, что джентльмены не читают чужую переписку. ;)
Ради любопытства? Естественно, не читают. Это элементарные правила порядочности. :o
-
Помниться один из двух друзей попросил сделать диаграмму его порядочности с примечаниями.
Энди Такер и Джеф Питерс так их звали.
-
Помниться один из двух друзей попросил сделать диаграмму его порядочности с примечаниями. Энди Такер и Джеф Питерс так их звали.
А чью? Энди Такера? Так в данном же случае речь не об О.Генри и его благородных жуликах.
Впрочем, Ваша апелляция к благородным жуликам показательна. В том смысле, что попытка порядочного человека объяснить мошеннику, что такое порядочность, обычно заканчивается тем, что порядочный человек теряет как минимум веру в человечество.В принципе не рекомендуется вдаваться в объяснения о порядочности людям, которым это понятие не привили в детстве. Вот и я, пожалуй, поостерегусь.
-
Ваше понятие порядочности почему то вызывает ассоциацию с понятием порядочности у "благородных жуликов", вот именно поэтому я хотел бы получить диаграмму вашего понимания порядочности.
И мне так таки интересно чем одно любопытство отличается от простого любопытства, и когда простое любопытство перестает быть простым?
В том смысле, что попытка порядочного человека объяснить мошеннику, что такое порядочность, обычно заканчивается тем, что порядочный человек теряет как минимум веру в человечество.
Вы путаете такие понятия как прекраснодушный идиот и порядочный человек. Если человек от осознания факта, что существуют мошенники, теряет веру в человечества, то была ли у него вообще эта вера? И в чем тогда отличие веры от незнания?
-
Что письма! Я припоминаю одну не то что простолюдинку, целую принцессу. Эта принцесса не просто прочитала чужой дневник, но еще и насмеялась над этим дневником и его авторм в компании, пусть и заочной, с одним галантным виконтом. :)
-
Ой, вы еще скажите, что джентльмены не читают чужую переписку. ;)
Ради любопытства? Естественно, не читают. Это элементарные правила порядочности. :o
Ах, эти розовые пони, то есть настоящие джентльмены! Ах, эти представления о приличиях, взятые целиком из жизни насекомых литературы!
Признаться, я предпочитаю, чтоб люди вели себя со мной вежливо, а что они там себе думают - мне неинтересно. Во-первых, я в себе не сомневаюсь, во-вторых, все про себя знаю и ничего нового мне не скажут. А чтоб восторгаться теми, кто имеет мужество хамить хамит мне в лицо, из соображений, что они-то точно уже хуже, чем говорят, обо мне не подумают... Ну, не знаю. Странный какой-то подход.
-
Ради любопытства? Естественно, не читают. Это элементарные правила порядочности. :o
(Задумчиво) И от чего эту фразу про переписку обычно цитируют в статьях с заголовками типа "История катастрофических провалов военной разведки"?...
-
Ради любопытства? Естественно, не читают. Это элементарные правила порядочности. :o
(Задумчиво) И от чего эту фразу про переписку обычно цитируют в статьях с заголовками типа "История катастрофических провалов военной разведки"?...
Джентльмены и порядочные люди могут читать чужую переписку по долгу службы. Но, понятно, разведка и порядочность, это как политика и порядочность - вещи несовместимые. Очевидно, что рассчитывать, что разведчики, как порядочные люди, не будут читать переписку – всё равно, что рассчитывать, что политики будут говорить правду. Но ведь Луиза же – не военная разведчица, нет?
Ради любопытства? Естественно, не читают. Это элементарные правила порядочности. :o
Ах, эти розовые пони, то есть настоящие джентльмены! Ах, эти представления о приличиях, взятые целиком из жизни насекомых литературы!
«Я не люблю открытого цинизма,
В восторженность не верю и ещё
Когда чужой мои читает письма,
Заглядывая мне через плечо.
Я не люблю, когда наполовину
Или когда прервали разговор,
Я не люблю, когда стреляют в спину,
Я также против выстрелов в упор». (с)
Я, действительно, понимаю, что и письма чужие читают, и в спину стреляют... Но от этого, что такое на свете происходит - оно не становится нормальным, и неприятие этого мне не кажется "розовым пони".
А так, конечно, у каждого свои представления о порядочности.
Признаться, я предпочитаю, чтоб люди вели себя со мной вежливо, а что они там себе думают - мне неинтересно. Во-первых, я в себе не сомневаюсь, во-вторых, все про себя знаю и ничего нового мне не скажут. А чтоб восторгаться теми, кто имеет мужество хамить хамит мне в лицо, из соображений, что они-то точно уже хуже, чем говорят, обо мне не подумают... Ну, не знаю. Странный какой-то подход.
Думают - это конечно. Но они ведь зачастую и действуют так, как думают, а не так, как Вам в лицо говорят. В этом-то и беда.
Что же касается "хамства", то я его, честно говоря, со стороны баронессы Вейзель не заметила. Впрочем, я уже говорила об этом: при всех недостатках и бестолковости Чацкого он мне всё-таки ближе, чем Молчалин. Вам, как я поняла, наоборот. Потому и Луиза, а не баронесса, ну да.
-
Думают - это конечно. Но они ведь зачастую и действуют так, как думают, а не так, как Вам в лицо говорят. В этом-то и беда.
Что же касается "хамства", то я его, честно говоря, со стороны баронессы Вейзель не заметила. Впрочем, я уже говорила об этом: при всех недостатках и бестолковости Чацкого он мне всё-таки ближе, чем Молчалин. Вам, как я поняла, наоборот. Потому и Луиза, а не баронесса, ну да.
Кому жизнь не дорога? Да пусть действуют, что, от меня в ответ не прилетит? Прилетит, лопатой не отмашешься; на зло нужно отвечать по справедливости.
Про баронессу я вообще не упоминала, хамка она не от склочности характера, а от отсутствия что врожденного, что воспитанного такта; но что до Чацкого и Молчалина - в отличие от Вас, у меня восприятие мира не бинарное, хочу напомнить, что и у Грибоедова в пьесе персонажей несколько больше, чем два, и характеров, стало быть, описано поболее. А уж в жизни их сколько!
-
Но ведь Луиза же – не военная разведчица, нет?
Она политическая разведчица (равно как Гтирлиц был политическим разведчиком, а не военным).
-
Но ведь Луиза же – не военная разведчица, нет?
Большая часть жизни Луизы, начиная с самого детства, проходила во враждебном окружении, а это, что ни говори, накладывает отпечаток. В доме вздорной, злой и неумной матери умение Луизы подслушивать, подглядывать и делать выводы на основании неполной информации - то, что мы называем интуицией - неоднократно избавляло её от больших и маленьких неприятностей. Супружеская жизнь вряд ли давала ей возможность расслабиться, а уж позже - при Катарине, а затем и в Надоре - умение любыми путями добывать информацию оказалось жизненно необходимым. Но, к чести Луизы, она никогда не использовала добытые сведения кому-либо во вред.
Про баронессу... хамка она не от склочности характера, а от отсутствия что врожденного, что воспитанного такта;
Совершенно верно. В отличие от Луизы, Юлиана неумна. В сущности, она являет собой вариант - чуть более брутальный и самоуверенный - незабвенной чеховской Душечки. Слышали ли мы в её многочисленных высказываниях хоть одну мысль, рождённую и выношенную ею самолично? Что-то мне подсказывает, что нет. О чём бы не зашла речь, баронесса Вейзель изъясняется цитатами - главным образом из супруга, а остальное, я полагаю, из матери и старшей сестры. В сущности, как заметил её любящий племянник, единственное, что она умеет и чему может научить - это как выйти замуж за бергера. Нет, конечно, она прекрасная жена, заботливая мать, отменная хозяйка, в сложных условиях в ней прорезаются и отвага, и распорядительность, и организаторские способности, но в будничной жизни она безнадёжно ограниченна, зато весьма самоуверенна и самодовольна. А жизнь, как известно, на девяносто девять процентов состоит из будней...
-
С Вами, эрэа Dama, спорить не буду, просто останусь при своём мнении. :)
Кроме двух коротких замечаний.
1. Луиза. Вряд ли можно считать подглядывание за тем, как влюблённые любят друг друга жизненно необходимых для неё или безобидно для тех, за кем подглядывают. Это слишком мерзко, с какой стороны ни глянь.
2. Баронесса Вейзель. Для меня она стала прообразом жены генерала в фильме "Офицеры", как жена боевого офицера, и таких жён достаточно много в среде военных, когда она вся в его жизни и делах, и душечка здесь совершенно никаким боком. Я уже писала о счастливых семьях, где на двоих одна душа, а это особенно характерно именно для таких жён.
Ну, это уже я повторяюсь. :)
-
Ох, далеко ей до умной тонкой Любови в "Офицерах" ;)