Официальный форум Веры Камши

Журналистика => Кубло Змея => Пундак => Тема начата: Colombo от 10 Июн, 2018, 14:24:42

Название: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Colombo от 10 Июн, 2018, 14:24:42
Два охотника одновременно и независимо выстрелили по кабану, который был убит одной пулей. Вероятность попадания первого 0,8. Вероятность попадания второго 0,4. Вопрос: как разделить кабана?
*трезво* Хиханьки хаханьками, но задача действительно требует решения. У меня получилось, что делить надо на 6/7 и 1/7, но это если пропорционально вероятности кто убил. Нет ли других подходов?
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 10 Июн, 2018, 14:33:56
Мне кажется, начинать нужно с изучения схем разделки туши. Ибо они, кабаны, весьма гетерогенны.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Colombo от 10 Июн, 2018, 14:41:39
Мне кажется, начинать нужно с изучения схем разделки туши. Ибо они, кабаны, весьма гетерогенны.
Даже гомогенная картошка, если делить так, что дадут одну мелочь, может испортить нестроение, отношения и пр. Но с гетеро-генностью все просто: делить каждый сорт в одинаковой пропорции.
*задумчиво* А как именно предлагал делить ребенка царь Соломон?
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: passer-by от 10 Июн, 2018, 14:57:21
Мне кажется, начинать нужно с изучения схем разделки туши. Ибо они, кабаны, весьма гетерогенны.
Даже гомогенная картошка, если делить так, что дадут одну мелочь, может испортить нестроение, отношения и пр. Но с гетеро-генностью все просто: делить каждый сорт в одинаковой пропорции.
*задумчиво* А как именно предлагал делить ребенка царь Соломон?
Вы хотите сказать, что если среди них окажется тот, кто любит животных, тот и откажется от разделки туши? Проблематично. Оба стреляли!!! В живого кабана.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 10 Июн, 2018, 15:18:34
Даже гомогенная картошка,
Чо это она гомогенная?
Тебе вершки, мне корешки!
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Глория от 10 Июн, 2018, 15:27:12
Оба стреляли!!! В живого кабана.
Судя по результату один стрелял в лошадь мимо
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 10 Июн, 2018, 15:30:18
Да и как делить каждый сорт?
 Каждое ушко, хрящик, позвонок и мышцу? И  кровь, и кишочки с требушочками?
Или выделить анатомические группы?
Проще вначале привести делимое в гомогенное состояние!
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 10 Июн, 2018, 15:34:29
Оба стреляли!!! В живого кабана.
Судя по результату один стрелял в лошадь мимо
Кстати, да, логичнее провести судебно-медицинскую и баллистическую экспертизы и определить, чья пуля оказалась роковой.

А если по результатам экспертизы окажется, что кабан  умер  от страха, то делить пополам по диаметральной  плоскости.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 10 Июн, 2018, 15:43:50
Проще вначале привести делимое в гомогенное состояние!
Продать на базаре и поделить деньги.
Цитировать
А если по результатам экспертизы окажется, что кабан  умер  от страха,
От страха, как известно, помер рябчик.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 10 Июн, 2018, 15:59:14
А что мешает кабану сделать то же самое?
То, что сделано одним, может повторить другой - кажется, так учил Эгмонт Окделл?
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 10 Июн, 2018, 16:07:48
А что мешает кабану сделать то же самое?
Эр кабан не турс!..
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 10 Июн, 2018, 16:11:41
Да... Тогда  отдать Карвалю.
Ну, в любом случае, кабан мог умереть еще и от смеха. От злости. Или от старости, ожидая, пока в него попадут.

Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Зануда от 10 Июн, 2018, 16:30:18
Принимая тушку кабана за гомогенную массу - иначе придётся отдельно делить лопатки, шею, ноги задние да передние, ум, сердце, печёнки и прочий ливер , не пойму, эр Коломбо, как у Вас 1 к 6 вышло. Я конечно маленько или не маленько того в теорвере, ну не сподобился на верхнее образование,
посчитал в далекие 80-е его пустой тратой сил и времени, мол всё равно потом в такси работать, если хочешь семью содержать нормально  :( Болван был, не поспоришь!
А потом были 90-е и дети, не до того, а там и постарел потихоньку, чему в школе учили позабыл к Чужому 
, но если у одного вероятность попадания вдвое больше, то и делить бы на 2/3 и 1/3.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 10 Июн, 2018, 16:35:39
Принимая тушку кабана за гомогенную массу - иначе придётся отдельно делить лопатки, шею, ноги задние да передние, ум, сердце, печёнки и прочий ливер , не пойму, эр Коломбо, как у Вас 1 к 6 вышло. Я конечно маленько или не маленько того в теорвере, ну не сподобился на верхнее образование,
посчитал в далекие 80-е его пустой тратой сил и времени, мол всё равно потом в такси работать, если хочешь семью содержать нормально  :( Болван был, не поспоришь!
А потом были 90-е и дети, не до того, а там и постарел потихоньку, чему в школе учили позабыл к Чужому 
, но если у одного вероятность попадания вдвое больше, то и делить бы на 2/3 и 1/3.
На самом деле, задача-то совершенно некорректная.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 10 Июн, 2018, 16:53:07
Да и вообще, в задачах по делению позвоночных смутно чувствуется что-то неправильное.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Зануда от 10 Июн, 2018, 16:59:26
Да ладно. В ЛП Рокэ подобную задачу решил быстро, легко (с виду!) и красиво  ;D
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 10 Июн, 2018, 17:07:46
и ничего он не решил. Ибо не  было тех, между кем делил.
Если кабан забредет на противотанковую мину, можно ли считать, что задача по делению кабана решена?
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Colombo от 10 Июн, 2018, 17:53:13
и ничего он не решил. Ибо не  было тех, между кем делил.
Если кабан забредет на противотанковую мину, можно ли считать, что задача по делению кабана решена?
И вместо нее возникает задача посложнее: собрать и очистить ошметки.

Принимая тушку кабана за гомогенную массу - иначе придётся отдельно делить лопатки, шею, ноги задние да передние, ум, сердце, печёнки и прочий ливер , не пойму, эр Коломбо, как у Вас 1 к 6 вышло. Я конечно маленько или не маленько того в теорвере, ну не сподобился на верхнее образование,
посчитал в далекие 80-е его пустой тратой сил и времени, мол всё равно потом в такси работать, если хочешь семью содержать нормально  :( Болван был, не поспоришь!
А потом были 90-е и дети, не до того, а там и постарел потихоньку, чему в школе учили позабыл к Чужому 
, но если у одного вероятность попадания вдвое больше, то и делить бы на 2/3 и 1/3.
На самом деле, задача-то совершенно некорректная.
Вы советуете именно так ответить преподавателю или написать в контрольной? :D :D :D

Эр Зануда, извините за занудные рассуждения. Имеем четыре возможные ситуации: а) оба не попали, б) попал только первый, в) попал только второй, г) попали оба. Их вероятности 0.12, 0.48, 0.08 и 0.32. Поскольку известно, что состоялось событие б) или в) (потому что дырки на шкуре можно посчитать и без экспертизы, да и пули положено вырезать для сохранности зубов), то отношение частоты событий б) и в) 0.48 к 0.08 или 6:1.
P.S. Простите, не сразу увидел подробности. Вероятность того, что произойдут два независимых события, равна произведению вероятностей первого и второго - отсюда и числа для событий a) - г).

Но что действительно поражает - это как эры вообще при такой скрупулезности в магазин за мясом ходят? Ведь там выбирать приходится из нескольких гетерогенных вариантов, да вам еще попытаются втюхать самый гетерогенный. Даже в рамках одной ценовой и сортовой группы, за которой Вас и послали.  ;D
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 10 Июн, 2018, 17:59:13
и ничего он не решил. Ибо не  было тех, между кем делил.
Если кабан забредет на противотанковую мину, можно ли считать, что задача по делению кабана решена?
И вместо нее возникает задача посложнее: собрать и очистить ошметки.
А потом их разделить по справедливости.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 10 Июн, 2018, 17:59:51
Вы советуете именно так ответить преподавателю или написать в контрольной? :D :D :D
Советую именно так написать в жалобе в деканат. Чтоб того горе-преподавателя турнули с волчьим билетом.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 10 Июн, 2018, 18:08:23
и ничего он не решил. Ибо не  было тех, между кем делил.
Если кабан забредет на противотанковую мину, можно ли считать, что задача по делению кабана решена?
И вместо нее возникает задача посложнее: собрать и очистить ошметки.
А потом их разделить по справедливости.
https://www.youtube.com/watch?v=XDb9Yz3bC3k
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Зануда от 10 Июн, 2018, 18:10:16
Эр Colombo, просить извинений за занудные рассуждения у человека с моим ником - это да, тема располагает  ;D
Спасибо за развёрнутый ответ, где-то тут что-то определённо закрыто, пролетарским чутьём чую  ;D Но знаний не хватает для спора, придётся выкинуть полотенце.  :'( Хотя моя старшая, по роду деятельности с математикой да статистикой тесно связанная, и - ЧСВ не даёт не похвастаться достижениями чада - кандидат социологии - с ходу тоже выдала 2/3 и 1/3. Рассуждения мои при этом безжалостно растоптав, мол не так это решается.

Эр фок Гюнце , а вот это не есть факт! В тексте нет прямых указаний на то, что с полулюрами дальше делали!  ;D Может, и поделили   :D :D :D

Эр Dolorous Malc , преподаватель не при чём. То, как он задачу озвучивает и комментарий "... но задачу решить надо" его из-под удара выводит! Он сам с неё малость в осадок  явно выпал.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 10 Июн, 2018, 18:10:20
Вот! Я же говорю - проблема!
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Colombo от 10 Июн, 2018, 18:12:43
и ничего он не решил. Ибо не  было тех, между кем делил.
Если кабан забредет на противотанковую мину, можно ли считать, что задача по делению кабана решена?
И вместо нее возникает задача посложнее: собрать и очистить ошметки.
А потом их разделить по справедливости.
Но это другая задача, с вероятностями другого типа - априорными. Какова вероятность самому подорваться при сборе ошметков - а там уж как в "Швейке" история про майора Сойку.
   Как-то раз я сэкономил на всей команде говяжью печенку, и хотели мы ее тушить. Вдруг он полез под койку и вытащил ее. В ответ на его крики я ему говорю, что печенку эту еще днем решено было закопать по совету кузнеца из артиллерии, окончившего  ветеринарные  курсы.  Майор взял одного рядового из обоза и с этим рядовым принялся в котелках варить эту печенку на горе под скалами. Здесь ему и пришел  капут.  Русские увидели огонь да дернули по майору и по его котелку восемнадцатисантиметровкой.  Потом мы пошли туда посмотреть, но разобрать, где говяжья печенка, а где печенка господина майора, было уже невозможно.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 10 Июн, 2018, 18:13:31
Эр Dolorous Malc , преподаватель не при чём. То, как он задачу озвучивает и комментарий "... но задачу решить надо" его из-под удара выводит! Он сам с неё малость в осадок  явно выпал.
Все говорят - нет правды на земле.
Но правды нет и выше...
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: passer-by от 10 Июн, 2018, 18:18:39
Все говорят - нет правды на земле.
Но правды нет и выше...
И это говорит Хранитель! Нет в мире справедливости.  :(
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Colombo от 10 Июн, 2018, 18:22:05
Хотя моя старшая, по роду деятельности с математикой да статистикой тесно связанная, и - ЧСВ не даёт не похвастаться достижениями чада - кандидат социологии - с ходу тоже выдала 2/3 и 1/3. Рассуждения мои при этом безжалостно растопить, мол не так это решается.
Я с самого начала об этом талдычу - а как это должно решаться? Если пропорционально вероятностям - то см. выше. Если в социологии есть на эту тему правила - очень любопытно. Ну а заявлять, что если не понял задачу, то она некорректная - ну просто... не узнаю эра Dolorous Malc'a. Чем хоть некорректная?
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 10 Июн, 2018, 18:22:38
Нет в мире справедливости.  :(
И не надо.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 10 Июн, 2018, 18:25:34
Как, не надо?
А что надо? :)
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 10 Июн, 2018, 18:27:09
Чем хоть некорректная?
Тем, что не задано, каким условиям должен удовлетворять правильный ответ.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Colombo от 10 Июн, 2018, 18:28:18
Нет в мире справедливости.  :(
И не надо.
Чувствую, справедливость султана Сулеймана Вас тоже крепко зацепила.

Согласно Д.Пойа, рассмотрим более простую задачу. Вероятности те же, но! Два входных отверстия (для сквалыг - оба около сердца). Как делить?  ;) 
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 10 Июн, 2018, 18:31:07
Провести экспертизу, из чьего оружия выпущены.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Colombo от 10 Июн, 2018, 18:34:03
Чем хоть некорректная?
Тем, что не задано, каким условиям должен удовлетворять правильный ответ.
Меня в школьном возрасте вот так бесили задачи из ЗМШ - как решать, если не сказано, каким условиям... - далее по тексту. Оказалось, что у продвинутых задач формулировки рассчитаны на продвинутого пользователя. В данном случае - если не ходил на занятия и не знаком с похожими задачами, то таки плохо. Продвигайся - и дано тебе будет. См. Закон Джунглей, статья 1.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 10 Июн, 2018, 18:35:27
Согласно Д.Пойа, рассмотрим более простую задачу. Вероятности те же, но! Два входных отверстия (для сквалыг - оба около сердца). Как делить?  ;)
Да как хочешь. КАк выше замечено, лучше всего пополам.
Критерия, какая дележка правильная, а какая нет - ведь нетути. Не задано.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 10 Июн, 2018, 18:36:20
А теперь усложним задачу, определив условие: чтобы оба остались довольны.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Colombo от 10 Июн, 2018, 18:39:16
[
А теперь усложним задачу, определив условие: чтобы оба остались довольны.
Вот!!! Определение восходит к Гуго Штейнгаузу и задаче о дележке торта. Там именно это было.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 10 Июн, 2018, 18:42:22
Оказалось, что у продвинутых задач формулировки рассчитаны на продвинутого пользователя.
Да ладно уж.
Вот, скажем, задача, сколько взвешиваний надо, чтоб найти среди эн монет фальшивую - вполне, на мой взгляд, продвинутая. Но формулировка ее однозначна и понятна всякому идиоту.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 10 Июн, 2018, 18:44:22
А теперь усложним задачу, определив условие: чтобы оба остались довольны.
А это уже задача о дележки сокровища.
Вполне корректная, но вероятности в ней никакой роли не играют.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Colombo от 10 Июн, 2018, 18:45:44
Оказалось, что у продвинутых задач формулировки рассчитаны на продвинутого пользователя.
Да ладно уж.
Вот, скажем, задача, сколько взвешиваний надо, чтоб найти среди эн монет фальшивую - вполне, на мой взгляд, продвинутая. Но формулировка ее однозначна и понятна всякому идиоту.
Последнее утверждение - недоказуемо.
Отрицание утверждения: существует идиот, который не поймет эту формулировку.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 10 Июн, 2018, 18:45:54
[
А теперь усложним задачу, определив условие: чтобы оба остались довольны.
Вот!!! Определение восходит к Гуго Штейнгаузу и задаче о дележке торта. Там именно это было.
Такое определение смутно кажется способом вернуться домой из леса :)
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Colombo от 10 Июн, 2018, 18:54:40
[
А теперь усложним задачу, определив условие: чтобы оба остались довольны.
Вот!!! Определение восходит к Гуго Штейнгаузу и задаче о дележке торта. Там именно это было.
Такое определение смутно кажется способом вернуться домой из леса :)
Я посмотрел - там английский текст и все тонкости формулировки условия сейчас не осилю. Но решение для двух участников такое: один режет торт, затем второй выбирает себе один из двух кусков.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 10 Июн, 2018, 18:54:59
Оказалось, что у продвинутых задач формулировки рассчитаны на продвинутого пользователя.
Да ладно уж.
Вот, скажем, задача, сколько взвешиваний надо, чтоб найти среди эн монет фальшивую - вполне, на мой взгляд, продвинутая. Но формулировка ее однозначна и понятна всякому идиоту.
Последнее утверждение - недоказуемо.
Отрицание утверждения: существует идиот, который не поймет эту формулировку.
ПРидираетесь?
Ок.
Формулировка задачи про монеты понятна статистически значимому числу людей, которые никак не являются "продвинутыми пользователями".
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 10 Июн, 2018, 18:55:49
старый добрый способ...
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 10 Июн, 2018, 18:56:41
[
А теперь усложним задачу, определив условие: чтобы оба остались довольны.
Вот!!! Определение восходит к Гуго Штейнгаузу и задаче о дележке торта. Там именно это было.
Такое определение смутно кажется способом вернуться домой из леса :)
Я посмотрел - там английский текст и все тонкости формулировки условия сейчас не осилю. Но решение для двух участников такое: один режет торт, затем второй выбирает себе один из двух кусков.
Именно. И причем там вероятности?
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Colombo от 10 Июн, 2018, 19:13:19
ПРидираетесь?
Ок.
Формулировка задачи про монеты понятна статистически значимому числу людей, которые никак не являются "продвинутыми пользователями".
Это к Змею, он любит препарировать такие утверждения. И еще про три вида лжи.

Именно. И причем там вероятности?
Не обязательно вероятности, а просто какие-нибудь количественные соображения. Вот, например, мы с Вами решили попить чайку. Вы не ели шесть часов, я - три. Я режу 2:1, Вы берете 2/3, оба считаем, что все справедливо. А если без чисел - считаемся равноголодными и режем поровну. 
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 10 Июн, 2018, 19:25:02
Не обязательно вероятности, а просто какие-нибудь количественные соображения. Вот, например, мы с Вами решили попить чайку. Вы не ели шесть часов, я - три. Я режу 2:1, Вы берете 2/3, оба считаем, что все справедливо.
Ну, Вы, надеюсь, понимаете, что в математике понятия "справедливо" - нету, никогда не было и никогда не будет? Потому что это математика, а не этика?
А если уж для конкретной задачи его вводить - так определять совершенно математически однозначно, чтоб никакого места для двусмысленности не осталось.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Colombo от 10 Июн, 2018, 23:16:20
Не обязательно вероятности, а просто какие-нибудь количественные соображения. Вот, например, мы с Вами решили попить чайку. Вы не ели шесть часов, я - три. Я режу 2:1, Вы берете 2/3, оба считаем, что все справедливо.
Ну, Вы, надеюсь, понимаете, что в математике понятия "справедливо" - нету, никогда не было и никогда не будет? Потому что это математика, а не этика?
А если уж для конкретной задачи его вводить - так определять совершенно математически однозначно, чтоб никакого места для двусмысленности не осталось.
"Парень с кнутом начинает меня злить" ((c) Гомер Симпсон, на каторге в каменоломне. :D)

Кусочек из биографии Гуго Дионисия Штейнгауза. Некоторые слова из области этики.
Let us finally examine some of Steinhaus's mathematical contributions which we have not mentioned above. In 1944 Steinhaus proposed the problem of dividing a cake into n pieces so that it is proportional (each person is satisfied with their share) and envy free (each person is satisfied nobody is receiving more than a fair share). For n = 2 the problem is trivial, one person cuts the cake, the other chooses their piece. Steinhaus found a proportional but not envy free solution for n = 3. An envy free solution to Steinhaus's problem for n = 3 was found in 1962 by John H Conway and, independently, by John Selfridge. For general n the problem was solved by Steven Brams and Alan Taylor in 1995.
http://www-history.mcs.st-and.ac.uk/Biographies/Steinhaus.html

Мой скоропостижный перевод. Надо бы специалистам показать, но это после праздника...
В конце давайте рассмотрим некоторые математические вклады Штейгауза, о которых мы еще не говорили. В 1944 году Штейнгауз предложил задачу деления пирога на n частей, так чтобы оно (деление - ПК) было пропорционально (каждый участник удовлетворен своей частью) и свободно от зависти (каждый участник удовлетворен тем, что никто не получил больше справедливой части). Для n=2 задача тривиальна: один участник разрезает пирог, а другой выбирает свою часть. Штейнгауз нашел пропорциональное, но не свободное от зависти решение для n=3. Свободное от зависти решение задачи Штейнгауза для n=3 нашел в 1962 году Джон Г. Конвей и, независимо, Джон Селфридж. Общее решение для любого n нашли Стивен Брамс и Алан Тейлор в 1995 году.

Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 11 Июн, 2018, 15:40:00
Кусочек из биографии Гуго Дионисия Штейнгауза. Некоторые слова из области этики.
Все-таки у меня есть известное подозрение, что если смотреть не биографию, а собственно работы Штейнгауза, то окажется, что слова из области этики там либо вовсе нет, либо ему дается строгое математическое определение (что, собственно, есть все, чего я прошу в отношении обсуждаемой не-штейнгазовской не-задачи).
Может быть, это определение слишком сложно, чтобы включать его в популярный текст.
Может быть, наоборот, все банально просто и под fair понимается только совершенно банальное и математически корректное "поровну".
Не знаю.
Меня в моем отрочестве с этой задачей познакомил не Штейнгауз, а Гарднер. У него явно подразумевалось "поровну".
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Colombo от 11 Июн, 2018, 20:17:21
Кусочек из биографии Гуго Дионисия Штейнгауза. Некоторые слова из области этики.
Все-таки у меня есть известное подозрение, что если смотреть не биографию, а собственно работы Штейнгауза, то окажется, что слова из области этики там либо вовсе нет, либо ему дается строгое математическое определение
Кто Вам мешает проверить свое подозрение? И не нужно так высокомерно относиться к сайту истории математики университете Сент-Эндрюс.
Цитировать
(что, собственно, есть все, чего я прошу в отношении обсуждаемой не-штейнгазовской не-задачи).
По поводу позиции просителя. Если (для краткости) студент получает задачу с неоднозначным или просто невнятно сформулированным условием, и у него есть конструктивные предложения по корректировке условия, такой студент - дар свыше. Если он бежит жаловаться в деканат... возможно, они с преподавателем не нашли общего языка.

В отношении обсуждаемой не-задачи (а почему "не"?!) мне казалось, что основной вариант очевиден. Предположим, что правило деления: доля каждого пропорциональна вероятности, что убил он. Множество событий (аж 4) я описал, но можно еще раз. 00 - оба не попали, P=0.12. 10 - попал только первый, P=0.48. 01 - попал только второй, P=0.08. 11 - попали оба, P=0.32. Условие, что попал кто-то один, выделяет события 10 и 01, вероятность равна сумме 0.56. И есть формула условной вероятности, где вероятность события делится на вероятность условия. Получим для 10 P=0.48/0.56 и для 01 P=0.08/0.56. В сумме они составляют единицу.

В чем тут юмор? А в том, что вероятность того, что "вы и убили-с" - не единственно возможный критерий для дележа. Например, можно вообще поделить пополам (строго по плоскости симметрии, разыграв случайно, кому какую половину), но тогда данные условия оказываются неиспользованными вообще, а хотелось бы их использовать, причем разумно. Ответ 2:1 меня очень заинтересовал, но ход мысли здесь непонятен.

Задачу можно переформулировать, заменив охотников на киллеров, кабана на жертву и вопрос - на как делить гонорар? Тут сразу отлетает благородное "поровну", а также то место в условии, что пуля только одна (полиция вряд ли поделится информацией). Тут зарыта небольшая собака: если попали оба, как "распределять лавры"? (c). И вот: киллеры находят студента-математика и предлагают ему дать решение с обоснованием, чтобы было убедительно и понятно людям, умеющим считать.
   - А не решишь... - задумался один из киллеров. - Нет, давай пока не будем о грустном.
   И тогда задумался студент. :D :D :D Тема юмор все-таки.

Цитировать
Может быть, это определение слишком сложно, чтобы включать его в популярный текст.
Может быть, наоборот, все банально просто и под fair понимается только совершенно банальное и математически корректное "поровну".
Не знаю.
Если поровну, то в чем задача, и почему ее столько лет не могли решить?
Цитировать
Меня в моем отрочестве с этой задачей познакомил не Штейнгауз, а Гарднер. У него явно подразумевалось "поровну".
Это предположение. А вот факт из биографии Гарднера, который в 1944 году еще служил в военном флоте.
Был ведущим рубрики математических игр и развлечений журнала «Scientific American», в которой была представлена широкой общественности игра «Жизнь», изобретенная Джоном Конвеем, а также многие другие интересные игры, задачи, головоломки.

А не тот ли это Джон Конвей, который решил в 1962 году задачу Штейнгауза для n=3? От него мог и Гарднер узнать про задачу. Вы не помните, сколько было участников в изложении Гарднера?
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 11 Июн, 2018, 21:07:17
Если (для краткости) студент получает задачу с неоднозначным или просто невнятно сформулированным условием, и у него есть конструктивные предложения по корректировке условия, такой студент - дар свыше.
Если у него есть конструкивные предложения, то этот студент гений. Интуитивно угадавший все, что препод потерпел неудачу издожить.
Человек моих способностей может лишь констатировать, что в данном виде задача нерешаема. Пойдет ли он на апелляцию или нет - зависит уже от других факторов.
Цитировать
Ответ 2:1 меня очень заинтересовал, но ход мысли здесь непонятен.
Как раз тут вполне понятен (хотя и совершенно не факт, что правилен). 0,8 и 0,4. Первый стреляет вдвое лучше  - вдвое больше и получит. Рассуждение ну совершенно ничем не хуже Вашего.
Цитировать
Задачу можно переформулировать, заменив охотников на киллеров, кабана на жертву и вопрос - на как делить гонорар? Тут сразу отлетает благородное "поровну"
Киллеры бы договорились о разделе гонорара заранее. Вот так просто.
Цитировать
Если поровну, то в чем задача, и почему ее столько лет не могли решить?
Потому что речь идет о разделе набора  разнородных предметов, стоимость которых относительно друг друга участникам неизвестна и может быть оценена только субъективно. Тонна серебра, полтонны золота, двадцать колец, десять диадем, три картины и девица. Делите.
Цитировать
Вы не помните, сколько было участников в изложении Гарднера?
N, естественно.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Colombo от 11 Июн, 2018, 23:30:16
Ответ 2:1 меня очень заинтересовал, но ход мысли здесь непонятен.
Как раз тут вполне понятен (хотя и совершенно не факт, что правилен). 0,8 и 0,4. Первый стреляет вдвое лучше  - вдвое больше и получит. Рассуждение ну совершенно ничем не хуже Вашего.
Да я согласен, что Ваше рассуждение ВДВОЕ лучше. Но я-то говорил о разумных рассуждениях. Вы же - сначала о строгих определениях, после чего вот это вот: "стреляет вдвое лучше". А почему тогда не сравнивать вероятность промаха, и тогда второй стреляет втрое ХУЖЕ? (вероятности промаха 0.2 и 0.6). Я оценивал вероятности конечного результата, а Вы? Рейтинг, как сейчас модно?

Цитировать
Киллеры бы договорились о разделе гонорара заранее. Вот так просто.
А у боксеров и шахматистов фонд делится между победившим и проигравшим, только вот заранее неизвестно (теоретически, разумеется), кто победит. То есть, делят по результату, а не по способности. Каждому - по труду. :D 
Цитировать
Цитировать
Если поровну, то в чем задача, и почему ее столько лет не могли решить?
Потому что речь идет о разделе набора  разнородных предметов, стоимость которых относительно друг друга участникам неизвестна и может быть оценена только субъективно. Тонна серебра, полтонны золота, двадцать колец, десять диадем, три картины и девица. Делите.
Ничего не понимаю. Делили один пирог. Девица и все прочее были в пироге?

Цитировать
Цитировать
Вы не помните, сколько было участников в изложении Гарднера?
N, естественно.
И что, было решение? Снова ничего не понимаю, Видимо, Вы вспоминаете другую задачу.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: curious от 12 Июн, 2018, 17:03:43
Честно говоря, если отключить чувство юмора в пику названию темы, то не понимаю, чем задача некорректна (а если не отключать, то я всецело на стороне фок Гюнце!): на занятиии по теорверу, с вероятностью, близкой к единице, преподаватель предложит задачу с невысказанным, но подразумеваемым условием, что решать её надо именно средствами теорвера. В этом смысле не вижу никаких некорректностей.
Ответ 2:1 меня очень заинтересовал, но ход мысли здесь непонятен.
Могу попытаться объяснить этот ответ, хотя и считаю, что это именно неправильный ответ, который даст человек, исходя из здравого смысла. А здравый смысл, как мы знаем, с математикой не всегда в ладах (всегда вспоминаю задачку о верёвке, обмотанной вокруг Земли). Так вот. Если бы охотники имели бы одинаковый уровень скилла меткости и удачливости - то кабана делили бы оп пятачка до хвостика по плоскости симметрии, правильно? А поскольку один обладает вдвое превсходящим мастерством - то и получить должен вдвое больше щетины, мяса и копытц (то есть одно копытце по-справедливости придётся выкинуть). Рассуждение здравое, но ИМХО неверное.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 12 Июн, 2018, 17:32:10
Вы же - сначала о строгих определениях, после чего вот это вот: "стреляет вдвое лучше".
Ну так - "Если Бога нет,  то все позволено", это задолго до меня сказали. Если строгой формулировки нет, то любое решение можно считать одинаково правильным - нет критерия, почему одно другого лучше, кроме чистого волюнтаризма.
Цитировать
Видимо, Вы вспоминаете другую задачу.
Да, может быть.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 12 Июн, 2018, 17:47:16
Вспоминая название темы
- Бога нет!
- А если найду?
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 12 Июн, 2018, 18:02:29
"...И выкинул апостол Иоанн 17, что считается очень приличным результатом в этой игре.
И выкинул апостол Петр 18, что считается абсолютно лучшим результатом в этой игре.
Но проходил мимо Иисус, и выкинул он 19.
 - Прости, Господи, - сказал Петр, - но мы тут на деньги играем!.."
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 12 Июн, 2018, 18:05:22
О!
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Colombo от 12 Июн, 2018, 22:03:46
Если строгой формулировки нет, то любое решение можно считать одинаково правильным - нет критерия, почему одно другого лучше, кроме чистого волюнтаризма.
У критериев тоже есть вероятность. На месте студента я бы искал наиболее вероятный критерий.
О!
О-о-о!
И сказал Он: если получится у тебя вероятность, большая единицы, говори просто: большая вероятность, а все остальное - от лукавого.

Но повис вопрос: если первый стреляет вдвое лучше (0.8 vs 0.4), то второй - втрое хуже (0.2 и 0,6). Ни у кого нет знакомого ребе? ;)

Эр Curios, даже при делении кабана поровну плоскостью симметрии печенку и сердце придется делить отдельно.

P.S. Да, Джон Хортон Конвей (род. 1937) - тот самый приятель Гарднера, что решил задачу Штейнгауза для N=3.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 12 Июн, 2018, 23:18:32
На месте студента я бы искал наиболее вероятный критерий.
Чтоб найти истину - или чтоб угодить преподу и получить оценку повыше?
Цели надо ставить явно.
Цитировать
Но повис вопрос: если первый стреляет вдвое лучше (0.8 vs 0.4), то второй - втрое хуже (0.2 и 0,6).
Чо он повис-то? Вы просто нашли еще одно решение, равноправное с остальными.
Для плохо поставленной задачи - все ответы правильные, сколько бы их ни было. Пока мы нашли четыре (Ваш, поровну, два к одному и три к одному), а можно и двадцать найти, и все они будут правильные.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 13 Июн, 2018, 06:28:55
Ни у кого нет знакомого ребе? ;) 
Ну, да, как поделить трефного хазера без раввина?

Цитировать
даже при делении кабана поровну плоскостью симметрии печенку и сердце придется делить отдельно.
Очередная иллюстрация проблем, обусловленных слабыми спонтанными  нарушениями симметрии...
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Colombo от 13 Июн, 2018, 08:07:02
На месте студента я бы искал наиболее вероятный критерий.
Чтоб найти истину - или чтоб угодить преподу и получить оценку повыше?
Цели надо ставить явно.
1. Исходно ни о каком "угодить" речи не шло. Ситуация бесконфликтная. Эрэа passer-by пишет:
Надо решить
Препод по теорверу:"Записываем задачу. Два охотника одновременно и независимо выстрелили по кабану, который был убит одной пулей. Вероятность попадания первого 0,8. Вероятность попадания второго 0,4. Вопрос: как разделить кабана?" После непродолжительной паузы - "Нет, ну нормальные мужики бы, конечно, поровну разделили, но задачу нам решить надо".
Иначе говоря, цель стоит, и все знают - где. На последней странице. Вообще забавно: учили всех, но один научился решать задачи, другой научился их корректно ставить, а третий - грамотно писать жалобы в деканат. Интересная штука это ваше верхнее образование...

Для плохо поставленной задачи - все ответы правильные, сколько бы их ни было. Пока мы нашли четыре (Ваш, поровну, два к одному и три к одному), а можно и двадцать найти, и все они будут правильные.
"Но в конце в живых останется только один!" (c)

Ни у кого нет знакомого ребе? ;) 
Ну, да, как поделить трефного хазера без раввина?
М-да... Не подумал. Таки плохо. И к кому теперь? :D :D :D
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 13 Июн, 2018, 08:18:45
Ни у кого нет знакомого ребе? ;) 
Ну, да, как поделить трефного хазера без раввина?
М-да... Не подумал. Таки плохо. И к кому теперь? :D :D :D
В рамках Пундака, в каком-то смысле, адресация корректна.
В самом деле, сказано  "И даже свинья будет возвращена нам и разрешена нам в пищу в грядущем". И еще сказано "Всевышний вернёт её нам как кошерное животное, и она будет жевать жвачку".
То есть, после прихода Мессии кабан станет кошерным - и предложение раввину разделить кабана не сейчас, но в ближайшем будущем, можно толковать как пожелание скорейшего прихода Мессии. А это есть благое пожелание!  :D :D :D :D
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Colombo от 13 Июн, 2018, 10:04:59
В рамках Пундака, в каком-то смысле, адресация корректна.
Но некоторое беспокойство остается. Что, если:
1: - Ребе, первый стреляет вдвое лучше и должен получить вдвое больше.
P: - Ты прав.
2: - Ребе, но второй стреляет втрое хуже и должен получить втрое меньше.
P: - И ты прав.
3: - Ребе, но так не может быть, чтобы они оба были правы...
P: - И ты прав...
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 13 Июн, 2018, 10:13:31
- И зачем вам тратить время на этого кошер хазера, когда все умные люди празднуют приход Мошиаха? - удивился ребе.
И устыдившиеся спорщики удалились приветствовать Мессию.
Больше кабана никто не видел...
 
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 13 Июн, 2018, 10:15:35
Иначе говоря, цель стоит, и все знают - где.
Это цеь препода. Цель студента какая?
Цитировать
"Но в конце в живых останется только один!" (c)
А посерьезнее? Мы ведь уже не в теме "Юмор".

На самом деле, даже корректно поставленная задача может иметь много решений. Например: найти два числа, которые в сумме дают девять. Четыре решения на множестве натуральных чисел и бесконечность - на множестве целых. Не говоря уж о вещественных.
И, что зарактерно, все правильные.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: passer-by от 13 Июн, 2018, 10:19:15
Поскольку телега научной дискуссия по поводу разделки кабана усилиями уважаемого фок Гюнце радостно выкатилась на протопную тропу академиков Пундака, то, похоже, что дискуссия была плодотворно завершена.
Внесу свою лепту (маленькую) в общак академиков, ибо на телеге места мне не досталось.
Хочу выступить в должности КО, поскольку все должности в академии уже расхапали.
Любая задача, предлагаемая на занятии - это проверка того, как ученики/студенты усвоили знания, полученные при изучении данного предмета. Если на уроке арифметики на вопрос «…сколько нужно землекопов, чтобы выкопать траншею 100 м за 10 часов?» ученик ответит, что нельзя заставлять землекопов работать более 8 часов в день - в учительской всерьёз задумаются, не стоит ли перевести явно социально не адаптированого ученика (не понимает, что от него требуется в конкретных социальных условиях) в специальную корректирующую школу для альтернативно развитых детей. Если же на практике по теорверу студент пытается решать задачу с привлечением знаний, полученных на лекциях по этике и морали - то в деканате и задумываться не станут: для подобных студентов подобные корректирующие школы уже предусмотрены, где добрые дяди в фуражках быстро адаптируют юношу к социальным условиям.
Хотя, есть ещё очень малая вероятность в отличие от большой вероятности, что студент пытается троллить препода. Но это уже подарок судьбы, радость и счастье, которое, к сожалению, бывает редко в серых буднях повседневности препода.

P.S. На вопрос: "А где кабан?" - академики Пундака бесстыже выгнали вопрошающего из аудитории, где проходило заседание.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 13 Июн, 2018, 10:21:01
P.S. На вопрос: "А где кабан?" - академики Пундака бесстыже выгнали вопрошающего из аудитории, где проходило заседание.
И правильно. Тут, простите, Пундак, а не оперативка в следственном управлении и не охотоводческое хозяйство.
Поисками кабанов здесь не занимаются.

Кстати, если уж уж задаваться вопросами поиска и обнаружения - то при делении кабана следовало бы еще и интересоваться, кто первым его заметил. Ибо он внес свою лепту (да-да, именно это слово) в убиение животного, за которую тоже должен получить воздаяние.  Вдруг без него кабан прошмыгнул бы незамеченным?
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 13 Июн, 2018, 10:35:27
Любая задача, предлагаемая на занятии - это проверка того, как ученики/студенты усвоили знания, полученные при изучении данного предмета.
Проверяют знания на экзамене. На занятии - усваивают.

А вообще, тут уже вспоминается известнейшая история про студента, которому велели рассказать, как узнать высоту здания с помощью барометра. И который придумал десяток разных способов, как это сделать - опять же, все правильные, хотя и совершенно не совпадающие с тем, что препод хотел услышать.
Студент, конечно, был знатный тролль, - но, помнится, препод был вынужден согласиться, что тот прав. И переформулировать задачу.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 13 Июн, 2018, 10:54:58
А вообще, тут уже вспоминается известнейшая история про студента, которому велели рассказать, как узнать высоту здания с помощью барометра.
Хм... Я придумал только один - но для него нужна дополнительная информация.
В принципе, видится еще несколько - но для них требуется дополнительное измерительное оборудование.

PS Нашел этот анекдот. Студента следовало отправить вон за неспособность ответить на явно сформулированный вопрос.
Ему предписывалось измерить высоту с помощью барометра. Он же пытается измерить высоту с помощью барометра и линейки, барометра и секундомера или же барометра и еще кого-то, явно выходя за пределы формулировки.
Так что преподаватель из анекдота просто растерялся. Ему всего лишь следовало дать студенту веревку или тень и попросить показать, как он собирается измерять их длину барометром.
Или же дать барометр и поинтересоваться, как он будет измерять время падения или период колебания этого барометра посредством самого барометра. И полюбоваться попытками ответить.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: passer-by от 13 Июн, 2018, 11:08:40
Проверяют знания на экзамене. На занятии - усваивают.
Такое ощущение, что Вы нигде не учились... В школе контрольные и домашние задания не делали? На практических занятиях задачи не решали? Курсовые там...
Любое "усвоение" предполагает проведение текущего контроля. Сиречь проверку, как знания усвоены.
А вообще, тут уже вспоминается известнейшая история про студента
Баек студенческих мы и сами много знаем. Но на то они и байки, чтобы смешить. Не говоря уже о том, что вопрос про высоту башни и барометр - это вопрос отнюдь не из программы высшей школы.

«Предположим, что у вас в кармане два яблока. Некто взял у вас одно яблоко. Сколько у вас осталось яблок?
— Два.
— Подумайте хорошенько.
Буратино сморщился, — так здорово подумал.
— Два…
— Почему?
— Я же не отдам никому яблоко, хоть он дерись!»
Похоже, такой подход Вы отстаиваете.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 13 Июн, 2018, 11:14:03
Ему предписывалось измерить высоту с помощью барометра.
Во-первых, не измерить, а узнать (по крайней мере, в оригинальной версии, в пересказе нюансы могли потеряться).
Во-вторых, с "помощью барометра" никак не означает "помощью только барометра".
Собственно, и в том  способе, который подразумевал профессор, помимо собственно барометра пришлось бы использовать лифт или лестницу, это ничем не лучше и не хуже, нежели линейку или секундомер.

А фамилия сткдента, помнится, была Фейнман.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 13 Июн, 2018, 11:25:55
Ему предписывалось измерить высоту с помощью барометра.
Во-первых, не измерить, а узнать (по крайней мере, в оригинальной версии, в пересказе нюансы могли потеряться).
И в чем принципиальная разница?
Конечно, узнать - это более широкое понятие, но узнать неизвестную величину можно либо посредством вычисления из известных, либо посредством ее прямого или же косвенного измерения. В остальных случаях речь идет не о том, чтобы узнать, а о том, чтобы найти уже известную информацию.

Во-вторых, с "помощью барометра" никак не означает "помощью только барометра".
Нет, именно это оно и означает.
С помощью барометра - означает, что средством, используемым при измерении, является барометр. А не линейка и барометр, секундомер и барометр или лазерный дальномер и барометр.
И если студент на экзамене начнет отвечать на вопрос о том, как измерить высоту здания с помощью барометра, со слов "Возьму лазерный дальномер" (ну, или "секундомер", "линейку" или же "проектную документацию")  - это означает, что он пытается замаскировать неспособность или нежелание ответить на заданный вопрос.

А вообще, представляю себе продолжение этой идеи. Например, указать в работе перечень использованного в ней оборудования - а потом объяснять, что наличие в ней указанного перечня не означает, что в ней использовалось только это оборудование.  :D
Следующим этапом остается указать перечень авторов - и рассказать постфактум, что речь же не шла о том, что работу писали только эти авторы.

Собственно, и в том  способе, который подразумевал профессор, помимо собственно барометра пришлось бы использовать лифт или лестницу, это ничем не лучше и не хуже, нежели линейку или секундомер.
  Вовсе нет. Задание узнать высоту здания с помощью барометра  подразумевает наличие здания per se с лифтами и лестницами и барометра. И ничего более. Лазерный дальномер, к примеру, находится вне задания. 

А фамилия сткдента, помнится, была Фейнман.
Это точно?
Ну... если даже так, это означает только одно - у него был чрезмерно терпимый преподаватель. 
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 13 Июн, 2018, 11:29:52
В школе контрольные и домашние задания не делали?
Ладно, на экзамене или контрольной. Но в данном-то случае речь очевидно, что речь идет об обучающем занятии. Это безусловно следует из формулировки "на радо решать". Не вам, а нам. То есть задачу будут решать препод и студенты совместно.
Цитировать
Похоже, такой подход Вы отстаиваете.
Я отстаиваю обязанность формулировать корректно.
Если б спрашивалось "как разделить пропорционально вероятностям, что попал первый и что второй" - что не составляет никакого труда и что, зуб даю, в реале и было бы сделано - никаких претензий бы не было,
Правда, тогда и шутки бы не получилось.
Видимо, это тот случай, когда ради красного словца не пожалели науку.

...А вы с эром Коломбо отстаиваете подход "преподаватель всегда прав"?
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 13 Июн, 2018, 11:38:00
Конечно, узнать - это более широкое понятие, но узнать неизвестную величину
В данном случае величина известная. Хотя не всем.
Цитировать
Задание узнать высоту здания с помощью барометра  подразумевает наличие здания per se с лифтами и лестницами и барометра. И ничего более. Лазерный дальномер, к примеру, находится вне задания. 
А комендант где находится?
Цитировать
Это точно?
95%
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Colombo от 13 Июн, 2018, 11:47:16
Иначе говоря, цель стоит, и все знают - где.
Это цель препода. Цель студента какая?
Неверно. Цель препода - преподать знания, цель студента - получить знания либо убедиться, что он не туда попал.

Цитировать
"Но в конце в живых останется только один!" (c)
А посерьезнее? Мы ведь уже не в теме "Юмор".
А Вы объявления при входе читаете? Там вполне строго сформулировано: "Оставь серьезность, всяк сюда входящий".

На самом деле, даже корректно поставленная задача может иметь много решений. Например: найти два числа, которые в сумме дают девять. Четыре решения на множестве натуральных чисел и бесконечность - на множестве целых. Не говоря уж о вещественных.
И, что характерно, все правильные.
Скукота. Нет чтобы рассмотреть мощность множества решений (поклон эру alef0). ;D

...А вы с эром Коломбо отстаиваете подход "преподаватель всегда прав"?
Да при чем тут вообще преподаватель? Мы не рабы.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 13 Июн, 2018, 11:57:47
Неверно. Цель препода - преподать знания,
А вот эрэа passer-by настаивает, что его цель была проверить уже преподанные знания. Договоритесь сначала между собой, ладно?
Цитировать
Да при чем тут вообще преподаватель?
А кто задачу так коряво сформулировал? Пушкин? Или она боговдохновленная, как Коран? Или от сырости завелась?
Как говорится, у каждой ошибки есть имя и фамилия.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 13 Июн, 2018, 11:58:07
Конечно, узнать - это более широкое понятие, но узнать неизвестную величину
В данном случае величина известная. Хотя не всем.
В принципе, в рамках постановки она неизвестна. Если задание непонятно (в данном случае, если студенту неясна постановка задачи: подразумевается ли измерение или же получение информации другим способом) следует уточнить его, но не выходить за рамки задания.

Цитировать
Задание узнать высоту здания с помощью барометра  подразумевает наличие здания per se с лифтами и лестницами и барометра. И ничего более. Лазерный дальномер, к примеру, находится вне задания. 
А комендант где находится? 
  Возможно, в здании. Но знает ли он высоту здания???
Кстати, если быть строгим, в норме студент, получив задание узнать высоту здания, должен в первую очередь выяснить требования по точности результата. Ибо без таких требований постановка задачи уж явно неполна.
С другой стороны, вряд ли преподаватель сформулирует задачу столь примитивно. Или он попросит указать способ измерения высоты с помощью барометра, или изложить метод (но с учетом точности)


Цитировать
Это точно?
95%
А вот здесь:
http://www.lyceum1502.ru/pages/outschool/articles/sid_7158/ это приписывается Бору.
И, замечу, ни один из перечисленных 25 способов не соответствует заданию.
А некоторые способы (скажем, 5 или 3) еще и некорректны. Что совсем не похоже на Бора.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Colombo от 13 Июн, 2018, 12:17:19
А некоторые способы (скажем, 5 или 3) еще и некорректны. Что совсем не похоже на Бора.
Ну это было что-то вроде мозгового штурма. Еще по поводу "либерализма" преподавателя (из этой же истории). Когда к нему приходили в первый раз, Резерфорд давал задание. Если после этого новый сотрудник спрашивал, что делать дальше, его увольняли. Так что нешаблонное мышление его должно было привлекать.

А кстати. В формулировку задачи входило обязательное условие, что барометр - анероид? Они ведь разные бывают...
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 13 Июн, 2018, 12:21:36
А некоторые способы (скажем, 5 или 3) еще и некорректны. Что совсем не похоже на Бора.
Ну это было что-то вроде мозгового штурма.
Если просто речь идет не об ответах, а о вариантах для проработки, то я еще десяток накидаю. :)
Начиная с простейшего - повесить на веревочку у поверхности земли, подсчитать количество колебаний за десять лет.
Потом повесить на вершине здания на эту веревочку, посчитать количество колебаний за десять лет.
Задаться диаметром Земли (или пройти строго по прямой в любом направлении до возврата в исходную точку, измерив длину окружности Земли в шагах).
Задаться массой Земли (или измерить барометром массу Земли, для чего тоже есть несколько способов) - и по разности ускорений свободного падения на вершине здания и у его поверхности определить высоту.

Еще по поводу "либерализма" преподавателя (из этой же истории). Когда к нему приходили в первый раз, Резерфорд давал задание. Если после этого новый сотрудник спрашивал, что делать дальше, его увольняли. Так что нешаблонное мышление его должно было привлекать.
Нешаблонное решение задачи отнюдь не эквивалентно решению другой, но отчего-то более удобной задачи.

А кстати. В формулировку задачи входило обязательное условие, что барометр - анероид? Они ведь разные бывают...
Если строго читать условие - то нет. Просто прибор для измерения атмосферного давления.


А вообще, анекдоты - это, конечно, хорошо, но если бы в жизни студент выдавал такие ответы на вопрос не в порядке дружеского трепа с преподавателем, а при сдаче экзамена, он бы, думаю, очень быстро познакомился со следующим пунктом предложенной выше программы - правилами изложения, оформления и подачи жалобы в деканат. Или куда их там еще подают.
И то без толку. Ибо аргументы типа "фраза "с помощью барометра" означает "не только с помощью барометра"" вряд ли тронут черствые сердца и косные, привыкшие к научной точности, умы.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 13 Июн, 2018, 12:53:02
В pendant


Внесу свою лепту (маленькую)

(http://goldtaler.narod.ru/coins/Euro/coins_Euro_Gre.files/Gre_1c.gif)
Вот она!!!
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 13 Июн, 2018, 13:08:10
Если задание непонятно (в данном случае, если студенту неясна постановка задачи: подразумевается ли измерение или же получение информации другим способом) следует уточнить его,
Вот я и говорил про кабанью задачу, что надо бы уточнить. Но мне зачем-то стали возражать, и пошло-поехало. А теперь оказывается, что можно и нужно?
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 13 Июн, 2018, 13:14:19
Если задание непонятно (в данном случае, если студенту неясна постановка задачи: подразумевается ли измерение или же получение информации другим способом) следует уточнить его,
Вот я и говорил про кабанью задачу, что надо бы уточнить. Но мне зачем-то стали возражать, и пошло-поехало. А теперь оказывается, что можно и нужно?
Нужна строгая формулировка запроса на уточнение.
Например, в деле об измерении здания студент мог бы уточнить, надлежит ли ему измерить высоту или же получить данные о ней иным способом. И еще (заглядывая вперед) мог бы перестраховаться и спросить, предъявляются ли требования к точности измерения, если да, то какие они и нужна ли оценка точности для предложенного метода.

Например, если преподаватель просит оценить полную массу во-о-он той (показывает пальцем) галактики, студент обязательно должен спросить про точность.
Ибо если точность требуется, скажем, до порядка - следует бежать к спектрографу. А если до 10 процентов - в деканат или к психиатру.

Соответственно, возникает вопрос: какие необходимы уточнения в деле об убиенном хазере. 
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Colombo от 13 Июн, 2018, 13:18:21
Цитировать
Да при чем тут вообще преподаватель?
А кто задачу так коряво сформулировал? Пушкин? Или она боговдохновленная, как Коран? Или от сырости завелась?
Как говорится, у каждой ошибки есть имя и фамилия.
Аллах, дай мне терпение... По-Вашему, преподаватель сам сочиняет задачи? У него задачник, в нем нашлась подходящая задача. В его обязанности входит поправлять авторов?
Вполне реальный вариант, что задачник составил уважаемый профессор этого же вуза - или просто приятель, такое бывает. Что - сразу кричать "коряво"?

Вот я и говорил про кабанью задачу, что надо бы уточнить. Но мне зачем-то стали возражать, и пошло-поехало. А теперь оказывается, что можно и нужно?
Вы еще говорили про "коряво", "ошибки" и "жаловаться". А само уточнение на самом-то деле очевидное и... мелкое.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 13 Июн, 2018, 13:36:20
Между прочим, об уточнениях.
Говорят, один гад (правда, не студентам, а постгредьюэйтам сиречь, аспирантам) любил задавать нерешаемые задачи - и смотрел на то, что они с ними делают. И как скоро и убедительно начинают доказывать некорректность задачи.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Colombo от 13 Июн, 2018, 14:21:00
Между прочим, об уточнениях.
Говорят, один гад (правда, не студентам, а постгредьюэйтам сиречь, аспирантам) любил задавать нерешаемые задачи - и смотрел на то, что они с ними делают. И как скоро и убедительно начинают доказывать некорректность задачи.
Ну почему гад... Однажды довелось мне участвовать в приемных экзаменах в паре с пожилым профессором. Девушка решила все задачи, ответила на вопрос, но не захотела уходить с пятеркой: "Вы мне какие-то слабые задачи даете". Профессор покопался в запасах, выдал задачу, которая была немедленно решена. Что делать? И он предлагает доказать, что уравнение xn + yn = zn не имеет решений в натуральных числах для n > 2. Тут она сказала, что знает эту теорему, и согласилась уйти. Мама - преподаватель мехмата.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: curious от 13 Июн, 2018, 14:57:54
с "помощью барометра" никак не означает "помощью только барометра".
(ошеломлённо) Создаётся впечатление, что Вы школу закончили ну очень давно. В задачах обычно предлагается необходимый и достаточный набор условий. Предполагается, что ученик достаточно умён, чтобы понять недопустимость привлечения дополнительных, неуказанных условий. Только Буратино на вопрос "сколько яблок?" ответит "Двадцать! Потому что у меня, кроме двух в руках, ещё восемнадцать в рюкзаке за спиной, о которых никто не знает! В том числе и Вы, учитель".
Да, я помню, в нституте предлагали задачи (ЕМНИП по физике, точнее какой-то её области), где специально выдавались лишние сведения, с тем, чтобы проверить, насколько будущий инженер способен найти необходимые исходные данные. Но это очень и очень специфический, я бы сказал, нетрадиционный случай. Вроде гюнцевского гада, издевавшегося над аспирантами.
Слушайте, может, чем спорить, откройте учебник? Ну, скажем, по геометрии за 9 класс? И убедитесь, что я не вру, когда говорю, что все задачи содержат необходимый и достаточный набор условий? И нельзя решать задачу, добавив ещё одно. Хотя, может, и хочется.

А фамилия сткдента, помнится, была Фейнман.
Плохо помнится. Это просто байка. Ну да, приписыватся Нильсу Бору. Так Василию Иванычу тоже много чего приписывается...
Что же касается Ричарда нашего Фейнмана, то, помнится, он с удовольствием вспоминал, как в детстве придумывал задачки. Вроде такой:
Cтоит флагшток, к верхушке его привязана веревка; если позволить ей просто свисать вниз, длина ее оказывается на три фута больше высоты флагштока; если ее туго натянуть, конец веревки окажется на расстоянии в пять футов от основания флагштока. Какова его высота?
Право, он не был бы восхищён Вашим интеллектом, если бы Вы бодро ответили: "ОК, примем, что длина верёвки 5 футов с двумя третями. Тогда длина флагштока - 2 фута с двумя третями. Бинго!".
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 13 Июн, 2018, 14:58:49
По-Вашему, преподаватель сам сочиняет задачи?
Тот, кто сочиняет задачи - преподаватель. С вероятностью, близкой к единице.  Неизвестно, тот ли это преподаватель, который в данонм случае ведет занятие, но это и не имеет значения.
Прошу прощения, если даусмысленно выразился (теперь Вы понимаете, как важна точность формулировок?) - претензия, естественно, к автору задачи, а не к тому, кто ее дал студентам. Хотя и тот мог бы повести себя более ответственно (взять соседнюю задачу или деликатно поправить эту), но вряд ли можно этого требовать от него в обязательном порядке.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 13 Июн, 2018, 15:10:45
(ошеломлённо) Создаётся впечатление, что Вы школу закончили ну очень давно.
Сорок два года как. Вас это ошеломляет?
Цитировать
В задачах обычно предлагается необходимый и достаточный набор условий.
При чем тут условия? Речь как бы идет об инструментарии. Типа, если в задаче сказано "построить такую-то фигуру с помощью циркуля и линейки"  - я не могу использовать карандаш?
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Colombo от 13 Июн, 2018, 15:15:05
(теперь Вы понимаете, как важна точность формулировок?)
Вот только теперь дошло, честное слово!

Цитировать
- претензия, естественно, к автору задачи, а не к тому, кто ее дал студентам. Хотя и тот мог бы повести себя более ответственно (взять соседнюю задачу или деликатно поправить эту), но вряд ли можно этого требовать от него в обязательном порядке.
И мне, и мне претензию! За придание анекдоту статуса задачи. *в сторону* Кажется, намечается конкурс на лучшую претензию...
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 13 Июн, 2018, 15:15:08
Между прочим, об уточнениях.
Говорят, один гад (правда, не студентам, а постгредьюэйтам сиречь, аспирантам) любил задавать нерешаемые задачи - и смотрел на то, что они с ними делают. И как скоро и убедительно начинают доказывать некорректность задачи.
Ну почему гад...
Собственно, так его кулуарно оценивали сами жертвы экспериментов. Поначалу.
Потому что понять, что задача в поставленной формулировке не имеет решения, куда сложнее и требует куда больше знаний и понимания вопроса, чем приступать к ее решению и потом мучиться.

Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 13 Июн, 2018, 15:16:19
Цитировать
В задачах обычно предлагается необходимый и достаточный набор условий.
При чем тут условия? Речь как бы идет об инструментарии. Типа, если в задаче сказано "построить такую-то фигуру с помощью циркуля и линейки"  - я не могу использовать карандаш?
Только не в качестве инструмента построения.
Точно так же, как в задаче измерения высоты здания посредством барометра нельзя использовать дополнительные средства измерения.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 13 Июн, 2018, 15:19:01
Цитировать
В задачах обычно предлагается необходимый и достаточный набор условий.
При чем тут условия? Речь как бы идет об инструментарии. Типа, если в задаче сказано "построить такую-то фигуру с помощью циркуля и линейки"  - я не могу использовать карандаш?
Только не в качестве инструмента построения.
А то, чем прводят линии - это не инструмент построения?

А калькултор я могу использовать, если в процессее решения возникла, скажем, дробь 2064/112? Или непременно в уме?
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: curious от 13 Июн, 2018, 15:22:57
При чем тут условия? Речь как бы идет об инструментарии. Типа, если в задаче сказано "построить такую-то фигуру с помощью циркуля и линейки"  - я не могу использовать карандаш?
Просто напоминаю:
Вы советуете именно так ответить преподавателю или написать в контрольной? :D :D :D
Советую именно так написать в жалобе в деканат. Чтоб того горе-преподавателя турнули с волчьим билетом.
Ну и при чём тут инструментарий?

За сим, бросив сочувственный взгляд на мужественных и психологически стойких эров Colombo и фок Гюнце, испаряюсь из этой темы...
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Colombo от 13 Июн, 2018, 15:28:22
Цитировать
В задачах обычно предлагается необходимый и достаточный набор условий.
При чем тут условия? Речь как бы идет об инструментарии. Типа, если в задаче сказано "построить такую-то фигуру с помощью циркуля и линейки"  - я не могу использовать карандаш?
Только не в качестве инструмента построения.
А то, чем прводят линии - это не инструмент построения?
Нет. Разве что в условии явно разрешат использовать карандаш в качестве линейки. :D

Цитировать
А калькултор я могу использовать, если в процессее решения возникла, скажем, дробь 2064/112? Или непременно в уме?
Если нужно точное решение - нежелательно. Но зачем в уме? Попросите бумажку чистую.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 13 Июн, 2018, 15:32:44
Цитировать
В задачах обычно предлагается необходимый и достаточный набор условий.
При чем тут условия? Речь как бы идет об инструментарии. Типа, если в задаче сказано "построить такую-то фигуру с помощью циркуля и линейки"  - я не могу использовать карандаш?
Только не в качестве инструмента построения.
А то, чем проводят линии - это не инструмент построения?
нет.
Построением в геометрии именуется определенная формализованная процедура, а инструментами построения, собственно, идеализированные процедуры (и не более того) задания прямых и окружностей.
Линейка в построении с помощью циркуля и линейки не имеет делений и ограничений по длине (то есть, "линейка" - это набор всевозможных прямых, проводимых по определяемым при построении правилам), циркуль же - размера (то есть, "циркуль" - это набор всевозможных окружностей, проводимых таким же образом).
И где тут карандаш? 


А калькулятор я могу использовать, если в процессее решения возникла, скажем, дробь 2064/112? Или непременно в уме?
Если Вы не используете его в качестве незаменимого средства - пожалуйста. Грубо говоря, если он используется для удобства, а не потому, что без него метод не работает.
А вот если Вы вводите его как незаменимое средство решения (как в приведенных анекдотах по измерению высоты ни один предложенный метод не обходился без дополнительных к условию незаменимых средств) - то не можете. Это уже метод, выходящий за пределы условия.

Если нужно точное решение - нежелательно. Но зачем в уме? Попросите бумажку чистую.
И вот тут мы опять обращаем внимание на то, что корректное решение задачи может быть достигнуто только с учетом заданных требований по точности.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: passer-by от 13 Июн, 2018, 15:33:18
Просто ремарка.
 
Советую именно так написать в жалобе в деканат. Чтоб того горе-преподавателя турнули с волчьим билетом.
Воспитывать кляузников дорого стоит.  ;D
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 13 Июн, 2018, 15:42:35
Ну, вообще-то представляю себе жалобу.

"Преподаватель не  зачел мне ответ на вопрос о том, как измерить высоту здания с помощью барометра, потому что я предложил метод, основанный на использовании лазерного дальномера, опирающегося для удобства на барометр, а он заявил, что лазерного дальномера в условии не было. Прошу турнуть горе-преподавателя с волчьим билетом"
Боюсь, это надолго окажется последним упражнением данного студента в эпистолярном жанре в стенах данного учебного заведения. И правильно сделает, что окажется. :)
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 13 Июн, 2018, 15:45:19
Разве что в условии явно разрешат использовать карандаш в качестве линейки. :D
О! А без явного разрешения я уже и не могу использовать карандаш в качестве линейки? Или там книжку?

А если у меня хорошее чувство ритма и я могу вычислить время падения предмета просто считая вслух, без секундомера - это допустимо?
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 13 Июн, 2018, 15:48:20
Разве что в условии явно разрешат использовать карандаш в качестве линейки. :D
О! А без явного разрешения я уже и не могу использовать карандаш в качестве линейки? Или там книжку?
Ну, если учесть, что линейка в построении при помощи циркуля и линейки - это идеализированное устройство, имеющее бесконечную длину и не имеющее никаких отметок длины, то использовать карандаш или книжку в качестве линейки при построении можно лишь постольку, поскольку они обладают этими свойствами и не приобретают никаких иных, дополнительных к свойствам линейки. Иначе это уже не будет построением в рамках заданных условий.
Иначе задача о трисекции  угла, которая, как известно, построением с помощью циркуля и линейки не имеет решения, решалась бы удивительно просто. :)
А если у меня хорошее чувство ритма и я могу вычислить время падения предмета просто считая вслух, без секундомера - это допустимо?
А как у нас с верификацией результата?
А то у кого-то и глазомер хороший... :) :) :) :)
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 13 Июн, 2018, 15:54:22
Ну, вообще-то представляю себе жалобу.

"Преподаватель не  зачел мне ответ на вопрос о том, как измерить высоту здания с помощью барометра,
Ну, эру Curious, как посетител. нечастому, простительно не заметить, что мой иронический совет относился к другой задаче и другой ситуации - на Вам-то, постоянонму участнику дискуссии?
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 13 Июн, 2018, 15:57:23
Ну, вообще-то представляю себе жалобу.

"Преподаватель не  зачел мне ответ на вопрос о том, как измерить высоту здания с помощью барометра,
Ну, эру Curious, как посетител. нечастому, простительно не заметить, что мой иронический совет относился к другой задаче и другой ситуации - на Вам-то, постоянонму участнику дискуссии?

Я просто намекал на то, что недостаточно мотивированные и спорные жалобы обычно не приветствуются.
В любом случае, пи подаче жалобы требуется как убедительно обосновать, а точнее, доказать, что постановка задачи была некорректной, так и объяснить, почему эта некорректность постановки задачи студентом не была обнаружена (либо же, будучи обнаруженной, не была отмечена в ответе).   
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 13 Июн, 2018, 16:00:40
Ну, если учесть, что линейка в построении при помощи циркуля и линейки - это идеализированное устройство, имеющее бесконечную длину и не имеющее никаких отметок длины, то использовать карандаш или книжку в качестве линейки при построении можно лишь постольку, поскольку они обладают этими свойствами и не приобретают никаких иных, дополнительных к свойствам линейки.
А собственно линейка, не идеализинованная - обладает свойствами линейки?
Цитировать
А как у нас с верификацией результата?
Верифицируется с оответсвующей формулой.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 13 Июн, 2018, 16:08:07
Ну, если учесть, что линейка в построении при помощи циркуля и линейки - это идеализированное устройство, имеющее бесконечную длину и не имеющее никаких отметок длины, то использовать карандаш или книжку в качестве линейки при построении можно лишь постольку, поскольку они обладают этими свойствами и не приобретают никаких иных, дополнительных к свойствам линейки.
А собственно линейка, не идеализинованная - обладает свойствами линейки?
Если в ней не используются дополнительные свойства - то обычно да.
Только вот построение с помощью циркуля и линейки - процедура формальная, теоретическая, в ней обычные неидеализированные линейки тоже обычно не используются - разве что, для удобства поиска ответа.
Все равно при описании построения их и близко нет.

Цитировать
А как у нас с верификацией результата?
Верифицируется с оответсвующей формулой.
Как?
Измерение есть воспроизводимая, верифицируемая и устойчивая к измерительному средству процедура.
И как проверить отсчет по чувству ритма и воспроизвести его?
Собственно, я уже говорил - у кого-то глазомер хороший, он смотрит на здание и говорит "двадцать один метр" без всяких барометров. А как верифицировать результат? Как его проверить, получить другому человеку, обеспечить воспроизводимость?
Какой же это метод?
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 13 Июн, 2018, 16:17:41
В любом случае, пи подаче жалобы требуется как убедительно обосновать, а точнее, доказать, что постановка задачи была некорректной,
Как хотите, а я достаточно сильно уверен, что если б нашему декану показали задачу по терверу с формулировкой "поделите кабана правильно" - никких обоснований бы не потребовалось. Проверили бы на соответствие фактам, и все тут.
Другое дело, что у нас бы такую задачу  - если она из учебника, а не самодеятельность ассистента - зарубили бы уже на стадии рецензирования учебника, до студентов она никогда бы не дошла.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 13 Июн, 2018, 16:20:07
И как проверить отсчет по чувству ритма и воспроизвести его?
Ну, при верификации-то секундомер уже позволительно использовать? Или тоже нет?
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 13 Июн, 2018, 16:21:20
В любом случае, пи подаче жалобы требуется как убедительно обосновать, а точнее, доказать, что постановка задачи была некорректной,
Как хотите, а я достаточно сильно уверен, что если б нашему декану показали задачу по терверу с формулировкой "поделите кабана правильно" - никких обоснований бы не потребовалось. Проверили бы на соответствие фактам, и все тут.
Другое дело, что у нас бы такую задачу  - если она из учебника, а не самодеятельность ассистента - зарубили бы уже на стадии рецензирования учебника, до студентов она никогда бы не дошла.
А мне чуется, что стоило бы спросить у студента: "Что же ты, голубчик, не уточнил у преподавателя критерии, если они тебе были неясны, а теперь пришел махать кулаками на нас, мирных и незлобивых людей, после драки?"
Ибо, в принципе, априорно никогда не удается правильно спрогнозировать, что именно может для кого-то оказаться неясным в любом наперед заданном тексте. 
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 13 Июн, 2018, 16:25:56
И как проверить отсчет по чувству ритма и воспроизвести его?
Ну, при верификации-то секундомер уже позволительно использовать? Или тоже нет?
То есть, метод оказывается основанным на том, что результат получается посредством устройства, измеряющего время.
Таким образом, этот метод выходит за пределы поставленной задачи и не является корректным.

Вот если бы задача была сформулирована иначе: "Как измерить высоту здания джентльмену с барометром" - там и секундомер не нужен. Ибо джентльмен отсчитает время падения барометра и получит результат - а обмануть джентльмен не может по определению. Тогда решение было бы корректно, поскольку в решении неявно содержится указание на заведомую безошибочность указания измеряющим любой физической величины.
Но поскольку в задаче джентльмен не упоминается, то есть, говоря более строго, любое измерение в ее рамках должно проводиться средством объективного контроля - то увы...
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 13 Июн, 2018, 16:52:09
А мне чуется, что стоило бы спросить у студента: "Что же ты, голубчик, не уточнил у преподавателя критерии, если они тебе были неясны, а теперь пришел махать кулаками на нас, мирных и незлобивых людей, после драки?"
А если он уточнил? Уточнил, согласно уточнениям решил задачу правильно, получил свою пятерку и только после этого пожаловался?
Цитировать
Ибо, в принципе, априорно никогда не удается правильно спрогнозировать, что именно может для кого-то оказаться неясным в любом наперед заданном тексте.
Тут вопрос в не том, покажется ли формулировка неясной кому-то, а в том, покажется ли формулировка неясной декану. Если да (а она покажется), то оргвыводы последуют не в отношении студента.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 13 Июн, 2018, 17:16:50
А само уточнение на самом-то деле очевидное и... мелкое.
Кста, если вопрос мелкий, то что Вам мешает со мной согласиться? Разве ж это хорошо, до хрипоты спорить по вопросу, не стоящему выеденного яйца?
У меня-то есть извинение: я искренне считаю этот вопрос очень важным. Но Вы-то?..
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 13 Июн, 2018, 17:56:34
А мне чуется, что стоило бы спросить у студента: "Что же ты, голубчик, не уточнил у преподавателя критерии, если они тебе были неясны, а теперь пришел махать кулаками на нас, мирных и незлобивых людей, после драки?"
А если он уточнил? Уточнил, согласно уточнениям решил задачу правильно, получил свою пятерку и только после этого пожаловался?
На что? На то, что пришлось утрудить себя и попросить разъяснить условие?
Хотел бы я на это посмотреть... "Я жалуюсь на то, что не понял условия задачи, и мне пришлось переспросить"

Цитировать
Цитировать
Ибо, в принципе, априорно никогда не удается правильно спрогнозировать, что именно может для кого-то оказаться неясным в любом наперед заданном тексте.
Тут вопрос в не том, покажется ли формулировка неясной кому-то, а в том, покажется ли формулировка неясной декану. Если да (а она покажется), то оргвыводы последуют не в отношении студента.
Скорее, именно в этом случае их не последует, и студент отделается разъяснением на тему "а коль чего не поняли - спросите".
В противном случае студента ждут проблемы: "условие вполне ясно тем, кто знает предмет".
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 13 Июн, 2018, 19:56:14
На что?
На профнепригодность преподавателя. Которая налицо.
На то, что он не обладает достаточными знаниями, чтобы вести предмет, и-или не обладает педагогическими способностями, чтобы учить других.
На несоответствие задач программе.

И любой декан - если он сам не идиот - несомненно согласится, что такой препод дейстительно профнепригоден.
Очень трудно спорить с фактами, хотя некоторые и могут.
Но если твоя задача не переспорить во чтобы то ни стало оппонента, а наладить нормальный учебный процесс...
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 13 Июн, 2018, 20:00:01
Увы, но ни одно из столь грозных обвинений, в сущности, не подтверждено ничем, кроме  того, что студент-де не понял вопроса и не додумался его уточнить.
Так что да, трудно спорить с фактами, если они отсутствуют.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 13 Июн, 2018, 20:09:16
Увы, но ни одно из столь грозных обвинений, в сущности, не подтверждено ничем, кроме  того, что студент-де не понял вопроса
То, что и декан не поймет вопроса - не подтверждение?
Если препод не может излагать материал так, чтоб он был понятен декану, как он может учить студентов?
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 13 Июн, 2018, 20:19:48
Ну и еще - почти риторический, но не совсем - вопрос.
Должен ли преподаватель в процессе преподавания максимально прилагать усилия, чтобы студенты материал освоили? Или их успех в этом деле  - только их задача, а не его?  Или он должен, наоборот, максимально усложнять студенту освоение материала - дескать, кто справится, молодец, а кто не справится, так ему и надо?
Или это личное дело препода, какую из этих стратегий выбрать - а другие не суйся?
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 13 Июн, 2018, 20:34:07
Собственно, сейчас речь идет не об усилиях преподавателя по изложению материала, а о проверке его усвоения.
Так  что никакого отношения к "усложнению освоения" ситуация не имеет. А вот  проверка освоения материала не должна проводится в идеально тепличных и исключающих самостоятельное мышление условиях.
И если декан посчитал вопрос неоднозначно понимаемым - это никак не "непонятное изложение материала" (ибо экзаменационные вопросы изложением материала не являются, а сам экзамен - это не место обучения для нормального студента), а основание для вопроса, отчего студент был не в состоянии уточнить его. Ибо, повторюсь, любой  вопрос, выходящий за рамки шаблона, может быть понят неоднозначно.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 13 Июн, 2018, 20:42:43
PS Помню, как мне рассказали историю, имеющую отношение к теме. Излагаю ее максимально абстрактно.
На экзамене студент, получивший вопрос о свойствах сепулек с присвистом, спросил преподавателя, каким из определений сепульки он должен пользоваться, ибо до этого им в трех разных курсах давали три несколько отличающихся в деталях определений этих объектов.
Преподаватель ответил, что, разумеется, предпочтительно пользоваться использовавшимся в данном курсе определением, но он не возражает, если дополнительно будут указаны свойства в свете иных определений.
А теперь представим, как бы выглядел студент, который в этой ситуации предпочел бы бежать с жалобой на неоднозначность вопроса и преднамеренное усложнение изложения материала  в деканат -причем, уверяю, декан не услышал бы ничего нового.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 13 Июн, 2018, 21:05:37
Собственно, сейчас речь идет не об усилиях преподавателя по изложению материала, а о проверке его усвоения.
Опять? Это настолько из пальца высосанный тезис, что я просто вынужден просить обоснования.
Цитировать
Ибо, повторюсь, любой  вопрос, выходящий за рамки шаблона, может быть понят неоднозначно.
Подозреваю, что если б на экзамене по астрономии кто-то спросил бы студента: "а как правильно вести себя сверхновой при взрыве?" - Вы б его распяли. А тервер - не Ваша область, тут все дозволено?
Цитировать
Преподаватель ответил, что, разумеется, предпочтительно пользоваться использовавшимся в данном курсе определением
Отличный преподаватель, я его всеми четырьмя лапами одобряю и поддерживаю. В свете данной дискуссии - это практически мой идеал и безусловный пример для подражания.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 13 Июн, 2018, 21:35:14
...все-таки, насколько людям ненавистна сама мысль, что препод может быть профнепригоден и что студент может его соответственно оценить и быть при этом прав.
На все, абсолютно на все пойдут, лишь бы в принципе исключить возможность такого поворота событий.
Наверно, это корпоративная этика.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Colombo от 13 Июн, 2018, 22:48:25
А само уточнение на самом-то деле очевидное и... мелкое.
Кста, если вопрос мелкий, то что Вам мешает со мной согласиться? Разве ж это хорошо, до хрипоты спорить по вопросу, не стоящему выеденного яйца?
Уточнение мелкое, но вопрос-то Вы ставите совсем иначе:

...все-таки, насколько людям ненавистна сама мысль, что препод может быть профнепригоден и что студент может его соответственно оценить и быть при этом прав.
На все, абсолютно на все пойдут, лишь бы в принципе исключить возможность такого поворота событий.
Наверно, это корпоративная этика.
Вот опять эмоции через край: ненавистна мысль... Мне трудно согласиться с Вами по двум причинам. Во-первых, у нас были хорошие преподаватели, которые во главу угла всегда ставили истину, а не амбиции. Во-вторых, род деятельности заставляет: если есть признаки ошибки, искать ее сначала у себя. А уж потом валить на других передавать эстафету поисков. То же касается и уточнения формулировок задач: сначала сам. Но я не преподаватель, со спецификой не знаком. И что-то мне подсказывает, что Вы тоже.

Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 14 Июн, 2018, 05:30:58
Собственно, сейчас речь идет не об усилиях преподавателя по изложению материала, а о проверке его усвоения.
Опять? Это настолько из пальца высосанный тезис, что я просто вынужден просить обоснования.
То есть, Вы просите, чтобы я обосноввл тезис о том, что на экзаменах преподаватели не излагают  "материал", а проверяют уровень знаний и понимания предмета обучения?
А я это обосновывать не буду. Точно так же, к примеру, как в теме, касаюшейся астрономии, не буду обосновывать того, что Земля круглая и не на китах лежит.
Зато, думаю, смысл обсуждения вопросов обучения с человеком, которому требуются доказательства того, что экзамены состоят не в обучении студентов, отсутствует.
Поэтому Ваше мнение я выслушал. Дальше обсуждать его или принимать в расчет при обсуждении смысла не вижу.

В любом случае, я глубоко и искренне благодарен за прекрасную "идею вопроса", которую Вы мне подсказали вопросом о сверхновой.
Вести себя при взрыве сложно - больно быстро все протекает - хотя и тут есть нюансы; а вот вопрос "как звезде должно себя вести, чтобы взорваться" - вполне достоин.

А  идеальный преподаватель на экзамене в моем представлении - это старый балагула из известной истории.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 14 Июн, 2018, 07:05:07
То есть, Вы просите, чтобы я обосноввл тезис о том, что на экзаменах преподаватели не излагают  "материал", а проверяют уровень знаний и понимания предмета обучения?
Нет.
Я прошу обосновать, почему Вы считаете, что кабанья задача была предложена студентам именно на экзамене, а не на семинаре.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 14 Июн, 2018, 08:21:01
Ну тогда, максимально дистанцируясь от конфронтации, признаюсь, что не очень понимаю, что имеется в виду под семинаром и какова цель его проведения.
Считать это обучающей задачей мне сложно - ибо к таким задачам прилагается метод (методы) или возможные направления их решений, в крайнем случае - ссылки на информацию, для этого решения необходимую.
Если же это все  не приложено, и студентам предложено не ознакомиться с методами, процессом или направлением решения такого типа задач, а просто решить задачу, то она, эта задача - явно из класса проверочных, то есть, ориентированных не на само обучение, а на проверку его результатов.

И немного философичного. :)
В принципе, задачей обучения является не столько заставить студента узнать определенный объем информации, сколько обеспечить способность ее свободного использования. Грубо говоря, студент должен не "знать предмет", а "владеть предметом". А образно говоря, к примеру, не только знать, что (а+b) + c = a + (b+c), но и свободно, не задумываясь,  пользоваться ассоциативным законом.
Соответственно, задача проверки - не только уяснить, насколько учащийся знает информацию, изложенную при обучении, но и проверить, насколько он способен ей, этой информацией, пользоваться.
Поэтому при проверке знаний задачи, "размыкающие" сложившийся ассоциативный ряд и не апеллирующие непосредственно к материалу предмета, необходимы. Студент, неспособный это сделать и вместо этого пытающийся подменить решение такой задачи решением известных, непосредственно использующих известный ему материал (как в случаях с определением высоты башни из приведенных анекдотов) демонстрирует шаблонность мышления и неумение использовать заученную им информацию.
 
Опять же, хорошим примером этому служит Ваша задача.
Перечень сценариев взрыва одиночной звезды в курсах астрофизики обычно не составляют. Они, эти сценарии, "упрятаны" в разных местах курса. Вопрос "перечислите известные Вам сценарии" имеет достаточно простую стратегию ответа - вспомнить курс и перечислить, какие варианты в нем упоминались.
А вопрос "Как должна вести себя одиночная звезда, чтобы взорваться" размыкает связи. Для ответа недостаточно вспомнить курс и механически перечислить упомянутые в нем варианты - нужно привлечь другой материал курса, чтобы рассказать, для каких случаев возможен тот или иной вариант взрыва, а также какие условия необходимы для реализации того или иного случая. Ну, а плюс к этому - указать, как может реализоваться сценарий, например, взрыва одиночной звезды промежуточной массы (в курсе этого нет - но достаточно информации для того, чтобы ответить при условии свободного оперирования отвечающим этой информацией и определенного творческого подхода к ее использованию).
Как и  в ответах кандидата на вопрос экзаменатора при приеме в балагулы. Правда, там был еще один вариант вопроса: заведомо неразрешимая задача с проверкой того, понимает ли отвечающий ее неразрешимость и способен ли он эту неразрешимость обосновать. :) Проверяемый смог понять, что она неразрешима, и нашел хороший выход из сложившейся при проверке ситуации, поэтому и удостоился оценки "клугер бохер" :)
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 14 Июн, 2018, 08:49:17
PS И еще одно филосософическое отступление.

В принципе, тезис "целью системы образования является обучение" ложен. По очень простой причине. Представим себе, что мы примемся обучать, скажем, некоего абстрактного Васю искусству фуги - при условии, что абстрактный Вася не имеет музыкального слуха, тяги к музыке и вообще заявляет "а на фиг мне фуги". Представили?

Цели системы образования, особенно, высшего, могут быть различны. С одной стороны, целью может быть дать как можно больше знаний как можно большему (или некоему необходимому) количеству обучаемых. Так сказать, количественный подход.
С другой стороны, целью может являться и дать возможность получить как можно более высокий уровень знаний и навыков их использования независимо от количества выученных (подчеркиваю - не дать знания, а предоставить возможность их получения!) - так сказать, качественный подход.
Возможна также смешанная стратегия - дать значительному количеству минимально необходимый объем знаний и навыков их использования, и обеспечить возможность получения как можно более высокий уровень знаний и навыков для всех, кто этой возможностью воспользуется - независимо от их количества.
Но в любом случае, одной из задач для всех трех стратегий является мотивация обучаемого - и тут проверка знаний с последующей  возможностью прекращения или повторения обучения для тех, кто не соответствует неким минимальным требованиям, является необходимым и одним из основных компонентов. Говоря проще, если студент понимает, что его знания проверят и в случае чего могут попереть или подвергнуть определенным санкциям, он с большим вниманием относится к учебному процессу. А если студент знает, что проверяться будут не только знания, но и умение ими пользоваться, он будет менее охотно использовать тот метод обучения, при котором предмет изучается только перед самим экзаменом.
Ну, а для второй и третьей стратегии такая проверка является основным методом исключения из учебного процесса тех, кто не соответствует стандартам качества обучения, или же классификации обучаемых по результатам обучения.

Думается, это понимаем не только мы, но и деканы. :)
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 14 Июн, 2018, 09:57:40
Считать это обучающей задачей мне сложно - ибо к таким задачам прилагается метод (методы) или возможные направления их решений, в крайнем случае - ссылки на информацию, для этого решения необходимую.
Вот.
Так я по сути то же самое всю дорогу и говорю: что это плохая, негодная обучающая задача. И Вы это только что подтвердили.
(Насколько она годна в качестве проверочеой - это другой, отдельный разговор, к которому я сейчас не готов)

Теперь стало более понятно, почему вы все со мной не  соглашаетесь; но прав-то все равно я.
Потому как из текста совершенно очевидно, что задача используется именно в качестве обучающей, а никакой не проверочной.
Еще раз: "но задачу нам решить надо". Не вам, а нам.
Если не предполагать, что говорящий еще и русским языком не владеет - отсюда однозначно следует, что студенты будут решать задачу не самочтоятельно, а совместно с преподавателем, с его помощью. Что никак не совместимо ни с какой проверкой.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 14 Июн, 2018, 10:07:58
Считать это обучающей задачей мне сложно - ибо к таким задачам прилагается метод (методы) или возможные направления их решений, в крайнем случае - ссылки на информацию, для этого решения необходимую.
Вот.
Так я по сути то же самое всю дорогу и говорю: что это плохая, негодная обучающая задача.
Ну, тогда кое-что становится понятным - собеседники явно полагали, что речь идет о проверочной задаче.
А обучающей она быть не должна хотя бы потому, что к ней не приводится обучающее решение. :)

ТЕперь стало более понятно, почему вы все со мной не  соглашаетесь; но прав-то все равно я.
См. Евангелие от Иоанна, гл. 18 стих 38  :)

Потому как из текста совершенно очевидно, что задача используется именно в качестве обучающей, а никакой не проверочной.
Еще раз: "но задачу нам решить надо". Не вам, а нам.
Этот оборот ничего особенного не означает - ибо в обучающей задаче не проводится поиск путей решения, а указываются способы решения, способы нахождения поиска путей решения или же информация, необходимая для нахождения решения.
 А фраза "нам надо бы решить" может выражать всего лишь заинтересованность преподавателя в том, чтобы студент справился с задачей.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Colombo от 14 Июн, 2018, 10:49:06
Считать это обучающей задачей мне сложно - ибо к таким задачам прилагается метод (методы) или возможные направления их решений, в крайнем случае - ссылки на информацию, для этого решения необходимую.
Вот.
Так я по сути то же самое всю дорогу и говорю: что это плохая, негодная обучающая задача.
Ну, тогда кое-что становится понятным - собеседники явно полагали, что речь идет о проверочной задаче.
А обучающей она быть не должна хотя бы потому, что к ней не приводится обучающее решение. :)
Исходная байка не претендует на полное изложение всего, что происходило на занятии, поэтому претензии, что нет приложенного метода или еще какой информации, необоснованны.

А фраза "нам надо бы решить" может выражать всего лишь заинтересованность преподавателя в том, чтобы студент справился с задачей.
Студент тоже заинтересован, ведь вроде бы это его слова. И "нам" однозначно указывает не на экзамен, а на семинар. Это такое занятие, которое не лекция. Скажем, на лекции рассказали про вероятность двух независимых событий (умножение вероятностей) и про условную вероятность (деление вероятностей). Цель семинара - показать решение задач с помощью этих правил, начиная с описания множества событий и вычисления вероятности каждого. Скорее всего, после слов о делении поровну они разобрали задачу как положено и спокойно решили. Но это уже к юмору не относится и в рассказ не вошло.

Вообще любая задача относится к определенному курсу и абстрагируется от явлений, в данном курсе не изучаемых. Например, задача о переливании воды из пустого в порожнее с помощью двух кувшинов разной емкости. И умный школьник, который замечает, что переливание происходит не полностью из-за смачивания. Ему спокойно указывают, что допустимая погрешность превосходит возможности смачивания. Он только этого и ждал! А почему в условии не сказано про точность? А подать сюда декана завуча! Дите старается самоутвердиться, все это понимают. Но школьный психолог (мистер Гаррисон, кажется? или уже миссис...) мышей не ловит ввиду отсутствия. И урок стоит.

P.S. Я все перепутал, психолог - это мистер Маки. Понятненько? (c) ;) Но образ мистера Гаррисона из South Park'а имеет в основе школьного психолога.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 14 Июн, 2018, 11:04:14
Исходная байка не претендует на полное изложение всего, что происходило на занятии, поэтому претензии, что нет приложенного метода или еще какой информации, необоснованны.
Так ведь, собственно, речь идет не о претензии, а о попытке разобраться, что это - "плохая" обучающая задача или же "хорошая" проверочная задача.

Студент тоже заинтересован, ведь вроде бы это его слова. И "нам" однозначно указывает не на экзамен, а на семинар. Это такое занятие, которое не лекция. Скажем, на лекции рассказали про вероятность двух независимых событий (умножение вероятностей) и про условную вероятность (деление вероятностей). Цель семинара - показать решение задач с помощью этих правил, начиная с описания множества событий и вычисления вероятности каждого. Скорее всего, после слов о делении поровну они разобрали задачу как положено и спокойно решили. Но это уже к юмору не относится и в рассказ не вошло. 
И в результате возникли вопросы - почему обучают посредством некорректных задач.


Вообще любая задача относится к определенному курсу и абстрагируется от явлений, в данном курсе не изучаемых. Например, задача о переливании воды из пустого в порожнее с помощью двух кувшинов разной емкости. И умный студент, который замечает, что переливание происходит не полностью из-за смачивания. Ему спокойно указывают, что допустимая погрешность превосходит возможности смачивания. Он только этого и ждал! А почему в условии не сказано про точность? А подать сюда декана завуча! Дите старается самоутвердиться, все это понимают. Но школьный психолог (мистер Гаррисон, кажется? или уже миссис...) мышей не ловит ввиду отсутствия. И урок стоит.
Отчего стоит?
"Вы задайтесь коэффициентом смачивания - а заодно и учтите испарение при комнатных условиях (295 градусов).  К концу занятия представьте решение.
Остальные - продолжаем разбирать  задачу".

P.S. Я все перепутал, психолог - это мистер Маки. Понятненько? (c) ;)
Вот теперь все окончательно запуталось.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Colombo от 14 Июн, 2018, 11:30:54
Исходная байка не претендует на полное изложение всего, что происходило на занятии, поэтому претензии, что нет приложенного метода или еще какой информации, необоснованны.
Так ведь, собственно, речь идет не о претензии, а о попытке разобраться, что это - "плохая" обучающая задача или же "хорошая" проверочная задача.
Это обучающая задача, заодно позволяющая выяснить уровень обучаемых. Но типично семинарская, поскольку уточняющие вопросы очень вероятны. Хотя кто-то обойдется без них. А попытки оговорить (в хорошем смысле) всё приводят к инструкциям не сушить кошек в микроволновке и росту дебилизма. Вот за что ратует эр Dolorous Malc - до хрипоты и с пеной у рта (я злопамятный ;D). 

Отчего стоит?
"Вы задайтесь коэффициентом смачивания - а заодно и учтите испарение при комнатных условиях (295 градусов).  К концу занятия представьте решение.
Решение чего, собственно? Что дано, что найти? Где исходные данные о размере смоченной и свободной поверхности? Да смачивание вообще в школьную программу не входит, от нас его скрывают! На-валь-ный! На-валь-ный!

"Скорая помощь" приехала как раз к концу урока.

Вот теперь все окончательно запуталось.
Ну... это South Park Elementary, одним словом. Такой пример школы.
(http://ptica-govorun.ru/uploads/quote/shot/1399/medium_1012_mtv_09-48-37_.png)
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 14 Июн, 2018, 12:37:51
Отчего стоит?
"Вы задайтесь коэффициентом смачивания - а заодно и учтите испарение при комнатных условиях (295 градусов).  К концу занятия представьте решение.
Решение чего, собственно?
Задачи переливания :)
Что дано, что найти? Где исходные данные о размере смоченной и свободной поверхности? Да смачивание вообще в школьную программу не входит, от нас его скрывают! На-валь-ный! На-валь-ный! 
И вот тут начинается интересное.
Если в процессе обучения предлагается некая задача (будь то обучающая или же проверочная) - она всегда явно или неявно ставится со своими исходными данными.
Если студент в данном случае не видит данных о размерах поверхностей, он не должен выходить за рамки постановки задачи и требовать учета смачивания и испарения. Как и в практике при отсутствии некоторой информации не рассматриваются задачи, решение которых требует ее наличия. Или же таковые рассматриваются лишь в условиях некоторых предположений  об этой информации.
Поэтому если студент решает повеселиться и затребовать учета испарения и смачивания в задаче о переливании, ему следует предложить решить такую задачу и дождаться реакции. Если он берется ее решать, а потом (постфактум) обнаруживает, что ему недодали исходных данных, то пусть идет к Навальному.  Или в иные места, в которых страсть трибуна востребована в большей степени, нежели разум, благо, таких мест - не счесть.
Если он вовремя обнаруживает недостачу и обращается к преподавателю за восполнением отсутствующего, это отсутствующее следует восполнить. То есть, задать ему недостающие размеры.
Если же он обращает внимание на то, что такие задачи он решать не умеет (даже по уважительным причинам - скажем, потому что ему еще не преподан необходимый объем знаний), то следует задать ему вопрос, для чего же он так рвался решать эту задачу (то есть, учитывать смачивание или же испарение).
 Думается, в следующий раз рвение студента будет в большей степени ограничиваться рамками предмета.

Вот теперь все окончательно запуталось.
Ну... это South Park Elementary, одним словом. Такой пример школы.
И откуда люди такого набираются???
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: passer-by от 14 Июн, 2018, 13:33:21
Вот, нашла всё-таки тех, кто меня понимает!  :D
И управиться со студентом, пытающемся троллить по предмету, если знаешь его досконально  - легко и увлекательно.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Colombo от 14 Июн, 2018, 13:34:43
Ну... это South Park Elementary, одним словом. Такой пример школы.
И откуда люди такого набираются???
Дети смотрят телевизор, а родители должны знать, что они смотрят. В те времена тлетворность South Park'а еще не была должным образом оценена и ограничена. Кстати, насчет тлетворности: тот урок... ну, от которого картинка эволюции. Объяснения мистера Гаррисона дают очень своеобразную картину эволюции - даже обратную, если в смысле интеллекта. Текст - под катом, он без мата, но зашкаливающе пошлый. По запросу Мистер Гаррисон эволюция можно найти видео.
Эту теорию выдумал Чарльз Дарвин, и заключается она в следующем: в самом начале мы все были рыбами и плавали в воде. Потом, однажды, у двух рыб родился ребенок-тормоз. Ребенок-тормоз отличался от них, но все равно выжил. Потом от этой дебильной рыбы родились другие дебильные рыбы, и в один прекрасный день одна такая рыба-тормоз выползла на землю, цепляясь своими мутантскими плавниками и подставила свой зад какой-то белке (или кому-то там еще) и родила лягушку-белку. Потом лягушка-белка родила дебильную мартышко-лягушко-рыбу, которая затем подставила зад другой мартышке, чей дебильный детеныш подставил зад следующей мартышке, и в результате получились... вы.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 14 Июн, 2018, 13:40:03
Вот, нашла всё-таки тех, кто меня понимает!  :D
*Осторожно* В теме много народу..

Ну... это South Park Elementary, одним словом. Такой пример школы.
И откуда люди такого набираются???
Дети смотрят телевизор, а родители должны знать, что они смотрят.
Хм... Что, детям вовсе делать нечего? Тем более, родителям? Книжки отменили, Интернет отключили?
Вот без Вас я бы вообще про этот South Park не знал ничего.
В те времена тлетворность South Park'а еще не была должным образом оценена и ограничена.
А оно что, еще тлетворнее других?
Пример, конечно, противный - но бывают и хуже.

И управиться со студентом, пытающемся троллить по предмету, если знаешь его досконально  - легко и увлекательно.
Dulce et decorum est pro veritas strangulari!
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: passer-by от 14 Июн, 2018, 16:00:33
Вот, нашла всё-таки тех, кто меня понимает!  :D
*Осторожно* В теме много народу..

Не поняла. А чего Вы испугались?
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 14 Июн, 2018, 16:10:38
Вот, нашла всё-таки тех, кто меня понимает!  :D
*Осторожно* В теме много народу..

Не поняла. А чего Вы испугались?

Я? Испугался???
Ich, Günze, fürchte Gott, aber sonst nichts in der Welt!
Я просто проявил разумную осторожность.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: passer-by от 14 Июн, 2018, 16:28:07
Вот, нашла всё-таки тех, кто меня понимает!  :D
*Осторожно* В теме много народу..

Не поняла. А чего Вы испугались?

Я? Испугался???
Ich, Günze, fürchte Gott, aber sonst nichts in der Welt!
Я просто проявил разумную осторожность.

И кого остерегаетесь? Если меня, то это Вы зря.  :o
Эрэа Tany Вас слишком запугала в соседней ветке. Не слушайте её!!! ... и не читайте.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 14 Июн, 2018, 16:31:29
Хм.
Осторожность - это осмотрительность и тактичность.
А эрэа Tany меня не запугала - там другая эрэа меня тиранствовала и сатрапствовала.


Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: passer-by от 14 Июн, 2018, 16:58:21
Хм.
Осторожность - это осмотрительность и тактичность.
А эрэа Tany меня не запугала - там другая эрэа меня тиранствовала и сатрапствовала.
Интересуюсь спросить, разве бывают женщины-сатрапы?
С женщинами-тиранами всё понятно, частично я подсказала, частично Вы догадались, что есть только мужчины-тираны, а женщины таковыми быть не могут. Но откуда тогда вдруг в Вашей голове родилась мысль, что есть женщины-сатрапы? Это всё происки мужчин-шовинистов. Но Вы ведь не такой!!! Покажите мне хоть одну сатрапку.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 14 Июн, 2018, 17:52:01
Хм.
Осторожность - это осмотрительность и тактичность.
А эрэа Tany меня не запугала - там другая эрэа меня тиранствовала и сатрапствовала.
Интересуюсь спросить, разве бывают женщины-сатрапы?
Да еще какие!

Цитировать
Это всё происки мужчин-шовинистов. Но Вы ведь не такой!!! Покажите мне хоть одну сатрапку.
На фоне эмансипации мы их часто видим!
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: passer-by от 14 Июн, 2018, 18:05:41
Неправда! Нету женщин-сатрапов, нету. А если Вы имеете в виду фон эмансипации, то там другие названия, а сатрапов нетути. И хватит уже намекать.  8)
Намекайте на других.  >:(
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 14 Июн, 2018, 18:06:59
Интересуюсь спросить, разве бывают женщины-сатрапы?
Ну, на форуме их, кажется, две.
Остальным еще надо бы заслужить.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 14 Июн, 2018, 18:08:15
Неправда! Нету женщин-сатрапов, нету.
Куда они пропали?

Цитировать
А если Вы имеете в виду фон эмансипации, то там другие названия, а сатрапов нетути. И хватит уже намекать.  8)
Намекайте на других.  >:(
Что за дискриминация и сегрегация среди намекаемых?
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 14 Июн, 2018, 18:11:45
Интересуюсь спросить, разве бывают женщины-сатрапы?
Ну, на форуме их, кажется, две.
Остальным еще надо бы заслужить.
А вообще, где у нас список сатрапов?
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 14 Июн, 2018, 18:17:06
А вообще, где у нас список сатрапов?
Нету. Есть такая недоработка.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 14 Июн, 2018, 18:19:06
жаль...
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 14 Июн, 2018, 18:26:27
жаль...
Да ладно. Для всех практических целей достаточно знать Гатти, Дримера, Риш, Прохожего (не путать с passer-by) и меня.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 14 Июн, 2018, 18:28:26
И следить за цветовой маркировкой  :D
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Павел Парвус от 14 Июн, 2018, 19:09:31
Два охотника одновременно и независимо выстрелили по кабану, который был убит одной пулей. Вероятность попадания первого 0,8. Вероятность попадания второго 0,4. Вопрос: как разделить кабана?
*трезво* Хиханьки хаханьками, но задача действительно требует решения. У меня получилось, что делить надо на 6/7 и 1/7, но это если пропорционально вероятности кто убил. Нет ли других подходов?

Понимаю, что в холодный след и вероятно в разрез неизвестным мне правилам Пундака, но зачем делить?
кабан убит одной (!) пулей. Значит трофей кого-то одного, вычисляется по пуле. Даже если пуля без монограммы, наука все-таки прошла какой-то путь со времен Майн Рида
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 14 Июн, 2018, 19:42:21
Экспертизы предлагались.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 14 Июн, 2018, 20:26:02
Что-то мне уже час как упорно вспоминается противоположная история:
"И одною пулей...
Он убил обоих...
И бродил по берегу в тоске!!!"

Если, допустим, креолка и молодой ковбой оба встали в качестве выходцев - спрашивается, как правильно разделить между ними пирата Угрюмова?
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 14 Июн, 2018, 20:32:02
Есть такое международное слово: кондоминиум.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 14 Июн, 2018, 20:37:47
Есть такое международное слово: кондоминиум.
Это такая щведская семья, где презервативы используются только в крайнем случае?
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 14 Июн, 2018, 20:54:08
*С чувством* Фи!

Хотя в самой идее что-то есть... Crescite, мол, et multiplicamini.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Colombo от 14 Июн, 2018, 21:24:16
*С чувством* Фи!

Хотя в самой идее что-то есть... Crescite, мол, et multiplicamini.
В идее, может, и есть, но а)фи, б) упомянутую семью лучше называть кондоминимум.

Экспертизы предлагались.
Экспертизы денег стоят. И вызывают вопросы - а где лицензия и на кого выдана? Ах, нету?

Цитировать
Дети смотрят телевизор, а родители должны знать, что они смотрят.
Хм... Что, детям вовсе делать нечего? Тем более, родителям? Книжки отменили, Интернет отключили?
Вот без Вас я бы вообще про этот South Park не знал ничего.
Он временами забавен, а временами умнее, чем кажется. Серию HUMANCENTiPAD я скачал и пересматривал несколько раз. Всю похабень, которой приправлен South Park, нужно просто игнорировать - она там только для придания ощущения правды. Странный способ, но так там решили. А вообще - вполне детский фильм. В частности, про машинальное нажатие кнопочки "I agree" при принятии пользовательского соглашения. А потом начинается:
Кайл: - Ты ударил током моего папу!
MiB: - Ты дал на это согласие...
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 15 Июн, 2018, 05:45:35

Экспертизы предлагались.
Экспертизы денег стоят. И вызывают вопросы - а где лицензия и на кого выдана? Ах, нету?
Погодите.... Они что, кабана э-э-э.... того ? Нелегально?
Тогда задача имеет простое решение: единого и неделимого кабана конфисковать и обратить в доход государства
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Colombo от 15 Июн, 2018, 06:30:19
Погодите.... Они что, кабана э-э-э.... того ? Нелегально?
Тогда задача имеет простое решение: единого и неделимого кабана конфисковать и обратить в доход государства
"Украл - это когда поймали" (c). В условии об этом ничего нет, я просто указал на возможную нежелательность экспертиз. Хотел было обобщить на случай пропорционального деления штрафа, но штрафы выписывают без использования теории вероятностей, т.е. одинаковые. Хотя... возмещение стоимости кабана допускает деление (между собой, а платит один для простоты - тот, который стреляет в 2-3 раза лучше :D).
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 15 Июн, 2018, 07:59:16
Нелогично.
Штраф взимается за незаконную охоту, а не за убиение кабана как таковое - так что платить будут оба. И каждый - в пределах установленной суммы.

Ну, а насчет "Украл - это когда поймали" - тут все просто. Если история с кабаном настолько известна, что обсуждают ее "дети в школах" (с), вернее, учащиеся на семинарах, странно было бы предполагать, что информация о ней не дошла до соответствующих служб.

Кстати, доказательством того, что человек не мог произойти от обезьяны, является наличие у  вида homo sapiens дополнительных органов, отсутствующих у обезьян, например, правоохранительных.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Colombo от 15 Июн, 2018, 08:35:14
Нелогично.
Штраф взимается за незаконную охоту, а не за убиение кабана как таковое - так что платить будут оба. И каждый - в пределах установленной суммы.
Именно. Но я это и отметил. Речь о компенсации ущерба государству (кабан одна штука).

Ну, а насчет "Украл - это когда поймали" - тут все просто. Если история с кабаном настолько известна, что обсуждают ее "дети в школах" (с), вернее, учащиеся на семинарах, странно было бы предполагать, что информация о ней не дошла до соответствующих служб.
Информация - это еще не доказательства, сбор которых тяжек. Проще сделать вид, что идет проверка. Кроме того, охотничьи рассказы... ну кто к ним относится серьезно? :D :D :D Но если сами пришли за экспертизой - тут уж извините.

Кстати, доказательством того, что человек не мог произойти от обезьяны, является наличие у  вида homo sapiens дополнительных органов, отсутствующих у обезьян, например, правоохранительных.
У вида?! Так их не было в каменном веке (какое еще право?) и они, еще возможно, отомрут при коммунизме светлом будущем. Несмотря на весь скепсис Понтия Пилата.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: passer-by от 15 Июн, 2018, 08:43:16
Вы тут рассуждаете, кому штраф платить, и платить или не платить, а задача-то некорректная, не все условия известны.
К примеру, а где был убит этот кабан? В заповеднике, или в общественном месте, куда вход с кабанами запрещён, или в огороде одного из охотников, или в чьей-то спальне? Без этих необходимых условий задачу решить невозможно. Опять же, в каких отношениях состояли охотники с жертвой?
Например, покойник был социально опасной личностью, а один из охотников представлял те самые органы, отличающие человека от приматов. Был ли склонен покойник к совершению антиобщественных поступков и не было ли у него каких-либо связей с одним из убийц? Я полагаю, что скромные досье на всех участников случившейся трагедии - абсолютно необходимые приложения, без которых задача не может быть решена в принципе.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 15 Июн, 2018, 08:48:45
Нелогично.
Штраф взимается за незаконную охоту, а не за убиение кабана как таковое - так что платить будут оба. И каждый - в пределах установленной суммы.
Именно. Но я это и отметил. Речь о компенсации ущерба государству (кабан одна штука). 
Подозреваю, что штраф будет выплачен независимо от нанесения ущерба государству, кабану и его родным и близким. И если в охоте участвовали бы даже пятеро, они бы платили штраф впятером. По сто процентов каждый.
Ибо сие есть мера наказания, а не торговля кабанами!
А тело кабана будет, как и сказано выше, конфисковано и обращено в доход государства.

Ну, а насчет "Украл - это когда поймали" - тут все просто. Если история с кабаном настолько известна, что обсуждают ее "дети в школах" (с), вернее, учащиеся на семинарах, странно было бы предполагать, что информация о ней не дошла до соответствующих служб.
Информация - это еще не доказательства, сбор которых тяжек. Проще сделать вид, что идет проверка. Кроме того, охотничьи рассказы... ну кто к ним относится серьезно? :D :D :D Но если сами пришли за экспертизой - тут уж извините.
Хм... Тогда возникает осложнение: любой учащийся, которому предложена задача, должен обратиться к преподавателю за доказательствами того, что кабан a) был, b) мертв, с)  между смертью кабана и выстрелами охотников существует достоверная причинно-следственная связь.
А к задачам, составленным на основании охотничьих историй, кто относится серьезно?


Кстати, доказательством того, что человек не мог произойти от обезьяны, является наличие у  вида homo sapiens дополнительных органов, отсутствующих у обезьян, например, правоохранительных.
У вида?! Так их не было в каменном веке (какое еще право?) и они, еще возможно, отомрут при коммунизме светлом будущем. Несмотря на весь скепсис Понтия Пилата.
Ну, положим, был ли в каменном веке homo  sapiens? И будет ли при светлом будущем?
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 15 Июн, 2018, 08:59:53
Вы тут рассуждаете, кому штраф платить, и платить или не платить, а задача-то некорректная, не все условия известны.
К примеру, а где был убит этот кабан? В заповеднике, или в общественном месте, куда вход с кабанами запрещён, или в огороде одного из охотников, или в чьей-то спальне?
Кстати, да!
Например, убийство кабана при совершении последним кражи со взломом ничуть не препятствует экспертизе. Если, конечно, не были превышены пределы допустимой самообороны.
Убийство в чьей-то спальне скорее заставляет задаться вопросом, что там делали двое охотников.
Статус охотников тоже непонятен - может, это вооруженная охрана спальни?

Без этих необходимых условий задачу решить невозможно. Опять же, в каких отношениях состояли охотники с жертвой?
Например, покойник был социально опасной личностью, а один из охотников представлял те самые органы, отличающие человека от приматов. 
Кстати, в любом случае, вопрос о том, является ли кабан социально опасной личностью, далеко не решен. Равно как и вопрос, имеет ли право (и должен ли) любой гражданин отправлять функции вышеуказанных органов в случае крайней необходимости, и как эту крайнюю необходимость следует определять в общем случае. 

Был ли склонен покойник к совершению антиобщественных поступков
Это уж наверняка.

и не было ли у него каких-либо связей с одним из убийц?
И какой характер имели эти связи.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Colombo от 15 Июн, 2018, 10:05:55
Кстати, в любом случае, вопрос о том, является ли кабан социально опасной личностью, далеко не решен.
Если он вообще является личностью, тогда как минимум по нему нельзя вот просто так открывать стрельбу. И "стой, стреляю!" не годится. А с предупредительным выстрелом - это вообще не охота, а порнография, как выражался один коллега.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 15 Июн, 2018, 12:04:49
Кстати, в любом случае, вопрос о том, является ли кабан социально опасной личностью, далеко не решен.
Если он вообще является личностью, тогда как минимум по нему нельзя вот просто так открывать стрельбу. И "стой, стреляю!" не годится. А с предупредительным выстрелом - это вообще не охота, а порнография, как выражался один коллега.
Тут есть сложный вопрос - что есть личность.
С точки зрения теологии, вроде бы, души у него нет. Так что все можно.
С точки зрения юридической он недееспособен.
С точки зрения биологии и психологии - все сложнее. Отдает ли он себе отчет в своих действиях? Сознает ли их общественную опасность?
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Colombo от 15 Июн, 2018, 12:19:59
*глубоко мысленно* Можно ли считать стрельбу по животному жестоким обращением? Особенно если один из участников стреляет неважно? Это, видимо, в юридическом ведении.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 15 Июн, 2018, 12:28:05
Я полагаю, что стрельба по животному допустима в двух случаях:
1. Крайняя необходимость (например, самооборона без превышения пределов, пресечение противоправных действий, не устранимое иными мерами голодание и т.п.);
2. Боевые действия (в случае, если животное является законной целью, например, комбатантом, либо же атака животного обусловлена военной необходимостью).  Cм. дополнительный протокол 1 к Женевским конвенциям, 1977 год. Статья 51, пп 4 и 5 b):

4. Indiscriminate attacks are prohibited...
5. Among others, the following types of attacks are to be considered as indiscriminate:
a) an attack by bombardment by any methods or means which treats as a single military objective a number of clearly separated and distinct military objectives located in a city, town, village or other area containing a similar concentration of civilians or civilian objects; and
b) an attack which may be expected to cause incidental loss of civilian life, injury to civilians, damage to civilian objects, or a combination thereof, which would be excessive in relation to the concrete and direct military advantage anticipated.
Protocol 1. Additional to the Geneva Conventions, 1977. Article 51

4. Нападения неизбирательного характера запрещаются...
5. В числе прочих следующие виды нападений следует считать неизбирательными:
а) нападение путем бомбардировки любыми методами или средствами, при котором в качестве единого военного объекта рассматривается ряд явно отстоящих друг от друга и различимых военных объектов, расположенных в городе, в деревне или другом районе, где сосредоточены гражданские лица или гражданские объекты; и
b) нападение, которое, как можно ожидать, попутно повлечет за собой потери жизни среди гражданского населения, ранения гражданских лиц и ущерб гражданским объектам, или то и другое вместе, которые были бы чрезмерны по отношению к конкретному и непосредственному военному преимуществу, которое предполагается таким образом получить.


Таким образом, во время боевых действий любой обстрел вражеского военного кабана, а также  обстрел гражданского кабана, при котором кабану наносится ущерб, не являющийся чрезмерным по отношению к получаемому при данном обстреле конкретному и непосредственному военному преимуществу, является законным. Как взрыв озер Алвой.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Зануда от 11 Июл, 2018, 20:30:03
*глубоко мысленно* Можно ли считать стрельбу по животному жестоким обращением? Особенно если один из участников стреляет неважно? Это, видимо, в юридическом ведении.
И важно ли при этом, как стреляет упомянутый участник?
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 11 Июл, 2018, 20:39:52
Обратите внимание: международное право устанавливает нормы относительно факта атаки, но не ее качества.
Так что с юридической точки зрения качество стрельбы значения не имеет.
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: Colombo от 13 Июл, 2018, 21:51:05
Обратите внимание: международное право устанавливает нормы относительно факта атаки, но не ее качества.
Так что с юридической точки зрения качество стрельбы значения не имеет.
Спорно. Пусть атака на кабана имеет целью лишить противника возможности пополнить иссякшие запасы закончившихся продуктов. И пусть атакующий (некто X) стреляет хуже не знаю кого. В результате кабан перебегает к противнику, где его гуманно добивают и зажаривают. На вопрос, допустима ли была стрельба по животному, соратники X отвечают единогласно. Правда, не из соображений гуманизма, но важен итог: противник получил важное преимущество вследствие действий X.

По качеству стрельбы британских солдат прошелся однажды ирландский писатель Бернард Шоу.
Р и ч а р д. Думаю, что у вас могло хватить совести поступить со мной как с военнопленным и расстрелять меня как человека, а не вешать как собаку.
Б э р г о й н (сочувственно). О мистер Андерсон, извините меня, но это рассуждение штатского. Вам не известно, видимо, каков средний процент попаданий у стрелков армии его величества короля Георга Третьего. Знаете вы, что произойдет, если мы вышлем взвод солдат расстрелять вас? Половина промахнется, а остальные такого натворят, что начальнику охраны придется приканчивать вас из пистолета. Тогда как повесить вас мы можем с совершенным знанием дела и к полному вашему удовлетворению. (Дружелюбно.) Я вам от души желаю быть повешенным, мистер Андерсон.
Д ж у д и т (ей дурно от этих разговоров). Боже правый!
Р и ч а р д (Джудит). Вы обещали! (Бэргойну.) Благодарю вас, генерал; об этой стороне дела я не подумал. Чтобы сделать вам приятное, я снимаю свои возражения относительно веревки. Настоятельно прошу повесить меня.
Б э р г о й н (любезно). Двенадцать часов дня для вас удобно, мистер Андерсон?
Р и ч а р д. Ровно в двенадцать я буду к вашим услугам, генерал.
Б э р г о й н (поднимаясь). Джентльмены, вопрос исчерпан.

Все встают.

Б. Шоу, "Ученик дьявола"
Название: Re: Теория вероятности деления кабана
Отправлено: фок Гюнце от 13 Июл, 2018, 21:58:43
Дополнительный протокол, обращаю внимание, устанавливает критерий легальности атаки, исходя не из фактически полученного в результате атаки военного преимущества, а из конкретного и непосредственного преимущества, которое предполагалось получить в результате ее проведения.
Поэтому качество стрельбы на юридическую оценку не влияет, если стрелявший  собирался стрелять точно.
Если же стрелявший не планировал попасть, стрельба не являлась атакой.