Официальный форум Веры Камши
Кэртиана => У премудрого Домециуса => Таверна "У Павсания" => Тема начата: be_a_nickname от 28 Мар, 2018, 12:53:55
-
Точнее, на этом сошлись все регенты, сколько бы их ни было.
Однако же, среди Валентинок к празднику, Вера Викторовна показала, что Арно будет драться. На дуэли.
Это вполне возможно, и даже допустимо, ведь запрет введён на время войны, которая, видимо, закончилась. Потому Арно будет драться - и это не вопрос. Вопрос - с кем будет драться Арно?
Это мог бы быть выпущенный из-под стражи дебошир Жиль Понси - но сама эта идея кажется слишком пресной, поскольку "богомолоужа" не восприняли бы всерьёз, вытолкали, взяв за шиворот и до дуэли бы не дошло.
Это мог бы быть кто-то, специально введённый в повествование ради одной только дуэли - но это совсем без изюминки и тут не разгуляться фантазии.
Итак, почему бы не построить экзотическую теорию о том, кто скрестит шпагу с Арно Савиньяком?
Есть смелые люди со смелыми мыслями?
-
Ну для начала предлагаю разобраться из-за кого Арно планирует драться.
Некая Эдита, дальняя родственница Арно. Ее называют кузиной, но степень родства может быть и в 4-5 степени.
В тексте помниться с таким именем было 2 - сестра Ричарда, 13-14 лет, погибла (из-за этих двух факторов не подходит) и Эмильена Карси (известное имя - Эдит) - но она давно замужем.
Итого у нас ранее не фигурировавший персонаж, из-за которого устраивается дуэль. В этой связи пытаться угадывать оппонента нецелесообразно. Это может быть кто угодно.
-
Эээ, очевидно, это Эдита, которая вывела меховых свинок. Ну, может я и не прав, но.
А кузина... Ведь это может просто быть от лица третьего репортёра. Хотя тут я, скорее, пложу сущности.
-
Эээ, очевидно, это Эдита, которая вывела меховых свинок. Ну, может я и не прав, но.
А кузина... Ведь это может просто быть от лица третьего репортёра. Хотя тут я, скорее, пложу сущности.
Перечитал внимательно. Репортер судя по контексту Арно, но вот кузина и Эдита могут быть разными людьми.
-
Значит, хотя бы Эдиту мы знаем. Кто может быть столь глуп/нагл, чтобы при Савиньяке (пусть и младшем) оскорбить женщину?
-
Оппонентом может быть муж Эдиты, раз у нас есть информация про "не хочет быть свинопасом".
Отсутствие страха - типичный симптом бесноватых.
Но не настаиваю - данных мало и весьма притянуто за уши.
-
Бесноватость можно сразу отмести, думается. С белоглазыми не дерутся на дуэли, их уничтожают. Да и дуэль
графа виноват, виконта с мещанином... "Меня терзают смутные сомненья"
-
Так-то в том доме были и другие Эдиты ))
В соседней валентинке речь шла про гипотетические обязательства перед дамой - и там уж точно имелась в виду дочь, а не мать. Полагаю, здесь тоже.
Да и дуэль графа виноват, виконта с мещанином... "Меня терзают смутные сомненья"
Разве с мещанином?
-
Бесноватость можно сразу отмести, думается. С белоглазыми не дерутся на дуэли, их уничтожают. Да и дуэль графа виноват, виконта с мещанином... "Меня терзают смутные сомненья"
Думается, что не все бесноватые сразу бросаются. Некоторые сначала таят злобу в себе.
Ну и в ситуации когда мещанин вызывает виконта, а тот соглашается ничего невозможного не вижу.
Хотя согласен, что вариант натянутый.
Так-то в том доме были и другие Эдиты ))
Тогда возможно это дочь (вероятнее) и ее не очень приятный кавалер, который узнал, чем занимается семья объекта его интересов.
-
Муж как раз-таки был приличным человеком, если я правильно помню. Да и сын его, капитан - тоже. Возможно, речь зашла о жизни в глубинке как таковой, либо о младшей Эдите, которая пока не на выданье, но в перспективе...
И да, муж Эдиты - полковник с владениями, значит - не мещанин.
-
Упс, склероз-с! :'( Догнал таки в очередной раз, проклятый!
-
Второй фигурант будущей дуэли в книге прежде уже появлялся. А женщин при Савиньяках в самом деле лучше не оскорблять, хуже будет. ;)
-
Второй фигурант будущей дуэли в книге прежде уже появлялся. А женщин при Савиньяках в самом деле лучше не оскорблять, хуже будет. ;)
Тогда на ум сразу приходит Анри Дарзье, которого так душевно не замечал в свое время Марсель. И по статусу подходит, и нарываться на неприятности может, и не жалко :-)
-
Тогда на ум сразу приходит Анри Дарзье,
И кой черт его занес на эту галеру в места пребывания Валентина и Арно?
-
Дарзье, однако, на юге. А тут, видимо, север. Хотя Дарзье да, мог так себя повести.
Но он ведь не один такой, были и другие хамы и невежи.
Да и не знаем мы, там только талигойцы + бергеры, или же есть и иностранцы?
-
Эээ, очевидно, это Эдита, которая вывела меховых свинок. Ну, может я и не прав, но.
Чисто формально поле возможностей ею не перекрывается. Могу вспомнить ещё как минимум двух Эдит... ;)
-
Тогда на ум сразу приходит Анри Дарзье,
И кой черт его занес на эту галеру в места пребывания Валентина и Арно?
Папенька услал куда подалее, на всякий аварийный :) Хотя если серьезно - с уважаемой Хозяйки станется кого-то из "однокорытников" Валентина и Арно тут вывести для контраста.
-
Кузина, с которой разговаривал Арно, должно быть одна из дочерей Рафиано. Так что третьим собеседником, не желающим становиться свинопасом, мог быть ее брат, Франсуа Рафле (он территориально совпадает с Арно и Валентином).
-
У Арно в этом микроспойлере есть слова и нет мыслей. Возможно, репортер здесь не Арно, а кто-то еще, и тогда речь о кузине репортера. А Эдита, которая по доброй воле не подойдет к кому-то - это Эдита-свинья. Наверное, этот кто-то отбрыкивается от поручения отвезти меховую свинку куда-то еще. Может, в Надор к Манрику?
-
Кстати о меховых свиньях. Чтобы вы имели представление ;)
(https://mediasole.ru/data/images/189/189022/1455780442_3.jpg)
-
Кузина, с которой разговаривал Арно, должно быть одна из дочерей Рафиано. Так что третьим собеседником, не желающим становиться свинопасом, мог быть ее брат, Франсуа Рафле (он территориально совпадает с Арно и Валентином).
Кстати, один из "однокорытников"! Вот список из КНК:
— Граф Эстебан Сабве, наследник герцогов Колиньяров
— Норберт Катершванц из Бергмарка, верный вассал маркграфа Бергера
— Маркиз Луис Альберто Салина из дома Сагнара
— Герцог Ричард Окделл
— Йоганн Катершванц из Бергмарка, верный вассал маркграфа Бергера
— Виконт Арно Сэ, младший брат графа Савиньяка
— Благородный Эдвард Феншо, верный вассал графов Ариго
— Граф Валентин Васспард, наследник герцогов Приддов
— Виконт Константин Манро, наследник графов Манриков
— Благородный Жюльен Горуа, наследник баронов Горуа
— Благородный Юлиус Ауэ, верный вассал графов Гогенлоэ-цур-Адлербергов
— Барон Северин Заль
— Виконт Франсуа Рафле, наследник графов Рафиано
— Благородный Бласко Дельгадо, брат маркиза Дьегаррона
— Барон Жорж Гайар, верный вассал герцога Эпинэ
— Барон Роберт Лоу, верный вассал графов Рокслей
— Благородный Луитджи Фариани из дома Фукиано
— Барон Карл Тротта-ур-Фрошенбах, верный вассал графовЛастерхафт-увер-Никш
— Барон Анатоль Мей, верный вассал герцогов Колиньяр
— Благородный Макиано Тамазини, верный вассал графов Манриков
-
На Француа не похоже. Он эорий и другого наследника у Гектора нет. Значит, вероятно признан более-менее достойным Абсолютом. И волны твердолобостью скал не обладают, так что вряд ли там дело бы дошло до дуэли.
А вот идея с транспортировкой свинки в Надор мне нравится. Красиво)
-
Кстати, один из "однокорытников"!
Именно.
Мне из списка однокорытников еще Макиано Томазини был подозрителен, я его сначала посчитала племянником младшей из кузин Арно. Но она оказалась по мужу Тозачини - похоже, но не то.
За версию "однокорытников" играет еще и спойлер, в котором некто дает советы кому-то собирающемуся на дуэль. Хорошо ложится на диалог Лионеля с Арно. Лионель советует убить скверного человека, пока тот еще не вошел в силу, Арно сомневается, поскольку знает, что сильнее. Как если бы собрался драться с тем, кто занимает более низкую строчку списка выпускников.
-
А вот идея с транспортировкой свинки в Надор мне нравится. Красиво)
Из-за транспортировки вряд ли дуэль бы случилась. Тут замешана женщина/девица.
-
А вот идея с транспортировкой свинки в Надор мне нравится. Красиво)
Из-за транспортировки вряд ли дуэль бы случилась. Тут замешана женщина/девица.
Именно.
-
Вот есть такой литературный штамп, устойчиво повторяющийся во всех приключенческих книгах.
Это просто закон жанра какой-то, что положительный герой всегда побеждает на дуэлях.
Но вот мне кажется, исторические примеры как-то болезненно не согласуются с книжно-приключенческим оптимизмом по этому вопросу. :(
-
Ну, в ОЭ побеждает сильнейший, а не положительнейший.
-
Вот есть такой литературный штамп, устойчиво повторяющийся во всех приключенческих книгах.
Это просто закон жанра какой-то, что положительный герой всегда побеждает на дуэлях.
Вильморен, друг Андре-Луи Моро ("Скарамуш"), был положительным героем. Это не помешало де Латур д'Азиру его убить.
-
С точки зрения науки этологии дуэль является одной из форм внутривидовой агрессии.
По уровню внутривидовой агрессии люди хоть и впереди многих млекопитающих, но не чемпионы. Самыми агрессивными к себе подобным являются африканские сурикаты (это такие зверьки, одного из которых многие видели в мультфильме "Король лев"), они родственники мангустов. У них от внутривидовой агрессии погибает более 20% особей, это очень много...
А вот дуэль из-за любви у животных насмерть ведется редко. Рептилии вроде варанов просто отталкивают соперника, хотя могли бы причинить более серьезный вред друг другу. Ну и остальные чаще в том же духе.
А вот у насекомых поединки за самку бывают самые бескомпромиссные. Но это иногда приводит к парадоксальным результатам. Вот у австралийских пчел, которые живут в норках, самцы буквально разрывают друг друга в клочья. Вся поляна с норками бывает усеяна лапками и трупиками пчел, они продолжают драться пока никого не останется. Последним на поляну прилетает опоздавший самец и все самки достаются опоздавшему на дуэль...
-
Вот есть такой литературный штамп, устойчиво повторяющийся во всех приключенческих книгах.
Это просто закон жанра какой-то, что положительный герой всегда побеждает на дуэлях.
Вильморен, друг Андре-Луи Моро ("Скарамуш"), был положительным героем. Это не помешало де Латур д'Азиру его убить.
Это не герой, а сакральная жертва.
-
Книжно-приключенческий оптимизм по поводу дуэлей хоть и наивен, но возможна ли в нем маленькая капля истины?
Вот известен древний обычай судебных поединков, считалось, что должен победить невиновный, а виновный погибнет. Это варварство, но если у этого хоть какой-то минимальный биологический смысл?
Издавна еще существовали всякие испытания, в которых человека неосознанно выдавала психосоматика. Человек, считавший себя виновным, был более уязвим к некоторым явлениям, мог со страху почувствовать симптомы отравления, даже если отравы не было или получить более сильные ожоги и т.д. Вот может такое происходило и в дуэлях, виноватый чувствует себя неувереннее и это влияет на его фехтование.
Ладно, предположим, что это так. Однако, если мы проведем отдаленную аналогию всех этих варварских испытаний с детектором лжи, то у них проявится тот же недостаток. Те же причины недостоверности. Читал и пару раз видел научно-популярные объяснения, почему детектор лжи иногда недостоверен. Причем очень редко бывает ошибка в сторону невиновности (у некоторых маньяков начисто отсутствует совесть и притуплён страх, но такие особи встречаются редко), а вот гораздо чаще мнительные люди показывают себя на детекторе виновными, даже если они не виновны. И даже называлась цифра, что 10% людей склонны к этому из-за своей тревожной психосоматики.
Если мы перенесем этот принцип на дуэльные поединки, то выявится грустная картина. Да, некоторые исторические злодеи, у которых практически отсутствовали страх и совесть, побеждали на дуэлях так, что их неправота не оказывала на них ни малейшего влияния.
И гораздо больше могло быть тех, кто даже при невиновности из-за тревожной мнительности склонялся к проигрышу?
( Разумеется тут имеется в виду некоторое психосоматическое влияние при прочих равных условиях, без учета силы и мастерства в фехтовании. )
-
Удар шпаги не доказывает, правы вы или виноваты; он свидетельствует только о степени вашей ловкости, - говаривал один из персонажей Александра Дюма, говоря о дуэлях...
-
Причина недостоверной работы детектора лжи не в человеческой природе, а в неверном подходе к интерпретации полученных на нем данных. Если и говорить о человеческой природе, то это лишь стремление обвинителя оказаться правым, поскольку иначе он окажется плохим работником.
Выявляет ли дуэль истину, если противники неравны? Гм...
Выявляет ли дуэль истину, если противники равны? Еще раз гм...
Выявляет ли истину суд Бакры? Конечно же, да. Но равно нужны Алва и абехо. :D
-
Э, погодите...
Бакра мудр. Бакра велик. И если Бакра пожелает явить людям истину на своем суде, он дарует им плод абехо и пошлет на суд Алву.
-
"Меня никто никуда и никогда не может послать! Посылаю - я". - принц Флоризель.
https://www.youtube.com/watch?v=hJkpJvL4UT0
-
Это уже атеизмом попахивает. Богоборчеством каким-то. С последующими экскурсиями на Кавказ, орлами и печенью.
Что значит, не может? Бакра все может!
-
Атеизмом еще только попахивает, зато язычеством уже несет вовсю.
-
A что такое язычество в контексте Кэртианы? :)
-
Ну вот Бакра как раз, нет?
-
В обычном понимании термин "язычество" относят к политеистическим религиям. В таком понимании кэртианские язычники - это абвениаты. :)
В традиционной христианской терминологии язычество - это инославие, поклонение ложным богам (неавраамическая религия, в отличие от иноверия, "неправильного" поклонения истинному Богу). В этом понимании самый яркий пример кэртианского язычества - это эсператизм. :)
В любом случае, бакраны имеют право считать язычниками всех прочих. :)
-
Ну, правда, есть еще одно толкование термина "язычество" - это "народная", "племенная" религия. "Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?", что на латинском звучит куда выразительнее: "Quare fremuerunt gentes, et populi meditati sunt inania?" - отчего разорались племена и народы медитируют понапрасну?
В таком понимании и бакраны язычники, и талигойцы, и гоганы с морисками...
-
В обычном понимании термин "язычество" относят к политеистическим религиям. В таком понимании кэртианские язычники - это абвениаты. :)
В традиционной христианской терминологии язычество - это инославие, поклонение ложным богам (неавраамическая религия, в отличие от иноверия, "неправильного" поклонения истинному Богу). В этом понимании самый яркий пример кэртианского язычества - это эсператизм. :)
В любом случае, бакраны имеют право считать язычниками всех прочих. :)
/*Уточняет*/ Прочих, которые не поклоняются козлу.
Бакраны имеют право считать что им угодно. Например, что Единый в самом деле един, а разные Его имена - это оперативные псевдонимы (c). Те же гоблины у Уланова поклоняются Сидящему и клянутся его задницей - это, конечно же, не язычники. Но Бакра при всем при том еще и козёл, что роднит его уже с богами Египта. А если вспомнить, что люди создают себе богов по образу и подобию своему, становится еще веселее.
-
То-темизм, сказал бы об этом один языческий капрал, обогатившийся в ответ чудесным словом "антропоморфизм".
-
А с другой стороны, если взять коня и пририсовать к его голове ветвистые молнии, получится олень. А если взять коня и пририсовать к его голове неветвистые молнии, может получиться козел?
Может, не такие уж бакраны язычники, в отличие от эсператистов с олларианцами?
-
Выявляет ли дуэль истину, если противники неравны? Гм...
Выявляет ли дуэль истину, если противники равны? Еще раз гм...
А смысл дуэли не в том, чтобы выявить истину, он в том, чтобы смыть кровью нанесённое оскорбление, причём чья именно кровь будет пролита, значения не имеет. Посылая вызов, оскорблённый, то есть поставленный в унизительную позицию, требует, чтобы оскорбитель, приняв этот вызов, тем самым подтвердил, что считает его равным себе, потому что скрестить оружие можно лишь с равным. К слову, именно поэтому в старых законах удар палкой карался строже, чем удар мечом - бьют раба, со свободным сражаются.
-
Вот если бы я был Бакрой (или, хотя бы, бакриархом*), я бы обязательно ввел религиозную санкцию дуэлей по-бакрански: двое дуэлянтов становятся на расстоянии, скажем, шестнадцати шагов с луками (или пистолетами) и плодами абехо на голове - и стреляют по команде. Пока абехо не собьют или не смогут продолжать. Кто абехо с головы противника сбил - тот, стало быть, прав, невинен, честь отстоял и победитель. А кто вместо абехо в лоб (или иное место) визави попал - тот, стало быть, неправ, виновен, проиграл и честь его умалена...
*Как это, нет такого слова? Обязательно должно быть такое слово! Si ce mot n’existait pas, il faudrait l’inventer!
-
Напомнило. "Прошел чемпионат по тому, кто дальше высунется из окна. Похороны победителя состоятся тогда-то". Насколько все же проще и гуманнее японская традиция, там с гарантией.
Нет, нужно еще одно условие для выжившего проигравшего, чтобы он больше всего боялся проиграть и выжить в одиночку. Есть такие средневековые процедуры. А то ведь голова по размеру несколько больше плода абехо.
-
Есть еще и не такие средневековые процедуры - поэтому хотелось бы какой-то конкретизации.
-
Есть еще и не такие средневековые процедуры - поэтому хотелось бы какой-то конкретизации.
Важен принцип, а какую часть оставлять при отрубании рук и ног - это уже детали. Но глаза выкалывали в любом случае. Это если у Вас серьезные виды на должность бактриарха... то есть, бакриарха.*
* Золотой рыбке надо формулировать пожелания точно, а то окажетесь старшим погонщиком бактрианов.
-
Старший погонщик бакрианцев...