Официальный форум Веры Камши
Кэртиана => У премудрого Домециуса => Тема начата: Шерр от 18 Апр, 2018, 00:22:29
-
Уважаемые пользователи.
Решилась поднять тему с перетеканием крови. Вызывает сильнейшее любопытство исследование соответствия, причём не только нынешних вассалов древним фамилиям, но и какое животное-спутника Абвения носил на гербе тот или иной эорий.
Прошлая тема по ссылке: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=19347.0
В прошлой теме последний (не подтверждённый!) список выглядел так:
Рокэ Алва - Ракан
Дом Скал.
1. Эйвон Ларак - Надорэа
2. Дэвид Рокслей - Карнэа
3. Чарльз Давенпорт - Таурэа
4. Рудольф Ноймаринен - Айронэа (Ферра)
5. Хайнрих Бербрудер - Рубур (герб с медведем)
Дом Ветра.
1. Жермон Ариго - Борраска
2. Ротгер Вальдес - Гаэций
3. Альберт фок Фельсенбург - Кипара (Вальк)
4. Фоккио Джильди - Гальбрэа (Джильди - фельпские эории, а Фельп населен беженцами из Гальбрэ, к тому же в Гальбрэ точно разгулялись стихии Ветра и Волн)
5. Раймон Салиган - Сольега
Дом Волн.
1. Ойген Райнштайнер - Пенья
2. Валентин Придд - Левкр
3. Гектор Рафиано - Рафиан (мелькала где-то такая старая, античная форма имени и наименования места)
4. Юхан Клюгкатер - (Сэц-)Скипара (Сэц-Варзов?)
5. Баата - (Сэц-?)Клитамн? (потомок сеймурской династии, начавшейся с подкидыша)
Дом Молний.
1. Робер Эпинэ - Марикьяре
2. Лионель Савиньяк - Керва
3. Филипп Аларкон - Кулла
4. Пьетро Гайярэ - Парда (Матчасть)
5. Шандор Карои/Сец-Мекчеи - Габрос (из тех эориев, что владели землями на границе с Уэртой)
Гербы и спутники Абвениев. Здесь совсем грустно, так как слышала только про Левкр-Гонт-дельфин, Рубур-Хайнрих-медведь и Парда-Гайярэ-леопард, но понятия не имею, насколько это вообще подтверждено... В Кэртиане все не только друг с другом спали, но и злостно воровали гербы((
Лит.
1. Пёс
2. Вепрь
3. Бык
4. Медведь
Анэм.
1. Ласточка
2. Коршун
3. Стрекоза
4. Летучая мышь
Унд.
1. Лебедь
2. Чайка
3. Летучая рыба
4. Дельфин
Астрап.
1. Конь-оборотень (просто конь?)
2. Леопард
3. Ловчий сокол
4. Гончая
Милости прошу господ знатоков пообсуждать данную тему :)
-
Я не знаток, но спросить хочу: Лагаши уже никак не вписываются в общую кучу?
-
Лагаши на текущий момент - незаконнорожденные Мекчеи, причем Альберт им не родственник.
Прокомментирую информацию по фамилиям, так как гербы много раз менялись и указаний на них в тексте очень мало для составления подробного списка. Отмечаю только там, где есть что добавить.
Для начала определимся с периодом, с которым мы хотим сравнивать. Вероятно, стоит взять за точку отсчета излом Ринальди, так как информации до этого момента истории у нас почти нет.
1. Окделл/Ларак – Надорэа. Есть смутное подозрение, что Эйвон может быть представителем боковой (женской линии) Окделлов. Кроме того, есть полубредовая версия, что Лараки некогда были Повелителями скал, в случае если было двойное перетекание крови в период жизни Джулиана и Джеральда Окделлов.
2. Давенпорт – Таурэа. Между ними видимо была фамилия Тристрам. Переход к Давенпортам состоялся вероятно не позднее жизни Эркула Тауреа (нетипичный характер для эория).
3. Бербрудер – вероятно Рубур. Хайнрих все-таки на медведя больше похож, чем на пса. Между ними Карлион.
4. Ноймаринен – вероятно Айронэа. Между ними Ферра. Есть подозрение, что Манлий незаконнорожденный сын кого-то из Айронэа (может даже не старший), к которому перешла сила (как более достойному).
5. Вальдес – древняя фамилия не известна. Гаэций – это имя, причем не известно из какой фамилии.
6. Джильди - древняя фамилия не известна. Гальбрэ – это город. Упоминаний о роде Гальбрэа, и, тем более, указания, что он из числа эориев в тексте нет.
7. Салиган - древняя фамилия не известна. Сольега – притянуто за уши.
8. Райнштайнер – Пенья. Между ними Прид и Придд. Переход силы на сторону случился в период жизни Юстиниана Придда.
9. Придд – Левкр. Между ними Гонт. Переход силы состоялся на Вальтере.
10. Рафиано - древняя фамилия не известна. Есть территория под названием Рафиан, но гипотетический беглый эорий (родоначальник династии Рафиано) должен был сменить фамилию в целях конспирации.
11. Клюгкатер - древняя фамилия точно не известна. Один из претендентов на фамилию Скипара и тогда между этими фамилиями была фок Варзов. Возможно предки перебрались в Дриксен после Хексбергского покаяния.
12. Баата (не могу вспомнить фамилию) - древняя фамилия точно не известна. Один из претендентов на фамилию Скипара. Возможно между ними фок Варзов и Манрик.
13. Эпинэ – Марикьяре. Возможно была смена рода. Вместо Чезаре Повелителем Молний стал Энио.
14. Аларкон - древняя фамилия не известна. Указаний на принадлежность к фамилии Кулла нет.
15. Карои - древняя фамилия не известна. Ранее была фамилия Мекчеи. Указаний на принадлежность к фамилии Габрос нет.
Вакантные фамилии – Кулла и Лициний. Возможно, кто-то из этих фамилий мог состоять в связи с Илларией, и оставить потомка для рода Вальдес, Джильди, Рафиано, Аларкон или Карои.
-
Ещё больше вопросов.
Получается, Карои просто старше Лагаши, и если Карои исчезнут, то их заменят Лагаши?
Теперь за цифры.
1. Про Ларака я бы не стал плодить сущности: и Окделлам была не чужда любовь. Почему бы не к жене одного из Лараков?
2. Аналогично.
8. Ой ли? Если про Эктора кто-то знающий писал, что он даже не эорий. Да и что мы знаем о лисе?
9. Ой совсем. Юстиниан и Валентин - дети своего отца, так что Гонты тут и близко не ходили. Да и Вальтер, судя по спрутьим привычкам - сын своего отца и внук своего деда. Это, полагаю, где-то ближе ко временам Рамиро 1 с Приддами случилось, тогда вообще всё было странно, вот и подцепили где-то эорийность.
10. Это да - сбежал из Гайифы, которой тогда ещё не было.
11. Вот тут я бы всё-таки на Гонтов поставил.
12. ло-Вардшеваз. Манрик то тут с какого?
13. Но они всё равно остались Марикьяре, так какая разница, кто там за родоначальника?
Не оскорбляйтесь, Lasar, но в этом вопросе Вы точно не эксперт и, сдаётся мне, помогли, как кот вязальщице - только запутали ситуацию.
-
С Мекчеи вообще темная ситуация. По сути Карои, Лагаши и Матильда - родственники, а Альберт с Розамундой не Мекчеи. Что там случилось полагаю мы сможем узнать только в последнем томе (надежда на приложения про семьи).
1. Это просто версия того, как все могло бы быть. Не настаиваю, но полагаю целесообразным рассматривать. Вполне вероятно титул и статус перешли к действительно постороннему человеку, ранее никак не связанному с системой 21 эория.
2. Не понятен комментарий. Аналогично чему? На мой взгляд эорийность пришла к Давенпортам от Тристрамов.
8. Вы видимо пропустили тему про происхождение Приддов на старом форуме. Единственный сын Юстиниана остался в Бергмарк.
9. А тут вы пропустили тему про нетипичных спрутов. Вальтер потомок Гонтов. Подтверждено.
11. Гонты мимо, так как они уже заняты в силу пункта 9.
12. Обоснование версии про Манрика писал в делах давно минувших дней. Это версия, потому и написано про возможно.
13. Это был комментарий. Фамилия осталась Марикьяре, но род мог смениться в следствие решения собрания эориев под руководством актуального Ракана. Не факт что Энио и Чезаре - близкие родственники.
И нет, я не обижаюсь.
-
Хмм... эр Lasar, по поводу ваших предположений.
1. Мне вообще очень нравится теория с двойным перетеканием крови, я даже готова всерьёз предполагать, что Наль уже был не Ларак.
2. Род Таурэа - это герб с быком, или меня глючит? Тогда Ноймаринен и Рокслей остаются претендентами на вепря и пса.
3. Да, Хайнриху всё подходит. Даже как-то подозрительно ;D
4. Кстати, про Манлия - вполне возможно...
5, 6, 7 - согласна, никаких точных подтверждений, одни догадки.
8. be_a_nickname, тут имелся в виду другой Юстиниан, не сын Вальтера, а тот, который "гостил в Бергмарк" и сменил герб. Давняя история, действительно, было несколько тем про Приддов. Вот сын этого Юстиниана остался в Бергмарк, а больше детей у него не было по, вероятнее всего, магическим причинам. (вроде даже автор подтвердила этот момент)
9. Да, тоже из темы про Приддов. Вальтер бастард кого-то из Борнов, итого ныне Валентин глава рода Гонт-Левкр.
10. Согласна.
11. *шёпотом* а можно, пожалуйста, цитату, что такое "Хегсбергское покаяние"? Пропустила где-то...
12. А можно ссылку на вашу теорию в "делах давно минувших дней"? Это всё про Манрика, ага...
13, 14, 15 - согласна)
be_a_nickname, по поводу пункта 12. Ещё было упоминание "рода Хисранда-Ханда", в Рассвете-1 вроде. Хороший вопрос, что из этого фамилия...
-
Ещё было упоминание "рода Хисранда-Ханда", в Рассвете-1 вроде. Хороший вопрос, что из этого фамилия...
То и другое, это двойная фамилия. Ср. Сумароков-Эльстон.
-
11. «Хексбергское покаяние» (397 К.М.) . В море утоплены настоятель строящегося монастыря Ордена Истины и прибывшие вместе с ним члены ордена. Маршал Придд по приказу короля подавляет бунт, но зачинщикам удается бежать в Торку и Дриксен.
12. Пожалуйста. http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=232.msg6622#msg6622
В части гербов когда-то пытался сложить картинку по дому скал. В тот раз у меня получилось следующее. Это на момент излома Ринальди.
Окделлы – бык (см. приложение в ЯМ2).
Рокслей – пес (см. приложение в ЯМ2).
Тристрам/Давенпорт – вероятно бык. Ранним символом считаю быка, так как Таурэа переводится как бык с ряда языков, ставших прообразами языков Кэртианы (предположение).
Карлион/Бербрудер – медведь (см. приложение в ЯМ2).
Ноймаринен – пес, хотя по логике должен быть вепрь (предположение). Вепрь скорее всего соотносится с семьей Берхаймов. Информации об их древнем гербе нет. Пес на гербе возможно появился из-за прозвища Манлия.
-
Фамилия осталась Марикьяре, но род мог смениться в следствие решения собрания эориев под руководством актуального Ракана. Не факт что Энио и Чезаре - близкие родственники.
Энио Марикьяре, который появляется в ПЭ - младший единокровный брат Чезаре Марикьяре, унаследовавший титул старшего брата после ухода Чезаре от мира. Как мы помним, Чезаре по возвращении из изгнания был восстановлен в правах наследника дома Молний, но после принятия эсператизма отказался от титула и владений.
-
Нигде не сказано, что Энио был братом Чезаре. Опять же у них разный цвет волос. Энио стал Повелителем Молний ко времени событий ПЭ. Так что дальше сила могла пойти по линии Энио. Восстановление Чезаре в статусе наследника дома Молний можно рассматривать и для случая если род Энио прерывается, то этому роду наследует Чезаре или его потомок. Это второе возможное объяснение.
Если рассматривать вариант с единокровными братьями, то зачем восстанавливать Чезаре в статусе наследника? Если род Энио прервется, тогда анакс и примет решение, кому отдать титул, а если нет, то это бессмысленный поступок.
-
Энио стал Повелителем Молний ко времени событий ПЭ.
Откуда это известно?
-
Из вырезанного куска ПЭ, который выкладывала Хозяйка.
-
Из вырезанного куска ПЭ, который выкладывала Хозяйка.
Этот кусок явно противоречит приложениям к ЯМ-2 (Как Вы сами заметили, если отец Чезаре умер, восстанавливать сына в правах наследника - совершенно бессмысленно).
Из общих соображений, при наличии противоречия логично исходить из того, что ошибка содержится в более раннем тексте.
-
Если отец Чезаре умер, а изгнанный Чезаре болтается неизвестно где, логично передать его титул и имя другому. Еще раз подчеркну, не только титул, но и имя согласно ЯМ2. Позже решили восстановить справедливость, но не отбирать же титул и имя у нового Повелителя Молний?
-
но не отбирать же титул и имя у нового Повелителя Молний?
Почему нет? Не вижу ни одной причины не отобрать.
А если отец был жив, а Gatty банально ошиблась - так и отбирать ничего не надо.
-
А если Энио женился в статусе ПМ? А если семья из которой он вышел сменила главу за этот период?
Проблем с отменой решения может быть множество.
А по поводу ошибки - если она есть, кто-нибудь из приближенных на нее укажет. Так что пока всерьез этот вариант не рассматриваю.
-
По поводу Энио ничего не скажу, а вот по поводу Чезаре сейчас притащу цитату...
Святой Адриан (в миру Цезарь (Чезаре) Марикьяре ) – (369 круга Ветра гальтарского периода – 154 круга Волн нового периода) – основатель и первый магнус ордена Славы.
Старший сын и наследник Повелителя Молний, Чезаре был другом детства и побратимом Ринальди, третьего сына анакса.
В юности Чезаре так же, как и Ринальди, отличался необузданным нравом и отчаянной храбростью. Во время северного похода Лорио Борраски побратимы показали себя не только неустрашимыми воинами, но и одаренными военачальниками. Однажды, находясь во главе небольшого отряда, Чезаре и Ринальди узнали о приближении с тыла значительного числа варитов. Предположив, что и впереди главнокомандующего Лорио Борраску ожидают превосходящие силы противника, побратимы, послав гонца к стратегу, на свой страх и риск развернули арьергард и приняли неравный бой на переправе, не дав варитам нанести по армии Борраски внезапный удар.
В честь этого подвига в Гальтаре была воздвигнута двойная триумфальная арка (впоследствии имя Ринальди Ракана было с нее сбито).
После гибели Анэсти Ракана новый анакс Эридани назвал Ринальди своим наследником и запретил ему возвращаться в армию. Остался в столице и Чезаре. В 395 году он соблазнил жену брата Повелителя Скал Илларию и при прямом содействии Ринальди бежал с ней на юг. Союз оказался недолгим, любовники расстались. Дальнейшая судьба Илларии неизвестна, а Чезаре, лишенный советом эориев наследства и имени, отправился в путешествие по Померанцевому морю. Им была составлена первая карта побережья, и он же был первым золотоземельцем, которому посчастливилось посетить гнездо корсаров – остров Райион (впоследствии – Марикьяру) и свести дружбу с его обитателями.
Именно там Чезаре посетило видение, заставившее его отказаться от путешествия в Багряные земли и вернуться в Гальтары. В пути он узнал о преступлении Ринальди, но не поверил в виновность побратима. Чезаре поклялся отыскать доказательства того, что Ринальди был оклеветан. Не найдя таковых на земле, он спустился в подземелья, чудесным образом миновав Капканы Судьбы.
Что он там обнаружил, неизвестно, но, поднявшись наверх, Чезаре надел родовые цвета, назвал свое имя и потребовал аудиенции у анакса Эрнани. Следствием этой беседы была отмена решения совета эориев и восстановление Чезаре в статусе наследника дома Молний. С 1 по 4 год круга Волн Чезаре Марикьяре одержал ряд блистательных побед над варитами и гайи. Его числили наследником Лорио Борраски, однако в 5 году Чезаре неожиданно для всех принял эсператизм и отрекся от мира, сменив имя на Адриана. Благоволение императора, былые заслуги, личное обаяние и дар предвидения быстро выдвинули Адриана на первые позиции среди эсператистского духовенства. В 7 году Адриан основал орден Славы, единственный из семи, членам которого разрешалось носить оружие и пить вино. Адриану была также дарована привилегия присутствовать на суде эориев и брать осужденных на поруки. Последним правом Адриан воспользовался всего пять раз, хотя доподлинно известно, что родственники осужденных, склоняя Адриана на свою сторону, пускали в ход любые доводы, от мольбы до угроз и подкупа.
Необычное поведение и растущая популярность молодого магнуса и его ордена стали причиной сначала тайной, а потом явной ненависти к нему со стороны значительной части эсператистского духовенства, однако все попытки так или иначе причинить Адриану зло кончались полным провалом. В 7 и 15 годах Адриан объявил о бывших ему откровениях (см. приложение к «Лику Победы»), доказательствами чего были огненные письмена на стенах его кельи, державшиеся 16 дней. В 16 году им была создана эспера – семилучевая звезда, ставшая символом новой веры. Народ приписывал вышедшим из рук Адриана эсперам свойства талисманов, хранящих своих владельцев от нечистой силы, что немало способствовало их быстрому распространению по территории империи.
Адриан пережил всех основателей эсператистских орденов. В пятьдесят лет он выглядел тридцатилетнем, в 120 – пятидесятилетним. Вечером 24-го дня Летних Молний 154 года магнус Адриан вошел в свою келью, и больше его никто не видел. Когда в полдень следующего дня озабоченные его отсутствием братья вошли в обитель Адриана, они нашли лишь принадлежащую ему цепь главы ордена и запечатленный на стене знак эсперы.
Итак. Чезаре был старшим сыном и наследником, а прав его лишил жалкий совет эориев. Как мы знаем, в Кэртиане кровь не водица, так что эории могут совещаться сколько угодно, а наследником остаётся Чезаре. Правда, вспомним, что Ракан может заменить Повелителя. Доподлинно неизвестно, было ли Эридани произнесено заветное "я сказал - ты слышал". Но очень возможно, что да.
Как известно из ПЭ, Эрнани узнал, что преступник его брат Эридани, а не Ринальди. И вот к нему врывается Чезаре, в своих ало-золотых одеждах. Беседа наедине. Мне кажется, всё выглядит так, что Эрнани под давлением собственной совести признаётся Чезаре, что да, Ринальди невиновен, они знали, но молчали - потому что. В итоге Чезаре тоже молчит, но получает восстановление в правах. Опять же, в ПЭ есть прямая цитата "Эрнани - анакс". То есть в случае произнесения Эридани правильной формулировки отъёма прав наследования у Чезаре - Эрнани обладает достаточной полнотой власти, чтобы права вернуть. Другое дело - см. ещё одну цитату из ПЭ. Про то, что "Сила Раканов для нас потеряна". У меня есть большущее предположение, что Эрнани этих несчастных слов-формул и не знал. Формально он Чезаре восстановил, а на деле нет.
Право брать осуждённых на поруки, думаю, тоже отсюда выплыло. Эрнани не хотел повторения неправедного суда, а Чезаре обладал даром предвидения. Такая страховка на случай, когда надо спасать невиновного, а законные способы не работают.
Наконец, про дар предвидения и долгожительство. Тут у меня вообще целая теория, связанная с побратимством. То есть был ещё Диамни, разумеется, но он скорее стал "названным братом" через то же "я сказал", что в чём-то сработало, но далеко не так же, как, судя по всему, работал полный обряд побратимства между Ринальди и Чезаре. У меня, естественно, нет доказательств, но я считаю: мало того, что дар предвидения Чезаре получил в результате обряда, так ещё у них сработало что-то... ммм... наподобие клятвы верности, когда один из двух побратимов "мой эпиарх", наследник анакса, а второй - наследник Повелителя Молний. То есть довольно очевидно, что это не совсем побратимство между равными, как в случае с Жермоном и Ойгеном. Вот и есть, есть у меня подозрение, что намутили там Ринальди и Чезаре так, что вышло, ни один из них не может жить спокойно... кхм... ни один не может умереть, пока жив другой.
А как известно, Ринальди получил бессмертие. Вот и жил Чезаре... и жил... и жил... И сейчас, по спойлерам автора, в какой-то мере жив. Возможно, ушёл на изнанку из своей кельи? Туда, где сейчас путешествует Лионель? Тоже, кстати, речь шла про ночь... Ночью туда уходят...
Ну и наконец. У нас Повелители Молний - самые подпадающие под исключения. Не отсюда ли и начались эти исключения, когда для Абсолюта очевидно наличие дополнительного ПМ, но выкосить он его не может, так как побратимство. И других выкосить не может, сломает систему. И происходит поэтому у Абсолюта эдакая "фатал эррор". И препрыгивают потому ПМ Изломы такими толпами, потому что Абсолют коротит.
Вот такие у меня мысли. Немного не в тему, но раз затронули))
эр Lasar, спасибо большое за пункты 11 и 12!
Если меня не глючит, то где-то было сказано, что на гербах Повелителей вообще были символы стихий, животные-спутники достались вассалам. Мне тоже кажется, что пёс это Рокслей. Тогда выходит, что Ноймаринен - вепрь. Значит, сначала ПС спёрли быка Таурэа, а потом вепря Айронэа, пользуясь тем, что Ноймары ни сном, ни духом об эорийности и таскают на гербе пса? А медведя им Хайнрих не отдал ;D
-
Это да, пропустил я многое. Про не того Юстиниана ссылочку можно?
-
Про Юстиниана лучше читать последовательно с этого места хотя бы до 10 страницы.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=19338.msg933865#msg933865
Теперь по поводу Чезаре.
Видения – либо их не было и Чезаре просто узнал от кого-то скандальную информацию о суде над Ринальди, либо четыре солнца увидел, либо словил какой-то из глюков, как эорий.
Свою особенность, связанную с долгожительством Чезаре скорее всего получил в Лабиринте. Тем же путем позднее прошел и Родриго-Мануэль.
В части дополнительных Повелителей Молний – мы знаем, что Адриан возвращался в Кэртиану, но не ясно каким образом это было реализовано. Обозначу этот механизм в качестве аватара, но возможны различные варианты, в том числе без физического воплощения.
Вроде подтверждено, что аватаром Адриана был магнус Александр. У меня есть большие подозрения, что недавно почивший Эсперадор Адриан тоже аватар Чезаре. Немного меньшие подозрения насчет Руция II и достаточно призрачные – насчет Рене Эпинэ (свеловолосый, как и Чезаре).
По словам Хозяйки по линии ПМ было 2 крупных сбоя в известный период.
Первый полагаю это Чезаре, а второй Руций, если он аватара Чезаре. Если Руций не потомок Шарля Эпинэ, то проблем по количеству ПМ на изломе нет, так как Шарля-младенца для Абсолюта допустимо не зачищать, а Чезаре исключение.
Про гербы.
Изначально гербы повелителей – знаки соответствующей стихии. У Скал – треугольники. У Рокслеев был пес – см. приложение к ЯМ2.
По поводу смены гербов – там было несколько этапов. Сначала ПС сменили знаки Скал на быка с человеческой головой. Меня в этом вопросе не поддерживают, но я полагаю, что до излома Ринальди была смена линии ПС, и главой назначили кого-то из Таурэа (теория, никем не подтвержденная).
На втором этапе во время гонений все должны были сменить герб. Вепрь на тот момент был свободен, так как не использовался ни одним из родов, потому ПС его и взяли.
-
Свою особенность, связанную с долгожительством Чезаре скорее всего получил в Лабиринте.
Всё проще - Чезаре был любовником астэры, а они живут долго.
-
Астэра - возможный вариант, может даже второй фактор, сыгравший свою роль.
Но все-таки 185 лет Чезаре при первом воплощении это как-то слишком невероятно. Тот же Юстиниан прожил всего 91 год, хотя тоже имел связь с астэрой.
Если переводить это в земные года, то получиться 194 и 95 лет соответственно.
-
Мне все-таки кажется, что Лараки - Сэц-Окделлы, по крайней мере Эйвон. В Матчасти нигде не упоминается, что Ракан может вот просто назначить в Повелители совершенно левого человека. Полагаю, что в назначении Повелительства, которое, конечно же, контролирует Абсолют, очень важную роль играет кровь. Хозяйка на старом форуме говорила, что для назначения Повелителем именно Эйвона были начальные условия, Алве надо было лишь "Enter" нажать. Тогда все получается абсолютно верно и логично: Лараки как боковая ветвь Окделлов была "выметена" при катастрофе Надора, но после снятия защиты с Ричарда и его гибели появилась возможность для Ларака. Не только вернуться, но и стать Повелителем Скал.
Насчет остальных, то есть, про перетекание крови или переназначение Повелительства- это сильно вряд ли, потому что на момент ЗИ Абсолют сохранил все ветви эориев.
-
Если говорить сугубо формально, то ни ранее подобная ситуация просто не возникала, ни мы точно не знаем, в каком смысле Эйвон стал Повелителем Скал, ни даже нет ясности относительно полного смысла фразы о том, что-де Ракан может заменить любого.
Плюс к этому, мы еще и не знаем, кто такие/что такое Раканы.
-
Если говорить сугубо формально, то ни ранее подобная ситуация просто не возникала, ни мы точно не знаем, в каком смысле Эйвон стал Повелителем Скал, ни даже нет ясности относительно полного смысла фразы о том, что-де Ракан может заменить любого.
Плюс к этому, мы еще и не знаем, кто такие/что такое Раканы.
Если судить именно по списку актуальных эориев, проверенному Хозяйкой, то стал Повелителем - в полной мере. Про "заменить любого" - вероятно, все-таки на время, так как для функционирования системы и жизни всей Кэртианы нужен полный комплект Повелителей и Ракана.
-
Мне все-таки кажется, что Лараки - Сэц-Окделлы, по крайней мере Эйвон. В Матчасти нигде не упоминается, что Ракан может вот просто назначить в Повелители совершенно левого человека. Полагаю, что в назначении Повелительства, которое, конечно же, контролирует Абсолют, очень важную роль играет кровь. Хозяйка на старом форуме говорила, что для назначения Повелителем именно Эйвона были начальные условия, Алве надо было лишь "Enter" нажать. Тогда все получается абсолютно верно и логично: Лараки как боковая ветвь Окделлов была "выметена" при катастрофе Надора, но после снятия защиты с Ричарда и его гибели появилась возможность для Ларака. Не только вернуться, но и стать Повелителем Скал.
Насчет остальных, то есть, про перетекание крови или переназначение Повелительства- это сильно вряд ли, потому что на момент ЗИ Абсолют сохранил все ветви эориев.
Будь Лараки Сэц-Окделлами никакого бы Enter не потребовалось вовсе, потому как незаконнорожденность существует только в юридической плоскости, а магия крови юридическими формальностями не регулируется. С другой стороны, если бы Ракан мог сделать повелителем любого, эта магия вообще не имела бы смысла. Может Ларак - потомок Окделлов через женщин? Тогда в его жилах течет кровь повелителей скал, хоть он и не является прямым потоком Литтиона в мужском колене.
-
Здесь наиболее важна не законорожденность/незаконорожденность, а старшая/младшая ветвь. Окделлы были старшей ветвью Повелителей Скал, Лараки - младшей.
-
Теоретически возможно, если Лараки младшая ветвь ПС, или Лараки - потомки ПС по женской линии, или же Ричард - потомок мужчины из дома Лараков, которые были носителями силы (если Алан не был Повелителем Скал по крови).
На текущий момент возможность для любого из этих вариантов имеется, но подтвердить исходя из матчасти какую либо версию не представляется возможным.
-
Сила и эорийность как таковая, вроде бы - не дурная болезнь, через женщин не передается.
-
У кагетов если нет наследников, то титул наследует старший сын женщины из соответствующего рода.
Женщины из семей эориев у нас не являются носителями силы, но могут что-то передавать сыновьям.
Вон когда у Рафиано не было наследника у Арлеты родились близнецы, один из которых явно имеет черты характера Рафиано. ИМХО на тот момент это был запасной вариант наследника для Рафиано.
-
Черты характера и сродство с силой в общем случае суть разные вещи.
И нигде не сказано, что, скажем, достоинство Повелителя может передаться через женщину.
"Супруга — это сосуд, а супруг — вино"
-
У кагетов если нет наследников, то титул наследует старший сын женщины из соответствующего рода.
Титул, но не Силу. Эориев в Кагете нет, кроме казара Бааты. А в Талиге ещё не один род эориев не был прерван, за исключением рода Окделлов, и то буквально на днях. Другое дело, что многие эории сейчас носят другие имена...
Женщины из семей эориев у нас не являются носителями силы, но могут что-то передавать сыновьям.
Не могут. Сила наследуется исключительно по мужской линии.
Вон когда у Рафиано не было наследника у Арлеты родились близнецы, один из которых явно имеет черты характера Рафиано. ИМХО на тот момент это был запасной вариант наследника для Рафиано.
Лионель, как старший из близнецов, НИКОГДА не станет наследником дяди по матери, он может наследовать только своему отцу.
А кстати, как в Талиге обстоят дела с усыновлением, кто-нибудь знает?
-
Вроде, про удочерение слышали :)
-
Теоретически возможно, если Лараки младшая ветвь ПС, или Лараки - потомки ПС по женской линии, или же Ричард - потомок мужчины из дома Лараков, которые были носителями силы (если Алан не был Повелителем Скал по крови).
На текущий момент возможность для любого из этих вариантов имеется, но подтвердить исходя из матчасти какую либо версию не представляется возможным.
В уцелевшую младшую ветвь кого из кровных вассалов ещё поверить могу - Абсолют механизм старый, глючный, мог в принципе и пропустить что, не резануть веточку. Но в Доме Повелителя? Не может быть, потому что не может быть никогда!
Да и где-то было от Хозяйки, на старом форуме - Дик был назначен на отбраковку, наследовать ПСЭ должен был следующий сын. И вроде - если не додумываю чего - секатор уже был занесён над Ричардом, не дожидался садовник появления младшего брата у оного. Но - линия, и выбор между бездетным Раканом и ПС, к тому же и обзавёдшимся уже каким-никаким, но наследником.
И какие в таком раскладе побочные ветви? Механизм хоть и скрипит, но работает же!
-
Опять же, если Лараки - бастарды Окделлов, то силу они получают автоматически, по праву крови, для этого не нужен Ракан. Соответственно, если вмешательство Ракана потребовалось, значит Лараки это Лараки или, может быть и не Лараки, но уж точно не Окделлы. Зайдем с другой стороны. Если Ракан может сделать повелителем любого, то вся эта магия крови и изощренные игры Абсолюта в выбор подходящего наследника для силы не имеют никакого смысла. Логично предположить, что повелителем Ракан может сделать не каждого. Значит, Ларак чем-то отличается от других. Чем? Самое очевидно - он сумел вернуться. Но, во-первых, непонятно, как это наделяет его возможностью получить силу. Во-вторых, возвращение - явление исключительно редкое, поэтому обязательным условием для наделения повелительством быть никак не может.
-
Опять же, если Лараки - бастарды Окделлов, то силу они получают автоматически, по праву крови, для этого не нужен Ракан. Соответственно, если вмешательство Ракана потребовалось, значит Лараки это Лараки или, может быть и не Лараки, но уж точно не Окделлы. Зайдем с другой стороны. Если Ракан может сделать повелителем любого, то вся эта магия крови и изощренные игры Абсолюта в выбор подходящего наследника для силы не имеют никакого смысла. Логично предположить, что повелителем Ракан может сделать не каждого. Значит, Ларак чем-то отличается от других. Чем? Самое очевидно - он сумел вернуться. Но, во-первых, непонятно, как это наделяет его возможностью получить силу. Во-вторых, возвращение - явление исключительно редкое, поэтому обязательным условием для наделения повелительством быть никак не может.
Мне кажется, тут проще. Вот так, потому что его левой пятке захотелось, сделать Повелителем кого угодно Ракан не может. Пока имеется актуальный Повелитель. А Повелителя так просто сжить со свету не получится - Абсолют такого вероятностями наиграет, что тот Ракан не возрадуется. А такой вот аварийный механизм вполне логичен. Хотя бы для Изломных времён, когда ждать пока сын, да ещё и не первый - у Одного и тут, в деле наследования, должен по идее быть приоритет - не лучший выход. На Изломе даже прикрытая Раканом дыра опасна. Так что тут в кого ткнул перстом, тот и доброволец ;D
-
Мне кажется, тут проще. Вот так, потому что его левой пятке захотелось, сделать Повелителем кого угодно Ракан не может. Пока имеется актуальный Повелитель. А Повелителя так просто сжить со свету не получится - Абсолют такого вероятностями наиграет, что тот Ракан не возрадуется. А такой вот аварийный механизм вполне логичен. Хотя бы для Изломных времён, когда ждать пока сын, да ещё и не первый - у Одного и тут, в деле наследования, должен по идее быть приоритет - не лучший выход. На Изломе даже прикрытая Раканом дыра опасна. Так что тут в кого ткнул перстом, тот и доброволец ;D
Но как быть с кровью тогда? Повелители скал повелевают в силу происхождения от Литтиона. То есть сила она не сама по себе, а производная крови. Или сила от крови все-таки отделима?
Не проще ли на случай форсмажора автоматом перераспределить силу между потомками соответствующего Абвения? Окделлы пресеклись в мужском колене, повелительство переходит к следующему по старшинству в роду Лита - графу Рокслею. Место Рокслея занимает еще живой на момент гибели Дикона Энтони Давенпорт, а его место - Чарльз, Рудольф и Хайнрих остаются на своих местах.
-
Логично, пожалуй. Но Мир не наш с Вами, значит или было препятствие для такого сценария, о котором мы узнаем ещё, или это - произвол. Беззастенчивый. Авторский ;D
-
Не проще ли на случай форсмажора автоматом перераспределить силу между потомками соответствующего Абвения?
Проще - не пытаться заранее предвидеть, как будет лучше, не закладывать в программу Абсолюта действия в абсолютно всех маловероятных ситуациях, а постановить, что в случаях форс-мажора решение принимает не Абсолют, а человек.
В конце концов, если Абсолют допустил вымирание повелительского рода - это явный признак того, что он сбоит и пора переходить на ручное управление.
...Замечу еще, что у Ларака новое тело, и кровь в этом теле - не та, которую он унаследовал от предков.
-
Ларак рассказывал Луизе, что ещё в момент гибели Эгмонта видел в неком глюке себя его двойником. Получается, он предчувствовал или ему показали, что он становится Повелителем Скал (по крови или нет пока не ясно, но возможно, Лабиринт что-то заменил в новом теле?).
-
Ларак рассказывал Луизе, что ещё в момент гибели Эгмонта видел в неком глюке себя его двойником. Получается, он предчувствовал или ему показали, что он становится Повелителем Скал (по крови или нет пока не ясно, но возможно, Лабиринт что-то заменил в новом теле?).
Мне вот это не кажется чем существенным. Это же про ПСЭ, свет в окошке для старшего поколения Лараков. Совпадение, думается. Или психологический подгон глюка под ставшую известной дату.
-
Пока так и нету ясности с перетеканием крови, а очень хочется :)
Возможно глубокоуважаемая Вера Викторовна или кто-нибудь из знатоков-Хранителей сможет подсказать, сколько же и кто именно из эориев угаданы правильно к настоящему времени? И есть ли в тексте книг и Приложений реальная вероятность отыскать ещё правильные фамилии? Или такая задача Автором не ставилась при написании этого замечательного цикла?..
Если же все ответы заложены в тексте, может кто-то мудрый подскажет, где рыть-копать? Хотя бы направление?
Последний (не подтверждённый!) список выглядел так:
Рокэ Алва - Ракан
Дом Скал.
1. Эйвон Ларак - Надорэа
2. Дэвид Рокслей - Карнэа
3. Чарльз Давенпорт - Таурэа
4. Рудольф Ноймаринен - Айронэа (Ферра)
5. Хайнрих Бербрудер - Рубур (герб с медведем)
Дом Ветра.
1. Жермон Ариго - Борраска
2. Ротгер Вальдес - Гаэций
3. Альберт фок Фельсенбург - Кипара (Вальк)
4. Фоккио Джильди - Гальбрэа (Джильди - фельпские эории, а Фельп населен беженцами из Гальбрэ, к тому же в Гальбрэ точно разгулялись стихии Ветра и Волн)
5. Раймон Салиган - Сольега
Дом Волн.
1. Ойген Райнштайнер - Пенья
2. Валентин Придд - Левкр
3. Гектор Рафиано - Рафиан (мелькала где-то такая старая, античная форма имени и наименования места)
4. Юхан Клюгкатер - (Сэц-)Скипара (Сэц-Варзов?)
5. Баата - (Сэц-?)Клитамн? (потомок сеймурской династии, начавшейся с подкидыша)
Дом Молний.
1. Робер Эпинэ - Марикьяре
2. Лионель Савиньяк - Керва
3. Филипп Аларкон - Кулла
4. Пьетро Гайярэ - Парда (Матчасть)
5. Шандор Карои/Сец-Мекчеи - Габрос (из тех эориев, что владели землями на границе с Уэртой)
-
Задумалась про Раймона Салигана - а почему он, собственно, маркиз? И Рокэ его зовёт Рамоном? Получается, он марикьяре или кэналлиец? Возможно, он тоже из Салина?..
Одни вопросы :).
А ещё обратила внимание, что название некоторых ныне гайифских провинций совпадают с древними фамилиями эорийских семейств: Левкра, Кипара, Пенья. А нет ли среди других названий ( Йерна, Клавия) ещё старинных фамилий?
-
Задумалась про Раймона Салигана - а почему он, собственно, маркиз?
Прчему нет?
И Рокэ его зовёт Рамоном? Получается, он марикьяре или кэналлиец? Возможно, он тоже из Салина?..
Чисто лингвистически фамилия Салиган может оказаться и кэналлийской - но против этого говорит то, что нкто из персонажей ничего подобного не упоминает.
Всё-таки более вероятно, что это семья кого-то из второстепенных сподвижников Франциска, осевшая в Эпинэ.
А что Рокэ переиначивает имя друга по-своему - ну, все так делают.
-
Про маркизов задумалась, потому как в Талиге, вроде бы, он один. Дьегаррон - марикьяре.
А Салиган КМК давнишний приятель Алвы, может они где-то на Юге встретились?
-
Про маркизов задумалась, потому как в Талиге, вроде бы, он один. Дьегаррон - марикьяре.
А Салиган КМК давнишний приятель Алвы, может они где-то на Юге встретились?
Не только, есть и другие маркизы. Салиган из той части Эпинэ, что стала талигойской после Двадцатилетней, а с Алвой они в Гальтарах сдружились.
-
Про маркизов задумалась, потому как в Талиге, вроде бы, он один. Дьегаррон - марикьяре.
В Кэлаллоа есть в количестве. "Мы называем их маркизами, чтоб не называть соберано королём".
Но ещё есть как минимум Фарнэби (южный Надор) и Фукиано (Приморская, по всей вероятности, Эпинэ).
А Салиган КМК давнишний приятель Алвы, может они где-то на Юге встретились?
Они сблизились во время экспедиции в Гальтару. Были ли как-то знакомы до того - пока неизвестно.
-
Понятно, спасибо. Придётся где-то ещё копать про Салигана, кто-же он и откуда :)
-
Понятно, спасибо. Придётся где-то ещё копать про Салигана, кто-же он и откуда :)
Сальега он :)
-
Понятно, спасибо. Придётся где-то ещё копать про Салигана, кто-же он и откуда :)
Сальега он :)
Такая версия тоже была. Но пока не подтверждена. Может и Салина той же крови?
-
Про маркизов задумалась, потому как в Талиге, вроде бы, он один. Дьегаррон - марикьяре.
Но ещё есть как минимум Фарнэби (южный Надор) и Фукиано (Приморская, по всей вероятности, Эпинэ).
А так же маркиз Эр-При (Эпине), маркиз Сабве (Колиньяр) и маркиз Ноймар ;)
-
Про маркизов задумалась, потому как в Талиге, вроде бы, он один. Дьегаррон - марикьяре.
Но ещё есть как минимум Фарнэби (южный Надор) и Фукиано (Приморская, по всей вероятности, Эпинэ).
А так же маркиз Эр-При (Эпине), маркиз Сабве (Колиньяр) и маркиз Ноймар ;)
Все трое последних — титулы наследников герцогов, а предыдущие - самостоятельные главы родов. Это разное, мне кажется.
-
И Рокэ его зовёт Рамоном?
А что Рокэ переиначивает имя друга по-своему - ну, все так делают.
Раньше Рокэ, вроде бы, так не делал. Его слуги говорили "дор Рикардо", "дора Луиса"; пунктуальнейший Райнштайнер звал Жермона Германом; а Рокэ - нет.
-
Переиначивать имена - это всё-таки некоторая фамильярность, поэтому, наверное, Рокэ так и не делал.
-
Про маркизов задумалась, потому как в Талиге, вроде бы, он один. Дьегаррон - марикьяре.
Но ещё есть как минимум Фарнэби (южный Надор) и Фукиано (Приморская, по всей вероятности, Эпинэ).
А так же маркиз Эр-При (Эпине), маркиз Сабве (Колиньяр) и маркиз Ноймар ;)
Все трое последних — титулы наследников герцогов, а предыдущие - самостоятельные главы родов. Это разное, мне кажется.
Это действительно разное. В семьях герцогов титул маркиза носит наследник - это так называемый титул учтивости, который не связан с непосредственным владением землёй - всеми владениями семьи распоряжается её глава. А есть маркизы - в других странах их называют маркграфами - которые владеют пограничными территориями - марками. В силу большей опасности вторжения эти территории были обширнее графств, войска маркиза - больше, а потому и титул владельца был выше графского, а титулом учтивости его наследника был граф.
-
Небольшая информация для справки. Маркизат Салиган находится в юго-восточной Эпинэ, совсем недалеко от Варасты. Если эти территории действительно были приобретены в ходе Двенадцатилетней войны, что явно новая информация, то они, вероятно, до этого находились в подчинении Уэрты. В любом случае, это древняя гальтарская территория, явно входившая в Анаксию и Салиганы жили там, вероятнее всего, с незапамятных времен, быв ветвью варастийских (борраскских) эориев.
Что касается возможной фамилии Сольега, то я предположил следующее. Раймон Салиган явно очень хорошо разбирается в искусстве, и это вполне может быть неслучайно, гены. Кроме того, он потрясающе артистичен, а это показывает художественный талант, пусть и не в изобразительном искусстве. :) А кроме того, это еще явные черты эория Ветра. Конечно же, сравнение может быть и несколько натянутым, но в любом случае иных зацепок у нас нет, а фамилий эориев Ветра, кроме Кипары, мы не знаем точно. Так что приходится иметь дело с тем, что есть.
-
Маркизат Салиган находится в юго-восточной Эпинэ, совсем недалеко от Варасты. Если эти территории действительно были приобретены в ходе Двенадцатилетней войны, что явно новая информация, то они, вероятно, до этого находились в подчинении Уэрты. В любом случае, это древняя гальтарская территория, явно входившая в Анаксию и Салиганы жили там, вероятнее всего, с незапамятных времен, быв ветвью варастийских (борраскских) эориев.
название некоторых ныне гайифских провинций совпадают с древними фамилиями эорийских семейств: Левкра, Кипара, Пенья. А нет ли среди других названий ( Йерна, Клавия) ещё старинных фамилий?
А может провинция Клавия, соседствующая с бывшей Уэртой, это и есть осколок древних земель нынешних Салиганов? Тогда он, возможно, Клавий?
-
Так значит, Валентин не Повелитель Волн?
Я одно не понимаю, для чего запутывать читателя еще и в этом? Ладно, Алва оказался Раканом, так это переливание крови нужно, чтоб он снова заткнул какую-нибудь дыру. Не зря Марсель так не хотел его оставлять. Но перемешивать Повелителей... Чтоб было реалистичнее и похоже на правду? Может, я чего-то не понимаю или не хватает раскрытия переливания крови книжного, чтоб узнать как кто отреагирует. Но пока это не слишком симпатично. Понятно, повелительство сдвинулось из-за раканства Алвы, и ветер должен быть другой. Но почем3 менять надо Приддов? Эпинэ, Окделл на месте, а Придд, значит, нет?! Обидно.
Еще в моем представлении кое-что не сходится. Если Валентин не Повелитель, то почему на Мельниковом смерч повернул около спрутов? Почему его повернул Валентин, которого вы считаете вассалом Волн, а не Ойген - который Повелитель Волн. Логичней было и правдивей, когда нужно что-то предотвратить, действует тот, у кого сила больше, он должен справится легче и лучше.
И кто такой Левкр? Поясните, пожалуйста.
-
Так значит, Валентин не Повелитель Волн?
С добрым утром. :) Это уже сто лет как установлено.
Но почем3 менять надо Приддов?
Ну хотя бы потому, что Альдо - Сэц-Придд, а у Повелителей Волн не должно было быть двух ветвей, так долго просуществовавших. И нереалистично выглядят скорее Эпинэ с Окделлами, у которых за 12 веков не случилось ни одной блудливой бабы и ни одного гулящего мужика, который зачал бастарда до законного наследника.
Почему его повернул Валентин, которого вы считаете вассалом Волн, а не Ойген - который Повелитель Волн.
Потому что Ойген, скорее всего, приложил руку к вызыванию этого смерча. А Валентин отводил угрозу от себя и своих людей.
И кто такой Левкр?
Это имя далёких предков Валентина, так они звались в гальтарские времена.
-
Так значит, Валентин не Повелитель Волн?
С добрым утром. :) Это уже сто лет как установлено.
На форуме уствновлено - новому свежепришедшему к нам человеку совершенно простительно этого не знать.
-
Почему его повернул Валентин, которого вы считаете вассалом Волн, а не Ойген - который Повелитель Волн.
Потому что Ойген, скорее всего, приложил руку к вызыванию этого смерча. А Валентин отводил угрозу от себя и своих людей.
Вот еще вспомнила, что у меня не состыкуется. Почему Придд, а не Райнштайнер почувствовал, что с Ли что-то не так, когда у того шла кровь? Ведь Лионель связан то ли с Волнами, то ли с Молниями, где-то в форуме об этом было. Да и если он честный вассал Эпинэ, без Волн, то связь с Валентином выглядит совсем не понятно(
-
Почему Придд, а не Райнштайнер почувствовал, что с Ли что-то не так, когда у того шла кровь?
А вот эта тайна пока что велика есть. Уже давно известно, что близнецы, у которых родители из разных Домов - это очень непростое бж-ж-ж, но в чём оно состоит, пока так и не раскрыто.
-
Почему Придд, а не Райнштайнер почувствовал, что с Ли что-то не так, когда у того шла кровь?
Может быть, потому что Лионель больше Рафиано, чем Савиньяк? :)
Но всё же, думается, что Валентин сам по себе необычный молодой человек, очень чуткий, внимательный, вдумчивый. Он на всё реагирует, всё подмечает, запоминает. Он дважды общался с выходцами, с братом и с Удо. Причём, Борна он остановил своей кровью. Возможно, это тоже отразилось на его восприимчивости. А возможно, он очень внимательно наблюдал за Лионелем, потому как поведение того было нетипичным ( ушел от компании на сундук, прикрылся занавесом, прикрыл глаза). Словом, он увидел, потому что смотрел. А остальные чувствовали что-то, но не знали что именно, им всем было не по себе, но они отвлекали себя тем, что вели беседу или дремали как Арно.
-
А еще не забываем, что Волны помнят, а Валентин номинально Повелитель Волн. Естественно у него больше стартовый багаж знаний чем у других, что в купе с общей проницательностью дает интересные эффекты, которые мы и наблюдаем.
Что до сохранения линий Повелителей, то следует отметить, что нынешние Эпинэ, вполне вероятно Савиньяки по мужской линии, ибо у Шарля не было наследников и ему наследовал племянник (вероятно по женской линии).
-
А еще не забываем, что Волны помнят, а Валентин номинально Повелитель Волн.
А фактически - кровный вассал тех же Волн, то есть эорий. А общее стремление всех эориев в ночь на 7 Осенних Волн немедленно оправиться в путь было вызвано тем, что именно в эту ночь Алва вернулся к жизни, что и почувствовали все его вассалы, включая Робера Эпинэ, которого некому было остановить.
Естественно у него больше стартовый багаж знаний чем у других, что в купе с общей проницательностью дает интересные эффекты, которые мы и наблюдаем.
Это верно.
Что до сохранения линий Повелителей, то следует отметить, что нынешние Эпинэ, вполне вероятно Савиньяки по мужской линии, ибо у Шарля не было наследников и ему наследовал племянник (вероятно по женской линии).
Шарль Эпинэ-младший (399-72) действительно был племянником Шарля Эпинэ-старшего (367-32), и именно по мужской линии. Будь он родственником по женской линии, он носил бы имя своего отца.
-
У Шарля не было наследников. Сын сестры унаследовал титул герцогов Эпинэ, который и стал фамилией. Аналогичная ситуация могла бы быть у фок Варзов, но его племянник по линии сестры умер раньше.
-
У Шарля не было наследников. Сын сестры унаследовал титул герцогов Эпинэ, который и стал фамилией.
Ваша гипотеза бесспорно интересна - но гораздо логичнее предположить, что так называемый племянник Шарля Эпинэ был по факту его же незаконным сыном. А совратить жену брата - приличнее, чем совратить сестру.
-
Или племянник вообще был действительно племянником. Потому как наследников у Шарля Эпине не было только с точки зрения закона.
-
Или племянник вообще был действительно племянником.
Это возожно в том случае, если Шарль Эпинэ-старший вообще ни секунды Повелителем не был - а сила перешла сразу от деда к внуку. Как и у нынешнего Эпинэ. Да, это выглядит наиболее правдоподобно.
-
Это возожно в том случае, если Шарль Эпинэ-старший вообще ни секунды Повелителем не был - а сила перешла сразу от деда к внуку.
Простите, не улавливаю вашу мысль. Это почему? Если Шарль-младший действительно племянник, то силу он или его потомки могли получить только после смерти Руция. Или где-то сказано, что младший Шарль был сыном старшего брата?
-
Это возожно в том случае, если Шарль Эпинэ-старший вообще ни секунды Повелителем не был - а сила перешла сразу от деда к внуку.
Простите, не улавливаю вашу мысль. Это почему? Если Шарль-младший действительно племянник, то силу он или его потомки могли получить только после смерти Руция. Или где-то сказано, что младший Шарль был сыном старшего брата?
Старшего, не старшего - разницы нет никакой. Сила передаётся к самому подходящему потомку, независимо от старшинства. Ринальди Ракан был третьим сыном и тем не менее актуальным Раканом при живом ещё Эридани.
-
Сила передаётся к самому подходящему потомку, независимо от старшинства
Тогда должно получаться, что в семье Повелителей Молний минимум трое пережили Излом (не помню, есть ли где-то дата рождения Руция). Такое возможно?
-
У Шарля не было наследников. Сын сестры унаследовал титул герцогов Эпинэ, который и стал фамилией.
Цитату в студию, пожалуйста.
Аналогичная ситуация могла бы быть у фок Варзов, но его племянник по линии сестры умер раньше.
И что эта аналогия доказывает? Эорийность, как мы помним, наследуется только по мужской линии, а в том, что оба Шарля были Повелителями Молний, сомнений нет. Правда, Вы упоминали Савиньяков, но они как были, так и остались кровными вассалами дома Молний, одними из немногих, кто сохранил и имя, и дар.
Так значит, Валентин не Повелитель Волн?
Он кровный вассал дома Волн.
Ладно, Алва оказался Раканом, так это переливание крови нужно, чтоб он снова заткнул какую-нибудь дыру.
Алва оказался Раканом, потому что других Раканов к началу круга Волн в Кэртиане не осталось. Анэсти и Эридани были не женаты, Ринальди ушёл на Рубеж, а Эрнани Святой был бесплоден из-за своей болезни, и его наследник Анэсти Гранит был сыном его ближайшего друга Диамни Коро. В результате единственным Раканом остался предок Алвы - сын Эридани от Альбины Борраска.
Но перемешивать Повелителей... Чтоб было реалистичнее и похоже на правду?
Именно. До оставления Гальтары ритуал, проводимый на террасе Мечей, давал возможность точно устанавливать происхождение эориев, причём по гальтарским законам разницы между законными и внебрачными детьми не делалось. Поэтому отслеживать линии эориев, хотя бы в пределах Дома, было просто, но после того, как Эрнани Святой сменил религию и перенёс столицу, от проведения этого ритуала пришлось отказаться. И если прежде побочных сыновей легко выявляли и вводили в отцовский род, то теперь они стали считаться сыновьями мужа своей матери. На это накладывалось ещё и то, что Абсолют из детей одного поколения (и вне зависимости от того, состояли ли его родители в браке) выбирал одного - и не обязательно старшего - наделяя его фамильной Силой. Избранник Абсолюта получал его защиту, которой были лишены его родные и единокровные братья, и рано или поздно становился главой фамилии Повелителей или кровных вассалов, но уже под другими именами.
Понятно, повелительство сдвинулось из-за раканства Алвы, и ветер должен быть другой.
Дом Ветра, как мы помним, полностью вымер от чумы. Номинально Повелителями стали Алва, но истинный наследник Повелителей Ветра нашёлся в роду Ариго.
Но почем3 менять надо Приддов? Эпинэ, Окделл на месте, а Придд, значит, нет?! Обидно.
Что поделать - жизнь есть жизнь, и в Кэртиане, как и у нас, "причудливо тасуется колода". Это не значит, правда, что в домах Скал и Молний не было побочных линий - наверняка они были, но Абсолют выбирал законных, хотя и не всегда старших сыновей. А в доме Волн Повелительство ушло ещё до Эктора Придда, но позже кто-то из кровных вассалов передал свою эорийность потомкам Гертруды Придд.
Или племянник вообще был действительно племянником. Потому как наследников у Шарля Эпине не было только с точки зрения закона.
Точнее, у него не было законных сыновей, поэтому наследовал племянник. А ведь был ещё и эсперадор Руций II, который, если верить глазам Матильды, был несомненным Эпинэ, "отчаянно похожим на Иноходца Эпинэ, каким тот будет через двадцать лет. Если, конечно, доживёт..."
Если Шарль-младший действительно племянник, то силу он или его потомки могли получить только после смерти Руция. Или где-то сказано, что младший Шарль был сыном старшего брата?
Старшего, не старшего - разницы нет никакой. Сила передаётся к самому подходящему потомку, независимо от старшинства. Ринальди Ракан был третьим сыном и тем не менее актуальным Раканом при живом ещё Эридани.
Совершенно верно. Другое дело, что актуальный эорий рано или поздно становится во главе Дома, поскольку другие линии пресекаются.
Тогда должно получаться, что в семье Повелителей Молний минимум трое пережили Излом (не помню, есть ли где-то дата рождения Руция). Такое возможно?
В доме Молний - возможно. Последний Излом Гальтарской эпохи пережили двое Марикьяре - Чезаре и Энио. Первый стал святым Адрианом, второй продолжил род Повелителей Молний.
-
Сила передаётся к самому подходящему потомку, независимо от старшинства
Тогда должно получаться, что в семье Повелителей Молний минимум трое пережили Излом (не помню, есть ли где-то дата рождения Руция). Такое возможно?
Минимум двое. Если Шарль-младший получил силу сразу от деда, то его отец мог (и скорее всего должен был) умереть до Излома.
-
Минимум двое.
Трое. Чтобы Шарль ни секунды не был Повелителем, его папенька должен был пережить Излом. Ибо передавать силу младенцу в канун Излома при наличии взрослого кандидата - это совсем неправдоподобно.
UPD: заглянула в ОВДВ. Отец его Излом точно не пережил.
Точнее, у него не было законных сыновей, поэтому наследовал племянник.
Ну я это и имела в виду. :) Бастард у него, по всей видимости, был, но признать его Шарль не смог или не захотел.
Последний Излом Гальтарской эпохи пережили двое Марикьяре - Чезаре и Энио.
Тот Излом ещё и двое Надорэа пережили, разве что один из них уже тогда был вассалом.
-
Вот не пойму почему никто не хочет замечать очевидное - что племянник - законный наследник, если нет братьев и сыновей. Анри-Гийом тоже племянник, но к нему титул спокойно перешел. Без особых указаний в тексте на отсутствие наследников у его предшественника.
У Шарля старшего не было законных наследников. Четко написано, что ему наследовал племянник. Значит племянник по женской линии.
Кстати аналогичная традиция передачи фамилии через сына сестры есть у казаронов.
-
Вот не пойму почему никто не хочет замечать очевидное - что племянник - законный наследник, если нет братьев и сыновей.
Вероятно, потому что сказано в книге следующее: "Фактически отошедший от дел, маршал умер в 32 году, не оставив наследников". Единственные наследники, которых человек может оставить сам - это сыновья, так что подобная формулировка ровным счётом ничего не говорит о том, с какой стороны племянник. А учитывая воинские таланты Шарля-младшего и то, что его потомки - точно установленные Повелители Молний, линия-таки мужская. Если, конечно, сущности без нужды не множить.
-
Какие интересные и неожиданные выводы! ;)
Вообще-то в Талиге после Франциска король не подтверждает лишь титулы герцогов Алва и Ноймаринен. Да, если речь идет о законных сыновьях, утверждение наследника чаще всего формальность, но она есть. Уже в случае братьев могут быть нюансы, когда титул отойдет к более с точки зрения его величества достойному. Потому, в частности, и пишутся распоряжения на случай внезапной смерти. Шанс, что король (регент) уважит волю погибшего героя, довольно велик. Фок Варзов желал видеть своим наследником сперва сына сестры, затем потомков Ариго, но решение было за регентом.
Это если говорить о титулах. Да, существовала практика передачи наследства ближайшему кровному родичу (если он ничем себя не запятнал) по мужской линии, а если такового не имелось, то мужу (сыну) ближайшей родственницы, но это все равно было решением короля и только короля.
-
Ну в нашем случае, я уверен, что Шарль озвучил Франциску кого он хочет видеть наследником. После смерти Франциска вряд ли этот вопрос переиграли.
Главный критерий то, что Эпинэ не указаны в порядке наследования власти Олларов. Будь у Шарля в наследниках племянник по мужской линии Эпинэ они бы там оказались.
-
Главный критерий то, что Эпинэ не указаны в порядке наследования власти Олларов.
Это вообще не критерий.
-
Тогда объясните почему там нет семьи Первого маршала Талига, облеченного доверием больше 20 лет, но есть Савиньяки и Дораки?
-
Тогда объясните почему там нет семьи Первого маршала Талига, облеченного доверием больше 20 лет, но есть Савиньяки и Дораки?
На то есть более одной возможной причины, и мы вряд ли узнаем, которая из них истинная. Но наследование титула Эпине по женской линии, если бы таковое было, вообще не должно было быть помехой, учитывая личность и заслуги Шарля-младшего.
-
Причина одна - у Шарля не было наследников. Это Робер озвучил. Титул перешел в другую семью. Я думаю к Савиньякам, через сына сестры.
-
Причина одна - у Шарля не было наследников.
Я вам процитировала, что по этому поводу написано в книге. Он "не оставил наследников". Об этом за него действительно позаботился брат.
Титул перешел в другую семью
Противоречит всей известной матчасти и плодит лишние сущности.
-
Вот не пойму почему никто не хочет замечать очевидное - что племянник - законный наследник, если нет братьев и сыновей. Анри-Гийом тоже племянник, но к нему титул спокойно перешел. Без особых указаний в тексте на отсутствие наследников у его предшественника.
То есть как это - без указаний? Известно, что у маршала Рене было двое сыновей - Арсен и Мишель. У Арсена было двое сыновей, близких друзей наследного принца Карла, одновременно с ним скоропостижно скончавшихся, весьма вероятно - отравленных Алисой заодно с кронпринцем. В результате наследником престола стал муж Алисы, будущий Франциск II, а наследником Арсена Эпинэ - сын Мишеля Анри-Гийом.
У Шарля старшего не было законных наследников. Четко написано, что ему наследовал племянник. Значит племянник по женской линии.
Замечательный пример отсутствия логики. Но ничего подтверждающего это Ваше мнение Вы так и не представили. Ещё раз - цитату в студию, пожалуйста.
Кстати аналогичная традиция передачи фамилии через сына сестры есть у казаронов.
Даже если это и так - где Кагета и где Талиг.
Единственные наследники, которых человек может оставить сам - это сыновья, так что подобная формулировка ровным счётом ничего не говорит о том, с какой стороны племянник. А учитывая воинские таланты Шарля-младшего и то, что его потомки - точно установленные Повелители Молний, линия-таки мужская. Если, конечно, сущности без нужды не множить.
ППКС! Эр Lasar, если Вам не трудно, приведите, пожалуйста, хоть одно упоминание о том, что у Шарля-старшего никогда не было братьев, а потому не могло быть племянников по мужской линии.
Тогда объясните почему там нет семьи Первого маршала Талига, облеченного доверием больше 20 лет, но есть Савиньяки и Дораки?
Возможно, потому, что закон Франциска за четыреста лет неоднократно уточнялся и дополнялся. Ну и вторая возможная причина - нежелание самих Эпинэ, которые были в большинстве своём воинами, а не управленцами.
-
«Рене был женат на Лусии Альмейде, имел трех сыновей и дочь Магдалу, вышедшую замуж за наследника великого герцога Алата Балинта Мекчеи. e-reading.club
Эпинэ Анри-Гийом (314—399 круга Скал) – единственный сын Мишеля, младшего сына маршала Рене, наследовал своему старшему дяде Арсену, не имевшему детей мужского пола. Неожиданная гибель двоих кузенов Анри-Гийома, бывших близкими друзьями наследного принца Карла, породила весьма неприятные для Анри-Гийома слухи».
Отсюда у Арсена наследников не было.
Что до Шарля встречное предложение - приведите пример что у Шарля был брат. И то и другое из текста недоказуемо прямо.
-
единственный сын Мишеля, младшего сына маршала Рене, наследовал своему старшему дяде Арсену, не имевшему детей мужского пола
Отсюда у Арсена наследников не было.
И чуть выше:
У Шарля старшего не было законных наследников. Четко написано, что ему наследовал племянник. Значит племянник по женской линии.
Итак: у Шарля нет сыновей, ему наследует племянник, следовательно, это сын сестры. У Арсена нет сыновей, он пережил своих братьев, следовательно... у него нет наследников, и Анри-Гийом - сын его сестры? Логика, ау-у-у!
-
Я неточно написал. А Вы цепляетесь за это, а не за суть. У Арсена нет сыновей. Ему наследует племянник. Здесь не сказано, что у Арсена нет наследников вообще.
А у Шарля написано по другому.
«Фактически отошедший от дел, маршал умер в 32 году, не оставив наследников, титул и земли перешли к его племяннику, тоже Шарлю (399 круга Молний – 72 круга Скал). В талигойской армии была весьма популярна шутка: если бы Рамиро-младшего не было, им бы стал младший Шарль.».
Это не похоже на наследование сыном брата. К чему тогда эти указания? В случае Анри-Гийома их нет.
-
Я неточно написал.
Что полностью отражает неточность мысли.
Это не похоже на наследование сыном брата.
Потому что вам так хочется? Вполне похоже. Шарль и Арсен совершенно одинаково "не оставляют наследников", за них это делают другие. Вы без указаний и Анри-Гийома записали бы в сыновья сестры?
К чему тогда эти указания?
У Шарля, видимо, был только один племянник. А вот у Анри-Гийома было ещё двое двоюродных братьев, судя по нехорошим подозрениям после их смерти- от старшего брата отца. Да и обстоятельства этой смерти весьма интересны.
-
Возможно у маршала Шарля был когда-то младший брат, который давно умер или погиб, но успел оставить сына.
-
Возможно у маршала Шарля был когда-то младший брат, который давно умер или погиб
Щарль-младший - 399 года рождения, так что никак не "давно". :)
-
Читаю и все меньше понимаю, "в чем проблЭма" (с) каперант Сошенко и как всплыла идея о невозможной по определению при передаче повелительства "женской линии".
То, что Робер - актуальный Повелитель Молний - очевидно, следовательно, таковыми были все его предки, начиная с "сына огнеглазого Флоха". При этом уже традиционно несколько раз пробежали мимо в самом деле важных нюансов и не заметили. С Домом Молний все непросто и несколько иначе, чем с другими.
-
Возможно у маршала Шарля был когда-то младший брат, который давно умер или погиб
Щарль-младший - 399 года рождения, так что никак не "давно". :)
Так ведь Шарль-старший умер только в 32 году КС. К этому времени - времени наследовать - отец Шарля-младшего мог быть мёртв уже давно, потому и наследовал племянник, а не брат.
А вообще, хотелось попробовать пристроить ещё одну возможную старинную фамилию в список "Перетекание крови". :)
Перечитывая дуэльный список выпускников Лаик, любезно предоставленный форумчанам Верой Викторовной в ответе от 25.06.20 - наткнулась взглядом на Луиса Альберто Салина из дома Сагнара. Почему-то, читая в книге про Фабианов день, не обратила на это внимания.
Теперь вот пытаюсь определить - это действительно старинная эорийская фаилия или моё воображение разыгралось? :)
И кого из не охваченных вниманием эориев списка 1+4+16 можно было бы к этой фамилии пристроить - Салигана или Аларкона?
Всё никак не могу успокоиться из-за незавершённости списка "Перетекание крови" :) Ну не хватает старых пра-пра-пра-дедовских фамилий :D
-
Меняю показания про Салигана :)
Из-за стойкой неприязни нынешнего Жан-Поля к использованию воды в целях омовения и даже почти мистической его водобоязни, подумалось - а не связано ли это как-либо с катастрофой Гальбрэ? Может быть предки Салигана звались Гальбрэ?
-
Слишком сложно. Может он в детстве чуть не утонул, например.
-
Из-за стойкой неприязни нынешнего Жан-Поля к использованию воды в целях омовения и даже почти мистической его водобоязни
Да нет там ничего мистического. Это в чистом виде циркачество и игра на публику, как он в одной из вышедших книг и объясняет. Человек с некоторым сильным чудачеством и-или недостатком не воспринимается всерьёз, в чём цель и состоит. Бурраз притворяется идиотом, Салиган неряхой, Катари хрупким цветочком, это всё одна схема.
-
Но отсутствие мистики не отвечает на вопрос - кем же были предки Салигана... :) и неизвестно, кто правил Гальбрэ, когда его накрыло водой...
А маркиз гальтарщиной весьма интересовался, вот я подумала - не мог ли он использовать именно эту легенду для оправдания своей неряшливости :)
-
Но отсутствие мистики не отвечает на вопрос - кем же были предки Салигана... :) и неизвестно, кто правил Гальбрэ, когда его накрыло водой...
А маркиз гальтарщиной весьма интересовался, вот я подумала - не мог ли он использовать именно эту легенду для оправдания своей неряшливости :)
Маркиз уже давно работает в паре с Коко, воти набрался. Должен же он понимать, что имеет смысл присваивать с риском для жизни, а что - нет.
-
Но отсутствие мистики не отвечает на вопрос - кем же были предки Салигана... :) и неизвестно, кто правил Гальбрэ, когда его накрыло водой...
А маркиз гальтарщиной весьма интересовался, вот я подумала - не мог ли он использовать именно эту легенду для оправдания своей неряшливости :)
Маркиз уже давно работает в паре с Коко, вот и набрался. Должен же он понимать, что имеет смысл присваивать с риском для жизни, а что - нет.
Все менее понятно, откуда набрался Коко. Возможно, он не тот, кем старается казаться.
-
Может быть он тоже того - из восьмого ордена?
Из ответов Веры Викторовны на ВК про отца Германа выяснилось, что он именно из этого тайного ордена, хотя и числился олларианцем... и тоже весьма интересовался гальтарщиной, закопался в документах Лаик, не делая карьеру.
А ещё при перечитывании ЛП я нашла известие, что на месте Лаик раньше был храм Скал... может это и ни о чём, но вспомнилось, как отец Герман всполошился, узнав, что Ричарда Арамона запер в старой Галерее...
-
A может мирянин быть в восьмом ордене?
Как-то раз высказывалось предположение, что барон Капуль-Гизайль - это отставной страж, может, даже, Кабиох во плоти.
-
закопался в документах Лаик, не делая карьеру.
Ну, это легко объясняется тем, что он работал над историей фабианского братства.
А ещё при перечитывании ЛП я нашла известие, что на месте Лаик раньше был храм Скал... может это и ни о чём, но вспомнилось, как отец Герман всполошился, узнав, что Ричарда Арамона запер в старой Галерее...
Так это... Хорошее дело - лазать без подготовки и понимания в абвениатские святилища, где как скажешь - так услышат, как что не так сделаешь (кровь прольешь, к примеру) - так могут последствия случиться.
-
A может мирянин быть в восьмом ордене?
Оказывается, может. Ответ Хозяйки в офиц. группе в ВК:
"Юридически "Восьмого ордена" в нынешней эсператистской церкви нет. Поэтому его члены могут не числиться клириками или вообще принадлежать к другим церквям. Как отец Герман."
-
Ну так про это еще Луциан говорил:
"Уже без малого Круг некоторые из «львов» становятся, скажем так, трехцветными кошками. Порой мы переходим в другие ордена или даже покидаем лоно Церкви, но остаемся адрианианцами в том смысле, что следуем путем Адриана, только не к устью, а к истоку."
-
Не совсем про то же.
Одно дело - "покинуть лоно Церкви", другое дело - не вступать.
Как-то сложно представить себе Капуль-Гизайля, покидавшего упомянутое лоно. Юный Коко, послушник-адрианианец....
-
А ещё при перечитывании ЛП я нашла известие, что на месте Лаик раньше был храм Скал... может это и ни о чём, но вспомнилось, как отец Герман всполошился, узнав, что Ричарда Арамона запер в старой Галерее...
Так это... Хорошее дело - лазать без подготовки и понимания в абвениатские святилища, где как скажешь - так услышат, как что не так сделаешь (кровь прольешь, к примеру) - так могут последствия случиться.
Так ведь Ричард ещё и Повелитель Скал... был...
Одно дело - "покинуть лоно Церкви", другое дело - не вступать.
А вот интересно - Пьетро пока ещё послушник, он считается клириком или мирянином?
-
А вот интересно - Пьетро пока ещё послушник, он считается клириком или мирянином?
По логике - мирянин.
-
Не совсем про то же.
Одно дело - "покинуть лоно Церкви", другое дело - не вступать.
Как-то сложно представить себе Капуль-Гизайля, покидавшего упомянутое лоно. Юный Коко, послушник-адрианианец....
Есть подозрение, что юность Коко пришлась, мягко говоря, на другую эпоху.
-
"Когда-то, в молодости, были у него дети, числом Четверо"?
Кстати, о послушничестве: обеты новиции не дают, к духовным чинам не причислены - но устав ордена соблюдать должны, дисциплине орденской подчиняются, соответствующую одежду носят. Мирянами они тоже, стало быть, не являются. В мир уйти они могут, лишь отказавшись от принесения обетов по той или иной причине.
С другой стороны, тайному ордену никто не указ.
В общем... Валме - в Абвениархи! Коко - в Эсперадоры! И пусть никто не уйдет необалдевшим!
-
В общем... Валме - в Абвениархи! Коко - в Эсперадоры! И пусть никто не уйдет необалдевшим!
Этот камуфляж только подчеркивает, что с Коко не все чисто. Ну да, такое только в Эсперадоры. Всему обязан книгам, читал древние рукописи, понимаешь... Левий вон глаза испортил, а этот - нет.
-
Ну, а куда же его еще, если он тайный андрианианец?
Для парадокса - Страж, возглавивший конкурирующее с абвениатством ведомство для приведения оного к истокам.