Официальный форум Веры Камши
Художественная литература => Фантастика и Фэнтези => Тема начата: prokhozhyj от 11 Мая, 2018, 15:54:13
-
В коллекцию статей о Стругацких: https://trv-science.ru/2018/04/24/sumerki-utopii/ .
-
Несколько комментариев:
опасность для землян таят не только чужие миры, но и передовые научные исследования: в более ранней повести «Далекая Радуга» (1963) [10] братья Стругацкие представили вариант, когда из-за масштабного эксперимента «нуль-физиков» гибнет население целого мира; удается спасти только детей.
"Опасность" в ДР представляет только раздолбайство. Мне даже в 15 лет (когда я наткнулся на сие творение) казалось, что подобным опытам на густонаселённой планете не место.
конце концов повзрослевшие фантасты должны были прийти и пришли к неприятному выводу: если прогресс начинает угрожать жизням людей, его нужно искусственно тормозить с применением любых средств, включая ликвидацию носителей потенциальной угрозы. В повести «Жук в муравейнике» (1979–1980) [11] мы видим развитие ситуации, при котором у беспощадного Рудольфа Сикорски не остается другого выхода, кроме как убить человека, считающегося «автоматом» могущественных инопланетян. Позднее Борис Натанович вспоминал с некоторой горечью:
«Мы писали трагическую историю о том, что даже в самом светлом, самом добром и самом справедливом мире появление тайной полиции (любого вида, типа, жанра) неизбежно приводит к тому, что страдают и умирают ни в чем не повинные люди, — какими благородными ни были бы цели этой тайной полиции и какими бы честными, порядочнейшими и благородными сотрудниками ни была эта полиция укомплектована»
1)Жизням людей прогресс начал угрожать с изобретения каменного топора, но это не повод сидеть в пещере и грустить.
2) Из текста "Жука..." никак не следует "нивчёмнеповинность" Абалкина. Более того, если взрослый мужик, да ещё прошедший через серьёзную работу прогрессора, вдруг начинает вести себя как обиженный подросток, мысль о "внешнем контроле" вполне естественна.
«Из всех возможных решений выбирай самое доброе. Не самое обещающее, не самое рациональное, не самое прогрессивное и уж, конечно, не самое эффективное — самое доброе!»
"В вопросах морали и этики нет общих решений - только частные"
-
"Опасность" в ДР представляет только раздолбайство. Мне даже в 15 лет (когда я наткнулся на сие творение) казалось, что подобным опытам на густонаселённой планете не место.
Густонаселенной?
Сколь я помню, там всего-то было несколько тысяч человек, и все они работали либо на проект, либо на бытовое обслуживание сотрудников проекта. Если б не "опыты", там и не жил бы вообще никто.
Головотяпство, конечно, имело место - но его масштабы Вы, кажется, сильно преувеличиваете.
-
и все они работали либо на проект, либо на бытовое обслуживание сотрудников проекта.
Там ещё туристы были. Но да, то, что на такой планете не стоит во время опытов в пятиминутной готовности эвакуационный флот...
-
и все они работали либо на проект, либо на бытовое обслуживание сотрудников проекта.
Там ещё туристы были.
Так это уже головотяпство самих туристов, что они там были, а не головотяпство организации. Других планет нету, что ли? В конце концов, если кому-то хочется номинироваться на премию Дарвина - зачем мешать? ГСП же не мешают?
Но да, то, что на такой планете не стоит во время опытов в пятиминутной готовности эвакуационный флот...
Это да, косяк.
Хотя, опять же, с какой стороны смотреть. В условиях нехватки ресурсов (а нехватка однозначно прописана в тексте) может оказаться разумнее схоронить в случае маловероятного форс-мажора пару тысяч ученых, чем годами бездарно держать на приколе целый эвакуационный флот.
Вот детей там не надо бы, это да. Неча там делать детям.
-
А зачем флот годами держать, если можно прислать перед началом эксперимента. И детей там, помнится, было больше, чем туристов, так что головотяпство организации несомненно.
-
Какой именно организации?
-
А зачем флот годами держать, если можно прислать перед началом эксперимента.
Так эксперименты там идут годами, практически беспрерывно.
Каждые три дня флот гонять туда-сюда - это еще много дороже выйдет, чем на приколе держать. На горючем разоришься.
-
Какой именно организации?
А это уж они пусть там разбираются, какой организации - Мирового совета или какого-то более мелкого его подразделения.
-
Какой именно организации?
Пропустила предлог - имелась в виду организация как процесс. Ну и кто-то же должен был управлять этим проектом, нэ? Даже если в тексте не указано, кто именно.
Так эксперименты там идут годами, практически беспрерывно.
А, действительно забыла, что он был не первым. Слазала посмотреть - там вообще-то одного звездолёта на то, чтобы всех вывезти? Так что не разорились бы.
-
А Мировой совет или мелкие подразделения разве обладают административной властью взять и запретить доступ на планету?
-
Слазала посмотреть - там вообще-то одного звездолёта на то, чтобы всех вывезти? Так что не разорились бы.
Один звездолет - это, навскидку, несколько тыщ тех приборов, которых так отчаянно не хватало главному академику Ламондуа. Если не десятков тыщ.
Что из этого выберет при наличии выбора главный академик - не вопрос.
Вопрос, что выбрать Мировому совету? Великое открытие на двадцать лет раньше? Или гарантию спасения пары тысяч "не лучших представителей человечества" (с) от маргинальной опасности, которая может случиться, а может и не случиться никогда?
А Мировой совет или мелкие подразделения разве обладают административной властью взять и запретить доступ на планету?
Технически - обладают. Вопрос в том, как этой властью пользоваться. Запретить доступ туристам - не лучшая идея, пусть делают, что хотят. Запретить пребывание там несмышленым детям - вполне осмысленно.
-
Вопрос, что выбрать Мировому совету? Великое открытие на двадцать лет раньше? Или гарантию спасения пары тысяч "не лучших представителей человечества" (с) от маргинальной опасности, которая может случиться, а может и не случиться никогда?
Второе, разумеется. Не касаясь даже этических моментов, на устаревание приборов времени уйдёт меньше, чем на подготовку пары тысяч учёных. Да и можно не звездолёт, а баржу/и, которые при форс-мажоре увозят людей с планеты и ждут помощи на орбите.
-
А я не уверен, что в описанном обществе Совет мог произвольно такое запрещать и эффективно контролировать запрет.
-
Хотя, опять же, с какой стороны смотреть. В условиях нехватки ресурсов (а нехватка однозначно прописана в тексте) может оказаться разумнее схоронить в случае маловероятного форс-мажора пару тысяч ученых, чем годами бездарно держать на приколе целый эвакуационный флот.
Почему-то никто не предлагает при нехватке ресурсов не ставить на корабли спасательные шлюпки, которые то ли понадобятся в случае маловероятного форс-мажора, а то ли и вовсе нет...
-
разумеется. Не касаясь даже этических моментов, на устаревание приборов времени уйдёт меньше, чем на подготовку пары тысяч учёных.
Уверены? По описанию мира, там этих ученых переизбыток. Готовить новых не надо - только кинуть клич, сами набегут.
А я не уверен, что в описанном обществе Совет мог произвольно такое запрещать и эффективно контролировать запрет.
В отношении планеты, специально предназначенной для научных экспериментов и только, с одним маленьким космодромом?
-
разумеется. Не касаясь даже этических моментов, на устаревание приборов времени уйдёт меньше, чем на подготовку пары тысяч учёных.
Уверены?
Уверена. Потому что те, кто реально что-то может да ещё и нужный опыт имеет, всегда останутся штучным товаром, даже если учёных по профессии наплодили столько же, сколько сейчас продавцов в магазинах. А на этой планете по крайней мере часть - именно такой штучный товар. Ну и указала же способ намного дешевле, не требующий кучи приборов, кроме тех, что нужны для взлёта и последующей связи с центральной базой.
-
Почему-то никто не предлагает при нехватке ресурсов не ставить на корабли спасательные шлюпки, которые то ли понадобятся в случае маловероятного форс-мажора, а то ли и вовсе нет...
Корабли все-таки терпят аварии достаточно часто, чтобы считать такую ситуацию не маргинальной, а вполне себе рядовой и ожидаемой.
А этерны взрываются один раз за миллионы лет.
-
А я не уверен, что в описанном обществе Совет мог произвольно такое запрещать и эффективно контролировать запрет.
В отношении планеты, специально предназначенной для научных экспериментов и только, с одним маленьким космодромом?
Да. Нигде не сказано о наличии в этом обществе аппарата принуждения и механизма реализации запретов ad hoc.
-
Уверена. Потому что те, кто реально что-то может да ещё и нужный опыт имеет, всегда останутся штучным товаром,
Именно в этом мире - думаю, что нет. Там девять из десяти - готовые ученые, неученого еще поди найди. Про другой, конечно, можно было бы спорить.
Ну и указала же способ намного дешевле, не требующий кучи приборов, кроме тех, что нужны для взлёта и последующей связи с центральной базой.
Даже если это баржа - один корпус влетит в копеечку. Плюс двигатели и горючее для выхода хотя бы и на орбиту.
-
Именно в этом мире - думаю, что нет.
А я думаю, что и в этом мире природа человеческая не поменялась. Даже если девятьсот из тысячи зовутся учёными, реальный толк из этих девятисот будет в лучшем от девяноста.
Даже если это баржа - один корпус влетит в копеечку. Плюс двигатели и горючее для выхода хотя бы и на орбиту.
Ничего, не разорятся. Возможность эвакуации для людей даже при минимуме потенциальной опасности - это обязанность.
-
А я не уверен, что в описанном обществе Совет мог произвольно такое запрещать и эффективно контролировать запрет.
В отношении планеты, специально предназначенной для научных экспериментов и только, с одним маленьким космодромом?
Да. Нигде не сказано о наличии в этом обществе аппарата принуждения и механизма реализации запретов ad hoc.
В конце концов, в данном контексте даже не нужно аппарата принуждения. Достаточно не создавать на Радуге детских садов и школ - и, фью, родители сами отправят детей в более цивилизованные, так сказать, места. Тем более что и на Земле, как мы знаем, интернаты - общее место.
-
Вообще, давайте вспомним кое-какие обстоятельства.
Эксперименты с нуль-Т проводились на Радуге не раз и не два раза, а годами.Была наработана система безопасности, локализовавшая ущерб околополярными районами. Никаких оснований в ней сомневаться не видели.
Честно говоря, особенно для описанного общества без полиции и прописки закрывать планету в этих условиях - все равно, что нынче закрывать любой город, в котором построен химкомбинат, и принудительно выселять его жителей. Или не создавать в нем детских садов и школ, чтобы детей в нем не было (интересно, а, скажем, в Петербурге или Новосибирске есть химкомбинаты?)
-
А я думаю, что и в этом мире природа человеческая не поменялась.
Пломенялась. Вся концепция вселенной Стругацких строится на том, что человеческая природа поменялась. Можно не верить, что такой мир возможен и не принимать его в принципе - но если его обсуждать, то исходя из заданных авторами условий.
Возможность эвакуации для людей даже при минимуме потенциальной опасности - это обязанность.
Ну, вроде бы в Москве не держат флот для эвакуации людей. И в Новосибирске тоже. Хотя потенциальная опасность есть - она есть всегда и везде.
-
Честно говоря, особенно для описанного общества без полиции и прописки закрывать планету в этих условиях - все равно, что нынче закрывать любой город, в котором построен химкомбинат, и принудительно выселять его жителей. Или не создавать в нем детских садов и школ, чтобы детей в нем не было (интересно, а, скажем, в Петербурге или Новосибирске есть химкомбинаты?)
Да что Вы сравниваете? В Новосибирске живут полтора миллиона человек, из которых 99% заведомо не имеют отношения ни к какому химкомбинату, даже если он тут есть (я не в курсе).
На Радуге живет пара тысяч фриков, все завязанные на одно градо планетообразующее предприятие.
Ну да, и два с половиной туриста.
-
Вся концепция вселенной Стругацких строится на том, что человеческая природа поменялась.
Я этого у них не вижу - там больше за коренные изменения социальной структуры речь. Когда изменение человеческой природы прямо проговаривается, как в случае с "подкидышами" или люденами, это, разумеется, учитывается.
Ну, вроде бы в Москве не держат флот для эвакуации людей.
И что такого может случиться в Москве, чтобы в пожарном темпе надо было эвакуировать целый город (в котором населения намного больше, чем пара тысяч)? Разве что падение астероида или ядерная война - но тогда уже эвакуировать будет бессмысленно. А у Стругацких стоило заложиться на отказ техники, которой гасили эти волны.
-
Честно говоря, особенно для описанного общества без полиции и прописки закрывать планету в этих условиях - все равно, что нынче закрывать любой город, в котором построен химкомбинат, и принудительно выселять его жителей. Или не создавать в нем детских садов и школ, чтобы детей в нем не было (интересно, а, скажем, в Петербурге или Новосибирске есть химкомбинаты?)
Да что Вы сравниваете? В Новосибирске живут полтора миллиона человек, из которых 99% заведомо не имеют отношения ни к какому химкомбинату, даже если он тут есть (я не в курсе).
На Радуге живет пара тысяч фриков, все завязанные на одно градо планетообразующее предприятие.
Ну да, и два с половиной туриста.
И что, если погибнет два с половиной миллиона - это не так страшно?
Казалось бы, тем более нужно на всякий случай ликвидировать школы и в каждом дворе постоянно держать эскадрилью заправленных вертолетов для экстренной эвакуации.
-
И что такого может случиться в Москве, чтобы в пожарном темпе надо было эвакуировать целый город (в котором населения намного больше, чем пара тысяч)? Разве что падение астероида или ядерная война - но тогда уже эвакуировать будет бессмысленно. А у Стругацких стоило заложиться на отказ техники, которой гасили эти волны.
Случиться может многое - от аварии на химкомбинате до взрыва газа/состава с химикалиями или доселе неизвестного события. В Москве иокрестностях полно потенциально опасных объектов.
Напомню, на Радуге никакая техника не отказывала, там произошло то самое доселе неизвестное событие.
-
Случиться может многое - от аварии на химкомбинате до взрыва газа/состава с химикалиями или доселе неизвестного события. событие.
Всё перечисленное, помимо неизвестного события, никак не накроет весь город. А транспорт, который можно подать в опасные зоны, когда время до полной катастрофы ещё есть (напоминаю, у Стругацких всё не за пять минут решалось), в Москве имеется. Техника же штука такая, которая _может_ отказать, даже когда ей надо в штатном режиме работать. И то, что этот вариант предусмотрен не был, называется разгильдяйством.
-
Я этого у них не вижу - там больше за коренные изменения социальной структуры речь.
Про социальную структуру - это, в лучшем случае, скороговоркой - а вот что люди в подавляющем большинстве перестали быть мещанами и обрели потребность к творчеству - это для авторов принципиально.
Это не изменение натуры, что каждый хочет творить? И может, заметим?
Потому что если бы каждый хотел, да не мог - это было бы совсем другое общество. Намного более печальное.
А когда каждый хочет и может - мы и получаем общество, в котором заменить две тысячи ученых - раз плюнуть.
И что такого может случиться в Москве,
Да что угодно. Вы можете поручиться, что завтра там не заработает действующий вулкан или из Москвы-реки не вылезет Годзилла? Вы можете утверждать, положа руку на сердце, что вероятность появления в Москве Годзиллы меньше, чем вероятность катастрофы на Радуге?
А у Стругацких стоило заложиться на отказ техники, которой гасили эти волны.
Вот только отказа не было.
-
Сколь я помню, там всего-то было несколько тысяч человек, и все они работали либо на проект, либо на бытовое обслуживание сотрудников проекта.
Для планеты, на которой проводятся такие опыты - "густо". Да они ещё, вдобавок, по всему материку раскиданы :(
В условиях нехватки ресурсов (а нехватка однозначно прописана в тексте) может оказаться разумнее схоронить в случае маловероятного форс-мажора пару тысяч ученых, чем годами бездарно держать на приколе целый эвакуационный флот.
Для подобных работ "на переднем крае науки" гибель даже нескольких спецов может оказаться фатальной. Да и не нужны там полноценные звездолёты "способные бороздить..." Достаточно старых кораблей. Главное, чтобы смогли на орбиту выйти. ЕМНИП, детей спасли именно так.
Напомню, на Радуге никакая техника не отказывала, там произошло то самое доселе неизвестное событие.
Ну так, при подобных работах вероятность "доселе неизвестного события" далеко не нулевая, даже при идеально поставленном процессе (в этом - принципиальное отличие от упоминавшегося химкомбината), поэтому обеспечение аварийной эвакуации тут необходимо.
-
Я напомню одно слово: Бхопал.
И заверю Вас, что непредвиденная катастрофа, особенно, связанная с заранее непредвидевшимся факторами и сопровождающаяся огромным количеством погибших, не исключена. А задним числом окажется, что транспорта не было (не предусмотрели необходимость эвакуации десяти миллионов за полчаса), не подумали о том, что техника могла бы отказать (даже если не отказала), что не придумали еще какой-то неожиданности - и вместе это называется разгильдяйством.
Задним числом всегда видно лучше.
-
(в этом - принципиальное отличие от упоминавшегося химкомбината), поэтому обеспечение аварийной эвакуации тут необходимо.
И Вам напомню Бхопал. Но даже там не додумались вменять отсутствие средств экстренной эвакуации в радиусе нескольких километров. Это только литературу можно обсуждать с такими подходами -а что касается жизни, мы сразу становимся реалистами.
-
Казалось бы, тем более нужно на всякий случай ликвидировать школы и в каждом дворе постоянно держать эскадрилью заправленных вертолетов для экстренной эвакуации.
Смысл, если во всех остальных местах точно так же? Нельзя ж так жить везде?
...Черт, я, кажется, аргументирую одновременно против двух полярно противоположных позиций. Незабываемые ощущения, как жонглировать тремя десятками тарелок.
Оно замечательно - но, может быть, вы с эрэа Илоной и зром Ред Хантером немножко оставите меня в покое и подискутируете между собой, раэ уж ваши позиции так противуположны? А я бы взял пока паузу и пошел вздремнуть?
-
Я этого у них не вижу - там больше за коренные изменения социальной структуры речь.
Про социальную структуру - это, в лучшем случае, скороговоркой - а вот что люди в подавляющем большинстве перестали быть мещанами и обрели потребность к творчеству - это для авторов принципиально.
Это не изменение натуры, что каждый хочет творить? И может, заметим?
У меня впечатление ровно обратное: про то, что каждый хочет и, главное, может - довольно скоровогоркой. А вот про то, что воспитание детей не доверяют родителям и поручают супер-пупер отборным профи, у которых "брака" в работе очень мало, упоминается неоднократно. Так что нет, подготовленные и опытные кадры - это даже в тех условиях ценность, о которой стоит позаботиться.
Да что угодно. Вы можете поручиться, что завтра там не заработает действующий вулкан или из Москвы-реки не вылезет Годзилла? Вы можете утверждать, положа руку на сердце, что вероятность появления в Москве Годзиллы меньше, чем вероятность катастрофы на Радуге?
За Годзиллу поручиться могу, вероятность строго нулевая. :) Да и не та опасность, которая реально накрывает весь наш мегаполис. А действующий вулкан - я не геолог, но мои обрывочные знания подсказывают, что ситуация будет известна довольно заранее. Меры при этом, конечно, понадобятся куда более масштабные, чем у Стругацких.
Вот только отказа не было.
При работе с техникой такой риск есть всегда. Поэтому заложиться на него могли и должны были.
Я напомню одно слово: Бхопал.
Замечательный пример разгильдяйства, однако. Взрыв на химическом заводе, где хранится вещество, кипящее при обычной для тех мест температуре - риск очень даже прогнозируемый. А серьёзно накрыло, к счастью, очень небольшой процент населения полуторамиллионного города.
-
PS Хотите апокалипсиса?
В невинной лаборатории под действием невинной техногенной добавки к воздуху мутирует невинная бактерия -и получившийся штамм вызывает быстрое диссеминированное внутрисосудистое свертывание...
Через несколько дней после подсчетов миллионов погибших начинаем гневно клеймить разгильдяев, не снабдивших жителей противогазами и вертолетами в каждый двор...
А что до Бхопала - где эвакуация?
-
А вот про то, что воспитание детей не доверяют родителям и поручают супер-пупер отборным профи, у которых "брака" в работе очень мало, упоминается неоднократно. Так что нет, подготовленные и опытные кадры - это даже в тех условиях ценность, о которой стоит позаботиться.
Гм? Если всех воспитывают профи и у этих профи брака почти не бывает - это и значит, что подготовленными кадрами являются абсолютно все. Любой и каждый годится в ученые, кроме пренебрежимо малого процента брака.
И среди ста миллионов готовых ученых не найти замену двум тысячам?
-
Гм? Если всех воспитывают профи и у этих профи брака почти не бывает - это и значит, что подготовленными кадрами являются абсолютно все.
Совершенно не значит. Это значит, что подавляющее большинство успешно развивает свой потенциал. Вот только этого потенциала, как в виде интеллекта вообще, так и в виде способностей и склонностей к отдельным видам деятельности, природа всем отсыпала сильно по-разному. Какие бы профи ни воспитывали меня, из меня бы не вышло ни художника, ни композитора, ни учёного-физика. И Вы специально игнорируете вопрос об опыте работы в данной конкретной сфере, который не менее важен? Я уж не говорю о том, что у Стругацких типа коммунизм, в котором рассуждения, что на тысячи жизней можно просто наплевать, как-то некошерны - у них убийство одного человека при действительно весомых основаниях подаётся как серьёзное противоречие общественной этике.
PS Хотите апокалипсиса?
В невинной лаборатории под действием невинной техногенной добавки к воздуху мутирует невинная бактерия -и получившийся штамм вызывает быстрое диссеминированное внутрисосудистое свертывание...
Некорректная аналогия. В лаборатории постоянно занимались выведением новых потенциально опасных бактерий и не озаботились подумать, что фильтры и прочие меры безопасности могут подкачать.
А что до Бхопала - где эвакуация?
Не проводили. Там не только разгильдяйство имело место, но и злонамеренность, потому что хозяева завода отказывались раскрывать, что за дрянь у них рванула.
-
Даже если это баржа - один корпус влетит в копеечку. Плюс двигатели и горючее для выхода хотя бы и на орбиту.
При том, что в Мире Полудня достаточно ресурсов, чтобы обеспечить звездолётом любого сопляка из ГСП, не думаю, что они оказываются столь критично затратны.
И, кстати, серийные машины никак не могли составить конкуренцию уникальным приборам физиков. Их, чай, на конвейере делают (или что там у них вместо конвейера), а упомянутые приборы уникальны и, надо полагать, требуют штучного изготовления. И делают их совсем другие люди.
-
Вот только этого потенциала, как в виде интеллекта вообще, так и в виде способностей и склонностей к отдельным видам деятельности, природа всем отсыпала сильно по-разному.
Это Ваше мнение или мнение Стругацких?
И Вы специально игнорируете вопрос об опыте работы в данной конкретной сфере, который не менее важен?
Как человек, имевший опыт работы в науке - я лучше на этот предмет помолчу.
Я уж не говорю о том, что у Стругацких типа коммунизм, в котором рассуждения, что на тысячи жизней можно просто наплевать, как-то некошерны - у них убийство одного человека при действительно весомых основаниях подаётся как серьёзное противоречие общественной этике.
Я несколько не уверен, что такое политкорректное отношение к святости человеческой жизни является непременной особенностью коммунизма.
"Отряд не заметил потери бойца".
-
Это Ваше мнение или мнение Стругацкмх?
Это реальность, которую Стругацкие НЕ опровергли. Про близкую к идеалу систему воспитания они сказали порядочно. Про то, что все внезапно стали рождаться с равными, высокими и очень схожими способностями - э-э-э...
Как человек, имевший опыт работы в науке - я лучше на этот предмет помолчу.
Жаль, я бы послушала, как даже суперталантливый химик может с ходу заменить физика в таких исследованиях.
Я несколько не уверен, что такое политкорректное отношение к святости человеческой жизни является непременной особенностью коммунизма.
В Мире Полудня является, и пример я привела.
-
Тут регулярно всплывает аналогия с химкомбинатом. Она здесь не подходит: химкомбинат, при нормальной работе, не взорвётся, у каждого взорвавшегося химкомбината есть конкретные ФИО. Если брать "химическую" аналогию для Радуги, ей, скорее, будет лаборатория образца 19 века. Знаем, что для получения чего-нибудь интересного надо смешивать, выпаривать, осаждать и т д. Но с теорией - не очень, поэтому "интересным" может оказаться и материал на сапоги, и мощнейшая взрывчатка. Т е "большой бух" возможен независимо от квалификации и добросовестности работника. И поскольку цена вопроса очень высока - отсутствие элементарных мер предосторожности является именно раздолбайством.
-
Тут регулярно всплывает аналогия с химкомбинатом. Она здесь не подходит: химкомбинат, при нормальной работе, не взорвётся, у каждого взорвавшегося химкомбината есть конкретные ФИО
Ибо, как известно, все закономерности химических реакций как для идеального случая, так и для практически возможных вариантов его реализации заранее известны, а сами протекающие реакции, а также работа оборудования не подчиняются статистическим закономерностям и являются абсолютно детерминированными всегда, всюду и все. Понимаю. И об этом говорил: это - пример мысли, которую незазорно высказать только при уютном обсуждении литературы и которая продиктована не знаниями, а желанием обосновать заранее заданную позицию.
Конечно, задним числом после любой трагедии находятся те, кто все лучше всех знает и готов обвинять не предвидевших и не понимавших. Обычно это - из числа тех незадачливых артиллерийских капитанов, которые с удовольствием и свысока обсуждают postfactum былые ошибки маршалов и императоров и объясняют, почему раз у них что-то однажды пошло не так, то это потому что они - дураки.
-
PS Хотите апокалипсиса?
В невинной лаборатории под действием невинной техногенной добавки к воздуху мутирует невинная бактерия -и получившийся штамм вызывает быстрое диссеминированное внутрисосудистое свертывание...
Некорректная аналогия. В лаборатории постоянно занимались выведением новых потенциально опасных бактерий и не озаботились подумать, что фильтры и прочие меры безопасности могут подкачать
Вам, кажется, несколько раз внятно объясняли, что в той книге, которая здесь обсуждается, ничего не подкачало, и отказа техники не было. Но Вы упорно продолжаете попытки обсуждать не ту книгу, которая была написана, а какую-то другую, текст которой известен только Вам и служит основой для Ваших мыслей.
Вернитесь, пожалуйста, к обсуждению книги Стругацких, а не неизвестного текста, в котором подкачали средства безопасности. Тогда установить корректность аналогий будет проще.
-
Вам, кажется, несколько раз внятно объясняли, что в той книге, которая здесь обсуждается, ничего не подкачало, и отказа техники не было.
А я столь же внятно объяснила, что при любой работе с техникой обязана быть закладка на то, что она откажет, представление о последствиях такого варианта и о необходимых мерах на этот случай. У Стругацких отказ техники, которой сдерживали типичные волны, мог иметь те же последствия, что появление волны новой природы - жертвы среди людей. Соответственно, отсутствие средств эвакуации, которых и нужно-то было всего один большой корабль - это разгильдяйство. В вашей аналогии с бактериями это будет выглядеть следующим образом: в лаборатории регулярно выводили всякую пакость, с которой фильтры справлялись, а потом вывели что-то, с чем фильтры справиться не могли в силу природы этого чего-то. Разницы в последствиях и в необходимых мерах - ноль. Правда, в Вашей модели меры нужны более серьёзные, одним кораблём не отделаешься.
-
Вам, кажется, несколько раз внятно объясняли, что в той книге, которая здесь обсуждается, ничего не подкачало, и отказа техники не было.
А я столь же внятно объяснила, что при любой работе с техникой обязана быть закладка на то, что она откажет, представление о последствиях такого варианта и о необходимых мерах на этот случай.
У Стругацких отказ техники, которой сдерживали типичные волны, мог иметь те же последствия, что появление волны новой природы - жертвы среди людей.
Мысль оригинальная. Настолько, что хочется обдумать ее поподробнее.
Итак, при любой работе с техникой обязана быть закладка на то, что она откажет, представление о последствиях такого варианта и о необходимых мерах на этот случай.
Стало быть, если в городе есть химкомбинат, каждому обитателю города следует выдать противогаз - а то вдруг там техника откажет. А лучше, два. Основной и запасной. В качестве закладки на то, что основной откажет. Заранее вывезти всех детей. В качестве необходимой меры. Прочие меры рассмотрим ниже.
Если в городе есть автомобили, тротуары от проезжей части следует отделить бронированными экранами. Или бетонными блоками в рост человека. В качестве закладки на то, что откажут тормоза или рулевое управление. То же поставить для разделения встречных полос.
Если в городе есть аэропорт или неподалеку от него летают самолеты, город следует накрыть бронированным куполом, рассчитанным на прямое попадание любого современного или перспективного самолета. В качестве закладки на то, что откажет техника.
Следует на каждой вентиляционной и канализационной решетке оставить фильтры. В качестве закладки на то, что оттуда полезут мутировавшие бактерии.
Я еще много необходимых мер могу придумать - и заявить, что отсутствие любой из них есть разгильдяйство.
Словом, идея применительно к реальной мысли выглядит (и является) абсурдом. А вот при обсуждении литературы ее выдвигать легко и приятно - пока не начинаешь ее обдумывать поглубже.
Соответственно, отсутствие средств эвакуации, которых и нужно-то было всего один большой корабль - это разгильдяйство.
Как и в случае города с химкомбинатом или иными аналогичными источниками опасности, в котором отсутствие в каждом дворе эскадрильи заправленных вертолетов для экстренной эвакуации жителей (в качестве закладки на то, что откажет техника на комбинате) является разгильдяйством.
В вашей аналогии с бактериями это будет выглядеть следующим образом: в лаборатории регулярно выводили всякую пакость, с которой фильтры справлялись, а потом вывели что-то, с чем фильтры справиться не могли в силу природы этого чего-то. Разницы в последствиях и в необходимых мерах - ноль. Правда, в Вашей модели меры нужны более серьёзные, одним кораблём не отделаешься.
Соответственно, задним числом в случае чего легко будет сказать, что отсутствие вертолетов во дворах было разгильдяйством.
На самом деле, как мне представляется, Вы видите проблему Радуги вовсе не в том месте.
С моей точки зрения, возможно, там действительно была допущена ошибка. А возможно, и нет - с учетом того, что мы не видим ситуацию глазами специалиста или, хотя бы, мало-мальски осведомленного человека. Но ошибка, если она действительно имела место, заключается вовсе не в том, что разрешили строить школы и не поставили в каждый двор по эскадрилье вертолетов (извините... не оснастили планету флотом эвакуационных барж).
-
PS На эту же тему, но отдельно. Как информация для анализа текста.
Давайте представим себе, что при реализации нуль-транспортировки (а мы из последующих книг знаем, что ее в конце концов доработали до безопасного состояния) существует все же заранее теоретически не определенная мода реакции, генерирующая Волну уже не со стопроцентной вероятностью, как в первых экспериментах на Радуге, а, скажем, с вероятностью 10-8 - 10-9.
В последних книгах нуль-Т широко используется и является повседневной реальностью. И вдруг при очередной транспортировке, уже на Земле, эта экзотическая мода реализуется - и Волна генерируется на полюсах Земли.
Что мы тогда скажем? Посчитаем разгильдяйством отсутствие мер по эвакуации Земли вместе со всей инфраструктурой?
-
Мысль оригинальная. Настолько, что хочется обдумать ее поподробнее.
Результаты размышлений выдают просто-таки титанические усилия в этом направлении. Формулирую ещё проще: волна, которая способна разнести всю планету, была принципиально новым явлением? Нет, они там после каждого эксперимента появлялись. Значит, вариант "что делать, если в очередной раз что-то пошло не так и мы не смогли остановить волну" должен был быть предусмотрен. По умолчанию. Если такой вариант никому даже в голову не пришёл, это разгильдяйство. Собственно, оно в повести не только в этом проявляется: мой муж, который эту вещь помнит лучше, чем я, напомнил, что нехватка ресурсов, с которой началось обсуждение - следствие не дефицита как такового, а неграмотно выстроенной системы распределения. Сатирическая деталь для 1963 года. И, возвращаясь к вопросу о рисках и последствиях: в нашей реальности, если в городе есть АЭС или химкомбинат, известно, что делать в случае аварии, и есть средства, чтобы это делать, пусть и слишком поздно, чтобы спасти всех. Даже тогда, когда в каком-то конкретном случае разгильдяйски думали, что "у нас такое никогда не случится".
-
Мысль оригинальная. Настолько, что хочется обдумать ее поподробнее.
Результаты размышлений выдают просто-таки титанические усилия в этом направлении. Формулирую ещё проще: волна, которая способна разнести всю планету, была принципиально новым явлением? Нет, они там после каждого эксперимента появлялись. Значит, вариант "что делать, если в очередной раз что-то пошло не так и мы не смогли остановить волну" должен был быть предусмотрен.
Ну, как и вариант "остановить падающий самолет", "спастись от взрыва на химкомбинате", и " защититься от бактерий-мутантов их канализации". Они могут быть? Значит, вариант "Что делать, если что-то случится" должен быть предусмотрен. Должен быть.
А города без противогазов, стальных куполов двадцатиметровой толщины и фильтров на решетках - это разгильдяйство.
Понимаю.
Если такой вариант никому даже в голову не пришёл, это разгильдяйство.
И в случае падения самолета на город мы объясним всем, что отсутствие стального купола над городом было разгильдяйством.
А при утечке какой-нибудь отравы на химкомбинате - что отсутствие двух противогазов на человека и вертолетов во дворах было разгильдяйством.
А особенно, в случае, если, как на Радуге, "вариант никому в голову не пришел", потому что весь предыдущий опыт не давал оснований о нем думать и его предвидеть. В отличие от падения самолета на город.
И, возвращаясь к вопросу о рисках и последствиях: в нашей реальности, если в городе есть АЭС или химкомбинат, известно, что делать в случае аварии, и есть средства, чтобы это делать, пусть и слишком поздно, чтобы спасти всех. Даже тогда, когда в каком-то конкретном случае разгильдяйски думали, что "у нас такое никогда не случится".
Ага, ага. Ну, и где противогазы на всех и вертолеты во дворах?
Нет уж, знаете ли, делается не то, что нужно, а то, что сочтено возможным.
Так что повторюсь - Вы не там проблему ищете. Если на Радуге и была ошибка (повторюсь, как по мне, так текст не дает оснований для уверенного суждения) - так не в отсутствии вертолетов во дворах, противогазов в количестве двух штук на человека и стальных куполов над городами. Была она в другом, если вообще была.
-
Ну, как и вариант "остановить падающий самолет", "спастись от взрыва на химкомбинате", и " защититься от бактерий-мутантов их канализации". Они могут быть? Значит, вариант "Что делать, если что-то случится" должен быть предусмотрен. Должен быть.
За исключением падающего самолёта, который, к сожалению, могут остановить только его пилоты, такие варианты и предусматриваются. Соответственно, принимаются меры, чтобы этого не происходило, существуют планы, что делать, если случилось, и есть средства, чтобы минимизировать и ликвидировать последствия. Поэтому можете ещё сто раз выкрикнуть, что считать систему остановки волн стопроцентно надёжной и не страховаться на случай неостановки вполне обычной волны - это совершенно нормальный подход. Он при этом останется глупостью и разгильдяйством, потому что ничего заведомо безотказного человек сделать не может. Даже у Стругацких - не стали у них люди богами, которые никогда не ошибаются.
-
Ну, как и вариант "остановить падающий самолет", "спастись от взрыва на химкомбинате", и " защититься от бактерий-мутантов их канализации". Они могут быть? Значит, вариант "Что делать, если что-то случится" должен быть предусмотрен. Должен быть.
За исключением падающего самолёта, который, к сожалению, могут остановить только его пилоты, такие варианты и предусматриваются. Соответственно, принимаются меры, чтобы этого не происходило, существуют планы, что делать, если случилось, и есть средства, чтобы минимизировать и ликвидировать последствия. Поэтому можете ещё сто раз выкрикнуть, что считать систему остановки волн стопроцентно надёжной и не страховаться на случай неостановки вполне обычной волны - это совершенно нормальный подход. Он при этом останется глупостью и разгильдяйством, потому что ничего заведомо безотказного человек сделать не может. Даже у Стругацких - не стали у них люди богами, которые никогда не ошибаются.
Не существует таких мер. Ни вертолетов во дворах, ни противогазов у населения. А Ваши "меры, чтобы этого не происходило" ничем и ничуть не лучше мер, предпринятых на Радуге - и Вы бы это понимали, если бы повнимательнее прочитали книгу.
Вы можете ещё сто раз выкрикнуть, что-де "принимаются меры, чтобы этого не происходило, существуют планы, что делать, если случилось, и есть средства, чтобы минимизировать и ликвидировать последствия" - но они, эти "планы и средства" ничуть не лучше тех, которые были на Радуге. И раз Вам хочется, чтобы там еще и средства эвакуации были - то требуйте средств эвакуации для химкомбината: тех самых "вертолетов в каждый двор". И куполов над городами.
Волна не была обычной. Напомню.
Она возникла неожиданно и непредвиденно. Напомню этот факт еще раз. В отличие от взрывов на химкомбинатах, которые заведомо могут случиться (подтверждено опытом), и которые по Вашей логике требуют дополнительных (кроме технических) мер (ну, тех самых вертолетов для эвакуации и противогазов каждому жителю). И от падений самолетов, которые требуют защитных куполов.
PS. В общем, давайте все же еще раз вспомним обсуждаемый текст и установим некоторые предпосылки обсуждения, заведомо содержащиеся в нем и очевидные при непредвзятом чтении.
1. Эксперимент считался безопасным. Это следовало из многолетнего опыта работы на Радуге.
2. Все технические меры безопасности были приняты. Их достаточность подтверждалась тем же многолетним опытом.
3. При этом существовал резерв технических средств, позволявший использовать их при выходе техники из строя (помните "резервные "харибды"?).
4. Отказа техники в ходе штатной локализации последствий и последующих событий не было.
5. Последствия эксперимента изначально были ликвидированы обычным образом. Первая Волна была рассеяна.
6. Трагические последствия возникли вследствие появления второй Волны нестандартного, неизвестного ранее и теоретически не предвиденного типа, не поддавшейся локализации штатными и резервными средствами безопасности.
Простите, но отсюда следует, что система безопасности Радуги была как минимум, не менее адекватна, чем система безопасности любого химкомбината. И более адекватна, чем система защиты от падения самолета. Ибо в последних случаях заведомо известно, что комбинаты умеют взрываться, а самолеты падать - а о том, что могут возникать Волны неизвестного типа, не поглощающиеся техникой, заранее никто не знал.
Простите, но при таких предпосылках пожелание иметь на Радуге наготове средства эвакуации действительно равносильно желанию строить стальные купола над городами и в каждом дворе ставить эвакуационные вертолеты.
А вот что касается возможной ошибки (подчеркиваю - возможной) - мы не знаем ответа на вопрос о том, существовала ли какая бы то ни было возможность теоретически описать феномен второй Волны при проводимом эксперименте и заподозрить ее нестандартное поведение. Я не зря задавался вопросом, что делать при нестандартной моде реакции на нуль-Т на Земле (собственно, полноты теоретического описания в нуль-физике).
-
Изначально на планете-курорте опасные опыты не должны были проводиться. Просто они не сразу стали опасными. И тут возникает изумительная ситуация: эксперименты надо переносить из рая земного в более подходящее место ("заразу ликвидировать и учредить в отдаленной местности"), но полномочий изгонять из рая ни у кого не оказывается. Ну нет в этом мире Того, с полномочиями. :D Либо ученая элита образует мощное лобби, что само по себе опасно, интересно и требует изучения, моделирования, грантов... Как в этом обществе должны драться за гранты, страшно даже подумать. Видно на примере дележки ульмотронов. ("Мне не верят!!!")
-
Изначально на планете-курорте опасные опыты не должны были проводиться. Просто они не сразу стали опасными. И тут возникает изумительная ситуация: эксперименты надо переносить из рая земного в более подходящее место ("заразу ликвидировать и учредить в отдаленной местности"), но полномочий изгонять из рая ни у кого не оказывается. Ну нет в этом мире Того, с полномочиями. :D Либо ученые образуют мощное лобби, что само по себе опасно, интересно и требует изучения, моделирования, грантов... Как в этом обществе должны драться за гранты, страшно даже подумать.
А еще более изначально Радуга не была планетой-курортом. Она таковой стала, когда опыты перестали считаться опасными.
И да, вот тут и проявилась социальная структура общества Полудня: в нем нет ни аппарата, ни механизмов общего принуждения. Нельзя в нем контролировать (в общем случае) поведение отдельного человека или группы людей - такой контроль действует только для отдельных людей, добровольно его принявших.
-
Волна не была обычной. Напомню.
Это совершенно не имеет значения. Последствия у неё были точно такие же, как у обычных, регулярно возникающих волн, которые по тем или иным причинам не удалось остановить. А всегда держать в уме, что принятые для предотвращения несчастья штатные меры могут оказаться недостаточными и нужны также средства для минимизации ущерба и, насколько возможно, ликвидации последствий - это азы безопасности. У Стругацких этими азами пренебрегли, несчастье случилось, а средств для минимизации ущерба не было (с последствиями ничего сделать нельзя, так что опустим). Что называется разгильдяйством.
В отличие от взрывов на химкомбинатах, которые заведомо могут случиться (подтверждено опытом), и которые по Вашей логике требуют дополнительных (кроме технических) мер
А такие дополнительные меры и принимаются. Мне неизвестен случай, когда авиакатастрофа или взрыв на химкомбинате погубили в возможной зоне поражения абсолютно всех, потому что там были принципиально недоступны врачи и медикаменты для оказания помощи, техника для разгребания завалов и т. д. У Стругацких сам характер давно существовавшей и известной угрозы был таков, что если беда случится, то остаётся только побыстрее тикать с этой планеты. А средства для этого не были предусмотрены в принципе.
-
И да, вот тут и проявилась социальная структура общества Полудня: в нем нет ни аппарата, ни механизмов общего принуждения. Нельзя в нем контролировать (в общем случае) поведение отдельного человека или группы людей - такой контроль действует только для отдельных людей, добровольно его принявших.
Социальная хумансодинамика, э?
И - дюфсит. Забавно: пусть все будет, но чего-то пусть не будет. Дюфсит. Общество от него должно корежить.
Для бюрократических иерархий есть принцип Питера. Небось в мире Полудня есть аналоги, с их-то либерализмом.
А полномочия по принуждению можно передать компьютеру. Вычислять объективные критерии, рейтинги там... И решать в соответствии. Планета класса B30, опасные эксперименты класса D31 - и все,ученые, сворачивайтесь. Недемократично? Так проголосуем, если желаете.
-
Волна не была обычной. Напомню.
Это совершенно не имеет значения. Последствия у неё были точно такие же, как у обычных, регулярно возникающих волн, которые по тем или иным причинам не удалось остановить.
Отнюдь нет.
Значение имеет тот факт, что обычные, давно отработанные меры защиты на нее не воздействовали.
Все равно, что на том самом химкомбинате появляется газ, не задерживаемый теми штатными системами защиты, о которых Вы толковали.
А всегда держать в уме, что принятые для предотвращения несчастья штатные меры могут оказаться недостаточными и нужны также средства для минимизации ущерба и, насколько возможно, ликвидации последствий - это азы безопасности.
Вот я и задаю Вам вопрос, который Вы не хотите видеть: когда Вы рассказываете, что-де на химкомбинатах "принимаются меры, чтобы этого не происходило, существуют планы, что делать, если случилось, и есть средства, чтобы минимизировать и ликвидировать последствия" - почему при этом Вы забываете о том, что "штатные меры могут оказаться недостаточными и нужны также средства для минимизации ущерба и, насколько возможно, ликвидации последствий" - и не настаиваете на выдаче противогазов каждому жителю и расстановке вертолетов по дворам?
Или на реальную жизнь Ваши пожелания не распространяются - только на литературу?
У Стругацких этими азами пренебрегли, несчастье случилось, а средств для минимизации ущерба не было (с последствиями ничего сделать нельзя, так что опустим). Что называется разгильдяйством.
Как и отсутствие противогазов у жителей и вертолетов во дворах.
Кстати, какие для этой ситуации средства для минимизации ущерба (кроме вертолетов во дворах и звездолетов для эвакуации) Вы бы предложили, если не секрет?
В отличие от взрывов на химкомбинатах, которые заведомо могут случиться (подтверждено опытом), и которые по Вашей логике требуют дополнительных (кроме технических) мер
А такие дополнительные меры и принимаются.
Какие именно?
Какие меры принимаются для "минимизации ущерба" на случай массированного выброса химических веществ? Всем жителям розданы противогазы и ОЗК? Есть техническая возможность эвакуации в течение минут хотя бы пары десятков тысяч человек? Расскажите, пожалуйста.
Мне неизвестен случай, когда авиакатастрофа или взрыв на химкомбинате погубили в возможной зоне поражения абсолютно всех, потому что там были принципиально недоступны врачи и медикаменты для оказания помощи, техника для разгребания завалов и т. д.
Как нетрудно видеть и легко понять из прочтения книги, "врачи и медикаменты для оказания помощи, техника для разгребания завалов и т. д." были в описываемой ситуации полезны, как мертвому припарки. Так что к тексту книги этот пассаж отношения не имеет - но интересно было бы получить подтверждения тому, что на Радуге отсутствовали "врачи и медикаменты для оказания помощи, техника для разгребания завалов и т. д. "
Вы пока в качестве разгильдяйства упоминали не врачей и медикаменты а отсутствие вертолетов звездолетов для эвакуации.
У Стругацких сам характер давно существовавшей и известной угрозы был таков, что если беда случится, то остаётся только побыстрее тикать с этой планеты. А средства для этого не были предусмотрены в принципе.
Это утверждение не только не следует из текста книги, но просто прямо ему противоречит.
Поэтому я прошу все же перейти к обсуждению книги "Далекая Радуга", а не неизвестного текста, в котором был заранее известен характер угрозы, сама эта угроза давно существовала и была известна, да еще и техника отказывала.
-
И да, вот тут и проявилась социальная структура общества Полудня: в нем нет ни аппарата, ни механизмов общего принуждения. Нельзя в нем контролировать (в общем случае) поведение отдельного человека или группы людей - такой контроль действует только для отдельных людей, добровольно его принявших.
Социальная хумансодинамика, э?
И - дюфсит. Забавно: пусть все будет, но чего-то пусть не будет. Дюфсит. Общество от него должно корежить.
Для бюрократических иерархий есть принцип Питера. Небось в мире Полудня есть аналоги, с их-то либерализмом.
А полномочия по принуждению можно передать компьютеру. Вычислять объективные критерии, рейтинги там... И решать в соответствии. Планета класса B30, опасные эксперименты класса D31 - и все,ученые, сворачивайтесь. Недемократично? Так проголосуем, если желаете.
Ну, тут Вы толкуете уже не про загадочные "разгильдяйство с раздолбайством на густонаселенной планете", связянные с "отсутствием мер безопасности" возникшие в обсуждении книги, в которой описана катастрофа на почти не населенной планете, несмотря на явно указанное в тексте наличие мер безопасности.
Вы упоминаете внутреннюю противоречивость мира Полудня как такового - несоответствие описываемых реалий друг другу и декларируемому характеру общества и, возможно, невозможность реализации самой описанной структуры.
Это уже - совсем-совсем другой вопрос.
-
Отнюдь нет.
Значение имеет тот факт, что обычные, давно отработанные меры защиты на нее не воздействовали.
Все равно, что на том самом химкомбинате появляется газ, не задерживаемый теми штатными системами защиты, о которых Вы толковали.
Не имеет. Имело бы, если бы последствия отличались от волн известного типа. Как и в случае с газом - есть общий риск "утечка газа". Что в этом случае делать и какими средствами, должно быть (и бывает) предусмотрено. В случае газа, правда, разницы побольше.
Вот я и задаю Вам вопрос, который
...Вам следует переадресовать себе. Это не я забываю, что на Земле находятся средства для минимизации ущерба и ликвидации последствий, хотя они не всегда позволяют спасти всех. У Стругацких это бы выглядело как "средства для эвакуации были, но кого-то накрыло слишком быстро". Однако у них ситуация другая - средства для эвакуации вообще не были предусмотрены при всепланетном масштабе угрозы.
Какие именно? Какие меры принимаются для "минимизации ущерба" на случай массированного выброса химических веществ?
Есть врачи, способные оказать помощь пострадавшим. Есть медикаменты, чтобы это сделать, или возможность их довольно быстро доставить. Есть транспорт, который можно подать в течение часов - у Стругацких, напомню, речь шла именно о таком промежутке времени. Это то, что навскидку приходит в голову неспециалисту.
Вы пока в качестве разгильдяйства упоминали не врачей и медикаменты а отсутствие вертолетов звездолетов для эвакуации.
Потому что это единственная мера для минимизации последствий при той угрозе. Ничего другого сделать нельзя. При наших земных угрозах минимизация последствий включает те средства, которые я перечислила.
Это утверждение не только не следует из текста книги, но просто прямо ему противоречит.
Это утверждение прямо следует из текста книги.
Однажды, когда Роберт был еще новичком, когда Столицу называли еще просто станцией, а Гринфилда не было вообще, Волна уже проходила в этих местах, вызванная грандиозным опытом покойного Лю Фын-чена, тогда все здесь было черно, но прошло всего семь лет, и цепкая неприхотливая трава вновь оттеснила пустыню далеко на север, к самым районам извержений.
То, что Волна сметает на своём пути всё, давно известно.
Все это довольно фантастично. Если вас интересует тыл, обратите лучше пристальное внимание на Волну. Каждая неделя — очередная нуль-транспортировка. И каждая нуль-транспортировка вызывает Волну. Большое или маленькое извержение.
Надо же - ещё известно, что сила Волны бывает разной.
Любопытно, что северная Волна совершенно нового типа. Эти мальчишки уже успели назвать ее. П-волна, каково? По имени Шота. Черт возьми, я вынужден признаться, что рву на себе волосы! Как я раньше не обращал внимание на это великолепное явление? Придется извиниться перед Аристотелем. Он оказался прав.
Там наблюдается явление, за которое Лю отдал бы полжизни: деформация кольцевой Волны. Эта деформация удовлетворяет каппа-уравнению, а если Волна — это каппа-поле, то становится сразу ясно все, над чем бился наш бедный Маляев: и Д-проницаемость, и телегенность фонтанов, и «вторичные призраки»…
Вау, оказывается, и появление Волны нового типа не был таким уж неожиданным, кому-то такое в голову приходило настолько, чтобы и теоретически что-то посчитать! А вот то, что однажды "харибды" могут со своей задачей не справиться - не пришло. Ничем не могу помочь, если это принято называть разгильдяйством.
-
Отнюдь нет.
Значение имеет тот факт, что обычные, давно отработанные меры защиты на нее не воздействовали.
Все равно, что на том самом химкомбинате появляется газ, не задерживаемый теми штатными системами защиты, о которых Вы толковали.
Не имеет. Имело бы, если бы последствия отличались от волн известного типа. Как и в случае с газом - есть общий риск "утечка газа". Что в этом случае делать и какими средствами, должно быть (и бывает) предусмотрено. В случае газа, правда, разницы побольше.
В книге явно описано, что с риском "утечка газа", сиречь с Волнами, справлялись, и на сей предмет существовали системы защиты.
В данном случае - риск частный. Типа "утечка неизвестного и не задерживаемого фильтрами газа". Сиречь, Волны нового типа, которая не поддалась воздействию существовавших и известных систем защиты.
Огромная разница. В этом случае не подействовало то, что, выражаясь Вашими словами, "должно быть (и бывает) предусмотрено".
Так что Ваши заявления о том, что чего-то там не было предусмотрено, не соответствуют тексту.
Вот я и задаю Вам вопрос, который
...Вам следует переадресовать себе. Это не я забываю, что на Земле находятся средства для минимизации ущерба и ликвидации последствий, хотя они не всегда позволяют спасти всех.
Да, Вы только забываете, что на Радуге находились средства для минимизации ущерба и ликвидации последствий, которые позволяли спасти всех во всех известных случаях. И стараетесь об этом не вспоминать, сколько Вам это не напоминают.
У Стругацких это бы выглядело как "средства для эвакуации были, но кого-то накрыло слишком быстро". Однако у них ситуация другая - средства для эвакуации вообще не были предусмотрены при всепланетном масштабе угрозы.
Неправда.
Во всем перечне земных средств защиты Вы средства эвакуации вообще не упоминаете. Никаких вертолетов, спасающих население города или хотя бы прилегающих кварталов, на Земле не предусматривают - и Вы это знаете.
Это у Вас только при обсуждении Радуги вдруг происходит подмена понятий "средства защиты" и "средства ээвакуации".
Какие именно? Какие меры принимаются для "минимизации ущерба" на случай массированного выброса химических веществ?
Есть врачи, способные оказать помощь пострадавшим. Есть медикаменты, чтобы это сделать, или возможность их довольно быстро доставить. Есть транспорт, который можно подать в течение часов - у Стругацких, напомню, речь шла именно о таком промежутке времени. Это то, что навскидку приходит в голову неспециалисту.
Только при выбросе газа на Земле "транспорт, который можно подать в течение часов" может оказаться столь же бесполезен, как и на Радуге " врачи, способные оказать помощь пострадавшим" и "медикаменты, чтобы это сделать".
Так что опять - для случая Земли Вы вопрос о средствах эвакуации, которые реально отсутствуют, старательно обходите - зато для Радуги их отсутствие объявляете "разгильдяйством".
Нелогично. Газ до близлежащих кварталов добирается при случае за считанные минуты - или требуйте, чтобы в наличии имелись средства, которые за эти минуты эвакуируют все население, или считайте отсутствие такого транспорта тем же разгильдяйством.
Заодно отнесите к разгильдяйству отсутствие защитных куполов над городами - ибо врачи и медикаменты от падения самолета тоже не спасают.
Вы пока в качестве разгильдяйства упоминали не врачей и медикаменты а отсутствие вертолетов звездолетов для эвакуации.
Потому что это единственная мера для минимизации последствий при той угрозе. Ничего другого сделать нельзя.
В том тексте, который обсуждаете Вы.
В книге А. и Б. Стругацких "Далекая Радуга" ни малейшего основания для подобного вывода нет.
Это утверждение не только не следует из текста книги, но просто прямо ему противоречит.
Это утверждение прямо следует из текста книги.
которую обсуждаете Вы. А не той, которую написали Стругацкие. Ибо Ваша цитата к теме дела не имеет. Она - о тех временах, когда планета еще не была населена (на экваторе) и нынешние меры защиты еще не были наработаны.
Нынче же проводился не "грандиозный опыт", а рядовой эксперимент, такой, для которого ликвидация рисков за последние годы (а не в те времена, о которых идет речь) была многократно апробирована . Волны научились рассеивать.
Так что, простите, книга с Вами не согласна.
Все это довольно фантастично. Если вас интересует тыл, обратите лучше пристальное внимание на Волну. Каждая неделя — очередная нуль-транспортировка. И каждая нуль-транспортировка вызывает Волну. Большое или маленькое извержение.
Надо же - ещё известно, что сила Волны бывает разной.
Любопытно, что северная Волна совершенно нового типа. Эти мальчишки уже успели назвать ее. П-волна, каково? По имени Шота. Черт возьми, я вынужден признаться, что рву на себе волосы! Как я раньше не обращал внимание на это великолепное явление? Придется извиниться перед Аристотелем. Он оказался прав.
Там наблюдается явление, за которое Лю отдал бы полжизни: деформация кольцевой Волны. Эта деформация удовлетворяет каппа-уравнению, а если Волна — это каппа-поле, то становится сразу ясно все, над чем бился наш бедный Маляев: и Д-проницаемость, и телегенность фонтанов, и «вторичные призраки»…
Вау, оказывается, и появление Волны нового типа не был таким уж неожиданным, кому-то такое в голову приходило настолько, чтобы и теоретически что-то посчитать! А вот то, что однажды "харибды" могут со своей задачей не справиться - не пришло. Ничем не могу помочь, если это принято называть разгильдяйством.
Это можно назвать разгильдяйством только при большом и неудержимом желании.
А если прочитать написанное внимательнее, станет ясным именно то, что данный тип Волн наблюдается впервые. Кстати, хорошо бы узнать, с чего Вы вдруг взяли, что то, что "харибды" могут со своей задачей не справиться, вообще должно было кому-то приходить в голову.
Вот авторам тех систем защиты на химкомбинате, о которых Вы толкуете, приходит в голову, что может появиться газ, который не будет задерживаться фильтрами? И если приходит - они бегают с требованиями оснастить окрестности комбината вертолетами для эвакуации жителей?
-
Как в этом обществе должны драться за гранты, страшно даже подумать.
Гранты в Мире Полудня – это само по себе замечательно 8).
-
Как в этом обществе должны драться за гранты, страшно даже подумать.
Гранты в Мире Полудня – это само по себе замечательно 8).
Куда любопытнее возможные ответы на вопрос, чем их выдают.
-
И да, вот тут и проявилась социальная структура общества Полудня: в нем нет ни аппарата, ни механизмов общего принуждения. Нельзя в нем контролировать (в общем случае) поведение отдельного человека или группы людей - такой контроль действует только для отдельных людей, добровольно его принявших.
Социальная хумансодинамика, э?
И - дюфсит. Забавно: пусть все будет, но чего-то пусть не будет. Дюфсит. Общество от него должно корежить.
Для бюрократических иерархий есть принцип Питера. Небось в мире Полудня есть аналоги, с их-то либерализмом.
А полномочия по принуждению можно передать компьютеру. Вычислять объективные критерии, рейтинги там... И решать в соответствии. Планета класса B30, опасные эксперименты класса D31 - и все,ученые, сворачивайтесь. Недемократично? Так проголосуем, если желаете.
Ну, тут Вы толкуете уже не про загадочные "разгильдяйство с раздолбайством на густонаселенной планете", связянные с "отсутствием мер безопасности" возникшие в обсуждении книги, в которой описана катастрофа на почти не населенной планете, несмотря на явно указанное в тексте наличие мер безопасности.
Вы упоминаете внутреннюю противоречивость мира Полудня как такового - несоответствие описываемых реалий друг другу и декларируемому характеру общества и, возможно, невозможность реализации самой описанной структуры.
Это уже - совсем-совсем другой вопрос.
Не совсем-совсем. Перенос опасных экспериментов подальше - это альтернатива дорогостоящим и малоэффективным мерам безопасности, а сложности в реализации оного переноса на практике - это претензия к прекрасному новому миру, в котором отсутствие принуждения дает тот же результат, что разгильдяйство.
Любопытно, что северная Волна совершенно нового типа. Эти мальчишки уже успели назвать ее. П-волна, каково? По имени Шота.
Неужели в новой редакции пропало "носатого Шота"!? Параноидальная политкорректность или случайная опечата? Умоляю, проясните!
Как в этом обществе должны драться за гранты, страшно даже подумать.
Гранты в Мире Полудня – это само по себе замечательно 8).
Куда любопытнее возможные ответы на вопрос, чем их выдают.
Именно. Ульмотрон имеет хождение: его можно поменять на что угодно. Ибо - дюфсит. :D
-
PS А вообще, о лыках и строках...
Возникает в "Далекой Радуге" ситуация, в которой ученые сталкиваются с явлением, для которого были неизвестны теоретические предпосылки, и в результате погибают люди - делаем вывод, что они там разгильдяи.
Возникает в "Жуке в муравейнике" персонаж, заявляющий: "Для ученых все ясно: не изобретай лишних сущностей без самой крайней необходимости. Но мы-то с тобой не ученые. Ошибка ученого — это, в конечном счете, его личное дело. А мы ошибаться не должны. Нам разрешается прослыть невеждами, мистиками, суеверными дураками. Нам одного не простят: если мы недооценили опасность. И если в нашем доме вдруг завоняло серой, мы просто не имеем права пускаться в рассуждения о молекулярных флуктуациях — мы обязаны предположить, что где-то рядом объявился черт с рогами, и принять соответствующие меры, вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах" и воплощающий эту максиму в практику - делаем вывод, что он параноик и безжалостный убийца.
Куда деваться несчастным персонажам?
-
И да, вот тут и проявилась социальная структура общества Полудня: в нем нет ни аппарата, ни механизмов общего принуждения. Нельзя в нем контролировать (в общем случае) поведение отдельного человека или группы людей - такой контроль действует только для отдельных людей, добровольно его принявших.
Социальная хумансодинамика, э?
И - дюфсит. Забавно: пусть все будет, но чего-то пусть не будет. Дюфсит. Общество от него должно корежить.
Для бюрократических иерархий есть принцип Питера. Небось в мире Полудня есть аналоги, с их-то либерализмом.
А полномочия по принуждению можно передать компьютеру. Вычислять объективные критерии, рейтинги там... И решать в соответствии. Планета класса B30, опасные эксперименты класса D31 - и все,ученые, сворачивайтесь. Недемократично? Так проголосуем, если желаете.
Ну, тут Вы толкуете уже не про загадочные "разгильдяйство с раздолбайством на густонаселенной планете", связянные с "отсутствием мер безопасности" возникшие в обсуждении книги, в которой описана катастрофа на почти не населенной планете, несмотря на явно указанное в тексте наличие мер безопасности.
Вы упоминаете внутреннюю противоречивость мира Полудня как такового - несоответствие описываемых реалий друг другу и декларируемому характеру общества и, возможно, невозможность реализации самой описанной структуры.
Это уже - совсем-совсем другой вопрос.
Не совсем-совсем. Перенос опасных экспериментов подальше - это альтернатива дорогостоящим и малоэффективным мерам безопасности, а сложности в реализации оного переноса на практике - это претензия к прекрасному новому миру, в котором отсутствие принуждения дает тот же результат, что разгильдяйство.
Ну, вот с этой претензией к прекрасному новому миру (равно как и с претензией по поводу появления в будущем ГСП, деятельности всяческих, прочти, Господи, Флемингов, хоть в какой-то степени можно согласиться. Хотя это тоже напоминает вопрос о том, почему люди живут около химкомбинатов.
Ульмотрон имеет хождение: его можно поменять на что угодно. Ибо - дюфсит. :D
"Требуется помощь в написании реферата по социальной динамике Франкского королевства VII-VIII веков. Оплата подержанным ульмотроном"
-
В книге явно описано, что с риском "утечка газа", сиречь с Волнами, справлялись, и на сей предмет существовали системы защиты.
В реальности утечки газа и прочие инциденты регулярно удаётся остановить на самом предприятии, не давая им вырваться наружу. При этом известно, что делать, если такое всё же случится, и есть средства, чтобы это делать. У Стругацких не принимались меры на тот случай, если существующая система защиты не сработает, хотя возможные последствия были давно известны.
В данном случае - риск частный. Типа "утечка неизвестного и не задерживаемого фильтрами газа".
Действия при этом должны быть те же, что и при утечке обычного газа из-за неисправности фильтров: оказывать помощь пострадавшим и удалить максимально возможное количество людей от источника опасности. С первым при утечке неизвестного газа могут возникнуть объективные проблемы, конечно, но в "Далёкой Радуге" этот пункт был неактуален. А средств для второго на Земле нет разве что в совсем глухих местах.
на Радуге находились средства для минимизации ущерба и ликвидации последствий, которые позволяли спасти всех во всех известных случаях.
Это прямо противоречит тексту книги. Средств, позволяющих спасти кого-то, если система безопасности со своей задачей не справилась и всю потенциальную зону поражения накрыло, там не было. А считать, что система безопасности сработает абсолютно при любой штатной ситуации - это разгильдяйство.
Во всем перечне земных средств защиты Вы средства эвакуации вообще не упоминаете.
Транспорт - это средство эвакуации, если что, на нём людей возят. Мне лень считать, сколько раз я его упомянула, займитесь этим самостоятельно, пожалуйста.
Только при выбросе газа на Земле "транспорт, который можно подать в течение часов" может оказаться столь же бесполезен, как и на Радуге " врачи, способные оказать помощь пострадавшим" и "медикаменты, чтобы это сделать".
Транспорт, способный вывезти людей за пределы зоны поражения, на Земле будет полезен, а если им воспользоваться, то и задачу по минимизации ущерба выполнит. На Радуге потенциальной зоной поражения даже обычными Волнами была вся планета, а транспорта необходимого не было.
Ваша цитата к теме дела не имеет. Она - о тех временах, когда планета еще не была населена (на экваторе) и нынешние меры защиты еще не были наработаны.
Она имеет прямое отношение к делу, в отличие от глубокомысленных рассуждений, что при наличии системы безопасности можно не думать, что случится, если она не сработает. В книге, которую написали Стругацкие, о том, на что способна Волна, знали давно. Предположения, что не все свойства Волн известны и изучены, тоже высказывались, и что-то по этой неизвестной части даже обсчитывали. Это от наличия или отсутствия системы безопасности не зависело. А после её создания полагаться на то, что она всегда будет работать как надо - это разгильдяйство. Такой уровень надёжности может быть только у средств, созданных господом богом.
Неужели в новой редакции пропало "носатого Шота"!? Параноидальная политкорректность или случайная опечата? Умоляю, проясните!
Я открыла электронный вариант и скопировала цитату в том виде, в каком она там была. Почему в этом экземпляре пропущено "носатый" - не ко мне вопрос. :)
-
Куда деваться несчастным персонажам?
Лицемерие == камуфляж, как обычно. Персонаж говорит о производстве святой воды, а подразумевает массовое сжигание нечистой силы. Ведь уже не серой пахнет, а типа как мясом подгорелым - не чуете?
Неужели в новой редакции пропало "носатого Шота"!? Параноидальная политкорректность или случайная опечата? Умоляю, проясните!
Я открыла электронный вариант и скопировала цитату в том виде, в каком она там была. Почему в этом экземпляре пропущено "носатый" - не ко мне вопрос. :)
Спасибо. Ну я-то текст помню, да и Гугл легко подтвердит. Значит, сделали Пагаве пластическую операцию. ;D ;D ;D
-
деятельности всяческих, прочти, Господи, Флемингов,
Громовой глас с неба: "Э-э-э... каких еще Флемингов? А можно их так простить, не читая?" ;)
-
В книге явно описано, что с риском "утечка газа", сиречь с Волнами, справлялись, и на сей предмет существовали системы защиты.
В реальности утечки газа и прочие инциденты регулярно удаётся остановить на самом предприятии, не давая им вырваться наружу.
Пока они задерживаются фильтрами.
Как только появится газ, фильтрами не задерживаемый (в нашем случае, Волна, не рассеиваемая "харибдами", все меры безопасности окажутся несостоятельными, и возникнет вопрос, отчего разгильдяи не предусмотрели вертолеты для эвакуации.
При этом известно, что делать, если такое всё же случится, и есть средства, чтобы это делать.
И какие средства защищают от газа, не задерживаемого фильтрами?
У Стругацких не принимались меры на тот случай, если существующая система защиты не сработает, хотя возможные последствия были давно известны.
А на химкомбинате явно полно средств защиты от случаев, когда не работают средства защиты? Или неизвестны последствия? В чем разница?
В данном случае - риск частный. Типа "утечка неизвестного и не задерживаемого фильтрами газа".
Действия при этом должны быть те же, что и при утечке обычного газа из-за неисправности фильтров: оказывать помощь пострадавшим и удалить максимально возможное количество людей от источника опасности.
В переводе на русский язык - никаких действий. Ибо пострадавшие умерли, а средств удаления (тех самых вертолетов во дворах) нет.
Вы нам обещали, что через часы что-то там, может, приедет. Трупы убирать, видимо.
Ну, точно как на Радуге.
на Радуге находились средства для минимизации ущерба и ликвидации последствий, которые позволяли спасти всех во всех известных случаях.
Это прямо противоречит тексту книги. Средств, позволяющих спасти кого-то, если система безопасности со своей задачей не справилась, там не было.
Опять требуется перевод на русский язык"
"Средств защиты для случая, когда средства защиты не работают, не было".
Вопиющее раздолбайство.
То ли дело, химкомбинат, наполненный средствами защиты, которые защищают в случае, когда средства защиты не работают. А если что, то через несколько часов приедут смотреть на результат.
Ага...
Во всем перечне земных средств защиты Вы средства эвакуации вообще не упоминаете.
Транспорт - это средство эвакуации, если что, на нём людей возят. Мне лень считать, сколько раз я его упомянула, займитесь этим самостоятельно, пожалуйста.
Мне тоже лень в очередной раз объяснять очевидные вещи - что Ваш "транспорт" при выбросе смертельно опасного газа не имеет смысла.
Имеют вертолеты во дворах - вот и покажите мне их.
А через час после выброса не людей возить нужно, а трупы. Так что нет его, транспорта. Есть средство для очистки совести.
Только при выбросе газа на Земле "транспорт, который можно подать в течение часов" может оказаться столь же бесполезен, как и на Радуге " врачи, способные оказать помощь пострадавшим" и "медикаменты, чтобы это сделать".
Транспорт, способный вывезти людей за пределы зоны поражения, на Земле будет полезен
особенно, после смерти этих людей, которая явно наступит до прибытия этого транспорта.
Так что не надо рассказывать про то, что он есть. Лучше расскажите, как этот транспорт вывезет хотя бы десять тысяч людей за десять минут, пока ядовитое облако накрывает их дома.
Ваша цитата к теме дела не имеет. Она - о тех временах, когда планета еще не была населена (на экваторе) и нынешние меры защиты еще не были наработаны.
Она имеет прямое отношение к делу, в отличие от глубокомысленных рассуждений, что при наличии системы безопасности можно не думать, что случится, если она не сработает. В книге, которую написали Стругацкие, о том, на что способна Волна, знали давно.
Именно! Она способна рассеиваться "харибдами". И исправно это делала всегда. Как газ на химкомбинате всегда задерживается фильтрами. И это действительно знали.
Предположения, что не все свойства Волн известны и изучены, тоже высказывались.
И от таких предположений нужно делать вывод о том, что однажды вдруг она не рассеется?
Расскажите, откуда Вы сделали такой вывод. Ибо книге он противоречит - там ни разу не упоминаются такие предположения.
Полагаю, что сделан вывод классическим задним умом.
А если все же подумать - становится ясным, что это явление оказалось совершенно неожиданным для теоретиков.
-
Куда деваться несчастным персонажам?
Лицемерие == камуфляж, как обычно. Персонаж говорит о производстве святой воды, а подразумевает массовое сжигание нечистой силы. Ведь уже не серой пахнет, а типа как мясом подгорелым - не чуете?
*Деловито* Массовым? Много сжег?
Кстати, а что Вы бы сделали с Абалкиным на месте Сикорски?
деятельности всяческих, прочти, Господи, Флемингов,
Громовой глас с неба: "Э-э-э... каких еще Флемингов? А можно их так простить, не читая?" ;)
Флемингов? Тех, которых терпеть не могли за беспардонность, бессовестность и напористость, удивительно сочетающуюся с увертливостью?
Не простим! Даже эспаньолка его не спасет!
Флеминг - это из "Волны гасят ветер"
И вообще, что такое "не читая"? Ныне каждый школьник знает, что такое биокомплексы Флеминга, или, скажем, живые колодцы Флеминга!
-
*Деловито* Массовым? Много сжег?
Кстати, а что Вы бы сделали с Абалкиным на месте Сикорски?
Сжигание - в широком смысле. Хотя, раз уж пристрелил, надо бы сжечь. Проткнув осиновым колом.
Не помню всех обстоятельств - книга-то не лучшая. Но есть такое подозрение, что либо "они" много сильнее "нас", и тогда надо проигрывать с достоинством, либо наоборот - и тогда надо выигрывать с достоинством. Случай, когда силы равны и все решит случай или взаимное перегрызание глоток, маловероятен.
Но все упирается в социум, в котором у Сикорски есть предел возможного (c). На его месте... Вот дон Рэба дона Румату не пристрелил, хотя мог - но дон Рэба не решал задач планетарного масштаба. На его месте - не совершал бы бессмысленных поступков, аккуратно выражаясь.
Флеминг - это из "Волны гасят ветер"
А, этот... Аллюзия на разведение инопланетной плесени.
Там в тексте "прочти, Господи", а я попытался пошутить. :D
-
*Деловито* Массовым? Много сжег?
Кстати, а что Вы бы сделали с Абалкиным на месте Сикорски?
Сжигание - в широком смысле. Хотя, раз уж пристрелил, надо бы сжечь. Проткнув осиновым колом.
Ну, и где она, массовость?
Но все упирается в социум, в котором у Сикорски есть предел возможного (c). На его месте... Вот дон Рэба дона Румату не пристрелил, хотя мог - но дон Рэба не решал задач планетарного масштаба. На его месте - не совершал бы бессмысленных поступков, аккуратно выражаясь.
Дон Рэба надеялся Румату использовать.
А у Сикорски были ставки иного масштаба.
Флеминг - это из "Волны гасят ветер"
А, этот... Аллюзия на разведение инопланетной плесени.
Там в тексте "прочти, Господи", а я попытался пошутить. :D
:D :D :D :D
-
Как только появится газ, фильтрами не задерживаемый (в нашем случае, Волна, не рассеиваемая "харибдами", все меры безопасности окажутся несостоятельными, и возникнет вопрос, отчего разгильдяи не предусмотрели вертолеты для эвакуации.
Вы проявляете удивительное непонимание самых простых вещей. Не поленюсь повторить ещё раз: меры на случай утечки газа должны быть предусмотрены, чем бы эта утечка ни была вызвана - неисправностью фильтров или их конструктивной непригодностью для удержания данного конкретного газа, который образовался неожиданно. У Стругацких обычные Волны при несрабатывании системы безопасности точно так же могли накрыть всю планету, как и новая неизвестного типа, с которой эта система справиться не могла. И все претензии - к тому, что "харибды" считались абсолютно надёжным средством для штатных ситуаций, а о последствиях возможного сбоя никто не думал. Претензий, что они не годились для сдерживания Волны нового типа, тут никто не предъявлял.
И какие средства защищают от газа, не задерживаемого фильтрами?
Удаление из зоны его распространения тех, кого сразу не накрыло. В земных условиях этой зоной будет не вся планета и даже не вся страна. Точно такие же меры могут потребоваться и при утечке газа известного. Равно как при пожаре неизвестного типа (датчики возгорание не ловят, обычные средства пожаротушения огонь не гасят) отсутствие эвакуационных выходов не будет оправдываться тем, что существующая противопожарная система успешно справилась с сотней пожаров и эвакуация людей не потребовалась.
А на химкомбинате явно полно средств защиты от случаев, когда не работают средства защиты? Или неизвестны последствия? В чем разница?
На химкомбинате предусмотрено, что делать, чтобы минимизировать ущерб, если средства защиты не сработают. Ущерб, естественно, будет выше, если возникла угроза, на которую защитные средства не рассчитаны, но вариант "система защиты не сработала" учитывается. А на Радуге - нет.
Вы нам обещали, что через часы что-то там, может, приедет. Ну, точно как на Радуге.
"Может быть" оставляю на Вашей совести, а транспорт, который в течение пары часов подали туда, куда газ ещё не добрался, но вот-вот доберётся, спасёт людей. На Радуге было изрядно времени на то, чтобы подать транспорт туда, куда ещё не добралась Волна. А подавать было нечего, кроме случайно оказавшегося на планете маленького корабля, куда сотню детишек напихали, как селёдок в бочку. Совершенно точно так же, да.
И от таких предположений нужно делать вывод о том, что однажды вдруг она не рассеется?
Что однажды её не удастся рассеять существующими средствами. Неважно, будет ли это из-за отказа системы безопасности или из-за её конструктивной неприспособленности к Волне нового типа. Вот ещё одна замечательная цитата из книги:
— В общем-то Волна смертельно опасна, — сказал он. — Беда в том, что физики никогда не знают заранее, как она будет себя вести. Она, например, может в любой момент рассеяться. — Он помолчал. — А может и не рассеяться.
Из этой цитаты прямо вытекает, что свойства очередной Волны при известном объёме информации об этом явлении не могут быть точно предсказаны. Так что паки и паки: полагаться на стопроцентную надёжность системы безопасности - разгильдяйство.
Расскажите, откуда Вы сделали такой вывод. Ибо книге он противоречит - там ни разу не упоминаются такие предположения.
Так уже приводила цитату, приведу в более полном виде:
На океане движение Волны приостановлено. Там наблюдается явление, за которое Лю отдал бы полжизни: деформация кольцевой Волны. Эта деформация удовлетворяет каппа-уравнению, а если Волна — это каппа-поле, то становится сразу ясно все, над чем бился наш бедный Маляев: и Д-проницаемость, и телегенность фонтанов, и «вторичные призраки»… Черт возьми, за эти три часа мы узнали о Волне больше, чем за десять лет!
Океан - это на юге, и далее по тексту говорится, что там всё тоже прорвало. И при этом впервые наблюдаются некие теоретически обоснованные явления.
-
PS О Волне
Проблема того, что произошло на Радуге, в первую очередь заключается в отсутствии удовлетворительного теоретического описания Волны, что приводило к сугубому эмпиризму - собственно, основанием для любых выводов была явно не законченная и верифицированная теоретическая концепция, а предыдущий опыт.
В этой ситуации, безусловно, имел место риск - если нечто срабатывает тысячу раз, само по себе это не является основанием для оптимизма в тысячу первый, если не существует убедительной теории, которая это подтвердит.
Впрочем, жизнь нас учит, что и самая красивая и убедительная теория, вернее, конечно, гипотеза, в значительной степени подтвержденная фактами и наблюдениями, может оказаться неполной, а то и неверной, пока она не окажется согласованной с заведомо истинными теориями.
Таким образом, теоретическая модель Волны (а таковая, вернее, таковые, явно существовали) была неполной, что подозревали сами теоретики, и, как выяснилось, нее описывала "выпадающий" результат, который и случился.
Вопрос о том, хорошо ли в такой ситуации устраивать на планете курорт, задним числом очевиден. Впрочем, и без предубежденности и послезнания я бы воздержался от "открытия" Радуги - именно потому, что до получения законченной модели и теоретического описания процесса полной уверенности в последствиях любого эксперимента быть не может.
Вопрос о том, было ли "разгильдяйством" то, как обстояли дела, является в значительной мере бессмысленным.
Во-первых, потому что все известные и ранее работавшие меры безопасности были приняты с избытком.
Во-вторых, потому, что любая претензия имеет смысл при наличии адресата. Кому предъявлена претензия? На планете нет никаких "губернаторов" и прочих властей - социальная структура мира Полудня их не предусматривает. Нуль-физики честно занимаются своим делом, они за гостей и экскурсантов не отвечают. Гости с экскурсантами тоже честно отдыхают - и нет механизма, который их туда направил по профсоюзной путевке и согласованию с местным облисполкомом или мог тащить и не пущать. Мировой совет не занимается (ни сам, ни через входящие в него структуры) регулированием движения населения и его поведения - это орган, формируемый для выработки стратегических решений.
Ну, такое общество описано, понимаете ли...
Ну, а в третьих - потому что реально в нашем обществе, изобилующем регулирующими механизмами (я не имею в виду ни Северную Корею, ни амазонское племя - только промежуточные варианты), реальная ситуация с безопасностью ничуть не лучше, чем на Радуге - только вот тут все подсознательно понимают причину, по которой системы безопасности делаются не так, как нужно, а так, как возможно.
-
Таким образом, теоретическая модель Волны (а таковая, вернее, таковые, явно существовали) была неполной, что подозревали сами теоретики, и, как выяснилось, нее описывала "выпадающий" результат, который и случился.
*Ностальгически* Шеф говорил, что если есть несколько теорий Тунгусского явления, то это значит, что нет ни одной.
Маленькое замечание по поводу мер безопасности. Там ведь "Харибды" - не автоматы, ими надо управлять. А человек смертен, и хуже того - внезапно смертен. (c) Два героя, Роберт и Патрик. Героя - потому что абсолютно надежные "Харибды" начали взрываться. И наблюдающий весь этот бардак киборг...
P.S. Так и хочется свести Камилла и Сикорски. Мысленный диалог:
- Вот бы вскрыть...
- И этот туда же...
-
Как только появится газ, фильтрами не задерживаемый (в нашем случае, Волна, не рассеиваемая "харибдами", все меры безопасности окажутся несостоятельными, и возникнет вопрос, отчего разгильдяи не предусмотрели вертолеты для эвакуации.
Вы проявляете удивительное непонимание самых простых вещей. Не поленюсь повторить ещё раз: меры на случай утечки газа должны быть предусмотрены, чем бы эта утечка ни была вызвана - неисправностью фильтров или их конструктивной непригодностью для удержания данного конкретного газа, который образовался неожиданно. .
Должны. Но не предусмотрены.
Ни заправленных вертолетов во дворах не стоит, ни пара противогазов каждому жителю не выдана. А какой-то транспорт, который приедет через полчаса - это не мера защиты. Как на радуге - звездолет, который прибудет через несколько дней.
Меры на случай падения самолета тоже должны быть предусмотрены. Но не предусмотрены. Врачи и бульдозеры - это не мера защиты.
Проблема в том, что с отсутствием вертолетов, куполов и противогазов Вы смиряетесь - здравый смысл помогает - а отсутствие звездолетов для эвакуации обзываете разгильдяйством - тут здравый смысл отключается.
И все претензии - к тому, что "харибды" считались абсолютно надёжным средством для штатных ситуаций, а о последствиях возможного сбоя никто не думал.
Да и Ваши фильтры на химкомбинате тоже годятся для ловли привычного газа, а не неизвестного науке.
Оснований для таких размышлений не было. И нет.
И какие средства защищают от газа, не задерживаемого фильтрами?
Удаление из зоны его распространения тех, кого сразу не накрыло.
Я терпеливый. Я повторю - это означает, нет средств. Ибо Вы так и не рассказали, какие в городе с химкомбинатом реально существуют средства, чтобы вывезти за минуту после утечки население из зоны в несколько сотен метров, а за десять минут - в несколько километров. Только повторяете, что "есть такие средства".
Назовите их. Покажите, где во дворах стоят вертолеты с минутной или пятиминутной готовностью к взлету. Или прекратите повторять про "удаление из зоны" - в земных условиях оно невыполнимо. Выражаясь Вашим языком, это - разгильдяйство.
А на химкомбинате явно полно средств защиты от случаев, когда не работают средства защиты? Или неизвестны последствия? В чем разница?
На химкомбинате предусмотрено, что делать, чтобы минимизировать ущерб, если средства защиты не сработают.
Не-а. Не предусмотрено. Нет фильтров, которые сработают, если фильтры не сработали. Нет транспорта, который удаляет людей из зоны распространения газа за время его распространения. Случись выброс неизвестного науке и не задерживаемого фильтрами газа - обнаружится, что ничего не предусмотрено. Даже вертолеты по дворам не расставлены.
И вот тут мы и объясним, что средств эвакуации не было потому, что вокруг разгильдяи.
Вы нам обещали, что через часы что-то там, может, приедет. Ну, точно как на Радуге.
"Может быть" оставляю на Вашей совести, а транспорт, который в течение пары часов подали туда, куда газ ещё не добрался, но вот-вот доберётся, спасёт людей.
Прелестно. Скорость распространения газа примем небольшую - пару сотен метров в минуту. Через пару часов и транспорт приедет... Лепота...
И такая организация, стало быть - это не разгильдяйство...
Да случись в этих условиях авария типа Радуги - ваш транспорт приедет собирать трупы в количестве, на порядки большем, чем погибло на Радуге.
На Радуге было изрядно времени на то, чтобы подать транспорт туда, куда ещё не добралась Волна. А подавать было нечего, кроме случайно оказавшегося на планете маленького корабля, куда сотню детишек напихали, как селёдок в бочку. Совершенно точно так же, да.
Логично. На Радуге нашлась лишь одна своевременно поданная единица транспорта - это разгильдяйство.
На Земле, оказывается, он вообще не предусмотрен - появится через час-другой, когда он никому не нужен - и это разумное планирование защиты.
Понятно.
Непонятно только, отчего Вы так не желаете вертолетов во дворах? Они же явно спасли бы куда больше жизней, чем "транспорт через пару часов"!
И от таких предположений нужно делать вывод о том, что однажды вдруг она не рассеется?
Что однажды её не удастся рассеять существующими средствами. Неважно, будет ли это из-за отказа системы безопасности или из-за её конструктивной неприспособленности к Волне нового типа.
И на чем основан этот вывод, можно узнать?
Вот ещё одна замечательная цитата из книги:
— В общем-то Волна смертельно опасна, — сказал он. — Беда в том, что физики никогда не знают заранее, как она будет себя вести. Она, например, может в любой момент рассеяться. — Он помолчал. — А может и не рассеяться.
Из этой цитаты прямо вытекает, что свойства очередной Волны при известном объёме информации об этом явлении не могут быть точно предсказаны.
Хуже того - из этой цитаты прямо следует, что после того, как П-волна не рассеялась, стало ясно, что Волна может не рассеяться.
Так что паки и паки: полагаться на стопроцентную надёжность системы безопасности - разгильдяйство.
И я о том же - уповать на системы безопасности химкомбината и не расставлять по дворам готовые к взлету вертолеты - разгильдяйство. Поелику системы ненадежны суть.
Мне только непонятно, отчего на звездолетах для далекой Радуги Вы настаиваете, а на вертолетах на куда более близкой Земле - нет, и отсутствие звездолетов на Радуге называете разгильдяйством, а отсутствие вертолетов во дворах домов вокруг химкомбината - нет.
Расскажите, откуда Вы сделали такой вывод. Ибо книге он противоречит - там ни разу не упоминаются такие предположения.
Так уже приводила цитату, приведу в более полном виде:
На океане движение Волны приостановлено. Там наблюдается явление, за которое Лю отдал бы полжизни: деформация кольцевой Волны. Эта деформация удовлетворяет каппа-уравнению, а если Волна — это каппа-поле, то становится сразу ясно все, над чем бился наш бедный Маляев: и Д-проницаемость, и телегенность фонтанов, и «вторичные призраки»… Черт возьми, за эти три часа мы узнали о Волне больше, чем за десять лет!
Океан - это на юге, и далее по тексту говорится, что там всё тоже прорвало. И при этом впервые наблюдаются некие теоретически обоснованные явления.
Отнюдь нет. Наблюдается подтверждение теории, над которой бился Маляев.
Ничего, относящегося к способности Волны прорывать системы защиты, ни в этой цитате, ни в любом другом месте книги нет.
-
Маленькое замечание по поводу мер безопасности. Там ведь "Харибды" - не автоматы, ими надо управлять. А человек смертен, и хуже того - внезапно смертен. (c) Два героя, Роберт и Патрик. Героя - потому что абсолютно надежные "Харибды" начали взрываться. И наблюдающий весь этот бардак киборг...
Так они взрывались потому что П-волна... а на нее не рассчитывали - и теоретические построения ее не предусматривали.
-
P.S. Так и хочется свести Камилла и Сикорски. Мысленный диалог:
- Вот бы вскрыть...
- И этот туда же...
Не думаю, что Камилл Рудольфу Сикорски интересен. Тот про Чертову Дюжину и так знал.
PS Внезапный вопрос: Что мы знаем об экономике Мира Полудня? :)
-
Должны. Но не предусмотрены.
На мгновенную реакцию - нет. На действия в течение нескольких часов, но всё ещё актуальные - да, а на Радуге была именно такая ситуация.
А какой-то транспорт, который приедет через полчаса - это не мера защиты. Как на радуге - звездолет, который прибудет через несколько дней.
Я вообще-то всю дорогу употребляю выражение "минимизация последствий и средства для этого". Для тех, кого накроет через два часа (при заданной скорости 200 м в минуту - это расстояние в 24 км от источника), прибывший через полчаса транспорт - это спасение. Если зона возможного поражения газом составляет 50 км от источника (примерно 4 часа на распространение до крайней точки) и оттуда никого не удалось спасти, это разгильдяйство. А на Радуге времени было даже больше.
Проблема в том, что с отсутствием вертолетов, куполов и противогазов Вы смиряетесь - здравый смысл помогает
Кто Вам сказал, что я смиряюсь с полным отсутствием транспорта и средств защиты второго уровня во всей зоне поражения какой-то земной катастрофы? Здравый смысл подсказывает, что их не всегда бывает возможно использовать достаточно быстро, чтобы спасти всех. Но если их под рукой вообще нет, потому что не думали, что может произойти катастрофа, которую не удастся сдержать наличными средствами защиты - это такое же разгильдяйство, как полное отсутствие звездолёта на Радуге.
Да и Ваши фильтры на химкомбинате тоже годятся для ловли привычного газа, а не неизвестного науке.
И в ситуации с утечкой неизвестного газа никто не будет предъявлять претензии к фильтрам и прочим мерам предотвращения аварии на комбинате. Но меканье "у нас не было оснований вообще предполагать какие-либо утечки" даже слушать никто не станет. С Радугой то же самое: оснований предполагать, что появится новая Волна, не было, а основания подумать, что будет, если система не справится с традиционной Волной, были. И второй вариант требовал тех же самых мер.
Я терпеливый. Я повторю - это означает, нет средств. Ибо Вы так и не рассказали, какие в городе с химкомбинатом реально существуют средства, чтобы вывезти за минуту после утечки население из зоны в несколько сотен метров, а за десять минут - в несколько километров. Только повторяете, что "есть такие средства".
Я тоже терпеливая и в очередной повторю, что ситуация оценивается с учётом одинакового количества времени в гипотетической ситуации в реале и на Радуге. В обоих случаях речь идёт не о минутах, а о часах (на Радуге вроде бы даже день в итоге оказался). Если бы на Радуге Волна из-за своего нового типа накрыла планету за считанные минуты, то речи о разгильдяйстве бы не было. До Вас этот простой момент почему-то донести не получается. Подозреваю, что это не ко мне вопрос.
Хуже того - из этой цитаты прямо следует, что после того, как П-волна не рассеялась, стало ясно, что Волна может не рассеяться.
Нет. Это слова местного директора, который, мягко говоря, не очень в курсе различий между разными типами Волн. Это его общее представление о явлении - поведение конкретной Волны заранее не предсказывается. На этом и на принципиальной невозможности техники всегда точно выполнять поставленные задачи и основана оценка, что риск полного накрывания планеты традиционной Волной должен был учитываться.
Отнюдь нет. Наблюдается подтверждение теории, над которой бился Маляев.
Ничего, относящегося к способности Волны прорывать системы защиты, ни в этой цитате, ни в любом другом месте книги нет.
Впервые наблюдается явление, которое подтверждает, что это каппа-поле. А раз раньше таких подтверждений не было, то и делать выводы о стопроцентной надёжности системы безопасности - разгильдяйство. Как и само по себе представление, что существующая система безопасности стопроцентно надёжна в любой штатной ситуации.
-
quote author=Ilona link=topic=823.msg14975#msg14975 date=1526472228]
Должны. Но не предусмотрены.
На мгновенную реакцию - нет. На действия в течение нескольких часов, но всё ещё актуальные - да, а на Радуге была именно такая ситуация. .[/quote] *Уныло* На Радуге она в силу естественных причин медленнее развивалась. А качественно - что на Радуге долгие дни ничего не решали, что около химкомбината часы ничего не решат. Там нужны были часы, тут - минуты.
А какой-то транспорт, который приедет через полчаса - это не мера защиты. Как на радуге - звездолет, который прибудет через несколько дней.
Я вообще-то всю дорогу употребляю выражение "минимизация последствий и средства для этого". Для тех, кого накроет через два часа (при заданной скорости 200 м в минуту - это расстояние в 24 км от источника), прибывший через полчаса транспорт - это спасение.
А те, кто живет в километре-другом такие системы защиты и минимизации уже списали...
Вертолетов жалко?
Проблема в том, что с отсутствием вертолетов, куполов и противогазов Вы смиряетесь - здравый смысл помогает
Кто Вам сказал, что я смиряюсь с полным отсутствием транспорта и средств защиты второго уровня во всей зоне поражения какой-то земной катастрофы? Здравый смысл подсказывает, что их не всегда бывает возможно использовать достаточно быстро, чтобы спасти всех.
Аллилуйя!
Вот и я говорю - здравый смысл подсказывает, что вертолеты во дворах нужны, но нецелесообразны и/или невозможны.
*Заискивающе* А давайте здравый смысл еще и подскажет Вам, что звездолеты на всех Радугах тоже были нецелесообразны и/или невозможны? Ну, просто у нас ресурсов на вертолеты по дворам не хватает, у них - на звездолеты по планетам...
Да и Ваши фильтры на химкомбинате тоже годятся для ловли привычного газа, а не неизвестного науке.
И в ситуации с утечкой неизвестного газа никто не будет предъявлять претензии к фильтрам и прочим мерам предотвращения аварии на комбинате. Но меканье "у нас не было оснований вообще предполагать какие-либо утечки" даже слушать никто не станет.
А что станет? Вот он, неизвестный газ. Вот они, фильтры, на него не рассчитанные. Вот она, теория, которая не оправдалась. И утверждение "У нас не было оснований предполагать появление неизвестного газа, прошедшего через фильтры" - это не меканье, а вполне нормальная констатация факта. Как и "у них не было оснований предполагать появление П-волны, прошедшей работавшие годами системы защит".
С Радугой то же самое: оснований предполагать, что появится новая Волна, не было, а основания подумать, что будет, если система не справится с традиционной Волной, были.
Какие, простите?
Я терпеливый. Я повторю - это означает, нет средств. Ибо Вы так и не рассказали, какие в городе с химкомбинатом реально существуют средства, чтобы вывезти за минуту после утечки население из зоны в несколько сотен метров, а за десять минут - в несколько километров. Только повторяете, что "есть такие средства".
Я тоже терпеливая и в очередной повторю, что ситуация оценивается с учётом одинакового количества времени в гипотетической ситуации в реале и на Радуге.
А лучше ее оценить с учетом характерного времени, нужного для спасения людей: для химкомбината это считанные минуты, для Радуги - долгие часы.
И системы спасения должны рассчитываться на необходимое время. То есть, для химкомбината эвакуация должна начаться через минуты. Если не начата - это, выражаясь вашим языком, разгильдяйство, потому что тысячам людей через часы она уже не будет нужна.
Хуже того - из этой цитаты прямо следует, что после того, как П-волна не рассеялась, стало ясно, что Волна может не рассеяться.
Нет. Это слова местного директора, который, мягко говоря, не очень в курсе различий между разными типами Волн.
Да, но уже в курсе, что П-волна прорывает защиты, не рассеиваясь. Это - констатация уже наблюдаемого факта, а никак не ретроспективный обзор научных гипотез.
Отнюдь нет. Наблюдается подтверждение теории, над которой бился Маляев.
Ничего, относящегося к способности Волны прорывать системы защиты, ни в этой цитате, ни в любом другом месте книги нет.
Впервые наблюдается явление, которое подтверждает, что это каппа-поле. А раз раньше таких подтверждений не было, то и делать выводы о стопроцентной надёжности системы безопасности - разгильдяйство. Как и само по себе представление, что существующая система безопасности стопроцентно надёжна в любой штатной ситуации.
Остается только одно. :) Услышать подтверждение того, что каппа-поле как-то связано с прорывом защиты.
А это подтверждение с прорывом защиты на самом деле не связано никак.
Речь идет о том, что сейчас, на этой Волне, прорывающей защиты, сделаны наблюдения, которые ранее сделать не удалось, подтвердившие некую гипотезу. К прорыву защиты они не имеют ни малейшего отношения.
-
*Уныло* На Радуге она в силу естественных причин медленнее развивалась.
*удивлённо* А какой смысл сравнивать возможные ситуации без учёта времени распространения и потенциальной зоны поражения вредоносного фактора?
А качественно - что на Радуге долгие дни ничего не решали, что около химкомбината часы ничего не решат.
Не поняла, кто на ком стоял. Если при аварии на химкомбинате действия через пару часов ещё кого-то выводят из-под удара, то отсутствие средств для таких действий - разгильдяйство.
А те, кто живет в километре-другом такие системы защиты и минимизации уже списали...
Увы. Их и вертолёты во дворе не спасут - газ будет в паре км от источника уже через 10 минут после взрыва. За это время даже оповестить людей не факт, что возможно. А за 25 км от источника посадил людей в автобусы - и через час-другой они в полной безопасности.
А давайте здравый смысл еще и подскажет Вам, что звездолеты на всех Радугах тоже были нецелесообразны и/или невозможны? Ну, просто у нас ресурсов на вертолеты по дворам не хватает, у них - на звездолеты по планетам...
Мой здравый смысл мне подсказывает ровно обратное: при наличии вредоносного фактора, который распространяется в течение долгих часов и может накрыть всю планету, космический корабль на ней быть обязан, чтобы спасти хотя бы тех, кто оказался далеко от источника угрозы. Не обязательно "вертолёт", хватит "автобуса" (в мире, где освоены межзвёздные перелёты, баржа, способная выйти на околопланетную орбиту, будет аналогом автобуса). Ресурсов на это, как любезно напомнил эр Прохожий, в Мире Полудня хватало, а вот про кучу планет, где такие эксперименты ставились, что-то не припомню.
А что станет? Вот он, неизвестный газ. Вот они, фильтры, на него не рассчитанные. Вот она, теория, которая не оправдалась.
Вот завод, у которого профильная деятельность - производство ядовитых газов. Утечка, при которой вредный для человека газ за 4 часа накроет 50 км - давно известный фактор риска. Если утечка случилась и во всей зоне поражения вообще ничего не сделали, чтобы после аварии людей оттуда вытащить, потому что никаких средств для этого не было, то это тоже будет разгильдяйством. Что неизвестный газ оказался более ядрёный и бед наделал больше, в этой ситуации не главная подробность. Аналогия, правда, по-прежнему хромает, потому что на нашей планете часть народа в такой ситуации самостоятельно минимизирует ущерб, воспользовавшись личным автотранспортом. Увы, на Радуге собственной "машины" ни у кого не завалялось.
И утверждение "У нас не было оснований предполагать появление неизвестного газа, прошедшего через фильтры" - это не меканье, а вполне нормальная констатация факта.
Если этим оправдывается отсутствие мер минимизации ущерба, которые нужны при утечке обычного газа из-за неисправности фильтров и которые помогли бы и при неизвестном газе, то это меканье. Именно это случилось на Радуге.
А лучше ее оценить с учетом характерного времени, нужного для спасения людей: для химкомбината это считанные минуты, для Радуги - долгие часы.
Во-первых, с чего я должна считать, что при потенциальной угрозе всепланетного масштаба нормально иметь средства для спасения людей только на другой планете? Даже не собираюсь. Во-вторых, "долгие часы", о которых Вы говорите, на Радуге были - там и с окраин кого-то успели сдёрнуть в столицу, и детей отправить, и ещё после этого сидели и ждали, пока Волна придёт. Дней не было.
Да, но уже в курсе, что П-волна прорывает защиты, не рассеиваясь.
Нет. Оповещение именно про новый тип сделано было позже. Это - про Волны вообще. И в -дцатый раз: никакая система защиты не бывает абсолютно надёжной даже при работе в штатной ситуации. По определению не бывает. А риск при её сбое - тот же самый, что при появлении нового типа Волны.
-
Для разнообразия взглянем на все это с другой стороны?
Смею предположить, что целью любых научных экспериментов является поиск чего-то нового и ранее неизведанного. На мой взгляд, это достаточно очевидно, не?
В таком случае, достаточно разумно исходить их того, что рано или поздно - не наверняка, но с хорошей вероятностью - это новое таки найдется. В конце концов, это ожидаемый результат.
А поскольку это новое - оно неизвеланное - кто может дать гарантию, что оно не окажется крайне опасным для человека? Никто, по-моему, не может.
Исходя их этого, стоит ли страховаться от потенциальной опасности этого нового любыми средствами и не считая расходов? Думается, не стоит. Человечество никогда этого не делало и в целом такой подход себя оправдывает. Для общества менее болезненно изредка пережить последствия катастрофы, чем замораживать на случай этой катастрофы уйму ресурсов, которые можно использовать для более актуальных целей.
Но если минимизировать потенциальный ущерб можно практически забесплатно и без вреда для дела - это, вероятно, и нужно сделать. Не предпринимать предохранительных мер, которые ничего не стоят - это таки тянет на то самое разгильдяйство.
Держать на Радуге звездолет или хотя бы "баржу" - это таки слишком накладно, кто бы что ни говорил.
Не пускать на планету детей - не стоит ни-че-го. Вывезти с планеты детей, которые, паче чаяния, там родились - стоит копейки.
-
Для разнообразия взглянем на все это с другой стороны?
С других.
Смею предположить, что целью любых научных экспериментов является поиск чего-то нового и ранее неизведанного. На мой взгляд, это достаточно очевидно, не?
В таком случае, достаточно разумно исходить их того, что рано или поздно - не наверняка, но с хорошей вероятностью - это новое таки найдется. В конце концов, это ожидаемый результат.
А поскольку это новое - оно неизвеланное - кто может дать гарантию, что оно не окажется крайне опасным для человека? Никто, по-моему, не может.
Возможности человечества возросли многократно по сравнению с древним ха-ха веком. В том числе и возможности создания проблем на свою м-м... голову. И тут что-то пошло не так. Сломался звездолет. Сломалась "харибда". Внезапно умер... ах, возможности медицины тоже возросли? А закон Мэрфи тоже уже отменили?
Исходя их этого, стоит ли страховаться от потенциальной опасности этого нового любыми средствами и не считая расходов? Думается, не стоит. Человечество никогда этого не делало и в целом такой подход себя оправдывает. Для общества менее болезненно изредка пережить последствия катастрофы, чем замораживать на случай этой катастрофы уйму ресурсов, которые можно использовать для более актуальных целей.
Страхование как раз подразумевает, что ущерб от него много меньше, чем от страхового случая.
Но если минимизировать потенциальный ущерб можно практически забесплатно и без вреда для дела - это, вероятно, и нужно сделать. Не предпринимать предохранительных мер, которые ничего не стоят - это таки тянет на то самое разгильдяйство.
И тут мы сталкиваемся с тем, о чем книга. Мир, в котором безопасность научного поиска обеспечивают сами ученые в меру своих сил. Мир, в котором есть какие-то общие правила безопасности для планет курортного типа, где остался только один зверь, но зато самый опасный.
Держать на Радуге звездолет или хотя бы "баржу" - это таки слишком накладно, кто бы что ни говорил.
Не пускать на планету детей - не стоит ни-че-го. Вывезти с планеты детей, которые, паче чаяния, там родились - стоит копейки.
Так вот у них, видимо, проблемы с пониманием разницы между "не пускать" и "не пущать".
-
В какой бы форме не давались гранты в мире Полдня, драться за них должны люто.
Потому что в таком обществе это будет единственным реально значимым видом фаллометрии.
Есть гранты - ты крут, нет грантов - ты никому не нужен и не интересен, жалкий неудачник.
-
Держать на Радуге звездолет или хотя бы "баржу" - это таки слишком накладно, кто бы что ни говорил.
Ещё раз. В Мире Полудня звездолёты выделяются любому сопляку из ГСП (см. "Обитаемый остров") и используются для воскресных полётов на охоту с друзьями (см. "Попытку к бегству"). И это в порядке вещей и отнюдь не считается слишком накладным. А вот держать несколько штук на планете, где проводятся опыты, заведомо чреватые катаклизмами не очень понятной природы, оказывается накладно? В мире с высочайшей ценностью человеческой жизни? Накладно?
Очень извиняюсь, но именно этот аргумент счесть серьёзным не могу никак.
-
Очень плохо помню "Радугу", практически никак. Но по существу спора не смог не вмешаться.
1. В мире, где каждому не переболевшему [длинный список] Максиму Камереру в ГСП свободно выделяют звездолёт не должно быть проблем с выделением на планету-лабораторию-и-курорт старого корыта, способного хотя бы поднять на орбиту население этой планеты. Поставить же в каждый двор современного города по эскадрилье-другой вертолётов с пилотами в готовности нумер раз в режиме 24/7/365- несколько накладнее. И вряд ли подъёмно для любого государства современного - даже для Кувейтов разных.
2. Утечка неизвестного науке ядовитого газа на химкомбинате? В городе-миллионнике? Сколько раз расстрелять такое креативное куроводство комбината надо за это? В промежутках между повешаньями и посадками на колышки? Да даже если газа известного, но на который фильтры не рассчитаны - то бишь комбинат креативит в технологическом процессе! Так что аналогия никуда не годится. А лаборатория, занимающаяся чем потенциально опасным в большом городе тоже недопустима!
Оставим экзотику, возьмём простое химическое производство с возможным выбросом какого "Novichka"-"Durachka" опасного вещества в атмосферу. Да вот хоть Водоканал с его приличным запасом хлора. Тут поддержу - снова - эрэа Ilona . В случае большой аварии для тех, кто окажется в зоне поражения в течение 10-15 минут помощь уже не потребуется. Хоть у них все помещения уважай противогазами да ОЗК! А те, кто попадает под облако через 30 минут- час и более вполне способны эвакуироваться автотранспортом, спуститься - при наличии - в метро. Вопрос оперативности оповещения и организации эвакуации - каждый утюг, даже не электрический, должен непрерывно вещать о маршрутах, о местах подачи автобусов/грузовиков, об изменениях в организации движения на прилегающих улицах и протчая, протчая, протчая.
На Радуге нашлась на всё про всё одна "Газель". И ни грузовиков, ни автобусов. Это, как ни крути, а именно оно. Головотяпство со взломом (цы)
Про ценность жизни в мире Полдня. Она таки по определению не то что высока, а неизмерима. Иначе это уже не Полдень. Опять же, ГСПшников вытаскивают, стоит лишь сигнал получить. Так что списывать тысячи научных работников просто потому, что жалко списанный грузовичёк со сменным экипажем/без оного держать как средство эвакуации - нет, это снова не мир Полдня, это что-то другое!
П.С.
Эр prokhozhyj, дружно отстрелялись ;)
-
А вообще, если подумать, то "Радуга" оказывается той точкой, после которой в Мире Полудня возникает КОМКОН-2. Не в хронологии мира, а в логике его описания. Потому что (дальше сугубо imho), описывая Полдень, Стругацкие упёрлись в то, что вольный полёт мысли, подкреплённый всей мощью Человечества, может быть чреват вот такими Радугами. И поставили эксперимент. И именно поэтому, а вовсе не из-за накладности, на Радуге нет средств эвакуации и болтаются посторонние курортники. Это доводит эксперимент до чистого состояния. Кто-то в прекрасном порыве не посмотрел по сторонам, кто-то проявил легкомысленность, а скучного человека со словами "а что тут делают эти вот все и где спасательные шлюпки?" не нашлось. Но, оказывается, без него – Радуга. Но Радуги Полдень себе позволить не может, и скучные люди, не дающие гениям взорвать Вселенную, в нём появляются. Ибо, повторю, без них – Радуга и далее по известному списку прикрытых КОМКОН-2 проектов. Но имплантированная в Полдень структура начинает жить. И дальше начинается совсем другая история с "Жуком" и "Волнами"...
-
А вообще, если подумать, то "Радуга" оказывается той точкой, после которой в Мире Полудня возникает КОМКОН-2. Не в хронологии мира, а в логике его описания. Потому что (дальше сугубо imho), описывая Полдень, Стругацкие упёрлись в то, что вольный полёт мысли, подкреплённый всей мощью Человечества, может быть чреват вот такими Радугами. И поставили эксперимент. И именно поэтому, а вовсе не из-за накладности, на Радуге нет средств эвакуации и болтаются посторонние курортники. Это доводит эксперимент до чистого состояния. Кто-то в прекрасном порыве не посмотрел по сторонам, кто-то проявил легкомысленность, а скучного человека со словами "а что тут делают эти вот все и где спасательные шлюпки?" не нашлось. Но, оказывается, без него – Радуга. Но Радуги Полдень себе позволить не может, и скучные люди, не дающие гениям взорвать Вселенную, в нём появляются. Ибо, повторю, без них – Радуга и далее по известному списку прикрытых КОМКОН-2 проектов. Но имплантированная в Полдень структура начинает жить. И дальше начинается совсем другая история с "Жуком" и "Волнами"...
И вот тут - очень интересное...
Саркофаг с подкидышами на безымянной планете в системе ЕН 9173 был найден в декабре 2137 года (24 декабря обнаружен, 29 - вскрыт). КОМКОН-2 в это время заведомо существует.
Катастрофа на Радуге практически консенсусно датируется между 2140 и 2160 годом. После истории с саркофагом.
Мораль - не нужно приписывать разным повестям Мира Полудня единую логику, единый сквозной сюжет, единый замысел и единое видение авторами описываемого мира. То, что они описывали в 1963, заметно отличается от того, о чем они писали в 1979.
-
PS
Поясню свою мысль. Для 2250 года мира, описанного, скажем, в "Попытке к бегству" (события "Попытки к бегству" происходят в день JD2542967 эры Скалигера*1 - 22 апреля 2250 года по нашему календарю) или для 2157 года мира "Обитаемого острова" никакой трагедии Радуги быть не могло: "Тариэль-2" стартует, через минуты или часы он на Земле, еще через несколько часов флот кораблей является на Радугу и спасает всех ее обитателей.
А вот для 2140, скажем, года мира, описанного в "Далекой Радуге", все обстоит совершенно иначе: в нем звездолеты все наперечет, и путешествуют они между звездами не за часы и минуты, а за недели (вспомним, транспортный звездолет "Стрела" не успевает добраться до Радуги).
Отсюда следует, что переносить реалии одной книги Стругацких на другую и в результате возмущаться, отчего если у каждого мальчишки в "Попытке к бегству" во дворе стоит звездолет, а в "Обитаемом острове" Максим летает черт-те куда, то в "Далекой Радуге" при этом звездолеты не стоят в каждом дворе, не стоит. Совсем разными получаются они, реалии разных книг.
Мысль о том, что для "Далекой Радуги" звездолет на каждой планете столь же избыточен, как для Земли вертолет у каждого подъезда, не опровергается тем, что в "Попытке к бегству" или "Обитаемом острове" звездолеты встречаются на каждом шагу.
Соответственно, корректное обсуждение "Далекой Радуги" требует использования реалий, описанных в этой повести, без привлечения аналогий из других произведений Стругацких.
А то чего доброго начнем выяснять, не был ли погибший на Радуге и вполне живой почти через полвека после нее Горбовский соратником товарищем по несчастью Камилла...
*1 В астрономии все текущие даты определяются в сутках, исчисленных от начального момента. Начальный момент - это момент создания Господом Земли согласно расчетам, выполненным в начале XVI века Жозефом Жюстом Скалигером. Он соответствует полудню 1 января 4713 до Р.Х. юлианского календаря. Сегодня у нас день JD2458255.
-
На это можно возразить, что именно в эти годы были введены в эксплуатацию звездолёты класса "Призрак".
Но вообще всё-таки на вопрос, а почему на Радуге не было средств эвакуации, правильным будет ответ: а потому. Потому что авторам так понадобилось. Ну, про это я уже писал выше.
-
На это можно возразить, что именно в эти годы были введены в эксплуатацию звездолёты класса "Призрак".
Но вообще всё-таки на вопрос, а почему на Радуге не было средств эвакуации, правильным будет ответ: а потому. Потому что авторам так понадобилось. Ну, про это я уже писал выше.
Согласен. Потому как если бы не произвол авторский ;D и не логичный вывод о необходимости в мире Полдня тех скучных людей с неудобными вопросами, сделанный на материале Радуги, никакая экономика бы не помешала забазировать на планете какое устарелое для работы в дальнем космосе корыто, способное просто стартовать с поверхности на орбиту со всеми находившимися на Радуге людьми. Мало одного - два, три, пять. Уж старья всегда и везде больше, чем нужно.
-
Заранее прошу прощения у уважаемых дискутирующих. У меня скверная привычка хорошо помнить либо то, что мне вот прямо сейчас нужно для дела, либо то, что мне дорого. Фанатом АБС я не являюсь и никогда не являлась, хотя несколько лет кряду пыталась себя заставить полюбить их творчество и увидеть ту, полную звезд бездну, которую видели и видят многие уважаемые и любимые мною люди. Не вышло, мало того, один из самых почитаемых романов АБС в моем антирейтинге на первых позициях вместе с "Войной и миром", "Тарасом Бульбой" и "Оводом". Разумеется, я обо всем этом пишу не для того, чтобы выказать свою оригинальность, просто я объясняю, почемускверно помню матчасть, а вот общее ощущение от творчества АБС у меня есть и, на мой взгляд, его надо озвучить.
Опять же на мой взгляд обсуждать подъездные пути, которые ведут к коллизиям, описанным братьями, не имеет смысла. Их просто не интересовало, как цивилизации и герои дошли до жизни такой. Главное - поведение героев в уже создавшейся ситуации, и неважно, как она получилась. Написано на табличке "ЛЕС" - стало быть лес. Нет средств эвакуации, на планете, где проводятся черти-какие эксперименты выращивают хлеб и устраивают выставки, но не копают подземных бункеров - стало быть выращивают и не копают. Общество - коммунистическое, разумное и прогрессивное - стало быть разумное и прогрессивное, а что герои терпеть не могут свою работу и делают ее черти-как, не забывая презирать аборигенов "ан-мас", как сказал бы Выбегалло, ну стало быть делают черти-как и презирают. Не надо пытаться это как-то объяснить, просто вынести за скобки и следить, как развивается и комментируется имеющая место коллизия, которая, очень возможно, не будет в книге разрешена до конца.
Я понимаю, что масштабы несопоставимы, но тиранозавр и какая-нибудь паршивенькая ящерка имеют много общего. Методом отсечения предыстории частенько пользуются фанфикеры, которым нужно описать то, что их в самом деле волнует и им (и их аудитории) совершенно неважно, как Атос встретился с Леголасом и оказался во внезапно опустевшей гостинице на Гаваях. Им интересно, что с Леголасом и графом де Ла Фер будет происходить после встречи в безлюдной гостинице. Если это написано так, что у читателей льются слезы восторга, это с точки зрения и читателей, и автора оправдано. Так и у АБС. Если модель поведения людей очень светлого будущего, оказавшихся в катастрофической ситуации, описана так, что у читателей мороз по коже и уйма мыслей о разумном-добром-вечном, отсутствие логической обвязки катастрофы на Радуге оправдано. Если кому-то это (как мне) не нравится, нужно просто забыть и взяться за другое. С обвязкой.
-
Согласен. Потому как если бы не произвол авторский ;D и не логичный вывод о необходимости в мире Полдня тех скучных людей с неудобными вопросами, сделанный на материале Радуги, никакая экономика бы не помешала забазировать на планете какое устарелое для работы в дальнем космосе корыто, способное просто стартовать с поверхности на орбиту со всеми находившимися на Радуге людьми.
А если б нашлось - авторы переделали бы волну так, чтоб она захватила и орбиту тоже, и на орбите тоже все погибли бы.
Но я в общем не уверен, что "логичный вывод о необходимости в мире Полдня тех скучных людей" авторами предусматривался...
Главное - поведение героев в уже создавшейся ситуации, и неважно, как она получилась.
Именно.
-
И я заранее прошу прощения - не хотелось бы спора о вкусах. Но могу незаметно для себя сорваться, так что прошу прощения, "но только за это". ;)
Опять же на мой взгляд обсуждать подъездные пути, которые ведут к коллизиям, описанным братьями, не имеет смысла. Их просто не интересовало, как цивилизации и герои дошли до жизни такой. Главное - поведение героев в уже создавшейся ситуации, и неважно, как она получилась. Написано на табличке "ЛЕС" - стало быть лес. Нет средств эвакуации, на планете, где проводятся черти-какие эксперименты выращивают хлеб и устраивают выставки, но не копают подземных бункеров - стало быть выращивают и не копают. Общество - коммунистическое, разумное и прогрессивное - стало быть разумное и прогрессивное, а что герои терпеть не могут свою работу и делают ее черти-как, не забывая презирать аборигенов "ан-мас", как сказал бы Выбегалло, ну стало быть делают черти-как и презирают. Не надо пытаться это как-то объяснить, просто вынести за скобки и следить, как развивается и комментируется имеющая место коллизия, которая, очень возможно, не будет в книге разрешена до конца.
Здесь немного разные вещи. Читатель знает, что такое лес, и читатель знает, что такое коммунизм. Но если в лесу он бывал, то про коммунизм лишь читал и в основном в газетах, которые обещали его уже в 1980 году. Нет, про коммунистов-утопистов читатель знал, но они ведь во многом ошибались? Написана "Далекая Радуга" при Хрущеве и вышла в год, когда его сняли. И, конечно же, читателю было интересно, как этот коммунизм выглядит вблизи. И чтобы было понятно, что из чего, а не просто "каждому по потребностям" и что-то там про способности.
"Это было самое прекрасное время, это было самое злосчастное время, — век мудрости, век безумия, дни веры, дни безверия, пора света, пора тьмы, весна надежд, стужа отчаяния..."(c)
Как однажды выразился ведьмак Геральт, "я многое теряю при ближайшем знакомстве". Так получилось и с описанием светлого будущего. Самое очевидное обвинение - это клевета и очернение. Разве могут быть при коммунизме такие... инциденты? Это не тот коммунизм, о котором писал Маркс! Научные эксперименты им важнее людей! Собственно, Стругацких в те времена топтали многообразно, наверняка и так тоже. А потом случился Чернобыль, и тоже в результате эксперимента, хоть и производственного.
Это сейчас есть куча литературы о будущем, коммунистическом, капиталистическом и всяком прочем, причем в комбинациях и вариациях. Можно сравнивать, выбирать и сколько угодно менять времена "те на эти". Вынести неинтересные объяснения за скобки, словно это описание природы. Но тогдашнему читателю было интересно все. Он не был перекормлен: и так-то хороших книжек не было, а Стругацких - и подавно. И причины-следствия его интересовали, а как же! И нет ли противоречий в описании общества (а то и в его, тьфу-тьфу, принципах). А сама коллизия - тут, как говорится, научной новизны нет. Приоритеты все те же - женщины, дети. Ослов и ученых в списке нет.
Я понимаю, что масштабы несопоставимы, но тиранозавр и какая-нибудь паршивенькая ящерка имеют много общего. Методом отсечения предыстории частенько пользуются фанфикеры, которым нужно описать то, что их в самом деле волнует и им (и их аудитории) совершенно неважно, как Атос встретился с Леголасом и оказался во внезапно опустевшей гостинице на Гаваях. Им интересно, что с Леголасом и графом де Ла Фер будет происходить после встречи в безлюдной гостинице. Если это написано так, что у читателей льются слезы восторга, это с точки зрения и читателей, и автора оправдано. Так и у АБС. Если модель поведения людей очень светлого будущего, оказавшихся в катастрофической ситуации, описана так, что у читателей мороз по коже и уйма мыслей о разумном-добром-вечном, отсутствие логической обвязки катастрофы на Радуге оправдано. Если кому-то это (как мне) не нравится, нужно просто забыть и взяться за другое. С обвязкой.
"Обвязка" - хорошее слово, но здесь, по-моему, речь о фундаменте. Не логическая обвязка самой катастрофы, а причины, по которым она произошла. И модель Чернобыля здесь, по-моему, уместна. Обвязка - это цепь событий и случайностей, приведшая к катастрофе. Фундамент - это общий подход к опасной технике. Повторюсь - к катастрофе привел эксперимент, причем вроде бы ставший рутинным. И специфика социализма проявилась немедленно: никакой паники, рядовая авария.
Но вообще всё-таки на вопрос, а почему на Радуге не было средств эвакуации, правильным будет ответ: а потому. Потому что авторам так понадобилось. Ну, про это я уже писал выше.
Авторам-то понадобилось, но дело еще и в другом: то, как складывалась ситуация, не противоречило представлениям о светлом будущем. Планетой управляет Совет, Советом - Матвей (до сих пор помню, жуть какая...), бывший звездолетчик, ученые - вообще лучшие умы своего времени.
-
Не удержусь от того, чтобы напомнить, что продолжение цитаты применительно к данному случаю очень уместно...
"Это было самое прекрасное время, это было самое злосчастное время, — век мудрости, век безумия, дни веры, дни безверия, пора света, пора тьмы, весна надежд, стужа отчаяния..."(c)
"...впереди у нас было все, впереди у нас не было ничего, все мы шли прямым путем в Рай и все мы шли прямым путем в преисподнюю..."
It was the best of times, it was the worst of times, it was the age of wisdom, it was the age of foolishness, it was the epoch of belief, it was the epoch of incredulity, it was the season of Light, it was the season of Darkness, it was the spring of hope, it was the winter of despair, we had everything before us, we had nothing before us, we were all going direct to Heaven, we were all going direct the other way...
Это, пожалуй, лучшая характеристика...
-
Не удержусь от того, чтобы напомнить, что продолжение цитаты применительно к данному случаю очень уместно...
...словом, время это было очень похоже на нынешнее, и самые горластые его представители уже и тогда требовали, чтобы о нем — будь то в хорошем или в дурном смысле — говорили не иначе, как в превосходной степени.
...in short, the period was so far like the present period, that some of its noisiest authorities insisted on its being received, for good or for evil, in the superlative degree of comparison only.
Про "не удержусь" есть замечательное место у Карлейля.
Глава десятая. КОРОЛЬ РАЗРЕШАЕТ ВОЙТИ
Сумрачный рассвет нового дня, сырого и холодного, едва успел забрезжить над Версалем, когда по воле судьбы один лейб-гвардеец выглянул в окно в правом крыле дворца, чтобы посмотреть, что происходит на небе и на земле. Оборванцы мужчины и женщины бродят у него на глазах. Вполне понятно, что пустой желудок способствует раздражительности; вероятно, он не может сдержать срывающегося с языка ругательства в их адрес, и уж совсем никак не может он сдерживать ответные ругательства.
Дурные слова порождают еще худшие, пока не будет сказано самое скверное, и тогда наступает очередь дурных дел. Получил ли сквернословящий лейб-гвардеец еще большее сквернословие в ответ (что было совершенно неизбежно), зарядил ли свое ружье и пригрозил стрелять или действительно выстрелил? Если бы кто-нибудь это знал! Считается, что это так, а по нашему мнению, это маловероятно. Но как бы то ни было, вопя от негодования на угрозу, оборванцы кидаются ломать решетки, одна из них (некоторые пишут, что это была всего-навсего цепь) поддается; оборванцы врываются в Большой двор, вопя еще громче.
-
Точно!
-
А потом случился Чернобыль, и тоже в результате эксперимента, хоть и производственного.
Чернобыль, как раз сюда притягивается только за суперэльфийские уши. Как суд над Тирионом к суду над Алвой (было такое) Фукусима (именно благодаря предыдущему Чернобылю и капитализму) тянется за среднеэльфийские уши. Без ушей там товарищ Каганович с его "каждая катастрофа имеет имя, отчество и фамилию" и все эти техники безопасности и секретности, которыми душу студентам и производственникам выматывали по крайней мере с конца сороковых.
Стань пресловутая Волна полной неожиданностью или полной внештатностью, можно было бы говорить о Чернобыле, но в те поры уже про мутации под воздействием неизвестных и известных невидимых факторов только ленивый фантаст не говорил. Там же опасность Волны всем известна и на защиту от нее вроде бы уже длительное время ориентирована вся планета. При этом "под Волной" тупо выращивают хлеб, а на планете болтаются женщины, дети и художники - вместо биологов в защитных костюмах. Там для изучения все той же Волны нет подземных бункеров с датчиками и роботами перед и за горячей параллелью, зато в количестве дорогущие поглотители энергии и так далее.
А в других книгах герои точно так же тупо "профессионально" прохлопывают Орден, не понимают, с чего эти лавочники поддерживают дона Рэбу (в самом деле с чего бы, если при нем доспехи дорожают, а хлеб дешевеет!), допускают погромы Флоры и так далее. Даже если вынести за скобки то, что я сама слышала от БНС, очевидно, что это - система и принцип. Нет, это не ошибки и не небрежность, вернее не ошибки, если видеть в романе теоретическую механику от литературы и не пытаться присобачить к ней сопромат. Конь - сфера - вакуум - философия - катастрофа - рассуждения о сути человеческой и о характерах. А вот попытка этого коня подковать стаскивает произведение с Олимпа в ряд "дурно проработанных и алогичных" , а это не так. Повторяю, мне не нравятся АБС (кроме полутора исключений), очень не нравятся, но в данном случае это "не баги, а фича".
-
И, конечно же, читателю было интересно, как этот коммунизм выглядит вблизи.
Не знаю, не знаю. Лично мне (правда, я читал эту книгу лет на десять позже, но вряд ли это принципиально) совершенно не было интересно, как этот коммунизм выглядит вблизи. Мне было интересно про людей. И про приключения.
-
Тут мне подумалось проще: в некоторых книгах в вопросе о том, что первично: люди или их свершения, ответ прост. И не только в "Радуге" - куда более он очевиден в "Стране багровых туч". Свершения. И люди для свершений, а не свершения для людей.
Если обсуждать происшедшее на Радуге, то сюжет "Страны багровых туч" представит еще больше материала для обсуждения. В самом деле, мы видим неиспытанную жестянку. Вспомним, что первый фотонный космолет взорвался при испытаниях по не до конца известным причинам. Какие надо делать выводы? Правильно: строить вторую - и сразу же отправлять ее в максимальный экстрим, на Венеру. Без проверок, отработок, отладок, испытаний в более мягких условиях. Вместе с людьми. Пронесло...
Кроме неиспытанной жестянки, сиречь, "Хиуса", мы видим освоение Венеры в виде героических киданий в зверские условия с явно негодными средствами без малейшей уверенности даже в том, что на ее поверхность можно уверенно сесть, не размазавшись по поверхности. Этакая профессиональная русская рулетка на американских горках. И даже подчас в одиночку (Бидхан Бондепадхай).
На фоне такого подхода, замечу, происшедшее на "Радуге" - образец благоразумия. Ибо и системы безопасности есть, и уверенность в их работе, проверенной годами.
И что? Это сумасшествие в деле освоения Венеры кто-то пытается остановить или ввести в нормальное русло? Отнюдь нет. Все потенциальные и актуальные самоубийцы и организаторы их действий - Тахмасиб, Бондепадхай, Ермаков, Краюхин - оказываются вдруг не авантюристами, а героями. Ибо люди для героизма, а не героизм для людей. Стране нужны трансураниды (десятилетиями терпели, а теперь крыша загорелась и подождать, пока полет на Венеру не станет более безопасным и надежным, сил нет).
В рамках такого представления осуждать то, что произошло на Радуге, нельзя. Ибо штурм. Унд дранг. Люди для открытий, а не открытия для людей.
Странно, однако, другое. Другие книги этих же авторов. В то же примерно время писался "Полдень XXII век" Помните новеллу "Десантники"?
— Вы хороший пилот, и вы хорошо посадили корабль. И, по-моему, вы прекрасный биолог, — сказал Горбовский. Лицо его было все забинтовано. — Просто прекрасный биолог. Настоящий энтузиаст. Правда, Марк?
Валькенштейн кивнул и, разлепив губы, сказал:
— Несомненно. Он хорошо посадил корабль. Но поднял корабль не он.
— Понимаете, — Горбовский говорил очень проникновенно, — я читал вашу монографию о простейших — она превосходна. Но нам с вами не по дороге.
Сидоров с трудом глотнул и сказал:
— Почему?
Горбовский поглядел на Валькенштейна, затем на Бадера:
— Он не понимает.
Валькенштейн кивнул. Он не смотрел на Сидорова. Бадер тоже кивнул и посмотрел на Сидорова с какой-то неопределенной жалостью.
— А все-таки? — вызывающе спросил Сидоров.
— Вы слишком любите штурмы, — сказал Горбовский мягко. — Знаете, это штурм унд дранг, как сказал бы директор Бадер.
— Штурм и натиск, — важно перевел Бадер.
— Вот именно, — сказал Горбовский. — Слишком. А это не нужно. Это па-аршивое качество. Это кровь и кости. И вы даже не понимаете этого....
Чужая улыбка, недобрый взгляд,
Губы скривил пилот…
Струсил десантник, тебе говорят,
Но, если бы ты не вернулся назад,
Кто бы пошел вперед?
И вот тут - совсем другое. Не люди для свершений, а свершения для людей. Никому не нужны героические поступки и выдающиеся свершения, если за них платят ненужными жертвами.
В рамках этой книги И "Радуга" и "Страна багровых туч" безусловно должны оцениваться иначе.
-
Кстати, если не ошибаюсь, "Десантники" существуют в двух вариантах. Один оканчивается окончательным приговором, а другой фразой про то, что "и любой Десантник был когда -то как этот Сидоров"... Надо покопаться и посмотреть: фраза исчезла или добавилась?
-
Ну, то, что у меня сейчас перед глазами, заканчивается так:
— Я же хотел как лучше, — невнятно сказал он Диксону, помогавшему ему улечься на стол.
— Что? — сказал Диксон.
— Я должен был высадиться, — сказал Сидоров.
— Лежите, — сказал Диксон. Он проворчал: — Первобытный энтузиазм…
Сидоров увидел, как с потолка спускается большая белая груша. Груша повисла совсем близко, у самого лица, перед глазами поплыли темные пятна, заложило уши, и вдруг тяжелым басом запел Валькенштейн:
И если бы ты не вернулся назад,
Кто бы пошел вперед?
— Кто угодно… — упрямо сказал Сидоров с закрытыми глазами. — Любой пойдет вперед…
Диксон стоял рядом и смотрел, как тонкая блестящая игла киберхирурга входит в изуродованную руку. "Как много крови! — подумал Диксон. — Много-много. Горбовский вовремя вытащил их. Опоздай он на полчаса, и мальчишка никогда уже больше не оправился бы. Ну, да Горбовский всегда возвращается вовремя. Так и надо. Десантники должны возвращаться, иначе они бы не были десантниками".
Хороший конец.
-
Хороший конец.
Мне он тоже больше нравится.
Но вот конец с фразой на официальном сайте http://www.rusf.ru/abs/books/pxxiiv11.htm :
Диксон стоял рядом и смотрел, как тонкая блестящая игла киберхирурга входит в изуродованную руку. «Как много крови, – подумал Диксон. – Много-много. Горбовский вовремя вытащил их. Опоздай он на полчаса, и мальчишка никогда уже больше не оправился бы. Ну, да Горбовский всегда возвращается вовремя. Так и надо. Десантники должны возвращаться, иначе они бы не были Десантниками. И каждый Десантник был когда-то таким, как этот Атос...»
-
Интересно...
Ну, в любом случае, если каждый был таким, но в результате есть живые десантники, это означает, что каждого десантника когда-то вовремя хватали. За заднюю ногу. И не пущали ни на Радуге эксперименты без пуда подстеленной соломы проводить, ни в Венеру вверх тормашками кидаться, ни на Владиславу очертя голову садиться.
-
Не влезая в дискуссию, хочу подбросить информацию: есть такая книга (фанфик-макси) "Зеркало Деметры" http://readli.net/zerkalo-demetryi/ - это продолжение "Далекой радуги" по месту действия, но по идеям - о другом: очень неожиданный кроссовер с "ЛоГГ".
-
И вот тут - совсем другое. Не люди для свершений, а свершения для людей. Никому не нужны героические поступки и выдающиеся свершения, если за них платят ненужными жертвами.
В рамках этой книги И "Радуга" и "Страна багровых туч" безусловно должны оцениваться иначе.
И это не единичный случай у братьев Стругацких. Есть у АБС рассказ "Шесть спичек", где есть инспектор, который весьма негативно отзывается о любителях продвигать науку, ставя опасные опыты на себе.
Они по-прежнему неспособны беречь себя, напротив — они с каждым годом все смелее идут в огонь, и требуются огромные усилия, чтобы сдержать этот океан энтузиазма в рамках мудрой экономии. Не по трупам своих лучших представителей, а по следам могучих машин и точнейших приборов должно идти человечество к господству над природой. И не только потому, что живые могут сделать много больше, чем сделали мертвые, но и потому, что самое драгоценное в мире — это Человек.
И есть "Стажеры", где есть сцена просмотра вымышленного фильма "Первооткрыватели", над подвигами которых иронизирует Жилин:
Эти подвиги, похожие на упоенное самоистязание, нелепые с начала и до конца, и этот командир Сандерс, которого бы немедленно сместить, намылить ему шею и отправить назад на Землю архивариусом, чтобы не сходил с ума и не губил невинных людей, не имеющих права ему противоречить... Ну и экипаж подобрался! Сплошные самоубийцы с инфантильным интеллектом. Доктор был неплох, но автор прикончил его с самого начала, видимо, чтобы никто не мешал идиотскому замыслу ополоумевшего командира.
-
Обличение АБС от будущего идеолога перестройки.
http://www.fandom.ru/about_fan/kpss_1.htm
-
Интересная дискуссия по Хунте и Выбегалло.
https://maysuryan.livejournal.com/275038.html
-
Интересная дискуссия по Хунте и Выбегалло.
https://maysuryan.livejournal.com/275038.html
Сова на глобусе, конечно, слегка потрескивает, но должен сказать, что в эту конструкцию очень ладно ложится первая версия финала "Тройки", где Хунта устраивал хунту...
-
Интересная дискуссия по Хунте и Выбегалло.
https://maysuryan.livejournal.com/275038.html
Сова на глобусе, конечно, слегка потрескивает, но должен сказать, что в эту конструкцию очень ладно ложится первая версия финала "Тройки", где Хунта устраивал хунту...
Можно перечислять недостатки конструкции, но есть у нее одно достоинство - она появилась только теперь. По крайней мере, хочется так думать. Родись бы конструкция в нужное время и в нужном месте, пришлось бы братьям отмазываться от обвинений в карикатурном изображении старых большевиков и славных органов. Впрочем, обвинений и так хватало, а если покопаться - может, что-то близкое накопается. На самом же деле в почтенных научных заведениях всегда водились очень колоритные персонажи - бери да описывай.
-
Мда, недаром мой папенька говорил, что кто в тогдашнем НИИ не работал, тот всей прелести "Понедельника" не оценит. :)
-
Мда, недаром мой папенька говорил, что кто в тогдашнем НИИ не работал, тот всей прелести "Понедельника" не оценит. :)
На столе у коллеги стоял микроскоп (исторически сложилось, просто красивая вещь). Когда его спрашивали: "Юрий Иванович, и что ты там в него рассматриваешь?", он неизменно отвечал: "Зарплату". Действовало отгоняюще. ;D
Но и в нынешних временах немало прелести. Когда зачем-то стали перелопачивать списочный состав нашего бывшего отдела, в нем оказалось несколько академиков - ну, не список мертвых душ, но около того.
И не только "Понедельника". В "Улитке на склоне" тоже есть колоритные детали. Вот, к примеру, на физфаке МГУ некоторые туалеты были переделаны в рабочие помещения, о чем говорят очевидные нарушения туалетной вертикали. Можно вспомнить начало рабочего дня главного героя.
-
Когда его спрашивали: "Юрий Иванович, и что ты там в него рассматриваешь?", он неизменно отвечал: "Зарплату". Действовало отгоняюще.
;D ;D ;D ;D
В "Улитке на склоне" тоже есть колоритные детали. Вот, к примеру, на физфаке МГУ некоторые туалеты были переделаны в рабочие помещения, о чем говорят очевидные нарушения туалетной вертикали. Можно вспомнить начало рабочего дня главного героя.
Честно говоря, "Улитку" я плохо помню, она мне как-то совсем не зашла. Но охотно верю, что у Стругацких хватало знакомцев в той среде, да и бывать на физфаке могли.
-
Заранее прошу прощения у уважаемых дискутирующих. У меня скверная привычка хорошо помнить либо то, что мне вот прямо сейчас нужно для дела, либо то, что мне дорого. Фанатом АБС я не являюсь и никогда не являлась, хотя несколько лет кряду пыталась себя заставить полюбить их творчество и увидеть ту, полную звезд бездну, которую видели и видят многие уважаемые и любимые мною люди. Не вышло, мало того, один из самых почитаемых романов АБС в моем антирейтинге на первых позициях вместе с "Войной и миром", "Тарасом Бульбой" и "Оводом". Разумеется, я обо всем этом пишу не для того, чтобы выказать свою оригинальность, просто я объясняю, почемускверно помню матчасть, а вот общее ощущение от творчества АБС у меня есть и, на мой взгляд, его надо озвучить.
Может зря я поднимаю эту старую тему, но все же решусь высказаться. Вот здесь подробно расписаны причины популярности братьев в советский период. Мои комментарии синим
Тезисы о братьях Стругацких:
1. Стругацкие стали очень популярными из-за незначительности конкуренции с западными фантастами, которых в СССР мало перево-
дили и издавали. Тут несколько спорно поскольку западных фантастов издавали не столь уж и мало, но это как правило были те вещи которые хорошо укладывались в рамки официальной идеологии если изредка прорывалось нечто в роде "Мира смерти" Гаррисона или "Хроник Амбера" Желязны то следующего чего-то подобного можно было ждать лет по десять и в итоге не дождаться вовсе поскольку ГлавЛит бдил.
2. Стругацкие -- это не российский даже, а советский феномен: они целиком в советской парадигме. Произведения Стругацких годятся
для постижения советского менталитета. В постсоветской России их популярность держится в основном за счёт "рождённых в СССР". Я бы добавил что и поколение рожденных в СССР далеко не все любят Стругацких, Покойный Андрей Круз(Хамидуллин) писал что книги братьев написаны плоско и натянуто и с этим я согласен
3. Стругацкие -- продукт советских научно-технических и социаль-ных успехов, советского оптимизма 1960-х. Общество было на подъ-
ёме, в светлое будущее верилось легко, скептицизм был очень непопулярен возможность глобальной катастрофы природопользования
никого не пугала. Главная на мой взгляд причина их популярности
4. Хорошее литературное качество и большой выигрышный объём текстов у Стругацких частью обеспечены объединением усилий соав-
торов, а не простым суммированием результатов каждого из них по отдельности. На счет хорошего литературного языка у АБС я не согласен. Их книги написаны весьма скучным языком, но увы беда большинства советских фантастов.
7. На Западе Стругацкие не популярны, потому что они слишком советские и потому что там большая конкуренция. Да это так, на Западе советский менталитет был непонятен всегда и подавляющему большинству читателей, так же в среде жестко конкретной западной фантастики авторы писавшие по сути все про одно и то же да еще одним и тем же языком удержатся не смогли бы.
8. Хотя Стругацкие писали по-советски, они равнялись на западную научную фантастику и подпитывались ею, что видно хотя бы по тому,
что они проявили себя, среди прочего, как переводчики западной научно-фантастической литературы. Сюжетная ограниченность Стругацких
в сравнении с их западными коллегами вполне объясняется специфическими условиями СССР (к примеру, нельзя было устраивать катастрофы в стране победившего социализма или допускать там вторжения пришельцев из космоса). Это верно на 146%
13. Социальные и моральные идеи Стругацких малоценны. Вообще, ничего важного для жизни и вдобавок оригинального вычитать у них
невозможно У них попадаются "хохмы" для неглубоких впечатлительных умов, к примеру, пресловутое "Там, где торжествует серость к
власти всегда приходят черные" (из "Трудно быть богом") но это всего лишь броские по форме фразочки со спорным смыслом. В аспек-
те концептуальности Стругацкие в сравнении, например, с Иваном Ефремовым мало что собой представляю. Это опять же верно на 100%
14. В генерации научно-фантастических идей Стругацкие несколькосамое эффектное уже было высказано другими Стругацкие пришли в давно сложившийся жанр и продолжили в нём делать то, что делалось до них. К основанию какого-либо нового жанра или субжанра они отношения не имеют. Все вновь верно на 100%
15. Как вещи вполне советские, произведения братьев Стругацких очень годятся для подросткового чтения: они не ткнут подрастающее
поколение в грязь этого мира прежде срока. Но про грязь надо тоже в своё время узнать (и лучше в основном по книгам,а не из жизни), но этим произведения Стругацких помочь уже не могут (разве что "Град обречённый", "Отягощенные злом" и "Жиды..."). Вот насчет того что что братья годятся для подросткового чтения не соглашусь категорически, фантастика должна быть написана в первую очередь увлекательно, а то что пишется изначально или в первую очередь для подростков должно быть увлекательно вдвойне, а язык братьев скушен, исключение только ОО, но пожалуй и все. Братья писали не для подростков они писали для взрослых интеллигентов.
Все текст по ссылке http://samlib.ru/b/burxjak_a_w/strugatsky.shtml
-
Может зря я поднимаю эту старую тему, но все же решусь высказаться. Вот здесь подробно расписаны причины популярности братьев в советский период. Мои комментарии синим
Может зря я отвечаю, ибо о вкусах категорически не спорят, но мне в Ваших комментариях очень не хватает аббревиатуры ИМХО :)
Так что весь мой ответ сводится, пожалуй, к тому, что есть и другие мнения. Естественно, все, что я написал, тоже ИМХО.
Если кратко,то (мои комментарии красным):
1. Стругацкие стали очень популярными из-за незначительности конкуренции с западными фантастами, которых в СССР мало перево-
дили и издавали. Тут несколько спорно поскольку западных фантастов издавали не столь уж и мало, но это как правило были те вещи которые хорошо укладывались в рамки официальной идеологии если изредка прорывалось нечто в роде "Мира смерти" Гаррисона или "Хроник Амбера" Желязны то следующего чего-то подобного можно было ждать лет по десять и в итоге не дождаться вовсе поскольку ГлавЛит бдил. Ничего спорного, просто неверно. Стругацкие не конкурировали с западной фантастикой как Хозяйка не конкурирует с Мартином, а салат оливье не конкурирует с сахарной трубочкой. Просто несопоставимые вещи.
2. Стругацкие -- это не российский даже, а советский феномен: они целиком в советской парадигме. Произведения Стругацких годятся
для постижения советского менталитета. В постсоветской России их популярность держится в основном за счёт "рождённых в СССР". Я бы добавил что и поколение рожденных в СССР далеко не все любят Стругацких, Покойный Андрей Круз(Хамидуллин) писал что книги братьев написаны плоско и натянуто и с этим я согласен В основном согласен. "В основном", а не "полностью" просто потому, что не знаю нынешнего российского менталитета :)
3. Стругацкие -- продукт советских научно-технических и социаль-ных успехов, советского оптимизма 1960-х. Общество было на подъ-
ёме, в светлое будущее верилось легко, скептицизм был очень непопулярен возможность глобальной катастрофы природопользования
никого не пугала. Главная на мой взгляд причина их популярности Совершенно согласен с текстом. Не согласен с Вашим комментарием. Оптимистической советской фантастики было пруд пруди, но до популярности Стругацких абсолютному большинству было как до луны.
4. Хорошее литературное качество и большой выигрышный объём текстов у Стругацких частью обеспечены объединением усилий соав-
торов, а не простым суммированием результатов каждого из них по отдельности. На счет хорошего литературного языка у АБС я не согласен. Их книги написаны весьма скучным языком, но увы беда большинства советских фантастов. Ну, это абсолютная вкусовщина. Я всегда восторгался языком и стилем Стругацких. Что угодно, только не "скучный"!
7. На Западе Стругацкие не популярны, потому что они слишком советские и потому что там большая конкуренция. Да это так, на Западе советский менталитет был непонятен всегда и подавляющему большинству читателей, так же в среде жестко конкретной западной фантастики авторы писавшие по сути все про одно и то же да еще одним и тем же языком удержатся не смогли бы. Да, Стругацкие не могут быть популярны на Западе, ибо они слишком советские. Остальные аргументы чисто академические, ибо достаточно первого.
8. Хотя Стругацкие писали по-советски, они равнялись на западную научную фантастику и подпитывались ею, что видно хотя бы по тому,
что они проявили себя, среди прочего, как переводчики западной научно-фантастической литературы. Сюжетная ограниченность Стругацких
в сравнении с их западными коллегами вполне объясняется специфическими условиями СССР (к примеру, нельзя было устраивать катастрофы в стране победившего социализма или допускать там вторжения пришельцев из космоса). Это верно на 146% Простите, я не понимаю ни этого аргумента, ни Вашего комментария (особенно про сюжетную ограниченность). Просто не понимаю, о чем идет речь.
13. Социальные и моральные идеи Стругацких малоценны. Вообще, ничего важного для жизни и вдобавок оригинального вычитать у них
невозможно У них попадаются "хохмы" для неглубоких впечатлительных умов, к примеру, пресловутое "Там, где торжествует серость к
власти всегда приходят черные" (из "Трудно быть богом") но это всего лишь броские по форме фразочки со спорным смыслом. В аспек-
те концептуальности Стругацкие в сравнении, например, с Иваном Ефремовым мало что собой представляю. Это опять же верно на 100% Без комментариев, ибо, на мой взгляд, полный бред. Вероятно, я отношусь к неглубоким впечатлительным умам :) Либо этот комментарий написан человеком, который не жил в Советском Союзе в 60-80 годы.
14. В генерации научно-фантастических идей Стругацкие несколькосамое эффектное уже было высказано другими Стругацкие пришли в давно сложившийся жанр и продолжили в нём делать то, что делалось до них. К основанию какого-либо нового жанра или субжанра они отношения не имеют. Все вновь верно на 100% А это важно? Мне как читателю совершенно все равно, создал писатель новый суб-жанр или нет. Мне важно, чтобы читать было интересно.
15. Как вещи вполне советские, произведения братьев Стругацких очень годятся для подросткового чтения: они не ткнут подрастающее
поколение в грязь этого мира прежде срока. Но про грязь надо тоже в своё время узнать (и лучше в основном по книгам,а не из жизни), но этим произведения Стругацких помочь уже не могут (разве что "Град обречённый", "Отягощенные злом" и "Жиды..."). Вот насчет того что что братья годятся для подросткового чтения не соглашусь категорически, фантастика должна быть написана в первую очередь увлекательно, а то что пишется изначально или в первую очередь для подростков должно быть увлекательно вдвойне, а язык братьев скушен, исключение только ОО, но пожалуй и все. Братья писали не для подростков они писали для взрослых интеллигентов. Во многом с Вами согласен, за исключением скучного языка :)
А вообще, я начал с того, что вкусы разные. Здесь, на этом форуме, я знаю нескольких очень уважаемых мною людей, которые очень любят АБС, и нескольких не менее уважаемых людей, которые не очень их любят. Это нормально :)
-
Очень не люблю писать ППКС, но в данном случае я подпишусь под каждым Вашим комментарием, эр Gileann, за исключения комментария по пункту 15. Здесь не частично, а полностью не согласна с автором , поскольку сужу по своим многочисленным :) знакомым подросткам, читавших Стругацких в оное время.
-
1. Стругацкие стали очень популярными из-за незначительности конкуренции с западными фантастами, которых в СССР мало перево-
дили и издавали. Тут несколько спорно поскольку западных фантастов издавали не столь уж и мало, но это как правило были те вещи которые хорошо укладывались в рамки официальной идеологии если изредка прорывалось нечто в роде "Мира смерти" Гаррисона или "Хроник Амбера" Желязны то следующего чего-то подобного можно было ждать лет по десять и в итоге не дождаться вовсе поскольку ГлавЛит бдил. Ничего спорного, просто неверно. Стругацкие не конкурировали с западной фантастикой как Хозяйка не конкурирует с Мартином, а салат оливье не конкурирует с сахарной трубочкой. Просто несопоставимые вещи.
С русскоязычными переводами Шекли и Брэдбэри вполне конкурировали, но это на внутреннем рынке. Да и протащить их на рынок западной фантастики пытались, братья единственные пожалуй отечественные фантасты после Ефремова которые приобрели некоторую известность на Западе, но стать им там по настоящему известными не получилось в силу глубокой советскости их произведений.
3. Стругацкие -- продукт советских научно-технических и социаль-ных успехов, советского оптимизма 1960-х. Общество было на подъ-
ёме, в светлое будущее верилось легко, скептицизм был очень непопулярен возможность глобальной катастрофы природопользования
никого не пугала. Главная на мой взгляд причина их популярности Совершенно согласен с текстом. Не согласен с Вашим комментарием. Оптимистической советской фантастики было пруд пруди, но до популярности Стругацких абсолютному большинству было как до луны.
Спорить здесь не возьмусь, вы советской фантастики в силу возроста читали больше, так что вполне может быть, что вы правы.
4. Хорошее литературное качество и большой выигрышный объём текстов у Стругацких частью обеспечены объединением усилий соав-
торов, а не простым суммированием результатов каждого из них по отдельности. На счет хорошего литературного языка у АБС я не согласен. Их книги написаны весьма скучным языком, но увы беда большинства советских фантастов. Ну, это абсолютная вкусовщина. Я всегда восторгался языком и стилем Стругацких. Что угодно, только не "скучный"!
Их язык слишком правильно-прилизанно-книжный, очень гладкий текст без изюминки и поэтому быстро мне наскучил.
7. На Западе Стругацкие не популярны, потому что они слишком советские и потому что там большая конкуренция. Да это так, на Западе советский менталитет был непонятен всегда и подавляющему большинству читателей, так же в среде жестко конкретной западной фантастики авторы писавшие по сути все про одно и то же да еще одним и тем же языком удержатся не смогли бы. Да, Стругацкие не могут быть популярны на Западе, ибо они слишком советские. Остальные аргументы чисто академические, ибо достаточно первого.
Ну здесь согласен
8. Хотя Стругацкие писали по-советски, они равнялись на западную научную фантастику и подпитывались ею, что видно хотя бы по тому,
что они проявили себя, среди прочего, как переводчики западной научно-фантастической литературы. Сюжетная ограниченность Стругацких
в сравнении с их западными коллегами вполне объясняется специфическими условиями СССР (к примеру, нельзя было устраивать катастрофы в стране победившего социализма или допускать там вторжения пришельцев из космоса). Это верно на 146% Простите, я не понимаю ни этого аргумента, ни Вашего комментария (особенно про сюжетную ограниченность). Просто не понимаю, о чем идет речь.
Я разверну тезис про 146%. Братья писали в следующих иделогически-стилистических рамках принятых для все советских фантастов: 1) декоммерциализированность 2) идейность (идея важнее сюжета) 3) сильные перекос в НФ причем даже не твердую, а сверхтвердую 4) полигон идей в рамках коммунистического мифа (варианты моделирования "светлого будущего");5) цензура как контроль качества текстов (а не только как политический ограничитель) тот самый максимально гладкий книжный язык без изюминки
13. Социальные и моральные идеи Стругацких малоценны. Вообще, ничего важного для жизни и вдобавок оригинального вычитать у них
невозможно У них попадаются "хохмы" для неглубоких впечатлительных умов, к примеру, пресловутое "Там, где торжествует серость к
власти всегда приходят черные" (из "Трудно быть богом") но это всего лишь броские по форме фразочки со спорным смыслом. В аспек-
те концептуальности Стругацкие в сравнении, например, с Иваном Ефремовым мало что собой представляю. Это опять же верно на 100% Без комментариев, ибо, на мой взгляд, полный бред. Вероятно, я отношусь к неглубоким впечатлительным умам :) Либо этот комментарий написан человеком, который не жил в Советском Союзе в 60-80 годы.
У братьев меня вообще ниодна фраза не зацепила.
14. В генерации научно-фантастических идей Стругацкие несколькосамое эффектное уже было высказано другими Стругацкие пришли в давно сложившийся жанр и продолжили в нём делать то, что делалось до них. К основанию какого-либо нового жанра или субжанра они отношения не имеют. Все вновь верно на 100% А это важно? Мне как читателю совершенно все равно, создал писатель новый суб-жанр или нет. Мне важно, чтобы читать было интересно.
Братья на мой взгляд пытались создать новый субжанр в советской фантастике, социально-психологическую фантастику, но не смогли, в силу цензурных ограничений. О слишком многих вещах нельзя было писать прямо только легонечко ткнуть иголочкой слегка обозначить
15. Как вещи вполне советские, произведения братьев Стругацких очень годятся для подросткового чтения: они не ткнут подрастающее
поколение в грязь этого мира прежде срока. Но про грязь надо тоже в своё время узнать (и лучше в основном по книгам,а не из жизни), но этим произведения Стругацких помочь уже не могут (разве что "Град обречённый", "Отягощенные злом" и "Жиды..."). Вот насчет того что что братья годятся для подросткового чтения не соглашусь категорически, фантастика должна быть написана в первую очередь увлекательно, а то что пишется изначально или в первую очередь для подростков должно быть увлекательно вдвойне, а язык братьев скушен, исключение только ОО, но пожалуй и все. Братья писали не для подростков они писали для взрослых интеллигентов. Во многом с Вами согласен, за исключением скучного языка :)
Язык их скучен не только мне, но и весьма многим из тех кто пытался их читать, но многим он наоборот не скучен, так что да вкусовщина
А вообще, я начал с того, что вкусы разные. Здесь, на этом форуме, я знаю нескольких очень уважаемых мною людей, которые очень любят АБС, и нескольких не менее уважаемых людей, которые не очень их любят. Это нормально :)
Ну так в не всякого сомнения это нормально, но все же я бы добавил, что братья уже несколько устарели и те проблемы общества которые они пытались критиковать уже устарели, но это беда всего худлита вообще. Для чтения всех условно старых книг надо знать контекст в ктором они писались, а с этим как правило проблемы уже через поколение.
-
8. Хотя Стругацкие писали по-советски, они равнялись на западную научную фантастику и подпитывались ею, что видно хотя бы по тому,
что они проявили себя, среди прочего, как переводчики западной научно-фантастической литературы. Сюжетная ограниченность Стругацких
в сравнении с их западными коллегами вполне объясняется специфическими условиями СССР (к примеру, нельзя было устраивать катастрофы в стране победившего социализма или допускать там вторжения пришельцев из космоса). Это верно на 146% Простите, я не понимаю ни этого аргумента, ни Вашего комментария (особенно про сюжетную ограниченность). Просто не понимаю, о чем идет речь.
Я разверну тезис про 146%. Братья писали в следующих иделогически-стилистических рамках принятых для все советских фантастов: 1) декоммерциализированность 2) идейность (идея важнее сюжета) 3) сильные перекос в НФ причем даже не твердую, а сверхтвердую 4) полигон идей в рамках коммунистического мифа (варианты моделирования "светлого будущего");5) цензура как контроль качества текстов (а не только как политический ограничитель) тот самый максимально гладкий книжный язык без изюминки
Забавно читать, как АБС, не дружившие, мягко говоря, с официальной идеологией, оказались у Вас "в рамках". А вот насчет "изюминок" соглашусь. Если я правильно понял, это то, что у Довлатова называлось "слова-паразиты", и чего нет ни у Хозяйки - слава Создателю! - ни у АБС. Меня "изюминки" скорее раздражают, потому что мастер прекрасно обходится без них ("Балоун договорил за Ванека это изящное словцо"). :D
Про сюжетную ограниченность - удивил пример про катастрофы. Кажется, кто-то просто не читал "Далекую Радугу" (и не только). Катастрофа по причине недомыслия и веры в "авось". Вызывает недоверие и к остальным аргументам, уж извините.
-
Про сюжетную ограниченность - удивил пример про катастрофы. Кажется, кто-то просто не читал "Далекую Радугу" (и не только). Катастрофа по причине недомыслия и веры в "авось". Вызывает недоверие и к остальным аргументам, уж извините.
Да "Далекую Радугу" не читал. У братьев смог до конца прочесть только "Остров", ТБ и "Дьявол среди людей", все прочее бросал среднем на 25-30 странице, на "Пикнике" так вообще чуть не уснул
Забавно читать, как АБС, не дружившие, мягко говоря, с официальной идеологией, оказались у Вас "в рамках".
Не-дружба братьев с официальной идеологией на мой взгляд не более чем часть образа, книги они ведь писали для взрослых интеллигентов которые чтиво без фиги в кармане в большинстве своем не приняли бы. По поводу рамок, ну а как они начинали свою писательскую карьеру разве не циклом про светлое коммунистическое завтрв Мира Полудня? Начать как-то иначе было сложно, то что иногда прощалась мэтрам в советской литературе не обязательно фантастике никогда не прощалась начинающим, фига в кармане у братьев пошла с начала 70-х когда они уже заматерили.
Если я правильно понял, это то, что у Довлатова называлось "слова-паразиты", и чего нет ни у Хозяйки - слава Создателю! - ни у АБС.
Я имел в виду яркие фразы которые бы запоминались мне ни одной не запомнилось
-
Господа оппоненты, вы принимайте во внимание, что имеете дело с тем самым эром, который с попущения сатрапов годами таскал на этот форум самые бездарные, тупые, косноязычные и подлые фанфики на ОЭ, какие только на свете бывают. Тем самым предельно недвусмысленно демонстрируя свои представления о прекрасном.
Сходите пару раз по его ссылкам, а потом спросите себя ещё раз. есть ли тут о чём дискутировать.
-
Господа оппоненты, вы принимайте во внимание, что имеете дело с тем самым эром, который с попущения сатрапов годами таскал на этот форум самые бездарные, тупые, косноязычные и подлые фанфики на ОЭ, какие только на свете бывают. Тем самым предельно недвусмысленно демонстрируя свои представления о прекрасном.
Сходите пару раз по его ссылкам, а потом спросите себя ещё раз. есть ли тут о чём дискутировать.
Х-ха! Мы же обсуждаем мысли и суждения, а не личность и ее предысторию. Ходить по таким ссылкам - благодарю покорно! Но ценное суждение может высказать любой... любой, тут не угадаешь. Вот удалось установить - и эр признал, - что он физически не мог прочесть фразу "Счастье для всех, и пусть никто...", потому что она в книге последняя, а у него дальше 30-й страницы дело обычно не шло. Из той же книги: "Этим ученым лишь бы название придумать, а там хоть трава не расти", "Хороший костюм. перекрасить бы его из красного в какой-нибудь подходящий цвет - цены бы ему не было". Это по памяти, а книжку я давно не читал. Но название профессии Рыжего Шухарта в русский язык вошло*. Еще вот:
- Мы обязательно учтем все, что вы сказали.
- А что именно я сказал?
- Это несущественно.
*О, еще же кино одноименное по книге сняли - точнее, по мотивам. Аналогично "Солярису". :D
-
Ээээ... Стругацких можно любить, а можно не любить, но "ни одной яркой фразы"?! Это о писателях, обогативших русский язык целой россыпью новых устойчивых выражений?!!
Навскидку:
Счастье для всех даром, и пусть никто не уйдёт обиженным!
Почему бы благородному дону не... (подставить нужное).
Модель, неудовлетворённая желудочно
Дитя, тебе же дали шоколад! Сиди, харчись и не встревай!
Кристобаль Хозеевич любил успевать раньше.
Разум - это способность живого существа совершать нецелесообразные и неестественные поступки.
Это только то, что вспоминается сразу, потому что постоянно употребляется окружающими.
-
Разум - это способность живого существа совершать нецелесообразные и неестественные поступки.
Именно то, что наиболее естественно, наименее всего подобает человеку - Бол-Кунац.
-
Ээээ... Стругацких можно любить, а можно не любить, но "ни одной яркой фразы"?! Это о писателях, обогативших русский язык целой россыпью новых устойчивых выражений?!!
Навскидку:
Счастье для всех даром, и пусть никто не уйдёт обиженным!
Почему бы благородному дону не... (подставить нужное).
Модель, неудовлетворённая желудочно
Дитя, тебе же дали шоколад! Сиди, харчись и не встревай!
Кристобаль Хозеевич любил успевать раньше.
Разум - это способность живого существа совершать нецелесообразные и неестественные поступки.
Это только то, что вспоминается сразу, потому что постоянно употребляется окружающими.
Именно так.
А ещё можем вспомнить, Hiddy, это если говорить о том, что молодым людям Стругацкие не интересны, о памятнике во дворе нашей авиационной академии, который соорудили студенты.
Вот этом:
(https://a.radikal.ru/a11/1911/51/cfea04e9a254.jpg) (https://radikal.ru)
По крайней мере, наши студенты-авиаторы Стругацкими зачитывались. :)
-
Ээээ... Стругацких можно любить, а можно не любить, но "ни одной яркой фразы"?! Это о писателях, обогативших русский язык целой россыпью новых устойчивых выражений?!!
Ну да вот такой я уникум, кстати я не считаю АБС огульно не читабельными и совсем уж бесталанными авторами кое-что я у них все же прочел я это упоминал, но придерживаюсь следующего мнения, братья были достаточно неплохи для своего времени, но и в тот период отнюдь не самими сильными авторами, в фантастике того периода хватало и более сильных авторов чем братья. По меркам современной НФ АБС уже весьма слабы просто в силу того, что во-первых тех цензурных ограничений которые существовали в советские годы уже давно нет и можно писать о чем угодно и как угодно чего АБС делать никак не могли отсюда кстати и их постоянная фига в кармане, а во-вторых сменилось поколение читателей, большей части современных читателей фантастики все эти намеки, весь контекст книг братьев просто непонятен, но это беда всего худлита вообще он подвержен устареванию.
-
Я сходил по приведенной ссылке на Бурьяка. Это для очень небрезгливых. Как был прав эр Dolorous Malc...
-
Сильные перекос в НФ причем даже не твердую, а сверхтвердую.
В смысле они фэнтези не писали или что?
Полигон идей в рамках коммунистического мифа (варианты моделирования "светлого будущего")
"Хищные вещи века", "Трудно быть богом", "Попытка к бегству", "Парень из преисподней", "Жук в муравейнике" - варианты "светлого будущего" на любой вкус и цвет.
-
Я вот тут подумал - дело ведь не в частностях. Говорят: вот, АБС в принципе не могли написать чего-то выдающегося, поскольку были стиснуты рамками идеологии, разве что утаскивали что-то из западной фантастики. Но ровно то же самое было принято говорить в СССР обо всех выдающихся людях, творивших "до диалектического материализма" - талант, но ущербный из-за отсутствия классового подхода. Так в чем разница? Одна глупость сменилась другой, но суть дурака осталась неизменной. И главное: при совке люди всюду поминали Славу КПСС не от хорошей жизни, а эти-то за что стараются?
Ленин, бывший дилетантом в физике, критиковал великого физика Эрнста Маха за неправильное мировоззрение - в рамках своей компетенции. Я даже писал об этом в реферате по философии на 4 курсе - списывал со Спиркина, естественно. Реферат выдержал четыре издания. ;D А потом в учебнике Г.Н. Абрамовича по газовой динамике (50-е годы) прочитал, что неправильно назвали число Маха в честь эмпириокритика, и что был еще в царской России такой генерал Маиевский, который изучал полет снарядов в воздухе и наблюдал то, что сейчас называют линиями Маха. И что надо бы назвать отношение скорости потока к скорости звука, основной критерий подобия в аэродинамике, числом Маиевского. Ну, на худой конец, так и быть, числом Эм, без фамилии. Широкого распространения идея не получила, обошлось без позора, но во время борьбы с космополитизмом могла послужить Г.Н. защитой. Теперь-то языком трепать легко и безопасно.
-
В смысле они фэнтези не писали или что?
Кто советские писатели вообще или братья в частности? Вобще-то фэнтэзийный поджанр в советской фантастике был только он так официально не назвался, его проводили как сказку для детей пример "Волшебник Изумрудного города" или маскировали под НФ цикл АБС про НИИ Чародейства и Волшебства либо делали некие переделки из мифов и легенд.
"Хищные вещи века", "Трудно быть богом", "Попытка к бегству", "Парень из преисподней", "Жук в муравейнике" - варианты "светлого будущего" на любой вкус и цвет.
"Хищные вещи" не читал, "Трудно быть богом" не очень удачная попытка братьев написать что-то на средневековую тематику, но матчаст учить банально поленились и вышло плохо не только в смысле матчасти, но и в смысле сюжета, "Попытка к бегству" не читал, "Парень из преисподней" это там где Бойцовые Коты? Начал было читать экшн в самом начале весьма понравилось, а дальше опять не пошло, "Жук в муравейнике" не читал.
-
Я вот тут подумал - дело ведь не в частностях. Говорят: вот, АБС в принципе не могли написать чего-то выдающегося, поскольку были стиснуты рамками идеологии, разве что утаскивали что-то из западной фантастики.
Факт заимствований из западной фантастики я братьям в вину строго говоря не ставлю, создать нечто оригинальное в НФ и фантастике вообще было уже трудно но братья все же пытались, жанр уже сложился и все заимствовали у всех, просто у меня сложилось впечатление что эти заимствования братья пытались выдать за свои фишки, хотя вполне возможно моя точка зрения ошибочна.
Но ровно то же самое было принято говорить в СССР обо всех выдающихся людях, творивших "до диалектического материализма" - талант, но ущербный из-за отсутствия классового подхода. Так в чем разница? Одна глупость сменилась другой, но суть дурака осталась неизменной. И главное: при совке люди всюду поминали Славу КПСС не от хорошей жизни, а эти-то за что стараются?
Ну вот видите в каждой избушке свои тараканы
-
Вообще-то фэнтэзийный поджанр в советской фантастике был только он так официально не назвался, его проводили как сказку для детей пример "Волшебник Изумрудного города" или маскировали под НФ цикл АБС про НИИ Чародейства и Волшебства либо делали некие переделки из мифов и легенд.
По вашим словам, для творчества Стругацких был характерен "сильный перекос в НФ причем даже не твердую, а сверхтвердую" (с). Вот я и интересуюсь, что вы под этим понимаете.
"Хищные вещи" не читал,... "Попытка к бегству" не читал,... "Жук в муравейнике" не читал...
Но при этом указываете "варианты моделирования "светлого будущего" в числе рамок, ограничивавших творчество Стругацких в целом. На основе чего, постапокалиптического мира Саракша?
-
По вашим словам, для творчества Стругацких был характерен "сильный перекос в НФ причем даже не твердую, а сверхтвердую" (с). Вот я и интересуюсь, что вы под этим понимаете.
Этот перекос характерен для авторов советской фантастики вообще. И разве конкретно АБС не писали почти исключительно только твердую НФ? Исключение по моему только цикл НИИ Чародейства и с сильной натяжкой можно притянуть ТББ, буду рад если приведут другие примеры не НФ в исполнении АБС, ряд книг у них я не читал даже по диагонали.
Но при этом указываете "варианты моделирования "светлого будущего" в числе рамок, ограничивавших творчество Стругацких в целом. На основе чего, постапокалиптического мира Саракша?
Мир Полдня разве не такой вариант моделирования? Что касается постапокалиптического мира Саракша, равно как мира "Парня" если правильно помню их планета называлась Гиганда, то это не Земля. Показ не-всетлого не-коммунистического будущего на примере иных миров допускался именно иных миров не Земли, буду рад если мне приведут другие примеры из советской фантастики в отношении именно Земли.
П.С. Господа-товарищи, достопочтенные эры и эреа, а так же даны и сигноры, в ближайшие 2-3 дня я буду прибывать вне виртуального пространства, так что заранее прошу прощения за то что не смогу отвечать на ваши комменты, просьба не обижаться на мое молчание
-
"Трудно быть богом" не очень удачная попытка братьев написать что-то на средневековую тематику, но матчаст учить банально поленились
ИМХО, приблизительно в той же степени, что "Гамлет" - не слишком удачная попытка изобразить Эльсинор и датчан. Причём Вильям-то наш Шекспир учить матчасть уж точно поленился. :) В пояснение мысли: протекает ли рефлексия главного героя "ТББ" на фоне средневековья, эпохи строительства пирамид или эпохи промышленной революции - вопрос абсолютно для данного произведения третьестепенный. Важно только, что это мир гораздо более жёсткий и менее технически развитый, чем тот, из которого Румата пришёл.
-
И разве конкретно АБС не писали почти исключительно только твердую НФ?
Вот я и интересуюсь, что вы понимаете под терминами "твердая" и тем более "сверхтвёрдая научная фантастика"?
Потому что для первого я нашёл три определения:
1. «Твёрдая» научная фантастика основана на естественнонаучной базе и интересуется в первую очередь вопросами науки и техники, к примеру — содержит подробные и значительные по объёму описания научно-технических достижений, в то время как «мягкая» НФ черпает вдохновение в области гуманитарных, общественных наук, и обращает внимание в первую очередь на гуманитарные аспекты, такие, как влияние научно-технического прогресса на развитие общества, психологические и социальные проблемы, человеческие взаимоотношения, чувства и переживания персонажей, и тому подобное.
2. Впоследствии данный термин начал использоваться и в другом смысле: «твёрдая» научная фантастика с этой точки зрения отличается тем, что повествование не нарушает известных научных законов, то есть основывается только на имеющейся на момент написания произведения естественнонаучной базе.
3. В русскоязычных статьях, посвящённых классификации поджанров научной фантастики, данный поджанр зачастую именуется «научной фантастикой как таковой» или «традиционной научной фантастикой», в противоположность фэнтези, «космической опере», «альтернативной истории», «криптоистории» и аналогичным жанрам.
На мой взгляд, творчество Стругацких в целом однозначно выходит за рамки первого и второго определений, а рамки третьего широки до изумления.
Мир Полдня разве не такой вариант моделирования?
Встречный вопрос: какую часть творчества Стругацких занимает описание Мира Полдня как такового?
Показ не-светлого не-коммунистического будущего на примере иных миров допускался именно иных миров не Земли, буду рад если мне приведут другие примеры из советской фантастики в отношении именно Земли.
То есть если натуральный постапокалипсис описан в рамках почти-Земли, только называется она не Земля, а Саракш или Надежда, то это не считается? Оригинально.
-
Извините, отлучился на пару дней, а когда вернулся, то обнаружил, что обсуждение превратилось в кормление тролля. Это без меня :)
-
То есть если натуральный постапокалипсис описан в рамках почти-Земли, только называется она не Земля, а Саракш или Надежда, то это не считается? Оригинально.
Сдаюсь вы приперли меня к стенке и у меня закончились аргументы, в свое оправдание могу сказать лишь то что уже говорил, большинство книг АБС прочесть до конца не смог исключения и приводил
Извините, отлучился на пару дней, а когда вернулся, то обнаружил, что обсуждение превратилось в кормление тролля. Это без меня
Меня записали в тролли :) однако не знаю плакать или гордится :), но признал я свое поражение в споре
-
https://calendar.fontanka.ru/articles/9050 (https://calendar.fontanka.ru/articles/9050): "Cъёмки прошли на все 100%. Новая экранизация Стругацких выйдет в США в 2020 году".
-
https://calendar.fontanka.ru/articles/9050 (https://calendar.fontanka.ru/articles/9050): "Cъёмки прошли на все 100%. Новая экранизация Стругацких выйдет в США в 2020 году".
Интересно, кому тут поменяли пол - Вадиму или Антону?
-
Сделала я для себя открытие, довольно печальное. Помните, был когда-то большой скандал из-за фильма про "бордель имени Черчилля". Будто бы, действительно, набрали в Мурманске девушек для английских моряков, были там парторг и политинформации, а после войны всех девушек утопили. Фильм, как я понимаю, так и не сняли, не нашел автор идеи финансирования (киносъемки, вообще, очень дорогостоящий процесс). Историки опровергали легенду. Сама я в нее не могу поверить. Во-первых, бордель в СССР, да еще и с парторгом и политинформациями - это уж совсем из черного юмора. Во-вторых, мне кажется, что потопить всех было бы не в советском стиле :-\. В советском стиле было бы половину посадить как японских шпионок, а другой половине дать все возможности для блестящей карьеры.
В чем мое печальное открытие? Оказывается, Аркадий Стругацкий выпустил в 1991 году повесть "Дьявол среди людей", где приводит эту легенду. С годами советский офицер Аркадий Стругацкий очень разочаровался в советской власти. Любовь, в которой пришлось разочароваться, может привести к ненависти - и в личной жизни, и в политике, и в религии. Но мне грустно, что Аркадий Стругацкий , которого я очень уважаю, напечатал такую ... неправдоподобную клевету.
Но я не думаю, что Аркадий Стругацкий сам придумал эту легенду. Я думаю, она бродила по стране уже в 50-е. Может быть, у легенды и было реальное зерно. Может быть, дело было так - в войну мурманские власти сквозь пальцы смотрели на то, что некоторые девицы и вдовы встречаются с английскими моряками, а в 1946 году некоторых из этих девиц и вдов посадили за спекуляцию. А, может быть, страшная легенда намного древнее Мурманска, может быть, еще в Уре Халдейском :) рассказывали, как наняли женщин, а потом всех казнили.