Официальный форум Веры Камши
Журналистика => Кубло Змея => Пундак => Тема начата: Colombo от 01 Июн, 2018, 10:05:52
-
В теме "Просто шиза-I" при обсуждении шизы, сформулированной научными словами, эр фок Гюнце привел пример из своей коллекции, который в свою очередь привел к обсуждению большего, чем просто шиза. Это следовало сохранить в анналах, для чего данные анналы подходят идеально. А поскольку переносить все из темы в тему муторно, я позволил себе дайджест.
фок Гюнце Ответ #119 : 28 Мая, 2018, 08:19:15
Я уже давно ничему не удивляюсь...
...
Человечество как проект существования реализуется по особым планам, масштаб которых невозможно объять по причине ограниченности спектральных энергетических составляющих гравитации. (выражаясь более человеческим языком, ультрафиолетовое обрезание гравитационного спектра ограничивает объятие масштаба особых планов - ф. Г.)
Colombo Ответ #120 : 28 Мая, 2018, 09:36:55
А это точно более человеческий язык? Великий русский учёный и мыслитель К.П. Прутков выразил эту мысль много понятнее, да еще и в общем виде.
фок Гюнце Ответ #121 : 28 Мая, 2018, 09:39:59
К.П.Прутков не указал причину ограничения объятия. И поэтому его мысль сложна и непонятна.
Вот если бы он прямо указал: "Нельзя объять необъятное по причине ультрафиолетового обрезания гравитационного спектра оного", все было бы куда проще и понятнее!
Hottentotenstrettertrotelmutterattentaeterlattengitterwetterkotterbeutelratte...
Colombo Ответ #122 : 28 Мая, 2018, 10:31:26
А ни фига не понятно. Как раз если спектр не обрезать, хвост будет мешать объятию. А с обрезанием задача кажется более выполнимой.
фок Гюнце Ответ #123 : 28 Мая, 2018, 10:57:19
Отчего же?
Как объять все, если оно, все, обрезано?
Объять все - стало быть, и обрезанное тоже. А его уже обрезали. И, возможно, унесли. И где его, обрезанное, искать, чтобы объять в совокупности с необрезанным?
-
Ответ #124 : 28 Мая, 2018, 12:36:52
Отчего же?
Как объять все, если оно, все, обрезано?
Во-первых, внимательно читайте условие. Объять надо не все, а только необъятное. Во-вторых, ответ давно дали классики: по частям. Можно также вспомнить задачу о выпитии моря, где отрезание имело принципиальное значение.
Объять все - стало быть, и обрезанное тоже. А его уже обрезали. И, возможно, унесли.
Если так хочется, можно объять после обрезания, а там пусть уносят.
И где его, обрезанное, искать, чтобы объять в совокупности с необрезанным?
Уже неактуально.
-
Да, замечательно!
И вот тут и возникает, вернее, восстает во всем величии вопрос: где найти продукт, а может, плод ультрафиолетового обрезания?
-
*вытирая пот* Я еще не все перетащил...
фок Гюнце Ответ #125 : 28 Мая, 2018, 15:52:06
Если обнимать необъятное, оно не должно быть обрезано, ибо иначе не найти обрезанную часть.
И море, напомню, обрезалось иначе.
Если обнимать необъятное, оно не должно быть обрезано, ибо иначе не найти обрезанную часть.
Непонимание сути. Обрезанную часть и надо объять первой, иначе для чего ее обрезали? А необъятное никуда не денется.
И море, напомню, обрезалось иначе.
Непринципиально. Главное - подход. Можно еще вспомнить рекомендации Д.Пойа, т.е. искать более простую аналогичную задачу. В наших условиях это означает - попытаться объять часть необъятного. А там, глядишь, можно будет и морем заняться. Желательно Эгейским, поскольку в Самосе дело было... :D
фок Гюнце Ответ #128 : 29 Мая, 2018, 05:42:04
объятие частей не есть объятие целого.
А обрезанное необъятное может утратить суть и стать объятным. И как его объимать?
-
Отчего же?
Как объять все, если оно, все, обрезано?
Во-первых, внимательно читайте условие. Объять надо не все, а только необъятное. Во-вторых, ответ давно дали классики: по частям. Можно также вспомнить задачу о выпитии моря, где отрезание имело принципиальное значение.
Объять все - стало быть, и обрезанное тоже. А его уже обрезали. И, возможно, унесли.
Если так хочется, можно объять после обрезания, а там пусть уносят.
И где его, обрезанное, искать, чтобы объять в совокупности с необрезанным?
Уже неактуально.
И почему неактуально искать обрезанный хвост, если необъятное после обрезания осталось без хвоста?
Как объять необъятное, если оно, необъятное, обрезано?
ОБрезанное необъятное может стать объятным, а как объять объятное, если нужно объять необъятное?
-
Обрезанную часть и надо объять первой, иначе для чего ее обрезали? А необъятное никуда не денется.
Обрезанную надо еще найти!
И после обрезания из одного необъятного может стать два объятных, и задача объимания необъятного решена не будет!
-
Да, замечательно!
И вот тут и возникает, вернее, восстает во всем величии вопрос: где найти продукт, а может, плод ультрафиолетового обрезания?
Так... Сразу надо было: отъять и тут же объять. А теперь-то он уж, возможно, далеко.
Схожий пример: один коллега, анализируя ряд Фурье функции, нашел, что основная информация содержится в начале ряда, а содержимое хвоста темно и непонятно, а потому хвост должен быть отъят. Ряд короче, хранить проще, сравнивать легче. То, что в ряде Фурье важно все, а не только низкие частоты, коллегу не трогало. Что необъятен как раз хвост - тоже. :D
-
Так вот тут-то и беда... Ультрафиолетовое обрезание хвост не просто обрезает - оно еще и может его унести. В неизведанные рощи, кущи, а возможно, и чащи.
И как это, обрезанное, там искать, чтобы объять необъятное в его, необъятного, целокупности? А не уподобляться?
Вот пример необъятного, который нельзя объимать после ультрафиолетового обрезания, ибо объимается не то, что должно:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
Нельзя такое объимать без хвоста. Обязательно нужно объимать с хвостом.
-
Не угоняюсь... Актуальная, черт побери, тема! Лезем обниматься с необъятным. ;D
Обрезанное необъятное может стать объятным, а как объять объятное, если нужно объять необъятное?
Вот! Пока оно было необъятным, можно было ссылаться на классиков и намекать на плевание в глаза. А как стало объятным, отговорки не работают. И как?
В качестве примера можно привести бесконечность из стандарта IEEE 754. Для разрядности 32 это 0x7F800000 (с плюсом) и 0xFF800000 (с минусом). Числа как числа, для них определены операции арифметики плавающей точки. Вот друг с другом они иногда не ладят: при делении и при вычитании одинаковых результат не определен. То есть, конечное от бесконечного отъять можно, и даже конечное число раз. ;) А остается столько же. Как в известном мюзикле про Али-Бабу: "Вот я взял, незаметно, сколько взял. Даже стало еще больше в зеркалах!"
А вот поделить пополам - и получаем две одинаковые бесконечности. Задача объятия проще не стала. Сложнее, впрочем, тоже. ;)
-
Обрезанное необъятное может стать объятным, а как объять объятное, если нужно объять необъятное?
Вот! Пока оно было необъятным, можно было ссылаться на классиков и намекать на плевание в глаза. А как стало объятным, отговорки не работают. И как?
Вот и я говорю!
Вот оно, необъятное. Вот какие-то способы и варианты его объимания.
А вот оно, обрезанное. И не работает ни один вариант - ибо как ни объимай части необъятного, не получится объимания самого необъятного.
Особенно, если часть обрезана и унесена. В рощи, кущи и чащи. А то и в Сады Рассветные...
-
Вот и я говорю!
Вот оно, необъятное. Вот какие-то способы и варианты его объимания.
А вот оно, обрезанное. И не работает ни один вариант - ибо как ни объимай части необъятного, не получится объимания самого необъятного.
Это верно. Пойа писал о другом - о том, что на более простых задачах ищется метод для более сложных. Вот набили руку, шишек, стали экспертом (по Н.Бору), и тогда... возможны варианты. Например, необъятное вдруг перестало считаться таковым. :D
-
А что делать, если оно было необъятным, пока не обрезали, а после обрезания стало объятным?
Опять же, что делать, если результат обрезания зависит от способа?
-
А что делать, если оно было необъятным, пока не обрезали, а после обрезания стало объятным?
Опять же, что делать, если результат обрезания зависит от способа?
Один пример объятия необъятного - это суммирование бесконечной геометрической прогрессии.
Пусть |x|<1 и частичная сумма Sn = 1 + x + x2 + x3 + ... + xn.
Умножим Sn на x, вычтем из Sn и сократим подобные члены. Получим (1-x) * Sn = 1-xn+1. Если n стремится к бесконечности, последний член стремится к нулю и сумму бесконечного ряда получить легко. Необъятное объято.
-
А теперь примените ультрафиолетовое обрезание - и посмотрите на результат.
-
А вот это объять смогЁте? (https://www.facebook.com/komasya/videos/2105208706430994/)
-
Ой!
Им хорошо?
-
Кстати, отчего-то вспоминаются парадные прохождения берсальеров на парадах.
https://www.youtube.com/watch?v=c0kBETseDmQ
https://www.youtube.com/watch?v=20dwqo6XY0I
https://www.youtube.com/watch?v=yunzU0UpiJ0
-
А вот это объять смогЁте? (https://www.facebook.com/komasya/videos/2105208706430994/)
А отчего же нет?
Ощущение чего-то бесконечного возникает довольно быстро. И это не случайно, потому что архитектура этого события очень напоминает циклотрон, синхротрон и прочие "троны", включая незабываемый "сельдетрон" академика В.В. Шулейкина (Кацивели, Крым), а по большому счету - и БАК. Для исследования ветровых волн используются установки - каналы, в которых поток воздуха вызывает развитие волн. Но ограниченная длина канала мешает исследовать явление в морских масштабах. Василий Владимирович предложил построить кольцевой канал. Подробнее, например, здесь (http://www.c-cafe.ru/days/bio/63/sea.php).
Что касается объять - это можно сделать вдоль минимальной окружности. Попытки же объять кольцо по максимуму некорректны и приводят к смысловым недоразумениям (как "пробка на внешнем радиусе МКАД"(c) ). А по минимальной окружности можно и обмотку намотать, да мало ли...
Можно называть кольцо умным словом тороид, но не всегда. Например, кольцо целых чисел по модулю 4 не имеет начала и конца, зато имеет делители нуля. Собственно, тороидальная поверхность - это одно, а сам тор, он же бублик - это тело. Наши оригинальные эксперименты показали, что из тора, который бублик в прямом смысле, можно вырезать ленту Мёбиуса. Но грантов не давали, (с надрывом) бублики приходилось покупать на свои!
-
Ничего не понимаю...
Наши оригинальные эксперименты показали, что из тора, который бублик в прямом смысле, можно вырезать ленту Мёбиуса. Но грантов не давали, (с надрывом) бублики приходилось покупать на свои!
И в чем, простите, смысл этих экспериментов? Для чего гранты даются?
Нарезать бублик на ленты - это, конечно, увлекательно, вот только где тут новизна и в чем значимость этого нарезания и вырезания как для практики, так и для развития науки?
Ладно, я бы еще понял, если бы из тора научились вырезать бутылки Клейна. Ну худой конец, фляжки (Flaschen - не путать с Flächen!) Клейна, стаканы Клейна и рюмки Клейна. Они, эти бутылки, фляжки, стаканы и рюмки, хотя бы, имеют практическое значение - например, в борьбе с алкоголизмом.
-
PS Не здесь, конечно, обсуждать, но я до сих пор не понимаю, отчего все перечисленное не внедрено и не выпускается.
Представьте себе, сколько бы проблем было решено, если бы появился закон, по которому все спиртные напитки должны разливаться только в посуду Клейна!
-
PS Не здесь, конечно, обсуждать, но я до сих пор не понимаю, отчего все перечисленное не внедрено и не выпускается.
Представьте себе, сколько бы проблем было решено, если бы появился закон, по которому все спиртные напитки должны разливаться только в посуду Клейна!
Сертифицированную посуду Клейна. Отделению математических наук РАН в кратчайшие сроки разработать методику сертификации, гарантирующую недопущение подделок на наш пока еще трехмерный рынок. Совместно с Минсельхозом определить возможность производства пластиковой тары Клейна и стеклотары Клейна. Новому Миннауки обеспечить защиту приоритета РФ в таком инновационном и прорывном подходе.
Но подлый народ будет гнать дома и поминать Клейна всуе. А ведь замечательный математик. Родился Феликс Клейн 25 апреля 1849 года и с удовольствием объяснял, что день (52), месяц (22) и год его рождения (432) являются квадратами простых чисел. Кто из нас может сказать такое о себе? 1936 = 442, но 44 не простое. Ждать-то почти двести лет придется...
-
PS Не здесь, конечно, обсуждать, но я до сих пор не понимаю, отчего все перечисленное не внедрено и не выпускается.
Представьте себе, сколько бы проблем было решено, если бы появился закон, по которому все спиртные напитки должны разливаться только в посуду Клейна!
Сертифицированную посуду Клейна.
Разумеется.
Отделению математических наук РАН в кратчайшие сроки разработать методику сертификации, гарантирующую недопущение подделок на наш пока еще трехмерный рынок.
А что там сертифицировать? Полагаете, авторы контрафактных бутылок попытаются сэкономить на количестве их сторон?
Кстати, а вот размерностью рынка нужно бы начать управлять... Нерегулируемый рынок со стихийно сложившейся размерностью - это зло.
Совместно с Минсельхозом определить возможность производства пластиковой тары Клейна и стеклотары Клейна.
Главное, чтобы в этом деле обошлись без ГМО. А остальное достаточно просто.
Новому Миннауки обеспечить защиту приоритета РФ в таком инновационном и прорывном подходе.
А вот тут - проблема. Ибо если Клейн известен и бутылка - тоже известна, то в чем приоритет?
Но подлый народ будет гнать дома и поминать Клейна всуе.
Значит, вообще, запретить производство и импорт несертифицированной посуды с чуждой топологией.
Пусть в бидон Клейна гонят!
А ведь замечательный математик. Родился Феликс Клейн 25 апреля 1849 года и с удовольствием объяснял, что день (52), месяц (22) и год его рождения (432) являются квадратами простых чисел. Кто из нас может сказать такое о себе?
В ближайшие 191 год - никто. А потом - любой, родившийся 4, 9, и 25 числа апреля и/или сентября.
-
Новому Миннауки обеспечить защиту приоритета РФ в таком инновационном и прорывном подходе.
А вот тут - проблема. Ибо если Клейн известен и бутылка - тоже известна, то в чем приоритет?
В частности, в способах укупоривания и откупоривания. Какой-нибудь штопор Васечкина-Клейна - страшно даже представить его возможности.
-
Новому Миннауки обеспечить защиту приоритета РФ в таком инновационном и прорывном подходе.
А вот тут - проблема. Ибо если Клейн известен и бутылка - тоже известна, то в чем приоритет?
В частности, в способах укупоривания и откупоривания. Какой-нибудь штопор Васечкина-Клейна - страшно даже представить его возможности.
А знаете, я немного подумал - и пришла мне в голову она очень многообещающая мысль. В принципе, при желании, одним из достоинств тары Клейна при некоторых условиях (!) может оказаться ее нетребовательность к укупорке - и отсутствие необходимости в откупоривании.
А не требующая этих весьма трудоемких и затратных операций тара - это же мечта! и не только наркологов!
-
Столь прекрасная разработка в деле применения бутылки Клейна потрясла меня до глубины души. Сертифицированная бутылка Клейна - это прорыв и не боюсь этого слова, величайшее открытие, способствующее и т.д и т.п.
Очень хочу внести свою лепту, малую, но лепту. Вы тут много рассуждали о приоритетах, укупорках, открывачках и прочих несущественных мелочах, а о самом главном забыли - ЭТИКЕТКЕ!
Предлагаю, дабы подчеркнуть сертификат, название "Слеза математика".
-
Столь прекрасная разработка в деле применения бутылки Клейна потрясла меня до глубины души. Сертифицированная бутылка Клейна - это прорыв и не боюсь этого слова, величайшее открытие, способствующее и т.д и т.п.
Кстати, чтобы не забыть...
Нужно не только сертифицировать бутылки Клейна - в первую очередь, их нужно стандартизовать. По вместимости.
Вот эта работа воистину заслуживала бы гранта!
Очень хочу внести свою лепту, малую, но лепту.
Ну почему, почему люди так любят вносить малые лепты - и никто не изъявляет желания хотя бы раз внести большую лепту? Лептищу, так сказать?
Вы тут много рассуждали о приоритетах, укупорках, открывачках и прочих несущественных мелочах, а о самом главном забыли - ЭТИКЕТКЕ!
Предлагаю, дабы подчеркнуть сертификат, название "Слеза математика".
Почему именно математика? И почему именно слеза? Еще кровью бы назвали...
Я бы назвал ее "Радость нарколога".
-
Возражаю.
В Кэртиане не приняты этикетки со словом "радость", по вековой традиции есть "Девичья слеза", "Вдовья слеза", "Дурная слеза", и это будет дополнением к коллекции. Ну, если хотите, чтоб было по Госту, принятому в Кэртиане, то тогда "Математическая слеза".
Что касается малой лепты, а не большой лепты, то я уже объяснила, что я - скромная, и на самом-то деле это и есть лептища, как таковая. Да-с.
И дань.
-
Возражаю.
В Кэртиане не приняты этикетки со словом "радость"
Ну, так это же в Кэртиане!
по вековой традиции есть "Девичья слеза", "Вдовья слеза", "Дурная слеза", и это будет дополнением к коллекции. Ну, если хотите, чтоб было по Госту, принятому в Кэртиане, то тогда "Математическая слеза".
Не получается. Обратите внимание - по кэртианским стандартам слезы - в основном, женские. А если в данном случае не женские, то появляется недопустимая ассоциации "дурная - математическая".
К тому же это - названия напитков, а не тары для них!
Что касается малой лепты, а не большой лепты, то я уже объяснила, что я - скромная, и на самом-то деле это и есть лептища, как таковая. Да-с.
тогда нужно вносить маленький бар. :)
-
Возражаю.
В Кэртиане не приняты этикетки со словом "радость"
Ну, так это же в Кэртиане!
Что значит «так это же!»
Учим географию. В государстве «Кэртиана» есть автономная республика с губернатором Змеем, в этой республике есть область, которая носит имя известного академика Пундака, где правит мэр фок Гюнце. Низко кланяюсь, можно сказать, бью поклоны. Прошу учесть мои нижайшие.
по вековой традиции есть "Девичья слеза", "Вдовья слеза", "Дурная слеза", и это будет дополнением к коллекции. Ну, если хотите, чтоб было по Госту, принятому в Кэртиане, то тогда "Математическая слеза".
Не получается. Обратите внимание - по кэртианским стандартам слезы - в основном, женские. А если в данном случае не женские, то появляется недопустимая ассоциации "дурная - математическая".
К тому же это - названия напитков, а не тары для них!
(https://b.radikal.ru/b12/1806/76/f919319573de.png) (https://radikal.ru)
1.Как это не для напитков? А для чего же предназначены бутылки? Чтоб стрелять по ним? Так только варвары делают, а в цивилизованной стране, каковой является Кэртиана, из бутылок пьют, из горлушка, если нет под рукой стакана. Кстати, в Кэртиане в некоторых областях принято пить, высоко подняв бутылку над головой (читайте всё о Кэртианских обычаях).
2. Все математики любят выпить, кроме одной паршивой овцы:
«Некто Клейн, не любивший вина,
Раз придумал бутылку без дна,
Восклицал он: «К тому же,
Что внутри – в ней снаружи!
Даже пробка совсем не нужна!» (с)
поэтому и «Математические слёзы» – это вселенский плач математиков в связи с потерей собутыльника.
Что касается малой лепты, а не большой лепты, то я уже объяснила, что я - скромная, и на самом-то деле это и есть лептища, как таковая. Да-с.
тогда нужно вносить маленький бар. :)
Ну, это уже излишества.
-
1.Как это не для напитков? А для чего же предназначены бутылки?
Бутылки - для напитков. А этикетки - для бутылок, а не для напитков.
Бутылки универсальны. Что налили, то и хранят. Как умеют.
Кстати, в Кэртиане в некоторых областях принято пить, высоко подняв бутылку над головой (читайте всё о Кэртианских обычаях).
Ну и пусть!
В каких книгах сказано, что бутылку Клейна (соответствующей вместимости, конечно!) нельзя высоко поднять над головой?
Что касается малой лепты, а не большой лепты, то я уже объяснила, что я - скромная, и на самом-то деле это и есть лептища, как таковая. Да-с.
тогда нужно вносить маленький бар. :)
Ну, это уже излишества.
Маленькие! Как лепта!
Ведь что такое бар? Просто большая лепта...
-
1.Как это не для напитков? А для чего же предназначены бутылки?
Бутылки - для напитков. А этикетки - для бутылок, а не для напитков. Бутылки универсальны. Что налили, то и хранят. Как умеют.
Бутылки не универсальны, с чего это вдруг?! Для разных жидкостей (вино в том числе) - разные бутылки. К примеру, бутылки для молока отличаются от бутылок для шампанского, как бутылка водки от бутылки французских духов и т.д.
Следовательно. Бутылка не может быть сама по себе, она определяется в совокупности с жидкостью, которая в ней находится. Посему этикетка на столь странной бутылке (см. картинку) вполне актуальна.
Да, «Слеза математика» - просто прекрасное название. И не завидуйте, что не Вы первым придумали это судьбоносное название.
Кстати, в Кэртиане в некоторых областях принято пить, высоко подняв бутылку над головой (читайте всё о Кэртианских обычаях).
Ну и пусть!
В каких книгах сказано, что бутылку Клейна (соответствующей вместимости, конечно!) нельзя высоко поднять над головой?
Тут я с Вами вынуждена согласиться. Таких книг я не знаю.
тогда нужно вносить маленький бар. :)
Ну, это уже излишества.
Маленькие! Как лепта!
Ведь что такое бар? Просто большая лепта...
Большой лепты не бывает по определению. А бар на первый вгляд не такой уж и маленький, хотя с нынешним кризисом - всё относительно.
Но вы непоследовательны. То требуете лептищу, то маленькое излищество - лепту. Вы сначала сами разберитесь, что Вы хотите, а потом уже выдвигайте свои требования.
-
Да, «Слеза математика» - просто прекрасное название. И не завидуйте, что не Вы первым придумали это судьбоносное название.
Прекрасное, но требующее уточнения. А поскольку тема касается неевклидовой геометрии, можно назвать "Слеза Евклида". Правда, состав вызывает большие сомнения.
-
Бутылки не универсальны, с чего это вдруг?! Для разных жидкостей (вино в том числе) - разные бутылки.
Это - второстепенные отличия, потому что бутылки - не Клейна.
Бутылка не может быть сама по себе, она определяется в совокупности с жидкостью, которая в ней находится.
А если она пустая - что с ней происходит?
Или в бутылку последовательно наливабт разные жидкости?
тогда нужно вносить маленький бар. :)
Ну, это уже излишества.
Маленькие! Как лепта!
Ведь что такое бар? Просто большая лепта...
Большой лепты не бывает по определению.
Тогда к чему говорить, что данная лепта - маленькая?
А бар на первый взгляд не такой уж и маленький, хотя с нынешним кризисом - всё относительно.
Ну, неправда.
видел я такие маленькие, я бы даже сказал, крошечные бары, что их даже "Хабблом" не сразу углядишь!
Но вы непоследовательны. То требуете лептищу, то маленькое излищество - лепту. Вы сначала сами разберитесь, что Вы хотите, а потом уже выдвигайте свои требования.
Я, наоборот, последователен. Лучше маленький бар, нежели маленькая лепта.
-
Бутылки не универсальны, с чего это вдруг?! Для разных жидкостей (вино в том числе) - разные бутылки.
Это - второстепенные отличия, потому что бутылки - не Клейна.
Это как? Странную классификацию наблюдаем мы. Вот это бутылки с отличиями, а это бутылка, но она не бутылка? Ага-ага. Это тарелки, а это тоже тарелки, но они не тарелки. Прям, голова закружилась от такой классификации.
Бутылка не может быть сама по себе, она определяется в совокупности с жидкостью, которая в ней находится.
А если она пустая - что с ней происходит?
Или в бутылку последовательно наливают разные жидкости?
С пустой бутылкой ничего не происходит. Правда, чаще её просто выбрасывают. А разные жидкости наливают в разные бутылки: молоко - в молочные, духи , те же Шанель №5, в бутылки для духов и т.д. Бутылка Клейна подходит исключительно для слёз. А вот чьи слёзы туда наливают, тут и оказался вопрос спорным. Эр Colombo, в частности, оспаривает. Меня.
Большой лепты не бывает по определению.
Тогда к чему говорить, что данная лепта - маленькая?
*терпеливо* Потому что она не большая. Вот Вы же этого не знали? Не знали.
А бар на первый взгляд не такой уж и маленький, хотя с нынешним кризисом - всё относительно.
Ну, неправда. видел я такие маленькие, я бы даже сказал, крошечные бары, что их даже "Хабблом" не сразу углядишь!
Не, Ваши требования вообще непомерны, то Вы требуете, чтоб я Вам достала звезду с неба что-то маленькое где-то среди спиральных галактик, хотя первоначально, насколько я поняла, Вы посягали на 1 миллион фунтов стерлингов. Аппетиты у Вас слишком большие.
Я, наоборот, последователен. Лучше маленький бар, нежели маленькая лепта.
Вот и я об этом, Вам лучше, значит, маленькая звезда с неба? Нет уж, никакой лепты ни маленькой, ни большой. Забираю свой взнос. Самой пригодится.
-
Бутылки не универсальны, с чего это вдруг?! Для разных жидкостей (вино в том числе) - разные бутылки.
Это - второстепенные отличия, потому что бутылки - не Клейна.
Это как? Странную классификацию наблюдаем мы. Вот это бутылки с отличиями, а это бутылка, но она не бутылка? Ага-ага. Это тарелки, а это тоже тарелки, но они не тарелки. Прям, голова закружилась от такой классификации.
*Терпеливо* Вот это - бутылки просто. Они всякие. И разные.
А вот это - бутылки Клейна. Они не всякие.
Бутылка не может быть сама по себе, она определяется в совокупности с жидкостью, которая в ней находится.
А если она пустая - что с ней происходит?
Или в бутылку последовательно наливают разные жидкости?
С пустой бутылкой ничего не происходит. Правда, чаще её просто выбрасывают.
Отнюдь нет. Чаще их повторно используют.
А выбрасывание - это проявления дремучей отсталости, ориентации на разбазаривание природных ресурсов и загрязнение окружающей среды.
А Земля у нас - одна. Другой нет. И не будет, как бы нас ни утешали разнообразные планетологи. И если все выбрасывать, с чем мы останемся?
А разные жидкости наливают в разные бутылки: молоко - в молочные, духи , те же Шанель №5, в бутылки для духов и т.д.
То есть, если у нас, скажем, есть молочная бутылка, то в нее можно налить только молоко? А для, скажем, простокваши следует использовать простоквашную бутылку?
А если взять ведро, которое с точки зрения математики является той же бутылкой, то наливать в него следует только строго определенный вид жидкости?
Бутылка Клейна подходит исключительно для слёз.
Возмутительное заявление.
Бутылка Клейна подходит для всего! Она универсальна по своей сути!
Эр Colombo, в частности, оспаривает. Меня.
И правильно делает.
Большой лепты не бывает по определению.
Тогда к чему говорить, что данная лепта - маленькая?
*терпеливо* Потому что она не большая. Вот Вы же этого не знали? Не знали.
Если любая лепта - маленькая, то какова маленькая лепта?
А бар на первый взгляд не такой уж и маленький, хотя с нынешним кризисом - всё относительно.
Ну, неправда. видел я такие маленькие, я бы даже сказал, крошечные бары, что их даже "Хабблом" не сразу углядишь!
Не, Ваши требования вообще непомерны, то Вы требуете, чтоб я Вам достала звезду с неба что-то маленькое где-то среди спиральных галактик, хотя первоначально, насколько я поняла, Вы посягали на 1 миллион фунтов стерлингов. Аппетиты у Вас слишком большие.
Зачем мне миллион фунтов стерлингов???
Я обойдусь маленьким баром. Вот таким, например:
(https://i.ytimg.com/vi/a_EKdRvwcmY/hqdefault.jpg)
Посмотрите, какая крохотуля!
Так что видите - не так уж сложно найти что-то маленькое где-то среди спиральных галактик. Было бы желание.
Кстати, это - вовсе не "где-то", а совсем рядом. Меньше 12 Мпс. В Часах, между Сеткой и Эриданом.
Я, наоборот, последователен. Лучше маленький бар, нежели маленькая лепта.
Вот и я об этом, Вам лучше, значит, маленькая звезда с неба? Нет уж, никакой лепты ни маленькой, ни большой. Забираю свой взнос. Самой пригодится.
Вот! Чуяло мое сердце-вещун, что не дождаться от Вас ни бара, ни даже лепты!
-
С пустой бутылкой ничего не происходит. Правда, чаще её просто выбрасывают. А разные жидкости наливают в разные бутылки: молоко - в молочные, духи , те же Шанель №5, в бутылки для духов и т.д. Бутылка Клейна подходит исключительно для слёз.
Умозрительно! Нам о таких экспериментах ничего не известно, просветите.
А вот чьи слёзы туда наливают, тут и оказался вопрос спорным. Эр Colombo, в частности, оспаривает. Меня.
Умопомрачительно! И в чем же оспаривание? Уточнил: не "Слеза математика", а "Слеза Евклида". Получается, это Вы (да-да, Вы!) неявно утверждаете, что Евклид не математик? А если будут наливать в бутылку Клейна смесь слез разных математиков, да еще обоего полу, это жуть что получится. Такой купаж нам не нужен.
А если взять ведро, которое с точки зрения математики является той же бутылкой, то наливать в него следует только строго определенный вид жидкости?
То же относится к долям ведра. Так, четверть (ведра, т.е. 3,0748 л) обычно ассоциируется с водкой или самогоном.
Эр Colombo, в частности, оспаривает. Меня.
И правильно делает.
Неправильно! Я не оспариваю, я безмерно поражен!
-
А если взять ведро, которое с точки зрения математики является той же бутылкой, то наливать в него следует только строго определенный вид жидкости?
То же относится к долям ведра. Так, четверть (ведра, т.е. 3,0748 л) обычно ассоциируется с водкой или самогоном.
Вы еще полбутылки вспомните!
Кстати, интересно. У нас тут неожиданно встретились препоны и рогатки при обсуждении бутылки Клейна.
А что будет, если пойти дальше и обсудить полбутылки Клейна? Этот вопрос вообще не исследован! (нами).
Эр Colombo, в частности, оспаривает. Меня.
И правильно делает.
Неправильно! Я не оспариваю, я безмерно поражен!
Поражение есть частный случай оспаривания...
-
А если взять ведро, которое с точки зрения математики является той же бутылкой, то наливать в него следует только строго определенный вид жидкости?
То же относится к долям ведра. Так, четверть (ведра, т.е. 3,0748 л) обычно ассоциируется с водкой или самогоном.
Вы еще полбутылки вспомните!
Кстати, интересно. У нас тут неожиданно встретились препоны и рогатки при обсуждении бутылки Клейна.
А что будет, если пойти дальше и обсудить полбутылки Клейна? Этот вопрос вообще не исследован! (нами).
Хм... Разрезание ленты Мёбиуса дает любопытные результаты. А вот с бутылкой Клейна надо определиться, "где у нее пол"(с).
-
Разрезание ленты Мебиуса в большинстве случаев не дает ничего любопытного. Главное - как резать...
Это как с птицей Гоголя. Помните? "редкая птица долетит до середины Днепра - только та, что полетит поперек, а не вдоль" (говорят, последнюю часть фразы при печати потеряли).
А вот с бутылкой Клейна должно получиться интересно...
-
*Терпеливо* Вот это - бутылки просто. Они всякие. И разные.
А вот это - бутылки Клейна. Они не всякие.
Если она не «всякая» бутылка, то почему тогда математики назвали её бутылкой, а не там «Похожее на бутылку нечто»? ПОХОЖЕЕ, а не бутылка!!! Это было бы правильно с точки зрения нормального человека, а не там математика или, что ещё хуже, астронома.
Отнюдь нет. Чаще их повторно используют.
А выбрасывание - это проявления дремучей отсталости, ориентации на разбазаривание природных ресурсов и загрязнение окружающей среды.
А Земля у нас - одна. Другой нет. И не будет, как бы нас ни утешали разнообразные планетологи. И если все выбрасывать, с чем мы останемся?
:-[ Ну, погорячилась. Признаю. Больше не буду разбазаривать. Срочно займусь постройкой склада для пустых бутылок.
…ведро, которое с точки зрения математики является той же бутылкой…
(https://c.radikal.ru/c06/1806/74/a9325fdecac5.jpg) (https://radikal.ru)
(https://d.radikal.ru/d06/1806/6d/b85b5d0433db.jpg) (https://radikal.ru)
Экспериментальная проверка математических изысков.
Похоже, что экспериментаторы пришли к выводу, что, в отличие от древа жизни, с математической теорией не всё ладно.
Я обойдусь маленьким баром. Так что видите - не так уж сложно найти что-то маленькое где-то среди спиральных галактик. Было бы желание.
Кстати, это - вовсе не "где-то", а совсем рядом, всего в 12 Мпс. В Часах, между Сеткой и Эриданом.
Ага-ага. Сейчас всё брошу и отправлюсь куда-то к Леворукому на кулички, куда-то где-то за какой-то Сеткой к какому-то Эридану… Ваши аппетиты непомерны, я это уже поняла, так что не будет Вам ни лепты, ни бара, ни большого, ни маленького. Я уже написала, что свой взнос забираю. Всё. Вопрос закрыт.
Вот! Чуяло мое сердце-вещун, что не дождаться от Вас ни бара, ни даже лепты!
«Чуяло» - это слова не мальчика, но астронома! Если у астронома вещее сердце, как у вещего Олега, то снимаю шляпу.
***
Умозрительно! Нам о таких экспериментах ничего не известно, просветите.
Иван Андреевич Крылов уже просветил. Мне ли, простому технарю, с ним тягаться!
Умопомрачительно! И в чем же оспаривание? Уточнил: не "Слеза математика", а "Слеза Евклида". Получается, это Вы (да-да, Вы!) неявно утверждаете, что Евклид не математик? А если будут наливать в бутылку Клейна смесь слез разных математиков, да еще обоего полу, это жуть что получится. Такой купаж нам не нужен.
Я явно утверждаю, что не только какой-то там Евклид в частности, но и вся славная когорта математиков льёт слёзы, глядя на или (если постараются) то и в бутылку. Слёзы бывают разные: слёзы счастья, слёзы умиления, слёзы горести и т.д. Всякие слёзы всяких математиков. А назвать содержимое именем только Евклида, это значит пренебречь остальными великими, ну там, Мёбиусом или тем, кто тут рассказывает, как надо кромсать ножницами эту бутыль и т.д. Я уважаю всяких математиков и не позволю пренебрегать ими и их достижениями в угоду одному Евклиду.
-
*Терпеливо* Вот это - бутылки просто. Они всякие. И разные.
А вот это - бутылки Клейна. Они не всякие.
Если она не «всякая» бутылка, то почему тогда математики назвали её бутылкой, а не там «Похожее на бутылку нечто»?
Потому, что она - бутылка, а не там похожее на бутылку нечто.
К тому же, это не просто бутылка, а НЕ ВСЯКАЯ бутылка.
Отнюдь нет. Чаще их повторно используют.
А выбрасывание - это проявления дремучей отсталости, ориентации на разбазаривание природных ресурсов и загрязнение окружающей среды.
А Земля у нас - одна. Другой нет. И не будет, как бы нас ни утешали разнообразные планетологи. И если все выбрасывать, с чем мы останемся?
:-[ Ну, погорячилась. Признаю. Больше не буду разбазаривать. Срочно займусь постройкой склада для пустых бутылок.
И внедрением технологии повторного их использования.
…ведро, которое с точки зрения математики является той же бутылкой…
(https://c.radikal.ru/c06/1806/74/a9325fdecac5.jpg) (https://radikal.ru)
(https://d.radikal.ru/d06/1806/6d/b85b5d0433db.jpg) (https://radikal.ru)
Экспериментальная проверка математических изысков.
Похоже, что экспериментаторы пришли к выводу, что, в отличие от древа жизни, с математической теорией не всё ладно.
Экспериментаторы ошиблись - ибо математическая теория на такое не способна.
Я обойдусь маленьким баром. Так что видите - не так уж сложно найти что-то маленькое где-то среди спиральных галактик. Было бы желание.
Кстати, это - вовсе не "где-то", а совсем рядом, всего в 12 Мпс. В Часах, между Сеткой и Эриданом.
Ага-ага. Сейчас всё брошу и отправлюсь куда-то к Леворукому на кулички, куда-то где-то за какой-то Сеткой к какому-то Эридану…
Там проще найти маленький бар, чем в наших условиях - маленькую лепту.
Ибо они, лепты, все наперечет.
А маленький бар - вот он, рядом, за углом, можно сказать. В непосредственной близости, а не у Леворукого на куличках.
Ваши аппетиты непомерны, я это уже поняла, так что не будет Вам ни лепты, ни бара, ни большого, ни маленького. Я уже написала, что свой взнос забираю. Всё. Вопрос закрыт.
Так я и не сомневался в том, что все так кончится, и не будет ни лепты, ни бара.
Вот! Чуяло мое сердце-вещун, что не дождаться от Вас ни бара, ни даже лепты!
«Чуяло» - это слова не мальчика, но астронома! Если у астронома вещее сердце, как у вещего Олега, то снимаю шляпу.
Да, я такой. И оно у меня - тоже.
-
Кстати, я только сейчас заметил - объект на нижнем рисунке с точки зрения математики отнюдь не является бутылкой.
-
Кстати, я только сейчас заметил - объект на нижнем рисунке с точки зрения математики отнюдь не является бутылкой.
Ха! Отбейте ручку, делов-то.
(https://b.radikal.ru/b16/1806/ce/aa8192fbbe1d.jpg) (https://radikal.ru)
Что касается бара за углом (да хоть маленького, хоть большого) то интересуюсь спросить: кто кого по барам водит?
Существуют какие-никакие правила приличия, которые, вещий фок Гюнце, нарушать не гоже и других склонять к нарушению оных некуртуазно. :P
-
Кстати, я только сейчас заметил - объект на нижнем рисунке с точки зрения математики отнюдь не является бутылкой.
Ха! Отбейте ручку, делов-то.
(https://b.radikal.ru/b16/1806/ce/aa8192fbbe1d.jpg) (https://radikal.ru)
Ну знаете, это уже столь серьезное изменение, которое граничит с фальсификацией.
Все равно, что в бублике заделывать дырку, чтобы выдать его за колобок.
Что касается бара за углом (да хоть маленького, хоть большого) то интересуюсь спросить: кто кого по барам водит?
Что значит, водит?
В бары если, конечно, кого-то туда тянет, ходить следует самостоятельно. С полным осознанием ответственности за это деяние. И должной аккуратностью, потому что бар - штука хрупкая, нежная, недолговечная.
И если туда начинают ходить в чрезмерном количестве, это может привести к его разрушению.
А когда он такой маленький - его особенно оберегать нужно. И вообще туда по возможности не ходить. Тем более, организованными группами в количествах, превышающих 0,1 солнечной массы в год.
На худой конец, допускается хождение в бар при наличии с собой момента импульса, соответствующего угловой скорости бара.
Существуют какие-никакие правила приличия, которые, вещий фок Гюнце, нарушать не гоже и других склонять к нарушению оных некуртуазно. :P
И какие правила приличия для данного случая Вы усмотрели?
Я знаю только одно: обнаружив маленький бар, следует обращаться с ним с осторожностью, не пускать туда ничего постороннего (по крайней мере, в заметном количестве) и отнюдь не перегружать.
-
Ну знаете, это уже столь серьезное изменение, которое граничит с фальсификацией.
Все равно, что в бублике заделывать дырку, чтобы выдать его за колобок.
Ничего подобного. Просто был повторный цикл экспериментов с образцами уточнённой конфигурации, который привёл к результатам, аналогичным тем, что были получены в предыдущей серии экспериментов.
(https://b.radikal.ru/b16/1806/ce/aa8192fbbe1d.jpg) (https://radikal.ru)
Я знаю только одно: обнаружив маленький бар, следует обращаться с ним с осторожностью, не пускать туда ничего постороннего (по крайней мере, в заметном количестве) и отнюдь не перегружать.
Ваша непоследовательность меня немного пугает. То Вы пишете, что бар где-то за Эриданом (а это у Леворуках на куличках, и странно было бы это оспаривать), то что есть!!! оказывается маленький бар за углом.
Я очень добросовестно проверила эту Вашу информацию. Да, есть такой бар за углом, он не столь уж маленький, но и не большой. Туда не пускают всех до 16 лет. Надеюсь, Вы уже не в столь нежном возрасте, но
приглашают дам (а я - дама, вся из себя строгих правил, чтоб Вы знали), а не дамы - астрономов неподросткового возраста. Будь вы тинейжером, я бы тогда пригласила Вас на молочный коктейль с мороженым, а так - увольте. Да-с.
-
Ну знаете, это уже столь серьезное изменение, которое граничит с фальсификацией.
Все равно, что в бублике заделывать дырку, чтобы выдать его за колобок.
Ничего подобного. Просто был повторный цикл экспериментов с образцами уточнённой конфигурации, который привёл к результатам, аналогичным тем, что были получены в предыдущей серии экспериментов.
Каких экспериментов? По какой методике можно бублик с колобком спутать? Каковы результаты? Сколько сигм?
Я знаю только одно: обнаружив маленький бар, следует обращаться с ним с осторожностью, не пускать туда ничего постороннего (по крайней мере, в заметном количестве) и отнюдь не перегружать.
Ваша непоследовательность меня немного пугает. То Вы пишете, что бар где-то за Эриданом (а это у Леворуках на куличках, и странно было бы это оспаривать)
Что такое "за"?
Часы, которые между Сеткой и Эриданом - это направление!
А расстояние - вообще смехотворное. Какие кулички? Какой, простите, Леворукий? 12 Мпс - это вообще, считайте, за углом на заднем дворе! Рукой подать!
Я очень добросовестно проверила эту Вашу информацию. Да, есть такой бар за углом, он не столь уж маленький, но и не большой.
Хм... Ну, смотрю я на приведенную фотографию и думаю: за углом - это точно, совсем рядом - это несомненно, но если если этот бар уже не считать столь уж маленьким, то какой бар Вы считаете маленьким?
Туда не пускают всех до 16 лет.
Естественно. Их не только в NGC1512 - их и на околоземную орбиту не пускают.
Надеюсь, Вы уже не в столь нежном возрасте, но приглашают дам (а я - дама, вся из себя строгих правил, чтоб Вы знали), а не дамы - астрономов неподросткового возраста. Будь вы тинейжером, я бы тогда пригласила Вас на молочный коктейль с мороженым, а так - увольте. Да-с.
Хм...
Я опять повторяю - я вовсе никого в этот бар не приглашаю. Более того, в такие бары вообще ходить не положено, чтобы они не пострадали.
Я просто напоминаю, что есть вот такой маленький бар, который вносить куда-то намного лучше и полезнее, чем вносить разные лепты.
-
Ничего подобного. Просто был повторный цикл экспериментов с образцами уточнённой конфигурации, который привёл к результатам, аналогичным тем, что были получены в предыдущей серии экспериментов.
Каких экспериментов? По какой методике можно бублик с колобком спутать? Каковы результаты? Сколько сигм?
А не скажу. Даже и не мечтайте о том, чтоб присвоить себе мою методику, ничего у Вас не выйдет!
Ваша непоследовательность меня немного пугает. То Вы пишете, что бар где-то за Эриданом (а это у Леворуках на куличках, и странно было бы это оспаривать)
Что такое "за"?
Часы, которые между Сеткой и Эриданом - это направление!
А расстояние - вообще смехотворное. Какие кулички? Какой, простите, Леворукий? 12 Мпс - это вообще, считайте, за углом на заднем дворе! Рукой подать!
Так, и с какой целью Вы столь подробно описываете мне местонахождение бара, при этом упорно твердите о мерах предосторожности при посещении?! А?
Хм... Ну, смотрю я на приведенную фотографию и думаю: за углом - это точно, совсем рядом - это несомненно, но если если этот бар уже не считать столь уж маленьким, то какой бар Вы считаете маленьким?
Я не знаток баров, я туда ходить не люблю. И о барах Вы первый заговорили, я Вам предлагала лепту, но Вы упорно переводите речь на бары и пытаетесь меня в чём-то уличить. Это очень печальный факт.
Хм...
Я опять повторяю - я вовсе никого в этот бар не приглашаю. Более того, в такие бары вообще ходить не положено, чтобы они не пострадали. Я просто напоминаю, что есть вот такой маленький бар, который вносить куда-то намного лучше и полезнее, чем вносить разные лепты.
Ну вот всё и разъяснилось! Оказывается, есть такой бар, куда ходить не положено, но его полезно куда-то вносить. Значит я, последуя Вашим дружеским советам, пойду туда, куда входить не положено, но надо, ибо вносить куда-то этот бар очень полезно, а я всегда стремилась приносить пользу обществу вообще и учёным Пундака в частности - и каков будет результат посещения мною неположенного места? Решили от меня избавиться?
Ничего у Вас не получится, я всё поняла. Никуда не пойду, свою лепту отниму и никому больше предлагать не буду. Забудьте.
-
Бар - это та же лепта, только большая.
А так как ожидать большого вклада было бессмысленно, я и предложил Вам внести в качестве маленького вклада маленький бар. Не больший, чем большая лепта. Даже подыскал поближе и показал, где его взять.
И тут же стало ясным, что не дождемся мы ни бара, ни лепты...
-
Бар - это та же лепта, только большая.
А так как ожидать большого вклада было бессмысленно, я и предложил Вам внести в качестве маленького вклада маленький бар. Не больший, чем большая лепта. Даже подыскал поближе и показал, где его взять.
И тут же стало ясным, что не дождемся мы ни бара, ни лепты...
Да. Всё, чем могу.
(https://b.radikal.ru/b25/1806/8f/5e0ab4111e63.jpg) (https://radikal.ru)
-
Ну вот. А говорили.
Замечательный бар. Еще и получше того, что я нашел.
-
Продолжаем объятия с Необъятным. Вспыхнувшая в Литературной игре дискуссия оказалась достойна большего. Пытаюсь перетащить содержательное. Начало - здесь:
http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=808.315
Вы либо не в теме, либо не поняли, о чем речь.
Не понял. И немудрено.
При таком нежелании понять. (с) Вы не дочитали - про инструментарий - и пускаетесь в фантазии. Например:
Распознавание образов, собственно, делает работу диаметрально противоположную поставленной мной задаче: не сохраяет информацию исходника во всей ее полноте, а, наоборот, по максимуму отрезает все несущественное для целей этого самого распознавания.
Вы поставили задачу сохранения информации исходника во всей ее полноте? Так вот оно что! "Уложить ее (картинку) в знаковую систему" означало "сохранить информацию картинки во всей ее полноте"! Умеете Вы, барин, загадки загадывать задачи ставить...
Если Вы именно это имели в виду, то понятно, в каком направлении двигаться. Картинка может содержать самую разную информацию. Если ее создали для передачи информации, она может содержать и ту, что для передачи вовсе не предназначалась. Поэтому нет смысла априорно говорить об информации во всей полноте, поскольку объем информации зависит от объема вопросов по поводу этой картинки. Новые вопросы - новая информация. Вы возразите - мол, оцифруем картинку и получим ответы на все вопросы, которые могут возникнуть? Ну что ж, вот Вам картинка.
(http://www-history.mcs.st-and.ac.uk/Diagrams/VonKoch.gif)
А вот информация, которая содержится в этой картинке.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/65/Kochsim.gif)
Теперь насчет невыполнимых задач. Не надо - во всей полноте. Достаточно взять определенную знаковую систему и найти место картинки в этой системе. Я всего лишь предложил систему, в которой изображения содержат информацию об эмоциях. Они могут содержать (и содержат) бездну другой информации, но наша задача - еще и не утонуть в бездне. Собственно, вся эта дискуссия просится в Пундак, в тему обнимашек с необъятным. Но надеюсь, вопрос удалось прояснить.
теперь я хотел бы узнать, что такое "информация во всей ее полноте".
Дая вроде бы формализировал уже?
Дайте мне такое знаковое представление, чтобы, имея пол рукой только его, можно было бы воссоздать исходную картинку один в один. С такой точностью, чтоб человеческий глаз отличий не нашел.
Вот тогда я возрадуюсь и соглашусь, что картинки могут дать что-то такое, чего знаковые представления не дают.
Собственно, вся эта дискуссия просится в Пундак,
Никогда не понимал, зачем на форуме два раздела с в общем одинаковой тематикой.
теперь я хотел бы узнать, что такое "информация во всей ее полноте".
Дая вроде бы формализировал уже?
Дайте мне такое знаковое представление, чтобы, имея пол рукой только его, можно было бы воссоздать исходную картинку один в один. С такой точностью, чтоб человеческий глаз отличий не нашел.
Это настолько беспомощно, что невозможно обсуждать серьёзно. Что считается исходной картинкой и должна ли она быть на некотором носителе? Подойдет ли картинка, запомненная человеком (свидетелем по делу)? Должна ли она быть статичной или можно подвижную? Можно ли ориентироваться на возможности человеческого глаза - известно, что он подвержен действию иллюзий. Не лучше ли взять ДВА глаза и стереоскопическую картинку? И наконец - зачем все это, если нас интересует не копирование, а сама заложенная в картинку информация? Ведь порой (возвращаясь к распознаванию) информацию из картинки не так просто извлечь. Да вот хотя бы...
Дано: бинарное изображение достаточно плавной кривой в хорошем разрешении, на котором выбрана точка. Оценить направление касательной к кривой в этой точке. Если нужна дополнительная информация или ограничения (а они нужны) - требуйте. Распечатать на бумаге и провести касательную на глаз - даже не жульничество, а детский сад.
По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета,
не иеемт занчнеия, в кокам пряокде рсапожолены бкувы в солве.
Галвоне, чотбы преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне
бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсепордяке, все-рвано ткест
чтаитсея без побрелм. Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы чиатем
не кдаужю бкуву по отдльенотси, а все солво цликеом.
Отсюда: https://habr.com/post/148896/
Вот тогда я возрадуюсь и соглашусь, что картинки могут дать что-то такое, чего знаковые представления не дают.
О таком я даже мечтать не смею, а потому и цели такой не ставлю. Но что если сравнить музыку и ноты, которыми она записана? Дает ли музыка что-то такое, чего не дают ноты? Можно ли считать цифровую запись аутентичной, если она устраивает мое ухо? Медведя прошу ни в чем не винить. :D :D :D
И наконец - зачем все это, если нас интересует не копирование, а сама заложенная в картинку информация?
Нас интересует (нас, Дмитрия Александровича aka Мальк), есть ли в картинке что-то такое, что нельзя передать средствами знакового представления - или нету. Мы с самого начала об этом - остальное детали.
Дает ли музыка что-то такое, чего не дают ноты?
(Здесь определенно какая-то засада.Трудно представить, что Вы так подставляетесь. Но поскольку я засады не вижу, то отвечу по первому побуждению)
"Знаю я этого вашего Карузо, ничего особенного. Мне Рабинович напел" (c)
____________________ конец скопированного хвоста _____________________
И наконец - зачем все это, если нас интересует не копирование, а сама заложенная в картинку информация?
Нас интересует (нас, Дмитрия Александровича aka Мальк), есть ли в картинке что-то такое, что нельзя передать средствами знакового представления - или нету. Мы с самого начала об этом - остальное детали.
Вы просто созданы для допросов с пристрастием. Чтобы, как выражался Швейк, "из меня все лезло постепенно, как из старого матраца". Нет бы - сразу сформулировать.
С самого начала. Так что, по моим поверхностным сведениям, есть информация, а есть ее передача. Например, информация о том, идет дождь или нет, занимает 1 (один) бит. Но для эффективной передачи на обоих концах линии нужна информация о том, что такое дождь. Передающий данные не должен перепутать дождь с чем-то похожим, а конечный получатель должен информацию воспринять, иначе данные можно считать потерянными. И вот с информацией о том, что такое дождь, проблема: изначально она в нас формируется, но потом мы можем ею обмениваться - пользуясь одной и той же знаковой системой, имя которой язык. Картинка - это передача информации, она содержит то, что в нее заложат. Вот одна байка про передача информации - наскоро
In fact it was in 1907 that Sierpiński first became interested in set theory. It happened when he came across a theorem which stated that points in the plane could be specified with a single coordinate. He wrote to Banachiewicz, who was at Göttingen at the time, asking him how such a result was possible. He received a one word reply 'Cantor'. Sierpiński began to study set theory and in 1909 he gave the first ever lecture course devoted entirely to set theory.
В 1907 году Серпинский впервые заинтересовался теорией множеств. Это случилось, когда ему попалась теорема о том, что точки плоскости можно задавать с помощью одной координаты. Он написал Банашевичу, который тогда был в Геттингене, спрашивая его, как такое возможно. Он получил ответ из одного слова: "Кантор". Серпинский занялся изучением теории множеств и в 1909 году прочитал курс лекций, посвященный только теории множеств.
И немного об еще одном фрактале - треугольнике Серпинского (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%BF%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE).
Но, опять же, в принципе - как обыграть (в спортивном смысле) средства знакового представления? Один пример с гифкой Вы выше видели и отчего-то не возрадовались (ну а я - за двоих :D). Дело не в том, что картинка движется, а в том, что у нее бесконечное разрешение, как у всякого фрактала. Для описания свойств фрактала приходится прибегать к человеческому (в частности) языку. Вот как считать: допустимо ли передавать свойства картинки с помощью языка, а то и формул, а то и программ компьютерных, или надо оставаться в рамках матрицы пикселов размерами Hor x Ver? (всегда меня забавляет, как в компьютерной графике обозначения горизонтального и вертикального размера тревожат тени великих). Впрочем, и в этих рамках можно себе ни в чем не отказывать, если привязать к элементам матрицы дополнительную информацию. Все это можно при условии необходимых доработок знаковых систем.
Еще одна упоминавшаяся возможность - иллюзии. Человеческий глаз видит не то, что есть на самом деле. Вот - нашлось с ходу - это тоже позволяет возрадоваться. Зрительная система человека - это ведь очень частный случай и никакой не эталон. Хотя и использует аналог преобразования Фурье (благодаря этому Вы сразу видите, где в заборе не хватает доски, и вообще нарушения периодичности).
http://www.anafor.ru/forums/index.php?showtopic=9752
Дает ли музыка что-то такое, чего не дают ноты?
(Здесь определенно какая-то засада.Трудно представить, что Вы так подставляетесь. Но поскольку я засады не вижу, то отвечу по первому побуждению)
"Знаю я этого вашего Карузо, ничего особенного. Мне Рабинович напел" (c)
Так я тоже засады не вижу. И вокал Рабиновича - не самый противный из того, что приходится слышать. Если я подставился - смело ставьте мат - если он есть, конечно. Пока же повторяю вопрос в измененном виде: есть ли в музыке что-то такое, что нельзя передать средствами знакового представления - или нету? Нас (а имя-отчество мое и так слишком известно ;)) интересует Ваше мнение.
-
Есди мы можем различить исполнение двух музыкантов, играющих по одним и тем же нотам - а мы можем, это несомненный факт - значит есть, есть в музыке что-то такое, что нельзя нотами записать.
Это не мое мнение, этоголые факты.
-
Есди мы можем различить исполнение двух музыкантов, играющих по одним и тем же нотам - а мы можем, это несомненный факт - значит есть, есть в музыке что-то такое, что нельзя нотами записать.
Это не мое мнение, этоголые факты.
Но вопрос уже был поставлен иначе - не нотами, а любыми средствами знакового представления. С нотами-то как раз все ясно: музыкант пропускает их через себя и... И снова передача информации от хорошо подготовленного источника к хорошо подготовленному приемнику?
В 1778 году математик и музыкант (скрипка), член Академии Александр Теофиль Вандермонд (имени которого определитель, сиречь - вандермондиан) представил Академии первую часть своей работы по теории музыки. Вторая часть была представлена через два года. Работа "Système d'harmonie applicable à l'état actuel de la musique" не предлагала математической теории музыки, как могли бы подумать эксперты в обеих этих областях. Целью работы было установить ту мысль, что музыканты должны игнорировать всю теорию музыки и полагаться при суждении о музыке только на собственное тренированное ухо. Как и следовало ожидать, музыканты разделились на два лагеря, сторонников и противников этой идеи. Несмотря на сопротивление, идея овладела публикой умами, и в начале XIX столетия Академия наук перенесла музыку из области математики в область искусств. Нелишне подчеркнуть: странно, что математик такого уровня возражал против признания музыки математическим искусством, которым она считалась со времен античности.
-
Но вопрос уже был поставлен иначе - не нотами, а любыми средствами знакового представления.
Существующими - нельзя. Потому что никакого другого знакового представления для музыки, кроме нет, в нашем распоряжепнии нет (я, по крайней мере, не сталкивался).
Можно ли создать какое-то пока не существующее представление, которе представляло бы музыку исчерпывающе, без потерь? Думаю, что нет. Но вопрос этот в любом случае уже совершенно умозрительный. Создадут что-то реальное - будет предмет для обсуждения.
-
Но вопрос уже был поставлен иначе - не нотами, а любыми средствами знакового представления.
Существующими - нельзя. Потому что никакого другого знакового представления для музыки, кроме нет, в нашем распоряжепнии нет (я, по крайней мере, не сталкивался).
Можно ли создать какое-то пока не существующее представление, которе представляло бы музыку исчерпывающе, без потерь? Думаю, что нет. Но вопрос этот в любом случае уже совершенно умозрительный. Создадут что-то реальное - будет предмет для обсуждения.
В Вашем распоряжении много чего нет - например, музыкальных критиков, а у них тоже система найдется. Кстати, и для записи музыки есть много систем, ноты были не первыми, а связь нот и частоты звука была понята только когда частоту научились мерить. Но Вы опять не желаете видеть проблему: если музыкант что-то говорит своей музыкой, и слушатели понимают, что он говорит, это сродни передаче информации. А иначе придется допустить нечто, непознаваемое в принципе.
-
если музыкант что-то говорит своей музыкой, и слушатели понимают, что он говорит, это сродни передаче информации.
Безо всякого сомнения. И что?
Вы считаете, что любую информацию можно записать в знаковой системе?
-
если музыкант что-то говорит своей музыкой, и слушатели понимают, что он говорит, это сродни передаче информации.
Безо всякого сомнения. И что?
Вы считаете, что любую информацию можно записать в знаковой системе?
Я считаю, что любая информация может существовать только в некоторой системе понятий. Если эти понятия представимы в "знаковой системе", то и соответствующая информация тоже.
Другое дело, что системы понятий (и знаковые) могут быть разного уровня. Например, на вопрос "Ты меня любишь?" может быть текстовый ответ "да", а может и голосовой, очень по-разному интонированный и передающий больше одного бита информации. А если Вам придет такая смс-ка, то Вы вряд ли будете отвечать по существу, не убедившись, что вопрос адресован именно Вам - тут "знаковая система" включает, как бы сказать, обслуживание канала передачи данных.
- Алё! Это прачечная?
- Нет.
-
Я считаю, что любая информация может существовать только в некоторой системе понятий. Если эти понятия представимы в "знаковой системе", то и соответствующая информация тоже.
Возможно. Но я полагаю, что и понятия (в случая музыки и изображения) - не представимы.
-
Я считаю, что любая информация может существовать только в некоторой системе понятий. Если эти понятия представимы в "знаковой системе", то и соответствующая информация тоже.
Возможно. Но я полагаю, что и понятия (в случая музыки и изображения) - не представимы.
Понятия могут служить основой знаковой системы.
Здесь может помочь аналогия с линейной алгеброй. Если взять n линейно независимых векторов, они образуют базис. Любой вектор из подпространства, которое определяет этот базис, представим в виде линейной комбинации векторов базиса. Если некоторый (произвольный) вектор не представим таким образом, он и векторы базиса линейно независимы. Тогда можно добавить этот вектор в базис и получить новый базис из n+1 векторов. В этом базисе новый вектор представим. Следующий шаг - бесконечные ряды. Например, довольно широкий класс функций можно разложить по гармоникам.
И с понятиями примерно то же самое. Понятие непредставимо с помощью имеющихся? - включаем его в число базисных.
-
А можно не в общем, а на примерах? Вот какие понятия надо добавить к нотной азбуке, чтоб по записи отличать Рихтера от Ван Клиберна?
-
...Хи-хи, в той серии "Какоготакого доктора", что я сегодня смотрю (6-4), проезжаются как раз примерно по этому же.
Пароль: "малиновый - 11 - восторг - запах пыли после дождя"
На телепатии это прекрасно работает - но я бы посмотрел, как бы они набирали эти четыре понятия на клавиатуре.
-
А можно не в общем, а на примерах? Вот какие понятия надо добавить к нотной азбуке, чтоб по записи отличать Рихтера от Ван Клиберна?
А я как раз на примерах - из области, о которой имею представление. В отличие от музыки - легко допускаю, что Вы в ней разбираетесь лучше и знаете нотную грамоту в совершенстве. Но вопрос простой, потому что есть музыкальные критики, которые подробно разобрали манеру игры и С.Т.Рихтера, и Вана Клиберна. Взять те категории, с помощью которых они описывали игру каждого. Еще раз напоминаю - я плохо разбираюсь в музыке.
...Хи-хи, в той серии "Какоготакого доктора", что я сегодня смотрю (6-4), проезжаются как раз примерно по этому же.
Пароль: "малиновый - 11 - восторг - запах пыли после дождя"
На телепатии это прекрасно работает - но я бы посмотрел, как бы они набирали эти четыре понятия на клавиатуре.
Запах пыли бывает в начале дождя, а не после. И телепатию тоже обсуждать не берусь. Вероятно, таким приемом пытались создать незабываемый и неразгадываемый пароль.
-
А я как раз на примерах - из области, о которой имею представление.
Простите,но почему Вы считаете, что примеры из области, в которой Вы рабираетесь, применимы к области, которую мы обсуждаем? Вот на основании чего?
Но вопрос простой, потому что есть музыкальные критики, которые подробно разобрали манеру игры и С.Т.Рихтера, и Вана Клиберна.
Вы, вероятно,не читали эссэ Уайльда "Критик как художник"?
Критики ничего не разбирают. Они самовыражовываются, используя творчество творца как повод, и только как повод - не случайно редко когда найдется какой творец, который с суждением критика согласится.
Еще раз напоминаю - я плохо разбираюсь в музыке.
Плохо разбираетесь - но тем не менее с уверенностью аргуметируете, что перевести ее в знаковую систему можно? Не, я не могу этого понять. Как можно высказывать безапелляционные утверждения относительно некоей сферы деятельности и одновременно признаваться, что Вы в ней плаваете?
...Если что, мне вообще медведь на ухо наступил.
-
А я как раз на примерах - из области, о которой имею представление.
Простите,но почему Вы считаете, что примеры из области, в которой Вы рабираетесь, применимы к области, которую мы обсуждаем? Вот на основании чего?
На основании того, что законы передачи информации не зависят от того, к какой области эта информация относится. А чтобы передать информацию, надо ее представить в том, что Вы называете знаковой системой. Грубо говоря, закодировать.
Но вопрос простой, потому что есть музыкальные критики, которые подробно разобрали манеру игры и С.Т.Рихтера, и Вана Клиберна.
Вы, вероятно,не читали эссэ Уайльда "Критик как художник"?
Критики ничего не разбирают. Они самовыражовываются, используя творчество творца как повод, и только как повод - не случайно редко когда найдется какой творец, который с суждением критика согласится.
Тем не менее, у критиков есть система понятий. Впрочем, как показано выше, системы понятий расширяемы. А круг экспертов можно и расширить - не только критики, но и коллеги по цеху. Что касается Уайльда - вот уж кто "самовыражовывался", используя любой подручный и подножный материал.
Еще раз напоминаю - я плохо разбираюсь в музыке.
Плохо разбираетесь - но тем не менее с уверенностью аргуметируете, что перевести ее в знаковую систему можно? Не, я не могу этого понять. Как можно высказывать безапелляционные утверждения относительно некоей сферы деятельности и одновременно признаваться, что Вы в ней плаваете?
...Если что, мне вообще медведь на ухо наступил.
Да, сочувствую. Но аргументируете, несмотря на это, довольно бойко. Можно пример моего безапелляционного суждения относительно музыки? Просто интересно, неужели я такой наглец? Посмотрите заодно значение слова "безапелляционный", не пожалейте времени.
И еще: чтобы доказать, что что-то существует, достаточно одного примера. Вы же утверждаете несуществование, что доказать много труднее, если вообще возможно. А заявления типа "я считаю" - это скорее голосование, чем обсуждение.
-
На основании того, что законы передачи информации не зависят от того, к какой области эта информация относится.
Откуда это следует?
А чтобы передать информацию, надо ее представить в том, что Вы называете знаковой системой. Грубо говоря, закодировать.
Откуда это следует?
Вы же утверждаете несуществование, что доказать много труднее, если вообще возможно.
Да. Очень трудно доказать, что пятиногих лошадей не бывает.
Но, собственно, нужно ли?
-
На основании того, что законы передачи информации не зависят от того, к какой области эта информация относится.
Откуда это следует?
Здесь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) много интересного для Вас. В частности:
Хотя информация должна обрести некоторую форму представления (то есть превратиться в данные), чтобы ею можно было обмениваться, информация есть в первую очередь интерпретация (смысл) такого представления (ISO/IEC/IEEE 24765:2010)[8]. Поэтому в строгом смысле информация отличается от данных, хотя в неформальном контексте эти два термина очень часто используют как синонимы.
А чтобы передать информацию, надо ее представить в том, что Вы называете знаковой системой. Грубо говоря, закодировать.
Откуда это следует?
См. выше.
Вы же утверждаете несуществование, что доказать много труднее, если вообще возможно.
Да. Очень трудно доказать, что пятиногих лошадей не бывает.
Но, собственно, нужно ли?
Мне пятиногие лошади не нужны. Мне были интересны доводы в пользу вот этого Вашего мнения:
Но я полагаю, что и понятия (в случая музыки и изображения) - не представимы.
Но я тоже задал вопрос, и ответа пока не дождался. Где пример моего безапелляционного суждения о музыке?
-
Здесь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)
Вы же не рассчитываете, что я отнесусь к русскоязычной вики как к заслуживающему какого-то доверия источнику? Или рассчитываете?
Мне были интересны доводы в пользу вот этого Вашего мнения:
Вроде бы изначально Вы интересовались просто моим мнением - а теперь внезапно оказывается, что нужны еще доводы?
Нет,пожалуй, нет.
Хотя бы потому, что в науке так принято: если некий новатор выдаигает некую новаторскую теорию, так это его дело доказывать ее правильность, а на оппонентах нету обязанности опровергать. Вот и доказывайте. Или не доказывайте, тоже Ваше право, мы здесь не на защите диссертации - но тогда уж не докапывайтесь и до меня. Имею полное право быть Станиславским.
Где пример моего безапелляционного суждения о музыке?
Вы, помнится, писали, что музыку можно без потерь информации закодировать в знаковую систему, так?
Это суждение? Вроде бы да.
Оно о музыке? Вроде бы да - а о чем же еще?
Оно безапелляционное? По моему скромному мнению, да.
Ибо оно а) абсолютно ни на чем не основано и ничем не подтверждено и б) подано как несомненный и не нуждающийся в аргументации факт.
Вот это сочетание а) и б) я обыкновенно и называю безапелляционностью. Если в каких-то словарях сие понятие определяется по-другому - ок, заранее прошу прощения, я не знаток словарей.
-
Здесь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)
Вы же не рассчитываете, что я отнесусь к русскоязычной вики как к заслуживающему какого-то доверия источнику? Или рассчитываете?
На этом уровне, кмк, достаточно и Википедии. Это тот уровень, когда человек осознает, что три сосны и три пальмы имеют что-то общее.
Мне были интересны доводы в пользу вот этого Вашего мнения:
Вроде бы изначально Вы интересовались просто моим мнением - а теперь внезапно оказывается, что нужны еще доводы?
Интересно, а что стоит Ваше мнение без доводов? Я свои доводы привел, Вы меня засыпали вопросами, я на них как мог ответил - и тут оказывается, что у Вас ничего нет, кроме ссылки на одного любителя парадоксов, а лезть в тьму низких истин неохота, Википедия все врет, а словарей Вы не любитель. Вроде того героя Шоу, который во всем полагался на свои изначальные понятия о добре и зле и считал, что этого достаточно. Где же это было... "Майор Барбара"?
Имею полное право быть Станиславским.
Все же его "не верю" весило больше. Он разбирался в том, о чем говорил. :D
Где пример моего безапелляционного суждения о музыке?
Вы, помнится, писали, что музыку можно без потерь информации закодировать в знаковую систему, так?
Это суждение? Вроде бы да.
Оно о музыке? Вроде бы да - а о чем же еще?
Оно безапелляционное? По моему скромному мнению, да.
Ибо оно а) абсолютно ни на чем не основано и ничем не подтверждено и б) подано как несомненный и не нуждающийся в аргументации факт.
Вот это сочетание а) и б) я обыкновенно и называю безапелляционностью. Если в каких-то словарях сие понятие определяется по-другому - ок, заранее прошу прощения, я не знаток словарей.
Да, в словарях по-другому, я проверял. Но и эти обвинения липовые. Неинтересно с Вами. По-Вашему получается, что есть в музыке нечто непознаваемое - а это уже клевета на разум.
-
Неинтересно с Вами.
Может быть, тогда на этотм и закончим?
-
А дискуссия действительно интересная.
То, что музыка может кодироваться и передаваться как последовательность знаков - очевидно. Цифровые рекодеры, синтезаторы, поисковые системы - неоспоримый факт. Все, что эр Коломбо говорит о хранении и передаче информации, тоже очевидно для меня с моей степенью в "экономической кибернетике". И вместе с тем... Ведь действительно исполнение одного и того же произведения (будем говорить, одной и той же последовательности символов) двумя виртуозами высокого класса (то есть, исключаем ошибки в исполнении) может быть разным, и эта разница может быть опознана экспертами.
Причина, если отвергнуть нематериальные версии, может быть лишь одна - записанные символы (для простоты - ноты) не определяют полностью манеру исполнения. Скажем (не придирайтесь к цифрам), определяют на 95%, но есть еще 5% которые зависят от исполнителя в рамках пространства, определенного нотами.
Можем ли мы закодировать эти оставшиеся 5%?
Мне кажется, здесь основа расхождения. Эр Коломбо считает, что невозможного нет. Эр Мальк (простите, если я неправильно понял), считает, что это, по крайней мере на данный момент, невозможно. На мой взгляд, правы оба :) Я не слышал о софте, который распознавал бы не только музыкальное произведение, но и исполнителя (даже всемирно известного) по характеру исполнения. Но ничто не мешает мне предположить, что если такая задача когда-либо будет поставлена, ее нельзя будет решить.
-
Вообще, изначально речь шла об информации, а ответ на вопрос, можео ли считать таковой манеру исполнения, по крайней мере, не очевиден.
Это можно считать восприятием информации.
-
Вообще, изначально речь шла об информации, а ответ на вопрос, можео ли считать таковой манеру исполнения, по крайней мере, не очевиден.
Это можно считать восприятием информации.
Если "манера исполнения" не есть стохастический процесс, а совокупность характерных повторяющихся черт, то ее можно описать. Если ее можно описать, то ее можно закодировать.
Я понимаю, что нередко это легче сказать, чем сделать. Если спросить у эксперта, откуда вы знаете, что сейчас играл именно Рихтер, а не кто-то другой, ответ может быть "да вот знаю, и все". Но если 100 человек способны устойчиво распознать Рихтера, то задача компьютерного распознавания не нереальна.
-
Распознания - нет. Думаю, компьютер сможет отличить Погорелича от Баренбойма.
Но субъективное восприятие распознать можно, а описать - не знаю.
К тому же, прямого отношения к теме кодирования информации это не имеет.
-
Скажем (не придирайтесь к цифрам), определяют на 95%, но есть еще 5% которые зависят от исполнителя в рамках пространства, определенного нотами.
Можем ли мы закодировать эти оставшиеся 5%?
А ещё - одни и те же ноты на разных инструментах звучат по разному (не только на рояле или скрипке, но и на разных скрипках, например) даже у одного и того же исполнителя. А человеческие голоса столь различны при исполнении одного и того же произведения!
Получается, символами в музыке кодируется часть информации, созданной воображением композитора, остальное - интерпретация и вдохновение исполнителя (или его отсутствие), качество и набор инструментов, восприятие слушателей :)
-
Распознания - нет.
Но субъективное восприятие распознать можно, а описать - не знаю.
К тому же, прямого отношения к теме кодирования информации это не имеет.
Описание субьективного восприятия - задача, которую специалисты по искусственному интеллекту начали серьезно решать как минимум в 80-х (мы это тогда называли экспертными системами). С тех пор совершен воистину гигантский рывок. Тем не менее, я могу привести как удачные, так и неудачные примеры. Повторяю, я не сказал "всегда решается", я сказал "не нереальна" :)
Ну а к кодированию информации задача распознавания имеет самое прямое отношение. Не закодируешь - но опишешь. Не опишешь - не распознаешь :)
Моя обычная проблема - время. Сейчас спокойной ночи. Продолжу завтра :)
-
В конце концов, что мы как дети малые, право. "Слухать гадко"(с)
Любой звук исчерпывающе описывается спектральной характеристикой, а совокупность звуков - зависимостью спектральной характеристики акустических колебаний от времени.
Опишите с должной точностью эту зависимость - всего три параметра: частота, амплитуда (уровень звукового давления для каждой частоты) и время.
И получите полное описание данного произведения, исполненного данным исполнителем в данной манере.
-
Вообще, изначально речь шла об информации, а ответ на вопрос, можео ли считать таковой манеру исполнения, по крайней мере, не очевиден.
Это можно считать восприятием информации.
Если "манера исполнения" не есть стохастический процесс, а совокупность характерных повторяющихся черт, то ее можно описать. Если ее можно описать, то ее можно закодировать.
Я понимаю, что нередко это легче сказать, чем сделать. Если спросить у эксперта, откуда вы знаете, что сейчас играл именно Рихтер, а не кто-то другой, ответ может быть "да вот знаю, и все". Но если 100 человек способны устойчиво распознать Рихтера, то задача компьютерного распознавания не нереальна.
Здесь есть еще кое-что, помимо распознавания, записи и воспроизведения. Уникальное исполнение кто-то когда-то реализовал впервые. Создал, возможно, играя в сто первый раз, в совершенстве владея базовым уровнем - то, что записано нотами - и накладывая на него нечто свое. Вот это свое и есть уникальность, музыкальная подпись исполнителя. Певцам с уникальностью проще, у них гортань и связки индивидуальны. Инструмент - дело другое.
В конце концов, что мы как дети малые, право. "Слухать гадко"(с)
Любой звук исчерпывающе описывается спектральной характеристикой, а совокупность звуков - зависимостью спектральной характеристики акустических колебаний от времени.
Опишите с должной точностью эту зависимость - всего три параметра: частота, амплитуда (уровень звукового давления для каждой частоты) и время.
И получите полное описание данного произведения, исполненного данным исполнителем в данной манере.
На практике приходится иметь дело с несколькими исполнителями и инструментами. Зависимости складываются, разделить их - задача непростая.
-
Простите?
Да хоть сто разных синхронно звучащих инструментов. Что, нынче суммирование спектров запрещено? или 1440 Гц от скрипки не суммируются с 1440 Гц второй гармоники альта?
Любой переменный во времени звук описывается (кодируется) однозначно тремя параметрами, хоть симфония Бетховена в исполнении одного оркестра, хоть она же в исполнении другого. И описания будут, естественно, разными. В зависимост и от конкретного исполнения и состояния конкретных инструментов.
Впрочем, это очевидно - цифровую звукозапись еще никто не отменял :)
И искомые кодировки музыки и ее исполнения с невысокой, правда, точностью есть, скажем, на Ютьюбе. С высокой - в других местах. Хотя нам тут авторитетно объяснили, что манеру исполнения в знаковой системе кодировать невозможно.
-
Простите?
Да хоть сто разных синхронно звучащих инструментов. Что, нынче суммирование спектров запрещено? или 1440 Гц от скрипки не суммируются с 1440 Гц второй гармоники альта?
Суммируются. Но если нужно отделить мелодию скрипки от мелодии альта, а налицо только сумма?
Задача распознавания музыкального исполнения актуальна в связи с выявлением пиратства. Пусть есть запись всемирно известного оркестра, а платить за ее использование неохота. Тогда можно, например, наложить на запись какой-нибудь тамбур, простите, дю баск и наивно надеяться, что робот не углядит тождественности основных частей.
Любой переменный во времени звук описывается (кодируется) однозначно тремя параметрами, хоть симфония Бетховена в исполнении одного оркестра, хоть она же в исполнении другого. И описания будут, естественно, разными. В зависимости от конкретного исполнения и состояния конкретных инструментов.
И тут мы возвращаемся к тому, что пишет охаянная эром Мальком Википедия о разнице между информацией и данными.
Хотя информация должна обрести некоторую форму представления (то есть превратиться в данные), чтобы ею можно было обмениваться, информация есть в первую очередь интерпретация (смысл) такого представления (ISO/IEC/IEEE 24765:2010)[8]. Поэтому в строгом смысле информация отличается от данных, хотя в неформальном контексте эти два термина очень часто используют как синонимы.
То есть, при передаче информации предполагается, что участники передачи одинаково интерпретируют закодированные данные (три параметра как функции времени). А в случае музыки есть еще природные звуки - вой ветра, шум моря или крики птиц, вызывающие у человека эмоциональный отклик. Здесь сложно говорить об одинаковой интерпретации - даже в простейшем случае, слушая кукушку. То есть, слушатели-то интерпретируют одинаково, а что на самом деле имел в виду исполнитель?
-
В конце концов, что мы как дети малые, право. "Слухать гадко"(с)
Любой звук исчерпывающе описывается спектральной характеристикой, а совокупность звуков - зависимостью спектральной характеристики акустических колебаний от времени.
Опишите с должной точностью эту зависимость - всего три параметра: частота, амплитуда (уровень звукового давления для каждой частоты) и время.
И получите полное описание данного произведения, исполненного данным исполнителем в данной манере.
Ну и слава Леворукому - мы говорим на одном языке.
Теперь следующий этап. Каждое исполнение (даже одним и тем же исполнителем) сложного музыкального произведения записанное как совокупность значений этого трехмерного вектора будет немного отличаться. Представим себе, что у нас есть 1000 таких немного отличающихся друг от друга записей. Мы (компьютер, конечно) делаем кластерный анализ этих записей и группируем их в кластеры. Каждый такой кластер можно назвать "манерой исполнения". Проблема в том, что кластеризация может быть выполнена различными способами и может привести к различным результатам (я сейчас не касаюсь различных шумов, outliers, и т.д.). Вот здесь нам нужна будет помощь экспертов. Они скажут, что вот эта система кластеров лучше отражает то, что они понимают под манерой исполнения, а вот эта - хуже. Мнения экспертов будут учтены компьютером при следующем прогоне программы.
Я сейчас описываю теоретический процесс. Он может на практике занять многие месяцы до того как компьютер научится классифицировать так, чтобы эксперты были удовлетворены. Но это - реальная задача.
И таких задач по "формализации неформализуемого" решается очень, очень много.
-
"Я и хуже того скажу" - таким образом, на такой основе, при создании нового произведения после его базовой версии (определяющей высоту, длительность и громкость звуков методами стандартной нотной нотации) можно программировать любую желательную композитору нюансировку, а то и несколько ее вариантов. Весьма однозначно кодируя любые тонкости и оттенки.
-
Истину глаголете :)
-
Это мы тут коллективно возглаголали!
-
Как говаривал герой Булычёва "Ну вот, опять я опоздал!"
Да, нотная запись в чём-то неточна. Т.е. для ноты есть эталонная частота звука. Но допуск достаточно велик. Темпов только ЕМНИС три. Громкость тоже богатством не отличается - Форте да Пиано. Ну, Фортиссимо с Пианиссимо добавим. Так опять же, не к каждой ноте сие относится. Вот и играет внутри партитуры музыкант - не только мастер, но и освоивший "три блатных" аккорда гопник с гитарой что-то своё. Только вот у мастера оно получается шедевром исполнения, а у гопника - слушабельность сильно зависит от принятого слушателем допинга ;D
Средствами же цифровой записи исполненная музыка однозначно обрабатывается, сохраняется и воспроизводится. И в теории возможно создать систему записи, однозначно кодирующую именно это конкретное исполнение на бумаге. (ну, как записать тот же видеоролик в двоичном коде на здоровенной такой простыне. Или там игрушку компьютерную. :P)Вот только человека, который смог бы по ней исполнить произведение найти пожалуй труднее будет ;D
-
Вот только человека, который смог бы по ней исполнить произведение найти пожалуй труднее будет ;D
О!..
-
Спасибо эру Зануде,. он сходу выразил примерно то, что я долгое время затруднялся объяснить.
Знаковая система - это, в моем понимании, средство, позволяющее одному человеку записать, а другому прочитать. От человека к человеку.
Компьюьерное кодирование-деколирование - это другой, совершенно другой инструментарий.
И мощности этого другого инструментария, действительно, в идеале хватит, чтобы полиость. воспроизвести и картинку, и музыку, в каком-нибудь формате mp9999.
Но речь-то изначально была совершенно не об этом.
-
Да, найти тех, кто сыграет по нотам, легко - ноты знают многие.
Найти тех, кто сыграет по цифрам, почти невозможно - почти никто не знает цифр.
-
Для двухминутной песенки нужна одна страница нот, ну от силы две. Запись той же песенки в так себе качества mp3 - несколько мегабайт. Несколько миллионров цифр. Успевайте читать.
-
То есть, тезис "невозможно" изменился в тезис "сложно"?
-
Прочитать за две минуты несколько миллионов знаков (да еще и одновременно что-то делая в соответствии с ними как с ингструкцией) -не сложно, а именно невозможно. Я так ду.
-
Без технических средств - возможно.
Но во-первых, в любом случае, профессиональное исполнение музыки занимает не две минуты, а требует длительной подготовки.
А во-вторых, оно все равно невозможно без технических средств. Никто бы бы не взялся, к примеру, исполнить без соответствующих технических средств за две минуты (вернее, за 25 - 27 минут) с листа впервые увиденную Вторую фортепианную сонату Шопена. Затребовал бы средство и долгое время на программирование, вернее, репетирование.
-
И тем не менее, с Вашим высказыванием о том, что мол почти никто не знает цифр в приложении к данной дискуссии никак её могу! Да покажите мне того виртуоза, который по простыне нулей и единиц исполнит
"Мурку хотя бы Чижика-Пыжика! А уж упомянутую Вами Вторую фортепьянную сонату Шопена аль Апассионату какую - сколько потребуется музыканту, который при этом ещё и - для наглядности упростим - программист, чтобы исполнить оцифрованную партию? Для большего садизьму запретим перекодировать в нотное письмо даже для черновика ;D и поглядим, что из этого выйдет ;D ;D ;D
-
И тем не менее, с Вашим высказыванием о том, что мол почти никто не знает цифр в приложении к данной дискуссии никак её могу! Да покажите мне того виртуоза, который по простыне нулей и единиц исполнит "Мурку хотя бы Чижика-Пыжика!
Забавный вопрос от человека, знающего заведомо, что такая нотация не практикуется.
А уж упомянутую Вами Вторую фортепьянную сонату Шопена аль Апассионату какую - сколько потребуется музыканту, который при этом ещё и - для наглядности упростим - программист, чтобы исполнить оцифрованную партию?
Простите, а сколько потребуется для исполнения традиционным способом?
На вопрос, сколько потребуется для исполнения в цифре, отвечу: при должной технической подготовке и обеспечении для Второй сонаты Шопена потребуется примерно 25 - 27 минут, в зависимости от нотации, для Апассионаты - ориентировочно, на одну-две минуты меньше.
Для большего садизьму запретим перекодировать в нотное письмо даже для черновика ;D и поглядим, что из этого выйдет ;D ;D ;D
И ничего выйдет.
Причем, даже без исполнителя - но с множеством благодарных слушателей, которым в соответствии с изначальной посылкой обсуждения передали полностью и адекватно музыку, причем, со всей нюансировкой и манерой исполнения, посредством строго определенного конечного и воспроизводимого кода.
Напомню, объектом процесса передачи музыки является не исполнитель, а слушатель. Именно ему она передается.
Причем, со всеми оттенками, нюансами и индивидуальными манерами. В однозначном коде.
-
Без технических средств - возможно.
Но во-первых, в любом случае, профессиональное исполнение музыки занимает не две минуты, а требует длительной подготовки.
А во-вторых, оно все равно невозможно без технических средств. Никто бы бы не взялся, к примеру, исполнить без соответствующих технических средств за две минуты (вернее, за 25 - 27 минут) с листа впервые увиденную Вторую фортепианную сонату Шопена. Затребовал бы средство и долгое время на программирование, вернее, репетирование.
Сколько ни репетируй, какми техническими средствами не пользуйся -а читать миллионы знаков придется непосредственно в процессе исполнения. Если, конечно, не удастся в ходе репетиций выучить все миллионы наизусть. Что тоже не представляется реализуемой задачей.
Напомню, объектом процесса передачи музыки является не исполнитель, а слушатель
А слушатель со знаковой записью вообще дела не имеет. То есть, может, он когда-нибудь видел ноты - а может, и не видел, разницы для слушания тут нет никакой.
И никто (кроме, может быть, Бетховена, но у него была уважительная причина) не будет вместо слушания читать ноты, или суперноты, или что там придумает передовая научная мысль.
-
Сколько ни репетируй, какми техническими средствами не пользуйся -а читать миллионы знаков придется непосредственно в процессе исполнения.
И это имеет делать любое цифровое звуковоспроизводящее устройство.
И в результате при передаче музыки от композитора слушателю из цепочки исключается одно звено - человек-исполнитель.
Программируется в однозначном воспроизводимом коде музыка в любой нюансировке и непосредственно передается слушателю. Что и говорит о том, что нюансы музыки могут однозначно и конечно кодироваться.
Конечно, нужно освоить технику композиции в цифровом коде - но это не является принципиально невыполнимой задачей. И явно не сложнее, чем длительные репетиции и подготовка к профессиональному исполнению в заданной манере в наше время, когда в цепочке присутствует исполнитель.
-
Знаковая система - это, в моем понимании, средство, позволяющее одному человеку записать, а другому прочитать. От человека к человеку.
Компьюьерное кодирование-деколирование - это другой, совершенно другой инструментарий.
Мне кажется, можно временно принять понятие знаковой системы, приведенное эром Мальком, хоть оно и расходится с общепринятым. Необходимо только добавить, что запись должна осуществляться на бумаге или другом постоянном носителе, который может читаться человеком, то есть буквальное звуковое воспроизведение не отвечает условиям.
В то же время разговоры о чтении миллионов нулей и единиц более чем странны. Запись должна быть представлена в виде, удобном для чтения человеком. Ведь никто не предлагает преобразовать текст, скажем, "Красного на красном" в миллионы нулей и единиц и эту простыню ЧИТАТЬ. Уверяю вас, даже распечатка "Гадких лебедей" на АЦПУ-128 (я не сам, мне принесли!) для чтения непригодна, но и заворачивать рыбу в нее грех - пришлось жечь. Нотную запись, по крайней мере, могут читать специально обученные люди, а некоторые - и исполнять с первого раза с листа, хотя в условии этого нет. Нотную запись можно было бы еще усовершенствовать, просто профессионалам для исполнения это уже без надобности, каждый играет, как может сам, а не как Рихтер.
Конечно, нужно освоить технику композиции в цифровом коде - но это не является принципиально невыполнимой задачей.
О да! И рисовать в цифровом коде можно. Собственно, все вышивание крестиком к этому сводится. Но композитор сначала мычит мелодию, потом записывает ее УДОБНЫМ для себя способом - и что-то мне подсказывает, что это не цифровой код. Впрочем, перегнать ноты в код довольно просто.
Что-то вспомнилось многоцелевое ушное кадило. Вполне для него задачка: мычание в ноты и в код.
Как-то мне приходилось проводить много времени в гараже. Радио было настроено на Маяк, потому что он сообщал время, а по вечерам там иногда шли передачи Аум Синрикё. Из них я узнал, что Сёко Асахара - великий композитор (был), но его музыку "создавал народ" (c). Великий учитель Сёка напевал мелодию, а какой-нибудь Урувера Касапа Ши претворял ее в ноты, музыку и все такое.
-
(...)
Как-то мне приходилось проводить много времени в гараже. Радио было настроено на Маяк, потому что он сообщал время, а по вечерам там иногда шли передачи Аум Синрикё. Из них я узнал, что Сёко Асахара - великий композитор (был), но его музыку "создавал народ" (c). Великий учитель Сёка напевал мелодию, а какой-нибудь Урувера Касапа Ши претворял ее в ноты, музыку и все такое.
Интересный вариант получается. Не Иванов, а Рабинович, не "Волгу", а сто рублей, не в лотерею, а в преферанс и не выиграл, а пооиграл Рабинович этого Каррузо не мне напел, а Каррузо Шопену намычал ;D
-
В то же время разговоры о чтении миллионов нулей и единиц
Миллионов байт, не бит. Символов. В нулях и единицах были бы десятки миллионов.
Ведь никто не предлагает преобразовать текст, скажем, "Красного на красном" в миллионы нулей и единиц и эту простыню ЧИТАТЬ.
Не надо преобразовывать, в КнК и так порядка миллиона букв, если навскидку. Букв. В удобном длля чтения виде. И короче его сделать не получится, без потери информации.
А в двухминутной песенке информации больше, чем в КнК, а значит ее представление - в столь же удобном для чтения виде - будет длиннее.
-
В то же время разговоры о чтении миллионов нулей и единиц
Миллионов байт, не бит. Символов. В нулях и единицах были бы десятки миллионов.
Это совсем другое дело, конечно. :D
Ведь никто не предлагает преобразовать текст, скажем, "Красного на красном" в миллионы нулей и единиц и эту простыню ЧИТАТЬ.
Не надо преобразовывать, в КнК и так порядка миллиона букв, если навскидку. Букв. В удобном длля чтения виде. И короче его сделать не получится, без потери информации.
Я о другом: текст для чтения человеком должен быть в виде, удобном для чтения все тем же человеком. О "простынях нулей и единиц" говорил ранее эр Зануда. Что касается Ваших выводов, то они неверны. Информация измеряется в битах, а если больше нравится - то в байтах (8 бит). Но она вовсе не измеряется в символах или знаках. На знак русского текста достаточно 7 бит, а есть коды, где на знак отведено разное число бит, например - код Морзе. Но на самом деле объем информации не очень зависит даже от того, сколько бит отведено на символ. Простой эксперимент: возьмите текст и сожмите его архиватором, например, zip. Один и тот же текст с достаточным числом букв сожмется из doc или более экономного docx в файл похожего размера без потери информации. И можно повторить попытку сжатия (сжать сам zip-файл), чтобы убедиться, что больше не сжимается. Вот размер этого файла и можно считать оценкой объема информации, но эти (кило)байты к символам (знакам) отношения не имеют.
С картинками, кстати, та же история. Разные графические форматы имеют разные возможности по сжатию данных, с потерей качества или без. JPEG сжимает с потерей, и это надо учитывать при редактировании картинок: однородная закраска может сохранить видимость однородности, но незаметные разводы на ней появятся.
А в двухминутной песенке информации больше, чем в КнК, а значит ее представление - в столь же удобном для чтения виде - будет длиннее.
И посылка неверна, и вывод. Для начала - сравнивать следует однородную информацию, в нашем случае - либо аудиокнигу КнК с аудиозаписью песенки, либо ASCII-текст КнК с текстом и нотами (аккордами) песенки. Далее - ну с чего текстовое представление аудиозаписи (если я правильно понял идею) "столь же удобно для чтения"? Ведь это другой тип данных, и они должны быть представлены в виде, соответствующем типу.
*ностальгически* Впрочем, имитировать клавиатурой планшет при дефиците последнего не так уж сложно. Где-то 6 знаков на каждую из двух координат. Если что - речь не о современном планшете, а об "устройстве графического ввода квадратном, превеликом и с пером". :D
-
Что касается Ваших выводов, то они неверны. Информация измеряется в битах, а если больше нравится - то в байтах (8 бит). Но она вовсе не измеряется в символах или знаках.
Да.Но количество символов, потребных для записи информации - измеряется количеством байтов.
Простой эксперимент: возьмите текст и сожмите его архиватором,
Да, я и про это думал написать, но руки не дошли. Что архивированием размер можно уменьшить, - но зип-файл не то что не удобен для чтения, а вообще не пригоден.
Для начала - сравнивать следует однородную информацию,
Почему? Ранее Вы настаивали, со ссылкой на вики, что с разнородной информацией можно и нужно обходиться одинаково, что можно сделать с одним типом, можно и с другим. Если так, почему нельзя сравнивать?
Далее - ну с чего текстовое представление аудиозаписи (если я правильно понял идею) "столь же удобно для чтения"?
Нет, Вы неправильно поняли идею.
На самом деле, я вообще не знаю, можно ли сделать текстовое представление аудиозаписи удобным для чтения или нет.
Но если можно - размер этого удобного представления будет всяко не меньше размера аудиофайла (в байтах), это нижняя граница.
А если нельзя - придется нашему гипотетическому исполнителю читать в неудобном виде, никуда не денешься.
-
Что касается Ваших выводов, то они неверны. Информация измеряется в битах, а если больше нравится - то в байтах (8 бит). Но она вовсе не измеряется в символах или знаках.
Да.Но количество символов, потребных для записи информации - измеряется количеством байтов.
Мы говорим об объеме информации, а не о числе страниц бумаги или количестве чернил.
Для справки - единица измерения "байт" склоняется как "вольт", "ватт" и пр. Вы же не говорите о "количестве вольтов". Когда речь не идет о количестве, можно все. Подробности на Грамоте.ру.
Простой эксперимент: возьмите текст и сожмите его архиватором,
Да, я и про это думал написать, но руки не дошли. Что архивированием размер можно уменьшить, - но зип-файл не то что не удобен для чтения, а вообще не пригоден.
Мы говорим об объеме информации. Для чтения даже ASCII-файл не пригоден, пока его не вывели на экран. Ведь Вы не умеете читать флэшки непосредственно? Или...
Для начала - сравнивать следует однородную информацию,
Почему? Ранее Вы настаивали, со ссылкой на вики, что с разнородной информацией можно и нужно обходиться одинаково, что можно сделать с одним типом, можно и с другим. Если так, почему нельзя сравнивать?
Вам - можно все. Но лучше с цитатой или точной ссылкой на высказывание.
Далее - ну с чего текстовое представление аудиозаписи (если я правильно понял идею) "столь же удобно для чтения"?
Нет, Вы неправильно поняли идею.
На самом деле, я вообще не знаю, можно ли сделать текстовое представление аудиозаписи удобным для чтения или нет.
Но если можно - размер этого удобного представления будет всяко не меньше размера аудиофайла (в байтах), это нижняя граница.
А если нельзя - придется нашему гипотетическому исполнителю читать в неудобном виде, никуда не денешься.
Я все еще не понял идею. Откуда-то априорно взялось, что аудиозапись нужно (и можно) представлять в текстовом виде и -следовательно! - измерять "размер этого удобного представления" в байтах. Это она и есть, идея?
Можно вспомнить, что выше эр фок Гюнце говорил о кодировании аудиозаписи как отрезков звуковых волн (время - частота - интенсивность). Можно вспомнить, что звукозапись вообще начиналась не с текстового представления и даже не с пластинок, а с валиков. И о том, что любую запись можно в итоге прочитать, но на это нужно время. Мы же почему-то предполагаем, что читать нужно с той скоростью, с какой звучит сама музыка. Но это лишено смысла: если нужно воспринять музыку, так и слушайте. А если нужна запись на твердом носителе - выбирайте, варианты есть. Магнитная лента, проволока в "черном ящике"...
-
Нужно уточнить относительно звукозаписи. Вначале было... нет, не слово, а звуковоспроизведение, а потом уже звукозапись. И не с валиков все начиналось, а именно с дисков, которые проигрывала шарманка. Скорость вращения могла меняться, но на высоту звука это не влияло, в отличие от новомодных патефонов и магнитофонов. А что запись на них происходила с помощью слесарного инструмента...
Запись данных на перфокарты тоже порой происходила с помощью бритвы, а у продвинутых программистов я видел такие хромированные пассатижи с пробойником... И мусор из-под перфоратора был в ходу - для заклейки лишних дырок.