Официальный форум Веры Камши
Кэртиана => Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! => Тема начата: Мальк, просто Мальк от 28 Мая, 2018, 14:38:02
-
Я хочу спросить про реликвии, найденные в Лаик, особенно про меч. Он настоящий или нет? И был ли настоящим тот, который вручили Рокэ и начались всякие оптические явления? С этими мечами вообще чехарда какая-то, не могли бы вы, кто знает, разжевать для непонятливых? ::)
Разъясняем чехарду.
-
О, спасибо! Попробую по порядку.
Сначала Рокэ награждают за Варасту, он берет меч, в небе вспыхивают 4 солнца и закатные мечи. При рассмотрении меч оказывается неудобным и плохо сбалансированным, хотя сталь хорошая. Можно предположить, что это подделка на скорую руку, меч должен быть только похож на настоящий и больше от него ничего не требуется, но откуда тогда солнца?
В рукояти камни, часть выпала, причем давно. Если меч заменили как минимум 400 лет назад, это неудивительно. Алва собирался привести меч в порядок.
Потом меч был у Алвы в Урготелле на мистерии. Возможно, это был другой меч. Но не бутафорский, Алва возражал против поддельных цветов и поддельного оружия.
Дальше Алва отдал меч Дику, якобы во сне, в обмен на кинжал. Меч тот самый, Дик узнал след недавно выпавшего караса. Он был у Алвы в Урготелле или так и лежал дома в тайнике?
И наконец Коко нашел меч в усыпальнице Диамнида, с другими регалиями. Меч настоящий боевой, с целыми камнями, корона с ройями вместо рубинов. Можно предположить, что это настоящие регалии, но как быть с 4 солнцами?
-
По мечам не отвечу, но светопредставление может быть результатом озвученной в тот момент клятвы.
-
Он был у Алвы в Урготелле или так и лежал дома в тайнике?
У Алвы по возвращении в Олларию было достаточно времени, чтобы пройти в свой дом тайными ходами (которые мы видели в "Рассвете") и вернуть меч в тайник. Не отвлекайтесь на это.
-
А вот подкину-ка я одну аналогию. Ничего не утверждая, просто как дополнительный материал к размышлению...
https://shakko-kitsune.livejournal.com/1256209.html
У религии своя, неклассическая логика. В частности, относительно того, как функционирут священные реликвии. По канонам православия «освящённая копия-список в меру и подобие образа полностью заменяет икону древнего письма». Что это значит? Вот у вас есть старинная икона 14 века. Но она старая, крошится, «работать» в храме больше не может. Доска такая ветхая, что «поновить ее», то есть покрыть новым слоем краски (обновить картинку), невозможно. Тогда берется новая доска, и пишется точная (а иногда даже не очень) копия этой иконы. И когда эта копия («список») сделан и освящен, то, пардон за словоупотребление, «волшебным» образом, все чудотворные качества, которые были у иконы-образца, оказываются и у иконы-списка. С точки зрения религии, новая икона, пусть и моложе на шестьсот лет, оказывается идеальным клоном старой, и может теперь «работать» тем же образом, что и исходник. Например, когда в 1929 году «Троицу» Рублева забрали из Лавры в Третьяковку, на ее место поместили идеальную копию, написанную реставраторами; а в 1948 году её освятили. С точки зрения канона, религии — они теперь идентичны. (С точки зрения культуры, как вы понимаете, нет).
-
и пусть себе у новодела баланс паршивый?
-
Ему принесли длинную плоскую коробку. Он открыл ее и продемонстрировал всем гномий топор, новенькое лезвие которого ярко сверкнуло на фоне черной ткани.
– Со временем он станет дедушкиным топором, – продолжил король. – Не сомневаюсь, что пройдут годы и потребуется заменить лезвие или топорище. И форма его чуть-чуть изменится, ведь нужно следовать моде, но он всегда во всех деталях и отношениях останется топором, который я подарил тебе сегодня. И он всегда будет острым, поскольку изменялся вместе со временем. В этом есть зерно истины, ты согласен?
Т.Пратчетт "Пятый элефант"
-
Интересный вопрос в кучу.
Когда в КС военные перестали использовать мечи и соответственно мастера разучились их делать?
При жизни Рамиро младшего или позже?
Добавлено
Хотя что это я. Тут скорее ювелир нужен, а он тонкости оружейного дела знать не обязан.
-
О, спасибо! Попробую по порядку.
Сначала Рокэ награждают за Варасту, он берет меч, в небе вспыхивают 4 солнца и закатные мечи. При рассмотрении меч оказывается неудобным и плохо сбалансированным, хотя сталь хорошая. Можно предположить, что это подделка на скорую руку, меч должен быть только похож на настоящий и больше от него ничего не требуется, но откуда тогда солнца?
В рукояти камни, часть выпала, причем давно. Если меч заменили как минимум 400 лет назад, это неудивительно. Алва собирался привести меч в порядок.
Или эффект клятвы, хотя при принесении Рокэ присяги Первого Маршала спецэффектов вроде не наблюдалось. А будь они в наличии, не вспомнить их не могли бы.
Или это меч-дубликат, но полный аналог, как эр prokhozhyj аналогию с иконами приводил.
Потом меч был у Алвы в Урготелле на мистерии. Возможно, это был другой меч. Но не бутафорский, Алва возражал против поддельных цветов и поддельного оружия.
А это как раз меч из коллекции, внешне схожий с тем, наградным. И к фальшивому (а не поддельному, сколько помню!) оружию он никак не относится. Настоящий меч, а не та дощечка, которую Чёрному Гостю предлагали.
Дальше Алва отдал меч Дику, якобы во сне, в обмен на кинжал. Меч тот самый, Дик узнал след недавно выпавшего караса. Он был у Алвы в Урготелле или так и лежал дома в тайнике?
Снова тот самый, рисковать даже с очень похожим клинком Алва бы не стал - Окделл меч в руках держал. И подсунуть ему просто похожий - рисковать сломать всю комбинацию. Тайные ходы обеспечивают как доступ в тайник, так и появление "Рамиро"
И наконец Коко нашел меч в усыпальнице Диамнида, с другими регалиями. Меч настоящий боевой, с целыми камнями, корона с ройями вместо рубинов. Можно предположить, что это настоящие регалии, но как быть с 4 солнцами?
Ну, что это настоящий меч Раканов, сомнений вроде нет. Остаётся опять же версия, что во дворце была "рабочая реплика" ;)
-
И вообще, гулять - так гулять!
Сколько их, мечей?
1.Меч за троном. Двести лет висел, попал к Рокэ и начались чудеса и знамения.
2. Меч, который попал к Дику от Рокэ через несколько часов. Дурно откованная старая железка. Скорее всего, именно он позже перекочевал от Алвы через Дика к анаксу.
3. Меч в Урготелле.
4. Меч в усыпальнице. Отлично сбалансированный.
Итого: минимум, два, максимум, чего доброго, четыре. Если я ничего не забыл.
-
Все же не верится в "рабочую реплику". Или меч настоящий, или нет, а это слишком сложно и неубедительно.
Кстати, когда Рокэ взял в руки меч из гробницы, никаких знамений не последовало.
-
Потому что меч в гробнице не имеет отношения к Раканам. Ринальди оригинальный клинок в руках держал и вспоминал, что это не боевое оружие. Скорее это некий магический артефакт, видимо созданный в период возникновения капканов в Гальтарах. Для войны у анаксов было отдельное оружие как мы знаем из текста.
Меч в гробнице и корона видимо появились с помощью Рамиро младшего. Ройи в короне намекают именно на него. Вероятно Вешатель решил, что последнему Ракану стоит упокоиться с королевскими реликвиями, вот и сделал копию. Доступ к оригиналам у него был.
Добавлено
Так же попробую предположить, что Франциск увидел, что реальные реликвии Раканов выглядят непрезентабельно и решил заказать более броские и впечатляющие копии. Возможно он их велел вручить Рамиро для коронации после своей смерти. Рамиро же решил их спрятать в своем стиле вместе с завещанием.
-
Эр Lasar, а почему у копии хороший баланс?
-
.Перфекционисты Рамиро с Франциском просто не умеют заказывать халтуру! :)
Интересен вопрос, отчего тогда плох баланс оригинала.
-
Оригинал не боевое оружие - он висит в тронном зале. Это некий артефакт для каких-то магических ритуалов. А баланс плохой, чтобы его не таскали с собой куда не поподя. Бесполезную железку не повезут на войну и она не потеряется.
-
Это выглядит несколько надуманным - специально делать для ритуальных целей хорошее оружие с плохим балансом. Проще не мучиться и делать его небоевым сразу - не стальным, как минимум, незакаленным и т.п.
-
Кроме плохого баланса там еще крайне маленькая длина. Ричард отмечает, что медвежий кинжал длинее.
А не стальное оружие вызовет у простонародья не уважение, а насмешки - бутафорский меч, бутафорский анакс и т.п.
-
Длина клинка охотничьих кинжалов вполне могла быть сравнимой, и даже превышать превышать длину клинка, скажем, гладиуса.
Так что тут ничего особенно странного нет.
А что до не стального оружия - ну, скажем, золотой клинок насмешек не вызовет.
А отличить просто железный, обильно украшенный и не закаленный клинок от стального закаленного простонародье не смогло бы вообще - ему в руки для рассмотрения ритуальный меч никто не даст.
И вообще, я бы все же провел инвентаризацию этих размножившихся мечей. Что держал в руках Ринальди; на что он жаловался (мол, сражаться им все равно, что гарцевать на корове); что Фердинанд дал Рокэ; что Рокэ дал поцацкаться Дикону; что Рокэ имел при себе в Урготелле; что он выдал Окделлу в Ракане; что вытащили из гробницы брата Диамнида.
-
Что касается длины - конечно я не говорю, что длина не нормальная для короткого меча. Вопрос в том, что подобную реликвию скорее сделают длинной - и в бою один на один безопаснее (держим врага дальше) и вес не слишком увеличится. Вероятно предназначение меча не боевое, а ритуальное.
Золотой же клинок вызовет уважение богатством его хозяина, а не боевым умением. Стальной и украшенный - намекает и на то и на другое.
-
Положим, ритуальный меч будет воспроизводить стандартный боевой. А не изготавливаться по непривычной и/или не принятой в обществе форме.
Если воины используют короткие строевые мечи - меч главы государства тоже будет аналогичным и узнаваемым, а не специальным и непривычным для окружающих.
А если назначение ритуального клинка не боевое, то вызывать уважение боевым умением хозяина он и не должен. А должен восхищать и вселять священный трепет своим видом.
-
PS Я, собственно, к чему веду.
Как правило, церемониальные мечи воспроизводят боевые либо заведомо являются "изображением" боевого.
Специально уродовать боевой меч в церемониальных целях, нарушая его баланс, чтобы меч не использовали в бою, странно - во-первых, лишить его утилитарного назначения можно более эффективно, во-вторых, что, анаксы так мечами обеднеют, что другого оружия не найдут?
Поэтому, мне думается, причина неудобства меча Раканов времен конца Круга Ветра г.п. должна искаться в другом направлении.
-
И вообще, я бы все же провел инвентаризацию этих размножившихся мечей. Что держал в руках Ринальди; на что он жаловался (мол, сражаться им все равно, что гарцевать на корове); что Фердинанд дал Рокэ; что Рокэ дал поцацкаться Дикону; что Рокэ имел при себе в Урготелле; что он выдал Окделлу в Ракане; что вытащили из гробницы брата Диамнида.
Покопался в тексте. Выводы следующие.
1. Меч, который держал Ринальди не пригоден для боя.
2. По мнению Сильвестра "Франциск был коронован той же короной, что и Эрнани, фамильный меч Раканов до сих пор висит в тронном зале, сведений о том, что из дворца пропало нечто ценное, не сохранилось.". Вероятно тут замены не было.
3. Фердинанд дал Рокэ все тот же меч.
4. Меч который Рокэ дал подержать Ричарду - меч из дворца. Заменить его в тот же вечер у Рокэ не было бы возможности. Значит у меча, который получил Рокэ плохой баланс.
5. Во время бунта в Олларии у Рокэ при себе меч, но камни в нем сияют. Вполне возможно, что дело не в том, что меч подновили, а в том, что он "напитался" силой от Ракана. Указаний на восстановление выпавших камней мы не встречаем в тексте. Как предположение - меч мог быть при Рокэ, потому что он ранее отдал его ювелиру и по пути забрал. При нем меч был в большей безопасности.
6. После бунта для Рокэ стало очевидно, что его особняк не надежная защита, и он взял меч с собой в Ургот.
7. В Ракане Ричард получил обратно тот же меч - баланс не спутаешь.
8. В Лаик Рокэ и компания обнаружили копию короны и меча. Меч выдает правильный баланс, а в короне есть алые ройи, которые ЕМНИП добывают в Кэналлоа. В Гальтарские времена у Раканов не было доступа к ройям и они использовали рубины.
9. Заказать правдоподобную копию короны и меча мог только их владелец. Это или Франциск или Рамиро мл. Подложить эти атрибуты власти мог только Рамиро (ЕМНИП Диамид пережил Франциска). Копии сделали либо для коронации Рамиро мл. (Франциск) либо чтобы отдать почести Эрнани (Рамиро). Мне кажется правдоподобным первый вариант.
-
Можно еще вспомнить и попробовать учесть тот интересный момент, что число недостающих камней, до эпизода с карассом, в точности совпадало с числом якобы вымерших родов эориев. Случайно ли это?
-
Хозяйка ЕМНИП говорила, что это ничего не значит. Видимо была какая-то идея по дальнейшему развитию сюжета, но впоследствии от нее отказались.
-
Альтернативно :)
И вообще, я бы все же провел инвентаризацию этих размножившихся мечей. Что держал в руках Ринальди; на что он жаловался (мол, сражаться им все равно, что гарцевать на корове); что Фердинанд дал Рокэ; что Рокэ дал поцацкаться Дикону; что Рокэ имел при себе в Урготелле; что он выдал Окделлу в Ракане; что вытащили из гробницы брата Диамнида.
Покопался в тексте. Выводы следующие.
1. Меч, который держал Ринальди не пригоден для боя.
Или непригоден для человека, ведущего привычный ему бой.
При этом вопрос о том, был ли это меч Раканов, остается: "Ринальди с интересом разглядывал широкий клинок, украшенную лиловыми камнями рукоять, какие-то узоры и письмена. Что это все-таки такое – меч Эридани или двойник?"
2. По мнению Сильвестра "Франциск был коронован той же короной, что и Эрнани, фамильный меч Раканов до сих пор висит в тронном зале, сведений о том, что из дворца пропало нечто ценное, не сохранилось.". Вероятно тут замены не было.
И при этом вопрос: откуда Сильвестр знает, что коронация Франциска проводилась той же короной и с теми же регалиями, а не с их внешне весьма сходными копиями?
3. Фердинанд дал Рокэ все тот же меч.
Который двести лет висит в тронном зале.
4. Меч который Рокэ дал подержать Ричарду - меч из дворца. Заменить его в тот же вечер у Рокэ не было бы возможности. Значит у меча, который получил Рокэ плохой баланс.
И даже это, формально говоря, неочевидно: В Ариции много маниев, у Алв много мечей, а между дворцом и вручением меча Окделлу прошло несколько часов.
Желающий сохранить тайну да сохранит в тайне, что у него есть тайна :) :) :) :)
5. Во время бунта в Олларии у Рокэ при себе меч, но камни в нем сияют. Вполне возможно, что дело не в том, что меч подновили, а в том, что он "напитался" силой от Ракана. Указаний на восстановление выпавших камней мы не встречаем в тексте. Как предположение - меч мог быть при Рокэ, потому что он ранее отдал его ювелиру и по пути забрал. При нем меч был в большей безопасности.
Или это - не тот меч, который вручали Рокэ. Или же не тот меч, который Рокэ дал Ричарду. Или - не тот и не другой.
6. После бунта для Рокэ стало очевидно, что его особняк не надежная защита, и он взял меч с собой в Ургот.
Только вот какой...
Пока не слишком твердо доказано, что у нас перед глазами он - всего лишь один. А не два или три.
По крайней мере, то, что камни то тусклые, то сияющие, мы знаем точно.
7. В Ракане Ричард получил обратно тот же меч - баланс не спутаешь.
По крайней мере, скорее всего, тот, который именно он держал в руках. Большее сказать трудно.
8. В Лаик Рокэ и компания обнаружили копию короны и меча.
Скажем так, в Лаик обнаруживается еще один меч. Возможно, второй, возможно, третий, возможно, четвертый. А возможно - первый (сиречь, врученный Рокэ).
Меч выдает правильный баланс, а в короне есть алые ройи, которые ЕМНИП добывают в Кэналлоа. В Гальтарские времена у Раканов не было доступа к ройям и они использовали рубины.
С учетом известности роий в течение тысяч лет... Хм... не уверен.
9. Заказать правдоподобную копию короны и меча мог только их владелец. Это или Франциск или Рамиро мл. Подложить эти атрибуты власти мог только Рамиро (ЕМНИП Диамид пережил Франциска). Копии сделали либо для коронации Рамиро мл. (Франциск) либо чтобы отдать почести Эрнани (Рамиро). Мне кажется правдоподобным первый вариант.
Как вариант, заказать их мог Эрнани последний. И кто-то до него.
Все же не все тут очевидно.
-
Можно еще вспомнить и попробовать учесть тот интересный момент, что число недостающих камней, до эпизода с карассом, в точности совпадало с числом якобы вымерших родов эориев. Случайно ли это?
Выколупывали, естественно. По мере разбивания гербов.
-
И это не естественно - до Эрнани колупали? Так вроде вряд ли. Там роды все больше на месте.
После Эрнани? Так о том, что Оллары таким баловались, нигде не сказано. Не до гальтарщины им было.
-
Вам не кажется, что подменять регалии имело смысл Анэсти Граниту? До него правили настоящие Раканы, а его регалии могли не признать.
-
Это при условии, что он знал о своем истинном происхождении.
Кстати, регалии могли не признать и вполне истинного Ракана Эрнани Святого.
-
А вот тут уже действует широко известная бритва.
Не плодим сущности сверх необходимого.
Пока ничто не указывает, что Рокэ необходимо было где-то доставать похожий клинок в течение пары часов (а Дикон видел внешний вид меча, такой не спутаешь абы с чем), а уж тем более давать его Ричарду, чтобы проверить, почувствует ли не настоящий меч Раканов актуального Повелителя Скал. Другое дело, если меч настоящий.
И опять же - зачем тащить копию на подавление бунта и в Ургот?
-
Хозяйка ЕМНИП говорила, что это ничего не значит. Видимо была какая-то идея по дальнейшему развитию сюжета, но впоследствии от нее отказались.
Не помню.
Вероятно, это говорилось в контексте популярной на ранней стадии теории, что с прекращением рода соответствующий ему камень выпадает из меча магическим образом. Сейчас-то вполне очевидно, что эта теория неверна - но тогда не было - и Gatty таким образом ее опровергла.
Но это не значит, что количество дырок вообще ничего не значит.
-
В любом случае сейчас это не говорит ни о чем. Все 21 род в книге есть, а значит камни не отражают реального положения дел.
-
А вот тут уже действует широко известная бритва.
Не плодим сущности сверх необходимого.
С чего бы это?
Природа бритвами не интересуется - она живет по своим законам.
В данном случае - то же самое. Если мечей много, бритва их количества не уменьшит - только нас запутает.
Пока ничто не указывает, что Рокэ необходимо было где-то доставать похожий клинок в течение пары часов (а Дикон видел внешний вид меча, такой не спутаешь абы с чем)
Пары или пяти?
Указывает. То, что камни в одном тусклые, в другом - сияющие (а нас стесняет бритва, запрещающая нам множить сущности и предполагать, что камни вдруг рассиялись от одного присутствия Ракана. Благо, вначале они этого не сделали).
То, что мы знаем как минимум о наличии не одного меча.
И мы не знаем о балансе того меча с сияющими камнями, который Рокэ брал на подавление бунта.
, а уж тем более давать его Ричарду, чтобы проверить, почувствует ли не настоящий меч Раканов актуального Повелителя Скал.
А это уж точно Рокэ незачем. А вот других мотивов может быть хоть отбавляй. Вплоть до нежелания вообще такие цацки давать в чужие руки. Во избежание и для.
Другое дело, если меч настоящий.
Тогда что? Давай его в руки всем подряд?
И опять же - зачем тащить копию на подавление бунта и в Ургот?
Да и оригинал незачем. Тем более, что мы еще не определили, что есть копия, что есть реплика, что есть оригинал, а что - реплика копии. И сколько их.
-
Кстати, регалии могли не признать и вполне истинного Ракана Эрнани Святого.
Мог и Эрнани позаботиться. Он-то точно знал, что Анэсти не Ракан.
-
мог. Впрочем, он знал и то, что силы не имеет. Так что копии могли быть и для себя.
Впрочем, а с каким мечом все же был Ринальди? :)
-
а значит камни не отражают реального положения дел.
Да. :)
-
Кстати, даже внешне имеем:
Меч с тусклыми камнями и плохим балансом. Держал в руках Ричард, отдал Альдо, далее это отправилось в Эпине.
Меч с сияющими камнями и неизвестным балансом. Рокэ взял на подавление бунта.
Меч из гробницы Диамнида.
Меч, который держал Ринальди.
Вопрос: сколько их, мечей, и какие из списка идентичны друг другу? :)
-
PS Если в могиле Диамнида - копии, которыми пользовались со времен Эрнани Святого, то где восемьсот лет, от Эрнани до Эрнани, хранились оригиналы и отчего они достались Франциску?
-
Ну вот к примеру еще связь между мечом Ринальди и тем, который трогали Рокэ, Ричард и Робер.
Ринальди с интересом разглядывал широкий клинок, украшенную лиловыми камнями рукоять, какие-то узоры и письмена.
...старый меч был даже хуже тех, что хранились в надорской оружейной. Короткий, едва ли длиннее медвежьего кинжала, но широкий, тяжелый и неудобный. Сталь, впрочем, была превосходной. Юноша невольно залюбовался едва заметным узором из сплетенных роз.
Рокэ перевернул меч, всматриваясь в нанесенный вдоль клинка узор из продольных и поперечных черточек
Рокэ оценил реликвию верно: «дурно сбалансированная железяка» таковой и оказалась. Неудобная рукоять, лунки от выпавших мелких камней, полуслепой лиловый набалдашник; хороша была разве что сталь. Один из утраченных в древности секретов… Потом мориски и кэналлийцы, а позже и дриксенцы научились делать не хуже, но странного узора на смертоносной глади так и не получилось. Эпинэ вернул меч на стену и спустился во двор.
Секрет образования подобного узора в настоящее время утрачен.
-
Какие-то узоры в первом случае.
Узор из сплетенных роз - во втором.
Узор из продольных и поперечных черточек - в третьем.
Странный узор - в четвертом.
И Вы видите один и тот же меч?
Помилуйте! Секрет узорчиков из розочек на клинке утрачивать трудно :)
А вот узор булата или дамаска на клинке подделать сложно, а получить - простите, лишь по сложной технологии. И розочки там могут получиться разве что, по явно выраженной воле Четверых :)
-
2 и 3 это из одной сцены. Рокэ даже перевел надпись из черточек с древнегальтарского - «Их четверо, но сердце у них одно. Сердце Зверя, глядящего в Закат».
-
Это никак не назвать "странным узором, секрет которого утрачен".
Это просто надпись на клинке.
-
А насчет сияющих камней в мече - сейчас просмотрел - Ричард удивился сиянию лилового камня ровно один раз.
"Что-то ярко сверкнуло на солнце, что-то лиловое! Святой Алан! Ричард лишь сейчас разглядел, что за спиной эра вместо знакомого морискийского кинжала был меч Раканов!"
Во всей остальных случаях меч обсуждали в помещениях, где освещение хуже.
К слову об алых ройях:
...просто алые ройи на земле не валяются. Они и под землей-то валяются не очень, их раз в сто лет выносит на берег сумасшедшая кэналлийская река...
Так что, не удивительно что в гальтарские времена корону не украсили ройями.
-
Помилуйте! Секрет узорчиков из розочек на клинке утрачивать трудно :)
А вот узор булата или дамаска на клинке подделать сложно, а получить - простите, лишь по сложной технологии. И розочки там могут получиться разве что, по явно выраженной воле Четверых :)
Насколько я понимаю, под "узором из сплетённых роз" тут понимается один из знаменитых узоров дамасского булата. На мой взгляд, для такой интерпретации линий на клинке нужно довольно-таки богатое воображение, но у оружейников оно имелось, так что ничего сверхъестественного.
А вот на эту цитату никто не обратил внимание?
Уходившие в Этерну шутили, что отдыхать можно и на Рубеже, и они готовы остаться. Потом камни на мечах вспыхнули лиловыми звёздами, предупреждая от том, что Чуждое шевельнулось.
Мне всегда казалось, что это должно быть связано с тем, что произошло с мечом Раканов в Октавианскую ночь.
-
И это не естественно - до Эрнани колупали? Так вроде вряд ли. Там роды все больше на месте.
После Эрнани? Так о том, что Оллары таким баловались, нигде не сказано. Не до гальтарщины им было.
Там как раз при Эрнани в родах недостача имеется, и в ТБ о ней говорится. И Ариго вошли в узкий круг достаточно давно, вроде больше Круга уже, а всё равно их за равных не держат. Так что в кабительский период похоже камешки и того.
-
И это не естественно - до Эрнани колупали? Так вроде вряд ли. Там роды все больше на месте.
После Эрнани? Так о том, что Оллары таким баловались, нигде не сказано. Не до гальтарщины им было.
Там как раз при Эрнани в родах недостача имеется, и в ТБ о ней говорится. И Ариго вошли в узкий круг достаточно давно, вроде больше Круга уже, а всё равно их за равных не держат. Так что в кабительский период похоже камешки и того.
числом поменее!
Помилуйте! Секрет узорчиков из розочек на клинке утрачивать трудно :)
А вот узор булата или дамаска на клинке подделать сложно, а получить - простите, лишь по сложной технологии. И розочки там могут получиться разве что, по явно выраженной воле Четверых :)
Насколько я понимаю, под "узором из сплетённых роз" тут понимается один из знаменитых узоров дамасского булата. На мой взгляд, для такой интерпретации линий на клинке нужно довольно-таки богатое воображение, но у оружейников оно имелось, так что ничего сверхъестественного.
Ну, для того, чтобы в булатном узоре увидеть розы, богатого воображения мало - нужно разнузданное! :)
Я, собственно, хотел бы обратить внимание на то, что из неопределенного множества разнообразных :) мечей в данном случае говорят, судя по всему, всего об одном - и как различно!
Словом, врут как очевидцы. И воспринимать мысли Робера и Дика нужно осторожно.
А вот на эту цитату никто не обратил внимание?
Уходившие в Этерну шутили, что отдыхать можно и на Рубеже, и они готовы остаться. Потом камни на мечах вспыхнули лиловыми звёздами, предупреждая от том, что Чуждое шевельнулось.
Мне всегда казалось, что это должно быть связано с тем, что произошло с мечом Раканов в Октавианскую ночь.
Возможно, я сильно ошибаюсь, но воспринимать шевеление Чужого должен только очень своеобразный, скажем так, артефакт.
Если какой-то из мечей снабжен подобным, он явно принадлежал кому-то из Абвениев. И вряд ли иначе.
И то не все понятно - к происходившему в Октавианскую ночь Чужое отношения не имеет.
-
И то не все понятно - к происходившему в Октавианскую ночь Чужое отношения не имеет.
Камень сиял не ночью, а при свете солнца, так что думаю посторонние силы в данном случае не причем.
-
И я так думаю.
Зато мысль о том, то это - не тот меч, посещает поневоле...
-
Посещает, но не факт, что является верной. В конце концов мы не видели другого подобного меча больше нигде и единственной предпосылкой, что меч не тот, является сияющий при ярком освещении камень.
Меч из гробницы Диамида явно не этот в силу временного фактора.
Кстати солнце вообще "очень любит" Рокэ. В сценах суда это особенно заметно.
-
Посещает, но не факт, что является верной. В конце концов мы не видели другого подобного меча больше нигде и единственной предпосылкой, что меч не тот, является сияющий при ярком освещении камень.
Мы не видели двух мечей одновременно - но это никак не является основанием для однозначного вывода о том, что по-разному выглядевшие мечи являются одним и тем же объектом.
Меч из гробницы Диамида явно не этот в силу временного фактора.
Не этот - это не какой именно?
Не единственный - безусловно. Как минимум, один уехал с принцем Октавием. И этот, уехавший - тот, который Дик передал Альдо ("меч Альдо") и, скорее всего, тот, который Рокэ давал Дику ("меч Дика").
Не тот, который был с Рокэ - не обязательно. Ибо возможности спрятать меч в Лаик у Рокэ были.
Но возможно - ибо мы не знаем, идентичны ли мечи Рокэ в Октавианскую ночь и Дикона. Возможно, где-то есть еще один меч. "Меч Рокэ".
Опять же, вопрос: если меч в гробнице Диамнида не тот, который был у Ринальди, и не меч Эридани, то где меч Ринальди находился восемьсот лет, и зачем и почему появился "меч Диамнида".
-
Мы не видели двух мечей одновременно - но это никак не является основанием для однозначного вывода о том, что по-разному выглядевшие мечи являются одним и тем же объектом.
Кроме сверкания, которому есть логичное объяснение, никаких отличий не приводиться. Это как то не существенно. Вот будь камни на месте, или бы указано на отсутствие узоров на клинке - можно было бы утверждать.
К слову - меч, который Диамни получил от Ринальди, тоже сверкал днем.
"Художник развернул плащ, неистово вспыхнул вделанный в рукоять камень, лиловый и злой, словно глаз Изначальной Твари".
Не тот, который был с Рокэ - не обязательно. Ибо возможности спрятать меч в Лаик у Рокэ были.
Главный вопрос - зачем? И откуда у Рокэ корона? Во вторых гробницу открыли недавно, до этого у Рокэ не было возможности спрятать реликвии.
Опять же, вопрос: если меч в гробнице Диамнида не тот, который был у Ринальди, и не меч Эридани, то где меч Ринальди находился восемьсот лет, и зачем и почему появился "меч Диамнида".
Меч Ринальди и Меч Диамнида разные. Ринальди меч Раканов не считает удачным оружием, а меч Диамнида "в ближнем бою просто находка".
-
Мы не видели двух мечей одновременно - но это никак не является основанием для однозначного вывода о том, что по-разному выглядевшие мечи являются одним и тем же объектом.
Кроме сверкания, которому есть логичное объяснение, никаких отличий не приводиться. Это как то не существенно.
Да, разумеется. Разный внешний вид - это же несущественно!
Словом, имеются два объекта, в одном камни сверкают, в другом - тусклые. Но поскольку мы придумали первое попавшееся непонятно откуда взятое и ничем не подтвержденное объяснение, обосновав его словом "возможно", следовательно, разумеется, это - один и тот же объект.
Вот будь камни на месте, или бы указано на отсутствие узоров на клинке - можно было бы утверждать.
А если бы это был не меч, а скалка - еще более можно.
Но поскольку и то и другое - мечи, значит, это один и тот же меч. Хоть и выглядят по-разному, но мы же неопровержимо доказали (словом "возможно"), что в руках Рокэ камни должны (только отчего-то не сразу) засиять!
К слову - меч, который Диамни получил от Ринальди, тоже сверкал днем.
"Художник развернул плащ, неистово вспыхнул вделанный в рукоять камень, лиловый и злой, словно глаз Изначальной Твари".
И это неопровержимо доказывает его идентичность с мечом, в котором ничего не вспыхивает и сверкает.
Не тот, который был с Рокэ - не обязательно. Ибо возможности спрятать меч в Лаик у Рокэ были.
Главный вопрос - зачем? И откуда у Рокэ корона? Во вторых гробницу открыли недавно, до этого у Рокэ не было возможности спрятать реликвии.
Это при нас ее открыли недавно. Это раз.
Во-вторых, мысль о том, что Рокэ спрятал настоящий меч в гробнице Диамнида, по своей доказательной базе ничуть не уступает мысли о том, что сияющие камни в одном мече идентичным тусклым камням в другом мече лишь потому, что в руках Рокэ им-де, возможно, положено сиять (только не сразу).
То есть, я просто показываю, что возможных вариантов уйма, и один обоснован ничуть не лучше второго.
Опять же, вопрос: если меч в гробнице Диамнида не тот, который был у Ринальди, и не меч Эридани, то где меч Ринальди находился восемьсот лет, и зачем и почему появился "меч Диамнида".
Меч Ринальди и Меч Диамнида разные. Ринальди меч Раканов не считает удачным оружием, а меч Диамнида "в ближнем бою просто находка".
Вот это - единственное, что мы можем сказать. Ринальди дословно говорит: "Фамильный меч Раканов – это, конечно, прекрасно, но драться им то же, что гарцевать на корове". Что бы эта мысль ни означала.
Меч же Диамнида в ближнем бою - просто находка. И камни не тусклые.
И все. То есть, нам лишний раз подтверждается то, что мы и так знаем - мечей более одного, и они разные. Количество мечей и их идентификация этой информацией не определяются.
.
-
Под логичным объяснением сверкания я уже несколько сообщений указываю яркий солнечный свет.
Что до остального - тут без голоса свыше однозначного решения не будет. Информации в тексте на текущий момент не достаточно.
Поэтому мы можем только предполагать.
Мне моя логика подсказывает, что меч, полученный Рокэ от Фердинанда, и позднее переданный Альдо - один и тот же, так как ничто достоверно не указывает на подмену.
Вам - что у Рокэ может быть в запасе еще один идентичный меч, на основании сведений о блеске драгоценного камня.
Полагаю нам друг друга по данному вопросу не убедить.
-
И свет сам по себе ничего не означает и строго не подтвержден.
И мысль о том, что на подавление бунта стоит брать меч с неправильным балансом, меня не слишком вдохновляет.
И логика мне подсказывает (и то, лишь более или менее) лишь идентичность меча, переданного Рокэ Дику в первый раз (в ОВдВ) и второй (под видом Рамиро) - и перекочевавшего к Альдо. Идентичность его остальным мечам строго говоря, не подтверждена.
Поэтому я только указываю на то, что мы имеем (в хронологическом порядке появления) следующие мечи:
- "меч Ринальди";
- "меч Эридани", он же фамильный меч Раканов, драться которым - как гарцевать на корове.
- "меч Олларов" - меч, переданный Рокэ Фердинандом;
- "меч Дика №1" - меч, переданный Алвой Дику;
- "меч Рокэ №1" - в октавианскую ночь;
- "меч Рокэ №2" - в Урготелле;
- "меч Дика №2" - меч, найденный Диком в часовне Октавии и переданный Альдо;
- "меч Диамнида", драться которым лучше, чем гарцевать на корове.
Определение подлинного количества мечей и их идентификация требуют достаточно вдумчивого анализа и не может проводится с использованием неподтвержденных предположений.
-
Меня смущают лиловые камни. Это что, мода была такая - чтоб непременно лиловый? А если нет, то откуда столько мечей с одинаковым украшением?
-
Тут предположение сделать можно.
Рукоять меча в руках Ринальди была украшена лиловыми камнями. ("Ринальди с интересом разглядывал широкий клинок, украшенную лиловыми камнями рукоять, какие-то узоры и письмена. Что это все-таки такое — меч Эридани или двойник?")
Пламя, через которое проходил Ринальди - лиловое.
Камни в мечах Стражей вспыхивали "лиловыми звездами, предупреждая о том, что Чуждое шевельнулось"
Судя по всему, изначально фамильный меч Раканов как минимум, подражал мечам Абвениев.
А дальше, сколько бы не появлялось реплик и копий - они уже повторяли этот мотив.
-
Давайте уж с условными именами определимся! Пусть они будут не совсем корректными, но однозначно понятными. Вот для этого, с тусклыми камнями, например подходит имечко "Наградной" Ещё имеется "Урготский" и "Лаикский", ну а тот, что у Рокэ был в Октавианскую ночь, пускай "Октавианским" и зовётся. Ещё имеем "меч Альдо"
Так вот, что "меч Альдо" вручён Окделлу "призраком Ринальди Рамиро" сомнений нет. В том, что это именно Наградной, я вот тоже не сомневаюсь - "играть краплёными картами надо честно" и это правило Рокэ не нарушает вроде бы ;D Далее этот меч со всеми королевским регалиями и двором эвакуирован из столицы.
Урготский меч - не вижу никакой его связи с Наградным. Зачем бы Алва потащил на войну оригинал? Хотя зачем ему понадобилось тащить туда похожий меч из своей оружейной сокровищницы, не совсем ясно. Т.ч. возможно, он и приобретён на месте, и не только с гоганом-цветоводом столько времени общался Рокэ (гоганы, сколько помню и понимаю, не только не воюют, но и не торгуют оружием? Найти же несколько похожий клинок в какой оружейной лавке и заказать его перековку да украшение эфеса - дело не слишком хитрое!) Но Урготский меч к интересующим нас не относится наверняка. Это или вообще новодел, или оружие из сокровищницы герцогов кэнналийских.
Лаикский. Считать, что Рокэ подложил его в могилу Эрнани? Зачем ему тревожить покойника? Не Альдо чай, а Алва! Тайник в особняке Алва надёжен, не доверять ему причин нет. А если даже усомниться в этом тайнике - есть много других вариантов, куда спрятать ценную вещь, да хоть с Хуаном в Алвасете отправить! Не говоря уж о том, что меча с ройями никто до вскрытия могилы Диамнида не видел. Нет, этот меч мирно лежал в могиле почти весь Круг!
Остаётся Октавианский. Чем он отличается от Наградного? Камни ярче? Так был вагон и много маленьких тележек времени, чтобы привести награду в божеский вид! Не сам же Первый Маршал будет шлифовать, полировать да что там ещё нужно было и что с камнями делают? И не оруженосцу же докладывать эр будет каждый свой шаг! "Дикон, я меч отправлю к ювелир, ты не возражаешь?" ;D Так что к Октавианской ночи Наградной вполне мог, а учитывая нелюбовь Рокэ откладывать что либо в долгий ящик, так и должен был быть отреставрирован. Опять же, состояние репортёра вспомним - да он той ночью и дивизию Закатных тварей во взаимодействии с бригадой тварей Изначальных на столичных улицах мог бы увидеть, не то что ярко блестящие камни на эфесе! Снова не видно причин считать Октавианский и Наградной разными мечами.
А то, что в руках у Окделла после светового шоу побывал другой меч, а не Наградной - зачем? Зачем это Рокэ? Срочно поменять награду внешне похожим оружием, когда можно было просто даже не отказать оруженосцу - нет, НМНИС, не предложить ему подержать в руках реликвию? Даже считай Алва, что жизненно важно не дать Ричарду прикоснуться к тому мечу!
-
"Меч Эридани" и"меч Олларов" обладают сходным признаком: дурная балансировка. Если не предполагать, что Алва в загашнике держал запасной меч и дал Дику посмотреть то, что получил от короля, то "меч Дика №1" и "меч Дика №2" - то же, что "меч Олларов", который с вероятностью то же, что "меч Эридани".
-
Вот о чем и речь. Допустить что у нас появился 3 меч, который был в заначке у Рокэ теоретически можно, но на практике это смысла бы не имело. Поэтому по сути у нас точно определены 2 меча и 2 короны. Те, которые были у Фердинанда и те, которые нашли в Лаик.
П.С. Что до Урготского меча.
Мысль первая - зачем Рокэ на войне поддельный меч Раканов? Нет смысла тащить его туда. Он ценности не представляет и вряд ли удобнее в бою обычного качественного кинжала.
Мысль вторая - зачем Рокэ тащить в Ургот оригинал? Для безопасности ибо дом в столице чуть не подвергся разграблению во время бунта, а Рокэ назначен хранителем меча Фердинандом. Если его потерять - вдруг клятву нарушишь?
-
Давайте уж с условными именами определимся! Пусть они будут не совсем корректными, но однозначно понятными. Вот для этого, с тусклыми камнями, например подходит имечко " Нарадной" Ещё имеется "Урготский" и "Лаикский", ну а тот, что у Рокэ был в Октавианскую ночь, пускай "Октавианским" и зовётся. Ещё имеем "меч Альдо"
Можно - просто мне больше нравится какая-то система в обозначениях. Чтобы не путаться. И чтобы обозначения не определяли сущности.
Например, я не хотел бы именовать тот, который с тусклыми камнями, "Наградным", поскольку не доказано, что именно тот, который производил впечатление на Окделла своими тусклыми камнями, является тем, который Фердинанд вручал Алве.
Поэтому я и предпочел бы именовать их "меч Олларов" и "меч Дика №1"
Так вот, что "меч Альдо" вручён Окделлу "призраком Ринальди" сомнений нет.
"Призраком Рамиро".
Да, практически достоверно то, что Окделл обрел в часовне Октавии, то он Альдо и принес.
В том, что это именно Наградной, я вот тоже не сомневаюсь - "играть краплёными картами надо честно" и это правило Рокэ не нарушает вроде бы ;D
Вопрос лишь в том, что в данном случае есть честная игра, а что - крапленые карты.
По крайней мере, если весьма правдоподобно то, что "меч Дика №2", переданный Альдо, идентичен "мечу Дика №1" - тому мечу, с которым Дик возился в Олларии, то строгих доказательств тому, что именно этот меч Фердинанд вручил Рокэ, пока нет.
Далее этот меч со всеми королевским регалиями и двором эвакуирован из столицы.
Да, тот, который я назвал "меч Дика №2". Скорее всего, он же "меч Дика №1".
Урготский меч - не вижу никакой его связи с Наградным. Зачем бы Алва потащил на войну оригинал?
А почему бы нет? И зачем тащить на войну копию?
В любом случае, эта фраза не доказывает и не опровергает ни того, что "меч Рокэ №2" из Урготеллы идентичен мечу, данному ему в награду ("меч Олларов"), ни того, что он идентичен тому, который Алва до этого давал Окделлу ("меч Дика №1), ни того, что он является отдельным, ранее не встречавшимся мечом.
Это или вообще новодел, или оружие из сокровищницы герцогов кэнналийских.
Или любой иной вариант.
Лаикский. Считать, что Рокэ подложил его в могилу Эрнани? Зачем ему тревожить покойника?
А отчего нет?
Куда стоит прятать подлинный меч Раканов? почему не туда?
Не Альдо чай, а Алва!
А в начале третьего "Рассвета" он уже переквалифицировался из Алв в Альды?
Уж про Арлетту я вообще молчу...
Тайник в особняке Алва надёжен, не доверять ему причин нет.
Гарантии удобного и беспрепятственного доступа - тоже. Опять же, а был ли он там перед тем, как отправился на эшафот за Фердинандом?
Остаётся Октавианский. Чем он отличается от Наградного? Камни ярче? Так был вагон и много маленьких тележек времени, чтобы привести награду в божеский вид!
А потом трудолюбиво возвращать из божеского в человеческий для вручения Дикону с последующей передачей Альдо?
Интересная мысль...
Снова не видно причин считать Октавианский и Наградной разными мечами.
Я бы сформулировал так: если очень захотеть, то можно попробовать увидеть общее в двух мечах, - том, который видел Окделл через несколько часов после его вручения Алве и том, который он увидел в Октавианскую ночь. Но только если захотеть.
А то, что в руках у Окделла после светового шоу побывал другой меч, а не Наградной - зачем? Зачем это Рокэ?
А почему нет?
Неубиенное "зачем" заставляет нас сделать при желании вывод о том, что в гробнице Эрнани найден тот самый меч, который вручили Рокэ, видел Дик, получал Альдо... Ибо зачем нужен другой? И никто из нас не видел этого меча после вывоза принца из Олларии.
Так что аргументация "зачем" позволяет с легкостью сделать любой заранее заданный вывод.
-
"Меч Эридани" и"меч Олларов" обладают сходным признаком: дурная балансировка. Если не предполагать, что Алва в загашнике держал запасной меч и дал Дику посмотреть то, что получил от короля, то "меч Дика №1" и "меч Дика №2" - то же, что "меч Олларов", который с вероятностью то же, что "меч Эридани".
а если предположить, что Алва за несколько часов разжился похожим мечом и дал с ним поцацкаться Дику, то возникают вопросы...
Даже при условии, что гарцевание верхом на корове (по словам Ринальди) означало именно дурную балансировку.
-
а если предположить, что Алва за несколько часов разжился похожим мечом и дал с ним поцацкаться Дику, то возникают вопросы...
Теоретически оно возможно, конечно, но:
а) где он его взял?
б) за какими кошками ему мистифицировать Дика? Воспитательный процесс? Только не говорите, что он предвидел весь дальнейший балаган с этой железкой. :)
Даже при условии, что гарцевание верхом на корове (по словам Ринальди) означало именно дурную балансировку.
При установлении факта, что мечей более одного, сразу вспоминается, что в Кэртиане священное число не два, а четыре... ::)
-
При установлении факта, что мечей более одного, сразу вспоминается, что в Кэртиане священное число не два, а четыре... ::)
Если совсем уходить в конспирологию, то можно вспомнить, что у Повелителей раньше тоже были короны. Но думаю наш случай не из этой оперы.
-
а если предположить, что Алва за несколько часов разжился похожим мечом и дал с ним поцацкаться Дику, то возникают вопросы...
Теоретически оно возможно, конечно, но:
а) где он его взял?
б) за какими кошками ему мистифицировать Дика? Воспитательный процесс?
Ой, кошки плодятся быстрее мыслей!
Я могу поверить в то, что в сокровищнице Алвы лежит уйма всякого древнего барахла.
А насчет цели - тут возможных целей уйма. Воспитать, отвлечь от дурных мыслей, порадовать, не дать каку в руку (меч Раканов - не игрушка! даже мы не знаем, что это за штука такая!). Просто ввести в оборот ненастоящий меч, чтобы никто не задумывался о "настоящем".
Или еще что-то, чего мы не знаем.
Даже при условии, что гарцевание верхом на корове (по словам Ринальди) означало именно дурную балансировку.
При установлении факта, что мечей более одного, сразу вспоминается, что в Кэртиане священное число не два, а четыре... ::)
О!
Кстати, давайте отвлечемся и вспомним гладиус. Внешне баланс должен быть ужасным - но ведь нет! Балансировали его массивным противовесом (навершие рукояти).
Уберите навершие - и махать гладиусом будет хуже, чем гарцевать на корове.
Это с одной стороны.
С другой стороны: зачем нужен баланс мечу? Правильный ответ - это в зависимости от того, для какого боя он предназначался. Помните "ковали для другого боя"?
Если строевой меч для рубки - то ему баланс не нужен, тут уж чем более он смещен вперед, тем лучше. Если для того, чтобы колоть - то несбалансированным мечом сражаться трудно.
-
Кстати, о гарцевании на коровах и прочих родео.
Попади в руки современному фехтовальщику (ну, я в фехтовании полная столица камбоджийская, так что слово "современный" может и не к месту. Фехтовальщику со школой, к векам эдак XVII -XVIII восходящей, шпага-рапира-сабля) римский гладиус, не захочет ли он высказаться в похожем ключе?
П.С.
Эх, опередили :(
-
К стати, о гарцевании на коровах и прочих родео.
Попади в руки современному фехтовальщику (ну, я в фехтовании полная столица камбоджийская, так что слово "современный" может и не к месту. Фехтовальщику со школой, к векам эдак XVII -XVIII восходящей, шпага-рапира-сабля) римский гладиус, не захочет ли он высказаться в похожем ключе?
Я успел раньше :) :) :) :)
Пишут, что точка баланса гладиуса - около полутора сантиметров от гарды. Весьма достойно. У исторических шпаг она могла находиться куда дальше.
Но уберите массивный противовес - ох, неудобно будет!
-
При установлении факта, что мечей более одного, сразу вспоминается, что в Кэртиане священное число не два, а четыре... ::)
Нууу, тех же златых рож ликов два, а не четыре :) М. б. И тут один меч для физического боя, другой - для магического, например.
А может кто-то с текстом под рукой скопировать сюда светопредставление в небе во время вручения меча Рокэ? Заранее благодарю :)
И ещё: там же не только мечи были. Жезл, браслет (?), корона... Интересно, к каждому мечу полагался свой комплект или они как-то делились между мечами? ???
-
небо, вернее, солнце сошло с ума. Низкое, предзакатное, оно оказалось внутри двух радужных кругов, сверху и снизу к которым примыкали блестящие полукружия. Ровно посредине солнечный диск прорезала странная белая полоса. Там, где она пересекала круги, сияли еще четыре солнца, их бока, обращенные к главному светилу, были красны, как раскаленное железо, над бо́льшим кругом виднелись туманные очертания короны, а внизу проступало что-то, напоминавшее сверкающий щит.
Солнце медленно склонялось к кромке дальнего леса, становясь по-вечернему алым. Из-за ложных солнц протянулись длинные и узкие световые столбы с поперечными перекрестьями, напоминающие гигантские рыцарские мечи. Их лезвия наливались кровью, постепенно разворачиваясь кверху, а само небо становилось льдисто-зеленым, радуги выцветали, превращаясь в слепящие снежные кольца.
Сотни людей зачарованно смотрели на чудовищный закат. Первым за горизонт ушел щит, затем наступил черед ложных солнц, украшавших рукояти закатных мечей. Остались лишь клинки, неудержимо стремившиеся друг к другу. Мечи столкнулись, когда погасло настоящее светило, разрубив слепящее, украшенное короной полукружие. На мгновение над темнеющими далями вспыхнуло истекающее кровью сердце, вспыхнуло и исчезло, осталась лишь багровая пламенная стена, и почти сразу же на башне Франциска отзвонили восемь раз. Зрелище продолжалось чуть меньше часа
А что до комплекта - у Диамнида в гробнице зачем-то стакан был. Вернее, кубок
-
PS
При установлении факта, что мечей более одного, сразу вспоминается, что в Кэртиане священное число не два, а четыре... ::)
Нууу, тех же златых рож ликов два, а не четыре :)
А вот и нет. Рож, конечно, две, но ликов-то у них - четыре!
Впрочем, забавно будет, если и мечей четыре насчитается. А лучше - пять.
А еще забавнее - если начнутся конспирологические гипотезы о том, что Дик-де сгинул за то, что подержался за Меч Раканов ;D ;D ;D ;D
А что? Сэц-Придд тоже подержался - и где теперь Сэц-Придд? В Тарнике, в надлежащем виде...
-
На данный момент есть только один фактор, указывающий на количество мечей, - баланс. Камни, как уже неоднократно в теме цитировалось, светятся при наличии "внешнего раздражителя", поэтому фактором отличия быть не могут. Не стоит плодить сущности.
Так что бесспорное количество копий - 2.
-
Бесспорно утверждать это нельзя.
Но обоснованно считать так у нас основания имеются.
-
На данный момент есть только один фактор, указывающий на количество мечей, - баланс. Камни, как уже неоднократно в теме цитировалось, светятся при наличии "внешнего раздражителя", поэтому фактором отличия быть не могут.
Покажите, пожалуйста, где цитировалось, что цитировалось и как эти цитаты связаны с обстоятельствами действия.
Впрочем, мысль о том, что на свете может быть один, только один и ни одного более меча с какими-то особенностями баланса - чем-то подкупает...
Не стоит плодить сущности.
Так что бесспорное количество копий - 2.
Скорее, не стоит первый пришедший в голову грамматически благообразный набор слов объявлять неопровержимым аргументом и делать из него какие-то "бесспорные" выводы.
Даже одним из более или менее приемлемых аргументов "внешние раздражители" станут лишь тогда, когда будет доказано текстом их наличие, их реальная связь с сиянием камней и то, что она, эта связь, имела какое-то отношение к происходившему. И то сам по себе это будет лишь один аргумент, но никак не законченное доказательство.
/А пока - это даже не аргумент, а тот самый "грамматически благообразный набор слов"
-
А еще забавнее - если начнутся конспирологические гипотезы о том, что Дик-де сгинул за то, что подержался за Меч Раканов ;D ;D ;D ;D
А что? Сэц-Придд тоже подержался - и где теперь Сэц-Придд? В Тарнике, в надлежащем виде...
Не помню, кто его вручал, король или королева, но ведь тоже там же, где и Сэц-Придд с Окделлом. ::)
Нууу, тех же златых рож ликов два, а не четыре :) М. б. И тут один меч для физического боя, другой - для магического, например.
Если плясать от Рож, то один меч должен соединять две ипостаси чего-то там. И что бы это могло быть?
Если совсем уходить в конспирологию, то можно вспомнить, что у Повелителей раньше тоже были короны. Но думаю наш случай не из этой оперы.
Тогда всех артефактов в общей сложности должно получаться по пять штук. Но у нас нет ни звука, что короны Повелителей отличались некими особыми свойствами. Собственно, и про известные жезл и корону такой информации нет.
-
PS
А еще забавнее - если начнутся конспирологические гипотезы о том, что Дик-де сгинул за то, что подержался за Меч Раканов ;D ;D ;D ;D
А что? Сэц-Придд тоже подержался - и где теперь Сэц-Придд? В Тарнике, в надлежащем виде...
Не помню, кто его вручал, король или королева, но ведь тоже там же, где и Сэц-Придд с Окделлом. ::)
Ага. Хотя на неэориев это могло и не распространяться - но все же! ;D
-
Сэц-Придд у нас тоже не эорий, подтверждено автором. Так что либо на всех, либо ищем другую причину.
-
А вот это я упустил...
Стало быть, любому потрогавшему Настоящий Меч Раканов после того, как оный признал подлинного Ракана, худо будет!
Вот и прятал Рокэ Настоящий Меч Раканов!
Чем не теория? :)
-
Даже одним из более или менее приемлемых аргументов "внешние раздражители" станут лишь тогда, когда будет доказано текстом их наличие, их реальная связь с сиянием камней и то, что она, эта связь, имела какое-то отношение к происходившему. И то сам по себе это будет лишь один аргумент, но никак не законченное доказательство.
Яркий и правильно направленный свет может отражаться и преломляться в драгоценных камнях с правильной огранкой. Мы это воспринимаем как переливание драгоценного камня на свету или говоря проще - сияние.
"Что-то ярко сверкнуло на солнце, что-то лиловое! Святой Алан! Ричард лишь сейчас разглядел, что за спиной эра вместо знакомого морискийского кинжала был меч Раканов. Ворон и впрямь привел его в порядок – некогда тусклые камни в свете заиграли всеми красками лета. Даже вделанный в рукоять огромный аметист больше не казался затянутым бельмом глазом, а переливался всеми оттенками поздней надорской сирени."
Предвосхищая утверждение, что другие камни так не сверкали. Сцена с тестированием реликвий Альдо в Доре.
"Альдо расстегнул сумку, достал корону. Злобными разноцветными глазами вспыхнули драгоценные камни."
"Юноша потряс головой, прогоняя непрошеную дрему – бессонная ночь есть бессонная ночь, – и позволил себе повернуться к Альдо. Тот стоял лицом к солнцу, высоко подняв жезл и меч. Неистово сияли камни, а вот золото терялось в светлых волосах."
-
Стало быть, любому потрогавшему Настоящий Меч Раканов после того, как оный признал подлинного Ракана, худо будет!
Вот и прятал Рокэ Настоящий Меч Раканов!
Чем не теория? :)
Да теория как теория, не лучше и не хуже многих. Осталось только выяснить, откуда Рокэ, не подозревавший о своём раканстве, знал, что меч опасен и его нужно прятать. Боюсь, при попытке ответить на этот вопрос мы создадим серьёзную угрозу убийства прекрасной теории безобразным фактом. :)
-
Даже одним из более или менее приемлемых аргументов "внешние раздражители" станут лишь тогда, когда будет доказано текстом их наличие, их реальная связь с сиянием камней и то, что она, эта связь, имела какое-то отношение к происходившему. И то сам по себе это будет лишь один аргумент, но никак не законченное доказательство.
Яркий и правильно направленный свет может отражаться и преломляться в драгоценных камнях с правильной огранкой. Мы это воспринимаем как переливание драгоценного камня на свету или говоря проще - сияние.
Может. При случае.
Но не выборочно: хочет - отразится, хочет - не отразится.
И если уж он там сияет-переливается в одном случае, то не будет он тусклым в остальных.
Так что определенные соображения есть - а аргумента, позволяющего сделать какие-то выводы, нет.
"Что-то ярко сверкнуло на солнце, что-то лиловое! Святой Алан! Ричард лишь сейчас разглядел, что за спиной эра вместо знакомого морискийского кинжала был меч Раканов. Ворон и впрямь привел его в порядок – некогда тусклые камни в свете заиграли всеми красками лета. Даже вделанный в рукоять огромный аметист больше не казался затянутым бельмом глазом, а переливался всеми оттенками поздней надорской сирени."
Предвосхищая утверждение, что другие камни так не сверкали. Сцена с тестированием реликвий Альдо в Доре.
"Альдо расстегнул сумку, достал корону. Злобными разноцветными глазами вспыхнули драгоценные камни."
"Юноша потряс головой, прогоняя непрошеную дрему – бессонная ночь есть бессонная ночь, – и позволил себе повернуться к Альдо. Тот стоял лицом к солнцу, высоко подняв жезл и меч. Неистово сияли камни, а вот золото терялось в светлых волосах."
Где, простите, камни в мече?
В короне - да, но про "тусклые камни" короны Олларов никто ничего не слышал. Да и не допустят такого непотребства.
А вот про "сияние камней" в том самом мече, который доставался Дику, я найти ничего не мог.
Как, кстати, и про баланс меча, переданного Фердинандом Рокэ или взятом Рокэ в Урготеллу или в Октавианскую ночь.
Так что пока строгих оснований считать, что за спиной Рокэ был тот самый меч, который так увлекал сладкую пару - Альдо и Дика - не видно. Даже наоборот - мы прямо видим, что в мече, который разглядывал Дик, камни тусклые, а в мече, который за спиной Рокэ - нет.
Пытаться объяснить это можно, с тем или иным успехом, но на основании того, что в одном мече камни тусклые, а в другом - нет, утверждать, что это несомненно один и тот же меч, право, странно.
-
Стало быть, любому потрогавшему Настоящий Меч Раканов после того, как оный признал подлинного Ракана, худо будет!
Вот и прятал Рокэ Настоящий Меч Раканов!
Чем не теория? :)
Да теория как теория, не лучше и не хуже многих. Осталось только выяснить, откуда Рокэ, не подозревавший о своём раканстве, знал, что меч опасен и его нужно прятать. Боюсь, при попытке ответить на этот вопрос мы создадим серьёзную угрозу убийства прекрасной теории безобразным фактом. :)
Тут пока все теории прекрасны но недостаточно живучи :)
Впрочем... Рокэ мог знать, что меч несет гибель, но королю не мог не подчиниться и его взял. Но других решил спасти, и меч спрятал :) :) :) :)
-
Эр фок Гюнце, мне вот интересно является ли по Вашему мнению, меч, который был у Эрнани Последнего, тем мечом, который был у Ринальди и тем мечом, который Фердинанд передал Алве?
-
Эр фок Гюнце, мне вот интересно является ли по Вашему мнению, меч, который был у Эрнани Последнего, тем мечом, который был у Ринальди и тем мечом, который Фердинанд передал Алве?
И там что-то было с выпадающими камнями и с починкой-реставрацией меча. Какого из?
-
Эр фок Гюнце, мне вот интересно является ли по Вашему мнению, меч, который был у Эрнани Последнего, тем мечом, который был у Ринальди и тем мечом, который Фердинанд передал Алве?
Ну, и откуда у меня информация для ответа на этот вопрос?
Я не вижу оснований уверенно исключить такой возможности, не вижу оснований настаивать на такой возможности и в данном случае hypotheses non fingo.
Ринальди жаловался на неудобство меча Раканов - но неясно, относилось ли это к тому мечу, с которым он пришел в себя.
И там что-то было с выпадающими камнями и с починкой-реставрацией меча. Какого из?
Одно ясно. Дикон бегал с карасом для "меча Дика №1".
-
Одно ясно. Дикон бегал с карасом для "меча Дика №1".
Эр вы непоследовательны. :)
Ричард не примерял карас к мечу, и не поднял карас сразу же после падения. Следуя Вашей логике мы не можем быть уверены, что это тот самый карас.
Более того, мы вообще не можем быть уверены, что в лунке меча должен быть карас. Рокэ его не видел и следовательно просто предположил.
Формалистика - она такая)
А в целом для информации к размышлению нашел такой кусок.
"Лицо Эрнани не выражало ничего – серая маска, безнадежная, как осенний дождь. За спиной короля тускло блестел знаменитый меч Раканов, привезенный Эрнани Святым из древней Гальтары.".
Тут меч тоже тусклый.
-
Одно ясно. Дикон бегал с карасом для "меча Дика №1".
Эр вы непоследовательны. :)
Ричард не примерял карас к мечу, и не поднял карас сразу же после падения. Следуя Вашей логике мы не можем быть уверены, что это тот самый карас.
Более того, мы вообще не можем быть уверены, что в лунке меча должен быть карас. Рокэ его не видел и следовательно просто предположил.
Формалистика - она такая)
В принципе, Вы правы - но идею подобрать карас к мечу высказал именно Дик. Держа "меч Дика №1".
Так что бегал он - с карасом именно для этого меча. А не для какого-то другого
А нужен ли там карас - это уже не мое дело.
Так что я не понял, в чем Вы усматриваете непоследовательность.
А в целом для информации к размышлению нашел такой кусок.
"Лицо Эрнани не выражало ничего – серая маска, безнадежная, как осенний дождь. За спиной короля тускло блестел знаменитый меч Раканов, привезенный Эрнани Святым из древней Гальтары.".
Тут меч тоже тусклый.
Тускло блестящий.
Информация интересна, ибо заставляет задуматься, а что же лежало у Эрнани в гробнице Диамнида. Эрнани имел два комплекта мечей? Как фараон Снофру два комплекта праха?
Или тускло блестел - это не про то, что видел Дик?
-
Вопрос скорее не в том что лежало в гробнице Диамнида, а как оно туда попало. Сам Эрнани положил? Вряд ли. Он не мог быть уверен, что его похоронят именно там.
Во вторых откуда эти вещи у него? Франциск как мы знаем короновался с реликвиями Раканов. Копию подобного качества быстро не организуешь - тут время надо.
Зачем бы Эрнани или кому-то до него заказывать копию?
Как вариант копии могли быть созданы в период религиозных гонений. Старые реликвии могли подлежать передаче в церковь, как объекты еретической веры. В этом случае Раканам бы потребовалась замена.
Впрочем мне так же нравиться история с заказом Франциска или Рамиро мл.
-
Вопрос скорее не в том что лежало в гробнице Диамнида, а как оно туда попало. Сам Эрнани положил? Вряд ли. Он не мог быть уверен, что его похоронят именно там.
Отчего же брату Диамниду в этом сомневаться?
Во вторых откуда эти вещи у него? Франциск как мы знаем короновался с реликвиями Раканов. Копию подобного качества быстро не организуешь - тут время надо.
Сколько? тем более, что кроме мечей есть еще и две короны - уж тут точно копия была.
Зачем бы Эрнани или кому-то до него заказывать копию?
Есть несколько возможных вариантов. Начиная от замены износившегося артефакта, заканчивая желанием короноваться с репликой, а не со старьем.
Кстати, опять же, обратите внимание на то, что короны Диамнида и Олларов заведомо различны. Какая из них - корона Раканов? И если она и есть корона Олларов, то откуда у Диамнида копия? Равно как и пресловутый "меч Диамнида"?
Как вариант копии могли быть созданы в период религиозных гонений. Старые реликвии могли подлежать передаче в церковь, как объекты еретической веры. В этом случае Раканам бы потребовалась замена.
И какова дальнейшая судьба подлинников?
Впрочем мне так же нравиться история с заказом Франциска или Рамиро мл.
Для кого? Для могилы смиренного брата Диамнида? Корону подороже оригинала и меч хорошего баланса?
-
Кстати, вот Ринальди не понравился баланс меча. При том, что для Ринальди, в отличие от Алвы, это оружие соответствует по времени и школе, так?
А был ли меч Раканов изначально откован с неудачным балансом (зачем?) или что-то поменяло баланс между моментом изготовления и моментом, когда он попал к Ринальди? ;)
-
Кстати, вот Ринальди не понравился баланс меча. При том, что для Ринальди, в отличие от Алвы, это оружие соответствует по времени и школе, так?
А был ли меч Раканов изначально откован с неудачным балансом (зачем?) или что-то поменяло баланс между моментом изготовления и моментом, когда он попал к Ринальди? ;)
А вот тут я могу попробовать измыслить гипотезы. Не настаивая на них.
1. Строевой рубящий меч должен изготавливаться с вынесенной вперед точкой баланса - для утяжеления рубящего удара. "С балансом топора" :)
При смене вида боя - например, на одиночное фехтование вместо боя в строю или при замене преимущественно рубящего удара преимущественно колющим (как для гладиуса) такой меч будет восприниматься как неудобный.
А между первыми Раканами и Ринальди прошло весьма много времени...
2. Баланс мечей такой формы обеспечивается массивным навершием рукояти. Если она снимается или заменяется декоративной более легкой (или просто более легкой), баланс становится неудобным (точка баланса резко смещается вперед от гарды).
Конкретизация еще более гипотетическая.
Если пресловутые лиловые навершия рукоятей мечей Стражей весьма плотны и массивны, а меч Раканов изготавливался как точная (внешне) копия мечей Абвениев, только с заменой этого артефакта подходящим по виду, но куда менее массивным драгоценным камнем, то баланс такого меча будет очень неудобным. Ибо противовес слишком легок.
-
А ещё был меч, который Эрнани Последний завещал Рамиро :)
"В знак права Рамиро моим именем сместить недостойного правителя я завещаю ему меч Раканов и повелеваю и молю не вкладывать его в ножны, пока моей земле грозит опасность."
из завещания Эрнани в ЗИ-1
-
Тут, помнится, было мнение, что речь шла о том самом мече, который Фердинанд пожаловал Рокэ - но это не было ничем подтверждено и высказывалось давно. До появления в тексте"меча Диамнида" и вообще, каких либо оснований для пересчета и инвентаризации
мух и котлет мечей.
-
Ну и надо помнить, что завещание написано до решения Эрнани остаться в живых. Так что меч до Рамиро мог так и не дойти.
-
Мог.
А если учесть, как вольно разнообразные Рамиро обходились с завещаниями своих государей, так и вообще что-то определенное сказать сложно :)
-
Мне интересно, зачем Алва в Октавианскую ночь этот меч с собой взял. Как оружие он ведь никуда не годился.
-
Мне интересно, зачем Алва в Октавианскую ночь этот меч с собой взял. Как оружие он ведь никуда не годился.
Если это - тот, который не годился.
-
Мне интересно, зачем Алва в Октавианскую ночь этот меч с собой взял. Как оружие он ведь никуда не годился.
А он что, собирался с кем-то сражаться? Вроде бы понятно, что нет.
-
Собирался или не собирался, не мечом же? Зачем он его вообще с собой потащил?
Похоже, и в Ургот тогда его же взял. Тоже не сражаться им, а - зачем?
-
Собирался или не собирался, не мечом же? Зачем он его вообще с собой потащил?
За тем, что ему надо было гарантированно переподчинить себе гарнизон - а в таких случаях лишний символ статусности лишним не бывает. Не было б меча, надел бы ордена - а так меч убедительнее.
-
Мне интересно, зачем Алва в Октавианскую ночь этот меч с собой взял. Как оружие он ведь никуда не годился.
На этот вопрос я точно отвечала, причем не столь уж давно. При желании можно найти.
-
Мне интересно, зачем Алва в Октавианскую ночь этот меч с собой взял. Как оружие он ведь никуда не годился.
На этот вопрос я точно отвечала, причем не столь уж давно. При желании можно найти.
Попыталась найти, но увы! Но было одно замечание об эффекте "гала", на что рекомендовалось обратить внимание. И всё. :)
-
Просто понятие "не столь уж давно" не столь однозначно, сколь кажется. Для случаев, скажем, жизни и развития галактики и поведения гранаты с удаленной чекой взрывателя под этими словами могут пониматься разные промежутки времени.
Вспоминается незабвенное: "Произошедшее недавно, не дальше 10 Gyr, кратковременное (длительностью около 1 Gyr) cобытие".
Gyr - это миллиард лет.
-
Тускло блестящий.
Информация интересна, ибо заставляет задуматься, а что же лежало у Эрнани в гробнице Диамнида. Эрнани имел два комплекта мечей? Как фараон Снофру два комплекта праха?
Или тускло блестел - это не про то, что видел Дик?
[/quote]
Я, например визуально вполне себе представляю, что такое "тускло-блестящий". Матовый камень, что-то типа опала или жемчуга. Луна сквозь облако, матовая лампочка, наконец.
И вообще - камень блестит = преломляет и отражает свет. Не обязательно весь видимый спектр. То есть при одном освещении камень может сверкать, при другом нет.
И короне вовсе не обязательно быть сверкающей, она не новогодняя елка. Уже упомянутый жемчуг трудно назвать сверкающим, хотя некоторые сорта считаются очень дорогими и достойными короны.
-
Припомнился кстати не слишком любимый персонаж Индиана Джонс и его последний крестовый поход. а именно коллекция разнообразных чаш, среди которых надо было распознать настоящий Грааль. Предположим, некий артефакт не изначально создавался таковым, а обрел свои свойства в результате некоего события. Самая простецкая, бытовая, не новая, потрепанная и даже не особо качественно сделанная вещь внезапно обрела некие уникальные суперсвойства. Переиграть нельзя. Перенести суперсвойства на другой, более красивый,качественный, драгоценный и солидно выглядящий предмет нельзя. Повторить ситуацию нельзя. По факту имеется могущественнейшая реликвия, которую стыдно народу показать. Скажут, мол, ха, да я сам такое на любой помойке найду. И остается либо долго-долго вести разъяснительную деятельность, либо пойти по пути наименьшего сопротивления - сделать улучшенную приукрашенную копию (пустышку разумеется) и показывать народу ее. Заодно это и обезопасит подлинный артефакт от кражи. Я клоню к тому, что более-менее точных копий Меча Раканов, в том числе более хорошо сделанных, чем оригинал, может быть несколько, и они могли быть сделаны еще в гальтарские времена. Ракан, прошедший посвящение, разумеется, знал какой меч магический, а какой просто красивое дорогое оружие, но уже при Эрнани все могло перепутаться.
-
И все бы хорошо в этой версии, но маленький факт.
Корона не могла быть повседневной вещью впоследствие ставшей обличенной силой реликвией. А второй экземпляр короны у нас имеется.
-
И все бы хорошо в этой версии, но маленький факт.
Корона не могла быть повседневной вещью впоследствие ставшей обличенной силой реликвией. А второй экземпляр короны у нас имеется.
Ну, как сказать. Вот например красивые сверкающие камни бриллианты. Появились. если я не ошибаюсь, в 19-м веке. До этого и технические способы обработки алмаза были хуже и математических расчетов, под какими углами должны сходиться грани, чтобы свет преломлялся наивыгоднейшим образом, не было. Или изумруды, которые были в Европе очень дорогими, до открытия копей Южной Америки. После чего они упали в цене во много десятков раз. При этом изумруды Нового Света были крупнее, чем лучшие европейские образцы до них.
Итак. древняя драгоценная корона. Прошла пара тысяч лет. Империя расширилась, на новых территориях были открыты несколько новых месторождений, да и ювелиры не почивали на лаврах. Эории и их жены являются ко двору сверкая бриллиантами, огромными изумрудами и ройами, а Анакс встречает их как дурак в скверно отшлифованных рубинах и изумрудной крошке. Заменить камни в волшебной короне на новые и лучшие нельзя, даже переогранить старые опасно.
Короче, корона, конечно, не повседневная вещь, но то, то что при создании считалось дорогой вещью тонкой работы через несколько сот лет может выглядеть для потомков грубой поделкой с тусклыми дешевыми камешками. Посему и и для создании "улучшенной" копии короны причины могут быть.
-
С другой стороны, обратите внимание на одно обстоятельство.
Какой-никакой неторопливый прогресс прикладных наук в Золотых землях имеется - похоже, просто со временем. И то не революционный - порох изобрели, огнестрельное оружие, и так, кое-что по мелочам.
А в области технологий и естественных наук - застой. И даже хуже, если судить по состоянию металлургии: вот и лечить разучились, и клинки ковать того, анаксианского качества.
Кто их, тамошних ювелиров, знает - чему они за три круга научились...
-
Предлагалось найти? ;)
цитата из: Strauss на 20 Ноябрь 2016 года, 16:12:27
И зачем ему было брать его с собой в Октавианскую ночь? Если в Урготе меч был копией, то почему Роке сказал, что отвратительнее поддельных цветов может быть только поддельное оружие;
Все-таки репортерство сбивает с пути и с панталыку не хуже Джона Ланкастера. Для Дика главное - "Талигойя, которую мы потеряли", а тут еще фэнтезийные традиции. В итоге для читателей в оном меча главное, что он - меч Раканов и племянник Нарсила. :P
Но для Первого маршала Талига, который при полном параде отправляется подавлять бунт, этот меч и право носить его - королевская награда. И не за что нибудь, а за повергшую всех врагов в шок варастийскую победу, о чем Ворон и напоминает заинтересованным и не очень лицам. Как поется в одной всем известной песне "поручик Голицын, раздайте патроны, корнет Оболенский - надеть ордена!"
При этом дурно сбалансированное оружие Рокэ не устраивает по определению, а гальтарские мечи не такая уж и редкость, в Алвасете и не такое есть. Соответственно Первый маршал возвращается с аналогом, который при этом годен для боя, а королевский подарок остается в тайнике, пока не возникает потребность при помощи разглядывавшего меч Ричарда задурить голову Альдо. Не вмешайся Катари и Карваль, анакс с Повелителем Скал, немного попрыгав с реликвиями и ничего не получив, додумались бы до прогулки в Гальтары, чем облегчили бы Роберу процесс сдачи Олларии.
Что до реплики о "поддельном оружии", тут и вовсе никаких загадок, все очевидно. Поддельное оружие - это деревянные или картонные актерские мечи, точно так же как поддельные цветы - цветы из бумаг, тряпок, воска. Настоящее оружие - оружие, пригодное для боя. Настоящие цветы- цветы живые. Ворон никогда не подарит женщине поддельный цветок и не возьмет бутафорское оружие. Раканство или не раканство меча ему по большому счету безразлично.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=18465.msg896526#msg896526
-
С другой стороны, обратите внимание на одно обстоятельство.
Какой-никакой неторопливый прогресс прикладных наук в Золотых землях имеется - похоже, просто со временем. И то не революционный - порох изобрели, огнестрельное оружие, и так, кое-что по мелочам.
А в области технологий и естественных наук - застой. И даже хуже, если судить по состоянию металлургии: вот и лечить разучились, и клинки ковать того, анаксианского качества.
Кто их, тамошних ювелиров, знает - чему они за три круга научились...
Ну если сейчас открыть какой-нибудь "сборник рецептов бабушки... ", то тоже выясним, что рак, катаракту и прочая в древности любая деревенская дура знахарка прекрасно умела лечить травками и молитвой, а нынче секреты утрачены и только потихоньку восстанавливаются.
Вот даже никаких историй о чудесных исцелениях а гальтарской древности в матчасти не припоминаю. Разве что один больной анакс Эрнани, которого как раз и не вылечили. ;) Просто фигурирует некое общее мнение, что "раньше врачи были лучше" без примеров, без основания.
И с булатом на Земле ровно такая же история. Тот самый древний булат повторить вроде как пока не получается. То что сейчас продается как булат все-таки не совсем то. (При этом проблема именно во внешнем виде изделия. а не в свойствах сплава). Ну как, это повод сказать, что на Земле в области технологии и особенно металлургии за последнюю тысячу лет наблюдается полный регресс?
-
А если просто прочитать книгу? В которой просто и без экивоков сказано, что в гальтарские времена лечить умели лучше, чем сейчас?
-
А если просто прочитать книгу? В которой просто и без экивоков сказано, что в гальтарские времена лечить умели лучше, чем сейчас?
Ну, как известно, в книге нет единственно верного авторского голоса. Есть мнения персонажей.
...С другой стороны, вообще не очень понятно, зачем в теме реликвий обсуждать уровень медицины. Намекну: решению поставленного вопроса это не поможет никак.
-
Намекну: решению поставленного вопроса это не поможет никак.
Ну, это и без намеков понятно... При чем тут медицина...
Впрочем, не совсем: вспомним, что Левий, помнится, гальтарские мечи хвалил. А "Слава знает толк в оружии".
Учитывая некоторое отличие истории Земли и Кэртианы, я бы не стал проводить параллели и напоминать, что раз развитию разумной жизни на Земле в целом свойственен прогресс в различных областях культуры (и то не всегда!), то то же самое непременно должно относиться к Кэртиане.
Несколько иные условия, несколько иные возможные источники знаний и, соответственно, факторы, определяющие технологии.
-
Впрочем, не совсем: вспомним, что Левий, помнится, гальтарские мечи хвалил. А "Слава знает толк в оружии".
Да, он отмечал, что они очень хороши именно для ближнего боя. С этой точки зрения найденный в гробнице меч безусловно лучше того, что висел в тронном зале, так как его баланс безупречен. А "тронный" меч, как мы помним, из-за дурного баланса для боя практически непригоден.
-
Заметим, для привычного боя. Помнится, даже предлагались версии, отчего и почему - от умышленной порчи до внешнего подражания прототипам с иным весом противовеса или предназначения прототипа для рубящих ударов.
-
А если просто прочитать книгу? В которой просто и без экивоков сказано, что в гальтарские времена лечить умели лучше, чем сейчас?
(Вернулась из отпуска) А еще примерно там же просто и без экивоков написано, что Рамиро-Предатель предательски убил короля, что Альдо Ракан был Раканом и прочие тому подобные вещи. В "нынешней" Кэртиане широко, в том числе и среди образованных людей, распространено мнение, что в гальтарские времена лечить умели лучше.
В одном аспекте я с этим общекэртианским мнением согласна - в древние времена в Кэртиане много столетий жили 4 существа, возможности которых. в том числе и медицинские, намного превосходили возможности нынешних светил медицины. Говорят, одной красивой женщине они вообще срок жизни продлили во много раз. ;) Но это вовсе не значит, увы, что они, во-первых, вели круглосуточный прием всех страждущих, а во-вторых, что их особые умения можно было хоть частично передать простому смертному врачу. Очень возможно, кстати, что мнение о высоком уровне древней медицины и ее позднейшем упадке сложилось именно из-за зафиксированных летописцами чудесных исцелений - в прямом смысле выражения.
Ну да, с одной точки зрения получается, что если "теперь" некоего больного вылечить никак нельзя, а в прошлом у него был шанс попросить помощи у Абвения лично и получить ее, то в прошлом действительно и лечили лучше и мастера были искуснее и т. д. Но с другой смешивать и сравнивать общестатистический уровень с возможностями единичного Чудотворца, которые уникальны и научиться им нельзя - это как-то нечестно.
-
Раз положивший реликвии в гробницу до сих пор не угадан, то как насчет кандидатуры Адриана? Магией он, как известно, занимался, и в какой-то момент у него могла возникнуть необходимость воспроизвести ритуал, для которого Раканы использовали свои реликвии. И он сделал себе комплект из подручных средств (поэтому у меча хороший баланс – это изначально был реально боевой меч). Попользовался ими и или отнес в Лаик, на хранение-изучение
жрецам монахам ордена Знания, или просто оставил там, где проводил ритуал – в святилище рядом с алтарем (чтобы возникни снова необходимость в ритуале, все нужное было бы под рукой).
А, ну или второй комплект мог храниться в Лабиринте, и тогда его все равно Адриан вынес (целиком, или без учета меча, если меч, выплывший вместе с Ринальди, был из второго комплекта), но мне эта версия не так нравится.
-
В этой картине есть несколько спорных и/или сомнительных мест.
1. Не очевидно само существование какого-то ритуала, для которого должны были использоваться все реликвии Раканов. По имеющейся информации, по крайней мере, некоторые регалии использовались независимо от других. Конечно, это - только лишь argumentum ex silentio, и его доказательная сила не абсолютна, но стоит вспомнить, что, скажем, магические компетенции анакса и эпиарха были различными, что подразумевает отсутствие общего использования их магических возможностей.
2. Известное нам положение "Раканы - щит Кэртианы" может подразумевать то, что основным по значению артефактом, придающим необходимую силу другим реликвиям, являлась сама личность Ракана. А уж ее воспроизвести из подручных средств было бы затруднительно.
3. Сомнительно то, что кто-то, будь то Повелитель, Абвениарх или св. Адриан, мог бы из подручных средств создать новый комплект артефактов, подменяющий старый. Слишком уж незащищенной была бы система, при которой альтернативные инструменты силы могут штамповаться дополнительно к имеющимся.
4. Не имеется информации об использовании Адрианом для каких-то целей реликвий Раканов (оригинальных или альтернативных), чего следовало бы ожидать, если бы такое использование действительно имело место.
5. Такие инструменты бросать где попало, отдавать в чужие руки и вообще выпускать из рук неразумно. Святилиша у Адриана и свои были - орден Славы на что? чтобы такие вещи отдавать Знанию? И Лаик был не единственным святилищем...
-
Мне кажется проще всего определить, кто мог положить реликвии в саркофаг к Диамниду.
Судя по надписи на надгробной плите, Эрнани прожил до 97 лет, при этом в 399 г. монарху было под пятьдесят лет.
Соответственно Диамни умер никак не раньше 45 г. К.С. (скорее даже ближе к 50 К.С.).
Далее мы ищем человека, посвященного в тайну Эрнани, иначе бы с чего бы вдруг регалии положили бы именно в саркофаг брата Диамнида.
Теоретически к периоду 40-50-х годов у нас есть несколько семейств, посвященных в тайну - Оллары, Алва (Эрнани должен был встретиться с Рамиро мл. и объяснить, что его отец герой), Эпинэ (Руций II, так как Шарль старший должен был объяснить, почему он изменил очередь наследования).
Октавия я бы исключил, так как эта информация для него скорее вредна, чем полезна.
Горики же вряд ли обладали тайной после смерти Ричарда. Не было смысла передавать эту тайну дальше.
Остается семейство Алва и Руций II, но у последнего нет доступа к реликвиям Раканов, как и возможности сделать похожую копию.
Я бы поставил, что "кошачьи реликвии" в гробнице оставил Рамиро мл. или Родриго-Мануэль после возвращения из Гальтар.
-
Как минимум, неясно, отчего Алва должны были помещать в гробницу эти реликвии (и все же, еще и кубок. Сердце подсказывает, что его забывать нельзя).
Кстати, наряду с этим, непонятно, отчего этого не мог сделать сам Эрнани или окружавшие его по его просьбе.
-
Есть версия, что это дань уважения. Король должен покоиться с реликвиями.
Марсель высказывал мысль, что положить реликвии в саркофаг к Диамни мог человек, "у кого была привычка подбрасывать в гробы сувениры".
Я припоминаю аналогичный случай с могилой Франциска. Там ведь было завещание Эрнани подброшено. И это было сделано кем-то из Алва.
Есть мысль, что Франциск должен был быть похоронен с королевскими регалиями. С короной и мечом, который он взял по праву сильного. Брать в гроб историческое старье, да еще и не самого презентабельного вида - не лучшее решение. А вот заказать похоронные копии королевских регалий - вполне разумный шаг. Среди этих вещей может быть и любимый кубок, хотя это не принципиально.
Соответственно Рамиро мл. после смерти Октавия мог решить вернуть завещание Франциска его автору. Теоретически он так же мог и понсонью в гроб Октавии положить, но не обязательно.
В итоге Рамиро видит королевские реликвии в гробу Франциска и меняет их на шкатулку с завещанием.
Сами реликвии позднее он переносит в могилу Диамнида, где копиям реликвий Раканов было самое место по мнению Рамиро мл.
-
В принципе, что тут смущает...
Хоронить короля с королевскими регалиями - это, скажем так, неожиданный и дерзновенный шаг. Ибо королевская власть основана на идее наследования и непрерывности, и передача титула по наследству логично подразумевает передачу регалий как овеществленного символа власти и титула. И хоронить регалии разумно только вместе с династией и титулом - логично регалии династии Раканов хоронить вместе с последним представителем династии, если они не переданы следующей.
Заказать похоронные реплики - возможно, но кто это делал? Практичный Франциск (а они недешевы)? Да еще тащить вместе с ними кубок, который уж никак не овеществляет собой ничего царственного? Нелогично.
Ну, а картина того, как Рамиро тащит ценности из могилы Франциска, восстанавливая таким образом справедливость (посмертно и задним числом) у меня вообще в голове не укладывается. Как, впрочем, и картина того, как в свою скромную могилу Франциск приказывает уложить драгоценные копии королевских регалий.
Что касается завещания - подозреваю, что его могли положить вместе с телом Франциска даже до похорон. Были возможности.
-
Мне кажется проще всего определить, кто мог положить реликвии в саркофаг к Диамниду...
Далее мы ищем человека, посвященного в тайну Эрнани, иначе бы с чего бы вдруг регалии положили бы именно в саркофаг брата Диамнида.
Теоретически к периоду 40-50-х годов у нас есть несколько семейств, посвященных в тайну - Оллары, Алва
Франциск точно знал, но уже Октавий - очень вряд ли. Алва, скорее всего, тоже знал.
(Эрнани должен был встретиться с Рамиро мл. и объяснить, что его отец герой),
Зачем? Отчиму это было сделать проще. Однако Рамиро Алва если и не встречался с Эрнани, безусловно, знал о том, что он остался в живых, и, вероятнее всего, читал его записки - об этом говорит сходство между двумя шкатулками: на той, что была положена в гроб Эрнани, был изображён "безмятежно-прозрачный рассвет", на той, что была в гробу Франциска - закат и солнце над чёрной башней.
Эпинэ (Руций II, так как Шарль старший должен был объяснить, почему он изменил очередь наследования).
Шарль не изменял порядка наследования, он просто не женился, и потому ему наследовал племянник. А эсперадор Руций II "не опровергал, но и не подтверждал" своего происхождения от Эпинэ и не мог претендовать на его титул и наследство.
Октавия я бы исключил, так как эта информация для него скорее вредна, чем полезна.
Именно.
Горики же вряд ли обладали тайной после смерти Ричарда.
И даже при его жизни. Им это было не нужно.
Остается семейство Алва и Руций II, но у последнего нет доступа к реликвиям Раканов, как и возможности сделать похожую копию.
Руций, как и положено эсперадору, жил в Агарисе и, учитывая напряжённые отношения между эсператисткой и олларианской церквами, Талиг посещать не мог - это сочли бы поощрением ереси.
Таким образом, остаются Рамиро Алва младший и настоятель монастыря Лаик, принявший в обитель брата Диамнида. Несомненно также, что после ликвидации монастыря и основания в его здании школы оруженосцев первый начальник школы Михаэль фок Варзов знал, кем был в прежней жизни библиотекарь Диамнид. Он же представляется мне наиболее вероятным кандидатом на исполнение последней воли Диамнида, хотя, возможно, он не знал, что именно тот попросил его положить в его гробницу. Мы видели, что записки Эрнани были в ларце, и королевские регалии тоже должны были упакованы надёжно.
Я бы поставил, что "кошачьи реликвии" в гробнице оставил Рамиро мл.
Думаю, что это всё же был начальник школы, исполнивший просьбу Эрнани с ведома и согласия Рамиро Алвы.
или Родриго-Мануэль после возвращения из Гальтар.
Родриго Алва не вернулся из Гальтар, точнее, вернулся, но не в Талиг. А почему епископ ордена Славы Родерик не мог приехать в Талиг, ясно - по тем же причинам, что и эсперадор Руций.
PS. Эр фок Гюнце, мы с Вами в один голос.
-
PS. Эр фок Гюнце, мы с Вами в один голос.
Да.
К этому и веду - представляется, что реликвии были захоронены вместе с Эрнани руководством Лаик с ведома и/или по настоянию Рамиро II.
Завещание же Франциска к этой проблеме не относится, и как мне представляется, могло попасть в его гроб еще до похорон.
Но в этом варианте продолжает смущать кубок, почему меня и тянет обсуждать "кошачьи реликвии" в теме с кубком, а не с мечом (мечами).
-
То есть полагаю мы можем принять в данном обсуждении, что наиболее вероятным человеком, организовавшим захоронение Диамнида с "кошачьими регалиями" является Рамиро мл.
Тогда надо обсуждать его мотивы и состав предметов. И да, кубок тут действительно смущает, даже с учетом подсказки про сову.
Думаю, что это всё же был начальник школы, исполнивший просьбу Эрнани с ведома и согласия Рамиро Алвы.
Вот тут не согласен. Начальнику неоткуда было узнать, кто такой Диамнид. А без этого не объяснить зачем драгоценности помещать конкретно в эту могилу.
Да и лишний свидетель места расположения немалого клада Рамиро мл. тоже был не нужен.
-
Марсель высказывал мысль, что положить реликвии в саркофаг к Диамни мог человек, "у кого была привычка подбрасывать в гробы сувениры".
Я припоминаю аналогичный случай с могилой Франциска. Там ведь было завещание Эрнани подброшено. И это было сделано кем-то из Алва.
Оба завещания - и Эрнани и самого Франциска - в гроб отчима действительно положил Алва. И, хотя бы в отношении второго, его побуждения понятны - он не хотел принимать корону.
Есть мысль, что Франциск должен был быть похоронен с королевскими регалиями. С короной и мечом, который он взял по праву сильного.
Этого никогда не делалось. Корона и меч действительно возлагались на гроб, покрытый королевским знаменем, но сразу же после похорон они возвращались в сокровищницу, чтобы быть использованными для коронации следующего короля.
Брать в гроб историческое старье, да еще и не самого презентабельного вида - не лучшее решение. А вот заказать похоронные копии королевских регалий - вполне разумный шаг.
Говорить о непрезентабельном виде подлинной короны Раканов не приходится. Корона Олларов действительно была её точной копией, за исключением того, что в старой короне были ройи, а в новой - рубины, многократно уступающие им и по красоте, и по стоимости.
Соответственно Рамиро мл. после смерти Октавия мог решить вернуть завещание Франциска его автору.
Он это сделал сразу после смерти Франциска, чтобы не допустить обнародования завещания - ведь тогда ему пришлось бы взойти на трон, чего он совершенно не желал.
Теоретически он так же мог и понсонью в гроб Октавии положить, но не обязательно.
Цветы понсоньи использовались для бальзамирования, и в гроб их положили те, кто готовил тело королевы к погребению.
В итоге Рамиро видит королевские реликвии в гробу Франциска и меняет их на шкатулку с завещанием. Сами реликвии позднее он переносит в могилу Диамнида, где копиям реликвий Раканов было самое место по мнению Рамиро мл.
Ни того, ни другого на самом деле не было.
В принципе, что тут смущает...
Хоронить короля с королевскими регалиями - это, скажем так, неожиданный и дерзновенный шаг. Ибо королевская власть основана на идее наследования и непрерывности, и передача титула по наследству логично подразумевает передачу регалий как овеществленного символа власти и титула. И хоронить регалии разумно только вместе с династией и титулом - логично регалии династии Раканов хоронить вместе с последним представителем династии, если они не переданы следующей.
Совершенно верно.
Заказать похоронные реплики - возможно, но кто это делал? Практичный Франциск (а они недешевы)? Да еще тащить вместе с ними кубок, который уж никак не овеществляет собой ничего царственного? Нелогично.
Тоже верно. Как выяснилось, именно регалии Олларов являются копиями, но когда и кем они были изготовлены, неясно. Помнится, было сказано, что Франциск короновался короной Раканов, и это, вероятнее всего, так и есть - новую просто не успели бы изготовить. Но, видимо, уже для коронации Октавия был подготовлен новый набор регалий, в том числе и тот меч, что висел в тронном зале. Не исключено, что его сделали из обломка длинного меча гальтарских времён, этим объясняется и великолепная сталь, и скверный баланс. Но он и не предназначался для боя, в отличие от подлинного меча Раканов.
Ну, а картина того, как Рамиро тащит ценности из могилы Франциска, восстанавливая таким образом справедливость (посмертно и задним числом) у меня вообще в голове не укладывается. Как, впрочем, и картина того, как в свою скромную могилу Франциск приказывает уложить драгоценные копии королевских регалий.
Да уж... Это уже сюрреализм какой-то получается.
Что касается завещания - подозреваю, что его могли положить вместе с телом Франциска даже до похорон. Были возможности.
Именно. Был обычай бдения самых близких у гроба в ночь перед похоронами.
Думаю, что это всё же был начальник школы, исполнивший просьбу Эрнани с ведома и согласия Рамиро Алвы.
Вот тут не согласен. Начальнику неоткуда было узнать, кто такой Диамнид. А без этого не объяснить зачем драгоценности помещать конкретно в эту могилу.
Да и лишний свидетель места расположения немалого клада Рамиро мл. тоже был не нужен.
Он мог не знать, что в ларцах, которые брат Диамнид просил положить в его гробницу, но даже если и знал, Эрнани было достаточно взять с него клятву молчания. А последняя воля покойного свята.
-
Меч и корона, найденные в Лаик - не подлинные.
Корона Раканов как раз с рубинами, потемневшая от веков использования, новодел - с ройями и достаточно чистый.
Меч Раканов со скверным балансом. Это еще Ринальди отмечал. Другой меч - отлично подходит для боя.
Он мог не знать, что в ларцах, которые брат Диамнид просил положить в его гробницу, но даже если и знал, Эрнани было достаточно взять с него клятву молчания. А последняя воля покойного свята.
Не было там ларцов. Чтобы Коко прошел мимо 400-летних ларцов, принадлежащих явно не простому человеку? Ларцов в которых были королевские регалии? Да ни разу в жизни.
Тем более кости были перерыты. Будь там реликвии в упаковке, то Коко бы этого делать не пришлось.
-
Меч и корона, найденные в Лаик - не подлинные.
Это суждение выглядит излишне категоричным.
Корона Раканов как раз с рубинами, новодел - с ройями.
Не думаю. Ко временам Олларов красные ройи стали огромной редкостью - у нынешних Олларов их не было ни одной, пока Алва не подарил Катарине ту ройю, которая сейчас у Этери. Это был необычайно редкий и дорогой подарок, ведь ройи уже считались легендой.
А значит, если верить Вам, Франциск или его ближайшие наследники где-то раздобыли сразу несколько невероятно редких и дорогих красных ройй - и не нашли для них лучшего применения, чем положить в могилу свергнутого короля? Я была лучшего мнения об их уме.
Меч Раканов со скверным балансом. Это еще Ринальди отмечал. Другой меч - отлично подходит для боя
Возможно, что меч из тронного зала - подлинный, или, вернее, один из подлинных - ведь случилось же в связи с ним одно примечательное небесное явление, а у Раканов наверняка было больше одного меча. Но корона у них была одна, и корона Олларов - её копия. Короны всегда старались украсить как можно дороже - вспомнить хотя бы алмаз Кохинор в короне английских королей и огромную шпинель в российской императорской короне - а значит, окажись в распоряжении королевского ювелира хоть одна ройя, она была бы вставлена в корону.
Он мог не знать, что в ларцах, которые брат Диамнид просил положить в его гробницу, но даже если и знал, Эрнани было достаточно взять с него клятву молчания. А последняя воля покойного свята.
Не было там ларцов.
А вот этого мы не знаем.
Чтобы Коко прошел мимо 400-летних ларцов, принадлежащих явно не простому человеку? Ларцов в которых были королевские регалии? Да ни разу в жизни.
Однако стоит вспомнить, что Капуль-Гизайль собирался, чтобы не привлекать внимания спутников, увезти украденные им реликвии в седельных сумках, куда ларец такого размера просто бы не влез. А значит, милый Коко вполне мог его где-то припрятать - время и возможности у него были - чтобы позже вернуться за ним.
Тем более кости были перерыты. Будь там реликвии в упаковке, то Коко бы этого делать не пришлось.
Когда Арлетта забирала из гробницы шкатулку с записками, скелет был в полном порядке. А Коко мог их перерыть в поисках, скажем, колец, пряжек или других ценных мелочей. Он же коллекционер.
-
Не думаю. Ко временам Олларов красные ройи стали огромной редкостью - у нынешних Олларов их не было ни одной, пока Алва не подарил Катарине ту ройю, которая сейчас у Этери. Это был необычайно редкий и дорогой подарок, ведь ройи уже считались легендой.
А значит, если верить Вам, Франциск или его ближайшие наследники где-то раздобыли сразу несколько невероятно редких и дорогих красных ройй - и не нашли для них лучшего применения, чем положить в могилу свергнутого короля? Я была лучшего мнения об их уме.
Это черные ройи не встречались несколько тысячелетий. Пожалуй до недавнего времени мы могли их наблюдать лишь на герцогской цепи дома Алва.
А красные ройи просто редкие. Есть предположение, что их находят исключительно в районе Кэналлоа. По крайней мере у нас есть указание что алую ройю вымыло течением Каоссы из Дэсперы.
С учетом некоторой обособленности Кэналлоа от Талига на протяжении более чем 1000 лет, можно предположить, что у герцогов Алва скопился некоторый запас алых рой, которые они могут использовать, в том числе, чтобы вставить в корону. Рокэ вот спокойно отдает одну Ройю Катари, а вторую в Фельп. Вряд ли это были последние.
И исходя из комментария выше, действительно линия Раканов с точки зрения Рамиро мл. прервалась на Диамниде. Чем не повод сделать для оного прощальный подарок в виде копии королевских регалий.
-
Замечание второстепенного характера, относящеся к балансу меча и к тому, насколько этот баланс является значимым для обсуждения, я уже приводил, но еще раз подниму.
Вопрос о балансе "меча Раканов" времен Ринальди. Того, "сражаться которым - все равно, что гарцевать на корове". И о балансе "меча Лаик", на право пользования которым безуспешно предъявлял права унар Раймон (Жан-Поль in spe).
Напомню, что по описанию земным аналогом этих мечей можно считать гладиус. Короткий мощный клинок (чуть ли не короче медвежьего кинжала), оружие преимущественно колющего назначения, в силу этого максимально уравновешено (точка баланса находится на расстоянии примерно 1,5 - 2,5 сантиметра от рукояти), что достигается весьма массивным противовесом. За баланс приходится платить резким снижением эффективности рубящего удара.
Но если убрать массивный противовес, заменив его декоративным навершием, то точка баланса заметно сместится вперед. Оружие станет пригодным для рубящих ударов и совсем неудобным для фехтования (растет период собственных колебаний, соответственно, падает скорость бокового перемещения клинка. К тому же возрастают физические усилия, необходимые для удержания клинка в заданном положении).
Возникает вопрос, является ли "меч Раканов времен Ринальди" и "меч Лаик" одним и тем же оружием - с учетом того, что первый из них Ринальди характеризует сдержанно, а второй окружающие оценивают весьма высоко.
Возможно, ответ связан с тем, какие требования к удобству и, соответственно, балансу предъявляют те, что держит оружие. Ибо может оказаться, что хорошо сбалансированный за счет массивного навершия клинок Ринальди оценивал как неудобный, ибо он непривычен для тех, кто использует мощные рубящие удары (такое, например, характерно для одиночных схваток с противником в тяжелых доспехах), но очень удобен и привычен для времен, когда доспехи ушли в прошлое, и фехтование приобрело привычный характер (с преимущественно колющими ударами и акцентом на скорость работы оружием).
В таком случае это может быть одним и тем же мечом, только оцениваемым с разных точек зрения.
И вот тут возможен еще один нюанс: если точно скопировать такой клинок, но в качестве материала навершия (противовеса) использовать более легкий материал (например, камень вместо более тяжелого материала), то баланс клинка может сместиться вперед, и меч станет неудобным для современного человека. И тогда, взяв его в руки, может показаться, что этот клинок ковали для другого боя.
Lasar, в короне - не одна и не две ройи. И редчайшие камни расходовать на копию короны, более дорогую, чем оригинал, чтобы тайком засунуть ее в могилу отрекшемуся королю - это, как минимум, странное решение.
Кстати, столь же странным со стороны Раканов было бы желание украсить корону рубинами, имея возможность купить редчайшие и красивейшие ройи.
-
"У меня есть мысль, и я её думаю" (с) :) - что камушки из рукояти меча выпадали или выковыривались, когда кто-то из эориев 4+16 совершал преступление против Раканов, после казни род прерывался, Сила уходила в другую семью с бастардом, которого не проверяли по специальной гальтарской методике ( возможно, о нём просто не было известно, как и о Альбине). Как-то же потерялись несколько родов, хотя и сохранились в Кэртиане. Например, карас мог выпасть, из-за предательства Алана, убившего Рамиро. Предположим, что камень выпадал, если меч после очередного эорийского предательства брал в руки Ракан, а после преступления Алана меч впервые оказался в руках Ракана только спустя 400 лет.
А ещё, мне думается. что все эти игры с оригиналами и копиями раканских реликвий устроил Абвениарх, который боялся, что либо Ринальди, либо его потомки могут появиться в Гальтаре и регалии смогут показать их раканство. Может и меч укоротили по указанию Абвениарха? Не зря же с подачи Абвениарха эсператисты придали Чужому черты Ринальди, не зря истинники допытывались у Робера о гальтарских реликвиях. Если гоганы хотели заполучить раканское наследство для использования, то КМК истинники существуют как орден, чтобы уничтожать и не допускать появления раканских возможностей. Возможно, орден истины знал, что Альдо НЕ Ракан. Потому ему и жезл не боялись вручить.
В общем, сумбур у меня в голове по поводу меча, но может если кто-то поможет развеять эти мои мысли, мне и полегчает? ;D
-
Попробуем по порядку и понемножку. Например.
А ещё, мне думается. что все эти игры с оригиналами и копиями раканских реликвий устроил Абвениарх, который боялся, что либо Ринальди, либо его потомки могут появиться в Гальтаре и регалии смогут показать их раканство. Может и меч укоротили по указанию Абвениарха?
А смысл? Укороченный меч (если его действительно укорачивали) раканство может показать не хуже неукороченного.
Или он надеялся на то, что Ракан загадочным способом дорвется до меча - и побоится огрызок в руки брать?
Кстати, Абвениарх с командой и Эрнани из Гальтар уехал - и никто не мешал все регалии с собой забрать. Даже наоборот, это было логичным.
В крайнем случае, чтобы настоящий Ракан не дорвался, взять подлинные артефакты, в землю закопать и надпись не писать.
Возможно, орден истины знал, что Альдо НЕ Ракан. Потому ему и жезл не боялись вручить.
Жезл ему не Истина вручала - да и был ли этот пресловутый жезл каким-то артефактом, тем более, реликвией и/или регалией?
-
Lasar, в короне - не одна и не две ройи. И редчайшие камни расходовать на копию короны, более дорогую, чем оригинал, чтобы тайком засунуть ее в могилу отрекшемуся королю - это, как минимум, странное решение.
Кстати, столь же странным со стороны Раканов было бы желание украсить корону рубинами, имея возможность купить редчайшие и красивейшие ройи.
А вот тут стоит учесть, что реликвии Раканов не просто безделушки, а магические атрибуты. И вряд ли вопрос красоты стоял на первом месте при их изначальном оформлении. Скорее тому Ракану, который их создал, было важнее, чтобы все работало как надо. А это могло получиться далеко не с первой попытки. Что же - разбрасываться чрезвычайно редкими драгоценными камнями?
Когда работы завершены, то менять что-то в магическом предмете опасно. Мало ли что - вдруг работать перестанет или сработает, но не так как надо.
Вообще до сих пор нравиться версия, что копии реликвий заказал Франциск для коронации наследника, но увы Хранитель сказал, что правильной версии еще не прозвучало.
"У меня есть мысль, и я её думаю" (с) :) - что камушки из рукояти меча выпадали или выковыривались, когда кто-то из эориев 4+16 совершал преступление против Раканов, после казни род прерывался, Сила уходила в другую семью с бастардом, которого не проверяли по специальной гальтарской методике ( возможно, о нём просто не было известно, как и о Альбине). Как-то же потерялись несколько родов, хотя и сохранились в Кэртиане. Например, карас мог выпасть, из-за предательства Алана, убившего Рамиро. Предположим, что камень выпадал, если меч после очередного эорийского предательства брал в руки Ракан, а после преступления Алана меч впервые оказался в руках Ракана только спустя 400 лет.
ЕМНИП Хозяйка говорила, что выпавшие камни ничего не значат. Вполне возможно, это одна из идей, от которой отказались в процессе развития сюжета.
-
Lasar, в короне - не одна и не две ройи. И редчайшие камни расходовать на копию короны, более дорогую, чем оригинал, чтобы тайком засунуть ее в могилу отрекшемуся королю - это, как минимум, странное решение.
Кстати, столь же странным со стороны Раканов было бы желание украсить корону рубинами, имея возможность купить редчайшие и красивейшие ройи.
А вот тут стоит учесть, что реликвии Раканов не просто безделушки, а магические атрибуты. И вряд ли вопрос красоты стоял на первом месте при их изначальном оформлении. Скорее тому Ракану, который их создал, было важнее, чтобы все работало как надо.
Если, конечно, их создавал Ракан.
Но в любом случае, никаких оснований считать, что для работы "как надо" нужны именно рубины, а не ройи, нет. Не в "ординарных" камнях там дело. И явно не методом проб и ошибок с десятой попытки такое создается.
В конце концов, если, скажем, тот меч, из которого половина камней повываливалась, подлинный, то на его магические свойства недостача камней не повлияла.
-
Жезл ему не Истина вручала - да и был ли этот пресловутый жезл каким-то артефактом, тем более, реликвией и/или регалией?
Конкретно этот - не факт.
А в целом да. Жезл использовали на Террасе мечей для определения происхождения человека.
Появилась мысль - а не может ли кубок быть своеобразной заменой жезлу.
Жезл был у Раканов как атрибут их божественной власти. Значение Абвениатства в рассматриваемый период полностью свелось на нет.
Сделать копию жезла было невозможно - он в Агарисе.
Почему бы не положить другой предмет, скажем в качестве залога или бартера.
Аналог в тексте у нас есть, хоть и не близкий - кольцо Хайнриха и голова Ричарда.
-
Жезл ему не Истина вручала - да и был ли этот пресловутый жезл каким-то артефактом, тем более, реликвией и/или регалией?
Конкретно этот - не факт.
А в целом да. Жезл использовали на Террасе мечей для определения происхождения человека.
Появилась мысль - а не может ли кубок быть своеобразной заменой жезлу.
Жезл был у Раканов как атрибут их божественной власти. Значение Абвениатства в рассматриваемый период полностью свелось на нет.
Сделать копию жезла было невозможно - он в Агарисе.
Почему бы не положить другой предмет, скажем в качестве залога или бартера.
Аналог в тексте у нас есть, хоть и не близкий - кольцо Хайнриха и голова Ричарда.
Обратите внимание - то, что на Террасе, не является регалией.
(Как я и упоминал - вовсе не фактом является наличие хотя бы одного ритуала, для которого требуется весь комплект реликвий с артефактами).
а понять, каким образом чашка может быть залогом жезла, достаточно трудно. Заменять не может (как кольцо Хайнриха не заменяет голову Ричарда), но ведь кольцо Хайнриха являлось залогом не головы Ричарда, а определенного обязательства (в данном случае - отделения упомянутой головы от грешного тела).
Залогом какого обязательства и/или действия мог быть кубок?
-
Если, конечно, их создавал Ракан.
А кто тогда? Абвении? Слишком мелкий вопрос для них.
Вон кто-то из Раканов капканы на дверях в Лабиринт сделал. Почему бы он не мог и магические реликвии организовать, для удобства решения повседневных вопросов.
В конце концов, если, скажем, тот меч, из которого половина камней повываливалась, подлинный, то на его магические свойства недостача камней не повлияла.
А кто его знает как реликвии работают? Шанс что они сломаются при изменении формы, типа камней и т.п., конечно минимальный, но есть. Проще ничего не трогать, а если очень хочется красоты, то создать комплект для души покрасивее.
Залогом какого обязательства и/или действия мог быть кубок?
К примеру отобрать жезл у Агариса.
В общем версий много, но без указания в какую сторону копать, вряд ли мы найдем нужное направление поисков.
-
Если, конечно, их создавал Ракан.
А кто тогда? Абвении? Слишком мелкий вопрос для них.
Отчего? Это не очевидно: Ракана делать - не мелкий, а наделять его определенным инструментарием - мелкий.
Кстати, ответ на вопрос о том, способны ли люди (ранее или потом) воспроизводить эти артефакты, мягко говоря, неочевиден.
Вон кто-то из Раканов капканы на дверях в Лабиринт сделал. Почему бы он не мог и магические реликвии организовать, для удобства решения повседневных вопросов.
Если это действительно был "кто-то из Раканов".
Повторюсь, если любой претендент из Раканов (или не любой, но какой-нибудь умеющий) может себе настрогать регалий, грош им, регалиям, цена.
В конце концов, если, скажем, тот меч, из которого половина камней повываливалась, подлинный, то на его магические свойства недостача камней не повлияла.
А кто его знает как реликвии работают? Шанс что они сломаются при изменении формы, типа камней и т.п., конечно минимальный, но есть. Проще ничего не трогать, а если очень хочется красоты, то создать комплект для души покрасивее.
Никто не знает - поэтому гипотеза о том, что корону надо делать из камней второго сорта, а то с камнями первого сорта она может испортиться, ни на чем не основана.
Залогом какого обязательства и/или действия мог быть кубок?
К примеру отобрать жезл у Агариса.
Хм. Стороны обмениваются: одна обязательством, вторая - залогом. И сторона, давшая обязательство, залог отдает, но никак не получает.
Жезл отдан Агарису. Кубок - у Раканов. Кто отдал Раканам кубок в залог обязательства? Агарис, по приведенной логике... :)
-
Так а если зайти с другой стороны.
Мы совсем забыли про Эркюля.
А ведь он должен был короноваться в 11 году, если бы его отец действительно умер. А коронация, конечно, должна была произойти с королевскими регалиями. Значит нужно сделать копию.
Более того, драгоценные камни Бланш в Агарис забрала.
"Будь он в той же степени дорог королеве Бланш, она бы утащила его с собой вместе с драгоценностями, среди которых затесались и фамильные камни Людей Чести, пожертвованные на защиту тогда еще Кабитэлы…".
Вот тут был отличный мотив сделать копию реликвий, как не крути.
Позднее в 30 году Рамиро мл. разграбил Агарис и убил Эсперадора. Тогда же он мог захватить копию реликвий, которые и отдал более подходящему владельцу.
-
А с каким комплектом короновался Франциск? Вопросизвести копии увезенных регалий не так просто. А нам говорят, что он короновался с подлинниками.
Кстати, драгоценности королевской шкатулки увезти легче и проще (относительно).
Сидя в Агарисе развлекаться изготовлением драгоценных реплик (корона с ройями!) накладно. Да и Агарис - не Талигойя, Кэналлоа ройи не продаст так уж просто.
\Опять же, что в такой картине произошло с мечом?
-
Франциск короновался исторической короной, ведь подделку быстро не сделать.
Ройи мог пожертвовать Рамиро старший. Их даже покупать бы не пришлось.
Копия кстати, не обязательно должна быть полной. Общего сходства достаточно, а Бланш корону должна была знать весьма хорошо. Это не говоря уже про портреты бывших монархов, на которых их могли рисовать в короне и при оружии.
А с мечом ничего не произошло. Исторический меч так и остался у Франциска, а для Эркюля сделали копию, более подходящую для боя (в тот момент еще сражались мечами).
-
Франциск короновался исторической короной, ведь подделку быстро не сделать.
Ройи мог пожертвовать Рамиро старший. Их даже покупать бы не пришлось.
Кому пожертвовать? Эркюлю? Ведь в Вашей модели историческая корона - это которая с рубинами.
Так Рамиро Старший трудами Алана Святого до светлого дня несостоявшейся коронации не дожил. А пока жил - тратить ройи на будущую корону для Эркюля ему явно в голову бы не пришло.
А с мечом ничего не произошло. Исторический меч так и остался у Франциска, а для Эркюля сделали копию, более подходящую для боя (в тот момент еще сражались мечами).
Этими мечами уже вряд ли сражались - к тому же остается вопрос, откуда там, в Агарисе для коронационного новодела нашли гальтарскую ковку. И, заодно, как все же у нее исправили баланс :)
-
Кому пожертвовать? Эркюлю? Ведь в Вашей модели историческая корона - это которая с рубинами.
Так Рамиро Старший трудами Алана Святого до светлого дня несостоявшейся коронации не дожил. А пока жил - тратить ройи на будущую корону для Эркюля ему явно в голову бы не пришло.
Начнем с вводной, ибо налицо непонимание.
У Франциска остались подлинные реликвии - корона и меч.
У Эркюля в активе ничего из реликвий нет, но короноваться надо.
Камни на защиту Кабитэлы Люди Чести сдали еще до осады. И они не на корону предназначались, а на компенсацию расходов короны, в том числе оплату наемников.
Эти камни вкупе с другими драгоценностями Бланш и забрала с собой.
Этими мечами уже вряд ли сражались - к тому же остается вопрос, откуда там, в Агарисе для коронационного новодела нашли гальтарскую ковку. И, заодно, как все же у нее исправили баланс :)
Во время падения Раканов сражались мечами. Значит были и умелые мастера-мечники. Сообразить похожую внешне копию гальтарского оружия для них вряд ли составило проблему. Понятно, что свойства были другие, но меч нужен был для коронации, а не для сличения с оригиналом. Да и ЕМНИП подобную технологию изготовления стали мориски воссоздали.
Что до баланса - для копии не было нужды делать неверный баланс.
-
Кому пожертвовать? Эркюлю? Ведь в Вашей модели историческая корона - это которая с рубинами.
Так Рамиро Старший трудами Алана Святого до светлого дня несостоявшейся коронации не дожил. А пока жил - тратить ройи на будущую корону для Эркюля ему явно в голову бы не пришло.
Начнем с вводной, ибо налицо непонимание.
У Франциска остались подлинные реликвии - корона и меч.
У Эркюля в активе ничего из реликвий нет, но короноваться надо.
Камни на защиту Кабитэлы Люди Чести сдали еще до осады. И они не на корону предназначались, а на компенсацию расходов короны, в том числе оплату наемников.
Эти камни вкупе с другими драгоценностями Бланш и забрала с собой.
Это - дело хорошее. Но еще надо кушать. Причем вкусно. И много. И многим.
И я очень сильно сомневаюсь, что в положении прихлебателей при агарисском престоле Бланш с приживалами разжилась бы ройями (причем вряд ли Рамиро ей сдал сокровищницу Кэналлоа :) ) и начала бы там тратить их на корону для несостоявшейся коронации.
Да и коронацию, подозреваю, отменили не накануне вечером, когда все уже готово, а несколько раньше - до получения короны из заказа. :) Как минимум.
Этими мечами уже вряд ли сражались - к тому же остается вопрос, откуда там, в Агарисе для коронационного новодела нашли гальтарскую ковку. И, заодно, как все же у нее исправили баланс :)
Во время падения Раканов сражались мечами. Значит были и умелые мастера-мечники.
Попробуйте для интереса сравнить, скажем, мечи XV века со строевыми мечами II века. И обнаружите разительные отличия.
Сообразить похожую внешне копию гальтарского оружия для них вряд ли составило проблему. Понятно, что свойства были другие, но меч нужен был для коронации, а не для сличения с оригиналом.
Что до баланса - для копии не было нужды делать неверный баланс.
Только вот в чем проблема.
"Меч Лаик" - гальтарской ковки. Если его ковали в Агарисе для Бланш - откуда взяли?
Опять же, "меч Лаик" вполне похож на "меч Раканов". Почему вдруг у "меча Раканов", если он подлинный, баланс неверный и за счет чего изменен баланс "меча Лаик"?
-
Это - дело хорошее. Но еще надо кушать. Причем вкусно. И много. И многим.
И я очень сильно сомневаюсь, что в положении прихлебателей при агарисском престоле Бланш с приживалами разжилась бы ройями (причем вряд ли Рамиро ей сдал сокровищницу Кэналлоа :) ) и начала бы там тратить их на корону для несостоявшейся коронации.
Да и коронацию, подозреваю, отменили не накануне вечером, когда все уже готово, а несколько раньше - до получения короны из заказа. :) Как минимум.
1. Так первые годы с учетом того, что в Талиге образовалось еретическое гнездо Агарис денег не жалел. Даже 2 похода оплатил, не считая подозрений в причастности к мятежам. Там и на покушать и на меха денег должно было хватать.
2. А корону и меч в первые 10 лет после утраты власти заказывала Бланш, а не эсператисты. А потом она сильно обижалась и писала письма вдовствующей герцогине Придд, когда королеве объяснили, что Эркэлю, как бастарду Приддов, не стать королем в изгнании до смещения Олларов.
Попробуйте для интереса сравнить, скажем, мечи XV века со строевыми мечами II века. И обнаружите разительные отличия.
Разве это значит, что ни один мастер не сможет сделать похожую с виду копию старого меча?
"Меч Лаик" - гальтарской ковки. Если его ковали в Агарисе для Бланш - откуда взяли?
Опять же, "меч Лаик" вполне похож на "меч Раканов". Почему вдруг у "меча Раканов", если он подлинный, баланс неверный и за счет чего изменен баланс "меча Лаик"?
Не помню в тексте указания, что его ковали именно в Гальтаре.
Но даже если допустить, то можно перековать старый Гальтарский меч. Если такой есть в заначке у Ворона, то и у кого-нить еще найдется.
-
Это - дело хорошее. Но еще надо кушать. Причем вкусно. И много. И многим.
И я очень сильно сомневаюсь, что в положении прихлебателей при агарисском престоле Бланш с приживалами разжилась бы ройями (причем вряд ли Рамиро ей сдал сокровищницу Кэналлоа :) ) и начала бы там тратить их на корону для несостоявшейся коронации.
Да и коронацию, подозреваю, отменили не накануне вечером, когда все уже готово, а несколько раньше - до получения короны из заказа. :) Как минимум.
1. Так первые годы с учетом того, что в Талиге образовалось еретическое гнездо Агарис денег не жалел. Даже 2 похода оплатил, не считая подозрений в причастности к мятежам. Там и на покушать и на меха денег должно было хватать.
2. А корону и меч в первые 10 лет после утраты власти заказывала Бланш, а не эсператисты. А потом она сильно обижалась и писала письма вдовствующей герцогине Придд, когда королеве объяснили, что Эркэлю, как бастарду Приддов, не стать королем в изгнании до смещения Олларов.
Судя по всему, колролеве объяснили, что при живом Эрнани Эркюлю королем не быть.
И тратиться на корону было незачем. Тем более, что траты на "крестовый поход" и на цацки - разные вещи.
Попробуйте для интереса сравнить, скажем, мечи XV века со строевыми мечами II века. И обнаружите разительные отличия.
Разве это значит, что ни один мастер не сможет сделать похожую с виду копию старого меча?
Похожую вблизи до степени смешения, не держа в руках оригинал?
-
Похожую вблизи до степени смешения, не держа в руках оригинал?
И часто кто-то держал в руках или часами наблюдал фамильный меч Раканов? Кроме самих Раканов?
Да этот меч никто бы не узнал. См. пример Ричарда и Марселя, которые опознали левый меч, как меч Раканов.
Что уж говорить про простонародье или дворян, не вращающихся в высшем обществе Талига/Талигойи.
А сравнить два меча между собой ни у кого возможности нет. :)
-
Кубок, жезл, меч... Меня упорно глючит на масти Таро.
-
Есть такое дело, но монеты в этой схеме некуда пристроить.
-
А может быть это монеты из клада Манлия?..
-
Похожую вблизи до степени смешения, не держа в руках оригинал?
И часто кто-то держал в руках или часами наблюдал фамильный меч Раканов? Кроме самих Раканов?
Робер. Держал оба меча - и не сразу различил. Только по балансу.
Этого не могло быть, если бы один меч делали, не сравнивая его воочию с другим.
-
И маленькое замечание.
Корона Олларов не была тусклой - это мнение на тексте не основано.
Корона любого возраста может чисткой и уходом поддерживаться в приличном состоянии - а тусклая от продолжительного использования корона являлась бы таким же непотребством, как и, скажем, древний, просиженный, облезлый и потертый от продолжительного использования трон.
-
Тусклая корона была в сравнении с новоделом. А так она вполне себе сияла, что видно из сцены в Нохе.
-
Положим, с чего такая категоричность по поводу того, какая из них - новодел, неясно. Как по мне, так мысль о том, что корона с ройями является подлинником, а с рубинами - репликой, представляется практически очевидной. А приводившиеся конструкции, обосновывающие неидентичность лаискской короны и короны Раканов - неубедительными и донельзя искусственными.
Но откуда взято утверждение, что корона Олларов сравнительно с короной Раканов является тусклой?
-
У Франциска остались подлинные реликвии - корона и меч.
У Эркюля в активе ничего из реликвий нет, но короноваться надо.
А это решал не он и не Бланш. Эсперадор счёл коронацию излишней, и агарисские Раканы четыреста лет именовались принцами. Не королями в изгнании, заметьте, а именно принцами. Впрочем, последнее объяснялось ещё и тем, что содержать короля в изгнании было бы дороже, а церковники умеют считать деньги.
Камни на защиту Кабитэлы Люди Чести сдали еще до осады. И они не на корону предназначались, а на компенсацию расходов короны, в том числе оплату наемников.
Эти камни вкупе с другими драгоценностями Бланш и забрала с собой.
И, находясь в Агарисе, заказала новую корону? Допустим. Тогда объясните, будьте добры, каким образом эта корона оказалась в гробу Эрнани, похороненного в Лаик?
И часто кто-то держал в руках или часами наблюдал фамильный меч Раканов? Кроме самих Раканов?
А зачем часами? Алве было достаточно минуты, чтобы опознать гальтарскую сталь и прочитать абвениатский девиз на клинке, написанный гальтарскими буквами: "Их четверо, но сердце у них одно. Сердце Зверя, глядящего в Закат".
Да этот меч никто бы не узнал. См. пример Ричарда и Марселя, которые опознали левый меч, как меч Раканов.
А это и был меч Раканов. Один из их мечей.
Что уж говорить про простонародье или дворян, не вращающихся в высшем обществе Талига/Талигойи.
Как уже говорилось, сходство обоих мечей определили Алва и Робер. Думаю, оба они достаточно разбирались в оружии, и в их фамильных оружейных наверняка имелись клинки гальтарских времён.
А сравнить два меча между собой ни у кого возможности нет. :)
Ну вот эти двое сравнили. Поверим профессионалам?
Тусклая корона была в сравнении с новоделом. А так она вполне себе сияла, что видно из сцены в Нохе.
Тот же Робер отметил, что найденная в гробнице корона ярче, но, полагаю, тут дело было в ройях, которые светятся в темноте. А за короной Олларов тщательно ухаживали, в этом сомнений нет, так что она сияла и сверкала как положено.
-
И, находясь в Агарисе, заказала новую корону? Допустим. Тогда объясните, будьте добры, каким образом эта корона оказалась в гробу Эрнани, похороненного в Лаик?
Так я объяснил. В 30 году Рамиро мл. разорил Агарис и убил Эсперадора. Тогда же у него была возможность экспроприировать копию реликвий.
После смерти Диамнида Рамиро мл. пришел попрощаться с последним Раканом и оставил копию реликвий у него в гробу. Кубок, возможно, появился в могиле в результате обычая прощания - 2 кубка и 4 свечи.
А это и был меч Раканов. Один из их мечей.
Не был. Обычный гальтарский клинок. При этом опознан Ричардом и, судя по реакции, Валме как меч Раканов.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=18465.msg896526#msg896526
Как уже говорилось, сходство обоих мечей определили Алва и Робер. Думаю, оба они достаточно разбирались в оружии, и в их фамильных оружейных наверняка имелись клинки гальтарских времён.
Сходство естественно было, но вряд ли 100%. По памяти, описанию, изображению на портрете сделать полную копию затруднительно, но добиться внешнего сходства вполне можно.
Тем более наличие короны, очень похожей на корону Раканов как бы намекало присутствующим, что клинок тоже Раканский.
Ну вот эти двое сравнили. Поверим профессионалам?
Сравнили. По памяти. Если бы перед ними положили 2 меча одновременно, то оригинал бы они опознали, а так далеко не факт.
Полагаю Ворон понял, что меч не тот, так как у него было время повозиться с историческим мечом.
А вот Робер держал меч Раканов один раз, и непродолжительное время.
Положим, с чего такая категоричность по поводу того, какая из них - новодел, неясно. Как по мне, так мысль о том, что корона с ройями является подлинником, а с рубинами - репликой, представляется практически очевидной. А приводившиеся конструкции, обосновывающие неидентичность лаискской короны и короны Раканов - неубедительными и донельзя искусственными.
Одев корону с рубинами Ричард видел Циллу. Когда Альдо снял ее с Окделла, то видение сразу пропало.
Корона с ройями в магических свойствах не замечена.
И о подлинности короны с рубинами говорит еще и тот факт, что Олларам было целесообразно использовать исторические реликвии Раканов, чтобы обозначить преемственность власти.
В момент падения Кабитэлы сделать копию короны и меча было затруднительно, в более ранний период не просматривается причины для создания запасного комплекта.
Но откуда взято утверждение, что корона Олларов сравнительно с короной Раканов является тусклой?
Слова Робера в Лаик.
"– Их почистили… И меч, и корону тоже, особенно камни."
-
И, находясь в Агарисе, заказала новую корону? Допустим. Тогда объясните, будьте добры, каким образом эта корона оказалась в гробу Эрнани, похороненного в Лаик?
Так я объяснил. В 30 году Рамиро мл. разорил Агарис и убил Эсперадора. Тогда же у него была возможность экспроприировать копию реликвий.
Даже с учетом совершенной неясности картины, в которой для весьма сомнительной и в конце концов, несостоявшейся коронации зачем-то потребовалось бы заказывать копию короны более дорогую, чем оригинал (хотя бы из-за уникальности роий), этот вариант не проходит по самой простой причине: в нем нет ответа на вопрос о том, для чего эту самую копию нужно было хранить два десятилетия после того, как стало ясным, что коронации не будет.
Просто из сентиментальных воспоминаний о том, как Эсперадор послал претензии Бланш и ее сына подальше?
Я уж не буду говорить о том, что поддельную дорогую корону 11 года тащить в 30 году из Агариса и зачем-то хранить в Олларии а потом засовывать в могилу Эрнани вообще нет никакого смысла. Она уж явно не имела к покойному королю никакого отношения.
После смерти Диамнида Рамиро мл. пришел попрощаться с последним Раканом и оставил копию реликвий у него в гробу.
Зачем? Троллинг такой? На мол, брат Диамнид, корону, которой не твой отпрыск однажды чуть не короновался?
Как уже говорилось, сходство обоих мечей определили Алва и Робер. Думаю, оба они достаточно разбирались в оружии, и в их фамильных оружейных наверняка имелись клинки гальтарских времён.
Сходство естественно было, но вряд ли 100%.
То есть, Вы лучше и Алвы, и Робера сумели определить степень этого сходства? Робер не сразу понял, что это - не тот клинок, а Вы с легкостью определили что все не так было, и на самом деле сходство не 100%?
По памяти, описанию, изображению на портрете сделать полную копию затруднительно, но добиться внешнего сходства вполне можно.
А это Вы от куда взяли?
Архаичный тип клинка, непривычный для оружейника, гальтарская ковка (секрет которой утрачен) - и оружейник по описанию, состоявшемуся через десяток лет после того, как сей предмет видели, откует (и украсит) внешне похожий настолько, что человек, видевший оригинал, на взгляд не отличит? Да еще и без ущерба для внешности баланс исправит?
Знаете, это уже фантазия.
Ну вот эти двое сравнили. Поверим профессионалам?
Сравнили. По памяти. Если бы перед ними положили 2 меча одновременно, то оригинал бы они опознали, а так далеко не факт.
вот тут Вы уже окончательно себе противоречите.
Алва с Робером, которые (особенно последний) видели клинок недавно, рассматривали, держали в руках - они, мол, сравнивали его по памяти, а память через несколько месяцев - штука слабая, ненадежная, так что оба могли забыть подробности размера, конфигурации и орнаментики.
А вот Бланш с присными, видевшие клинок десяток лет назад - они описывали его по памяти, а память через десяток лет - штука сильная, надежная, так что они его так хорошо описали, что мастер смог по их описанию (по памяти) слепить весьма похожий.
То, что мастер заодно в припадке вдохновения восстановил секрет гальтарской обработки металла, а потом, видимо надорвавшись, его забыл, так что секрет гальтарской ковки оказался восстановленным в новейшей истории лишь единожды, при изготовлении агарисской реплики, я и вообще умалчиваю. Эта идея не заслуживает дальнейшего обсуждения.
По всему этому в целом, думаю, идея изготовления лаикских реликвий в Агарисе с последующей доставкой в Олларию совершенно неправдоподобна.
-
Даже с учетом совершенной неясности картины, в которой для весьма сомнительной и в конце концов, несостоявшейся коронации зачем-то потребовалось бы заказывать копию короны более дорогую, чем оригинал (хотя бы из-за уникальности роий), этот вариант не проходит по самой простой причине: в нем нет ответа на вопрос о том, для чего эту самую копию нужно было хранить два десятилетия после того, как стало ясным, что коронации не будет.
Просто из сентиментальных воспоминаний о том, как Эсперадор послал претензии Бланш и ее сына подальше?
Я уж не буду говорить о том, что поддельную дорогую корону 11 года тащить в 30 году из Агариса и зачем-то хранить в Олларии а потом засовывать в могилу Эрнани вообще нет никакого смысла. Она уж явно не имела к покойному королю никакого отношения.
1. Более дорогая копия.
Пускаем слух, что реликвии Раканов вывезли вместе с наследником, а Франциск короновался неизвестно чем. Желающие могут сравнить оба варианта. Более дорогая копия с ройями выглядит гораздо презентабельней, что намекает на ее подлинность.
2. Зачем хранить 20 лет.
А что с ней делать то? Переплавить? Так Агарис не отказался от планов свергнуть Олларов. Просто ждали пока умрет Франциск и предприняли попытку. Если бы она была удачной, то в короне с ройями Эркюля бы и короновали. Слухи о происхождении оного Эркюля не имели бы значения, если бы Олларов сместили.
3. Зачем тащить корону.
А что Рамиро мл. надо было оставить корону Эркюлю? Алва просто отобрал цацки и убрал куда-нить в дальний угол в Алвасете или в особняке в Олларии.
Когда Диамнид умер, Рамиро мл. вспомнил, что у него где-то копия реликвий завалялась и решил, что король, хоть и бывший достоин лучшего погребения, чем монашеская ряса.
То есть, Вы лучше и Алвы, и Робера сумели определить степень этого сходства? Робер не сразу понял, что это - не тот клинок, а Вы с легкостью определили что все не так было, и на самом деле сходство не 100%?
То есть Вы абсолютно уверены, что человек, единственный раз видевший некий меч и не запоминавший специально его внешний вид и характеристики, при тусклом свете факелов должен безошибочно определить, что перед ним лежит меч полностью идентичный вышеуказанному? Ну-ну.
То, что мастер заодно в припадке вдохновения восстановил секрет гальтарской обработки металла, а потом, видимо надорвавшись, его забыл, так что секрет гальтарской ковки оказался восстановленным в новейшей истории лишь единожды, при изготовлении агарисской реплики, я и вообще умалчиваю. Эта идея не заслуживает дальнейшего обсуждения.
По всему этому в целом, думаю, идея изготовления лаикских реликвий в Агарисе с последующей доставкой в Олларию совершенно неправдоподобна.
Опять все сводится к критерию верю/не верю.
Вы не верите, что старый гальтарский клинок можно перековать, используя какой-нибудь парадный портрет Ракана в качестве образца внешнего вида для оружия.
Я допускаю, что это возможно.
Подтвердить ни Вашу позицию, ни мою в настоящий момент мы не можем.
Факты - лучшие аргументы.
Данная версия хотя бы объясняет возможный вариант для происхождения второго комплекта реликвий и как они оказались у Диамнида.
Если есть другие правдоподобные объяснения - предлагайте. Будем обсуждать.
-
При неоднократном упоминании в этой теме алых ройес, вспоминаю, что, вроде бы, так и не установлено, отчего они могли превращаться в чёрные... К добру это или к худу? А так интересно было бы узнать... ::) :) Может кто-то уже догадался?
-
Так в тексте было.
Ройя Этери стала черной при возвращении Рокэ.
Отсюда и редкость черных рой.
-
Стать-то она стала, но в чём физическая или химическая причина? Получается, Раканы не раз возвращались, раз упоминание о чёрных ройях существует?
-
Не факт, что только Раканы.
Что до причины - возможно при возвращении Рокэ свет внутри камня был поглощен.
В любом случае полагаю что дело тут в извлечении некого типа энергии из камня.
Хотя полагаю эффект тут все-таки побочный и ройя для возвращения не обязательна.
-
Вот и хочется мне понять, что же произошло с ройей. Ведь в момент возвращения Рокэ она КМК была красной.
А может быть однажды почернели и ройи в той тусклой короне, потому их и заменили рубинами?
-
Черные ройи оставили бы в короне. Это же такая редкость.
Вон на герцогской цепи Алва их оставили.
А так думаю, что полосы света, которые были в алой ройе полностью исчезли. Соответственно на их месте образовалась тьма, которая и окрашивает цвет звездчатого рубина в черный цвет.
-
1. Более дорогая копия.
Пускаем слух, что реликвии Раканов вывезли вместе с наследником, а Франциск короновался неизвестно чем. Желающие могут сравнить оба варианта. Более дорогая копия с ройями выглядит гораздо презентабельней, что намекает на ее подлинность.
Несколько надумано.
Как минимум, потому что получается, желающим сравнить оба варианта предлагается съездить в Олларию и попросить Франциска показать оригинал?
А без оригинала - в Агарисе не найдется людей, умеющих внешне отличить ройи от рубинов? Если вдруг в короне Раканов действительно были бы рубины, то появление Эркюля в короне с ройями мягко говоря, разваливало бы всю конструкцию. Ибо желающие, слышавшие про корону Раканов (а то ее и видевшие) обнаружили бы, мягко говоря, несоответствие оригиналу.
Так что в этой картине получается, что беглецы специально заказывают корону с безумно дорогими камнями, которая будет непохожей на оригинальную корону подешевле - причем, по Вашей версии эта комбинация проделывается, чтобы подчеркнутьо, что это - одна и та же корона.
Странная картина.
2. Зачем хранить 20 лет.
А что с ней делать то? Переплавить? Так Агарис не отказался от планов свергнуть Олларов.
Зато отказался от планов возведения на трон Эркюля. По факту пребывания Эрнани в живых.
Так что хранить безумно дорогую цацку незачем.
Просто ждали пока умрет Франциск и предприняли попытку. Если бы она была удачной, то в короне с ройями Эркюля бы и короновали.
???
А что, древлеотеческая корона Раканов (которая с рубинами) для этого уже не годилась бы? Возводим на трон древнюю законную династию - и в ознаменование этого выкидываем древнюю законную корону и коронуемся новой?
Еще более странная картина.
3. Зачем тащить корону.
А что Рамиро мл. надо было оставить корону Эркюлю?
А третьего варианта не видим?
Хм... Воображаю. Захватываем мы, значит, скажем, чужую столицу, находим там какую-то левую корону и думаем, что с ней делать - или отвести домой и в чей-нибудь гроб засунуть, или найти сбежавшего врага и ему вернуть. И нет у нас других вариантов. Ибо в своей казне у нас для ценного имущества места нет, золото с драгоценными камнями не помещается, а пристроить дополнительную комнатку для хранения товарно-материальных ценностей - хлопотно. И дорого.
Картина просто удивительная.
Алва просто отобрал цацки и убрал куда-нить в дальний угол в Алвасете или в особняке в Олларии.
Вообще-то, в норме это называется противоречием между общественным характером производства завоевания и частной формой присвоения. Сиречь, утаиванием военного трофея. Еще более просто - мародерство. В приличных странах - высшая мера. И по тем временам, и по предыдущим к тем, и по нынешним.
Когда Диамнид умер, Рамиро мл. вспомнил, что у него где-то копия реликвий завалялась и решил, что король, хоть и бывший достоин лучшего погребения, чем монашеская ряса.
Прелестно. Нашел корону Приддова отпрыска, упер ее у своей страны, а потом засунул в могилу Эрнани, Радуйся мол, я тебе хорошее погребение устроил - в память о потере престола и об измене супруги корону-новодел в гроб засуну.
Спасибо, что не картонную.
То есть, Вы лучше и Алвы, и Робера сумели определить степень этого сходства? Робер не сразу понял, что это - не тот клинок, а Вы с легкостью определили что все не так было, и на самом деле сходство не 100%?
То есть Вы абсолютно уверены, что человек, единственный раз видевший некий меч и не запоминавший специально его внешний вид и характеристики, при тусклом свете факелов должен безошибочно определить, что перед ним лежит меч полностью идентичный вышеуказанному? Ну-ну.
Это, простите, кто из них единственный раз видел меч - Алва или Робер?
А с другой стороны, конечно, человек, видевший меч и через десять лет так его опишет, что оружейник весьма похоже изготовит.
Вы уж определитесь, пожалуйста, все же, можно доверять человеческой памяти или нельзя? Или можно, но выборочно - у Бланш память куда сильнее, чем у Робера с Рокэ.
Ну-ну.
То, что мастер заодно в припадке вдохновения восстановил секрет гальтарской обработки металла, а потом, видимо надорвавшись, его забыл, так что секрет гальтарской ковки оказался восстановленным в новейшей истории лишь единожды, при изготовлении агарисской реплики, я и вообще умалчиваю. Эта идея не заслуживает дальнейшего обсуждения.
По всему этому в целом, думаю, идея изготовления лаикских реликвий в Агарисе с последующей доставкой в Олларию совершенно неправдоподобна.
Опять все сводится к критерию верю/не верю.
Отнюдь нет.
Критерий иной - хочу я понять, что было на самом деле, или старательно подгоняю рассуждения под заранее заданную гипотезу.
Впрочем, сразу скажу одно. Имеем гипотезу:
Бланш собралась в бега, прихватив с собой нахлебников, отпрыска и камешки. Обосновавшись в Агарисе на чужих хлебах она за какими-то кошками, не спросив Эсперадора, затеяла подготовку к коронации сына, для чего заказала чудовищно дорогую корону с камнями, нее соответствующими оригиналу (нарочно чтобы ее за оригинал приняли) и меч, описав его оружейнику по памяти (ибо у нее несокрушимая память - через десять лет точно описать может. Это у Рокэ с Робером память дырявая - через несколько месяцев уже оригинал с копией путают).
Вдохновленный оружейник по точнейшему описанию предмета, виденного десять лет Бланш с присными, изготавливает очень похожий меч, заодно открывая секреты древних технологий, только исправляет баланс (непонятно как) - после чего сразу же открытый секрет забывает, так что почти четыреста лет, как в Золотых Землях никто больше им не владеет.
Тут вмешивается Эсперадор и говорит, что коронации не будет.
Неунывающая Бланш, хотя и живет нахлебницей, в средствах не нуждается, и всю эту ярмарку продолжает хранить.
Затем начинается война, приходит Рамиро, берет Агарис, находит меч-новодел и корону дорожа прежней и долго думает, что с ними сделать - Эркюлю отдавать не хочется, а в казну сдать как собственность государства - в голову не приходит.
Потом умирает старик Эрнани - и тронутый Рамиро засовывает корону Эркюля, отпрыска похождений супруги отрекшегося короля, и меч, которого тот в руках не держал, в его могилу. Почтить, так сказать, память.
И вот всю эту картину, нелепую до анекдотизма, нам предлагается оценивать по критерию "верю-не верю"?
Так простите, при желании можно сказать, что я и в то, что Земля вращается вокруг Луны, а Солнце - вокруг Земли, тоже просто не верю. Ибо нагромоздить суждений, согласно которым эта картина вдруг соответствует действительности, при желании можно. И столь же убедительных.
Вы не верите, что старый гальтарский клинок можно перековать, используя какой-нибудь парадный портрет Ракана в качестве образца внешнего вида для оружия.
Я допускаю, что это возможно.
Подтвердить ни Вашу позицию, ни мою в настоящий момент мы не можем.
Ага. "Вы не верите, что звезды к небу гвоздиками приколочены, а я верю, подтвердить ни Вашу позицию, ни мою в настоящий момент мы не можем, поэтому моя позиция ничем не хуже других".
Вам несколько раз показывали, что Ваши аргументы не соответствуют ни тексту, ни логике, ни простейшему здравому смыслу. Поэтому Ваша позиция порочна не потому, что в нее не верят, а потому, что она ничем серьезным, кроме "а вдруг", не обоснована.
Факты - лучшие аргументы.
Именно. И если описанное мнение им противоречит - то лучше его оставить в покое.
Данная версия хотя бы объясняет возможный вариант для происхождения второго комплекта реликвий и как они оказались у Диамнида.
Скорее, она демонстрирует, откуда они не могли произойти. Из Агариса.
Ну, и заодно демонстрирует (наличием непреодолимых логических препятствий для ее аргументации), что лаикский комплект не может быть посторонним новоделом.
-
И снова рассуждения в формате мог/не мог.
Опровергающих фактов в Ваших рассуждениях нет - только мнение о логичности/не логичности, которое у каждого человека субъективно.
Я не говорю, что версия с Эркюлем точно верная, но принципиальных фактов против, пока никто не назвал.
Более того, нет никаких указаний, что до падения Раканов второй комплект реликвий вообще в принципе существовал и у кого-то хранился как минимум до 45-50 гг. К.С.
-
И снова рассуждения в формате мог/не мог.
Опровергающих фактов в Ваших рассуждениях нет - только мнение о логичности/не логичности, которое у каждого человека субъективно.
???
Да... Это, пожалуй - самая сокрушительная фраза, которую я в последние годы слышал...
- Пятью пять - двадцать пять, шестью шесть - тридцать шесть, значит, и семью семь - сорок семь!
- Этот вывод нелогичен.
- Опровергающих фактов в Ваших рассуждениях нет, только мнение о логичности-нелогичности, которое у каждого человека субъективно!
Вам привели факты противоречий и грубых ошибок в Ваших же рассуждениях.
Напомню некоторые:
1. Бланш нарочно заказала корону с иными, внешне отличающимися от оригинала и более дорогими камнями, чтобы ее приняли за оригинал.
2. Рокэ и Робер несомненно спустя недолгое время не могли бы по памяти отличить оригинал от копии. Бланш, несомненно, могла через десять лет по памяти описать оружейнику меч, чтобы тот сделал его похожим на оригинал.
3. Рамиро, найдя корону-новодел, имеет только два выхода - вернуть Эркюлю или присвоить. Других выходов (в том числе законного) - нет.
4. Агарисский ружейник создал меч-новодел с гальтарской ковкой. При этом секрет технологии гальтарской ковки утрачен.
5. Чтобы почтить память старого короля Рамиро засовывает ему в могилу чужой меч и поддельную корону отпрыска изменившей старику жены.
Про прочие изыски я уже и не говорю.
Вы полагаете, что считать эти рассуждения нелогичными субъективно?
Напрасно. Они объективно нелогичны, некоторые из них объективно внутренне противоречивы, а некоторые - объективно противоречат фактам.
Так что утверждение, что принципиальных фактов против версии о том, что семью семь - сорок семь, сокровища Лаик изготовлены в Агарисе, а звезды гвоздиками к небу приколочены, никто, дескать, не назвал, не соответствует действительности. Вам уже два дня толкуют о том, что Ваша версия противоречит уйме принципиальных фактов - только Вы отчего-то упорно пытаетесь перевести разговор в плоскость того, что это, мол, субъективно. Видимо, Вы искренне считаете, что законы логики субъективны, и если человек одновременно говорит, что А равно Б и А не равно Б, то в своей субъективной логике он прав.
-
Напомню некоторые:
1. Бланш нарочно заказала корону с иными, внешне отличающимися от оригинала и более дорогими камнями, чтобы ее приняли за оригинал.
2. Рокэ и Робер несомненно спустя недолгое время не могли бы по памяти отличить оригинал от копии. Бланш, несомненно, могла через десять лет по памяти описать оружейнику меч, чтобы тот сделал его похожим на оригинал.
3. Рамиро, найдя корону-новодел, имеет только два выхода - вернуть Эркюлю или присвоить. Других выходов (в том числе законного) - нет.
4. Агарисский ружейник создал меч-новодел с гальтарской ковкой. При этом секрет технологии гальтарской ковки утрачен.
5. Чтобы почтить память старого короля Рамиро засовывает ему в могилу чужой меч и поддельную корону отпрыска изменившей старику жены.
Про прочие изыски я уже и не говорю.
1. Обоснование, почему корона стала более дорогой я приводил. Повторяться не буду.
2. Вы упорно игнорируете мое предположение, что реликвии Раканов должны были быть изображено на любом церемониальном портрете Раканов, на что я указывал не раз.
3. Рамиро по сути в тот момент регент. Тот период вошел в историю как Кэналлийское регентство. Перед кем по Вашему мнению он должен был отчитываться?
4. Про перековку или переделку мечей Вы, конечно, никогда не слышали?
5. Просто почтил память, тем что было под рукой.
Пока писал натолкнулся на интересную версию
"34 – 62 – Двоецарствие: правление короля Октавия и его брата-соправителя Рамиро Алвы."
В нашей истории у Ивана V и Петра I было 2 отдельных шапки.
Если пользоваться этой логикой, то Рамиро мл. как соправителю полагались королевские регалии. Для этого вполне могли сделать и копию короны и копию меча.
Рамиро вероятно бутафорские мечи не жаловал, так что баланс поправлен.
А в корону он естественно мог отрядить лучшие камни, в том числе и алые ройи.
-
Что до причины - возможно при возвращении Рокэ свет внутри камня был поглощен.
В любом случае полагаю что дело тут в извлечении некого типа энергии из камня.
Хотя полагаю эффект тут все-таки побочный и ройя для возвращения не обязательна.
Свет не только не исчез, но и поражал яркостью
Матильда не представляла, что тьма может быть столь кромешной и при этом светиться, но она светилась. Сверкала. Мерцала, как мерцают настоящие звёзды...
-
Хм, а дальше еще интереснее получается.
"Я назначаю герцога Алва местоблюстителем трона и вручаю ему свою корону с тем, чтобы он отдал ее Франциску Оллару. Если же Рамиро сочтет, что означенный Франциск не принес Талигойе мира и процветания, я повелеваю Рамиро кэналлийскому свергнуть его и принять корону самому. В знак права Рамиро моим именем сместить недостойного правителя я завещаю ему меч Раканов и повелеваю и молю не вкладывать его в ножны, пока моей земле грозит опасность."
То есть, если история с двоецарствием правдива, то Рамиро (хоть и младший) просто вернул Диамниду корону и меч. Те предметы, которые Эрнани передал Рамиро старшему.
-
То есть, если история с двоецарствием правдива,
А есть причины в этом сомневаться?
то Рамиро (хоть и младший) просто вернул Диамниду корону и меч. Те предметы, которые Эрнани передал Рамиро старшему.
Ну наконец-то! И трёх дней не прошло, как эр Lasar признал то, что было очевидным с самого начала.
-
А есть причины в этом сомневаться?
Я имел ввиду предположение, что Рамиро мл. сделали комплект реликвий как соправителю.
Ну наконец-то! И трёх дней не прошло, как эр Lasar признал то, что было очевидным с самого начала.
Неправильно поняли. Я имел ввиду новодел.
Рамиро ст. получил от Эрнани корону и меч правителя Талигойи.
Рамиро мл. вернул Диамниду корону и меч соправителя Талига. В принципе справедливый обмен , хотя и есть нюансы :)
Подменить между собой мечи невозможно - баланс разный.
Короны поменять тоже не выйдет - ройи от рубинов сильно отличаются.
-
Напомню некоторые:
1. Бланш нарочно заказала корону с иными, внешне отличающимися от оригинала и более дорогими камнями, чтобы ее приняли за оригинал.
2. Рокэ и Робер несомненно спустя недолгое время не могли бы по памяти отличить оригинал от копии. Бланш, несомненно, могла через десять лет по памяти описать оружейнику меч, чтобы тот сделал его похожим на оригинал.
3. Рамиро, найдя корону-новодел, имеет только два выхода - вернуть Эркюлю или присвоить. Других выходов (в том числе законного) - нет.
4. Агарисский ружейник создал меч-новодел с гальтарской ковкой. При этом секрет технологии гальтарской ковки утрачен.
5. Чтобы почтить память старого короля Рамиро засовывает ему в могилу чужой меч и поддельную корону отпрыска изменившей старику жены.
Про прочие изыски я уже и не говорю.
1. Обоснование, почему корона стала более дорогой я приводил. Повторяться не буду.
Ага. Чтобы ее приняли за более дешевую.
Всерьез такую версию может воспринять только человек, искренне считающий, что логика субъективна.
2. Вы упорно игнорируете мое предположение, что реликвии Раканов должны были быть изображено на любом церемониальном портрете Раканов, на что я указывал не раз.
Ваше предположение не имеет отношение к предмету разговора.
По сути, мысль о том, что натуральное и достаточное для воспроизведения изображение меча-регалии должно находиться "на любом церемониальном портрете" является беспочвенной фантазией.
3. Рамиро по сути в тот момент регент. Тот период вошел в историю как Кэналлийское регентство. Перед кем по Вашему мнению он должен был отчитываться?
"По сути дела регент" - это не по форме глава государства.
Как минимум, потому что у него по Вашим же словам регалии попали не в сокровищницу королевства, а в частное пользование.
Опять сами себе противоречите.
И, простите, мысль о том, что Рамиро мог обокрасть государство потому что ему нечего было бояться отчета - это очередной пример того, что в Вашем представлении логика субъективна - то есть, любой набор слов имеет смысл независимо от фактов.
4. Про перековку или переделку мечей Вы, конечно, никогда не слышали?
Эту фразу иначе, чем попытку завести абстрактный разговор когда нечего сказать по сути, понять невозможно.
Если хотите по сути что-то сказать - скажите. Про память Бланш (через десять лет), про отсутствие памяти Робера (через несколько месяцев), про изготовление меча гальтарской ковки по чужой памяти, про его баланс...
А то я много слышал, знаете ли.
5. Просто почтил память, тем что было под рукой.
Опять пример "субъективной логики".
Повезло старику Эрнани, что под рукой у Рамиро оказались странным образом корона и меч Эркюля, а не огрызок ананаса и косточка от рябчика.
Вообще, если по существу - в норме, набор слов, который начинается словами "может быть", продолжается словами "может быть", аргументируется сугубо предложениями, включающими в себя "может быть", а заканчивается "поэтому несомненно" версией не является. Ибо не содержит в себе аргументации.
А выдвигать идеи без аргументов (несокрушимое "может быть" - не аргумент) но требовать, чтобы их аргументированно опровергали - это бессмысленный и бесперспективный стиль рассуждений. Поэтому вместо того, чтобы высказываться по поводу субъективности и отсутствия "принципиальных фактов против", лучше подберите для своей версии хоть один принципиальный факт "за". А не "может быть". Портреты с подробным изображением меча, агарисских оружейников, с легкостью умевших создавать копии древнегальтарских мечей, подтверждения уникальной памяти королевы Бланш и слабости памяти Робера и Рокэ, данные о том, что Агарис заваливал Бланш деньгами на бессмысленные траты, указания на полные карманы алых роий, которые можно было пускать на цацки, подтверждения подготовки Эркюля к коронации, примеры того, как Рамиро в других случаях расхищал королевскую казну, обоснования того, что "корона и меч Эркюля" подтверждали уважение к памяти Эрнани...
Вот когда это все появится - тогда идея, которую Вы излагаете, приобретет статус версии, которую нужно будет обсуждать серьезно с привлечением фактов.
-
Рамиро ст. получил от Эрнани корону и меч правителя Талигойи.
Рамиро мл. вернул Диамниду корону и меч соправителя Талига. В принципе справедливый обмен , хотя и есть нюансы :)
Удивительный обмен, однако. Видимо, Рамиро уловил загадочную ассоциацию статусов отрекшегося короля Талигойи и реального соправителя Талига.
Кстати, а чем подтверждено то, что Рамиро короновался?
Мне неизвестны примеры коронации соправителей, особенно, специальным комплектом регалий.
Ибо единство регалий символизирует единство государства, наличием соправителей никак не компрометируемое.
-
Рамиро Алва-младший, прозванный Старшим Братом, Железным Вороном и Рамиро-Вешателем – (399 к.М. – 79 к.С.), единоутробный брат и официальный соправитель короля Октавия Оллара.
Что до соправителей и корон, то я знаю лишь историю Ивана V и Петра I.
У каждого из них были своя царская шапка. Да что там, у них и трон двойной был.
Вот об их венчании на царство. http://petro-barocco.ru/archives/408
Из интересного. Период "Двоецарствие" начался в 34 К.С., в тот же год, когда короновался Октавий.
-
Рамиро Алва-младший, прозванный Старшим Братом, Железным Вороном и Рамиро-Вешателем – (399 к.М. – 79 к.С.), единоутробный брат и официальный соправитель короля Октавия Оллара.
Это - общеизвестные сведения, из которых не следует ровным счетом ничего.
Где сведения о том, что он коронован?
Чем подтверждена гипотеза об изготовлении для него специального комплекта регалий? Хотя бы, где примеры подобного обычая в условиях, скажем, земной истории?
Как изготовление дополнительного комплекта регалий сочетается с сакральным статусом регалий в монархической культуре?
Каков статус регалий соправителя?
Что до соправителей и корон, то я знаю лишь историю Ивана V и Петра I.
У каждого из них были своя царская шапка. Да что там, у них и трон двойной был.
Увы. Сакральный статус имела не "царская шапка", которые носились при всяких случаях. Сакральный статус (аналогичный статусу короны) имела "шапка Мономаха", дубликат которой для ритуального употребления никому в голову изготавливать бы не пришло.
Точно так же, как парадный головной убор монарху могли изготавливать индивидуально - собственных корон было полно - но регалия была одна.
А в данном случае проводилась коронация последовательно, а не одновременно - отчего же для нее невозможно использовать имеющиеся регалии?
Кстати, забыл обратить Ваше внимание на показательный пример.
Щербец - коронационный меч польских королей. Известный объект.
Попробуйте восстановить его форму по портретам :) Может, после этого Ваше мнение о том, что любой всякий мог в Агарисе узнать и более-менее точно "срисовать" меч Раканов без уникальной памяти Бланш, поколеблется. :)
-
Увы. Сакральный статус имела не "царская шапка", которые носились при всяких случаях. Сакральный статус (аналогичный статусу короны) имела "шапка Мономаха", дубликат которой для ритуального употребления никому в голову изготавливать бы не пришло.
Точно так же, как парадный головной убор монарху могли изготавливать индивидуально - собственных корон было полно - но регалия была одна.
Я конечно не специалист в данном вопросе, но доверюсь официальному сайту Музеев Московского Кремля.
Тут сказано, что Иван V был венчан Шапкой Мономаха (https://www.kreml.ru/exhibitions/virtual-exhibitions.regalii-russkikh-tsarey/ivan-v-alekseevich).
А здесь, что Петр I был венчан специально изготовленной Шапкой Мономаха второго наряда (https://www.kreml.ru/exhibitions/virtual-exhibitions.regalii-russkikh-tsarey/petr-alekseevich/).
То есть в земной истории аналогичный случай имел место быть.
Кстати, на том же сайте информация:
"Скорее всего, этот скипетр был выполнен в 1682 году в мастерских Московского Кремля по случаю поставления на царство братьев Ивана и Петра Алексеевичей. В церемонии венчания Ивану Алексеевичу как старшему был вручен скипетр его деда, царя Михаила Федоровича, а новый скипетр, сознательно сделанный по образцу чтимой реликвии, был поднесен младшему царевичу Петру Алексеевичу."
Чем не аналогия с 2 мечами? :)
-
Только что в приведенном Вами материале говорилось иное.
-
Ну так я и не историк, чтобы искать исходные данные.
Попались случайно - выложил. :)
П.С. Перечитал первую ссылку. Есть там про обе Шапки Мономаха.
-
И это при том, что была шапка Мономаха одна. Единственная и неповторимая.
Но дело даже не в этом. А в том, что это история совершенно иная.
Нет подтверждений ни тому, что Рамиро короновался (а вот сомнений - уйма. Ибо соправитель при короле - это не два короля).
Тем более, нет подтверждений тому, что коронация короля и соправителя происходила одновременно, что могло бы потребовать дополнительных коронационных уборов.
Франциск умер в 27, и Рамиро по слухам "вынудил брата короноваться" (https://www.e-reading.club/chapter.php/25224/341/Kamsha_3_Lik_Pobedy.html).
Про коронацию Рамиро в 34 году - нет ни слова.
-
И это при том, что была шапка Мономаха одна. Единственная и неповторимая.
Специально для коронации создали Шапку Мономаха второго наряда. Так что да, неповторимая (ибо шапки отличались), но не единственная, судя по названию.
Но дело даже не в этом. А в том, что это история совершенно иная.
Вы просили пример, хотя бы из земной истории. Я его привел.
Два соправителя, 2 комплекта регалий - основной и тот, который сделали для венчания на царство.
Нет подтверждений ни тому, что Рамиро короновался (а вот сомнений - уйма. Ибо соправитель при короле - это не два короля).
Разве статус официального соправителя, оставляет сомнения? До Двоецарствия Рамиро - Проэмперадор Талига.
То есть полномочия у него есть практически любые, какие только он захочет.
Статус выше ему не нужен, однако он становиться соправителем.
Не зря ведь период назвали Двоецарствие - по сути Октавий с Рамиро были равны.
К слову, в русской истории С.М. Соловьев называет данный период Двоевластие.
Тем более, нет подтверждений тому, что коронация короля и соправителя происходила одновременно, что могло бы потребовать дополнительных коронационных уборов.
Франциск умер в 27, и Рамиро по слухам "вынудил брата короноваться" (https://www.e-reading.club/chapter.php/25224/341/Kamsha_3_Lik_Pobedy.html).
Про коронацию Рамиро в 34 году - нет ни слова.
А вот тут странность. Не помню в каком возрасте монархи в Талиге коронуются, однако, к моменту смерти Франциска Октавию 20 лет, а коронуется он в 27 в 34 К.С.
Я бы не удивился, что это Рамиро втащил Октавия на трон, чтобы обеспечить стабильность в Талиге.
Вполне возможно Октавий отбрыкивался до последнего (7 лет), пока Рамиро не предложил вариант с соправителями.
Тем более, нет подтверждений тому, что коронация короля и соправителя происходила одновременно, что могло бы потребовать дополнительных коронационных уборов.
А тут принцип простой - одна голова - одна корона.
Корона на двое не делиться.
-
И это при том, что была шапка Мономаха одна. Единственная и неповторимая.
Специально для коронации создали Шапку Мономаха второго наряда. Так что да, неповторимая (ибо шапки отличались), но не единственная, судя по названию.
Не совсем - регалия осталась одна.
Но опять же, это для двойной коронации. А не для случая разнесенных по времени.
Но дело даже не в этом. А в том, что это история совершенно иная.
Вы просили пример, хотя бы из земной истории. Я его привел.
Только не относящийся к описываемой ситуации. Ибо он описывает обряд одновременной коронации двух монархов, который с данным случаем никак не соотносится.
Нет подтверждений ни тому, что Рамиро короновался (а вот сомнений - уйма. Ибо соправитель при короле - это не два короля).
Разве статус официального соправителя, оставляет сомнения?
Более, чем. Ибо никаких подтверждений коронации официального соправителя и его статуса как суверена королевства не наблюдается. Наблюдается только передача полномочий по управлению страной, но никак не статуса монарха.
А вот подтверждений тому, что Рамиро с 34 года был монархом со всеми вытекающими отсюда атрибутами (вовсе не только коронацией) и последствиями, простите, я не вижу.
До Двоецарствия Рамиро - Проэмперадор Талига.
То есть полномочия у него есть практически любые, какие только он захочет.
Статус выше ему не нужен, однако он становится соправителем.
Положим, речь идет не о его нуждах - но статус Проэмперадора никак не является статусом соправителя, как минимум, по причине ограниченности компетенции и отчуждаемости самого статуса.
Тем более, нет подтверждений тому, что коронация короля и соправителя происходила одновременно, что могло бы потребовать дополнительных коронационных уборов.
Франциск умер в 27, и Рамиро по слухам "вынудил брата короноваться" (https://www.e-reading.club/chapter.php/25224/341/Kamsha_3_Lik_Pobedy.html).
Про коронацию Рамиро в 34 году - нет ни слова.
А вот тут странность. Не помню в каком возрасте монархи в Талиге коронуются, однако, к моменту смерти Франциска Октавию 20 лет, а коронуется он в 27 в 34 К.С.
Возможно, я что-то упустил, потому что под 34 годом Круга Скал в "Лике Победы" числится коронация Октавия Оллара. А также отказ Октавия освободить Рамиро Алву от обязанно стей Проэмперадора Талига. А вот коронации Рамиро Алвы (или двойной коронации Рамиро и Октавия) вовсе не числится.
https://www.e-reading.club/chapter.php/25224/355/Kamsha_3_Lik_Pobedy.html
И не видно никаких подтверждений королевского статуса самого Рамиро. Только соправительский.
Увы, но одно это опровергает теорию о том, что Рамиро был коронован, а следовательно, ему нужны были какие-то коронационные регалии.
Тем более, нет подтверждений тому, что коронация короля и соправителя происходила одновременно, что могло бы потребовать дополнительных коронационных уборов.
А тут принцип простой - одна голова - одна корона.
Корона на двое не делиться.
Кто это сказал для случаев последовательных коронаций, когда коронации происходили одними и теми же регалиями?