Официальный форум Веры Камши
Увлечения => История => Тема начата: Sergiy от 10 Мар, 2018, 21:58:41
-
Рыцарство. Современная мифология.
https://www.youtube.com/watch?v=TDQE8_FcpNc
-
Ну, не совсем современная. Я ещё лет 40 назад читал в журнале "Вокруг света" разоблачение баек о неподъёмных доспехах... ;)
-
Ну, не совсем современная. Я ещё лет 40 назад читал в журнале "Вокруг света" разоблачение баек о неподъёмных доспехах... ;)
Эта байка возникла на примере турнирных доспехов которые действительно были очень толстыми по скольку погибать на забаве никому не хотелось, а кабинетные историки в руках ничего тяжелее перышка не державшие уверовали и от части поздних доспехов тяжелой кавалерии начала 17-го века, где вес панциря достигал 42 кг по причине уже широко распространенного мощного огнестрела, но от такой тяжести быстро отказались, впрочем доспехи крылатых гусар от мушкетных пуль защищали хорошо и использовались даже в 18-м веке, правда их про вес не знаю.
Пруфлинк про гусарию и их доспехи.
Гусария: modus operandi
https://warspot.ru/11327-gusariya-modus-operandi
Крылатая гордость Речи Посполитой
https://warspot.ru/7816-krylataya-gordost-rechi-pospolitoy
-
Эта байка возникла на примере турнирных доспехов
Именно это, я примерно 10 лет от роду в "Вокруг света" и прочёл... ;)
-
Хороший наглядный ролик про доспехи
https://www.youtube.com/watch?v=FFvraS-rx0U
Кто-то на старом форуме по моему постил.
-
Рыцарство. Современная мифология.
https://www.youtube.com/watch?v=TDQE8_FcpNc
Продолжение ролика. Ответы на поступившие вопросы: https://www.youtube.com/watch?v=o0PD_a9BLUI
-
Из ЖЖ Олега Дивова ( https://divov.livejournal.com/539436.html ):
Каждому образованному человеку стоило бы знать, что такое инквизиция, чем она занималась, и чего точно не делала эта самая ошельмованная и оболганная за всю историю человечества структура.
Для вас на сайте издательства "Пятый Рим" продолжается аттракцион неслыханной щедрости: безвозмездная раздача иллюстрированной книги Андрея Мартьянова "Прогулки по Средневековью. Война... Чума... Инквизиция" (pdf, 11 мб), где 5-я глава так и называется: "Инквизиция. Черная легенда". И там все написано.
Увлекательно. С картинками. Бес-плат-но. Прочитай и зарыдай :)
https://5rim.ru/product/progulki-po-srednevekovyu/
-
Из ЖЖ Олега Дивова ( https://divov.livejournal.com/539436.html ):
Каждому образованному человеку стоило бы знать, что такое инквизиция, чем она занималась, и чего точно не делала эта самая ошельмованная и оболганная за всю историю человечества структура.
Инквизицией в разное время и в разных странах называли разные организации. Самой опасной считалась новая испанская инквизиция при Торквемаде. Папская тоже могла хорошо навредить, если было за что, но для испанской это "за что" было просто лишним. Могу порекомендовать "Историю испанской инквизиции" Хуана Антонио Льоренте - из первых рук и давно есть в Сети. Два тома, а не "пятая глава". Правда, без картинок и претензий на неслыханную щедрость.
Хуан Антонио Льоренте - современник Французской революции. Тогда в Испании появилась идея инквизиции "с человеческим лицом". Льоренте было поручено провести исторические изыскания, и он получил доступ в архивы, где для него снимали копии документов. Потом от идеи отказались, Льоренте попал в опалу, потом в Испанию вторглись французы - и Льоренте СНОВА получил доступ в архивы. После "сотрудничества с агрессором" ему пришлось уехать в Париж, но тренированная память священника и вывезенные материалы послужили основой уникальной книги.
Тем, кто не любит сухих цифр о сотнях сожженных, можно предложить главы о трагической истории дона Карлоса, сына Филиппа II, кардинально расходящейся с версией Дидериха Фридриха нашего Шиллера. Это как раз тот случай, когда инквизиция вообще не вмешивалась. Ну или историю архиепископа Каррансы, который жег еретиков в Англии, потом попал в немилость - а там и в еретики.
P.S. Нет, надо оглавление представить.
Том 1
ХУАН-АНТОНИО ЛЬОРЕНТЕ И ЕГО КНИГА 3
ОТ АВТОРА 14
КАТАЛОГ ЕЩЕ НЕ НАПЕЧАТАННЫХ РУКОПИСЕЙ, 22
ОБЪЯСНЕНИЕ СЛОВ И ВЫРАЖЕНИЙ, 25
Глава I. ПОРЯДОК И ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ ИДЕЙ КАТОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ ДО УЧРЕЖДЕНИЯ ИНКВИЗИЦИИ В ДЕЛЕ РОЗЫСКА И НАКАЗАНИЯ ЕРЕТИКОВ 33
Глава II. УЧРЕЖДЕНИЕ ВСЕОБЩЕЙ ИНКВИЗИЦИИ ПРОТИВ ЕРЕТИКОВ В XIII ВЕКЕ 47
Глава III. О ПРЕЖНЕЙ ИНКВИЗИЦИИ В ИСПАНИИ 60
Глава IV. ОБ УПРАВЛЕНИИ ПРЕЖНЕЙ ИНКВИЗИЦИИ 73
Глава V. УЧРЕЖДЕНИЕ ТЕПЕРЕШНЕЙ ИНКВИЗИЦИИ В ИСПАНИИ 91
Глава VI. УСТАНОВЛЕНИЕ ДОЛЖНОСТИ ВЕЛИКОГО ГЛАВНОГО ИНКВИЗИТОРА, КОРОЛЕВСКОГО СОВЕТА ИНКВИЗИЦИИ, ПОДЧИНЕННЫХ ТРИБУНАЛОВ И ОРГАНИЧЕСКИХ ЗАКОНОВ. УЧРЕЖДЕНИЕ СВЯТОГО ТРИБУНАЛА В АРАГОНСКОМ КОРОЛЕВСТВЕ 105
Глава VII. ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ АКТЫ К ПЕРВЫМ ОСНОВНЫМ ЗАКОНАМ СВЯТОГО ТРИБУНАЛА, ВЫТЕКАЮЩИЕ ИЗ НИХ ПОСЛЕДСТВИЯ И АПЕЛЛЯЦИИ В РИМ ПРОТИВ ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЯ ИМИ 123
Глава VIII. ИЗГНАНИЕ ЕВРЕЕВ. ПРОЦЕССЫ, ВОЗБУЖДЕННЫЕ ПРОТИВ ЕПИСКОПОВ. СТОЛКНОВЕНИЕ ЮРИСДИКЦИИ. СМЕРТЬ ТОРКВЕМАДЫ; ИСЧИСЛЕНИЕ ЕГО ЖЕРТВ. ЕГО ХАРАКТЕР, ВЛИЯНИЕ ЕГО НА ПОВЕДЕНИЕ И ДЕЛА ИНКВИЗИЦИИ 142
Глава IX. СУДОПРОИЗВОДСТВО ТЕПЕРЕШНЕЙ ИНКВИЗИЦИИ 155
Глава X. О ВАЖНЕЙШИХ СОБЫТИЯХ, ПРОИСШЕДШИХ ПРИ ГЛАВНЫХ ИНКВИЗИТОРАХ ДЕСЕ И СИСНЕРОСЕ 173
Глава XI. ПОПЫТКА РЕФОРМЫ СВЯТОГО ТРИБУНАЛА, СДЕЛАННАЯ КОРТЕСАМИ КАСТИЛИИ И АРАГОНА. О ВАЖНЕЙШИХ СОБЫТИЯХ, ПРОИСШЕДШИХ ПРИ КАРДИНАЛЕ АДРИАНЕ, ЧЕТВЕРТОМ ГЛАВНОМ ИНКВИЗИТОРЕ 193
Глава XII. ПОВЕДЕНИЕ ИНКВИЗИТОРОВ В ОТНОШЕНИИ МОРИСКОВ 212
Глава XIII. О ЗАПРЕЩЕНИИ КНИГ И НЕКОТОРЫХ ДРУГИХ ПРЕДМЕТОВ ЭТОГО РОДА 226
Глава XIV. ЧАСТНЫЕ ПРОЦЕССЫ, ВОЗБУЖДЕННЫЕ ПО ПОДОЗРЕНИЮ В ЛЮТЕРАНСТВЕ И ПО НЕКОТОРЫМ ДРУГИМ ПРЕСТУПЛЕНИЯМ 242
Глава XV. ПРОЦЕССЫ, ВОЗБУЖДЕННЫЕ ИНКВИЗИЦИЕЙ ПРОТИВ КОЛДУНОВ, ЧЕРНОКНИЖНИКОВ, ВОЛШЕБНИКОВ, НЕКРОМАНТОВ И ДР. 258
Глава XVI. ПРОЦЕСС ЛЖЕНУНЦИЯ ПОРТУГАЛИИ И НЕКОТОРЫЕ ДРУГИЕ ВАЖНЫЕ ДЕЛА ЭПОХИ КАРДИНАЛА ТАВЕРЫ, ШЕСТОГО ГЛАВНОГО ИНКВИЗИТОРА 273
Глава XVII. ИНКВИЗИЦИИ НЕАПОЛЯ, СИЦИЛИИ И МАЛЬТЫ И СОБЫТИЯ ЭПОХИ КАРДИНАЛА ЛОАЙСЫ, СЕДЬМОГО ГЛАВНОГО ИНКВИЗИТОРА 290
Глава XVIII. ВАЖНЫЕ ДЕЛА, ПРОИСШЕДШИЕ В ТЕЧЕНИЕ ПЕРВЫХ ЛЕТ СЛУЖБЫ ВОСЬМОГО ГЛАВНОГО ИНКВИЗИТОРА. РЕЛИГИЯ КАРЛА V В ПОСЛЕДНИЕ ГОДЫ ЕГО ЖИЗНИ 297
Глава XIX. ПРОЦЕССЫ, ВОЗБУЖДЕННЫЕ ПРОТИВ КАРЛА V И ФИЛИППА II КАК ПОКРОВИТЕЛЕЙ ЕРЕТИКОВ И СХИЗМАТИКОВ. ПРЕУСПЕЯНИЕ ИНКВИЗИЦИИ ПРИ ПОСЛЕДНЕМ ИЗ ЭТИХ ГОСУДАРЕЙ. ПОСЛЕДСТВИЯ ЕГО ОСОБЕННОЙ БЛАГОСКЛОННОСТИ К НЕЙ 313
Глава XX. ИНКВИЗИЦИЯ ТОРЖЕСТВЕННО СПРАВЛЯЕТ В ВАЛЬЯДОЛИДЕ В 1559 ГОДУ ДВА АУТОДАФЕ ПРОТИВ ЛЮТЕРАН. НА НИХ ПРИСУТСТВУЮТ НЕКОТОРЫЕ ЧЛЕНЫ КОРОЛЕВСКОЙ СЕМЬИ 330
Глава XXI. ИСТОРИЯ ДВУХ АУТОДАФЕ, СПРАВЛЕННЫХ ПРОТИВ ЛЮТЕРАН В СЕВИЛЬЕ 346
Глава XXII. УКАЗЫ 1561 ГОДА, СЛУЖИВШИЕ ДО НАШИХ ДНЕЙ ПРАВИЛОМ В ПРОЦЕССАХ ИНКВИЗИЦИИ 363
Глава XXIII. ПОДРОБНОСТИ НЕСКОЛЬКИХ АУТОДАФЕ, СПРАВЛЕННЫХ В МУРСИИ 381
Глава XXIV. АУТОДАФЕ, СПРАВЛЕННЫЕ ПРОТИВ ПРОТЕСТАНТОВ И ДРУГИХ ОБВИНЯЕМЫХ ИНКВИЗИТОРАМИ ТОЛЕДО, САРАГОСЫ, ВАЛЕНСИИ, ЛОГРОНЬО, ГРАНАДЫ, КУЭНСЫ И САРДИНИИ В ЦАРСТВОВАНИЕ ФИЛИППА II 400
Глава XXV. УЧЕНЫЕ, СТАВШИЕ ЖЕРТВАМИ ИНКВИЗИЦИИ 413
Глава XXVI. ПОКУШЕНИЯ, СОВЕРШЕННЫЕ ИНКВИЗИТОРАМИ ПРОТИВ КОРОЛЕВСКОЙ ВЛАСТИ И ДОЛЖНОСТНЫХ ЛИЦ 445
ПРИМЕЧАНИЯ 472
Том 2
Глава XXVII. ПРОЦЕССЫ, ПРЕДПРИНЯТЫЕ ИНКВИЗИЦИЕЙ ПРОТИВ РАЗНЫХ ГОСУДАРЕЙ И КНЯЗЕЙ 2
Глава XXVIII. ПОВЕДЕНИЕ СВЯТОГО ТРИБУНАЛА ОТНОСИТЕЛЬНО СВЯЩЕННИКОВ, ЗЛОУПОТРЕБЛЯЮЩИХ ТАИНСТВОМ ИСПОВЕДИ ИЛИ ОБВИНЯЕМЫХ В ДРУГИХ ПРЕСТУПЛЕНИЯХ ТОГО ЖЕ РОДА 11
Глава XXIX. ПРОЦЕССЫ, ВОЗБУЖДЕННЫЕ ИНКВИЗИЦИЕЙ ПРОТИВ ИСПАНСКИХ ПРЕЛАТОВ И ДОКТОРОВ, ЧЛЕНОВ ТРИДЕНТСКОГО СОБОРА 26
Глава XXX. ПРОЦЕССЫ, ВОЗБУЖДЕННЫЕ ИНКВИЗИЦИЕЙ ПРОТИВ НЕКОТОРЫХ СВЯТЫХ И ДРУГИХ УВАЖАЕМЫХ ЛИЧНОСТЕЙ ИСПАНИИ 43
Глава XXXI. ЗНАМЕНИТОЕ ДЕЛО ДОНА КАРЛОСА АВСТРИЙСКОГО, ПРИНЦА АСТУРИЙСКОГО 54
Глава XXXII. ЗНАМЕНИТОЕ ДЕЛО ДОМА БАРТОЛОМЕО КАРРАНСЫ, АРХИЕПИСКОПА ТОЛЕДО, ДО ЕГО ЗАКЛЮЧЕНИЯ В ТЮРЬМУ 78
Глава XXXIII. ПРОДОЛЖЕНИЕ ТОГО ЖЕ ПРОЦЕССА ДО ПУТЕШЕСТВИЯ АРХИЕПИСКОПА В РИМ 102
Глава XXXIV. КОНЕЦ ПРОЦЕССА АРХИЕПИСКОПА ТОЛЕДО. СМЕРТЬ ПРЕЛАТА 122
Глава XXXV. ПРОЦЕСС АНТОНИО ПЕРЕСА, МИНИСТРА И ПЕРВОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО СЕКРЕТАРЯ КОРОЛЯ ФИЛИППА II 133
Глава XXXVI. НЕСКОЛЬКО ПРОЦЕССОВ ИНКВИЗИЦИИ, ВОЗНИКШИХ ИЗ ПРОЦЕССА АНТОНИО ПЕРЕСА 159
Глава XXXVII. ГЛАВНЫЕ СОБЫТИЯ ИНКВИЗИЦИИ В ЦАРСТВОВАНИЕ ФИЛИППА III 179
Глава XXXVIII. САМЫЕ ИЗВЕСТНЫЕ ПРОЦЕССЫ И АУТОДАФЕ В ЦАРСТВОВАНИЕ ФИЛИППА IV 193
Глава XXXIX. ОБ ИНКВИЗИЦИИ В ЦАРСТВОВАНИЕ КАРЛА II 208
Глава XL. ОБ ИНКВИЗИЦИИ В ЦАРСТВОВАНИЕ ФИЛИППА V 219
Глава XLI. ОБ ИНКВИЗИЦИИ В ЦАРСТВОВАНИЕ ФЕРДИНАНДА VI 227
Глава XLII. ОБ ИСПАНСКОЙ ИНКВИЗИЦИИ В ЦАРСТВОВАНИЕ КАРЛА III 241
Глава XLIII. ОБ ИСПАНСКОЙ ИНКВИЗИЦИИ В ЦАРСТВОВАНИЕ КАРЛА IV 247
Глава XLIV. ОБ ИНКВИЗИЦИИ В ЦАРСТВОВАНИЕ ФЕРДИНАНДА VII 267
Глава XLV. ПИСАНИЯ СВЯТЫХ ОТЦОВ ПОДТВЕРЖДАЮТ, ЧТО ДУХ И МЕТОДЫ ДЕЙСТВИЙ ИНКВИЗИЦИИ ПРОТИВОРЕЧАТ ДУХУ ЕВАНГЕЛИЯ И ХРИСТИАНСКОЙ РЕЛИГИИ 279
Глава XLVI. ИСЧИСЛЕНИЕ ЖЕРТВ ИНКВИЗИЦИИ И ХРОНОЛОГИЧЕСКИЙ СПИСОК ВЕЛИКИХ ИНКВИЗИТОРОВ, В ПРАВЛЕНИЕ КОИХ ПРОИСХОДИЛИ КАЗНИ 296
Глава XLVII. КРАТКИЙ ХРОНОЛОГИЧЕСКИЙ ПЕРЕЧЕНЬ НАИБОЛЕЕ ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫХ ФАКТОВ, ИЗЛОЖЕННЫХ В ЭТОЙ ИСТОРИИ 309
ПРИЛОЖЕНИЕ. ОПРАВДАТЕЛЬНЫЕ ДОКУМЕНТЫ 344
ПРИМЕЧАНИЯ 384
P.P.S. Скачал при возможности книгу Андрея Мартьянова (с картинками!). Написано бойко. Пятая глава описывает литературу об инквизиции (включая книгу Льоренте). Мартьянов не согласен со всеми авторами (очернители), а корень их ошибок видит в их же личностях. Старый советский метод - "многого недопонимали", а Льоренте так и вовсе графоман, монах-расстрига и политэмигрант (и там еще много определений). В общем, представленная в книге Мартьянова информация требует предельной осторожности, а стиль... ну не буду. Интересно же то, что пятая глава служит все той же идее - придать инквизиции человеческое лицо, хотя бы постфактум. Возникает подозрение, что и остальные главы служат некоторой идее - скорее всего, близкой по качеству.
-
Из ЖЖ Олега Дивова ( https://divov.livejournal.com/539436.html ):
Каждому образованному человеку стоило бы знать, что такое инквизиция, чем она занималась, и чего точно не делала эта самая ошельмованная и оболганная за всю историю человечества структура.
P.P.S. Скачал при возможности книгу Андрея Мартьянова (с картинками!). Написано бойко. Пятая глава описывает литературу об инквизиции (включая книгу Льоренте). Мартьянов не согласен со всеми авторами (очернители), а корень их ошибок видит в их же личностях. Старый советский метод - "многого недопонимали", а Льоренте так и вовсе графоман, монах-расстрига и политэмигрант (и там еще много определений). В общем, представленная в книге Мартьянова информация требует предельной осторожности, а стиль... ну не буду. Интересно же то, что пятая глава служит все той же идее - придать инквизиции человеческое лицо, хотя бы постфактум. Возникает подозрение, что и остальные главы служат некоторой идее - скорее всего, близкой по качеству.
Вообще-то, Мартьянов: а) католик, б)фалангист( о чём он сам вывесил объявление в своём ЖЖ gunter-spb). Ничего иного он физически написать не мог. Кураторы из Ватикана это не одобрили бы.
-
Вообще-то, Мартьянов: а) католик, б)фалангист( о чём он сам вывесил объявление в своём ЖЖ gunter-spb). Ничего иного он физически написать не мог.
Ну, Льоранте - судя по тому, что написал эр Коломбо - на беспристрастного исследователя тоже не тянет. Очень похоже, что власовец банальный.
Кураторы из Ватикана это не одобрили бы.
А Ватикану-то какой корыстный интерес отмазывать испанскую инквизицию?
-
Кураторы из Ватикана это не одобрили бы.
А Ватикану-то какой корыстный интерес отмазывать испанскую инквизицию?
Интерес элементарный: реабилитировать собственные( католические) органы подавления всех не-католиков. С дальним прицелом, разумеется, на "можем повторить"
-
Ну, Льоранте - судя по тому, что написал эр Коломбо - на беспристрастного исследователя тоже не тянет. Очень похоже, что власовец банальный.
Почему бы не судить о том, что написал не какой-то там эр Коломбо, а сам Льоренте - ну, или на худой конец, Лозинский в предисловии? Мало ли что напишут комментаторы. Я вот почитал самого господина Мартьянова и горячо рекомендую - давно такого крепкого антисемитизма с картинками не видел. А "власовец" - это вполне в струю к Мартьянову. Нет, Вы хоть оглавление прочли? Там есть любопытные места, вроде дел, возбужденных против некоторых святых.
Мои собственные скромные изыскания лишь подтверждают: в Испании до Реконкисты известные математики были евреи да мавры, и потому после Реконкисты математиков практически не стало. Боялись "обвинений в вычислениях". Как, спросите, обходилась без них великая морская держава? А по-разному. Выписывали из Нидерландов - все же часть империи. Выписывали из Португалии - все же соседи, а потом и объединились на какое-то время. Сам Филипп II поощрял приглашение специалистов, но специалисты, как епископ Карамуэль-и-Лобковиц, старались держаться от испанской инквизиции подальше. Португалец Нуниш изобрел нониус - а что изобрели испанцы?
*успокаиваясь* Об отношении к оккупантам - в Испании тоже была специфика. Французы залили кровью Сарагосу, но в Сарагосе есть бульвар маршала Сюше. Представить в Москве бульвар маршала Мортье не могу, хотя это именно он провалил взрыв Кремля. :D
-
Кураторы из Ватикана это не одобрили бы.
А Ватикану-то какой корыстный интерес отмазывать испанскую инквизицию?
Интерес элементарный: реабилитировать собственные( католические) органы подавления всех не-католиков.
С чего собственные-то?
Это как если бы Суслов реабилитировал Мао и-или Пол Пота на том основании, что они подавляли всех не-коммунистов. Даже круче: СССР все-таки с Китаем не воевал, в отличие от.
-
Кураторы из Ватикана это не одобрили бы.
А Ватикану-то какой корыстный интерес отмазывать испанскую инквизицию?
Интерес элементарный: реабилитировать собственные( католические) органы подавления всех не-католиков.
С чего собственные-то?
Это как если бы Суслов реабилитировал Мао и-или Пол Пота на том основании, что они подавляли всех не-коммунистов. Даже круче: СССР все-таки с Китаем не воевал, в отличие от.
Разница в том, что все учреждения инквизиции сначала создавались и утверждались папой. Началось с Иннокентия III, который боролся с альбигойцами, затем эту деятельность продолжил папа Гонорий III. Дело шло. Подробности из книги Льоренте:
Статья пятая. ЗАКРЕПЛЕНИЕ ГРИГОРИЕМ IX УЧРЕЖДЕНИЯ ИНКВИЗИЦИИ В ФОРМЕ ТРИБУНАЛА И ДАННЫЙ ИМ ЕЙ УСТАВ
I. Григорий IX вступил на первосвященнический трон 13 марта 1227 года. Он с таким старанием занялся инквизицией, что успел дать ей прочную форму. Он был горячим покровителем св. Доминика Гусмана и близким другом св. Франциска Ассизского. Поэтому не следует удивляться, что он сохранил за доминиканскими монахами функции инквизиторов и поручил их также францисканцам, посылая их в те провинции, где не было доминиканцев, и приобщая их к работам последних во многих провинциях, где они утвердились.
IX. Папа Иннокентий IV покровительствовал инквизиции и умел ценить услуги, которые ей оказывали доминиканцы. 9 июня 1246 года он отправил генералу и монахам ордена бреве. В нем он позволял генералу и его преемникам не признавать монахов, которые явились бы от святого престола для проповеди крестового похода или для борьбы с ересью; посылать этих инквизиторов куда ему заблагорассудится и заменять их другими по выбору. В случае отказа этих делегатов римской курии доминиканцы были уполномочены принуждать их посредством церковных наказаний. Каждый провинциал мог это делать по отношению к монахам своей провинции {Монтэйро. Ч. I. Кн. 2.Гл. 7.}.
Что касается учреждения инквизиции при Фердинанде и Изабелле, то там такое количество подробностей, что цитировать трудно. Если в целом - инициатива исходила от королевской и местной церковной власти, папе Сиксту IV посыпались жалобы, но в конце концов все утряслось к обоюдной выгоде. Все делалось по согласованию с папой:
I. Среди мероприятий, к которым привело новое рассмотрение буллы от 2 августа 1483 года, надо считать декрет, предписавший инквизиции принять форму постоянного трибунала, с главой, которому были подчинены все инквизиторы вообще и каждый из них в отдельности. Должность главного инквизитора Кастильского королевства лишь в эту эпоху была предоставлена Томасу Торквемаде, имя которого, до тех пор было известно не иначе, как в числе многих других имен, означенных в февральской булле 1482 года.
II. Второе бреве, от 17 октября 1483 года, поставило его главным инквизитором Арагонского королевства, и огромные полномочия его должности были подтверждены 11 февраля 1486 года Иннокентием VIII и двумя преемниками этого папы. Торквемада вполне оправдал сделанный выбор. Было почти что невозможно найти человека, более способного выполнить намерения Фердинанда в отношении умножения конфискаций, римской курии - в смысле пропаганды ее властолюбивых и фискальных принципов, и, наконец, самой инквизиции - в поставленной ею задаче казнями установить систему террора, в котором она нуждалась.
-
Разница в том, что все учреждения инквизиции сначала создавались и утверждались папой.
Ниже Вы сами пишете, что в случае Испании это не так.
Ну да, папа утвердил. Но тут несколько проглядывает принцип "не можешь предотвратить - возглавь".
-
Разница в том, что все учреждения инквизиции сначала создавались и утверждались папой.
Ниже Вы сами пишете, что в случае Испании это не так.
Ну да, папа утвердил. Но тут несколько проглядывает принцип "не можешь предотвратить - возглавь".
Принцип, безусловно, проглядывает. Но говорить "это не так" оснований нет. Просто не могу же я цитировать всю книгу. А в ней подробно описывается, как инквизиция, заведенная папами, сильно преуспела в Испании. Это скорее христианнейшие монархи ее не то чтобы возглавили, но назначили главу и структуру. А папа делал вид, что он главный. И по возможности обвиняемые бежали из Испании - куда? - в Рим! Или не бежали, а, как Карранса, долго и нудно добивались передачи дела. Впрочем, не слушайте комментаторов, когда доступен оригинал - на lib.ru и не только.
Нет, не Шекли, Саймак. "Куш". "Капитан, по-моему, они что-то открыли. На вашем месте я бы делал такие открытия сам". ;)
Как дон Карлос пытался зарезать герцога Алва Альба - это же песня...
-
Кураторы из Ватикана это не одобрили бы.
А Ватикану-то какой корыстный интерес отмазывать испанскую инквизицию?
Интерес элементарный: реабилитировать собственные( католические) органы подавления всех не-католиков.
С чего собственные-то?
Потому что католические. Все католики обязаны подчиняться Папе Римскому, который с определённого момента непогрешим ex cathedra.
-
описывается, как инквизиция, заведенная папами, сильно преуспела в Испании.
НУ так и коммунизм был заведен в СССР, а сильно преуспел в Кампучии. Заимствование налицо - но мы ж не ставим в вину КПСС убийства миллионов кхмеров?
И по возможности обвиняемые бежали из Испании - куда? - в Рим!
Именно. То бишь факты подтверждают что на деле-то Рим не соглашался с практикой испанской инквизиции и по мере сил с ней боролся.
А что не осудил открыто - так много ли в истории случаев, чтобы слабый решался публично осудить сильного?
Все католики обязаны подчиняться Папе Римскому
Теоретически - да. Но нельзя же делать вид, что оно и на практике всегда так было? Если мы признаем, что в других вопросах испанцы плевали на пап - а не признавать это невозможно - почему б не признавать, что они плевали на пап и в отношении инквизиции тоже? Зачем врать, когда это невыгодно?
-
описывается, как инквизиция, заведенная папами, сильно преуспела в Испании.
НУ так и коммунизм был заведен в СССР, а сильно преуспел в Кампучии. Заимствование налицо - но мы ж не ставим в вину КПСС убийства миллионов кхмеров?
Вот если бы коммунизм был заведен в Кампучии по указаниям и под руководством КПСС, а потом реально "сильно преуспел" (это-то с чего?), тут было бы что обсуждать. Но какой смысл обсуждать "то, чего не может быть"?
И по возможности обвиняемые бежали из Испании - куда? - в Рим!
Именно. То бишь факты подтверждают что на деле-то Рим не соглашался с практикой испанской инквизиции и по мере сил с ней боролся.
А что не осудил открыто - так много ли в истории случаев, чтобы слабый решался публично осудить сильного?
Риму было наплевать на практику инквизиции, Рим боролся за влияние. А эти ... решили быть святее папы и завели на него дело (и правильно сделали - я про Родриго Борха). Но дело в другом: связи Испании с остальной Европой были очень разнообразны. Умные люди старались не ссориться из-за таких пустяков, как изгнанные и сожженные евреи и мориски. Как испанцы могли плевать на пап, если часть Италии была под их, испанцев, управлением - и инквизиция там вела себя много приличнее. Читайте литературу - там есть, например, про инквизицию на Сицилии. Арагон, Кастилия, Леон - это тоже все разные испанцы! А уж когда пошли из Нового Света галеоны с золотом...
-
Вот если бы коммунизм был заведен в Кампучии по указаниям и под руководством КПСС,
Так все-таки инквизиция была заведена в Испании по указаниям и под руководством Рима? Или "инициатива исходила от королевской и местной церковной власти"? Противоречие вижу здесь я.
Как испанцы могли плевать на пап, если часть Италии была под их, испанцев, управлением
Вот именно потому и могли.
Я не очень понимаю: когда те испанцы сожгли Рим и перебили 90% его населения - это с согласия папы, что ли, было сделано?
-
Вот если бы коммунизм был заведен в Кампучии по указаниям и под руководством КПСС,
Так все-таки инквизиция была заведена в Испании по указаниям и под руководством Рима? Или "инициатива исходила от королевской и местной церковной власти"? Противоречие вижу здесь я.
*терпеливо* Это был долгий процесс. Необходимо различать "прежнюю" и "новую" инквизицию. Когда давили альбигойцев, папа посылал легатов, епископы создавали трибуналы. Потом это как-то развивалось, а при Фердинанде и Изабелле получило новый толчок. В разное время события развивались по-разному, где тут может быть противоречие?
Как испанцы могли плевать на пап, если часть Италии была под их, испанцев, управлением
Вот именно потому и могли.
Я не очень понимаю: когда те испанцы сожгли Рим и перебили 90% его населения - это с согласия папы, что ли, было сделано?
"Те испанцы" - это, видимо, объединенная армия Карла V - испанцы, немцы и итальянская пехота, 1527 год? Спустя 40 лет от основания новой инквизиции, как-никак.
И - дискуссия наша стала скучна. Я сообщил информацию, а судить о ней предоставляю Вам самому.
-
Необходимо различать "прежнюю" и "новую" инквизицию.
Ну так я и различаю!
Я бы даже сказал, противопоставляю.
"Те испанцы" - это, видимо, объединенная армия Карла V - испанцы, немцы и итальянская пехота, 1527 год? Спустя 40 лет от основания новой инквизиции, как-никак.
Что такое сорок лет в историческом масштабе? Эпоха-то одна - и достаточно ясно, что всю эту эпоху христианнейшая монархия относилась к папству, мягко говоря, без пиетета.
-
Все католики обязаны подчиняться Папе Римскому, который с определённого момента непогрешим ex cathedra.
Кстати, еще один миф. Только уже, увы, не о Средневековье.
И если бы распространители этого мифа потратили одну десятую той энергии, с которой они о нем толкуют, на ознакомление с предметом, они бы знали, что ни о какой "непогрешимости" речи и близко не идет.
А идет речь о том, что Римский папа, когда он выступает официально в силу своего положения (ex cathedra), определяя, какого учения и нравственности единая Церковь должна придерживаться, не может ошибиться.
И где тут "непогрешимость"? Речь о том, что только в некоторых обстоятельствах и только по некоторым вопросам официально объявленное мнение Папы считается истиной.
Для недоверчивых - оригинальный текст определения I Ватиканского собора:
"Romanum pontificem, cum ex cathedra loquitur, id est, cum omnium christianorum pastoris et doctoris munere fungens, pro suprema sua apostolica auctoritate doctrinam de fide vel moribus ab universa ecclesia tenendam definit, per assistentiam divinam, ipsi in beato Petro promissam, ea infallibilitate pollere, qua divinus Redemptor ecclesiam suam in definienda doctrina de fide vel moribus instructam esse voluit".
Римский первосвященник, выступая официально в силу своего положения (ex cathedra), то есть, когда, осуществляя полномочия пастыря и учителя верующих, в силу своей высшей апостолической власти определяет, какого учения и нравственности единая Церковь должна придерживаться, он, в силу божественной помощи, обещанной ему от [в лице] святого Петра, столь же не может ошибиться, сколь по воле божественного Искупителя и Церковь его, в определении учения о вере или наставлении в нравах
Маленькая справка:
Fallere - "вводить в заблуждение" или "ошибаться" (не только - еще и "прятаться", притворяться" и, отчего-то, "коротать время" - последнее заставляет задуматься о нравах и психологии древних римлян).
Falsum - то, что служит для обмана или ошибки.
Fallibilitas - "способность вводить в заблуждение" или же "способность ошибаться". Его антоним:
Infallibilitas - "неспособность ввести в заблуждение", "неспособность ошибиться", "способность не вводить в заблуждение", "способность не ошибаться".
Ну, и вопрос: и как часто вступало в силу это определение за всю историю? Сколько раз папы выступали ex cathedra? Ответ прост. Лишь однажды. Один раз за всю историю католического вероучения Римский папа провозгласил в силу своей infallibilitas учение ex cathedra - при объявлении догмата о вознесении Богоматери. И все. И стоит об этом упоминать?
-
Все католики обязаны подчиняться Папе Римскому, который с определённого момента непогрешим ex cathedra.
Кстати, еще один миф. Только уже, увы, не о Средневековье.
...
А идет речь о том, что Римский папа, когда он выступает официально в силу своего положения (ex cathedra), определяя, какого учения и нравственности единая Церковь должна придерживаться, не может ошибиться.
И где тут "непогрешимость"? Речь о том, что только в некоторых обстоятельствах и только по некоторым вопросам официально объявленное мнение Папы считается истиной.
Извините, правильно ли понял: не каждое официальное заявление в качестве Папы? Только с соблюдением конкретных правил и ритуалов и по конкретному кругу вопросов?
-
Все католики обязаны подчиняться Папе Римскому, который с определённого момента непогрешим ex cathedra.
Кстати, еще один миф. Только уже, увы, не о Средневековье.
...
А идет речь о том, что Римский папа, когда он выступает официально в силу своего положения (ex cathedra), определяя, какого учения и нравственности единая Церковь должна придерживаться, не может ошибиться.
И где тут "непогрешимость"? Речь о том, что только в некоторых обстоятельствах и только по некоторым вопросам официально объявленное мнение Папы считается истиной.
Извините, правильно ли понял: не каждое официальное заявление в качестве Папы? Только с соблюдением конкретных правил и ритуалов и по конкретному кругу вопросов?
Формально по определению I Ватиканского собора (конституция "Pastor Aeternus"):
1. Обстоятельство безошибочности - выступление ex cathedra. Это интерпретируется как "официально в силу должности" и традиционно считается, что должно быть объявлено, что данное провозглашение является выступлением ex cathedra.
Конституция Lumen Gentium II Ватиканского собора уточняет признак ex cathedra:"definitivo actu proclamat" - "провозглашает путем окончательного акта" (25 глава конституции)
Qua quidem infallibilitate Romanus Pontifex, Collegii Episcoporum Caput, vi muneris sui gaudet, quando, ut supremus omnium christifidelium pastor et doctor, qui fratres suos in fide confirmat (cf. Lc 22,32), doctrinam de fide vel moribus definitivo actu proclamat
В силу должности безошибочностью обладает Римский Понтифик, Глава Коллегии Епископов, когда он, как верховный пастырь и учитель верующих, утверждающий в вере братьев своих (ср. Лк 22, 32), провозглашает учение о вере и нравах окончательным актом (посредством окончательного (или же определяющего) акта).
2. Предмет безошибочности - учение о вере и нравах (de fide vel moribus согласно обоим определениям). Другие вопросы, темы и предметы, о которых судит, высказывается или решает римский папа, предметом его безошибочности не являются.
-
Да, про тяжёлые турнирные доспехи я тоже в детстве ещё читал. Много где писали.
Инквизиция... Выше верно было подмечено что смотря как и где. Инквизиция Тарквемады или итальянская времён Бокаччо...
Книгу Льоренте скачаю и почитаю. Ценный источник.
хотя в общем и целом - инквизиция была лучше феодального суда синьора. Всёж процедура дознания, протоколы, методика... Были шансы выйти и даже на своих двоих. Но вспоминается мне финал "Дня гнева" умницы Перес-Реверте. Про предателей испанского народа, фанатиков прогресса и революций, сваливших в итоге вместе с галлами за Пиренеи...
А что Мартьянов католик, не знал. Думал что из наших фантастов один Бушков римской веры...
-
хотя в общем и целом - инквизиция была лучше феодального суда синьора.
Правда, местное население первую инквизицию XIII века почему-то назвало Несчастьем. И именно инквизиторы стали первой мишенью окситанского восстания в 1242 году. И с тех пор инквизиторы передвигались по Лангедоку под защитой солдат. Видимо, чтобы не дать ещё раз местным выразить своё отношение к этому "лучше" с помощью острых предметов :)
А воздвигнутая в честь "блаженного мученика" Гийома Арно часовная ещё и столетия спустя среди местных именовалась "часовней инквизиторов" и популярностью, что характерно, не пользовалась.
Это даже если отвлечься от того банального факта, что суд в средневековье - это не что-то одно единственное (или одно из двух, на пару с инквизиционным), а целая куча судов с разными нормами и порядком производства. Кроме сеньориального суда, вдобавок, во многих местах суд был ещё и городской. И в этом случае введение инквизиционного процесса сплошь и рядом означало именно ухудшение положения обвиняемых в духе третьих "Пиратов Карибского моря": "Право на рассмотрение дела судом равных - упраздняется. Право на открытый процесс - упраздняется. Право на ознакомление с материалами дела - упраздняется. Право на отвод свидетелей и судей - упраздняется".
В общем, представленная в книге Мартьянова информация требует предельной осторожности, а стиль... ну не буду. Интересно же то, что пятая глава служит все той же идее - придать инквизиции человеческое лицо, хотя бы постфактум. Возникает подозрение, что и остальные главы служат некоторой идее - скорее всего, близкой по качеству.
Мартьянов, рассказывая про борьбу инквизиции с катарами, на полном серьёзе ссылается на Гумилёва :) :) :)
-
Формально по определению I Ватиканского собора (конституция "Pastor Aeternus"):
1. Обстоятельство безошибочности - выступление ex cathedra. Это интерпретируется как "официально в силу должности" и традиционно считается, что должно быть объявлено, что данное провозглашение является выступлением ex cathedra.
Конституция Lumen Gentium II Ватиканского собора уточняет признак ex cathedra:"definitivo actu proclamat" - "провозглашает путем окончательного акта" (25 глава конституции)
То есть, да, далеко не каждое - только объявленное провозглашением ex cathedra. Что и было, ЕМНИП, лишь однажды.
2. Предмет безошибочности - учение о вере и нравах (de fide vel moribus согласно обоим определениям). Другие вопросы, темы и предметы, о которых судит, высказывается или решает римский папа, предметом его безошибочности не являются.
Спасибо. То есть "Я, как Верховный понтифик и наместник..." в вопросах и веры и нравственности.
Поняв.
Инквизиция...
Не специалист и даже не особо интересант, но как-то всегда считал, что инквизиция (Inquisitio) - только расследование, а именно судили епископские и чуть ли не городские и сеньёриальные суды.
И где-то попадалось, что пытки были строго регламентированы по предъявляемым статьям и другим обстоятельствам и распространены гораздо меньше, чем принято массово думать сейчас
-
В общем, представленная в книге Мартьянова информация требует предельной осторожности, а стиль... ну не буду. Интересно же то, что пятая глава служит все той же идее - придать инквизиции человеческое лицо, хотя бы постфактум. Возникает подозрение, что и остальные главы служат некоторой идее - скорее всего, близкой по качеству.
Мартьянов, рассказывая про борьбу инквизиции с катарами, на полном серьёзе ссылается на Гумилёва :) :) :)
Понятно, "вопрос закрыт". "Люблю, когда ясность".
-
Между прочим, Мартьянов - далеко не первый, кто пишет об инквизиции в таком апологетическом тоне:
Если, по Дэвису, хорош Филипп II, то совсем не плоха и инквизиция, историческая репутация которой была «испорчена» Вольтером только за несколько излишнее увлечение пытками и сожжениями еретиков на костре. Оказывается, что инквизиция «стояла за социальную справедливость» (it stood for social justice). Дэвис скорбит: «Популярная традиция с таким трудом изживается, что необходимо все еще подчеркивать, что испанская инквизиция, если о ней судить с точки зрения тех времен, не была ни жестока, ни несправедлива в своем судопроизводстве и в налагаемых ею наказаниях» (стр. 13). Ценность услуг, оказанных инквизицией испанскому народу, заключается, между прочим, и в ограждении «чистоты расы». Дэвис с почтением воздает ей наивысшую в его устах хвалу, утверждая, что в шестнадцатом столетии ревность в ограждении чистоты расы достигала уровня национал-социалистов в нынешней Германии (in the XVI century zeal for purity of blood reached Nazi standards). Инквизиция помогала делу двумя способами: во-первых, сжигая очень деятельно на кострах мавров и евреев и, во-вторых, установив правило, что для карьеры на государственной службе требовалось доказать, что никто из предков данного лица не был осужден инквизицией.
Замечу, кстати, что оправдание и возвеличение инквизиции — одна из любимейших тем современной историографии на Западе. В качестве примера укажу хотя бы на огромный труд Жана Гиро, второй том которого, в 600 страниц с лишком, вышел в сентябре 1938 г. Гиро уверяет, что инквизиция была законнейшим орудием самозащиты церкви. Что же было делать папе римскому, если еретики утверждали, будто папы римские — обманщики и грабители? Пора, пора расстаться с традицией Вольтера, который так безжалостно, оклеветал бедняжку инквизицию! Именно в связи с выходом в свет книги Жана Гиро еженедельник «Nouvelles littéraires» горячо призывал (в № 832 от 24 сентября 1938 г.) отрешиться, наконец, от вольтеровских ошибок. Таким образом, соответствующие страницы книги Дэвиса вполне гармонируют с тем стилем, в котором теперь принято в правобуржуазной историографии писать об инквизиции. <...> Таковы характерные явления в современной историографии двух «демократических» стран. Это еще не «интегральный фашизм» в науке, царящий в Германии и Италии, но нечто, как две капли воды, на него похожее. Есть, правда, некоторое отличие в стиле: отсутствует непечатная ругань, характерная для гитлеровских «историков»; сохраняется стремление хоть чисто внешне соблюсти известный «декорум» приличия и «беспристрастия». Но ведь нельзя уже сейчас требовать полного, даже чисто внешнего совпадения историографии «демократических» стран с историографией стран фашистских. Все это придет со временем. Лиха беда — начало, а оно уже давно положено.
(с) Академик Е.В. Тарле, "Как пишется теперь история Испании", журнал "Историк-марксист" № 1/1939, стр. 165-170.
-
Неожиданно. От Мартьянова давно ничего другого ждать не приходится, дурь с возрастом прогрессирует. Но Тарле вроде бы приличный историк был.
-
Неожиданно. От Мартьянова давно ничего другого ждать не приходится, дурь с возрастом прогрессирует. Но Тарле вроде бы приличный историк был.
А академик Тарле-то чем не угодил?
-
Это мои кривые глаза. Неправильно прочитала и обалдела, подумав, что Тарле защищает инквизицию.
-
Такой вопрос у меня возник. А почему территории бывших католических орденов Тевтонского и Ливонского, так легко приняли Реформацию? Причем бывший Тевтонский в то время еще и под ревностно католической Польшей был. Во всяком случае у меня впечатление что пошло там это дело легко и при незначительном сопротивлении, и чуть ли не раньше чем в собственно немецких землях. Когда то ревностные католики тевтонцы и ливонцы :)
-
Вроде где-то попадалось, что епископы хотели стать на орденских землях независимыми от Рима князьями, но не уверен, мог с чем-то перепутать.
-
В Ливонии насколько я понимаю архиепископы были последними адвокатами католицизма, а тогдашний Магистр Ордена деятельно и успешно интриговал против них во имя Реформации.
-
В Ливонии насколько я понимаю архиепископы были последними адвокатами католицизма, а тогдашний Магистр Ордена деятельно и успешно интриговал против них во имя Реформации.
Верно. Последний Великий магистр Альбрехт фон Гогенцоллерн перешёл в лютеранство, ликвидировал орден как таковой и на бывших орденских землях основал вассальное Польше герцогство Пруссию, в котором и стал первым правителем.
-
Спасибо. :)
Его Ливонский коллега
Магистр Плеттенберг, опасаясь развязывания более масштабной войны, принял правильное решение скорее созвать ландтаг. На ландтаге достигли соглашения о сохранении прежнего политического расклада. По итогам съезда было решено, что города, причинившие ущерб католическим храмам, должны были компенсировать урон и понести наказание, но протестующие бюргеры отказались подписывать предложенный проект перемирия. В итоге Плеттенберг посчитал более выгодным для себя не раздувать назревавший конфликт, а просто признал себя единственным феодалом Риги и вскоре провозгласил указ о свободе вероисповедания, чем нанёс архиепископу Бланкенфельду серьёзное дипломатическое поражение, от которого ему практически не удалось оправиться. К тому же вскоре магистр высказал подозрения по поводу политических сношений Иоганна с представителями русского великого князя Василия Третьего и псковскими сановниками, что стало поворотной вехой в развязанной Плеттенбергом кампании по дискредитации архиепископской власти, поскольку это было равнозначно обвинениям в национальном предательстве. В конце концов, сопротивление архиепископа привело к тому, что орденская администрация отдала приказ о его заключении под домашний арест (в конце 1525 года), где он вынужден был ради освобождения признать своё поражение, после чего был выпущен (март 1526 года) и на следующем ландтаге (июль 1526 года) выступил с оправданием своих "неблаговидных" поступков, чем добился снятия с себя обвинений.
-
В Ливонии насколько я понимаю архиепископы были последними адвокатами католицизма, а тогдашний Магистр Ордена деятельно и успешно интриговал против них во имя Реформации.
Верно. Последний Великий магистр Альбрехт фон Гогенцоллерн перешёл в лютеранство, ликвидировал орден как таковой и на бывших орденских землях основал вассальное Польше герцогство Пруссию, в котором и стал первым правителем.
Герцог Альбрехт любил науку. Это он дал Георгу Ретикусу разрешение на издание труда Коперника "Об обращении небесных сфер", которое, правда, издатели сочли ненадежным. А упомянутый в Википедии Озиандер считается автором того самого предисловия к этому труду, которое обезопасило и труд, и Коперника от преследований. Мол, система Коперника - остроумный математический прием для описания движения планет, не имеющий к устройству Вселенной никакого отношения. Это уже потом учение Коперника было запрещено, когда Галилей перешел "красную черту" и понадеялся, что его приятель Маттео Барберини его прикроет. Он же обиделся и не прикрыл. А каноник Коперник иллюзий как раз не питал. Он ведь не был "кабинетным ученым", много занимался делами управления краем, в войну Польши с Тевтонским орденом (1519-1521) участвовал в переговорах, потом в послевоенном восстановлении - за что получил звание Комиссара Эрмланда (Вармии, если в польском варианте). Жил тогда Коперник в замке Алленштайн (ныне - Ольштын), потом вернулся во Фрауенбург (ныне - Фромборк). Что касается вопросов веры - Коперник оставался католиком, герцог Альбрехт (тоже каноник) - лютеранином, Ретикус - вообще преподавал в Виттенбергском университете. Там и тогда на это смотрели проще.
Тут попалось заодно - полуисторическое, полухудожественное. Алленштайн + Коперник в конце.
https://www.castle.lv/teuton/allenstein.html
-
Герцог Альбрехт любил науку. Это он дал Георгу Ретикусу разрешение на издание труда Коперника "Об обращении небесных сфер", которое, правда, издатели сочли ненадежным.
Еще бы...
Герцог хорошо относился к канонику Копернику: тот, будучи известным врачом, оказывал помощь в лечении Альбрехта. Помимо этого, Коперник, известный и, замечу, хороший экономист (напомню, что единственный существующий закон, названный именем Коперника, относится к сфере денежного обращения; правда, сформулировали его еще древние греки*) участвовал в проведении успешной денежной реформы в герцогстве.
Разумеется, словам хорошего врача и экономиста и в астрономии можно доверять!
*Настоящими деньгами, неподдельными ничуть,
Лучшими из самых лучших, знаменитыми везде
Среди эллинов и даже в дальней варварской стране,
С крепким правильным чеканом, с пробой верной, золотой
Мы не пользуемся вовсе. Деньги медные в ходу,
Дурно выбитые, наспех, дрянь и порча, без цены
Аристофан, "Лягушки"
-
Забавно, что Тевтонский орден до сих пор существует. На Псков не претендует! ;D
-
Ну, так и Альянс Орденов святого Иоанна Иерусалимского никуда не делся. Уж про Supremus Militaris Ordo Hospitalarius Sancti Ioannis Hierosolymitani Rhodiensis et Melitensis, Суверенный Иерусалимский Военно-монашеский Орден Госпитальеров Святого Иоанна Иерусалимского Родосский и Мальтийский, я и не говорю.
-
Вот я не понимаю кое-что в средневековой ахритектуре.
Из стен некоторых замков выпирают странные конструкции, похожие на каменные балконы без окон. И утверждается, что это такие туалеты типа сортир. Снизу у них дырки, из которых отходы вроде бы падали в ров, который вокруг замка.
Но возникают некоторые сомнения.
Средневековые замки были очень хорошо продуманы для обороноспособности. Но балконы-сортиры как-то с этим не стыкуются. Если посмотреть на их фотографии то видно, что у них тонкие стенки, как говорят строители, "в полкирпича". Их разнесет вдребезги первое же попадание камня из требушета или первое же ядро из самой архаичной пушки. И вместо сортира в стене замка будет зиять дверной проем, через который потом могут пролезть враги.
В любом случае, во время осады в них очень опасно. Так что непонятно, о чем феодалы думали. Хотя сомнительно, что они предназначались для хозяев замка. Может быть через дыры в этих каменных будках прачки и слуги сливали воду после стирки и прочие отходы.
Но многое еще мне не понятно.
Есть еще миф, почему туалеты в средневековых замках называли гардеробами. В них вроде бы были обнаружены вешалки для одежды. Кто-то даже рассуждал, что туалетные испарения предохраняли одежду от моли, во что я не верю. Но я не думаю, что одежду там хранили. Как мне кажется, все проще.
В холодное время года замок отапливался очень неравномерно. В некоторых комнатах было тепло, особенно рядом с каминами, но во многих коридорах гуляли сквозняки. Поэтому обитатели ходили по замку в длинной верхней одежде. Не совсем в уличной, но почти. Однако, неудобно в сортире, если одеты в длинный плащ или в шубу. Поэтому прямо там была предусмотрена вешалка, чтобы длинная одежда не мешала садиться.
-
Много раз попадалась мне на глаза душераздирающая история о том, как папа римский Григорий IX в 1233 году издал злокозненную буллу Vox in Rama, в которой-де объявил черных кошек то ли отродьем, то ли воплощением Сатаны, отчего по всей Европе начались гонения на этих симпатичных животных.
Иные (и многие) даже пошли дальше, объявив, что-де из-за этого кошки в Европе так повывелись, что в результате пришли в Европу крысы и всех съели устроили эпидемию чумы (начавшуюся, замечу, спустя сто тринадцать лет спустя и вовсе не в Европе - видимо, и в далекой Азии народ проникся папской буллой и кошек гонял. Раттоны, как есть раттоны...).
Папа Григорий IX, конечно, имел на совести много всякого нехорошего - но уж в данном случае понять происхождение данного лыка, поставленного ему в строку, у меня не получается.
Текст самой буллы разыскать не слишком просто - но возможно.
Вот он:
Vox in Rama audita est, ploratus multus et ulutatus, Rachel plorat [Matth. 2,18 (Ier. 31, 15)], videlicet pia mater ecclesia, filios, quos diabolus mactat et perdit, et quasi consolationem non recipit, quia filii, more vipere matris viscera lacerantes, ipsam interimere moliuntur. Nam multitudo dolorum urgentium, quibus ut parturiens mater ipsa circumdatur, vociferari eam et dicere: 'Ventrem meum doleo, ventrem meum doleo' [Ier. 4.19], cum propheta compellit. Cum enim omnis creatura usque adhuc ingemiscat secundum apostolum et parturiat, genitricis ecclesie sacer uterus viscerum suorum dolore turbatur, que fere singularis morsibus discerpuntur. Ille siquidem coluber tortuosus, quem obstetricante manu Domini de cavernis propriis, carnalibus scilicet hominum cordibus, eductum legimus, qui contra eos pugnat extrinsecus, in quibus intrinsecus iam non regnat et quorum dominium intus perdidit, bella molitur foras, novam persecutionem ecclesie, sponse Christi, immo verius sponso Christo, per ministros suos operarios iniquitatis instaurat. Ipse enim, qui a principio in veritate non stetit set mutare nititur in mendacium veritatcm, ut latius sue fraudis virus effundat, perdere pregnantes animas elaborat, ne fetus fidei, quem a ex amore divino conceperant, ad partum valeant consumati operis pervenire. Unde nos, qui curam tenemur sue fecunditatis habere, quasi secantis perfidie mucrone conscindimur, dum in suis visceribus hereticorum scindentium trius uterum venenatis sagittis novi erroris et confusionis appetimur inaudite. Totus namque in amaritudine funditur spiritus, effusum est in terra iecur nostrum. turbata est anima nostra valde ac impletus doloribus venter noster, defecerunt pre lacrimis oculi nostri et super tam nefandis abominationibus contremuerunt renes, omnia viscera sunt commota, reprimere lacrimas et continere suspiria non valemus.
Sicut enim littere vestre grandi merore plene et immenso dolore non vacue nobis [p. 433.1] exhibite continebant, inter diversas heresum species, quc peccatis exigentibus Alemanniam infecerunt, una, sicut detestabilior ceteris sic et generalior universis, que non solum referentibus sed etiam audientibus cst horrori, in nobilibus membris ecclesie ac valde potentibus iam erupit. Hec enim omni est dissona rationi, omni pietati contraria, omni cordi odibilis, celestium omnium et terrestrium inimica, contra quam non solum homines ratione utentes verum etiam rationo carentia, cum hec pestis eorum excedat insaniam, immo ipsa etiam elementa, debent insurgere et armari.
Huius pestis initia talia perferuntur: nam dum novitius in ea quisquam recipitur et perditorum primitus scholas intrat, apparet ei species quedam rane, quam bufonem consueverunt aliqui nominare. Hanc quidam a posterioribus et quidam in ore damnabiliter osculantes, linguam bestie intra ora sua recipiunt et salivam. Hec apparet interdum indebita quantitate, et quandoque in modum anseris vel anatis, plerumque furni etiam quantitatem assumit. Demum novitio procedenti occurrit miri palloris homo, nigerrimos habens oculos, adeo extenuatus et macer, quod consumptis carnibus sola cutis relicta videtur ossibus superducta ; hunc novitius osculatur et sentit frigidum sicut glaciem, et post osculum catholice memoria fidei de ipsius corde totaliter evanescit.
Ad convivium postmodum discumbentibus, et surgentibus completo ipso convivio, per quandam statuam, que in scbolis huiusmodi esso solet, descendit retrorsum ad modum canis mediocris gattus niger retorta cauda, quem a posterioribus primo novitius, post magister, deinde singuli per ordinoni osculantur, qui tamen digni sunt et perfecti; imperfecti vero, qui se dignos non reputant, pacem recipiunt a magistro, et tunc singulis per loca sua positis, dictisque quibusdam carminibus, ac versus gattum capitibus inclinatis: 'Parce nobis', dicit magister, et proximo cuique hoc precipit, respondente tertio ac dicente: 'Scimus magister'; quartus ait: 'Et nos obedire debemus'; et his ita peractis extinguuntur candele, et proceditur ad fetidissimum opus luxurie, nulla discretione habita inter extraneas et propinquas. Quod si forte virilis sexus supersunt aliqui ultra numerum mulierum, traditi in passiones ignominie, in desideriis suis invicem exardentes, masculi in masculos turpitudinem operantur, similiter et femine immutant naturalem usum in eum, qui est contra naturam, hoc ipsum inter se dampnabiliter facientes. Completo vero tam nefandissimo scelere et candelis iterum reaccensis singulisque in suo ordine constitutis, de obscuro scholarum angulo, quo non carent perditissimi hominum, quidam homo procedit a renibus sursum fulgens et sole clarior, sicut dicunt, deorsum hispidus sicut gattus, cuius fulgor illuminat totum locum. Tunc magister excerpens aliquid de veste novitii, fulgido illi dicit: 'Magister, hoc mihi datum tibi do', illo fulgido respondente: 'Bene mihi servisti pluries et melius servirs. tue committo custodie, quod dedisti', et his dictis protinus evanescit.
Corpus etiam Domini singulis annis in pascha de manu recipiunt sacerdotis, et illud ad domus suas in oro portantes in latrinam proiciunt in contumeliam Redemptoris. Ad hec infelicissimi onmium miserorum gubernantem celestia pollutis labiis blasphemantes asserunt delirando, celorum dominum violenter contra iustitiam et dolose Luciforum in inferos detrusisse. In hunc etiam credunt miseri, et ipsum affirmant celestium conditorem, et adhuc ad suam gloriam precipitato Domino rediturum, per quom eum eodem et non ante ipsum se sperant eternam beatitudinem habituros. Omnia Deo placita non agenda fatentur, et potius agenda que odit.
Proh dolor! Quis unquam audivit talia? Quis tam nefaria potuit cogitare? Quis tantam poterit non abominari perfidiam? Quis tante nequitie poterit non irasci? Quis contra huiusmodi perditionis ot proditionis filios poterit non accendi? Ubi est zelus Moysis, qui una die idololatrarum viginti tria milia interfecit? Ubi est zelus Phinees, [p. 434.1] qui Iudeum cum Madianitide uno pugione confodit? Ubi est zelus Elie, qui quadringentos et quinquaginta prophetas Baal ad torrentem Cison gladio interemit? Ubi est Mathathie zelus, cuius furor secundum legis iudicium adeo est accensus, ut insiliens trucidaret Iudeum immolantem idolis super aram? Ubi est auctoritas Petri, qui in Ananiam et Saphiram, pro eo quod Spiritui sancto mentiri non timuerunt, exarsit?
Certe, si contra tales terra consurgeret, et iniquitates ipsorum celi sidera revelarent et manifestarent eorum scelera toti mundo ut non solum bomines sed etiam ipsa elementa coniurarent in eorum excidium et ruinam ipsosque delerent de terrc facie, non parcentes sexui vel etati, ut essent cunctis gentibus in opprobrium sempiternum, ultio de ipsis suini non posset sufficiens sivc digna. Ceterum, licet magna sit horum pestilentium contritio velut mare, scientes tamen quod non est abbreviata manus Domini, ut salvare non possit et excoquere ad purum scoriam eorundem et omne stannum auferre, compatiendo ex intimo cordis super contritione ipsorum prevalida, ne nobis valeat imputari, quod eam circumligare correctionum fasciis neglexerimus et mansuetudinis oleo confovere, ac, sperantes quoque, ut ille, qui etiam iratus non desinit misereri, non semper continebit sue pietatis viscera super eos, sed de illorum manu transferet calicem ire sue, circa correctionem eorum providimus laborandum. Quia vero in oro vestro non est verbum Domini alligatum, qui, eo infundente gratie sue imbrem qui dat omnibus affluenter, potentes estis in opere ac sennone, discretionem vestram rogamus, monemus et hortamur in Domino, ac in remissionem vobis iniungimus peccatorum, quatinus sumatis resinam ad mitigandum dolorem et vulnera ipsorum sananda. Ite, angeli pacis, ad exhibendum eorum plage medelam, et ad correctionem eorum diligenti sollicitudine ac sollicita diligentia laboretis. Quod si forte, ut ferrum per monitionem vestram extrahatur de vulnere, non fuerit desuper eis datum, et ipsorum computruerint adeo cicatrices, quod plaga ipsa quasi penitus desperata noluerint ad sinum matris ecclesie prona mente redire, tantam et talem cautionem de conversione sua et perseverantia exponentes, quod de recidivo ipsorum de cetero nullatenus sit verendum, quia in tam grandi et gravi morbo recurrendum est ad validiora remedia, ubi medicamenta levia non proficiunt, et apponendum ferrum et ignis vulneribus, que fomentorum non sentiunt medicinam, putridis carnibus ne partem sinceram attrahant amputatis, advocetis contra eos, receptatores, defensores et fautores ipsorum spiritualis et materialis gladii potestatem, universos Christi fideles monentes attentius et efficaciter inducentes, ut exurgentes in adiutorium Christi sui contra cos viriliter se accingant. Nos cnim de omnipotentis misericordia et beatorum apostolorum Petri et Pauli auctoritate confisi, ex illa quam nobis licet indignis Deus ligandi atque solvendi contulit potestate, omnibus vere penitentibus et confessis, qui crucis assumpto caractere ad eorundcm hereticorum exterminium se accinxerint, illam indulgentiam idque privilegium elargimur, que accedentibus in Terre Sancte subsidium conceduntur. Quod si non omnes etc.
Dat. Lateran. Idibus Iunii, anno septimo.
Ужасы, конечно, и кошмары кромешные, но, хотите - верьте, хотите - проверьте, животные любого рода в булле упоминаются лишь несколько раз:
- вначале говорится что-то про species quedam rane, quam bufonem (некоторые виды лягушек и жаб);
- затем нас пугают появлением врага рода человеческого in modum anseris vel anatis, в виде гуся или утки;
- и лишь после этого начинаются страшилки про то, что в конце шабаша этот самый враг descendit retrorsum ad modum canis mediocris cattus niger retorta cauda - возвращается в виде среднего размера собаки или черной кошки с завитым хвостом.
И все... Никакие другие животные (вообще) и кошки (в частности) не упоминаются. Да Вы еще найдите на свете ту самую черную кошку retorta cauda...
Вот и не могу никак взять в толк - отчего вдруг нынче поминают всуе только лишь страдавших от папы Григория IX черных кошек? Где отмечены в истории инспирированные злокозненной буллой гонения на жаб с лягушками, гусей с утками и собак среднего размера? Отчего нам не рассказывают про европейцев, съеденных комарами из-за борьбы с лягушками и жабами? Где повести печальные о массовом истреблении гусей и уток с высоконаучными гипотезами о том, что именно их истребление привело к великому голоду начала XIV века? Где глубокомысленные рассуждения том, что борьба с собаками среднего размера способствовала росту преступности?
Загадка...
-
Да Вы еще найдите на свете ту самую черную кошку retorta cauda...
Серьезно? Один из моих котов (Синус) неофициально звался Спиралехвост, и хвост крючком у него с рождения. Cattus niger retorta cauda, с достаточно паршивым характером. После шабаша возвращается пожрать, но всегда в одном и том же виде. Надо, конечно, приглядеться к коту - все же папа высказался, непогрешимый в определенных кругах. Тем более что его (кота) брат-близнец Минус, тоже черный, характер имеет мягкий и хвост нормальный.
Вот и не могу никак взять в толк - отчего вдруг нынче поминают всуе только лишь страдавших от папы Григория IX черных кошек?
Возможно, папа Григорий IX всего лишь повторил одно из народных поверий. Рискованно: некоторые такие поверья при ближайшем рассмотрении оказываются насквозь еретическими.
-
Да Вы еще найдите на свете ту самую черную кошку retorta cauda...
Серьезно? Один из моих котов (Синус) неофициально звался Спиралехвост, и хвост крючком у него с рождения. Cattus niger retorta cauda, с достаточно паршивым характером. После шабаша возвращается пожрать, но всегда в одном и том же виде. Надо, конечно, приглядеться к коту - все же папа высказался, непогрешимый в определенных кругах. Тем более что его (кота) брат-близнец Минус, тоже черный, характер имеет мягкий и хвост нормальный.
Папа не ошибается только в тех случаях, когда официально посредством определяющего акта с кафедры провозглашает учение или разъяснение о вере и нравах.
О чьих нравах, Апостольская конституция не разъясняет. Возможно, и о нравах черных котов с завитыми хвостами.
Так что да, неизвестно, кто к Вам возвращается ad modum cattus niger retorta cauda.
Но я бы заодно приглядывал за некоторыми видами лягушек и жаб. Вдруг cattus niger retorta cauda ни при чем - а в дом или окрестности прокрадется rana vel bufo?
Также присматривать стоит за часто встречающимися canes mediocres.
Я уж и не говорю про anseres et anates - они вообще могут оказаться везде - на суше, на воде и в воздухе, quaerens quem devoret!
Вот и не могу никак взять в толк - отчего вдруг нынче поминают всуе только лишь страдавших от папы Григория IX черных кошек?
Возможно, папа Григорий IX всего лишь повторил одно из народных поверий. Рискованно: некоторые такие поверья при ближайшем рассмотрении оказываются насквозь еретическими.
Про жаб с лягушками, гусей с утками или собачек среднего размера? Отчего из всей буллы одних кошек редкого экстерьера вспомнили?
-
Папа неправ, ничегошеньки он не знает о нравах чёрных котов.
Чёрные коты - прекрасны, чего не могу сказать о жабах.
У меня здесь появился дружок: чёрный с белой манишкой. Джентльмен.
По утрам я играю с сыном в настольный теннис, и всегда, как только мы начинаем играть, то через 1-2 мин приходит дружок, усаживается уютно около стенки кустов на моей стороне, внимательно наблюдает за игрой и лапкой бросает мне мячик, если тот упал на землю неподалёку. К сыну никогда не подходит, держится от него в отдалении.
Здесь очень много котов, кормить их строго запрещается, так что мой дружок приходит каждое утро к нам на игру не желудка ради. Мой личный болельщик. Иногда он демонстрирует нам свои спортивные умения: по ветке винограда лихо взбирается на крышу беседки и смотрит на игру сверху. Замечательный кот и обязательный, ещё ни разу не пропустил игру. Вот теперь я здесь не так одинока. :)
-
Нет-нет-нет, простите.
В булле говорилось про cattus niger retorta cauda - а Вы говорите про cattus niger alba pectoralia. А это разные вещи.
А кто может о себе сказать, что он всех черных котов с закрученными хвостами (и собак среднего размера) проверил на предмет того, коты они (или собаки) или под их видом кто-то пришел?
Пока экспериментом в лабораторных условиях не проверят всех без исключения черных котов с закрученными хвостами и собак среднего размера, под всеми рассуждениями о том, что Папа неправ - очень шаткий фундамент...
-
Да Вы еще найдите на свете ту самую черную кошку retorta cauda...
Серьезно? Один из моих котов (Синус) неофициально звался Спиралехвост, и хвост крючком у него с рождения. Cattus niger retorta cauda, с достаточно паршивым характером. После шабаша возвращается пожрать, но всегда в одном и том же виде. Надо, конечно, приглядеться к коту - все же папа высказался, непогрешимый в определенных кругах. Тем более что его (кота) брат-близнец Минус, тоже черный, характер имеет мягкий и хвост нормальный.
Когда я еще держала кошек, у моей Люсинды как-то родился черный сынок с закрученным хвостом. Кстати, синеглазый - в отца-сиама. У сиамских полукровок бывают искривленные хвосты. Мы его, конечно, отдали котенком, но и новые хозяева говорили, что очень приятный вырос кот (к сожалению, позже позволил себя украсть). Совершенно непохож ни на какую нечистую силу. Я бы уж скорее к таковой причислила его маменьку, хотя она была вся белая до последнего волоска и с совершенно нормальным хвостом. Зато по характеру - настоящая зверюга. Думаю, живи она при папе Григории и доведись ему с ней встретиться (особенно если бы ненароком ободрала) он бы обвинил во всех смертных грехах белых кошек. А так, думаю, только мыши в частном доме моей бабушки пугали Люсиндой своих мышат (к сожалению, сборников мышиной мифологии и фольклора покуда не издавалось).
-
Вот я и говорю.
Если бы мыши издавали свои буллы (Pipiatus in Rama, Писк в Раме, например) - они бы много всякого могли напищать написать про кошек. Кто, в виде кого, к кому, куда и как приходит.
Но здесь - вполне человеческая булла Vox in Rama, Голос в Раме, в которой ничего особенного про кошек нет. Кроме того, что кто-то, не будем его называть, может появиться в виде черного кота с закрученным хвостом. А может, скажем, и в виде собаки средней величины - на страх этому коту. А прочие коты, которые являются в своем собственном виде и ни в чем подобном не замешаны, тут ни при чем.
А вот у меня есть два знакомых врага кота рода человеческого, которые то в пианино падают, то с подоконника валятся, то в кастрюлю с водой попадают, то на голову людям приземляются, то на кактус - и ни один из них не черный и хвост у них не завитый.
-
Ни один кот, подчёркиваю, ни один не может быть врагом рода человеческого, а только, как друг, товарищ и брат. Вот я и говорю, что папа очень ошибается или просто пугает добрых граждан, любителей кошек и даже тех котов, которые падают на пианино, прыгают в кастрюлю с водой, зависают в душе и прочее. Тем более, если у попаданца в пианино хвостик не закрученный, то можно вообще расслабиться и не наговаривать на него.
P.S. Интересно, а у Бегемота хвост закрученный?
-
Во-первых, Папа говорит не про кота, а про того, кто
переодевшись в в виде кота возвращается, сам при этом котом отнюдь не являясь.
Во-вторых, Вам на голову когда-нибудь падал со шкафа кот весом в полтонны полпуда? Вот когда неожиданно упадет - тогда и поговорим о том, кто роду человеческому враг, а кто друг. А брат роду человеческому - это вообще шимпанзе.
-
Папа неправ, ничегошеньки он не знает о нравах чёрных котов.
Чёрные коты - прекрасны, чего не могу сказать о жабах.
Здесь очень много котов, кормить их строго запрещается, так что мой дружок приходит каждое утро к нам на игру не желудка ради. . :)
Опля, а жабы-то что плохого сделали? Вредных насекомых уничтожают, никого не обижают, не трогают, сидят себе под кустиками, природу украшают. У них очень красивые глаза. Нет, коты, конечно, вне конкуренции, но жаб дискриминировать непозволительно.
Воробей, а отчего котов кормить нельзя? Я бы все равно потихоньку подкармливала ;D
Во-вторых, Вам на голову когда-нибудь падал со шкафа кот весом в полтонны полпуда? Вот когда неожиданно упадет - тогда и поговорим о том, кто роду человеческому враг, а кто друг.
Народная мудрость гласит: Не стой под котомстрелой. Так что нечего на основании собственных промахов в выборе места присутствия обвинять невинных тварей в последствиях собственных дурных поступков, аки папа какой. ;)
-
Папа неправ, ничегошеньки он не знает о нравах чёрных котов.
Чёрные коты - прекрасны, чего не могу сказать о жабах.
Здесь очень много котов, кормить их строго запрещается, так что мой дружок приходит каждое утро к нам на игру не желудка ради. . :)
Опля, а жабы-то что плохого сделали? Вредных насекомых уничтожают, никого не обижают, не трогают, сидят себе под кустиками, природу украшают.
Подозрительные они какие-то... По крайней мере, species quedam, некоторые виды.
У них очень красивые глаза.
Как там у Мольера? Et si vous les voulez aimer, ce sera, ma foi, pour leurs beaux yeux - И если желаете их любить, воля Ваша, любите, но только за красивые глаза.
Нет, коты, конечно, вне конкуренции
Как и собаки средней величины. :)
но жаб дискриминировать непозволительно.
А уток с гусями?
Во-вторых, Вам на голову когда-нибудь падал со шкафа кот весом в полтонны полпуда? Вот когда неожиданно упадет - тогда и поговорим о том, кто роду человеческому враг, а кто друг.
Народная мудрость гласит: Не стой под котомстрелой. Так что нечего на основании собственных промахов в выборе места присутствия обвинять невинных тварей в последствиях собственных дурных поступков, аки папа какой. ;)
Так покажите мне, где их, тварей невинных, нет? Даже на шабаше, как безошибочно судит об их нравах папа, они могут появиться! И на голову шмякнуться!
-
Папа неправ, ничегошеньки он не знает о нравах чёрных котов.
Чёрные коты - прекрасны, чего не могу сказать о жабах.
Здесь очень много котов, кормить их строго запрещается, так что мой дружок приходит каждое утро к нам на игру не желудка ради. . :)
Опля, а жабы-то что плохого сделали? Вредных насекомых уничтожают, никого не обижают, не трогают, сидят себе под кустиками, природу украшают. У них очень красивые глаза. Нет, коты, конечно, вне конкуренции, но жаб дискриминировать непозволительно.
Во-первых, они противные.
Во-вторых, они спать людям не дают. По ночам такие концерты устраивают, обжились в бассейнах. Тут уже ходили к администрации, жаловались и требовали, дабы те извели жаб. :D
Воробей, а отчего котов кормить нельзя? Я бы все равно потихоньку подкармливала ;D
Всё не так просто. Эти коты не нуждаются в подкармливании. Территория огорожена, будки, где сидят охранники, по периметру. Внутри территории гуляют коты все с ошейниками и кормят их специально на то поставленные кормильцы.
Я однажды купила даже сухой корм для моего дружка, хотела подкормить, так он покрутил носом и есть не стал. Приносила и куриную котлетку - тот же фокус. Правда, съел (выражая мордой брезгливость) немного сыра "рошфор", да и то, наверное из вежливости.
Но тем не менее повсюду администрация развесила объявления о запрете кормить котов из-за беженцев. Приехали (на халяву) "бедные" беженцы на Лексусах с элитными комнатными псинами, плохо воспитанными, псины хватают (по примеру хозяев, наверное) всё, что плохо лежит. Беженцы стали доставать администрацию, что их пёсики травятся едой, которой кормят кошек несознательные жильцы. Ну, администрация и принимает меры, развесив объявления о запрете.
Во-вторых, Вам на голову когда-нибудь падал со шкафа кот весом в полтонны полпуда? Вот когда неожиданно упадет - тогда и поговорим о том, кто роду человеческому враг, а кто друг.
Народная мудрость гласит: Не стой под котомстрелой. Так что нечего на основании собственных промахов в выборе места присутствия обвинять невинных тварей в последствиях собственных дурных поступков, аки папа какой. ;)
Браво! Истину глаголешь, дорогая. :D
-
Во-первых, они противные.
Во-вторых, они спать людям не дают. По ночам такие концерты устраивают
Никогда бы не подумал, что это могло бы быть сказано про кого угодно кроме котов. :P
-
Cattus niger honoris cauda.
-
Во-первых, они противные.
Во-вторых, они спать людям не дают. По ночам такие концерты устраивают
Никогда бы не подумал, что это могло бы быть сказано про кого угодно кроме котов. :P
Все эти Ваши думы мысли от незнания. :P
Я здесь ни разу не слышала котячьего голоса, а вот лягушки таки крепко достали здешних жителей своим хоровым пением. Всю ночь поют, вернее, пели. Сейчас, не при Прохожем будь сказано, их таки, кажется, вывели.
-
Я здесь ни разу не слышала котячьего голоса, а вот лягушки таки крепко достали здешних жителей своим хоровым пением. Всю ночь поют, вернее, пели. Сейчас, не при Прохожем будь сказано, их таки, кажется, вывели.
Опять тишина
Закончен сезон любви
У земноводных
-
Cattus niger honoris cauda.
impudentiae cauda :)
-
Во-первых, они противные.
Во-вторых, они спать людям не дают. По ночам такие концерты устраивают
Никогда бы не подумал, что это могло бы быть сказано про кого угодно кроме котов. :P
Все эти Ваши думы мысли от незнания. :P
Я здесь ни разу не слышала котячьего голоса, а вот лягушки таки крепко достали здешних жителей своим хоровым пением. Всю ночь поют, вернее, пели. Сейчас, не при Прохожем будь сказано, их таки, кажется, вывели.
Это просто потому, что Вы с этими животными плохо знакомы.
Есть у них голос. Есть. И даже очень громкий.
И это нетрудно проверить экспериментом в лабораторных условиях. Принесите в лабораторию кота, поместите его на горизонтальную поверхность и наступите на его хвост.
-
impudentiae cauda :)
Не, impudens facies.
Это просто потому, что Вы с этими животными плохо знакомы.
Есть у них голос. Есть. И даже очень громкий.
И это нетрудно проверить экспериментом в лабораторных условиях. Принесите в лабораторию кота, поместите его на горизонтальную поверхность и наступите на его хвост.
Malleus Cattis...
-
Разве кто-то еще не знает, почему в средневековье не любили черных кошек?
Особенно черных...
Многие видели как кошки перебегают дорогу? Они выскакивают в последний момент, норовя проскользуть между ног. Они инстинктивно рассчитывают на внезапность, даже если это сейчас не нужно. Но то, что работало в природе, не очень срабатывает на дорогах и между колес не очень удается пробежать.
В средневековом городе было темновато, не очень хорошо с освещением. 8) Когда внезапно выскакивала черная кошка, то лошадь пугалась, вставала на дыбы, а всадник летел в сточную канаву, ломая себе шею. Вот оттуда все суеверия про черных кошек.
Отдельный вопрос про чуму.
Как ни странно, до сих пор идут споры, помогали ли кошки против чумы или в средневековых обвинениях есть доля горькой истины, что способствовали распространению?
Если посмотреть с разных сторон, то вырисовывается такая картина:
Разумеется, что кошки сокращали поголовье грызунов и в долговременной перспективе работали против чумы. Но личный опыт на даче показывает, что кошки никогда не истребляют грызунов до конца, всегда немного остается на развод. И не все коты борются против крыс, ведь крысы кусачие. И даже мышей не доедают, всегда предпочитают сожрать птичку, а не грызуна.
Да, кошки заранее сокращают вероятность распространения чумы. Но во время эпидемии защитная роль кошки заканчивается, обращаясь в противоположность. Ибо, зараженная от грызунов кошка лезет вам на руки и на подушку, чего не стала бы делать даже упоротая крыса.
-
impudentiae cauda :)
Не, impudens facies.
Et membra alia...
Это просто потому, что Вы с этими животными плохо знакомы.
Есть у них голос. Есть. И даже очень громкий.
И это нетрудно проверить экспериментом в лабораторных условиях. Принесите в лабораторию кота, поместите его на горизонтальную поверхность и наступите на его хвост.
Malleus Cattis...
Laboratorium!
-
Во-первых, они противные.
Во-вторых, они спать людям не дают. По ночам такие концерты устраивают
Никогда бы не подумал, что это могло бы быть сказано про кого угодно кроме котов. :P
Все эти Ваши думы мысли от незнания. :P
Я здесь ни разу не слышала котячьего голоса, а вот лягушки таки крепко достали здешних жителей своим хоровым пением. Всю ночь поют, вернее, пели. Сейчас, не при Прохожем будь сказано, их таки, кажется, вывели.
Это просто потому, что Вы с этими животными плохо знакомы.
Есть у них голос. Есть. И даже очень громкий.
И это нетрудно проверить экспериментом в лабораторных условиях. Принесите в лабораторию кота, поместите его на горизонтальную поверхность и наступите на его хвост.
Разве я написала, что у котов нет голоса?
1. Здесь я его не слышала в отличии от лягушачьего.
2. Если тем, у кого есть голос и хвост, наступить на этот хвост, то голос обнаружится незамедлительно, это не подлежит сомнению, следовательно, лабораторные исследования - это пустое растранжирование средств, которых и так науке не хватает.
3. Я не встречала котов, которые бы всю ночь без перерывов на обед/сон/прочее хором орали, а лягушки - орут.
Вывод.
Вы безосновательно обвиняете милых котиков.
*сурово* Служение науке не терпит суеты.
-
zloradovich, вопрос не в том, отчего где-то, кто-то и когда-то кого-то не любил.
Вопрос был сформулирован иначе:
отчего вдруг нынче поминают всуе только лишь страдавших от папы Григория IX черных кошек? Где отмечены в истории инспирированные злокозненной буллой гонения на жаб с лягушками, гусей с утками и собак среднего размера? Отчего нам не рассказывают про европейцев, съеденных комарами из-за борьбы с лягушками и жабами? Где повести печальные о массовом истреблении гусей и уток с высоконаучными гипотезами о том, что именно их истребление привело к великому голоду начала XIV века? Где глубокомысленные рассуждения том, что борьба с собаками среднего размера способствовала росту преступности?
-
Во-первых, они противные.
Во-вторых, они спать людям не дают. По ночам такие концерты устраивают
Никогда бы не подумал, что это могло бы быть сказано про кого угодно кроме котов. :P
Все эти Ваши думы мысли от незнания. :P
Я здесь ни разу не слышала котячьего голоса, а вот лягушки таки крепко достали здешних жителей своим хоровым пением. Всю ночь поют, вернее, пели. Сейчас, не при Прохожем будь сказано, их таки, кажется, вывели.
Это просто потому, что Вы с этими животными плохо знакомы.
Есть у них голос. Есть. И даже очень громкий.
И это нетрудно проверить экспериментом в лабораторных условиях. Принесите в лабораторию кота, поместите его на горизонтальную поверхность и наступите на его хвост.
Разве я написала, что у котов нет голоса?
Вы написали, что его не слышали. И я любезно указал, как в лабораторных условиях его можно услышать (и даже послушать).
1. Здесь я его не слышала в отличии от лягушачьего.
И это говорит о том, что Вы систематически избегаете лабораторных исследований - иначе Вы ьы его слышали.
2. Если тем, у кого есть голос и хвост, наступить на этот хвост, то голос обнаружится незамедлительно, это не подлежит сомнению, следовательно, лабораторные исследования - это пустое растранжирование средств, которых и так науке не хватает.
На это - найдутся. В крайнем случае, лично выделю грант из собственных средств.
Но Вы говорили, что этого голоса не слышали - откуда Вам известно, что он есть?
3. Я не встречала котов, которые бы всю ночь без перерывов на обед/сон/прочее хором орали, а лягушки - орут.
А они в орущем состоянии встреч зачастую избегают.
Вывод.
Вы безосновательно обвиняете милых котиков.
*сурово* Служение науке не терпит суеты.
Никаких оснований для этого вывода не видно.
-
Разве я написала, что у котов нет голоса?
Вы написали, что его не слышали. И я любезно указал, как в лабораторных условиях его можно услышать (и даже послушать).
Лучше всех эту любезность могут оценить только коты.
Впрочем, Katzenklavier уже изобретен. Лабораторный эксперимент не нужен.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bc/Cat_piano_1883.jpg)
(картинка сперта из Википедии)
-
Вот! Еще в средние века проводились исследования в лабораторных условиях! Каждый может повторить - и услышать!
-
Вот! Еще в средние века проводились исследования в лабораторных условиях! Каждый может повторить - и услышать!
Коты - не мыши, над ними эксперименты проводить опасно, чтоб Вы знали. Пожалуются Леворукому, Вам с Вашей идеей фикс мало не покажется. 8)
-
Вот! Еще в средние века проводились исследования в лабораторных условиях! Каждый может повторить - и услышать!
Коты - не мыши, над ними эксперименты проводить опасно, чтоб Вы знали. Пожалуются Леворукому
То есть, существа несамостоятельные и уповающие на заступничество врага рода человеческого...
А может, действительно, Папа был неправ и напраслину возвел на жаб, гусей и собак среднего размера? Может, зло таится в котах (и не обязательно черных с завитыми хвостами)?
Вам с Вашей идеей фикс мало не покажется. 8)
Какой идеей фикс?
-
Какой идеей фикс?
Это как Иван Бездомный спрашивал: "А у вас разные, что ли, есть?" :)
На жаб папа напраслину не возводил. Сатанисты жаб в костюмчики наряжали и разными отвратительными способами использовали.
Из показаний секты колдунов, релаксированных в Логроньо в 1610 году.
X. Костюм жабы состоит из небольшого мешка с открывающимся капюшоном, из которого выглядывает голова животного. Против живота этот мешок сквозной; отверстие имеет в середине нитку, служащую поясом. Ткань безразлична; обыкновенно, как говорят, употребляется зеленое или черное сукно или бархат. Пища жабы состоит из хлеба, вина, мяса и вообще того, что едят ее господа. Они должны давать ей пищу из своих рук, лаская ее; если они этого не сделают или сделают небрежно, жаба принимается резко распекать своего господина, говоря, что придет ей в голову. Служба жабы - разбудить своего господина, если он заснул, когда пора отправляться на собрание, и напоминать ему, когда он забудет о нем, чтобы уберечь его от ударов, которые сатана непременно раздает всем запаздывающим или не являющимся.
-
Какой идеей фикс?
Это как Иван Бездомный спрашивал: "А у вас разные, что ли, есть?" :)
Продолжая цитировать первоисточник, у меня и одной-то никакой нет, игемон...
На жаб папа напраслину не возводил. Сатанисты жаб в костюмчики наряжали и разными отвратительными способами использовали.
Так то сатанисты. Вот если бы жабы сами в костюмчики наряжались и сатанистов разными отвратительными способами использовали - это было бы другое дело...
Кстати, а что все же с anseres vel anates, все в той же булле упомянутыми гусями или утками?
Из показаний секты колдунов, релаксированных в Логроньо в 1610 году.
X. Костюм жабы состоит из небольшого мешка с открывающимся капюшоном, из которого выглядывает голова животного. Против живота этот мешок сквозной; отверстие имеет в середине нитку, служащую поясом. Ткань безразлична; обыкновенно, как говорят, употребляется зеленое или черное сукно или бархат. Пища жабы состоит из хлеба, вина, мяса и вообще того, что едят ее господа. Они должны давать ей пищу из своих рук, лаская ее; если они этого не сделают или сделают небрежно, жаба принимается резко распекать своего господина, говоря, что придет ей в голову. Служба жабы - разбудить своего господина, если он заснул, когда пора отправляться на собрание, и напоминать ему, когда он забудет о нем, чтобы уберечь его от ударов, которые сатана непременно раздает всем запаздывающим или не являющимся.
А знал ли об этих ужасах Григорий IX?
-
Из показаний секты колдунов, релаксированных в Логроньо в 1610 году.
X. Костюм жабы состоит из небольшого мешка с открывающимся капюшоном, из которого выглядывает голова животного. Против живота этот мешок сквозной; отверстие имеет в середине нитку, служащую поясом. Ткань безразлична; обыкновенно, как говорят, употребляется зеленое или черное сукно или бархат. Пища жабы состоит из хлеба, вина, мяса и вообще того, что едят ее господа. Они должны давать ей пищу из своих рук, лаская ее; если они этого не сделают или сделают небрежно, жаба принимается резко распекать своего господина, говоря, что придет ей в голову. Служба жабы - разбудить своего господина, если он заснул, когда пора отправляться на собрание, и напоминать ему, когда он забудет о нем, чтобы уберечь его от ударов, которые сатана непременно раздает всем запаздывающим или не являющимся.
А знал ли об этих ужасах Григорий IX?
С одной стороны, он умер примерно за 370 лет до этого. С другой - мерзостная природа жаб, скорее всего, больших изменений не претерпела, просто свидетельств меньше. Трибунал инквизиции начал действовать в Испании в 1478 году, а до того все делалось любительскими методами.
-
Тогда налицо проблема...
Как мы помним, qua quidem infallibilitate Romanus Pontifex, Collegii Episcoporum Caput, vi muneris sui gaudet, quando, ut supremus omnium christifidelium pastor et doctor, qui fratres suos in fide confirmat (cf. Lc 22,32), doctrinam de fide vel moribus definitivo actu proclamat - http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=365.msg16166#msg16166
Ну, или если 25 главу конституции Lumen Gentium забыли - то помним, что Romanum pontificem, cum ex cathedra loquitur, id est, cum omnium christianorum pastoris et doctoris munere fungens, pro suprema sua apostolica auctoritate doctrinam de fide vel moribus ab universa ecclesia tenendam definit, per assistentiam divinam, ipsi in beato Petro promissam, ea infallibilitate pollere, qua divinus Redemptor ecclesiam suam in definienda doctrina de fide vel moribus instructam esse voluit - http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=365.msg14777#msg14777
О чьих moribus идет речь, ни I, ни II Ватиканские соборы не объяснили. Если только о людских, то все в порядке - Римский папа в вопросах этологии земноводных разбираться, вроде бы не обязан.
Но если эти определения относительно de moribus включаются в себя и mores bufones - то папа ошибиться не мог. Правда, булла - еще не выступление ex cathedra...
-
Вот! Еще в средние века проводились исследования в лабораторных условиях! Каждый может повторить - и услышать!
Коты - не мыши, над ними эксперименты проводить опасно, чтоб Вы знали. Пожалуются Леворукому
То есть, существа несамостоятельные и уповающие на заступничество врага рода человеческого...
А может, действительно, Папа был неправ и напраслину возвел на жаб, гусей и собак среднего размера? Может, зло таится в котах (и не обязательно черных с завитыми хвостами)?
Вам с Вашей идеей фикс мало не покажется. 8)
Какой идеей фикс?
Как это с какой? Известно, с какой. Постоянно и повсеместно обвиняющей котиков во всех мыслимых и немыслимых грехах. Никогда. никогда, никогда в котиках (за очень малым исключением, ну как обычно всегда есть исключения, как же без них) зло не таилось. Ну, шалили котики, и что? Кстати, давно о них не писали, значит уже даже шалить перестали. Это славно.
-
Вот! Еще в средние века проводились исследования в лабораторных условиях! Каждый может повторить - и услышать!
Коты - не мыши, над ними эксперименты проводить опасно, чтоб Вы знали. Пожалуются Леворукому
То есть, существа несамостоятельные и уповающие на заступничество врага рода человеческого...
А может, действительно, Папа был неправ и напраслину возвел на жаб, гусей и собак среднего размера? Может, зло таится в котах (и не обязательно черных с завитыми хвостами)?
Вам с Вашей идеей фикс мало не покажется. 8)
Какой идеей фикс?
Как это с какой? Известно, с какой. Постоянно и повсеместно обвиняющей котиков во всех мыслимых и немыслимых грехах.
Ну, знаете, такие утверждения требуют очень веских доказательств.
Как минимум, следует:
1. Привести список всех без исключения мыслимых и немыслимых грехов;
2. Для каждого мыслимого и немыслимого греха из этого списка привести доказательства того, что я обвинил котиков (причем, всех, а не какого-то конкретного) в данном мыслимом и немыслимом грехе. С указанием, когда конкретно и в какой именно форме в данном конкретном мыслимом и немыслимом грехе мной были обвинены все котики.
В крайнем случае, сойдет прямое подтверждение того, что я когда бы то ни было утверждал (и продолжаю утверждать), что во всех мыслимых и немыслимых грехах без единого исключения всегда и всюду виноваты все котики.
А пока этих доказательств не представлено, данное утверждение является наветом и облыжным поклепом.
Никогда. никогда, никогда в котиках (за очень малым исключением, ну как обычно всегда есть исключения, как же без них) зло не таилось.
Переведем эту фразу (с учетом оговорки об исключениях) на более понятный язык: в некоторых котиках иногда зло не таится.
-
PS
А что касается некоторых из мыслимых и немыслимых грехов и утверждений, что в котиках никогда. никогда, никогда (за очень малым исключением, ну как обычно всегда есть исключения, как же без них) зло не таилось, то хотелось бы увидеть доказательство того, что:
- котики, всегда, всюду и все, помнят день субботний, чтобы святить его, шесть дней работают и делают всякие дела твои, а в день седьмой не делают никакого дела (и пришельцы, которые в жилищах их);
- котики, всегда, всюду и все, почитают отца своего и мать свою;
- ни один котик, никогда и нигде, не убивал;
- ни один котик, никогда и нигде, не прелюбодействовал;
- ни один котик, никогда и нигде, не крал;
- ни один котик, никогда и нигде, не желал дома ближнего его; не желал жены ближнего его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего его.
Если же таких доказательств не будет представлено - то придется сделать вывод, что котики, по крайней мере, некоторые, виновны, по крайней мере, в некоторых грехах.
Если же доказательств повсеместной невинности котиков в перечисленных грехах представлено не будет, то хотелось бы увидеть, что исключения, указанные выше - очень малые. Для этого нужно привести обоснованную и подтвержденную статистику, указывающую (по каждому из перечисленных грехов отдельно), какая именно доля котиков:
- чтит день субботний (и как именно она его чтит; в том числе, как именно шесть дней работает и делает всякие дела твои, а в день седьмой не делает никакого дела (и пришельцы, которые в жилищах их));
- почитает отца своего и мать свою (и в какой именно форме почитает);
- не убивает;
- не прелюбодействует;
- не крадет;
- не желает дома ближнего его; не желает жены ближнего его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего его.
Ибо есть сильные подозрения, что любой котик виновен хотя бы в одном из перечисленных грехов если уж не деянием, то помыслом.