Официальный форум Веры Камши
Кэртиана => Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! => "Рассвет" => Тема начата: Tany от 18 Дек, 2017, 01:02:24
-
О бедной Луизе замолвите слово…
Сколько не перечитывала ОЭ, так и не смогла понять, почему же многие читатели, а особенно читательницы, не любят Луизу. В чем только не обвиняли капитаншу Арамона: и де лицемерка, и цинична, злоязыка, и подглядывает-подслушивает, и несчастному Эйвону голову морочит…
Возможно, сыграло свою роль мнение самого капитана Лаик о супруге: Кривоногая дура со скалкой в руках, навязанная красавцу-дворянину побочная дочь, наполовину мещанка. Мы впервые знакомимся с Луизой воочию в ОВДВ. И сразу становится понятно, что перед нами заботливая мать семейства, трезво мыслящая, реально оценивающая ситуацию женщина.
Да, умеет давать меткие характеристики другим, да, не любит своего супруга пьяницу и в курсе всех его шалостей, да, прекрасно понимает, кто она, знает, что не красавица, да, тайно влюблена с юности в ПМ, по этой причине ненавидящая его официальную любовницу – королеву. И в чем тут криминал? Да мы слышим мысли Луизы и поэтому считаем ее желчной, циничной, подлой. Но мысли ненаказуемы. Положа руку на сердце, а мы в своих мыслях об окружающих всегда белые и пушистые? Нас не раздражает непонимание близких, наглость соседей, тупость коллег, хамство попутчиков? Арлетта многим лучше думает о других? Да то же самое, только выражается изящнее. Но она получила другое образование, воспитывалась в высококультурной, умной, любящей ее семье.
Судить людей следует по их делам. Каковы же дела Луизы? Прежде всего, она заботливая любящая мать. И мать разумная. Мать, не ломающая своим детям крылья, мать, готовая пожертвовать собой даже ради такого чудовища, как Цилла. Женщина, не теряющаяся в сложнейших обстоятельствах, а их было немало: муж-выходец, погром в Олларии, октавианская ночь, пребывание в придворном гадюшнике и в тюрьме, сражения за Айрис в Надоре, разрушение замка, общение с потусторонними силами… Да и в более простых ситуациях она умеет находить выход, достаточно вспомнить, как ловко она прекратила драку между Диконом и Айрис и привела недоделанного повелителя в божеский вид.
К Луизе тянутся люди. Она умеет найти для каждого нужные слова. Ее полюбили слуги в доме Рокэ, ее обожает Айрис, с ней на короткой ноге знатные дамы из свиты Катари. Можно возразить, что она все это делает исключительно из корысти, но разве ее кто-то обязывал мирить Мирабеллу с дочерью, давать полезные советы Лаптон, искать клад для Лионеля? Честно говоря, не могу припомнить, кому Луиза сделала зло? Она не любит Катарину, но признает ее несомненные достоинства, ценит мужество, никому не сказала о королеве ни единого дурного слова. Манрик заставляет ее следить за Катари, но разве Луиза чем-то навредила королеве? У Луизы доброе сердце, она искренне тревожится об оставленных в Олларии, в том числе и о Катари. Сердце герцогини – слова Фердинанда довольно точно передают истинный облик этой женщины. Она жалеет Ларака с его нелепой любовью. И уж точно не из выгоды женщина становится любовницей (если в данном случае это слово применимо к их отношениям) несчастного Эйвона. Индикатором порядочности Луизы может служить Арлетта. Женщины быстро сблизились, понимают друг друга с полуслова, испытывают взаимное уважение. Вторым мерилом могут служить дети. Герард и Селина считают мать лучшим другом, делятся с ней своими секретами, пишут пространные письма. Жюль и Амалия ее любят, а Цилла – случай особый, слишком баловал ее Арнольд, вот и выросло то, что выросло.
Луиза экономна, расчетлива, но не жадна и не скупа. Она мечтает о лучшей доле для своих детей, но не идет ради этого по головам. Что до ее поведения в Альт –Вельдер, то она там как раз охраняет любовь Ирэны и Жермона от некоторой назойливости Юлианы.
Одним словом, Луизу я бы хотела иметь подругой, ибо уверена, что она умеет быть преданной, верной, никогда не бросит в трудную минуту и поможет и советом, и делом.
-
ППКС +
Луизу люблю... Именно за её неоднозначность и непохожесть, за преданность и быстрый ум, за выживаемость, за многолетнюю безответную любовь... И за острые, порой жёсткие определения тоже. Лучше её мысли читать, чем патоку словесную её маменьки выслушивать (а что у той в мыслях, страшно даже представить, если уж она родной "дочири" такое в письмах пишет).
-
Луиза получила собственную тему. А больше ни о ком говорить не хочется?
-
Да, кстати, Арно остался недоруганным!
-
Да, кстати, Арно остался недоруганным!
У Арно тоже своя тема была. :) А по остальным героям я еще пройдусь мелким наждаком. Их беда в том, что они получились живыми людьми, а не героями функциями, как в стихах Yaga: http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=44.msg1360#new
-
Матильда
Второй, несправедливо обиженной многими форумчанками, дамой мне видится Матильда. И если раньше ее попрекали выпитым вином и неправильным воспитанием внука, то теперь претензии звучат еще страннее: Матильда де постоянно размышляет о своих поклонниках, ловит молодых мужчин и, вообще, престарелая кокетка. Помилуйте, мы точно читали одну книгу? Назовите мне, кого там молодого Матильда сделала своим любовником, завлекла в сети и насильно удерживает? Да, в начале книги упоминается, что у нее был молодой любовник, от которого она, кстати, с трудом отделалась. Но нигде не сказано, что она сама ему бросилась на шею и вынудила к интимным отношениям. Вероятно, все произошло по обоюдному согласию и доставило удовольствие обоим. Можно, конечно, упомянуть Робера, но там во время близости он был в неадекватном состоянии, и уж точно Матильда не соблазняла друга своего внука, для нее случившееся стало полной неожиданностью. Да, еще вспоминается Статуя командора Руция на агарисском кладбище. Забавное приключение. Но в чем вина Матильды? Остается только Лаци. Да, моложе хозяйки, да Матильда не против их отношений и даже получает О УЖАС‼! удовольствие. Но разве она дала ему первой повод? Их отношения начались в Золотую ночку, тут, вероятно, сыграла роль магия изломной ночи. Матильда не покупает любви молодого мужчины, да не так уж он и молод, при первой возможности отсылает его от себя. А дальше был Бонифаций, вытянувший женщину из пучины горя и отчаяния, спасший ее от самой себя, вернувший ее прежнюю. По-моему, стоит порадоваться тому, что эти двое обрели друг друга и по-хорошему позавидовать их позднему счастью. Кстати, живым мужьям Матильда не изменяет. И можно только позавидовать ее жизнелюбию, умению наслаждаться радостями жизни во всех ее проявлениях.
А уж обвинения в кокетстве! Ее не перепутали с маменькой Луизы? Что, Матильда постоянно рядится в новые платья, строит кому-то глазки, восхищается прекрасными качествами окружающих мужчин, падает в притворном обмороке на их руки? Если кокетством называется постоянное ношение мужского платья, стрельба из пистолета, прямые нелицеприятные высказывания об окружающих, верховая езда и распитие крепких напитков, то да, Матильда еще та кокетка! Еще смешнее выглядят ссылки на то, что Бонифаций назвал супругу блудницей. Мало ли что может сказать подвыпивший ревнивый муж. Бонифаций прекрасно понимает, что Матильда стала ему верной подругой и помощницей во всех начинаниях.
-
Еще смешнее выглядят ссылки на то, что Бонифаций назвал супругу блудницей.
Особенно потому, что в этот момент Его преосвященство явно дурака валяет
-
В отличие от Луизы, которая вызывает у меня только отторжение (уже писала об этом), поскольку подобных женщин в жизни я всегда обходила стороной, испытывая отвращение, то Матильда – это радость, что бывает при встрече с такими женщинами с удивительным чувством юмора.
Для меня прообразом Матильды была Раневская, я узнала её сразу, после первого же прочитанного эпизода. Удивляюсь, что нашлось столько обидных слов в её адрес, и ЧТО именно ставили ей в строку, не прочитывая, не замечая, не понимая (?!) всю красоту её иронии, сарказма, дурачества.
И несколько цитат Фаины Раневской, которые в полной мере характеризуют и саму Матильду.
«Хрен, положенный на мнение окружающих, обеспечивает спокойную и счастливую жизнь.
Лучше быть хорошим человеком, «ругающимся матом», чем тихой, воспитанной тварью.
Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа». :)
-
Матильду, помнится, обвиняли в ужасной безответственности: сбежала от внучка, прихватив с собой людей, которые для него ценности не представляют, а потому рискуют, а потом, ужас-ужас, недостаточно осознавала свою вину в случившемся. Тоже интересно, какую книгу читали обвинители. И да, сравнение с Раневской очень по делу. У замечательной актрисы есть ещё одно высказывание, которому Матильда во многом следует: "То, что говорят за моей спиной, слышит только моя жопа".
Назовите мне, кого там молодого Матильда сделала своим любовником, завлекла в сети и насильно удерживает?
Слегка поощряла Дьегаррона, дабы Бонифаций не расслаблялся. ;D Но это как бы на всё перечисленное не тянет.
Меня в своё время глубоко потрясли обвинения в адрес Робера. Не распознал вовремя, во что превращается любезный друг Альдо - гад и скотина. Распознал и решил, что им не по пути - опять гад и скотина. Не бросил людей самостоятельно расхлёбывать кровавую кашу сперва в Эпине, потом в Олларии - безответственный идиот. Не стал из-за одного дурачка рисковать своими людьми и горожанами - лицемерная тварь. Не понял вовремя степень и глубину подлости бывшего друга - опять безответственный идиот. Не поставил на первое место задачу вытирать сопли великовозрастному придурку - да как такого вообще земля носит. Ну и хит сезона: плохо позаботился о Мэллит, потому что её бы выходец утащил, если бы не Спрут. Занавес и звук тела, падающего под стол. :o
-
В этой серии меня поражает и восхищает, что большинство героев - и мужчины, и женщины - нравится! Да, они живые и порой совершают неоднозначные с точки зрения морали поступки. Но в переломные времена, в экстремальных обстоятельствах жизнь снимает с них всю ненужную шелуху и оставляет стальной стержень! Как сказали бы психологи - на место персоне приходит самость!
Возможно, потому, что по возрасту я нахожусь между Луизой и Матильдой, мне ближе и симпатичней Луиза, Матильда , Арлетта. Я их понимаю и восхищаюсь их жизненной стойкостью!
Если в начале книги Луиза =ЗАмужняя дама с заниженной самооценкой, то к концу становится самодостаточной, мудрой и уверенной в себе. Те, кто, потеряв мужей и пройдя этим путем, никогда не кинут в нее камень.
Матильда - образец жизнелюбия и честности перед собой. Не идеализирует своих прежних мужиков, не зацикливается на прошлом.. А в остальном, все мы не без греха.
Не понимаю, чем не угодил кому-то Робер. Да, он склонен доверять людям больше, чем они заслуживают. Но это же воплощенная Совесть. Он взваливает на себя ответственность за других и тянет такой воз, который другие просто не вывезут. Такие люди редко бывают счастливы, но они - соль соли земли.
А как я люблю Марселя с его легким и позитивным отношением к жизни, смелостью и жизнелюбием! Из избалованного щеголя он превратился в настоящую гончую, которой любое дело по плечу.
И вообще, когда читаешь книгу, кажется, что, если бы на пути раттонов в нашей стране встали такие люди и победили, в нашей нынешней жизни было бы меньше ненависти, хаоса и уныния. На самом деле, этот бой никогда не кончается, и мы все его ведем. Если на место радости, удовольствию, позитиву приходят скука, нытье, показная добродетель и ханжество - значит раттоны одержали победу над тобой. Тяжело видеть, как мои ровестники им потихоньку сдаются..
-
Сдаётся мне, что никакие это не обвинения. А выражение той самой антипатии, коя и заявлена в названии темы.
Простейший пример. Допустим, я напишу, что Ричард (фу какой бяка и вообще очень плохой мальчик) ведь понимал, что орден, к награждению которым его представил Алва , им Ричардом не заслужен. Но, тем не менее, он от ордена не отказался .
Это обвинение?
А если я, предположим не питая симпатий к Матильде, заявлю. Она же понимала, что происхождение рубинового гарнитура, полученного ею в подарок от внука по приезде в столицу, происхождение это откровенно мутное. Но камни уж больно хороши и подарок этот Матильда приняла.
Это обвинение? Или так просто, мелкий эпизод, о котором и упоминать-то не стоит?
-
Часть сообщений, относящаяся к несколько иной теме, выделена в отдельный тред (http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=121.0)
Хранитель
-
КАк раз в этом и дело, что персонажи живые. В реальности свои антипатии и симпатии люди далеко не всегда могут логично объяснить. И здесь так. Возможно, совершенно не за что, просто не нравятся.
-
Иногда симпатии и антипатии рационально не объяснить.
Мне вот, например, почему-то не нравится Марсель.
Понимаю, что никаких рациональных причин к этому нету: он честный, храбрый, он умница, он прекрасный друг, он готов отдать жизнь за Алву... но почему-то он мне не нравится. Может, потому что ему как-то легко все дается? Лионель сделал еще больше - но мы видим, как он мозгами скрипит. Алва по сути живет в аду. Робер ломаный-переломаный, потерял всех, кого любил. Несчастные Айрис и Наль даже пожить вообще не успели. Руперта травили в собственной стране, как дикого зверя. Даже поросенок Дик рос в бедности и под Мирабеллой.
А у Марселя с самого начала был дом - полная чаша, умный отец и возможность сорить деньгами. Он жил, не тужил, играл в карты на любовниц и наставлял рога своему эру. А потом ему повезло встретить Алву - и понеслось. И везде успех.
Вот, пожалуй, единственная более-менее рациональная причина моей неприязни к нему.
-
Может, потому что ему как-то легко все дается?
Может быть.
Но нельзя же писать книжку исключительно про тяжко страдающих людей?
То есть на самом деле можно, у Мартина получается - но я не уверен, что его концепт правмльней.
-
Может, потому что ему как-то легко все дается?
Может быть.
Но нельзя же писать книжку исключительно про тяжко страдающих людей?
То есть на самом деле можно, у Мартина получается - но я не уверен, что его концепт правмльней.
Золотые слова! Я чёрного юмора не бегу, да и по жизни "хорошо информированный оптимист", даже когда информации мало или нет совсем. Но вот ПЛиП меня просто раздавила и размазала, бросил на третьей книге - столько чёрного и для меня передоз. :(
Так что больше цвета!
-
вот ПЛиП меня просто раздавила и размазала, бросил на третьей книге - столько чёрного и для меня передоз. :(
То есть Вы даже не дочитали до того момента, когда оказалась, что там и Серсея жутко несчастная? ;)
Я-то на самом деле и Мартина нежно люблю, особенно самые темные его страницы (историю Теона). Но, однако же...
(В конце концов, в сравнении с Элой Раткевич - и Gatty мрачный автор)
-
Может, потому что ему как-то легко все дается?
Ну должно же кому-то везти в жизни, почему же не умнице Марселю? :) Ему счастливый жребий дан - быстрый сильный ум, лёгкость характера, гибкость в общении, умение держать лицо и орать песни даже в паническом состоянии (на стенах, при абордаже). Кто-то ведь должен уметь радоваться жизни, решать сложные задачи не морща демонстративно лоб от усилий, оплакивать собственноручно (почти) погубленного короля в глубинах души, без посыпания кудрей пеплом, стиснув зубы, собраться и начать отдавать долги за сгинувшего в дыре соберано...
Совсем не малую роль в выращивании такого уникального цветка сыграл умелый садовник Бертрам :)
-
Не дочитал до этого. Очень редко бросаю не осилив, хоть как, через две страницы на третью, но догрызаю практически всё. Ну кроме откровенного бреда сивой кобылы в безлунную ночь. Но вот чтобы добротную вещь так, на полуслове...
Совсем не мой автор, выходит.
-
Не дочитал до этого. Очень редко бросаю не осилив, хоть как, через две страницы на третью, но догрызаю практически всё. Ну кроме откровенного бреда сивой кобылы в безлунную ночь. Но вот чтобы добротную вещь так, на полуслове...
Совсем не мой автор, выходит.
Вера Викторовна тоже бросила - так что Вы в хорошей компании. :) Там, правда, были другие причины.
-
Может, потому что ему как-то легко все дается?
Ну должно же кому-то везти в жизни, почему же не умнице Марселю?
Может быть. Говорю же: рациональных причин не вижу. М.б, зависть, что ему так все удается и полный шоколад? :-)
-
М.б, зависть, что ему так все удается и полный шоколад? :-)
Может быть, неприятие того, что у него совершенно, в принципе, отсутствуют муки совести?
Некоторое недовольство собой, что не все получается, что хотел - есть. Страх, что за убийство Фердинанда прилетит - есть. А мук совести - ну ни на йоту.
-
М.б, зависть, что ему так все удается и полный шоколад? :-)
Может быть, неприятие того, что у него совершенно, в принципе, отсутствуют муки совести?
Возможно.
-
М.б, зависть, что ему так все удается и полный шоколад? :-)
Может быть, неприятие того, что у него совершенно, в принципе, отсутствуют муки совести?
Некоторое недовольство собой, что не все получается, что хотел - есть. Страх, что за убийство Фердинанда прилетит - есть. А мук совести - ну ни на йоту.
Зато есть штука, на мой вкус, гораздо более нужная: осознание своей ответственности. И умение от нее не отворачиваться.
А что при этом без мук совести... тут ведь как, есть в идее, что симпатизировать можно лишь тем, кому больно, одна большая засада.
-
У меня о Марселе сложилось впечатление, как о человеке, особым образом воспитанном и заточенном на умение самостоятельно ставить задачи, находить оптимальные или единственно возможные пути их решения, иногда любой ценой. Понятие мук совести папенька Бертрам в нём пропалывал, как мешающее достижению задуманного. При том, что цели, оправдывающие средства, не личного плана, не корысти ради - что папенька, что сынок - одни из лучших в Талиге спецагентов этого самого государства Талиг. Плюс к тому, Марсель, видимо, от природы очень уравновешенный человек, с устойчивой психикой, быстро загорающийся для преодоления препятствий, а затем, быстро переключающийся на новые дела и перспективы. Будь он кудрявым поэтом, дамским угодником, пьяницей-игроком, наверное у него было бы время для рефлексий, обдумывания угрызений совести (неизвестно, было ли бы желание). Но изначально граф Валмон КМК в условиях повышенной требовательности растит своих сыновей для служения государству, возможно, для управления на высоких должностях, культивируя у них какие-то другие свойства характера.
Мне симпатичны отец Валмон и сын Валме желанием и умением служить Родине, её защищать. А Марсель - ещё и неистребимым стремлением узнать, освоить что-то новое, неизвестное, преодолевая некомфортность, опасность (например, абордаж и бой на корабле при боязни воды :) ).
А ещё очень нравится его тандем с Котиком и дружба с Мэээгнусом :).
И, в отличие, от Барботты или Понси, Марсель - хороший поэт :D
-
И, в отличие, от Барботты или Понси, Марсель - хороший поэт :D
Все-таки Марсель так себе поэт.
Он человек с отменным вкусом, в отлтчие от, и хороший версификатор - но искры божией там нет.
Вот Валентин - поэт. Жалко будет, если бросит.
-
Тут главные слова - "в отличие от..." :)
Для меня Хороший поэт не равно Поэт
-
Все-таки Марсель так себе поэт.
Еще бы. У него принципиально невосторженный образ мыслей.
-
Все-таки Марсель так себе поэт.
Еще бы. У него принципиально невосторженный образ мыслей.
А у Валентина нешто восторженный?
-
Валентин, оказывается, поёт в исключительных ситуациях, зато от переполнения души эмоциями, стало быть восторженный :)
-
Валентин, оказывается, поёт в исключительных ситуациях, зато от переполнения души эмоциями, стало быть восторженный :)
Ну так и Марсель поет от переполнения души эмоциями (хотя иногда и в других ситуациях, но от переполнения - чаще).
-
Марсель КМК поёт для украшения и комфортности окружающей его обстановки (или чтобы страх заглушить :) ), а у Валентина пение рождается тогда, когда не петь он не может, когда терпел-терпел, держался-держался, а потом задача решена, операция завершена, давление спадает и удержаться от проявления радости, облегчения от сброса тяжкой ноши, нету больше сил, внутренние душевные пуговки расстёгиваются, тогда он ПОЁТ...
-
А по-моему, как раз Марсель более, чем другие персонажи книги, склонен восторгаться этим Миром, людьми и жизнью. К сожалению, для того, чтобы стать Поэтом или Художником, этого мало, нужен еще и талант. Но чего нет, того нет. Валме это вполне понимает и не относится к своему творчеству всерьез.
-
Марсель более, чем другие персонажи книги, склонен восторгаться этим Миром, людьми и жизнью
Согласна :) И делает всё, что может, чтобы украсить Мир вокруг себя. Сочиняет стихи и песни, демонстрирует персиковые камзолы, тонкую талию, бантики на шее Котика или рогах Мэгнуса, заочаровывает окружающих людей. А если для улучшения окружающей обстановки (по его или папеньки мнению), требуется что-то или кого-то прополоть/удалить, душа эстета стремится к этому, спать не даёт, пока помеха в идеальности Мира не будет устранена.
-
У меня не сложилось впечатления, что демонстрация персиковых камзолов и очарование окружающих людей (в том числе, в некоторых случаях, дам) служат Марселю средством украшения мира и/или привнесения в оный красоты, каковая есть, мы помним, средство спасения оного.
Капюшонная змея носит фазаньи перья тоже не для украшения мира или спасения его красотой.
-
Я имела в виду
украсить Мир вокруг себя
- для того, чтобы самому было в нём приятно жить (а если это ещё и пользу общему делу борьбы с врагами Талига приносит, так ещё лучше :) ).
-
Боюсь, что, скажем, песни на бастионах горланит он отнюдь не для украшения мира. А просто потому, что ему там страшно.
-
Да, но песни позволяют скрасить эти страшные минуты :)
-
Ну, и при чем тут красота мира?
Человпк поет, чтобы отвлечься от страха и его скрыть.
-
А что есть Мир для Марселя? Вдруг, это то что окружает именно его ( и близких ему людей)? Всё, что происходит с ним и вокруг него в данный момент - это его Мир. Даже минуты страха, это частица его мироздания :), вот он и прикрашивает даже их как может. Раз уже не так страшно, значит Мир стал лучше, жить стало комфортнее - Мир Марселя спасён от ужаса неэстетичности, дискомфортности ;D
-
экий эгоцентрик, однако!
-
Так ведь папенькино воспитание - прополи всё, что мешает твоим астрам процветать, и ни дня без
мягкого сыра песен (по разным поводам)! :D
-
А баранов в чужом Эпине папенька ради своих астр разводил...
-
Отсутствие войны, бунтов, нищеты и раззора у соседей - это некая гарантия, что война и бунты к твоим астрам не подберутся. Словом, процветание вокруг - это более комфортная среда обитания :).
Впрочем, эти мои несколько шутливые высказывания об отце и сыне, нисколько не умаляют моё к ним уважение, как к людям стопроцентно стоящим на страже интересов Талига (в которые входят, при необходимости, и забота о соседних землях и о нужных людях). А вот можно ли назвать графа Валмона и виконта Валме альтруистами, не знааю... :)
-
А вот можно ли назвать графа Валмона и виконта Валме альтруистами, не знааю... :)
Скорее разумными эгоистами.
-
Чем забавен этот термин - тем, что он годится для любого вменяемого альтруиста.
-
Так то вменяемого ;)
-
а невменяемые альтруисты обычно по палатам сидят или редакции журналов обхаживают.
На худой конец их в каких-нибудь дебрях наловить можно.