Официальный форум Веры Камши
Кэртиана => Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! => Тема начата: Хольм от 03 Мар, 2018, 11:50:33
-
Раз уж разговор коснулся отношения Луизы к Катарине, то вспомнились следующие слова сабжа:
«Знать бы еще, когда ты врешь, сейчас или раньше? Или ты врешь всегда?»
В связи с этим вопрос.
А как читатели определяют для себя, когда Катарине можно верить, а когда с этим лучше подождать и почему?
-
А вопрос поставлен очень точно и уместно. Так, кажется, его еще не формулировали, обязательно были перекосы в ту или иную сторону. ;)
-
А как читатели определяют для себя, когда Катарине можно верить, а когда с этим лучше подождать и почему?
Я просто ей не верю, пока показания не будут подтверждены независимыми свидетелями ;D
-
Аналогично. Слишком много масок у этой дамочки, чтобы ей бездумно доверять. Человек она вроде не плохой, но с ней надо быть очень аккуратным в восприятии ее действий.
-
Я просто ей не верю, пока показания не будут подтверждены независимыми свидетелями
В количестве как минимум 5 штук. А то, вдруг, с ней пообщавшись, предыдущие 4 выдадут нужную ей трактовку произошедшего. :)
Потому как убеждать и очаровывать дамочка умеет лучше, чем говорить правду.
-
А нельзя ли без этого пренебрежительного "дамочка"?
Заранее спасибо.
-
Я просто ей не верю, пока показания не будут подтверждены независимыми свидетелями
В количестве как минимум 5 штук. А то, вдруг, с ней пообщавшись, предыдущие 4 выдадут нужную ей трактовку произошедшего. :)
Потому как убеждать и очаровывать дамочка умеет лучше, чем говорить правду.
"Жить захочешь еще и не так раскорячишься!" (с)
-
А нельзя ли без этого пренебрежительного "дамочка"?
Можно. Но исключительно из уважения к Вам.
Потому что с моей стороны это будет лицемерием. Ведь именно так я к Катарине отношусь.
-
Прочитав все реплики Катарины, полагаю, что верить ей можно, буквально, по каждому пункту.
Но отдельно.
Не увязывая первую и последующую реплику.
Не додумывая пропущенную связку.
Она совершенно четко не говорит ничего, кроме правды.
-
А нельзя ли без этого пренебрежительного "дамочка"?
Можно. Но исключительно из уважения к Вам.
Потому что с моей стороны это будет лицемерием. Ведь именно так я к Катарине отношусь.
Что-то мне упорно лезет в голову: "...и широкая грудь осетина..."
Катарина - бесспорно самая лучшая из всех королев/императриц/анаксинь(?), которые были в Кэртиане вообще со дня ее создания. По крайней мере, никого другого сколько-нибудь сравнимого мы не знаем.
Гениальная актриса. Женщина государственного ума, сильнейшего характера и отчаянно-безрассудной смелости.
Не любить ее можно - не любить вообще можно кого угодно, вплоть до морского огурца - но откуда тут взяться презрительному отношению, высокомерному взгляду сверху вниз - это за пределами моего понимания.
-
Прочитав все реплики Катарины, полагаю, что верить ей можно, буквально, по каждому пункту.
Но отдельно.
Не увязывая первую и последующую реплику.
Не додумывая пропущенную связку.
Она совершенно четко не говорит ничего, кроме правды.
«Огласите весь список, пожалуйста». (с)
Не то чтобы я с Вами вот так прямо не согласен, но хотелось бы понять, как это работает.
-
Прочитав все реплики Катарины, полагаю, что верить ей можно, буквально, по каждому пункту.
Но отдельно.
Не увязывая первую и последующую реплику.
Не додумывая пропущенную связку.
Она совершенно четко не говорит ничего, кроме правды.
«Огласите весь список, пожалуйста». (с)
Не то чтобы я с Вами вот так прямо не согласен, но хотелось бы понять, как это работает.
Как то я приводил пример по поводу отличия искренности и честности... ;D
-
Прочитав все реплики Катарины, полагаю, что верить ей можно, буквально, по каждому пункту.
Но отдельно.
Не увязывая первую и последующую реплику.
Не додумывая пропущенную связку.
Она совершенно четко не говорит ничего, кроме правды.
Вот не в том состоянии сейчас, чтобы лезть в Матчасть за подтверждениями/опровержениями, но сформулировано великолепно! И да, думается, опровержения этого тезиса искать - напрасный труд :) Браво, просто браво!
Эр Уленшпигель , а можно продублировать? Пожалуйста! ::)
-
но откуда тут взяться презрительному отношению, высокомерному взгляду сверху вниз - это за пределами моего понимания.
Прежде всего, имеет смысл отделить отношение к правителю и актеру от отношения к человеку.
Когда королева лжет напропалую во имя своего государства, слова против не услышите. Я вообще считаю, что без разницы что делает правитель для того, что бы подданым было хорошо.
Можно солгать иногда...когда это необходимо. Это я принимаю.
Человеку, скажем так, не стоит постоянно резать правду матку в глаза каждому и по любому поводу - абсолютно согласна.
Но когда человек насквозь лжив практически постоянно, ничего, кроме презрения он у меня не вызывает. Когда человек постоянно целенаправленно манипулирует всеми до кого может дотянуться, у меня он вызывает презрение.
А Катарина именно так и поступает. По крайней мере именно так я ее увидела.
При этом я признаю наличие у нее государственного ума и прекрасного актерского таланта. Только это не отменяет сказанного выше.
Главное здесь не что используешь, а как и для чего используешь.
Гениальных актеров и правителей тоже можно презирать, если говорить о людях, а не об актерах и правителях.
-
Прочитав все реплики Катарины, полагаю, что верить ей можно, буквально, по каждому пункту.
Но отдельно.
Не увязывая первую и последующую реплику.
Не додумывая пропущенную связку.
Она совершенно четко не говорит ничего, кроме правды.
Вот не в том состоянии сейчас, чтобы лезть в Матчасть за подтверждениями/опровержениями, но сформулировано великолепно! И да, думается, опровержения этого тезиса искать - напрасный труд :) Браво, просто браво!
Эр Уленшпигель , а можно продублировать? Пожалуйста! ::)
-Ты предлагал ей на этой кухне переспать с тобой!
-Я ничего ей на этой кухне не предлагал!
(во-первых не на этой кухне, во-вторых это она предлагала)
Ни слова лжи.
-
Прежде всего, имеет смысл отделить отношение к правителю и актеру от отношения к человеку.
Ну, отделите отношение к правителю Сталину и отношение к человеку Джугашвили.
Отделите отношение к королеве Елизавете Великой и отношение к человеку Бетси Тюдор.
Покажите нам на реальных, а не на литературных примерах, как Вы это делаете - а то я не умею. Да и никто, по-моему, не умеет.
Помнится, даже графу Толстому, чтобы выразить презрение к Наполеону как к личности, пришлось принизить его как генерала и правителя - без этого ну никак не получалось.
-
хотелось бы понять, как это работает.
Говорится одна фраза. Потом другая. Каждая из них содержит в себе правдивое утверждение, но эти утверждения не связаны между собой. Однако поскольку всё в рамках одного разговора, то такую связь додумывает сам собеседник. Причем на уровне подсознания, так что сбить его с уверенности в том, что было сказано именно то, что он сам себе надумал, очень проблематично, а иногда и невозможно.
Замечательно работает. Даже зная об этом приеме, не попасться очень трудно. Тем не менее, именно ложью это не является. Королева, несомненно, являлась виртуозом такого способа ведения беседы.
-
Ох... На форуме есть две бесконечные дискуссии - о Ричарде Окделле и о Катарине Ариго. Каждый раунд дискуссии заканчивается одним и тем же финалом, после которого наступает затишье на несколько месяцев, а затем чей-то пост начинает новую дискуссию с примерно той же точки. Я почти уверен, что в программе выпускных сочинений 2218 года будут темы "Как вы относитесь к Катарине Ариго?" и "Мог ли исправиться Ричард Окделл?" :)
Когда-то очень давно эр Уленшпигель провел детальный анализ реплик Ее Величества и доказал, что солгала она ровно три раза с момента появления в первом томе и до смерти (только не заставляйте меня, пожалуйста, воспроизводить десятки страниц той дискуссии - поиск, я надеюсь, работает). Три раза из многих сотен. Не правда ли, очень далеко от утверждения эреа Ирины? :)
Ее Величество прекрасно умеет заставить слушателя прийти к нужным ей выводам без капли лжи. Основы этого искусства четко сформулированы в реплике эреа Риш. Кто-то назовет это манипулированием, кто-то - дипломатией. Разница такая же как между терминами "разведчик"и "шпион" :)
Для меня отношение к Ее Величеству - это лакмусовая бумажка, позволяющая определить мое отношение к персонажу (конечно, только в отношении тех персонажей, кто знает ее лично). Если персонаж уважает (а тем более, любит) Катари, он хороший человек. Если не уважает - значит, либо не хороший человек, либо дурак. Подтверждения - Алва, Лионель, Робер, Эрвин, Глауберозе, Левий, Валентин, Карваль, Луиза, Селина... Очевидное исключение - Дикон, но, как вы знаете, чувства Дикона почти всегда обманывают, и за этот Диконов обман чувств Катарина заплатила слишком высокую цену.
-
Ну, отделите отношение к правителю Сталину и отношение к человеку Джугашвили.
Отделите отношение к королеве Елизавете Великой и отношение к человеку Бетси Тюдор.
Покажите нам на реальных, а не на литературных примерах, как Вы это делаете - а то я не умею. Да и никто, по-моему, не умеет.
Помнится, даже графу Толстому, чтобы выразить презрение к Наполеону как к личности, пришлось принизить его как генерала и правителя - без этого ну никак не получалось.
Запросто. Мухи отдельно, котлеты отдельно.
Больше того, я всегда отделяю "профессию" от человека. и на первом месте для меня стоит человек. С признанием его, возможно, гения в профессии.
Я презираю Макаревича и люблю его песни. Я презираю Ахиджакову и люблю ее роли. Я презираю Серебрякова и люблю его роли.
Сталин великий вождь и дрянной человек.
И т.д.
И никакой Толстой для меня в этом плане не авторитет. И никто не авторитет в этом плане, кроме меня самой. Это МОЕ отношение и МОИ ощущения. И я не понимаю в чем проблема.
Не правда ли, очень далеко от утверждения эреа Ирины?
Это для Вас далеко. А я в аргументах на несколько постов выше о подобных манипуляциях все написала.
И потом, ложь - понятие несколько субъективное. И все словари дают нам только вехи этого определения.
С моей точки зрения все описанное Вами и есть насквозь лживое поведение. И, если у правителя меня это не смущает от слова совсем, то у человека эти качества вызывают полное отвращение, если он их использует именно в плане человеческих отношений.
Грубо говоря - по работе используй, если это на благо государство. В личных отношениях нет. Впрочем, об этом я тоже писала в предыдущем сообщении. :)
-
Грубо говоря - по работе используй, если это на благо государство. В личных отношениях нет. Впрочем, об этом я тоже писала в предыдущем сообщении. :)
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но мне кажется Вы никогда не управляли государством :)
Понимаете, Катари - не репортер и мы с Вами видим ее исключительно глазами других. И эти другие рассказывают нам с Вами о своем общении с королевой, а не с Катюшкой-соседкой. Так что когда она разговаривает с Диконом она таки управляет государством и думает как это сделать наиболее эффективно. Пожалуй, единственный человек, который (иногда) говорит не с королевой, а с сестрой, это Робер. О его отношении к Катари Вы знаете :)
-
Эрэа и эры. Со всем уважением.
На вопрос, стоит ли верить Катарине или лучше подождать и почему, можно ответить:
А как читатели определяют для себя, когда Катарине можно верить, а когда с этим лучше подождать и почему?
Я просто ей не верю, пока показания не будут подтверждены независимыми свидетелями ;D
Или
Аналогично. Слишком много масок у этой дамочки, чтобы ей бездумно доверять. Человек она вроде не плохой, но с ней надо быть очень аккуратным в восприятии ее действий.
Или так
Я просто ей не верю, пока показания не будут подтверждены независимыми свидетелями
В количестве как минимум 5 штук. А то, вдруг, с ней пообщавшись, предыдущие 4 выдадут нужную ей трактовку произошедшего. :)
Потому как убеждать и очаровывать дамочка умеет лучше, чем говорить правду.
А можно начать наводить тень на плетень рассказывая про отдельные реплики, каждая из которых, правда (например – «И тогда Дорак решил отдать меня герцогу Алве»). Или про то, что она гениальная актриса с государственным умом. Или про то, что соврала она лишь трижды.
Или это и есть ответ? В смысле, единожды солгав или разве можно верить пустым словам гениальных актрис… ;)
-
Прошу прощения, эр Хольм. После того, как Ее Величество назвали дамочкой разговор ушел от Вашего начального вопроса к обсуждению отношения читателей к Катари, что совсем не одно и то же. Так что спасибо за возвращение к начальной теме.
Мой ответ на Ваш вопрос - не верьте, если Вы не стараетесь ее понять. Если Вы ее понимаете, верьте всегда. Как ей всегда верит Алва и, я думаю, Лионель. В противном случае - ждите ответа. Это, кстати, относится и к пониманию Алвы, и некоторых других персонажей.
-
Если Вы ее понимаете, верьте всегда. Как ей всегда верит Алва и, я думаю, Лионель.
Я бы здесь заменила понятие "верить" на понятие "доверять". А это разные вещи. Вопрос был поставлен не о доверии, а именно о "верить".
П.С. Но и доверять ей можно только в том случае, если вы на одной стороне. :)
-
В противном случае - ждите ответа.
Золотые слова! Вот я, например, жду ;D
Причем это касается не только Катарины...
Когда-то (в пору очередного размножения финала) я писала об этом у себя в журнале - мол, гениальная вещь ОЭ, без дураков: читаю столько лет и все еще не поняла до конца, а что я, собственно, читаю. Естественно, ожидание иногда переполняет все чаши разом - одно дело, когда хочется узнать, что там будет дальше, и совсем другое - да что ж все это значило-то?! ;)
-
Прошу прощения, эр Хольм.
«А, ерунда» (с) :D
Эр , кто как к кому относится, тут у каждого читателя своё мнение.
Катарина как источник информации (она ведь время от времени принимается вспоминать) заслуживает доверия? Её рассказам следует верить или они нуждаются в проверке и почему?
-
Катарина как источник информации (она ведь время от времени принимается вспоминать) заслуживает доверия? Её рассказам следует верить или они нуждаются в проверке и почему?
Доверяй, но проверяй! ;)
Там, где королева гневается и хлещет словами наотмашь - пожалуй, можно.
Там, где она, типа, откровенничает... Ну, если Вы в себе уверены - что сможете воспринимать каждую фразу по отдельности, полностью отбросив эмоциональную составляющую... Я, по крайней мере, за себя не поручусь: у меня это получается не всегда.
-
Катарина как источник информации (она ведь время от времени принимается вспоминать) заслуживает доверия? Её рассказам следует верить или они нуждаются в проверке и почему?
Доверяй, но проверяй! ;)
Там, где королева гневается и хлещет словами наотмашь - пожалуй, можно.
Там, где она, типа, откровенничает... Ну, если Вы в себе уверены - что сможете воспринимать каждую фразу по отдельности, полностью отбросив эмоциональную составляющую... Я, по крайней мере, за себя не поручусь: у меня это получается не всегда.
Это само собой, но когда она хлещет?
Вот, например, здесь?
Фердинанд не мужчина, Дикон. Они его лечили… Ты не представляешь, каким ужасом были мои брачные ночи. Ты рассказывал про Беатрису Борраску, я вспоминала себя…
Фердинанду помогали сначала два лекаря, потом четыре. Я… Я закрывала глаза и терпела. Меня выдали за Оллара ради мира и наследника. Не было ни того, ни другого… И тогда Дорак решил отдать меня герцогу Алве. Я согласилась… Я согласилась бы и на Леворукого, чтобы прекратить ночные пытки.
Я Ворону не нравилась, о чем он мне и сказал… Если бы я догадалась броситься ему на шею, я бы теперь была свободна, но я посмела показать ему, первому красавцу Талига, что он мне нужен не больше, чем я ему.
Если бы я могла солгать, что люблю его, Рокэ тут же меня бы бросил, но у меня не выходит… Я пытаюсь, но… Создатель, кто сказал, что нельзя скрыть любовь?! Это отвращение нельзя скрыть…
Или тут?
Это – расплата… Моя мать… Моя мать в юности любила другого человека, не нашего отца. Она стала графиней Ариго, но мой старший брат… Все, кто его видел, все понимали… Отец добился, чтобы титул достался Ги. Это было справедливо, но Жермон стал нашим врагом. Он нас возненавидел. Всех: мать, отца, братьев. Я помню, как это было. День шестнадцатилетия Ги, все собрались в Гайярэ, в большом зале, все, кроме Жермона… Пришли крестьяне, принесли молодое вино, Ги был в красном и золотом…
– Было так весело, – королева мечтательно улыбнулась. – Я заплела новые ленты и ужасно важничала, а отец надо мной смеялся. Приехал Морис Эпинэ со старшим сыном, потом Савиньяки, Пуэны, Агиррэ, Миллэ. Эпинэ привез Ги шпагу, а матушке и мне – корзины роз… Жермона не было, отец решил его не ждать и начал церемонию… Жермон пришел, когда Ги стоял на коленях перед сюзереном и приносил присягу Молнии. Жермон… Он вел себя ужасно, он был пьян, вернее, думали, что он пьян. Отец рассвирепел, приказал слугам привязать его к седлу и отвезти в Торку. Больше в нашем доме счастья не было…
Осенью слуги что-то нашли в подвале, мне не говорили, боялись испугать. Приходил священник, потом сьентифики. Мать боялась, отец и братья смеялись… Сьентифики допускали, что проклятие возможно. Они спорили о природе магии, как спорят о… О том, есть ли в Бирюзовых землях внутреннее море и в каком году построили Гальтару. Они спорили, а наша семья погибала, и никто ничего не понимал, не мог сделать.
Первым сошел с ума отец, потом умерла мать, теперь – братья. Осталась я… Последняя Ариго. Я, мои дети и проклятие… Жермон походил на своего отца и потерял графство. Карл теряет корону и жизнь, потому что он – одно лицо со мной. Я… читала, спрашивала, думала… Я надеялась снять проклятье, но это невозможно. Моя любовь – тоже проклятие. Рокэ устал и от ненависти, и от любви… Я тоже устала.
Или туточки?
– Умолчав о встрече с Эстебаном Колиньяром и попытке этого развращенного юнца изнасиловать свою королеву? О да, она проявила благоразумие, ведь ее допрашивал отец Эстебана!
– Клевета! – выкрикнул кансилльер. – Эстебан Сабве мертв!
– Так же, как и остальные, – отрезала Катарина. – Но юный Ричард жив, так что один свидетель у меня есть. К несчастью, он далеко отсюда. Как и Рокэ Алва, наказавший Эстебана. Пусть кансилльер Манрик повторит свои обвинения в присутствии Первого маршала Талига! Я не оскверняла прелюбодеянием святую обитель, я… Я, как могла, пыталась уговорить Лучших Людей Талига сложить оружие… И только Эстебана Колиньяра я приняла, потому что хотела его образумить… У меня сохранились его письма, которые мне подбрасывали подкупленные слуги.
Какие из этих рассказов Катарины вызывают доверие? Или они все нуждаются в проверке?
-
Прочитав все реплики Катарины, полагаю, что верить ей можно, буквально, по каждому пункту.
Но отдельно.
Не увязывая первую и последующую реплику.
Не додумывая пропущенную связку.
Она совершенно четко не говорит ничего, кроме правды.
Были у меня примеры её взаимоисключающих высказываний. Так сразу не вспомню, а сейчас бегу очень, но потом могу поискать.
-
когда она хлещет?
Однозначно - на Совете меча и в своем последнем разговоре сначала со Штанцлером, потом с Окделлом. Ну, и на суде, пожалуй.
Во всех остальных случаях ее слова надо перепроверять, бо она-то, может, и сказала правду, но в такой форме, что из сказанного эту правду фиг выудишь, а если и выудишь, то не факт, что верно оценишь.
Так из репортажей других героев выводится, что, к примеру, ее описание отношений с Алвой было правдиво: Алва ее действительно оскорблял словами и действиями. НО - такова была их взаимная ролевуха по обоюдному согласию.
Вот как это считать: правду говорила Катарина или же нет?
-
Или это и есть ответ?
Нет, никоим образом.
Лично я совершенно не собирался давать ответ на Ваш вопрос, да и сейчас не рвусь.
Это никак не является обязательным требованием ко всем пишущим в данной теме.
Но если Вы настаиваете...
Катарина как источник информации (она ведь время от времени принимается вспоминать) заслуживает доверия?
Нет, не заслуживает. Да и источником она, в общем, не является.
Практически единственное в ее воспоминаниях интересного: это "в подвале нашли..."
Мы до сих пор не знаем, вправду нашли или нет, но то что в дамы дома Борн занимались колдовством - вполне подтверждено Лионелем и не только.
-
Ну, и на суде, пожалуй.
Как раз на суде, я с давних пор уверен - вся ее речь была написана заранее, заучена наизусть и отрепетирована до последнего жеста, до последнего взмаха ресницами.
-
Запросто. Мухи отдельно, котлеты отдельно.
Скорее уж "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали". Или "музыку я разъял как труп".
Больше того, я всегда отделяю "профессию" от человека. и на первом месте для меня стоит человек. С признанием его, возможно, гения в профессии.
В обратную сторону это тоже верно? Если некто - прекрасный семьянин, деликатнейший человек, безукоризненно честный и правдивый в быту, но по "профессии" - предатель Родины - Вы будете его уважать? Будете с той же готовностью отделять его общественную жизнь от частной?
Сталин великий вождь и дрянной человек.
И Вы его презираете, я надеюсь? И если зайдет речь в, допустим, Кубле - Вы с той же легкостью назовете его "этот человечек" или как-то еще так? Я могу на это рассчитывать?
-
Были у меня примеры её взаимоисключающих высказываний. Так сразу не вспомню, а сейчас бегу очень, но потом могу поискать.
Так это как раз случаи с лекарями.
То они Фердинанду помогали, а потом вдруг бац, и оказывается, что они-то как раз и мешали. Зато, как только Манрики лекарей увезли… ::)
когда она хлещет?
Однозначно - на Совете меча и в своем последнем разговоре сначала со Штанцлером, потом с Окделлом. Ну, и на суде, пожалуй.
На Совете Меча? Это тот, что по поводу мятежа в Эпинэ? Не припомню там ничего такого хлёсткого. Ну девицу разоблачила, ну ещё пообещала остановить мятеж. Как бы и всё.
Разговор с Штанцлером? Что-то она там, безусловно, сказала, но вот чтобы прямо хлестала… Собственно, обстоятельства, при которых случилась эта встреча, наводят на размышления…
Окделл? Тут само собой, но каких-либо рассказов не припомню.
Суд? Сдаётся мне, что данное выступление Катарины было хорошо продуманной и идеально проведённой пиар-акцией королевы и последней надежды.
НО - такова была их взаимная ролевуха по обоюдному согласию.
А об этом на известно потому что… ?
Или это и есть ответ?
Нет, никоим образом.
Лично я совершенно не собирался давать ответ на Ваш вопрос, да и сейчас не рвусь.
Это никак не является обязательным требованием ко всем пишущим в данной теме.
Но если Вы настаиваете...
Нет. Не настаиваю.
Так что если я ненароком ущемил свободу высказываний, прошу прощения. Я нечаянно. :-[
-
Сталин великий вождь и дрянной человек.
И Вы его презираете, я надеюсь?
Как человека - да. Как вождя - нет.
Если некто - прекрасный семьянин, деликатнейший человек, безукоризненно честный и правдивый в быту, но по "профессии" - предатель Родины - Вы будете его уважать? Будете с той же готовностью отделять его общественную жизнь от частной?
Несомнено.
Он может однозначно нравиться мне как человек. И одновременно я буду к нему препоганейше относиться как к предателю.
И заметьте, я ни разу не произнесла слова "уважение".
Уважение складывается из многих факторов. И иногда милейшего человека можно совершенно не уважать. И в то же время уважать врага.
Оговорюсь сразу - предателя уважать невозможно ни в каком варианте. Но милейшим человеком он может быть однозначно. :)
А еще есть теория, что ни обидеть, ни предать невозможно. Но это уже даже в нашем с Вами отступлении от темы, совсем другая тема. ;D
-
Он может однозначно нравиться мне как человек. И одновременно я буду к нему препоганейше относиться как к предателю.
Простите, но не верю ни на мгновенье. Думаю, Вы в пылу полемики увлеклись.
И заметьте, я ни разу не произнесла слова "уважение".
А какое слово Вы бы использовали как антоним "презрения"?
-
Я бы здесь заменила понятие "верить" на понятие "доверять". А это разные вещи. Вопрос был поставлен не о доверии, а именно о "верить".
П.С. Но и доверять ей можно только в том случае, если вы на одной стороне. :)
Верить, что в ее утверждениях нет лжи. Доверять, что она имела причины построить свою речь именно таким образом. И - Вы абсолютно правы. Доверять Ее Величеству можно только если Вы с ней на одной стороне, и не дай Леворукий Вам такого врага :)
В противном случае - ждите ответа.
Золотые слова! Вот я, например, жду ;D
Причем это касается не только Катарины...
Вот я и говорю, что Ее Величество отнюдь не единственный гроссмейстер игры словами. Но почему-то "общественное мнение" осуждает ее за это гораздо больше, чем, скажем, Арлетту Савиньяк :)
Катарина как источник информации (она ведь время от времени принимается вспоминать) заслуживает доверия? Её рассказам следует верить или они нуждаются в проверке и почему?
Мне представляется, что отдельно взятым фактам в изложении Катарины верить можно. Их интерпретации, если она разговаривает не с очевидным союзником, верить нельзя. Но можно верить, что "все, что сделал предьявитель сего совершено... на благо государства" (c). Каждый воюет за Талиг в меру отпущенных ему возможностей :)
-
Простите, но не верю ни на мгновенье. Думаю, Вы в пылу полемики увлеклись.
Зря. :) Если вернуться на "грешную Землю", то, как пример, у меня уже лет 20 есть близкая приятельница. У нее множество прекрасных качеств , как человек, она мне очень нравится. Мы много и с удовольствием общаемся. Но, когда речь идет о ее бизнесе, ничего, кроме презрения, она у меня не вызывает. Именно поэтому она никогда не станет для меня другом. И она об этом знает, т.к. много за эти годы между нами переговорено.
А какое слово Вы бы использовали как антоним "презрения"?
Вы знаете, не могу однозначно ответить. Противоположное понятие очень многогранно.
Но спасибо. Я подумаю на эту тему. :)
Кстати, и само понятие "презрение" очень многогранно тоже. Его двумя словами не объяснить. Во всяком случае я не смогу.
Как пример - люди проявившие трусость, или то, что принято называть "жалкие люди", или дураки у меня презрения не вызывают. Его скорее вызывают люди сильные и умные, но с другими неприемлемыми для меня качествами.
На этом предлагаю закончить некоторый офф топ в этой теме. :)
-
Кстати, и само понятие "презрение" очень многогранно тоже. Его двумя словами не объяснить. Во всяком случае я не смогу.
Как пример - люди проявившие трусость, или то, что принято называть "жалкие люди", или дураки у меня презрения не вызывают. Его скорее вызывают люди сильные и умные, но с другими неприемлемыми для меня качествами.
Остается думать, что вот это вот многогранное - совершенно не то, что называю презрением я (и, подозреваю, большинство других людей). И даже ничего общего не имеет.
Это автоматом снимает все вопросы вида "И как оно умещается в одной отдельно взятой голове?" - а возможность дальнейшей дискуссии исключает. Ибо терминологически споры по природе своей бессмысленны.
-
Но можно верить, что "все, что сделал предьявитель сего совершено... на благо государства" (c). Каждый воюет за Талиг в меру отпущенных ему возможностей :)
Вспоминая кальсонных гномов:
Рассказать Ричарду про то, что Фердинанд не мужчина –> ?? –> Благо Талига! 8) ;D
-
Но можно верить, что "все, что сделал предьявитель сего совершено... на благо государства" (c). Каждый воюет за Талиг в меру отпущенных ему возможностей :)
Вспоминая кальсонных гномов:
Рассказать Ричарду про то, что Фердинанд не мужчина –> ?? –> Благо Талига! 8) ;D
Таки да, эр Хольм, благо Талига.
Ибо является штрихом в картине, создаваемой в Диконовом мозгу. Вспоминая любимые детские мелодии, "раз словечко, два словечко - будет песенка" :)
-
По моему тут наблюдается слишком сильная идеализация Катари по линии - великая королева/государственный деятель.
Да о Талиге она думает в первую очередь, но не стоит забывать, что она личность, со своими тараканами в голове и скелетами в шкафу.
Нельзя это разделять, как и нельзя исключать личный аспект при оценке тех или иных ее действий.
Ну а для сторонников версии блистательной и непогрешимой королевы, предлагаю более внимательно присмотреться к версии что либо Катарина, либо ее мать причастны к отравлению Магдалены Эпинэ.
-
Ну а для сторонников версии блистательной и непогрешимой королевы,
О непогнешимости вроде бы никто не говорил. Безгрешен только морской огурец.
Речь о том, что заслуги и достоинства королевы настолько безмерно велики в сравнении с ее грехами и недостатками, что суммарная оценка выходит однозначно положительной. Человек все же не бочка меда, которую портит ложка дегтя.
предлагаю более внимательно присмотреться к версии что либо Катарина, либо ее мать причастны к отравлению Магдалены Эпинэ.
К версии? Магдалу Эпинэ отравил Штанцлер с подачи Каролины - мне казалось, что это практически установленный факт. Тогда-то то самое кольцо к нему и попало.
-
Арлетта с Вами не согласна. Впрочем у нее есть основания во всем обвинять именно Каролину, после истории с детьми.
А вот Катари говорит Августу:
"Вы зря избегали пить в моем присутствии, даже присвоив кольцо моей матери."
На что Штанцлер отвечает:
"...Анри-Гийом заподозрил Дорака. У старика не было доказательств, но кому еще была нужна смерть девушки? Герцог умер в уверенности, что знает убийцу, но не может до него дотянуться. Я виноват перед старым другом, я мог открыть ему глаза…".
Так же примем во внимание личность Августа - этот господин не пачкает руки самостоятельно, но помогает в этом другим, в награду получая рычаги влияния.
Исходя из этого - нет. Штанцлер лично не травил Магдалену. Вот то, что он подкинул соответствующую идею - сомнений нет.
Мне больше интересно кто был непосредственным исполнителем.
С одной стороны Каролина в подобных делах более опытна. Ну и перспектива стать матерью королевы - большой куш.
С другой стороны у наслушавшейся романтики о будущей жизни в столице в качестве королевы Катари была возможность отравить Магдалену во время их задушевных бесед (а может и неоднократно - для накопительного, но отсроченного эффекта). Кроме того мы знаем, что Катари хотела стать королевой с ее слов.
Во втором случае, позитивная деятельность Катари в качестве королевы может частично являться попыткой загладить вину за смерть Магдалены и последующий мятеж. Все таки несколько тысяч смертей на твоей совести - это мощный моральный стимул.
-
Но можно верить, что "все, что сделал предьявитель сего совершено... на благо государства" (c). Каждый воюет за Талиг в меру отпущенных ему возможностей :)
Вспоминая кальсонных гномов:
Рассказать Ричарду про то, что Фердинанд не мужчина –> ?? –> Благо Талига! 8) ;D
Таки да, эр Хольм, благо Талига.
Эр Gileann, Благо Талига это хорошо, но ведь благо это - величина переменчивая. ;)
Не о благе ли Талига радел Робер будучи агарисским сидельцем, а потом гостем Адгемара и, впоследствии, Мильжи?
А за что ратовал Эгмонт, ненавидевший "Олларов и всю их свору"?
Или Вальтер Придд, когда подбивал этого самого Эгмонта согласиться на убийство Алвы?
Вот и выходит что Талиг значиться, благо стало быть, оно и есть, потому как... ;D
Ибо является штрихом в картине, создаваемой в Диконовом мозгу. Вспоминая любимые детские мелодии, "раз словечко, два словечко - будет песенка" :)
А что такого этот штрих должен был добавить к картине создаваемой в Диконовом мозгу? Насколько я помню, к тому моменту, Ричард уже впоне определился, что он, со временем конечно же, станет Первым маршалом на службе у ... сына Катарины и Рокэ.
А вообще, поправьте меня если я не прав, но пока что у меня создаётся следующая картина:
С одной стороны Катарине, без веских на то оснований, верить не следует. Ну или по крайней мере помнить, что хотя и каждая реплика королевы - правда, но все вместе они способны создать неверное впечатление.
С другой же, предлагается верить что всё сказанное Катариной направлено на благо Талига. Причём верить требуется слепо, потому как связь между репликами королевы и благом Талига, по меньшей мере, неочевидна... ::)
-
"даже присвоив кольцо моей матери."
А теперь давайте подумаем: а как именно Штанцлер присвоил кольцо (и, кстати, откуда Катари об этом знает)?
Что он его, с пальца подруги смлой сорвал? Или залез тайком в спальню и взломал шкатулку (шкатулки-то ф Талиге все больше гйифские!) Полноте, мы вообще о Штанцлере или о Салигане?
Я так понимаю, Каролина ему это кольцо сама дала - а он потом не вернул. Зачем дала? Для дела, вестимо. Для какого дела? Вопрос на миллион!
Не, совершенно возможно, конечно, что штанцлер не самлично травил, а нашел субподрядчика, какого-то очередного Окделла. Но это дела не меняет.
В противном случае у нас что получается - что Каролина поручила отравление любимой дочурке? Невинному дитяти, в ее представлении? Да быть такого не может. Уже куда скорее она сделал бы все сама. Благо опыт есть.
Если б не было назойливого упоминания кольца, можно было бы со скрипом обсудить вариант, что Катари сама, втайне от матери, где-то достала и применила яд - а так...
была возможность отравить Магдалену во время их задушевных бесед
Это Вы эра Хольма наслушались? Я думал, только он верит, что там были какие-то задушевные беседы.
P.S. Магдала.
-
Чтобы Штанцлер САМ запачкал руки поступком, от которого потом не было бы ни одного варианта отвертеться?
Да полно Вам. Этот господин всю жизнь оказывает услуги специфического рода. Причем в случае, если они выплывут наружу, то у него всегда есть возможность все отрицать - не знал о планах, помогал по доброте душевной, меня вынудили, что же было делать маленькому человеку, меня оболгали и т.п. То есть привязать его к преступлению можно, но у него всегда останется вариант договориться.
Тем более, если бы он был исполнителем, то никогда бы не упомянул про возможность рассказать все Анри-Гийому. Тот бы его просто придушил на месте без разговоров.
Штанцлер - не исполнитель ни в коем разе.
Что же касается кольца - Вы знаете оно очень удобно для решения некоторых задач. Настолько, что его можно запросить у Каролины или Катари, когда надобность в кольце отпадет. Тем более у меня есть подозрение, что изначально кольцо Каролине дал так же Август. Так сказать взял обратно свое. Чем надавить на Ариго-Капотту у него было. Забрал себе улику и потом скормил ее Дикону.
Что касается непосредственного исполнителя - тут надо определиться от кого исходила первая мысль "Почему королевой становится Магдала, а не я/моя девочка".
Если отбросить в сторону все положительные поступки Катари в качестве королевы по минимизации кровопролития в среде подданных, то у меня не складывается ощущения, что она белая и безобидная овечка.
Скорее волк в овечьей шкуре. Если у нее было достаточно сильное желание занять престол, то характера на решительные действия у нее бы хватило.
Особенно вспоминая, что Август, который по логике должен знать подробности ухода из жизни Магдалы, опасается отравления от Катари.
Ну и наконец перейдем к возможности осуществления отравления. Полагаю, что наиболее удобно это осуществить в рамках приватной беседы, а не на общем застолье.
В то что молодая Магдала могла иметь приватную беседу за бокалом вина с Каролиной Ариго, которая лет на 30 ее старше, я конечно поверить могу.
Вот только гораздо вероятнее, что молодая девушка обсуждала свои планы со сверстницей.
Тем более Эрвин говорит: "– Магдала считала дядю добрым. Невесте перед свадьбой хочется с кем-то поделиться, вот она и делилась с Катариной."
Может там и не было особенной дружбы и теплоты - но факт общения установлен, причем общения вероятно приватного.
-
Чтобы Штанцлер САМ запачкал руки поступком, от которого потом не было бы ни одного варианта отвертеться?
Да полно Вам. Этот господин всю жизнь оказывает услуги специфического рода. Причем в случае, если они выплывут наружу, то у него всегда есть возможность все отрицать - не знал о планах, помогал по доброте душевной, меня вынудили, что же было делать маленькому человеку, меня оболгали и т.п. То есть привязать его к преступлению можно, но у него всегда останется вариант договориться.
Пока всё верно.
Тем более, если бы он был исполнителем, то никогда бы не упомянул про возможность рассказать все Анри-Гийому. Тот бы его просто придушил на месте без разговоров.
Это если бы ему сказали правду. Но Штанцлер всегда был, скажем так, осторожен.
Штанцлер - не исполнитель ни в коем разе.
Да, он - конфидент и вдохновитель.
Что же касается кольца - Вы знаете оно очень удобно для решения некоторых задач. Настолько, что его можно запросить у Каролины или Катари, когда надобность в кольце отпадет.
Или украсть... Катарина не уточняет, каким образом Штанцлер "завладел" кольцом её матери
Тем более у меня есть подозрение, что изначально кольцо Каролине дал так же Август.
Очень вряд ли. Кольцо было с рубином, фамильным камнем дома Молний, и Катарина, безусловно, видела его и раньше среди семейных драгоценностей. А кольца с тайниками были довольно широко распространены.
Так сказать взял обратно свое. Чем надавить на Ариго-Капотту у него было. Забрал себе улику и потом скормил ее Дикону.
...наврав про то, что кольцо принадлежало Эпинэ, чтобы объяснить, почему оно с рубином.
Что касается непосредственного исполнителя - тут надо определиться от кого исходила первая мысль "Почему королевой становится Магдала, а не я/моя девочка".
Не думаю, что Катарина так уж всерьёз стремилась стать королевой. Скорее, мечтала, как любая знатная девица. А вот Каролине, одуревшей от безнаказанности - ведь убийство мужа и ссылка сына сошли ей с рук - вполне могла решить за неё, и не только решить, но и исполнить, причём исполнить собственноручно - привлекать кого-то было опасно, ведь что знают двое, скоро станет известно всем. Она уже прокололась с сестрой и не стала бы повторять эту ошибку.
Если отбросить в сторону все положительные поступки Катари в качестве королевы по минимизации кровопролития в среде подданных, то у меня не складывается ощущения, что она белая и безобидная овечка.
Нет, конечно. Для этого она слишком умна.
Скорее волк в овечьей шкуре.
А вот это уже перебор.
Если у нее было достаточно сильное желание занять престол, то характера на решительные действия у нее бы хватило.
Если... А если нет? Катарина, как мы помним, была влюблена в Мишеля Эпинэ, с которым Фердинанд не выдерживал никакого сравнения.
Особенно вспоминая, что Август, который по логике должен знать подробности ухода из жизни Магдалы, опасается отравления от Катари.
Ещё бы он не опасался - даже крысу не стоит загонять в угол. А Катарину он именно загнал и не сомневался, что она на многое готова, чтобы освободиться. Но, как заметила она сама, "королева Талига с ядом - это непристойно". Как бы ей ни хотелось избавиться от Штанцлера, уподобляться Алисе она не желала.
Ну и наконец перейдем к возможности осуществления отравления. Полагаю, что наиболее удобно это осуществить в рамках приватной беседы, а не на общем застолье.
На общем застолье это удобнее, потому что труднее установить отравителя. Одно дело, когда отравленному становится плохо после общей трапезы, и совсем другое - когда это случается после приватной беседы.
В то что молодая Магдала могла иметь приватную беседу за бокалом вина с Каролиной Ариго, которая лет на 30 ее старше, я конечно поверить могу.
А почему бы и нет? Она из семьи друзей, а в юности иметь старшую подругу, которой можно рассказать то, что не расскажешь матери, очень заманчиво. Но без вина, это уж точно, максимум за чашкой розового отвара.
Вот только гораздо вероятнее, что молодая девушка обсуждала свои планы со сверстницей.
За бокалом вина? Что-то не верится. Скорее это было на прогулке или за рукодельем.
Тем более Эрвин говорит: "– Магдала считала дядю добрым. Невесте перед свадьбой хочется с кем-то поделиться, вот она и делилась с Катариной."
Может там и не было особенной дружбы и теплоты - но факт общения установлен, причем общения вероятно приватного.
Но делать из этого вывод, что в смерти Магдалы виновна Катарина, всё же слишком смело.
-
А я и не утверждаю, какая из них точно виновата. Предлагаю просто рассматривать оба варианта ведь возможность, и главное мотив просматривается у обоих.
Впрочем тема не про смерть Магдалы, а про Катари, а мы что-то отошли от темы.
-
Штанцлер - не исполнитель ни в коем разе.
Ок, пусть будет не исполнитель, а посредник. Меня это вполне устраивает.
Тем более у меня есть подозрение, что изначально кольцо Каролине дал так же Август.
Очень вряд ли. Непонятно, зачем Штанцлеру заказывать кольцо с символикой Ариго - тем более если Вы считаете, что он намеревался использовать его для множественных задач. Я бы выбрал что-то более нейтральное.
Если у нее было достаточно сильное желание занять престол, то характера на решительные действия у нее бы хватило.
Может быть.
Я-то сам скорее думаю, что Катари не родилась с таким замечательным характером, а выработала его, путем серьезной работы над собой, уже гораздо позже - но подтвердить этого не могу.
Но, однако же - доступа к кольцу у нее никак не могло быть. Алиби, алиби, алиби.
Особенно вспоминая, что Август, который по логике должен знать подробности ухода из жизни Магдалы, опасается отравления от Катари.
По тексту, эр Август опасается отравления ото всех без исключения. И от Сильвестра. И даже от Рокэ - хотя он и говорит Окделлу, что тот "змея гремучая, а не подколодная" - но в сцене завтрака после дуэли отчаянно боится, что предложенное Алвой вино отравлено. Он вообще такой не турс, что собственной тени боится, этот Штанцлер.
-
Впрочем тема не про смерть Магдалы, а про Катари, а мы что-то отошли от темы.
Когда мы отойдем от темы - думаю, кто-то из Хранителей нас об этом предупредит. Покамест - все нормально.
-
Катарина, как мы помним, была влюблена в Мишеля Эпинэ
А была ли? Мне казалось, это вывод, сделанный Робером из утверждений "а" и "в".
-
Катарина, как мы помним, была влюблена в Мишеля Эпинэ
А была ли? Мне казалось, это вывод, сделанный Робером из утверждений "а" и "в".
Мне тоже так кажется. А Дикон сделал вывод, что она была влюблена в почти святого Эгмонта, а Луиза, что в Рокэ, а Эрвин надеялся на лучшее для себя...
-
А вот Катари говорит Августу:
"Вы зря избегали пить в моем присутствии, даже присвоив кольцо моей матери."
На что Штанцлер отвечает:
"...Анри-Гийом заподозрил Дорака. У старика не было доказательств, но кому еще была нужна смерть девушки? Герцог умер в уверенности, что знает убийцу, но не может до него дотянуться. Я виноват перед старым другом, я мог открыть ему глаза…".
Что ж Вы до конца их разговор про яд не доцитировали?
Ведь дальше Катарина продолжает- "– О да, вы могли даже назвать яд, но вы это можете и теперь."
Так же примем во внимание личность Августа - этот господин не пачкает руки самостоятельно, но помогает в этом другим, в награду получая рычаги влияния.
Между тем о поддельные письма, из-за которых Жермон Ариго отправился в Торку, запачкаться не побоялся.
С другой стороны у наслушавшейся романтики о будущей жизни в столице в качестве королевы Катари была возможность отравить Магдалену во время их задушевных бесед (а может и неоднократно - для накопительного, но отсроченного эффекта). Кроме того мы знаем, что Катари хотела стать королевой с ее слов.
Чтобы такая возможность появилась, прежде всего, нужен яд. Помнится Дорак сокрушался, что по нынешним временам сложно достать такой, чтобы отравление не смогли диагностировать. Однако, смерть Магдалы официально считается смертью от болезни.
Объясните пожалуйста, где живущая в провинции семнадцатилетняя девушка могла достать такое редкое и наверняка дорогое средство? И, даже если это каким-то чудом случилось, откуда Штанцлер то про это узнал?
Во втором случае, позитивная деятельность Катари в качестве королевы может частично являться попыткой загладить вину за смерть Магдалены и последующий мятеж. Все таки несколько тысяч смертей на твоей совести - это мощный моральный стимул.
Если это аргумент в пользу отравительства, то расскажите уже кого отравили Алва, Савиньяки, Валмоны и прочие персонажи, занимающиеся позитивной деятельностью на благо страны?
-
Что ж Вы до конца их разговор про яд не доцитировали?
Ведь дальше Катарина продолжает- "– О да, вы могли даже назвать яд, но вы это можете и теперь."
Вполне логично. По всем выкладкам яд достал именно Штанцлер.
Между тем о поддельные письма, из-за которых Жермон Ариго отправился в Торку, запачкаться не побоялся.
Ну так никто и не говорил, что Август чист. Просто подделка письма - не критическое преступление. Тут у Штанцлера была бы возможность выкрутиться или удачно поторговаться, если вообще удастся привязать его к письму – автограф он там ведь не оставил.
Чтобы такая возможность появилась, прежде всего, нужен яд. Помнится Дорак сокрушался, что по нынешним временам сложно достать такой, чтобы отравление не смогли диагностировать. Однако, смерть Магдалы официально считается смертью от болезни.
Объясните пожалуйста, где живущая в провинции семнадцатилетняя девушка могла достать такое редкое и наверняка дорогое средство? И, даже если это каким-то чудом случилось, откуда Штанцлер то про это узнал?
Опять же Штанцлер. Сам достал. Оттуда и узнал.
Теперь немного подправлю свои суждения.
Нашел такую фразу от Валме:
«…графиня Ариго держала меня за жениха. Меня и Савиньяков. Потом перестала, а чуть более потом умерла Магдала Эпинэ. Папеньку это совпадение весьма занимало.».
Полагаю, что данная фраза исключает вариант непричастности Каролины к смерти Магдалы, а также снимает большую часть подозрений с Катари.
Подходящих женихов влиятельнее и родовитее, чем Савиньяки и Валмоны, Ариго было бы найти сложно. Герцоги не подходят по различным причинам (не буду углубляться сейчас). Остается король.
Итого, что мы тогда имеем.
Катари слушает восторги Мадалы по поводу будущей жизни во дворце. Далее она имеет неосторожность озвучить данную информацию маме в виде «Я так рада. Магдале так повезло – станет королевой». Мысль застревает в голове у Каролины и она случайно или нет упоминает ее в разговоре со Штанцлером, который объясняет, что Катари могла бы сесть на трон, но выбор остановился на Магдале.
Каролина берет паузу и раздумывает. Потом связывается с Августом и просит его достать яд. Далее семейство Ариго едет в гости (смерть Магдалы у себя дома вызовет меньше подозрений). Перед отъездом Каролина травит Магдалу. Через день с хвостиком Магдала умирает (яд видимо тот же, что применялся против Рокэ и, вероятно, Пьера-Луи).
Дальше все идет по плану.
К моменту последней встречи Катари и Августа они уже знают подробности смерти Магдалы, судя по их разговору.
Не помню, когда умерла Каролина Ариго, но видимо Штанцлер сообщил информацию об убийце Магдалы Катари уже после ее смерти. Ранее влияние на королеву удобнее было оказывать через ее мать. Видимо с помощью шантажа Август получил кольцо, чтобы иметь возможность быстро его использовать против своих врагов через недалекого исполнителя и свалить вину в случае чего на Ариго.
Катари в результате получает от матери «наследство» в виде тяжкого груза на совести из-за смерти толпы народа во время мятежа и в дальнейшем старается не только выжить на недружелюбном политическом ландшафте, но и максимально предотвратить кровопролитие среди жителей Талига (бунт в Эпинэ, не оставление столицы, регентство и т.п.).
По итогам добавление Катари в качестве соучастника или исполнителя в эту схему все только усложняет. Вдруг Катари в последний момент передумает, не станет отравлять Магдалу, расскажет кому-нибудь о заговоре.
Все же Каролине было логичнее и удобнее взять все в свои опытные руки.
-
Что ж Вы до конца их разговор про яд не доцитировали?
Ведь дальше Катарина продолжает- "– О да, вы могли даже назвать яд, но вы это можете и теперь."
Вполне логично. По всем выкладкам яд достал именно Штанцлер.
То есть он, как минимум, соучастник.
И тогда уж продлите логическую цепочку дальше. Где Штанцлер и где юная Катари? Встречались ли они, вообще, до ее приезда на собственную свадьбу?
Между тем о поддельные письма, из-за которых Жермон Ариго отправился в Торку, запачкаться не побоялся.
Ну так никто и не говорил, что Август чист. Просто подделка письма - не критическое преступление. Тут у Штанцлера была бы возможность выкрутиться или удачно поторговаться, если вообще удастся привязать его к письму – автограф он там ведь не оставил.
Дык и на чашечке с ядом отравитель тоже не расписывался.
Кстати, из «некритического преступления» следует один неприятный для Штанцлера логический вывод, который с легкостью сделала Арлетта. Чтобы подлог с письмом не раскрылся, требовалось чтобы (якобы написавший его) граф Ариго скоропостижно умер. Так что не удивлюсь, если и в тот раз яд достал именно Штанцлер.
Объясните пожалуйста, где живущая в провинции семнадцатилетняя девушка могла достать такое редкое и наверняка дорогое средство? И, даже если это каким-то чудом случилось, откуда Штанцлер то про это узнал?
Опять же Штанцлер. Сам достал. Оттуда и узнал.
А можно поподробней? Пока что объяснение звучит, как «бузина в огороде, а дядька в Киеве».
Теперь немного подправлю свои суждения.
Нашел такую фразу от Валме:
«…графиня Ариго держала меня за жениха. Меня и Савиньяков. Потом перестала, а чуть более потом умерла Магдала Эпинэ. Папеньку это совпадение весьма занимало.».
Полагаю, что данная фраза исключает вариант непричастности Каролины к смерти Магдалы, а также снимает большую часть подозрений с Катари.
По-моему, это снимает с Катарины подозрения полностью. Интересно, какая еще «меньшая часть» там по-вашему остается?
Все же Каролине было логичнее и удобнее взять все в свои опытные руки.
Вот с этим полностью согласна.
-
Так что не удивлюсь, если и в тот раз яд достал именно Штанцлер.
Конечно. А кто же еще?
По-моему, это снимает с Катарины подозрения полностью. Интересно, какая еще «меньшая часть» там по-вашему остается?
Есть еще крайне маловероятная возможность совместного сговора Каролины с Катари по инициативе последней. Но я в подобное развитии ситуации не верю.
-
Если это аргумент в пользу отравительства, то расскажите уже кого отравили Алва, Савиньяки, Валмоны и прочие персонажи, занимающиеся позитивной деятельностью на благо страны?
Не то чтобы это аргумент в защиту отравления, скорее это наблюдения того, кто и как убирает то, что мешает должно быть убрано.
Во-первых, все перечисленные персонажи превосходные фехтовальщики.
Кстати, нетрудно заметить, что уровень прокаченности фехтовального скилла персонажа, прямо пропорционален тому, насколько активно этот персонаж занимается позитивной деятельностью на благо Талига.
Например: Алва vs Эстебан, Алва vs Иорам или Арно vs Руппи.
И, в-третьих, помнится вскоре после исчезновения Штанцлера, Алва прямым текстом посоветовал Сильвестру дождаться, где вынырнет беглый канцлер и послать туда … яду. ::)
-
Во втором случае, позитивная деятельность Катари в качестве королевы может частично являться попыткой загладить вину за смерть Магдалены и последующий мятеж. Все таки несколько тысяч смертей на твоей совести - это мощный моральный стимул.
Если это аргумент в пользу отравительства, то расскажите уже кого отравили Алва, Савиньяки, Валмоны и прочие персонажи, занимающиеся позитивной деятельностью на благо страны?
Не то чтобы это аргумент в защиту отравления, скорее это наблюдения того, кто и как убирает то, что мешает должно быть убрано.
Полагаю, если я неправильно поняла эра Lasar, и речь в его сообщении шла не об аргументе в пользу версии, что Катарина отравила Магдалу, а о том наблюдении, про которое сейчас написали Вы, то он напишет здесь об этом без посредничества переводчиков.
-
Честно говоря это вообще не было аргументом по вопросу отравления.
Скорее это была мысль, которая может объяснять природу неких базовых установок, мотивирующих те или иные поступки Катарины в статусе королевы.
А может и не объяснять. :)
-
Да нет, это я, видимо, неправильно понял.
Я-то посчитал, что вопрос задан, что называется в принципе. Может ли персонаж, если он занимается позитивной деятельностью на благо страны, кого-нибудь отравить? В этом случае мой ответ – да, может.
«Но если что не так – карайте строго!» (с) ;D
-
Я-то посчитал, что вопрос задан, что называется в принципе. Может ли персонаж, если он занимается позитивной деятельностью на благо страны, кого-нибудь отравить? В этом случае мой ответ – да, может.
Вопрос вообще-то был другой - может ли персонаж, который никого не отравил, тем не менее заниматься позитивной деятельностью на благо страны?
-
Господа дискутирующие, если вам не лень и если вы хотите разобраться, то все разговоры с Катариной надо проанализировать в хронологическом порядке с учетом как обстоятельств разговоров, так и косвенных подтверждений и опровержений другими репортерами. Тогда можно говорить в целом. Например мне непонятно, почему эр Хольм не озвучил одну из реплик Рокэ о вранье, причем сказано это было очень близкому человеку.
-
Я-то посчитал, что вопрос задан, что называется в принципе. Может ли персонаж, если он занимается позитивной деятельностью на благо страны, кого-нибудь отравить? В этом случае мой ответ – да, может.
Вопрос вообще-то был другой - может ли персонаж, который никого не отравил, тем не менее заниматься позитивной деятельностью на благо страны?
А позитивная деятельность на благо страны непременно требует кого-нибудь отравить?
Если требует, то нет, не может.
Например мне непонятно, почему эр Хольм не озвучил одну из реплик Рокэ о вранье, причем сказано это было очень близкому человеку.
Я в растерянности…
Может быть, речь идёт вот об этой реплике:
«К тому же будет несправедливо, если ее величество уличат во лжи именно тогда, когда она едва не сказала правду».
Перефразируя Луизу:
Знать бы еще, когда она едва не сказала правду. Или она не говорит её никогда? :o
-
Например мне непонятно, почему эр Хольм не озвучил одну из реплик Рокэ о вранье, причем сказано это было очень близкому человеку.
Я в растерянности…
Может быть, речь идёт вот об этой реплике:
«К тому же будет несправедливо, если ее величество уличат во лжи именно тогда, когда она едва не сказала правду».
Именно. ;)
-
Честно говоря это вообще не было аргументом по вопросу отравления.
Скорее это была мысль, которая может объяснять природу неких базовых установок, мотивирующих те или иные поступки Катарины в статусе королевы.
А может и не объяснять. :)
"Может встречу динозавра, а может не встречу." ;D
Простите за личный вопрос, но вы случайно не блондинка? ;)
А позитивная деятельность на благо страны непременно требует кого-нибудь отравить?
А самостоятельно определиться не можете, обязательное ли это условие (позитивной деятельности на благо страны)?
Например мне непонятно, почему эр Хольм не озвучил одну из реплик Рокэ о вранье, причем сказано это было очень близкому человеку.
Я в растерянности…
Может быть, речь идёт вот об этой реплике:
«К тому же будет несправедливо, если ее величество уличат во лжи именно тогда, когда она едва не сказала правду».
Именно. ;)
КМК, это была ирония. Или нет? :o
-
Например мне непонятно, почему эр Хольм не озвучил одну из реплик Рокэ о вранье, причем сказано это было очень близкому человеку.
Я в растерянности…
Может быть, речь идёт вот об этой реплике:
«К тому же будет несправедливо, если ее величество уличат во лжи именно тогда, когда она едва не сказала правду».
Именно. ;)
КМК, это была ирония. Или нет? :o
Это была махонькая часть большой мозаики. В целом же я посоветовала [/quote]
Господа дискутирующие, если вам не лень и если вы хотите разобраться, то все разговоры с Катариной надо проанализировать в хронологическом порядке с учетом как обстоятельств разговоров, так и косвенных подтверждений и опровержений другими репортерами. Тогда можно говорить в целом. Например мне непонятно, почему эр Хольм не озвучил одну из реплик Рокэ о вранье, причем сказано это было очень близкому человеку.
-
А позитивная деятельность на благо страны непременно требует кого-нибудь отравить?
А самостоятельно определиться не можете, обязательное ли это условие (позитивной деятельности на благо страны)?
А как тут определишься, если до сих пор не понятно о чём вопрос спрашивали? ???
-
А как читатели определяют для себя, когда Катарине можно верить, а когда с этим лучше подождать и почему?
Может мой ответ слегка запоздал, просто устала обсуждать уже много раз обсуждаемых героев.
Сейчас мне многое известно и понятно. Отношение к героям поменялось. И к Катарине тоже. Как уже было сказано, в силу обстоятельств она играла разные роли, поэтому у меня сложилось твердое убеждение , что Катарина все время врет. Поверила я только один раз, когда ей представили "изнасилованную" деву. Поверила, потому что в этот момент сама испытывала подобные чувства. В ее поведении на суде, в поведении, когда она защищала своих фрейлин, противостояла Манрикам, в Багерлее и т.д. меня не покидало чувство какой-то фальши, хотя действовала Катарина безупречно. Не спорю- может быть это предубеждение, но...Сейчас, к концу книги у меня сложилось стойкое ощущение , что в той или иной степени лицедействуют все,( кроме Арно :)).И я уже не удивлюсь, если кто-то из героев снимет маску и предстанет совсем не таким, каким мы привыкли его видеть.
-
что в той или иной степени лицедействуют все,( кроме Арно :)).
А если вспомнить сцену встречи Арно с Лионелем сразу после плена?
Или переговоры Бруно с Эмилем, где Арно сдерживает порыв поздороваться с Руппи по-дружески и изображает веждивое равнодушие?
-
что в той или иной степени лицедействуют все,( кроме Арно :)).
А если вспомнить сцену встречи Арно с Лионелем сразу после плена?
Или переговоры Бруно с Эмилем, где Арно сдерживает порыв поздороваться с Руппи по-дружески и изображает веждивое равнодушие?
Ну, уж если это маской считать, то можно и до обвинения морского огурца в дву- или многоличности дойти :P (шутка, в которой есть доля шутки)
-
Ну, уж если это маской считать, то можно и до обвинения морского огурца в дву- или многоличности дойти :P (шутка, в которой есть доля шутки)
Подозреваю, что морской огурец не лицедействует по единственной причине: за неимением зрителей.
-
И то верно! Не перед собратьями же ему предоставления устраивать, право! ;D
-
И то верно! Не перед собратьями же ему предоставления устраивать, право! ;D
Кто ж представляет перед глухими и слепыми?..
Реально, кто в цикле не врет и не притворяется - это не Арно вовсе, а Юлиана. Ну, и непарный Катершванц еще.
И именно это в них и ужасает.
...Ах да - еще, конечно, Эгмонт - редкой искренности был человек. То есть королю и Сильвестру он, конечно, врал - но политика же считается у нас отдельно, а в частной жизни - практически безупречно правдив?
-
Простите за личный вопрос, но вы случайно не блондинка? ;)
Вообще русый, но сейчас скорее лысый)
Но блондином в свое время тоже удалось побывать.
-
В ее поведении на суде, в поведении, когда она защищала своих фрейлин, противостояла Манрикам, в Багерлее и т.д. меня не покидало чувство какой-то фальши, хотя действовала Катарина безупречно.
Меня тоже посещали схожие мысли.
Только меня терзают смутные сомнения относительно мотивации Катарины.
Одно дело, если королева, видя творящуюся несправедливость, не в силах оставаться в стороне и бросается защищать слабых и обездоленных. И совсем другое, если её величество, изучив ситуацию, пришла к выводу, что для неё выгоднее вмешаться.
Например, памятное выступление Катарины на совете по поводу Эпинэ. Как бы она повела себя, будь жив Сильвестр?
Я, собственно, склоняюсь к мысли, что Катарина в своих действиях руководствуется исключительно расчётом, и не подвержена порывам души.
Показательна, на мой взгляд, история, так сказать, взаимоотношений Катарины с Жермоном. Много лет она не отвечала на письма брата, по сути, игнорировала его. Но стоило Жермону стать графом Ариго, как от сестры тут же полетели письма окроплённые влагой неизвестного происхождения. И венчает эту историю эпизод, где так не дождавшаяся братского ответа сестра, жалуется на это Роберу.
Как называется стремление получить хоть что-то, когда главная цель осталась недостигнутой?
-
При живом Сильвестре, даже том, который нам виден в повествовании - вживую ли, в воспоминаниях ли - КМК успешный бунт в Эпинэ был бы невозможен. (Под "успешным" понимаю перешедший границы пары-тройки графств.) Того же Люра в бунт абсолютно проигрышный при любых раскладах запихать никакие гоганы бы не сумели. А в текущей реальности - Сильвестра нет, Алвы поблизости не наблюдается, Савиньяки тоже далеко, фок Варзов на границе и оттуда не уйдёт... Можно и рискнуть - успеть чего вкусного уцепить да за кордон, как запахнет нехорошим!
И да, если бы кардинал был жив и решил "поверить" в ту дешевую пиессу, Катарина разумеется открыто выступать против генеральной линии бы не стала. Уж технику безопасности поведения во дворце она усвоила давно и прочно, против электрички с зонтиком - совершенно не её стиль. Да даже с рыцарским копьем в нежных королевских ручках - всё равно не её! Ея Величество лучше стрелочника найдёт, который эту электричку в тупик загонит :D
-
Например, памятное выступление Катарины на совете по поводу Эпинэ. Как бы она повела себя, будь жив Сильвестр?
Я, собственно, склоняюсь к мысли, что Катарина в своих действиях руководствуется исключительно расчётом, и не подвержена порывам души.
Мне вот кажется, что в данном случае порыв души совпал с целесообразностью.
Катари в итоге и совместила приятное с полезным.
-
В ее поведении на суде, в поведении, когда она защищала своих фрейлин, противостояла Манрикам, в Багерлее и т.д. меня не покидало чувство какой-то фальши, хотя действовала Катарина безупречно.
Меня тоже посещали схожие мысли.
Одно дело, если королева, видя творящуюся несправедливость, не в силах оставаться в стороне и бросается защищать слабых и обездоленных. И совсем другое, если её величество, изучив ситуацию, пришла к выводу, что для неё выгоднее вмешаться.
Вот-вот, что-то вроде этого. То ли искренне действует, то ли с расчетом не поймешь. Катарина так хорошо играла свои роли, что образ коварной лгуньи закрепился намертво ( прямо, как Алва прописал ;D)
-
А почему обязательно противопоставляем искренние порывы рассчёту холодному? Иногда, и отнюдь не так уж редко, они совпадают. Вспомним - ну, чтоб далеко не ходить - из ХА старого графа Трюэля вспомнить, который хотел "обеспеченной спокойной старости..." И хотел жить в сильной стране. Это рассчёт? Разумеется. И что в нем криминального?
-
А почему обязательно противопоставляем искренние порывы рассчёту холодному? Иногда, и отнюдь не так уж редко, они совпадают. Вспомним - ну, чтоб далеко не ходить - из ХА старого графа Трюэля вспомнить, который хотел "обеспеченной спокойной старости..." И хотел жить в сильной стране. Это рассчёт? Разумеется. И что в нем криминального?
Ничего. Только вопрос стоял - верим-не верим, как и почему. :)
-
Я, собственно, склоняюсь к мысли, что Катарина в своих действиях руководствуется исключительно расчётом, и не подвержена порывам души.
Это называется умением владеть собой и просчитывать результаты своих действий - качество весьма ценное само по себе, а для политика абсолютно необходимое.
Показательна, на мой взгляд, история, так сказать, взаимоотношений Катарины с Жермоном. Много лет она не отвечала на письма брата, по сути, игнорировала его.
Не отвечала на его письма или не получала его писем? Я склонна подозревать второе. Ни Каролина, ни тем более Штанцлер не могли допустить, чтобы Жермон вступил в переписку с сестрой, ведь он мог задать ей несколько весьма неудобных вопросов. А перехватить его письма было нетрудно - что хозяйке Гайарэ, что кансилльеру, ведь вся корреспонденция проходила через дворцовую канцелярию, и все письма к королеве и от королевы в обязательном порядке прочитывались первой статс-дамой. А просить кого-то из придворных или слуг вынести письмо из дворца и отправить в Торку от своего имени было слишком рискованно.
Но стоило Жермону стать графом Ариго, как от сестры тут же полетели письма окроплённые влагой неизвестного происхождения.
Да, едва только Штанцлер ударился в бега, Катарина воспользовалась относительной свободой, чтобы написать брату.
И венчает эту историю эпизод, где так не дождавшаяся братского ответа сестра, жалуется на это Роберу.
Естественно, она задета молчанием Жермона, а он, столь же естественно, обижен её предыдущим молчанием. Он не знал, насколько жёсткому прессингу подвергалась Катарина, она не знала, что Жермон много лет пытался связаться с ней и в конце концов решил, что "сестры у него нет".
Как называется стремление получить хоть что-то, когда главная цель осталась недостигнутой?
Стремлением к разумному компромиссу.
-
Мне вот кажется, что в данном случае порыв души совпал с целесообразностью.
Катари в итоге и совместила приятное с полезным.
Если Катарина в душе была согласна с теми, кто называл Савиньяков предателями, то да, это был он самый, порыв.
Вот-вот, что-то вроде этого. То ли искренне действует, то ли с расчетом не поймешь. Катарина так хорошо играла свои роли, что образ коварной лгуньи закрепился намертво ( прямо, как Алва прописал ;D)
Это тот случай, что как качественно не играй, но при таком количестве ролей, ни о какой искренности и речи быть не может.
Эрэа Dama, без обид, но чем больше я читаю то, что Вы пишете о Катарине, тем лучше я понимаю защитников Ричарда.
Само собой Штанцлер, опять же суровая мамаша, и, конечно же, неблагоприятные условия, в смысле жёсткий прессинг.
В общем, если персонаж симпатичен, то все его действия должны иметь благопристойное объяснение. А если должны, то значит и будут. 8)
-
Это тот случай, что как качественно не играй, но при таком количестве ролей, ни о какой искренности и речи быть не может.
Вы так говорите, как будто искренность - это достоинство, положительное качество.
-
Уточню:
Это тот случай, что как качественно не играй, но при таком количестве ролей, ни о какой вере в искренность, и речи быть не может.
-
Уточню:
Это тот случай, что как качественно не играй, но при таком количестве ролей, ни о какой вере в искренность, и речи быть не может.
Мне стало интересно (я не ерничаю, разговор становится в самом деле интересным), сколько ролей на Ваш взгляд играла Катарина. Именно ролей.
-
Уважаемые спорщики, помилуйте, какая искренность! Да там из представленных персонажей не врут только варастийские тушканы да покойный Ричард Окделл, и то лишь потому, что в силу интеллектуального развития не умел. Если бы Катарина не играла своих "ролей", ее бы давно отравили/упекли в монастырь/устроили несчастный случай или что еще. Тот же Штанцлер постарался бы. Может, только выйдя замуж, она и была невинной и наивной девой, но быстро сообразила, что долго так не протянет, и в ход пошли "нежные гиацинты" и "талигойские розы". Катари регулярно изображала мученицу, пожертвовавшую собой ради общего блага, причем для каждого объекта на свет выставлялись нужные стороны: для Дика она влюбилась в герцога Эгмонта, для Робера страдала по детям и макам Эпинэ, ну и так далее. Кмк личина была всегда одна - робкая птичка, которую так и хочется защитить и уберечь, просто всякий раз демонстрировались нужные стороны. Лично я в таком поведении в условиях описываемого мира не вижу ничего зазорного или ужасного, впрочем, это мое личное имхо)
-
Уважаемые спорщики, помилуйте, какая искренность! Да там из представленных персонажей не врут только варастийские тушканы да покойный Ричард Окделл, и то лишь потому, что в силу интеллектуального развития не умел.
Ну как сказать... Не слишком умел, но лицемерил и врал не меньше других. Заведомо ложные присяги давал, в Надоре, чтобы мать не узнала о некоторых вещах подвирал и скрытничал, завещание Эрнани скрывал, заведомо лживый приговор вынес, выпытывать у Валме доверенную ему тайну взялся и тут же принялся юлить и лицемерить.
-
Мне стало интересно (я не ерничаю, разговор становится в самом деле интересным), сколько ролей на Ваш взгляд играла Катарина. Именно ролей.
Попробую объяснить, что видела я. Самое для меня объяснимое.
Например с Ричардом - это роль заложницы и жертвы, овцы на заклание. С Савиньяком - смертельно напуганной беззащитной женщины, с Луизой - влюбленной и страдающей, с Робером - слабой, нежной трепетной, опять же страдающей и одинокой, с Альдо - роковой, скрывающей некие тайны, с Манриками- жестского и безкопромиссного бойца, с Селиной и Айрис - доброй и великодушной, умудренной опытом наставницы и опекунши. Ну и т.д. Это теперь мы знаем и про токсикоз, и про шантаж и угрозу жизни и про много другое, что объясняет поведение Катарины и дает нам повод сказать, что в каждой ее роли есть доля правды. Только для меня королева Талига так и осталась самым загадочным персонажем с накрепко приклеенным ярлыком.
Когда проанализировала свой пост, вдруг пришла четкая мысль, что Катарина в перечисленных мной обстоятельствах как раз и была тем, кем и виделась, потому и вела себя в соответствии с этими обстоятельствами.
О, я сама себя развенчала. :o :-\ Все вышесказанное потеряло смысл :)
-
Ну как сказать... Не слишком умел, но лицемерил и врал не меньше других.
Скажем так: пытался, но искренние порывы всегда вставали на пути холодного расчета. ;DКатарина в перечисленных мной обстоятельствах как раз и была тем, кем и виделась, потому и вела себя в соответствии с этими обстоятельствами.
Эта женщина, безусловно, умела превратить в оружие и свою слабость, и саму искренность. Ну так: победу делают из того, что под руку подвернется, хоть из козлиного дерьма, хоть из утопленным младенцев.Я, собственно, склоняюсь к мысли, что Катарина в своих действиях руководствуется исключительно расчётом, и не подвержена порывам души.
А не определяемо.
Катарина - уже королева Талига. Выше ей лезть некуда. Поражение Талига ей ничего хорошего принести не может. Поэтому игра на правильной стороне в ее интересах хоть по любви, хоть по расчету.
Так ведь это можно сказать и об Алве, и о Лионеле, и о Марселе, и о многих других персонажах...
Вариант с регентством получился в результате редкого стечения обстоятельств, но несмотря на мое высокое мнение об уме этой женщины, мне все же трудно предположить, что она специально забеременела, предвидя грядущие катастрофы.
Тут, скорей, вопрос терминологии. Если "порыв души" - это когда "не в силах себя сдержать", то что такой несдержанной особе делать в политике? Kinder, Küche, Kirche, и не больше.
-
Эрэа Dama, без обид, но чем больше я читаю то, что Вы пишете о Катарине, тем лучше я понимаю защитников Ричарда.
Само собой Штанцлер, опять же суровая мамаша, и, конечно же, неблагоприятные условия, в смысле жёсткий прессинг.
То есть по существу у Вас возражений нет?
А что касается схожих условий - ну что ж поделать, если в обоих случаях это правда, но не вся правда. Ричарда маменька гнобила, Катарину, судя по всему, любила, хотя трудно сказать, любила ли её саму или же те возможности, которые давали молодость, красота и ум дочери. Штанцлер Ричарду врал и мягко манипулировал им, Катарину он шантажировал и откровенно давил. Вот и вышло, что Ричард без Штанцлера растерялся и пошёл вразнос, ведь кансилльер им руководил и держал его хоть в каких-то рамках. А Катарина без Штанцлера расцвела.
В общем, если персонаж симпатичен, то все его действия должны иметь благопристойное объяснение. А если должны, то значит и будут. 8)
Объяснение должны иметь все действия всех персонажей, как симпатичных, так и несимпатичных. Главное, что эти объяснения справедливы.
-
Мне стало интересно (я не ерничаю, разговор становится в самом деле интересным), сколько ролей на Ваш взгляд играла Катарина. Именно ролей.
Этих ролей, как педров в Бразилии. «И не сосчитаешь!» (с) ;D
Но если бегло, навскидку, то в первом томе это королева опасающаяся что Ричард повторит ошибки Джастина. Вот втором, королева понятия не имеющая что происходит за стенами её покоев. Что забавно сочетается с ролью королевы тревожащейся за судьбу Эпинэ. В третьем, королева – последняя Ариго, параллельно с этим молящая Создателя, чтобы тот сохранил ей брата.
В общем, им несть числа…
робкая птичка, которую так и хочется защитить и уберечь,
Занятно, что читателей тоже, то и дело посещает это желание.
Но вопрос-то не о том, хорошая Катарина или плохая и ради чего все эти образы, а можно ли ей верить.
Например, она влюбилась в герцога Эгмонта или нет? Она страдала по детям и макам Эпинэ или это была нужная сторона для очередного объекта?
Это теперь мы знаем и про токсикоз, и про шантаж и угрозу жизни и про много другое, что объясняет поведение Катарины и дает нам повод сказать, что в каждой ее роли есть доля правды.
Знать-то мы знаем, только ясности от этого знания больше не становится. Скорее наоборот, лишь вопросов прибавляется.
Токсикоз? И что? Шантаж? А зачем? Угроза жизни? Только её?
«Вы, небось, знаете, что такое королевский дворец? За стенкой люди друг друга давят-душат, братьев, родных сестёр. Душат. Словом идёт повседневная, будничная жизнь» (с)
А не определяемо.
Верно, но отсюда-то и вопросы.
Катарина королева, но удовлетворена ли она своим положением? Не хочет ли она его упрочить? Приобрести больше влияния, шире возможности, выше значение?
Нет ли у неё стремления, иметь своих, именно своих людей, которые будут занимать высокие посты?
А если хочет и стремится, то как это вписывается в сложившийся расклад сил?
А если не вписывается, то на что готова пойти, дабы изменить его?
И да, «порывом души» может быть, высказанное желание уехать в Гайярэ и там любоваться маками?
То есть по существу у Вас возражений нет?
Вы хочите возражений? Их есть у меня…
Но вообще, споры о Катарине, лично мне напоминают читанный где-то диалог о Марии Стюарт.
Дословно сейчас не воспроизведу, поэтому приблизительно:
– Она героиня!
– О да! Героиня пьесы.
– Она мучилась!
– Ну если только от ревматизма…
Начну с того, что перехват Штанцлером писем Жермона – это предположение. Наверняка мы не знаем.
Но будь я на месте Штанцлера, то шестнадцать раз подумал бы. Потому как воровать письма именно Жермона – чревато!
Если младший из сыновей Рудольфа прорвался к Сильвестру, потребовал объяснений и, что важно, получил их. То что будет, если наследник Ноймаринена, по просьбе своего друга, начнёт выяснять судьбу писем, которые тот шлёт своей сестре?
Да, мы знаем, что Жермон ни о чём подобном Рудольфа не просил, но откуда Штанцлер мог знать, да ещё и заранее, что не попросит? Но главное-то, зачем вообще, эти письма красть?
Хорошо, допустим, что всё же письма до Катарины не доходили. Почему тогда, перечисляя всех тех, кого, по её словам, Жермон ненавидит (мать, отца, братьев) она не упомянула себя? Случайность? Не думаю…
Но пусть Катарина не читала писем Жермона. Тем не менее, она ему всё же написала. И не одно письмо и даже не два. Ждала бегства Штанцлера? А до того что, оказии не было? А Алву попросить письмецо в Торку забросить? Не Алву, так Эрвина, Не Эрвина, так Валентина. И это только те, кто нам известен. Уж кто-нибудь, да согласился бы.
-
Мне стало интересно (я не ерничаю, разговор становится в самом деле интересным), сколько ролей на Ваш взгляд играла Катарина. Именно ролей.
Этих ролей, как педров в Бразилии. «И не сосчитаешь!» (с) ;D
Но если бегло, навскидку, то в первом томе это королева опасающаяся что Ричард повторит ошибки Джастина. Вот втором, королева понятия не имеющая что происходит за стенами её покоев. Что забавно сочетается с ролью королевы тревожащейся за судьбу Эпинэ. В третьем, королева – последняя Ариго, параллельно с этим молящая Создателя, чтобы тот сохранил ей брата.
В общем, им несть числа…
Мне все-таки кажется, что тут рассогласованность терминов, а без них вы (в смысле дискутирующие)опять начнете противопоставлять красное круглому и объединять круглое с мокрым. :) Мне кажется, надо решить, что кто подразумевает под ролями в данном случае и не уместнее ли выбрать другой термин.
РОЛЬ
1. Персонаж драматического произведения, изображаемый на сцене актером. играть роль кого-н. Главная роль. Маленькая роль. Артист дебютировал в роли Хлестакова. Исполнить роль Гамлета. Актер на роли простаков. Он - на главных ролях. || Изображение какого-н. персонажа на сцене актером. Трудная роль. Удачная роль.
2. Сводный текст выделенных из пьес слов (монологов, реплик) одного персонажа (театр.). Списывать роль. Заучивать роль. наизусть. Актер плохо знал свою роль. Раздать роли.
3. перен. Деятельность, образ действий, манера держать себя. - как изменилася Татьяна! как твердо в роль свою вошла. Пушкин.
4. Значение, род и степень участия в каком-н. деле, предприятии, событии....Ленин правильно указал путь борьбы рабочего класса, определил его роль, как передовой революционно силы общества, определил роль крестьянства, как союзника рабочего класса. История ВКП(б). Ему принадлежит большая роль в этом деле. Блестящая роль в жизни. играть роль (без определения) - перен. иметь заметное влияние, оказывать воздействие. Он играет там роль. В его удаче сыграли роль, повидимому, огромные способности. играть роль кого-чего или какую - 1) оказывать какое-н. воздействие, влиять каким-н. образом. Это обстоятельство не сыграло в его судьбе никакой роли. Качество материала играет большую роль. Углекислый аммоний в течении хлеба играет роль дрожжей. 2) притворяться, прикидываться кем-н. Ему как-то нравилось играть роль страдальца. Гончаров 3) быть кем-чем-н. Он играл жалкую роль приживала. Чехов. Знать свою роль - перен. действовать уверенно, со знанием дела. Вы не мешайте ему командовать, тут уж он знает свою роль. В роли (быть, выступать, являться и т. п.) - перен. в качестве. Он у нас в роли шута. Выступить в роли обвинителя. выдержать роль - см. выдержать.
-
Эр Хольм, мне кажется, вы ставите титаническую по сложности задачу ;D
Даже самые искусные лицедеи, если хотят быть убедительными, должны на что-то опираться при создании образа - на собственные душевные качества, мысли и переживания, на прочитанное или рассказанное, на наблюдения за поведением других людей (или животных), на догадки о мотивах этого поведения, да в конце концов на свой возраст и внешность! Думаю, Катарине сыграть женщину-вамп было бы сложно - фактура не способствует. А вот вылепить образ "бледного гиацинта" на основе имеющихся данных - задача реализуемая.
И так во всем. Берется нечто реально существующее, подправляется, гримируется и выпускается на публику.
Например, королева хочет сохранить жизнь своим детям. Королевские дети - это капитал, я уже как-то писала, что мать принцесс и наследника престола имеет больший вес, чем бездетная жена короля. Конечно, отношение к детям в знатных семьях 16-17 вв. отличалось от нынешнего, но ведь могла Катарина испытывать привязанность к своим отпрыскам - она их носила, рожала, как-то общалась с ними и зла им, думаю, не желала. К тому же женщине, имеющей детей, подобает испытывать материнские чувства, а королеве должно являть собой пример всем женщинам королевства. Так что мешает Катарине использовать свои эмоции (и политическую потребность) как материал для этюда: "Мать, переживающая за судьбу своих детей" и сыграть его в нужное время, перед нужной аудиторией, с нужной интенсивностью для достижения нужного эффекта? Как правило, королева не ошибалась с выбором образа и текста для воздействия на зрителей.
Вы, я так понимаю, хотите определить процентное соотношение подлинных и наигранных чувств королевы. Я бы за решение такой задачи не взялась - но вам искренне желаю удачи ;)
-
Хвост про Жермона, Катарину и сопутствующие моменты выделен в отдельную тему.
-
Вера Викторовна, я в очередной раз восхитилась Вашим умением все разложить по полочкам и дать мне возможность внятно сформулировать свою мысль и свои сомнения без противоречий, в которых я запуталась.
Говоря о ролях Катарины, я имела в виду п.4, пп.2 (притворяться, прикидываться кем-н.) из которого следует п.3. ( манера держать себя). Но если Катарина не прикидывалась, то манеру держать себя выбирала в соответствии с тем образом, с которым на данный момент себя позиционировала.
-
Мне все-таки кажется, что тут рассогласованность терминов
Хорошо, постараюсь показать, как я рассуждаю.
Катарина говорит Ричарду: «Я боялась, что Алва вас развратил. Так же, как Джастина Придда».
Она и вправду боялась? Полагаю, что нет. А раз не боялась, но говорит что боялась, значит играет. Играет роль женщины, которая боялась, что Алва развратит Ричарда так же, как и Джастина Придда.
Другой пример. Сильвестр приходит к королеве, дабы сообщить ей о гибели её братьев. Но едва он начинает говорить, как Катарина восклицает: «Жермон? Он погиб? Я… Я предчувствовала, что это произойдет, мне снился мертвый леопард… Как он погиб?»
Королева действительно не знает о том, что накануне двое её братьев подписались на дуэль с Алвой? Думаю, не может не знать. Следовательно, она играет роль сестры, которая совершенно не в курсе дел её столичных братьев.
-
Мне все-таки кажется, что тут рассогласованность терминов
Хорошо, постараюсь показать, как я рассуждаю.
Катарина говорит Ричарду: «Я боялась, что Алва вас развратил. Так же, как Джастина Придда».
Она и вправду боялась? Полагаю, что нет. А раз не боялась, но говорит что боялась, значит играет. Играет роль женщины, которая боялась, что Алва развратит Ричарда так же, как и Джастина Придда.
Другой пример. Сильвестр приходит к королеве, дабы сообщить ей о гибели её братьев. Но едва он начинает говорить, как Катарина восклицает: «Жермон? Он погиб? Я… Я предчувствовала, что это произойдет, мне снился мертвый леопард… Как он погиб?»
Королева действительно не знает о том, что накануне двое её братьев подписались на дуэль с Алвой? Думаю, не может не знать. Следовательно, она играет роль сестры, которая совершенно не в курсе дел её столичных братьев.
Мне все-таки кажется, что роль - это не совокупность излагаемых фактов, а создаваемый у зрителя образ.
И образ тут создается один - роль трепетной несчастной женщины, которая боится, что с тем, кто ей дорог, вот-вот произойдет что-то нехорошее и даже ужасное. Про девочку, которая визжит при виде мыши, лягушки и паука, мы скажем, что она трусишка. И если она визжит только при виде мыши и лягушки, а при виде паука не визжит или наоборот, это в восприятии со стороны мало что изменит. Трусишка, боится всякой мелочи.
-
Уважаемые спорщики, помилуйте, какая искренность! Да там из представленных персонажей не врут только варастийские тушканы да покойный Ричард Окделл, и то лишь потому, что в силу интеллектуального развития не умел.
Ну как сказать... Не слишком умел, но лицемерил и врал не меньше других. Заведомо ложные присяги давал, в Надоре, чтобы мать не узнала о некоторых вещах подвирал и скрытничал, завещание Эрнани скрывал, заведомо лживый приговор вынес, выпытывать у Валме доверенную ему тайну взялся и тут же принялся юлить и лицемерить.
Может быть у меня извращенное восприятие, но "вранье" Дика стоит для меня особняком от "вранья" всех остальных ;D В том плане, что все плетут интриги, а он творит высокопарную чушь и глупости. Также все герои, с которыми мы более-менее знакомы, имеют некие цели, к которым они последовательно идут, в том числе с помощью всяких интриг, а у Ричарда это происходит так, что сегодня он восхищается яблоками, завтра это самое яблоко ел, подавился, разочаровался, но увидел на соседнем столике грушу и начал восхищаться ею и врать ради нее. В общем, не знаю, как объяснить ;D . Ну а так, конечно, да, и про завещание он врал, и Марселя (ах, моя вечная любовь :-* ) пытался перехитрить.
-
Начал разбирать скрытые мотивы Катари на примере ее отношения к Жермону и пришел к выводу, что с момента выхода замуж она постоянно находилась под скрытым давлением и угрозой.
В разные периоды в этом отличились.
1. Ги и Иорам – угрожали убить Жермона, если Катари попробует с ним связаться.
2. Штанцлер – шантажировал происхождением и, возможно, убийством Каролиной Магдалы.
3. Сильвестр – хотел сменить жену для Фердинанда.
4. Манрики и Колиньяры – взяли ее под арест, по сути создавали угрозу для ее жизни.
5. Альдо и сообщники – если бы дело дошло до осады, беременная Катари была бы ценным заложником.
6. Опять же Альдо и, как ни странно, Алва – бросить Рокэ она не могла и пришлось проявить себя в суде, то есть встать в открытую опозицию Альдо.
7. Временщики – могли наломать дров и устроить суд над тем же Робером и его сторонниками.
Единственный момент, когда у Катари была возможность вздохнуть спокойно – в период регенства. Так что, пожалуй, наиболее соответствующую действительности Катари мы можем наблюдать именно в этот период. Здесь если она врет или недоговаривает, то только потому, что она так хочет, а не кто-то еще.
-
Мне все-таки кажется, что роль - это не совокупность излагаемых фактов, а создаваемый у зрителя образ.
И образ тут создается один - роль трепетной несчастной женщины, которая боится, что с тем, кто ей дорог, вот-вот произойдет что-то нехорошее и даже ужасное.
Не знаю… на мой взгляд здесь два разных образа.
Боязнь за дорогих и близких это само собой очень хорошо, но переживать именно за того, кто вот только что стал графом Ариго…
Это я к тому, что когда Леонарду предстоял поединок с Лионелем, то Манрик-папа, беспокоился как раз за Леонарда.
Вы, я так понимаю, хотите определить процентное соотношение подлинных и наигранных чувств королевы. Я бы за решение такой задачи не взялась - но вам искренне желаю удачи ;)
Не, мой замах скромнее. Два примера.
Катарина рассказывает Ричарду про так как Алва на глазах у Штанцлера, сапоги, и всё такое прочее.
Как реагируют читатели? Либо сразу признают этот рассказ выдумкой, либо подозревают у этой истории некое двойное дно. Но в конечном итоге, всё одно не верят.
А вот Катарина рассказывает, как приблизительно тоже самое с ней пытался проделать Эстебан. Но здесь ей почему-то сразу верят.
Вот мне и интересно. Почему?
-
Катарина рассказывает Ричарду про так как Алва на глазах у Штанцлера, сапоги, и всё такое прочее.
Как реагируют читатели? Либо сразу признают этот рассказ выдумкой, либо подозревают у этой истории некое двойное дно. Но в конечном итоге, всё одно не верят.
Пожалуйста, эр, не надо говорить за всех читателей. Даже если Вы сами действительно в эту историю не верите - после воспоминаний Лионеля о представлениях, которые Катарина и Рокэ устраивали для избранных зрителей.
Но Вы ведь королеве не верите в принципе? И видите подвох и умысел даже когда она, умирая, говорит о маках Эпинэ :(
-
Вот мне и интересно. Почему?
Потому что первое и святое правило каждого хорошего лжеца: "Не попадайся".
Дальше обяснять надо?
-
Катарина рассказывает Ричарду про так как Алва на глазах у Штанцлера, сапоги, и всё такое прочее.
Как реагируют читатели? Либо сразу признают этот рассказ выдумкой, либо подозревают у этой истории некое двойное дно. Но в конечном итоге, всё одно не верят.
Пожалуйста, эр, не надо говорить за всех читателей. Даже если Вы сами действительно в эту историю не верите - после воспоминаний Лионеля о представлениях, которые Катарина и Рокэ устраивали для избранных зрителей.
Но Вы ведь королеве не верите в принципе? И видите подвох и умысел даже когда она, умирая, говорит о маках Эпинэ :(
Эрэа, если я Вас чем-то обидел, то прошу прощения.
Вы только, пожалуйста, объясните, чем именно, чтобы я не повторял ошибки.
Вот мне и интересно. Почему?
Потому что первое и святое правило каждого хорошего лжеца: "Не попадайся".
Дальше обяснять надо?
Если не затруднит, то да.
-
Если не затруднит, то да.
Прямое следствие из этого правила - не лги в тех ситуациях, когда тебя могут без труда уличить.
Если б королева просто обвинила Себастьяна в посягательствах - я бы ни на секунду ей не поверил.
Но она сказала, что у нее в доказательство есть письма - не где-нибудь, а здесь - и она может их предъявить - не когда-нибудь, а сейчас.
Это проверяемое утверждение? Бесспорно. Было у Колиньяра горячее желание его проверить? Безусловно. Проверил ли он? Не малейших сомнений нет, что проверил.
-
Почему лично у меня не вызывает доверия этот рассказ Катарины:
Во-первых, данная сцена нам известна благодаря Луизе, которая (и это очень важно!) подслушивала. То есть, мы знаем лишь то, что слышала Луиза, но мы не можем знать того, чего она не видела.
Во-вторых, если письма были, то, что именно они доказывали? Факт встречи королевы с Эстебаном? Или же попытку изнасилования?
В-третьих, если подкупленные слуги подбрасывали королеве письма Эстебана, то с тем же успехом, эти самые слуги (сами того не зная) могли подбросить какую-нибудь отраву. То есть в системе охраны августейшей особы – дыра. А отвечает за охрану…
Или Лионель не соответствовал занимаемой им должности или…
В-четвёртых, письма замужней женщине (тем более, если она живёт под угрозой развода) от постороннего, это как бы компромат против этой женщины. А значит риск. Так, где королева целый год хранила эти письма, что ищейки кардинала (которому как раз не хватало доказательств) их не нашли?
-
Почему лично у меня не вызывает доверия этот рассказ Катарины:
Вы спрашивали, почему он вызывает доверие у других - я лбъяснил.
Ваши четыре пункта для этих других, очевидно, оказались неубедительны. Бывает.
-
Я, если что, на веру других не посягаю.
https://www.youtube.com/watch?v=bQpXnOhbVMk ;D
-
Я, если что, на веру других не посягаю.
Ну вот и я на Вашу не буду.
Тем более что вопрос, покушался ли Эстебпн или нет - на мой взгляд, чрезвычайно малозначителен. Какая, в сущности, разница? То, что он был сволочь первостатейная - нам и без того прекрасн известно.
-
Так Эстебан тут так, не более чем для примера.
Вопрос-то был: верить рассказам Катарины или нет и почему.
Постепенно выясняется, что можно верить (так как были представлены доказательства). А можно и не верить (ибо неизвестно, были ли вообще эти доказательства). То есть получается, что доверие рассказам Катарины это, в конечном итоге, вопрос веры. ::)
-
(ибо неизвестно, были ли вообще эти доказательства).
Неизвестно, были ли у Арагорна штаны.
То есть получается, что доверие рассказам Катарины это, в конечном итоге, вопрос веры. ::)
К вопросам веры при минимальном желании можно отнести вообще что угодно.
Как мы видим, некоторые отказываются верить, что хорошмй лжец руководствуется принципом "Не попадайся", но при этом верят в какую-то совершенно небывалую фантастику, типа того, что хороший начальник охраны может предотвратить возможность подкупа слуг. Как в одной отдельно взятой голове уживаются крайний скептицизм в одном отношении и безграничная наивность в другом - лично мне непонятно.
-
Ох, эр, сдаётся мне, что Вы меня всё же чём-то подозреваете. А я, как уже сказал, на чужую веру не покушаюсь.
Но если у меня та или иная история вызывает вопросы, то откуда взяться доверию?
Что касаемо безопасности. Если начальник охраны сумел скрыть от всех, и в первую очередь от слуг, ну или же, что более вероятно, заставил этих самых слуг молчать, что у королевы обожжена рука, это какой начальник охраны? А Вы пишите – фантастика!
А плох лжец или же наоборот хорош, определяется в первую очередь доверчивостью тех, кому он лжёт.
нувотнапример (https://www.youtube.com/watch?v=TSP8MwsQR34) ;D
-
Но если у меня та или иная история вызывает вопросы, то откуда взяться доверию?
Кому нафф нужно доверие, кто от Вас его требует? Я вообще-то привел чисто логическую цепочку рассуждений, из которой чисто логически вытекает, что доказательства у королевы были. Если Вы считаете, что в этой логике есть ошибка - welcome, найдите ее. Это всяко будет интереснее, чем дословно повторять аргументы, которые Вы уже приводили на предыдущем витке дискуссии и которые уже тогда были сочтены неубедительными.
Что касаемо безопасности. Если начальник охраны сумел скрыть от всех, и в первую очередь от слуг, ну или же, что более вероятно, заставил этих самых слуг молчать, что у королевы обожжена рука, это какой начальник охраны?
Выдуманный Вами, вот какой. На самом-то деле, никто ничего не скрывал и молчать никого не заставлял. Просто Штанцлер лажанулся, поленился проверить, могла ли Катари физически написать то письмо. Такие накладки и с самыми умными людьми на каждом шагу случаются. Не ошибается тот, кто ничего не делает.
-
Кому нафф нужно доверие, кто от Вас его требует? Я вообще-то привел чисто логическую цепочку рассуждений, из которой чисто логически вытекает, что доказательства у королевы были.
«Спокойствие, только спокойствие!» (с)
Никто, ни от кого, ничего не требует. Просто интересно, почему те или рассказы Катарины, вызывают доверие.
По поводу цепочки. Королева действительно сказала, что у неё есть письма и она готова их предъявить прямо сейчас. Предъявила? А неизвестно. Потому как что там случилось, Луиза не видела.
Ну и собственно результат:
Королеву оправдали? Нет
Дело закрыли? Нет.
Колиньяра отстранили? Нет.
А что тогда? Следствие продолжилось. Вёл его по-прежнему Колиньяр. Ужесточили режим содержания королевы.
То ли предъявила так, то ли доказательства такие… ::)
Выдуманный Вами, вот какой. На самом-то деле, никто ничего не скрывал и молчать никого не заставлял.
Эр, может Вам стоит взять паузу, чтобы перечитать книгу? Можно даже не всю, а лишь ту, где Катарина говорит Штанцлеру, что им помог Лионель, который умеет хранить не только большие тайны.
А то получается, что про серёжку разузнал, а руки как-то не заметил. ;)
-
Просто интересно, почему те или рассказы Катарины, вызывают доверие.
Все еще интересно? Мои разъяснения на этот счет Вас не убедили? Что я еще могу сделать, чтобы удовлетворить Ваше любопытство?
Предъявила? А неизвестно.
Известно. Я логически доказал, что предъявила, и возразить против этого Вам уже понятно, что нечего. Только и остается, что упирать, что "Луиза не видела". Непременно надо своими глазами увидеть, эр Фома Неверующий?
Королеву оправдали? Нет
Королеву осудили? Нет.
чтобы перечитать книгу? Можно даже не всю, а лишь ту, где Катарина говорит Штанцлеру, что им помог Лионель,
А чем коннкретно помог - говорит, или это Ваши домыслы? Мы не знаем, чем помог. Луиза не видела!
-
Все еще интересно? Мои разъяснения на этот счет Вас не убедили? Что я еще могу сделать, чтобы удовлетворить Ваше любопытство?
Да, всё ещё интересно.
Ну почему же, убедили в том, что если человек верит, то сомнения ему не ведомы.
Я логически доказал, что предъявила, и возразить против этого Вам уже понятно, что нечего. Только и остается, что упирать, что "Луиза не видела". Непременно надо своими глазами увидеть, эр Фома Неверующий?
Эр, вспомните себя самого:
Ваши логические доказательства для меня оказались неубедительны. Бывает.
И что касается Катарины, то да, непременно. Во избежание.
Королеву осудили? Нет.
Не успели, но в тюрьме она посидела.
А чем коннкретно помог - говорит, или это Ваши домыслы? Мы не знаем, чем помог. Луиза не видела!
Луиза нет, а вот Лионель, кое-что вспоминал.
Может, Вы всё же книгу почитаете? Вреда от этого точно не будет.
-
Эр, вспомните себя самого:
Я - это я, а Вы - это Вы. Мне нет нужды что-нибудь доказывать, бо большинство присутствующих и так со мной согласны (и Вы это прекрасно знаете), а вот Вы - один, всегда один.
Так шта-а... Коли уж Вы безадежно профейлили все попытки обосновать собственную точку зрения - попробуйте для разнообразия раскритиковать чужую? А вдруг выйдет? Чем черт не шутит?
-
Обожаю Катарину, она мой любимый женский персонаж. Но верить ей нельзя. Даже если бы нашелся ее тайный зашифрованный дневник. Только осуждать ее за это не могу. Как королева она всегда была безупречна и делала все, что могла на благо государства. А в частной жизни у нее выбора другого не было. При ее происхождении, балансируя между Штанцлером и Сильвестром, допусти она ошибку, скорее всего закончила бы в монастыре, это в лучшем случае. А сына ее точно бы убили. Но она всегда была умной и смелой. А еще она обладала удивительной способностью понимать и приручать людей.
-
Обожаю Катарину, она мой любимый женский персонаж. Но верить ей нельзя. Даже если бы нашелся ее тайный зашифрованный дневник. Только осуждать ее за это не могу. Как королева она всегда была безупречна и делала все, что могла на благо государства. А в частной жизни у нее выбора другого не было. При ее происхождении, балансируя между Штанцлером и Сильвестром, допусти она ошибку, скорее всего закончила бы в монастыре, это в лучшем случае.
Так речь и не об осуждении вовсе. И даже не про обсуждение, хорошая Катарина или плохая. Сама или принуждаемая злой волей безжалостного шантажиста Штанцлера.
Разговор-то о том, можно ей верить или нельзя и почему? Что именно, при всей симпатии к королеве, не позволяет поверить её словам?
А так да, безусловно, тяжко ей было. А в монастыре ей пришлось бы ещё тяжелее. Так что выбора у нее, в общем-то, и не было… :(
Как королева она всегда была безупречна и делала все, что могла на благо государства.
Например, не позволила Рафиано и Гогенлоэ убедить Фердинанда, в необходимости покинут столицу. Большая политическая победа. ;D
А сына ее точно бы убили.
И отцовство Алвы не защитило бы? ???
А еще она обладала удивительной способностью понимать и приручать людей.
Кто-то и вправду приручался, а кто-то не так чтобы и очень… ::)
-
Обожаю Катарину, она мой любимый женский персонаж. Но верить ей нельзя. Даже если бы нашелся ее тайный зашифрованный дневник. Только осуждать ее за это не могу. Как королева она всегда была безупречна и делала все, что могла на благо государства. А в частной жизни у нее выбора другого не было. При ее происхождении, балансируя между Штанцлером и Сильвестром, допусти она ошибку, скорее всего закончила бы в монастыре, это в лучшем случае.
Так речь и не об осуждении вовсе. И даже не про обсуждение, хорошая Катарина или плохая. Сама или принуждаемая злой волей безжалостного шантажиста Штанцлера.
Разговор-то о том, можно ей верить или нельзя и почему? Что именно, при всей симпатии к королеве, не позволяет поверить её словам?
А так да, безусловно, тяжко ей было. А в монастыре ей пришлось бы ещё тяжелее. Так что выбора у нее, в общем-то, и не было… :(
Как королева она всегда была безупречна и делала все, что могла на благо государства.
Например, не позволила Рафиано и Гогенлоэ убедить Фердинанда, в необходимости покинут столицу. Большая политическая победа. ;D
А сына ее точно бы убили.
И отцовство Алвы не защитило бы? ???
А еще она обладала удивительной способностью понимать и приручать людей.
Кто-то и вправду приручался, а кто-то не так чтобы и очень… ::)
Убедить Фердинанда, в кои веки избавившегося от "поводырей" и только почувствовавшего, как это здорово и приятно - не просто царствовать, а ещё и править? При этом не вкусившего ещё толком, что это за "мёд", видящего лишь одни приятности? Всего такого довольного, что теперь "текут дни по желанию его"? И вот такого Фердинанда убедить покинуть столицу и ехать к тем, кто опять отберёт у него эту игрушку? Катарина знала своего коронованного супруга!
И к тому же венок советов отправлен, осталось лишь немного подождать и никакой идиот больше не подумает об измене даже во сне! И ведь почти получилось. Рокэ почти успел. Почти...
"Отцовство Алвы" (пусть это будет как версия для прессы :D) не защищает от несчастных случаев, болезней, [недостающее вписать].
Приручение - таки да, тут от содержимого подставки для шляпы зависело. ;D Хотя и умных людей на свою сторону Её Величество привлекать умела! И отличать, кого приручать надо, а с кем всерьёз работать как с союзниками - тоже. Левия на сворку ведь брать не пыталась!
-
Катарина знала своего коронованного супруга!
Именно что знала. А зачем бы тогда Рафиано с Гогенлоэ обратились к ней за помощью?
Но, в общем-то, вопрос о том, можно было или нет увезти Фердинанда, был и останется дискуссионным. И в любом случае, у Катарины был выбор. Либо присоединиться к тем, кто предлагает взять, как говорится, судьбу в свои руки. Либо поддержать мужа и тем самым тупо положиться на судьбу. Катарина выбрала второе.
И ведь почти получилось.
Что конкретно почти получилось?
И потом, ну отправлен этот венок сонетов, и что? Всё что Катарина знала, именно знала, это то, что венок отправлен. Какие расчёты можно строить на таком знании?
не защищает от несчастных случаев, болезней, [недостающее вписать].
А зачем тогда вообще это «отцовство»?
Левия на сворку ведь брать не пыталась!
А мы знаем содержание её бесед с Левием?
-
В своё время прочла я цикл от КНК до ШС подряд. О Катари однозначно плохо подумала всего один раз. А потом пришла на форум и полазала по архивам. Ну что сказать...
"Да ни разу она не беременная!" - угу, настолько не беременная, что результат теперь в Эпине дрыхнет.
"Да не было никакого письма, это она сказала, чтобы себе значимости придать!" - и снова ага, три раза.
"Да все эти рассуждения про Эпине - это чтобы Робером манипулировать!" - надо же, какая манипуляторша, даже в предсмертном бреду пытается.
"Да не предупреждала она Рокэ, выдумывает!" - чего-то сам Рокэ об этом не в курсе.
Мне что-то не приходило в голову во всём этом сомневаться, а читать всё это было очень смешно. И уж коль скоро Её Величество даже шантажисту говорит в основном правду, то верить или не верить ей можно в той же степени, что и любому другому человеку.
-
Что конкретно почти получилось?
А что, при живом, здоровом, активном (не связанном заложником по имени Фердинанд) и находящемся в столице Рокэ Рокслей рискнул бы? И много самоубийц нашлось бы ему в помощь, если б рискнул? Репутация однако.
Или Рокэ просто сгребает в охапку всех, кого сочтёт нужным и возможным и покидает столицу, не слушая Его Величества - бо спасает его жизнь. И при этом раскладе у самой Катарины нет перспективы поменять Багерлее на какое другое учреждение того же назначения, кстати ;D
Какие рассчёты можно строить?
Рассчёты времени вообще-то. В сонетах было "срочно!" Скорость известна, расстояние тоже, найти потребное время не велика проблема!
Но зачем тогда вообще это "отцовство"?
В спокойные времена и при законнике Сильвестре оно работало.
А мы знаем содержание её бесед с Левием?
А понять, что умная и опытная интриганка Катарина оценит умного и опытного интригана Левия (кардиналы другими конечно бывают, но реееедко! И для такой миссии болвана в шапке посылать не станут, это ясно ещё до встречи! Ну и личные впечатления в те же ворота!) и сделает вывод, что это не Окделл ни разу и с ним надо по другому - мы имеем право?
-
Кстати да... При последнем перечитывании цикла поняла, что что очень хочу увидеть хотя бы один разговор Катарины с Левием.
-
Что конкретно почти получилось?
А что, при живом, здоровом, активном (не связанном заложником по имени Фердинанд) и находящемся в столице Рокэ Рокслей рискнул бы?
А причём здесь Рокслей? Когда Альдо сказал Роберу что столицу им сдадут? А где в это время был Рокслей?
И потом, давайте не забывать, как сама Катарина, позднее, оценила свои действия. ;)
И при этом раскладе у самой Катарины нет перспективы поменять Багерлее на какое другое учреждение того же назначения
А откуда такая перспектива? ???
В спокойные времена и при законнике Сильвестре оно работало.
А что, в спокойные времена законник Сильвестр хотел убить наследника? :o
и сделает вывод, что это не Окделл ни разу и с ним надо по другому - мы имеем право?
Никто ни на чьи права не покушается. Но ведь можно вспомнить последний разговор умной и опытной интриганки с Лионелем. Почему с Левием должно было быть иначе? :P
-
Что конкретно почти получилось?
А что, при живом, здоровом, активном (не связанном заложником по имени Фердинанд) и находящемся в столице Рокэ Рокслей рискнул бы?
А причём здесь Рокслей? Когда Альдо сказал Роберу что столицу им сдадут? А где в это время был Рокслей?
А Рокслей (Генри, если быть точным) в это время возглавил купленных гоганами генералов, которые готовились арестовать Фердинанда и сдать столицу Альдо. Что и было сделано.
В спокойные времена и при законнике Сильвестре оно работало.
А что, в спокойные времена законник Сильвестр хотел убить наследника? :o
А что, Сильвестр собирался сменить династию и усадить Алву на трон при живом наследнике? Да и до того - его планы развести Фердинанда с женой не были тайной ни для кого, обсуждали только то, кто будет новой королевой. А что новая королева захочет, чтобы престол перешёл к её сыну, а не пасынку, даже не обсуждалось - настолько это было очевидно.
-
А причём здесь Рокслей? Когда Альдо сказал Роберу что столицу им сдадут? А где в это время был Рокслей?
И потом, давайте не забывать, как сама Катарина, позднее, оценила свои действия. ;)
Рокслей тут у меня как лицо столичного переворота в пользу МЧ ещё не в БШ.
А оценила? Это на "суде"? Если да, то нормально оценила, как свою ошибку. Ведь не сыграла ставка, и всё сыпется в тартарары, в т.ч. и Рокэ. Та самая ошибка, что "хуже преступления".
А откуда такая перспектива? ???
А откуда у неё взяться уверенности, что где-то в "уездном городе N" - сумей она убедить Фердинанда покинуть столицу - королю, когда его убедят таки, что делами государственными заниматься будут другие, а его королевское дело - корону носить (трон в Олларии остался, так что даже не на троне сидеть!) - Его Величство сможет защитить супругу? Да, если там окажется Рокэ или Лионель (в нём нет полной уверенности. Да, они друг друга поняли, но хватит ли влияния у Савиньяка?), то вроде можно быть спокойной. А если их там не окажется? А МиК смогут выкрутиться? Вот и перспектива уютной камеры.
А что, в спокойные времена законник Сильвестр хотел убить наследника? :o
А что, детям королевы после развода вот совсем ничего не грозит? Сильвестр он конечно законник, но не вегетарианец политический!
Никто ни на чьи права не покушается. Но ведь можно вспомнить последний разговор умной и опытной интриганки с Лионелем. Почему с Левием должно было быть иначе? :P
Кстати, цель того разговора достигнута! Так что можно первые две (или три? Пора перечитывать, склероз-с! :() попытки достучаться до Лионеля и как гамбит рассматривать ;D
Эрэа Dama, как я понял - речь о более ранних событиях/намерениях, о ещё здоровом кардинале. Когда он просто хотел заменить супругу Фердинанда. И да, детей сыновей разведенной королевы оставлять в живых "просто неприлично", это азбука. Даже объявив их плодами прелюбодеяния.
-
сыновей разведенной королевы оставлять в живых "просто неприлично", это азбука. Даже объявив их плодами прелюбодеяния.
Исключения в земной истории бывали, но одно из мне известных подтверждает, что сыновей от ненужных жён в живых лучше не оставлять, да.
-
А Рокслей (Генри, если быть точным) в это время возглавил купленных гоганами генералов, которые готовились арестовать Фердинанда и сдать столицу Альдо. Что и было сделано.
Подождите, если генералов купили гоганы, то почему этих генералов возглавил Генри Рокслей (младший, если быть точным)? Гоганы и его тоже купили? А откуда гоганы заранее узнали, что Генри Рокслея-младшего назначат командующим столичным гарнизоном?
Ведь Альдо сказал Роберу что на их сторону перейдёт целый ряд гарнизонов, и столичный в том числе, после убийства внезапно нагрянувших гоганов, верно? А случилось это недели за две до того, как Рокслея выпустили из тюрьмы, не так ли?
А что, Сильвестр собирался сменить династию и усадить Алву на трон при живом наследнике?
А что, когда Сильвестр собирался сменить династию и усадить на трон Алву, он, Сильвестр, всё ещё был законником? Или это были по-прежнему спокойные времена?
А если Сильвестр всё же вознамерился избавиться от наследника, который вроде как сын Рокэ, то какую же тогда роль во всём этом играет «отцовство» Алвы? :-\
Рокслей тут у меня как лицо столичного переворота в пользу МЧ ещё не в БШ.
А что, без «лица» переворот невозможен?
И нет, назвав свои действия ошибкой, Катарина не говорила ни про какую ставку. Она сетовала … на недостаток информации.
И если это «та самая ошибка что хуже преступления», то это возвращает нас к вопросу:
Была ли Катарина как королева всегда безупречна и делала ли она всё, что могла на благо государства?
Его Величство сможет защитить супругу?
От кого? ???
А МиК смогут выкрутиться?
А как? :o
А что, детям королевы после развода вот совсем ничего не грозит?
Хорошо, давайте посмотрим. Как именно детям помогло «отцовство» Алвы? ;)
Кстати, цель того разговора достигнута!
Поподробнее, пожалуйста. Какая у Катарины была цель в том разговоре? И почему этой цели можно было добиться именно таким образом? ::)
-
Рокслея не покупали, он, ориентируясь на Люра, которого почитал человеком сведущим, дозрел до решения сделать карьеру при новом короле.
-
Подождите, если генералов купили гоганы, то почему этих генералов возглавил Генри Рокслей (младший, если быть точным)? Гоганы и его тоже купили? А откуда гоганы заранее узнали, что Генри Рокслея-младшего назначат командующим столичным гарнизоном?
Ведь Альдо сказал Роберу что на их сторону перейдёт целый ряд гарнизонов, и столичный в том числе, после убийства внезапно нагрянувших гоганов, верно? А случилось это недели за две до того, как Рокслея выпустили из тюрьмы, не так ли?
А там велика ли была разница, Рокслей командует или нет? В гарнизоне было достаточное количество офицеров, готовых к перевороту. И если командует Генри - прекрасно. Командует лояльная Фердинанду размазня - не беда, убедить можно "добрым словом и пистолетом"! Во главе гарнизона условный Давенпорт (уточняю, речь тут только о лояльности и решительности!) - так это переворот или пикник на лужайке? Удар кинжала/выстрел и нет проблем!
А что, когда Сильвестр собирался сменить династию и усадить на трон Алву, он, Сильвестр, всё ещё был законником? Или это были по-прежнему спокойные времена?
А если Сильвестр всё же вознамерился избавиться от наследника, который вроде как сын Рокэ, то какую же тогда роль во всём этом играет «отцовство» Алвы? :-\
Нет, это уже те самые времена, когда "Сильвестр, к сожалению, прожил на пару лет дольше, чем стоило бы". И эти планы идут по другой статье :) Тут уже "отцовство" по боку, больной кардинал потерял связи с реальностью и пошёл вразнос.
А что, без «лица» переворот невозможен?
Возможен, конечно. Вот только желающих участвовать в том предприятии ожидается не шибко много. Алва в столице. Полк Ансела как минимум в его распоряжении. Хорошая часть гвардии - тоже. Неохваченные закупками /шантажом офицеры гарнизона тоже пойдут за ним. Солдаты тем паче. Успешное выступление при таком раскладе не очень-то вероятно, согласитесь! А идти на заведомо провальную попытку за золото... Покойникам деньги ни к чему. Да и шантаж при таком раскладе работает не больно хорошо.
И нет, назвав свои действия ошибкой, Катарина не говорила ни про какую ставку. Она сетовала … на недостаток информации.
Про ставку - мои слова. "Я так вижу" ;D Конечно же, так говорить Катарина не могла - она не картёжница, да и рулетки в Кэртиане не наблюдается. Как и ипподрома в столице не видно. ;D Что до недостатка информации - это само собой, я примерю капитанскую фуражку и скажу "адын умний веш" - ошибки из этого самого недостатка информации и растут в 90+ процентов случаев. Остальное на совести всевозможных Дубовых Хорстов ;D
И если это «та самая ошибка что хуже преступления», то это возвращает нас к вопросу:
Была ли Катарина как королева всегда безупречна и делала ли она всё, что могла на благо государства?
А вменять кому либо в вину действия, совершённые им на основании доступной на тот момент информации - не комильфо совсем. Человек может за такую ошибку себя обвинять, но другим этим самым обвинением увлекаться всё же не стоит.
От кого? ???
А что, даже сняв с доски МиК, мы не увидим в Талиге никого, желающего подвинуть королеву, связанную с Л(б)Ч? Кто просто считая Её Величество представителем этой партии, кто - по личным да карьерным соображениям, кто по обеим причинам? Дорака вспомним, хотя бы. (Не Сильвестра).
А как? :o
А они на тот момент ещё не у Рудольфа. И Рудольф ещё не в курсе, что скоро будет переворот во дворце. И если - если! - король следом за ними оставит столицу, одно из обвинений - бросили монарха и сбежали - не то чтобы разваливается, но становится не столь убойным и шатается. "Объявлена эвакуация, а этот болван Его Королевское Величество Фердинанд захотел поиграть в самостоятельность и во Франциска Великого решили укрыться во дворце. Мы же, не зная что делать дальше, ведь обожаемый король скрывался именно от нас, Его верных слуг, действовали по плану, оставив во дворце верных людей, способных привести этого идиота в чувство внушить Е.В. неизбежность оставления Олларии на Совете" А дальше всё зависит от величины зуба на МиК у того, кому эти аргументы будут представлены. Может и сработать. (именно в случае, если Фердинанд даст себя уломать и оставит Олларию!)
Хорошо, давайте посмотрим. Как именно детям помогло «отцовство» Алвы? ;)
"Отцовство" защитило брак в "нормальных условиях". В Изломной свистопляске, частью которой можно счесть и неадекватность кардинала, это уже не работает.
Поподробнее, пожалуйста. Какая у Катарины была цель в том разговоре? И почему этой цели можно было добиться именно таким образом? ::)
Тут ступаю на зыбкую почву, диалог этот в подробностях не помню, в текст залезть нет пока возможности. Так что займусь реконструкцией по фрагменту пяточной кости ;)
Итак. Обстоятельства, предшествующие разговору.
Четверная дуэль состоялась. СБЧ исчез. Рокэ в Фельпе (или ещё по пути туда) Лионель, продырявив руку ещё не маршалу Манрику, отправляется в каденскую армию. Сильвестр уже в почти полном отрыве от реальности. И болен, что должно уже стать очевидным для имеющих глаза.
Я всё важное припомнил?
Катарина. Остается без поддержки в столице - нет ни Рокэ, ни Лионеля, ни даже такой "опоры", как покойные братья. Какие бы они ни были, а самим фактом своего существования они королеву подпирали. Что до врагов - тут полный порядок, все в наличии, все рядом, все активны, все в силе - Сильвестр, МиК...
Что ей нужно от Савиньяка? Напомнить, что она по прежнему играет в их команде (а он в курсе, на чьей стороне королева! И Катарина знает, что Ли знает) и получить какую-то поддержку.
Дальше идёт партия. Разыгрывается два или три варианта, все они биты. После чего на "ход конём на с5" - "я зря к Вам обратилась" королева получает экстренный канал связи с Алвой. И участники партии пожимают друг другу руки, расходясь с "чуйвством глубокого удовлетворения" ;) Цель Катарины достигнута, большего она получить явно не могла - не ожидала же она выхода на некую фигуру калибра Сильвестра, ранее неизвестную или же перевода кого из её врагов в союзники! Не смешно, право! Это далеко за возможностями графа Савиньяк!
Цель Лионеля -??? Смысл всего этого марлезонского балета тоже неясен. Писал постом-двумя раньше про "гамбит" со стороны Катарины, но должен признать свою ошибку - с таким игроком, как Лионель, отнюдь не первый день знающим Ея Величество такие комбинации проходить не должны по определению. Просто напоминать в такой форме, что он не приручен и не приручится - так у Лионеля, конечно, "сердца нет", но в бессмысленной жестокости на грани/за гранью оскорбления дамы его вроде даже враги не обвиняли! Так зачем была эта пляска с бубном?
Очень трудно искать второе-третье-пятое дно в каждой реплике этого диалога, не имея текста перед глазами. Но они там явно есть, в каждом жесте, в каждой паузе.
-
Рокслея не покупали, он, ориентируясь на Люра, которого почитал человеком сведущим, дозрел до решения сделать карьеру при новом короле.
Спасибо за уточнение.
А там велика ли была разница, Рокслей командует или нет?
Так в том-то и дело что никакой. Но поминают всё одно Рокслея. :D
Вот только желающих участвовать в том предприятии ожидается не шибко много.
С чего бы это? Людям сделали предложение и они это предложение приняли. А именно, подрядились сдать столицу, может быть даже вместе с королём. Мало того, люди получили аванс, Потому как никто не возьмётся за такую работёнку под обещание «деньги после». То есть все эти люди уже по факту предатели.
Мало того, все они занимают свои должности благодаря МиК, которые уже официально объявлены изменниками.
Что эти ребята сохранят, отказавшись выполнять свою часть сделки с гоганами? Свои жизни? Ой, что-то я сомневаюсь. ::)
Про ставку - мои слова.
Я согласен, что отказав в помощи Рафиано и оставшись в столице, Катарина именно что сделала ставку.
Потому как если королеве открытым текстом говорят, что город не удержать, гарнизон предаст, а та в ответ: «Вы советуете вернуться весной, но что мы найдем, вернувшись? И кем мы останемся в памяти наших подданных? Теми, кто оставил их в тяжелую минуту?»
А по прошествии некоторого времени:
«Мы открыто признаем, что ошибались, не приняв этот совет, но мы не представляли всей мерзости обосновавшегося при нашем дворе предательства».
То понятно, что это была игра, не понятна цель этой игры. Выиграть-то она чего хотела? ???
А вменять кому либо в вину действия, совершённые им на основании доступной на тот момент информации - не комильфо совсем.
Не понял. Кто и кого обвиняет. Вопрос-то был – это пошло на пользу государству?
А что, даже сняв с доски МиК, мы не увидим в Талиге никого, желающего подвинуть королеву, связанную с Л(б)Ч?
Увидим. Если очень сильно приглядимся. Потому как желать подвинуть королеву и мочь – это совсем не одно и то же.
Ведь после того, как король первым делом освободил из заточения свою супругу. А вторым объявил прессовавших её МиК изменниками. Надо иметь очень, очень прочные позиции для того, чтобы заняться тем же, на чём только что погорели МиК.
И кто может позволить себе продолжить дело этих неудачников? :P
А они на тот момент ещё не у Рудольфа.
Не совсем понимаю, о чём идёт речь.
Есть сановники, которые вопреки воле своего монарха бежали из столицы, прихватив монарших детей и казну. Что будет делать король после того как сановники его бросили, никакой роли уже не играет. Потому что эти сановники действовали вопреки воле своего монарха. Монарх объявил их изменниками и лишил всех постов и званий. Какие ещё нужны обвинения? Какие такие адвокаты, в каком суде и на основании чего опротестуют решение короля? :o
"Отцовство" защитило брак в "нормальных условиях".
Как конкретно «отцовство» защитило брак в «нормальных условиях»?
Разыгрывается два или три варианта, все они биты. После чего на "ход конём на с5" - "я зря к Вам обратилась" королева получает экстренный канал связи с Алвой.
Минуточку! Так какая цель была у Катарины? Получить канал для аварийной связи? А просто спросить она не могла? Или Лионель не собирался давать ей урготский адрес? Планировал бросить без всякой надежды на помощь? >:(
-
Так в том-то и дело что никакой. Но поминают всё одно Рокслея. :D
А что его не поминать - он если не руководитель переворота в столице, то его "лицо"!
С чего бы это? Людям сделали предложение и они это предложение приняли. А именно, подрядились сдать столицу, может быть даже вместе с королём. Мало того, люди получили аванс, Потому как никто не возьмётся за такую работёнку под обещание «деньги после». То есть все эти люди уже по факту предатели.
Мало того, все они занимают свои должности благодаря МиК, которые уже официально объявлены изменниками.
Что эти ребята сохранят, отказавшись выполнять свою часть сделки с гоганами? Свои жизни? Ой, что-то я сомневаюсь. ::)
А что им можно предъявить, пока сидят тихо? Ведомости рассчётные с записями "Имярек получил от гоганов [сумма] за участие в возведении на трон Альдо Ракана"? ;D Или, буду сурьёзнее, расписки - да, их брали. Не могли не брать. Но там никакого криминала быть не может - "X получил от Y N таллов."
То, что их МиК продвинули - тоже не обвинение. Это повод усомниться в верности, да. Повод и причина взять в разработку. Снова согласен. Но даже если всплывают расписки - этого мало для приговора. Достаточно для волшебного пинка в захолустный гарнизон без перспектив оттуда выбраться, это да. Для того, чтобы со службы вылететь с волчьим билетом - тоже . Но не более.
Оказаться в глуши без перспектив и с долгом - аванс получен и потрачен - это конечно катастрофа. Но в сравнении с потерей головы в безнадёжной попытке здесь и сейчас - пожалуй, это просто неприятность ;D
Я согласен, что отказав в помощи Рафиано и оставшись в столице, Катарина именно что сделала ставку.
Потому как если королеве открытым текстом говорят, что город не удержать, гарнизон предаст, а та в ответ: «Вы советуете вернуться весной, но что мы найдем, вернувшись? И кем мы останемся в памяти наших подданных? Теми, кто оставил их в тяжелую минуту?»
А по прошествии некоторого времени:
«Мы открыто признаем, что ошибались, не приняв этот совет, но мы не представляли всей мерзости обосновавшегося при нашем дворе предательства».
То понятно, что это была игра, не понятна цель этой игры. Выиграть-то она чего хотела? ???
Повторюсь, Катарина знает, что Рокэ скачет в Олларию. А он - специалист по выходу из безвыходных ситуаций. Почему бы ему не разрулить и эту? Но мятежники опередили на один ход.
Не понял. Кто и кого обвиняет. Вопрос-то был – это пошло на пользу государству?
А есть в истории/литературе примеры не ошибавшихся? Тез, чьи действия всегда на пользу или хотя бы не во вред? Вон, Илья Муромец и тот в обиде на князя на печке лежал, пока поганые Русь дымом пускали ;D
Увидим. Если очень сильно приглядимся. Потому как желать подвинуть королеву и мочь – это совсем не одно и то же.
Ведь после того, как король первым делом освободил из заточения свою супругу. А вторым объявил прессовавших её МиК изменниками. Надо иметь очень, очень прочные позиции для того, чтобы заняться тем же, на чём только что погорели МиК.
И кто может позволить себе продолжить дело этих неудачников? :P
...
Не совсем понимаю, о чём идёт речь.
Есть сановники, которые вопреки воле своего монарха бежали из столицы, прихватив монарших детей и казну. Что будет делать король после того как сановники его бросили, никакой роли уже не играет. Потому что эти сановники действовали вопреки воле своего монарха. Монарх объявил их изменниками и лишил всех постов и званий. Какие ещё нужны обвинения? Какие такие адвокаты, в каком суде и на основании чего опротестуют решение короля? :o
Да кто он вообще такой, этот король? Всему Талигу, всем ЗЗ (и части БЗ) известно, что Фердинанд сидит на троне, носит корону и подписывает то, что ему умные люди говорят подписать. И боле ни на что не годен и ни к чему не стремится. Так что эти его решения он же и объявит не решениями "и просто не было такого" при надлежащей обработке. Зачем суды и адвокаты, если даже свой брак король защищать вынужден таким вот интересным методом! Не от падения с лестницы ведь Ея Величество та комбинация спасала - от развода! Т.е. вес мнения монарха - даже не нулевой, отрицательный! Что скажут те, к кому он попадёт в случае эвакуации из Олларии, то и будет.
Как конкретно «отцовство» защитило брак в «нормальных условиях»?
Тут повторяться даже не стану. Сколько уже сказано, единственно - в ожидаемом томике будет ещё информация на тему. Вряд ли она изменит картину, но добавит несколько мазков.
Минуточку! Так какая цель была у Катарины? Получить канал для аварийной связи? А просто спросить она не могла? Или Лионель не собирался давать ей урготский адрес? Планировал бросить без всякой надежды на помощь? >:(
Простите, но примерно это я и писал в цитируемом сообщении! На что-то большее, чем канал связи, Катарине рассчитывать не приходится - Савиньяк не золотая рыбка и не Хоттабыч! Почему канал, явно для Её Величества предназнвюаченный - ну не самому же Лионелю сонеты писать? Он конечно напишет, но зачем это ему? Он и более простые методы для связи использовать может, не в аквариуме королевского дворца чай живёт! - ей пришлось добывать с боем? Почему этот бой при внимательном рассмотрении так похож на договорной матч? Зачем эти пляски с бубном? Чего хотел и что получил/не получил Лионель по итогам этого разговора?
Нет ответов.
-
Поволю себе вклиниться.
Ли по итонам разговора с Катари получил дополнительную информацию о личности Катари, о том как она себя повела и как далеко готова была зайти, чтобы получить канал связи. Она персонаж противоречивый даже для тех, кто книгу читал, так что разобраться в поведении Катари для Ли могло бы быть интересным. Во вторых лучше, когда тебя просят оказать услугу, а не когда ты сам ее навязываешь, ибо потом тебе оказываются должны.
-
Поволю себе вклиниться.
Ли по итонам разговора с Катари получил дополнительную информацию о личности Катари, о том как она себя повела и как далеко готова была зайти, чтобы получить канал связи. Она персонаж противоречивый даже для тех, кто книгу читал, так что разобраться в поведении Катари для Ли могло бы быть интересным. Во вторых лучше, когда тебя просят оказать услугу, а не когда ты сам ее навязываешь, ибо потом тебе оказываются должны.
На то и форум, чтобы "вклиниваться", не в привате же разговор идёт ;)
Но вот чтобы Лионелю нужна была дополнительная информация -мне лично слабо верится. Они с Рокэ эту партию уже давно ведут, и королева их партнёр да союзник тоже давний. Можно уже изучить. Проверять на надёжность? Так у Катарины позиция такая, что кроме как на эту группировку просто ставить не на кого! Просто расклад в Олларии такой - была партия алисианцев, они же ЛЧ. И была партия Алва-Диомеда, в дальнейшем Сильвестра-Рудольфа. Последняя со временем потеряла как активного своего члена Бертрама - не просто же по болезни он удалился астры выращивать. Далее, молодое крыло этой партии в лице Рокэ и Лионеля ушли в тихую оппозицию "старикам". МиК формально относятся к партии Сильвестра, по факту же имеем ещё одно отдельное крыло. Часть Совета пишем в "сочувствующие", те же Рафиано с Гогенлоэ. Они конечно государственники, но всё же не совсем чтобы "сильвестрианцы" И пожалуй не будет ошибкой считать эти "крылья" за отдельные партии. Итого, и чтобы дважды не вставать - сразу сортируя с точки зрения Катарины на момент разговора.
1. ЛЧ. Разгромлены. (правда, как вскоре выяснится, этот разгром был просто мелкой неприятностью, но пока выглядит именно разгромом. На Вальтера (формальный лидер ЛЧ) опереться после недавних событий - не лучшее решение. Даже если не держать в голове странное поведение лидера партии в ходе двух восстаний. Бесперспективно. К тому же сама королева не слишком поддерживает сию генеральную линию. Хотя формально числится по ЛЧ.
2. Кардинал. Старый добрый враг, чуть не с самой королевской свадьбы мечтающий развести коронованную чету. И за годы к Катарине добрыми чувствами отнюдь не воспылавший. К нему не перебежать ни при каких раскладах.
3. МиК. Идут за Сильвестром, и по многим признакам к ним тоже не стоит идти - сожрут-с! Что позже и подтвердилось. А к ним опять же не перебежать, даже поверив - не примут. Даже для вида.
4. "Беспартийные государственники". Не сила, не опора. Могут поддержать морально, но не более.
5."Молодое крыло". Достаточно давний союзник. Единственная сила, защищающая Её Величество. На кого и зачем ей их менять? Да, происходит ослабление позиции этой партии в столице - всех по войнам раскидали. Но это - не причина менять, повторюсь, единственную реальную поддержку на заведомо худший вариант. Тем паче, что даже в теории Катарине не к кому перебегать - не примут! Или не в силах поддержать.
Мало того, плюс формальной принадлежности к ЛЧ остаётся - правда, то что этот очень маленький плюс превратится в огромный минус, никому не известно.
Итого - куда королеве с подводной лодки деться? И граф это знает! Что тут зондировать Лионелю? А её вопрос к Савиньяку как к союзнику вполне естественен - "Я остаюсь одна, что мне делать? Как продержаться до вашего с Рокэ возвращения?" И вот тут вместо нормального переговорного процесса или разговора соратников начинается фехтование какое-то! С понятным исходом, но потребовавшее траты высокими договаривающимися сторонами приличных усилий и нервов. Зачем?
-
Но даже если всплывают расписки - этого мало для приговора.
Разве? По кодексу Франциска, жизни можно лишиться за то, что знал, просто знал о заговоре, пусть и не участвовал в нём, но не сообщил об этом. А тут нарушение присяги, измена, сговор с врагом. Самое что ни на есть участие со всеми вытекающими.
Повторюсь, Катарина знает, что Рокэ скачет в Олларию.
Единственное что Катарина действительно знает, это то, что письмо ушло. Кто его повёз, как, каким маршрутом, это всё для неё неизвестно. Да она вообще без понятия, дошло это письмо или нет.
Так что ждать-то она могла. Собственно пока Катарина сидела в тюрьме, чем ей ещё был заняться? Но вот всерьёз рассчитывать, а тем более оставаться в столице, это уже та самая глупость или ооочень тонкий расчёт. Осталось только понять на что именно. ::)
А есть в истории/литературе примеры не ошибавшихся?
Не знаю. Но чтобы далеко не ходить за другими примерами, глянем на Сильвестра. Он ведь только о благе Талига и радел. Но что-то никто его не называет безупречным кардиналом всё делавшим для пользы государства. ;)
Что скажут те, к кому он попадёт в случае эвакуации из Олларии, то и будет.
Согласен. А к кому он попадёт в случае эвакуации? :-\
Вряд ли она изменит картину, но добавит несколько мазков.
А какова эта самая картина?
Откуда нам известно о планах кардинала развести короля с королевой? От самого Сильвестра, благо он репортёр. И в одном из своих репортажей кардинал чётко – короля нужно развести с Катариной. Однако нигде, ни разу, Сильвестр не жалуется на то, что внебрачная связь Катарины с Первым маршалом, не позволяет или хотя бы мешает добиться этого самого развода. Зато кардинал сетует на отсутствие доказательств причастности Штанцлера и Ариго к заговору. Однако, Сильвестр надеется, а то и вовсе верит, что эти доказательства у него будут.
То есть, Катарину не развели с Фердинандом не потому, что она любовница Алвы. А потому, что не было улик. Но стоило этим уликам появиться, и уже не важно кто там чья любовница, потому что сядут все.
А как, после смерти кардинала повели себя МиК? Просто, с ходу было заявлено, что все сплетни о связи Катарины и Рокэ – не что иное, как клеветнические измышления распространяемые врагами Талига и начали активно «искать» улики.
И как «отцовство» вписывается в эту картину? ???
Почему этот бой при внимательном рассмотрении так похож на договорной матч?
А он похож?
Тут, на мой взгляд, куда всё проще. Лионель просто напросто напомнил Катарине о том, что она сама же не хотела заламывать руки. Катарина, как мне думается, слишком часто и много играет «бедную овечку». В результате она порой и сама не замечает, что привычно «входит в образ».
Так что сорвалась в разговоре с Савиньяком, где в этом не было ни малейшей необходимости, почему бы этому же не случиться при общении с Левием? :P
-
Разве? По кодексу Франциска, жизни можно лишиться за то, что знал, просто знал о заговоре, пусть и не участвовал в нём, но не сообщил об этом. А тут нарушение присяги, измена, сговор с врагом. Самое что ни на есть участие со всеми вытекающими.
"А какие будут ваши доказательства?" В расписание же не указано, за что деньги выплачены. (Если указано, то хотел бы я, чтобы все заговоры против моей страны велись подобным образом :D) Из получения денег от господина N (а по уму так каждый или почти каждый из охваченных заговором должен бы получать свои таллы от своего кредитора. А от N, B от M, C от X и тэ дэ, и тэ пэ!) и факта выдвижения оных А, В, С и прочих Манриком или Колиньяром шубы не сошьёшь! А следственная пытка в Талиге, судя по всему, применяется не очень активно. Она существует, но не распространена. По крайней мере использование с.п. МиК выглядит как нечто, не укладывающееся в повседневные нормы дознания. Колоть по одному на косвенных? Для таких профессионалов время КМК ещё не пришло.( Хотя конечно если дела обстоят именно так, в сыскном деле Талига знает дыра с городские ворота размером - на дыбу подвешивать по подозрению уже не принято, а Порфириев Петровичей с Шерлоками да Эркюлями ещё нет, одни Лестрейды. :( И это не штаны Арагона, адвокаты есть разной профпригодности, а следователи не появляются даже мельком.)
Единственное что Катарина действительно знает, это то, что письмо ушло. Кто его повёз, как, каким маршрутом, это всё для неё неизвестно. Да она вообще без понятия, дошло это письмо или нет.
Так что ждать-то она могла. Собственно пока Катарина сидела в тюрьме, чем ей ещё был заняться? Но вот всерьёз рассчитывать, а тем более оставаться в столице, это уже та самая глупость или ооочень тонкий расчёт. Осталось только понять на что именно. ::)
Тут возразить с фактами в руках трудновато. Разумеется, сорок утюгов на подоконнике дома напротив аппортаментов королевы - во дворце ли, в Багерлее ли - не выставляли :D И уведомления по почте Талига о вручении заказного письма она тоже не получала. ;) Но, судя по поведению Катарины, у неё были основания считать канал надёжным. И основания серьёзные.
Не знаю. Но чтобы далеко не ходить за другими примерами, глянем на Сильвестра. Он ведь только о благе Талига и радел. Но что-то никто его не называет безупречным кардиналом всё делавшим для пользы государства. ;)
Согласен. А к кому он попадёт в случае эвакуации? :-\
Результаты. Они у кардинала и королевы отличаются. Как там у Ю. Семёнова - "запоминается последняя фраза" У Сильвестра с этой фразой проблемы, у Катарины их нет.
А какова эта самая картина?
Откуда нам известно о планах кардинала развести короля с королевой? От самого Сильвестра, благо он репортёр. И в одном из своих репортажей кардинал чётко – короля нужно развести с Катариной. Однако нигде, ни разу, Сильвестр не жалуется на то, что внебрачная связь Катарины с Первым маршалом, не позволяет или хотя бы мешает добиться этого самого развода. Зато кардинал сетует на отсутствие доказательств причастности Штанцлера и Ариго к заговору. Однако, Сильвестр надеется, а то и вовсе верит, что эти доказательства у него будут.
То есть, Катарину не развели с Фердинандом не потому, что она любовница Алвы. А потому, что не было улик. Но стоило этим уликам появиться, и уже не важно кто там чья любовница, потому что сядут все.
А как, после смерти кардинала повели себя МиК? Просто, с ходу было заявлено, что все сплетни о связи Катарины и Рокэ – не что иное, как клеветнические измышления распространяемые врагами Талига и начали активно «искать» улики.
И как «отцовство» вписывается в эту картину? ???
Матчасть, в том числе и спойлер, утверждает обратное. Можно, конечно, сказать, что супруги коронованные напугались страшного буки, под кроватью сидящего, что сестра короля тоже заразилась этим страхом от брата, после чего посоветовала накрыться одеялом с головой использовать против этой угрозы супружескую измену. Что Рокэ, вместо того, чтобы разъяснить сюзерену бесполезность этой связи, просто подчинилась не думая. (это этот Рокэ Алва или какой-то другой? ;)) И - назовем кошку кошкой - совершил таки страшнейшее преступление, осквернил королевское ложе! Наверное, у него всё же были для этого основания? Это не романтическая связь, ведь Катарина Рокэ не то чтобы не привлекала как женщина, но отнюдь не была настолько уж желанной! Это именно что союз троих - Фердинанда и Катарины Оллар и Рокэ Алва!
А он похож?
Тут, на мой взгляд, куда всё проще. Лионель просто напросто напомнил Катарине о том, что она сама же не хотела заламывать руки. Катарина, как мне думается, слишком часто и много играет «бедную овечку». В результате она порой и сама не замечает, что привычно «входит в образ».
Так что сорвалась в разговоре с Савиньяком, где в этом не было ни малейшей необходимости, почему бы этому же не случиться при общении с Левием? :P
Не знаю, мне вот, сколько его помню, кажется похожим. Для простого "не заламывайте руки, Ваше Величество!" этот диалог слишком длинный и слишком напряжённый. Хотя конечно могу и ошибаться. Всю подводную часть, а также наличие/отсутствие оной, знает один человек. Но пока молчит. (Вера Викторовна, скажите пожалуйста хоть полслова! Есть в этой тёмной комнате чёрная кошка или нету?)
-
В расписание же не указано, за что деньги выплачены.
Я тех расписок не видел, поэтому не берусь что-либо утверждать.
Но со своей колокольни, полагаю, что гоганы, которые вообще-то собрались мир спасать, и которые совсем недавно ухнули уйму денег на Адгемара. А Адгемар ведь как раз не горел желанием отрабатывать. Даже увильнуть пытался, но когда не получилось, взялся делать то, за что ему заплатили.
Так что думаю, были у гоганов крючки на тех генералов. И они не позволили бы им соскочить. А генералы в свою очередь понимали – не позволят им соскочить. >:(
Но, судя по поведению Катарины, у неё были основания считать канал надёжным.
Ну, это как судить.
Я сужу следующим образом. Жди Катарина Алву, она бы так и сказала – мол, ошиблась, надеялась что Первый маршал успеет, ан нет.
Катарина же сказала другое – да, ошиблась, так как не представляла, сколько предателей обосновалось при дворе. :(
Результаты. Они у кардинала и королевы отличаются.
А как можно сравнивать их результаты?
Кардинал без малого два десятка лет рулили огромной страной.
Королева три месяца управляла столицей.
Матчасть, в том числе и спойлер, утверждает обратное.
Минуточку! Вообще-то, репортажи Сильвестра, это сама что ни на есть Матчасть. >:(
Не знаю, мне вот, сколько его помню, кажется похожим.
Это зависит от подхода.
Если исходить из того, что королева безупречна, тогда волей-неволей придётся искать подтекст и скрытый смыл. А кто ищет – всегда найдёт. ;)
Если же в качестве отправной точки взять то, что королева как любой нормальный человек способна увлечься или сорваться, тогда всё в порядке. Сама не заметила, как начала играть привычную роль. Ей указали на неуместность этого. Она сообразила, что не права, извинилась и вернулась в «штатный режим».
-
Я тех расписок не видел, поэтому не берусь что-либо утверждать.
Но со своей колокольни, полагаю, что гоганы, которые вообще-то собрались мир спасать, и которые совсем недавно ухнули уйму денег на Адгемара. А Адгемар ведь как раз не горел желанием отрабатывать. Даже увильнуть пытался, но когда не получилось, взялся делать то, за что ему заплатили.
Так что думаю, были у гоганов крючки на тех генералов. И они не позволили бы им соскочить. А генералы в свою очередь понимали – не позволят им соскочить. >:(
Крючки, само собой, были. Если не на всех - кого и долговая расписка вяжет надёжно, никуда не денется, отдать не сможет ни в какую погоду - то на многих. Располовиненный граф Клиеан ур Ломбах, будучи ещё одним куском и не графом ;D, об этом говорил прямо - никогда, мол, не оставил бы Манрика, там и так неплохо кормили. Но шантажировали. И шантаж я упоминал в своих сообщениях. Но чтобы оставлять на бумаге, да ещё и многочисленными при этом, замыслы переворота? Не верю. КМК, держали старыми грехами и грешками. Это безопасней для шантажиста. А то ведь и с повинной кто явится - "Леворукий попутал, взял эти грязные таллы, но проспался и одумался!"
Ну, это как судить.
Я сужу следующим образом. Жди Катарина Алву, она бы так и сказала – мол, ошиблась, надеялась что Первый маршал успеет, ан нет.
Катарина же сказала другое – да, ошиблась, так как не представляла, сколько предателей обосновалось при дворе. :(
Эпизод, в котором эта фраза прозвучала, не напомните? Я вспоминаю реплику на суде "Зачем только я Вам писала!"
А как можно сравнивать их результаты?
Кардинал без малого два десятка лет рулили огромной страной.
Королева три месяца управляла столицей.
И тем не менее. Сильвестр получил от Диомеда страну в относительном порядке. (в полном порядке они, страны, не бывают ;)) Раскол, Алисой внесённый, или не слишком глубок пока, или залечен первично. Казна пустовата, но это тоже норма. А оставил? "Все" ко "всем" уже дано не ездят, раскол во всей красе чуть не насквозь прошёл, война на одной границе завершена (вопреки Его Высокопреосвященству!), на другой - сейчас полыхнёт, на третьей и четвёртой - чуть позже, на пятой полыхнуло бы после 3-йи 4-й, но мориски вмешалась. Что тоже никоим образом не дипломатическая победа Сильвестра. Итого - кардинал, его политика биты на всех направлениях.
Королева. Подхватила власть в столице за пять минут до резни. Заговорщики решили на тигре покататься, надеялись удержаться - три раза ха-ха! А дальше уже пошло бы "все против всех", вот была ли Скверна к прорыву готова - неясно. Ну да колодец бы пополнили в ходе. И оставила мирный город.
Минуточку! Вообще-то, репортажи Сильвестра, это сама что ни на есть Матчасть. >:(
Так и репортаж Окделла по пути в Лаик в КнК - тоже Матчасть ;) Узурпатор, страна 400 лет стонет под гнётом, слова правды не услышать нигде ;D Т.ч. не все репортажи одинаково полезны. И когда есть видимое противоречие между событиями/мыслями репортёра/словами из ОВдВ/ЛП и таковыми из СЗ - есть смысл больше доверять последним.
Это зависит от подхода.
Если исходить из того, что королева безупречна, тогда волей-неволей придётся искать подтекст и скрытый смыл. А кто ищет – всегда найдёт. ;)
Если же в качестве отправной точки взять то, что королева как любой нормальный человек способна увлечься или сорваться, тогда всё в порядке. Сама не заметила, как начала играть привычную роль. Ей указали на неуместность этого. Она сообразила, что не права, извинилась и вернулась в «штатный режим».
Сперва отвечу в целом, родом к выделенному вернусь.
Ощущение боя и договорного матча рождают у меня не слова королевы, а слова графа Савиньяк.
Да, срыв в режим "бедной овечки" имел место быть. (хотя, если упорно искать чёрных кошек в тёмных комнатах, это мог быть срыв намеренный!) Но вот поведение Лионеля в эту картину не вписывается на мой взгляд. Если считать, что второго и далее дна в том диалоге нет, то почему вместо того, чтобы сразу оборвать "заламывание рук", граф даёт Катарине вволю побиться в запертую дверь? Ну не замечен Лионель в такой жестокости ради жестокости! (а играть отчаявшуюся бедную овечку, не став ею на время - невозможно. Т.ч. эмоции королевы хоть и искусственны, но настоящие!) И, напомню, они в в одной партии. Зачем так с союзницей?
А теперь о выделенном.
Вдруг увидел, что увлёкшись спором, я незаметно для себя изменил позицию. Логика спора подтолкнула меня именно в направлении "безупречной королевы", иконы, тогда как в начале я защищал живого человека, при том ещё и интриганку сотого уровня, с её ошибками, с её страхами и тэ дэ, и тэ пэ. Что ж, поделом, "А ты не подталкивайся!"
-
Но чтобы оставлять на бумаге, да ещё и многочисленными при этом, замыслы переворота?
Да какая разница, что там было или не было в бумагах? Я-то веду речь о том, что если уж Адгемар, который вроде как суверенный правитель, пусть и с неохотой, но всё же принялся отрабатывать взятые деньги, то что уж там говорить о каких-то генералах? Получилось бы у них или нет – это уже другой вопрос. Но в ситуацию, когда Алва одним своим появлением сплачивает ненадёжный гарнизон, лично я не верю.
Эпизод, в котором эта фраза прозвучала, не напомните? Я вспоминаю реплику на суде "Зачем только я Вам писала!"
Вступление Катарины в должность регента.
Мы также вводим в наш совет экстерриора графа Рафиано и геренция графа Гогенлоэ, к которым испытываем глубокую признательность за попытку убедить нашего супруга перед лицом приближающейся угрозы покинуть Олларию. Мы открыто признаем, что ошибались, не приняв этот совет, но мы не представляли всей мерзости обосновавшегося при нашем дворе предательства.
Сильвестр получил от Диомеда страну в относительном порядке.
Если сравнивать Сильвестра с Диомидом, то последний умер за двадцать лет до Излома. А Изломы всегда были богаты на события.
Итого - кардинал, его политика биты на всех направлениях.
Хорошо, раз уж мы взялись сравнивать итоги правления Сильвестра с результатами управления Катарины.
И если войны на границах и потеря столицы это заслуга, в смысле «заслуга» покойного кардинала, то не стоит забывать что в это же самое время:
Не смотря на захват Олларии и пленение короля и Первого маршала, управление страной не дезорганизовано.
Талиг продолжает выполнять свои внешнеполитические обязательства.
Военачальники, ведущие боевые действия на границах совершенно не опасаются за свои тылы. Тот же Лионель, оставив в Надоре минимум войск, рванул в рейд аж через две границы.
Получается что это тоже итоги правления Сильвестра. :P
Так и репортаж Окделла по пути в Лаик в КнК - тоже Матчасть
Не уловил смысла в этом сравнении. ???
Мы знаем, почему Окделл думает так, как он думает. Так его воспитали. А кардинал? То, что в своих размышлениях, он ни разу не упомянул связь Катарины с Алвой, как препятствие королевскому разводу, отсутствие улик указал, а связь – нет, это чьё-то внушение?
А то, что МиК засадили Катарину в тюрьму, это как сообразуется с тем, что думал Окделл о положении дел в Талиге? :-\
Ощущение боя и договорного матча рождают у меня не слова королевы, а слова графа Савиньяк.
То есть при выборе кто более безупречен, Катрина или Лионель, вы отдаёте предпочтение Катарине? :D
-
По поводу разговора Катарины с Лионелем. Я думаю тут дело в том, что и Лионель, и Рокэ считали Катарину союзником полезным, но не вызывающим никакого доверия. И в начале разговора Лионель ещё не был уверен, что ей стоит давать этот канал. Я думаю, канал был дан самому Лионелю. Мало ли что может случиться - ему тоже мог понадобиться сверхтайный канал. Либо, как вариант, доверять канал королеве или нет - на усмотрение Лионеля.
-
По поводу разговора Катарины с Лионелем. Я думаю тут дело в том, что и Лионель, и Рокэ считали Катарину союзником полезным, но не вызывающим никакого доверия. И в начале разговора Лионель ещё не был уверен, что ей стоит давать этот канал. Я думаю, каналы был дан самому Лионелю. Мало ли что может случиться - ему тоже мог понадобиться сверхтайный канал. Либо, как вариант, доверять канал королеве или нет - на усмотрение Лионеля.
1. Вот на момент разговора союзника надёжнее, чем Катарина, Рокэ и Лионель.нигде бы не нашли! У неё один путь - держаться за этот союз. Альтернатива - гибель! Этот расклад я постов пять назад выложил. И возражений по нему пока нет.
2. Канал явно не для Лионеля. Ему он просто не нужен, это раз - Савиньяк не живёт в "аквариуме", у него есть способы отправить гонца напрямую. И такое шифрование ему тоже ни к чему - оно предполагает цензуру. Да и - цитирую по памяти, т.ч. не дословно. Курсив мой - "Лионель не любил писать стихи, но они у него получались". Даже закладываясь на возможный перехват, зачем бы Рокэ заставлять Ли делать нелюбимое дело, когда это никому не нужно? Любое "Грузите апельсины бочками тчк Братья Карамазовы" /"Графиня изменившимся лицом бежит пруду" как код вполне годится.
А стихи... Сами по себе они указывают на то, что канал персонально для королевы. С учётом всего вышесказанного - уверен в том, что таковым он и планировался изначально чуть более, чем полностью.
П.С.
Эр Хольм, я не сдался. И не забыл об этом споре. Просто на очередную простыню, а по другому не получается, временно не способен. :(
-
Что касаемо союза Алва-Лионель-Катарина.
Катарина союзница Алвы и Лионеля? Безусловно. Потому как Катарина (сама сказала) не хочет развода, а Алва и Лионель этому разводу вроде как препятствуют. И в остутствие Штанцлера другой альтернативы этому союзу у Катарины нет.
Штанцлер ведь тоже заинтересован чтобы Катарина оставалась королевой, но после своего бегства, он, в этом плане, увы, бесполезен. :(
Полезная ли, Катарина, союзница? Ну вот из-за Катарины пришлось сохранить Штанцлеру жизнь и предоставить свободу. Много от этого пользы?
Катарина поспособствовала назначению Алвы в Варасту? Да, было такое. Но ведь того же желал и Штанцлер. А стремись он к другому, чью бы сторону заняла Катарина? Кто скажет наверняка? ::)
И это, кстати, ещё и иллюстрация к вопросу о доверии к Катарине. :P
Адрес в Урготе.
Мне думается, что если у Талига в столице соседнего государства есть свой человек, то вряд ли он там только для того, чтобы ждать письма от королевы. Скорее всего у него много других задач. Или через него можно выйти на того, у кого много этих самых задач. В любом случае, стоит ли сообщать данные такого человека той, из-за которой Штанцлер жив и неизвестно где? ::)
Далее. А если бы Катарина не смогла отправить то самое письмо (а ведь вполне могла и не смочь), то что тогда? Разве у Алвы и Лионеля нет других источников сведений об обстановке в столице? Тот же Хуан, не в состоянии извещать своего соберано о том что творится при дворе? А у Лионеля, который столько лет возглавлял королевскую охрану, не осталось доверенных лиц, готовых, по старой памяти, передавать своему патрону всё что видели и слышали? И разве наладить доставку этих донесений хоть в Ургот, а хоть и в Надор, невыполнимая задача? ???
Так может адресок переданный Лионелем Катарине - что-то вроде плацебо? ;)
Эр Зануда.
У нас же вроде как не боевые действия, и даже не поиск истины. ;D
-
Нет, определённо, дискуссия напоминает кое-что со старого форума, где выдвигались самые бредовые теории и демонстрировалось удивительное непонимание простых аргументов. Вариант, что позиция ЛЧ вообще не играла никакой роли в интриге с Варастой, в Матчасти - Рокэ, как-никак, Первый Маршал, ему по должности положено получать такие сведения раньше короля и кардинала. Играл он в данном случае против Сильвестра, и Катари должна быть полной дурой, чтобы отказать ему в такой услуге, даже если она знает о другой позиции Штанцлера - а это ещё доказать надо, что Рокэ там раньше не управился. В глупости королева вроде не замечена. Код, переданный Катари, по факту был не плацебо, а единственным лекарством в той ситуации, и сам факт его передачи - таки признак, что Рокэ Катари доверяет.
-
И потом, давайте не забывать, как сама Катарина, позднее, оценила свои действия. ;)
??? Эр Хольм поверил словам Катари?
;D Похоже в Кэртиане издохла самая жирная изначальная тварь.
-
И потом, давайте не забывать, как сама Катарина, позднее, оценила свои действия. ;)
??? Эр Хольм поверил словам Катари?
https://vk.com/video-67977293_167938067 :P
-
Читал тему, читал... Долго думал...
Я просто ей не верю, пока показания не будут подтверждены независимыми свидетелями ;D
В количестве как минимум 5 штук. А то, вдруг, с ней пообщавшись, предыдущие 4 выдадут нужную ей трактовку произошедшего. :)
Потому как убеждать и очаровывать дамочка умеет лучше, чем говорить правду.
И в результате ничего не понял...
Кто они такие, "независимые свидетели"? От чего они не зависят? Или от кого? Почему им нужно верить?
Катарина, мол, умеет убеждать и очаровывать (мерзавка какая! Училась бы у Дикона - этот за всю свою жизнь не убедил и не очаровал ни единой твари земной! Ну... почти не единой - и та поумнела!) - а вот правду говорить не умеет.
Приехали, думаю... Когда Рокэ Алва или, скажем, Арлетта Савиньяк или Марсель Валме убеждают и очаровывают - никто из читателей не возмущается. В случае Рокэ - еще и сами очароваться подчас рады.
Если Рокэ говорит не совсем правду Марселю - никто не посыпает свою голову пеплом, а голову Алвы - булыжниками.
Немногие обижаются за обманутого графом Ченизу Альдо э-э-э... скажем так, Ракана. Или за обманутого Фельсенбургом капитана Оксхолла. Но стоит только Катарине вдруг оказаться недостаточно искренней с каким-нибудь Штанцлером - все. Змея гремучая, подколодная.
С чего вдруг, думаю, такой пылкий специфический интерес именно к Катарине?
-
С чего, вдруг, думаю, такой пылкий специфический интерес именно к Катарине?
Я тоже задумываюсь, кто постановил, что все люди, и Катарина в частности, должны всегда и всем говорить правду? :) Да и разве возможно стопроцентно это как-то определить, кто и когда нам лжёт, а когда говорит истину (в собственном понимании говорящего)? А главное - нужно ли, чтобы все вокруг нам в глаза правду-матку резали?
Возможно, пристальный интерес к Катари связан с тем, что ей удалось хоть и не очаровать, но всё же заполучить Рокэ? :)
-
С чего вдруг, думаю, такой пылкий специфический интерес именно к Катарине?
Неужто непонятно? Был там один... с которым были неискренни и которому врали. В итоге получилась жуткая трагедия обманутого. А единственный известный нам разговор со Штанцлером, что самое смешное, весьма правдив и вполне искренен.
-
Возможно, пристальный интерес к Катари связан с тем, что ей удалось хоть и не очаровать, но всё же заполучить Рокэ? :)
Вот и я думаю... :)
С чего вдруг, думаю, такой пылкий специфический интерес именно к Катарине?
Неужто непонятно? Был там один... с которым были неискренни и которому врали. В итоге получилась жуткая трагедия обманутого.
Ах, да... Душераздирающая история несчастненького, у которого вначале библиотеку вывезли, а потом очаровали и над чувствами надругались, и в конце-концов по шакальски украли и вдесятером из-за угла убили...
Как такое простить? Особенно, на фоне того, что пока она ругалась над чувствами несчастного Дикона, она еще и смела посягать на Алву... :)
А единственный известный нам разговор со Штанцлером, что самое смешное, весьма правдив и вполне искренен.
а вот неизвестные полны неискренности, лжи и притворства...
-
а вот неизвестные полны неискренности, лжи и притворства...
Полагаю, что неизвестные нам разговоры нам разговоры со Штанцлером действительно были полны всего перечисленного. :) Послать его туда, куда Леворукий кошек не гонял, ей наверняка хотелось очень давно. А есть ещё известный разговор с Альдо Многоштанным, где тоже полно притворства и неискренности. :( Мерзавка.
-
Катарина, в силу сложившихся обстоятельств, на протяжении почти всего цикла вынуждена была проявлять гибкость в общении с людьми, в том числе прибегать к манипуляциям и обману.
Пожалуй, "выдохнуть" у нее получилось только после становления в качестве регента. Тогда же она собственно и выдала все что наболело Августу и Ричарду.
-
а вот неизвестные полны неискренности, лжи и притворства...
Полагаю, что неизвестные нам разговоры нам разговоры со Штанцлером действительно были полны всего перечисленного. :) Послать его туда, куда Леворукий кошек не гонял, ей наверняка хотелось очень давно. А есть ещё известный разговор с Альдо Многоштанным, где тоже полно притворства и неискренности. :( Мерзавка.
Вот!
Правда, непонятно отчего, за Альдо она от некоторых специфических читателей получила сравнительно небольшую порцию гнева и презрения - там, преимущественно, по Роберу топтались: друга предал, доверием злоупотребил, изменник коварный, словом... Хотя и ее поминали.
А вот за всех прочих - от Штанцлера до Робера - доставалось ей не мало: по-моему, ни одной запятой в ее словах ни осталось под подозрением и осуждением. Уже и Алва удалился, и Дика съели - а наша mesnada все топчет ее своими борзыми caballos...
Катарина, в силу сложившихся обстоятельств, на протяжении почти всего цикла вынуждена была проявлять гибкость в общении с людьми, в том числе прибегать к манипуляциям и обману.
Пожалуй, "выдохнуть" у нее получилось только после становления в качестве регента. Тогда же она собственно и выдала все что наболело Августу и Ричарду.
Так странность в том, что уйма персонажей проявляет эту самую гибкость - а Катарине достается не просто больше всех, но по-моему, больше всех, вместе взятых. Забавно, право.
-
Вот!
Правда, непонятно отчего, за Альдо она от некоторых специфических читателей получила сравнительно небольшую порцию гнева и презрения - там, преимущественно, по Роберу топтались: друга предал, доверием злоупотребил, изменник коварный, словом... Хотя и ее поминали.
А вот за всех прочих - от Штанцлера до Робера - доставалось ей не мало: по-моему, ни одной запятой в ее словах ни осталось под подозрением и осуждением. Уже и Алва удалился, и Дика съели - а наша mesnada все топчет ее своими борзыми caballos...
Что, серьёзно? Осуждамс за враньё Штанцлеру? Нет, если есть желание, то докопаться и до столба можно, но с ним-то в чём проблема? Ему врать - такое же святое дело, как Альдо.
-
С чего вдруг, думаю, такой пылкий специфический интерес именно к Катарине?
Давно уже этот вопрос меня гложет, спасибо, наконец-то! Дождалась. Вот теперь хоть стало понятно, за что и почему столько чернухи ей досталось, вруше эдакой. :D
Хотя здесь был один очень интересный фанфик от Alarven, такое одно белое пятнышко на чёрном фоне.
-
Что, серьёзно? Осуждамс за враньё Штанцлеру? Нет, если есть желание, то докопаться и до столба можно, но с ним-то в чём проблема? Ему врать - такое же святое дело, как Альдо.
Так ить было же! Лгунья, мол, двуличная, и Алву обманывала-де, и Штанцлера!
Дела, конечно, давно минувших дней, но меня, помнится, такой пассаж тронул до слез на глазах. От смеха, вестимо.
Ну, а докопаться до столба (или просто - копаться у столба) иные любят... Что да, то да... Катарина всем врет, Карваль трусливо свининку тырит Окделла крадет, Кальдмеер - предатель, Фельсенбург устав Петра I нарушил (мол, по уставу лейтенант адмиралов ни воровать, ни вешать не должен), Робер другу изменил, старый маразматик Варзов несчастных племянников обездолил...
С чего вдруг, думаю, такой пылкий специфический интерес именно к Катарине?
Давно уже этот вопрос меня гложет, спасибо, наконец-то! Дождалась. Вот теперь хоть стало понятно, за что и почему столько чернухи ей досталось. :D
Хотя здесь был один очень интересный фанфик от Alarven, такое одно белое пятнышко на чёрном фоне.
-
*вздыхая* Привередливый какой народ, ничем на него не угодишь. Катарина врёт и манипулирует - ах, мерзавка какая! Юлиана всегда искренна и откровенна - её тоже пинают (ну да, и я тоже :) ). Даже морской огурец не всех устраивает. Вот что персонажу делать, чтобы не пинали?
-
*вздыхая* Привередливый какой народ, ничем на него не угодишь. Катарина врёт и манипулирует - ах, мерзавка какая! Юлиана всегда искренна и откровенна - её тоже пинают (ну да, и я тоже :)). Даже морской огурец не всех устраивает. Вот что персонажу делать, чтобы не пинали?
Хм... Хороший, очень хороший вопрос!
Об огурце, впрочем, как мне помнится, еще Алва в несколько уничижительном тоне отзывался...
В самом деле, кому из персонажей ни разу и ни от кого не досталось? Сразу и не вспомню...
Впрочем, по-моему, не руган Ульрих-Бертольд. Видимо, персонаж должен быть с шестопером.
Скрестить Юлиану с Катариной?
-
С чего вдруг, думаю, такой пылкий специфический интерес именно к Катарине?
Давно уже этот вопрос меня гложет, спасибо, наконец-то! Дождалась. Вот теперь хоть стало понятно, за что и почему столько чернухи ей досталось. :D
Хотя здесь был один очень интересный фанфик от Alarven, такое одно белое пятнышко на чёрном фоне.
здесь: http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=766.msg14145#new
-
Спасибо Вам! И Alarven!
-
Впрочем, по-моему, не руган Ульрих-Бертольд. Видимо, персонаж должен быть с шестопером.
Неужели даже в знаменитой теме про руко(не)пожатие не нашли к чему придраться? :)
Скрестить Юлиану с Катариной?
У меня что-то фантазии не хватает представить себе результат. ::) Полагаю, он будет довольно пугающим.
-
Впрочем, по-моему, не руган Ульрих-Бертольд. Видимо, персонаж должен быть с шестопером.
Неужели даже в знаменитой теме про руко(не)пожатие не нашли к чему придраться? :)
Тогда беру слова обратно. И шестопер его не спас. Хотя там его любя...
Ну... тогда нужно долго-долго искать, кто из более-менее заметных персонажей счастливо избежал доколупывания. Даже милейшего Жермона, если я не ошибаюсь, полягивали...
Скрестить Юлиану с Катариной?
У меня что-то фантазии не хватает представить себе результат. ::) Полагаю, он будет довольно пугающим.
Смотря, что унаследуется. Но в целом, да, окружающие будут просто счастливы!
-
Впрочем, по-моему, не руган Ульрих-Бертольд. Видимо, персонаж должен быть с шестопером.
Неужели даже в знаменитой теме про руко(не)пожатие не нашли к чему придраться? :)
Тогда беру слова обратно. И шестопер его не спас. Хотя там его любя...
Ну... тогда нужно долго-долго искать, кто из более-менее заметных персонажей счастливо избежал доколупывания. Даже милейшего Жермона, если я не ошибаюсь, полягивали...
Уиллеру и Рафиано перепадало?)
-
Впрочем, по-моему, не руган Ульрих-Бертольд. Видимо, персонаж должен быть с шестопером.
Нашли за что и ему не пожать мужественную руку :-\ Обидели такого хорошего человека! (с) Эх! :)
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=19369.msg936178#msg936178
-
Да, пожалуй, Рафиано в перечне побиваемых и гонимых я не припомню... Видимо, потому что почти не виден - только изредка притчами изъясняется по большей части.
А Уилер гонителям просто не заметен...
-
Да, пожалуй, Рафиано в перечне побиваемых и гонимых я не припомню... Видимо, потому что почти не виден - только изредка притчами изъясняется по большей части.
А Уилер гонителям просто не заметен...
Так ведь это не их заслуга, это наше упущение ;D Вон сколько та тема без дела простаивает, а тут целых два персонажа неохваченных нашлись! Непорядок!!! ;D
-
Да, пожалуй, Рафиано в перечне побиваемых и гонимых я не припомню... Видимо, потому что почти не виден - только изредка притчами изъясняется по большей части.
А Уилер гонителям просто не заметен...
Так ведь это не их заслуга, это наше упущение ;D Вон сколько та тема без дела простаивает, а тут целых два персонажа неохваченных нашлись! Непорядок!!! ;D
Хм... потому что народ обленился, перестал заниматься благородным нерукопожатием!
-
Так ведь, как Владимир Семёнович ещё установил:
Мы не сделали скандала, нам вождя недоставало....
Кто-то подзабросил деятельность, и стало там пусто да холодно ;D
-
Да... вот так недосмотрим - и будет беда... Кто-нибудь кому-нибудь по ошибке руку подаст...
-
Я бы хотела спросить о Каролине. Она не очень похожа на рвущуюся к власти, всю жизнь сидит тихо в поместье с любовником и стихами. Зачем ей понадобилось травить Магдалу и пропихивать дочь на трон? Она это сама придумала, или ее как-то Штанцлер подталкивал?
-
Практически наверняка Штанцлер. Его же как раз в тот период за мягкие части тела взяли, а как можно лучше угодить новым хозяевам, чем пропихнуть на трон управляемую королеву?
-
Придумать могла и сама. Расказы дочери после общения с Магдалой могли натолкнуть. Ну а дальше Каролина обратилась к Штанцлеру.
Сам Штанцлер вряд ли бы полез с подобным планом - рискованно в случае если Каролина не согласиться. Откажись она - Август не стал бы сливать компромат на нее. Попусту такими инвестициями не разбрасываются.
В случае отказа и если бы потом с Мандалой что-то случилось у Каролины появился бы компромат на Штанцлера, что снизило бы влияние на нее.
-
Я бы хотела спросить о Каролине. Она не очень похожа на рвущуюся к власти, всю жизнь сидит тихо в поместье с любовником и стихами. Зачем ей понадобилось травить Магдалу и пропихивать дочь на трон? Она это сама придумала, или ее как-то Штанцлер подталкивал?
Ну, тут можно вспомнить Георгию. Которая тоже до старости дожила, совершенно не стремясь к власти, а потом вдруг начала пропихивать дочь на трон. Потому что увидела окно возможности.
Или вспомнить Арамону, который при жизни никогда власти не хотел - ему хватало теплого местечка - но идеей пропихнуть дочку на трон очень загорелся.
Ни при той, ни при том никакого штанцлера, наскоько нам известно, нету.
-
Я думал, что Геора не сама захотела, а ее дочурка подбила.
Вместе с аргументацией.
-
Я думал, что Геора не сама захотела, а ее дочурка подбила.
Дочурка не могла бы подбить, если б мама сама не созрела.
Заметьте, к отцу она с этим подбиванием даже и не пыталась обратиться.
-
Отец тоже пробовал Арлетте сказки говорить о союзе
-
Георгия воспитана очень честолюбивой матерью и так же воспитала свою дочь. Каролина такой не кажется, иначе она бы влюбилась в короля или принца, а не в нищего поэта. Фрида же Савиньяка выбрала, а не ментора какого-нибудь. Наверное, все-таки Штанцлер заставил, это ему было нужно, а не ей.
-
Ну... связано ли честолюбие Фриды с материнским воспитанием или оно обусловлено иными факторами, так сразу и не скажешь...
-
Зато у Каролины, судя по тому, что о ней известно, с честолюбием было как-то не очень. Вот с глупостью и трусостью всё было в порядке - напугалась невинной шутки и изобрела самое тупое из возможных решений.
-
У нее р-р-ром-мантика беспробудная и беспросветная!
-
В самом деле, кому из персонажей ни разу и ни от кого не досталось?
Напомни, за что мы не подаем руки Фурису.
Впрочем, по-моему, не руган Ульрих-Бертольд. Видимо, персонаж должен быть с шестопером.
Чегой-то?! Ульрих-Бертольд - это та же Юлиана, только в доспехах и с шестопером. Если баронессу ругают, то обойти почтенного ветерана было бы просто несправедливо.
-
Про душечку Ульриха-Бертольда столько гадких слов написали в теме Нерукопожатия :-\ ( и я тоже, хотя нежно люблю этого ошестопёренного рыцаря ;D ).
-
В самом деле, кому из персонажей ни разу и ни от кого не досталось?
Напомни, за что мы не подаем руки Фурису.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=19369.msg936595#msg936595
Мой долг напомнить ставшие мне известными из заслуживающих безусловного доверия источников сведения исключительной важности, которые, вне всякого сомнения, окажут определяющее влияние на принятие каждым из нас окончательного решения, касающегося возможности подачи руки доверенному куратору походной канцелярии и начальнику штаба Малого Северорожденного экспедиционного корпуса Фурису.
Имеются чрезвычайно веские основания считать несомненным как то, что сказанный Фурис виновен во всемерном споспешествовании должностному подлогу, посредством которого в течение определенного времени осуществлялось незаконное содержание за счет средств означенного корпуса малолетней любовницы командующего указанным корпусом, не числившейся в штате служителей штаба оного корпуса, так и отсутствие со стороны преждеупомянутого Фуриса соответствующего форме прошения о подаче оному Фурису руки, без какового прошения таковому Фурису рука подана быть не может.
-
Раз уж разговор коснулся отношения Луизы к Катарине, то вспомнились следующие слова сабжа:
«Знать бы еще, когда ты врешь, сейчас или раньше? Или ты врешь всегда?»
В связи с этим вопрос.
А как читатели определяют для себя, когда Катарине можно верить, а когда с этим лучше подождать и почему?
Я так и не определил. Стоило мне ей поверить как оказывалось что она лгала, а как я сомневался, это оказывалась правда.
В жизни от таких женщин лучше держаться подальше, святая она или грешница, рядом с такими опасно быть рядом.
-
Раз уж разговор коснулся отношения Луизы к Катарине, то вспомнились следующие слова сабжа:
«Знать бы еще, когда ты врешь, сейчас или раньше? Или ты врешь всегда?»
В связи с этим вопрос.
А как читатели определяют для себя, когда Катарине можно верить, а когда с этим лучше подождать и почему?
Я так и не определил.
Валите всё на Штанцлера. Не прогадаете. ;)
Если королева солгала, это Штанцлер её к этому принудил. Остаётся только понять, какая Штанцлеру от этого польза.
А если же королева сказала правду, значит Штанцлеру почему-то было выгодно не заставлять её лгать. ;D
-
Если королева солгала, это Штанцлер её к этому принудил. Остаётся только понять, какая Штанцлеру от этого польза.
А если же королева сказала правду, значит Штанцлеру почему-то было выгодно не заставлять её лгать. ;D
Штанцлер только одна из угроз, висевших над Катари.
Там еще и братцы ее отметились, и кардинал, да и конкуренты, мечтавшие сменить жену короля тоже.
Стоило исчезнуть этим угрозам и Катари превращалась в того, кем она являлась на самом деле. Жаль, что мы это наблюдаем только в репортерстве Робера.
-
Стоило исчезнуть этим угрозам и Катари превращалась в того, кем она являлась на самом деле. Жаль, что мы это наблюдаем только в репортерстве Робера.
Не думаю, что и Роберу она открывается полностью. Всё-таки, когда они впервые встретились после захвата Альдо столицы, она старательно изображала насмерть перепуганного зайчика. (Которого совсем-совсем не стоит бояться ;)) И только потом, поняв, что ему можно доверять, начала потихоньку открываться, но ещё далеко не полностью открылась. Не успела.
-
А времени для проявления настоящей Катари в романе практически и нет.
Не успела она пожить без нависшего над головой топора.
-
А времени для проявления настоящей Катари в романе практически и нет.
Не успела она пожить без нависшего над головой топора.
Есть только упоминание о девочке, рисовавшей красные маки...
-
А времени для проявления настоящей Катари в романе практически и нет.
Не успела она пожить без нависшего над головой топора.
Есть только упоминание о девочке, рисовавшей красные маки...
И еще этой девочке понравился сонет Лионеля про жабу...