Официальный форум Веры Камши

Художественная литература => Фэнтези и фантастика. Теоретические вопросы. => Тема начата: Змей от 02 Июл, 2018, 00:57:17

Название: Моральные рояли
Отправлено: Змей от 02 Июл, 2018, 00:57:17
Главный герой перед выбором между двумя решениями, причём оба представляются ему мерзкими и чудовищными. Но в последний момент появляется нечто из кустов и проблема рассасывается сама собой.

Н.Перумов. "Череп в небесах".  На благостную планету Новый Крым приезжают жертвы репрессий тоталитарного режима, ведущие подобно коллективному Шарикову. Терпеть это? Или мочить бывших ссыльных, которые реально горбатились на шахтах в нечеловеческих условиях, да ещё и понаехали с жёнами и детьми? Уже начинается кровопролитие, но решения проблемы, кроме геноцида поналетевших или их вышвыривания нет, а вышвыривать некуда - их дом те самые шахты. И тут прилетает биоморфная туча, всех зачищает, а у главгероя руки чистые.

А. Громов.  "Русский аркан". Сотрудник Третьего отделения сопровождает в плавание до Японии наследника российского престола, которого хотят убить. Постепенно он понимает, что убийство организовали самые что ни на есть патриоты из совершенно благих побуждений. Если пьяная безвольная скотина окажется на троне стране конец, зато если его убить престол займёт младший сын императора - умный, волевой и прогрессивный. Но доблестный жандарм обещал императору беречь сына, да и на патриотов зол: вместе с цесаревичем они пускали в расход  всех сопровождающих его моряков и самого жандарма. И тут  перетрусивший от покушений цесаревич влюбляется в очаровательную японку, которая хоть и аристократка, но императрицей быть не может. Он отрекается в пользу брата, и всё образуется к всеобщему удовольствию.

А. Круз. "Рейтар". Особый случай. После того как злобный князь погубил семью и земляков главгероя, тот вписывается в спецназ враждебного князю правителя.  Чтобы тот  победил, главгерой участвует в организации всяческих провокаций, приводящих к гибели  невинных людей. Князя зажаривают заживо, но победитель не меньший изверг и тиран. Зверствует в ещё больших масштабах. Убить гада? Тогда созданная ценой большой крови развалится и утонет в ещё большей крови. Но у тирана есть старший брат: очень хороший человек и дельный хозяйственник, которого тот  сверг и держит в ссылке. Он унаследует тирану и будет править мудро и гуманно. И главгерой убивает тирана со спокойной совестью.

Кому ещё встречались такие рояли?
Название: Re: Моральные рояли
Отправлено: Уленшпигель от 02 Июл, 2018, 05:48:42
Постановка вопроса та еще.
А Перумов и Логинов "Черная кровь"-"Черный смерч" с разделением миров вместо геноцида на рояль не тянет?
Название: Re: Моральные рояли
Отправлено: Lasar от 02 Июл, 2018, 09:32:28
С. Коллинз "Голодные игры". В финале должен обязательно кто-то умереть, чтобы второй мог выжить - главная героиня или ее близкий друг. В итоге они вдвоем травятся ядом и высшие силы принимают решение их спасти, чтобы не обламывать телезрителей.
Название: Re: Моральные рояли
Отправлено: Gileann от 02 Июл, 2018, 09:35:43
Постановка вопроса та еще.
А Перумов и Логинов "Черная кровь"-"Черный смерч" с разделением миров вместо геноцида на рояль не тянет?
Такое же разделение миров у Терри Гудкайнда - последователей Ордена на одну планету, борцов за свободу личности - на другую :)
Название: Re: Моральные рояли
Отправлено: Dolorous Malc от 02 Июл, 2018, 10:55:34
Постановка вопроса та еще.
А Перумов и Логинов "Черная кровь"-"Черный смерч" с разделением миров вместо геноцида на рояль не тянет?
Такое же разделение миров у Терри Гудкайнда - последователей Ордена на одну планету, борцов за свободу личности - на другую :)
Не помню, как у Логинова - но у Гудкайнда главгер а) не стоял перед каким-то моральным выбором и б) решил проблему самолично, без роялей.
Название: Re: Моральные рояли
Отправлено: Gileann от 02 Июл, 2018, 11:06:30
Постановка вопроса та еще.
А Перумов и Логинов "Черная кровь"-"Черный смерч" с разделением миров вместо геноцида на рояль не тянет?
Такое же разделение миров у Терри Гудкайнда - последователей Ордена на одну планету, борцов за свободу личности - на другую :)
Не помню, как у Логинова - но у Гудкайнда главгер а) не стоял перед каким-то моральным выбором и б) решил проблему самолично, без роялей.
Ну, это была проблема не главгера, а автора. После дюжины томов он подошел к точке, когда решил, наконец, сказать, кто прав, а кто нет. И сказал, что все правы.
Название: Re: Моральные рояли
Отправлено: Dolorous Malc от 02 Июл, 2018, 12:18:37
Ну, это была проблема не главгера, а автора. После дюжины томов он подошел к точке, когда решил, наконец, сказать, кто прав, а кто нет. И сказал, что все правы.
Да вроде бы позиция автора была предельно ясна изначально.
И если "друзья человека" (как это называет Немировский) в финале не понесли наказания за все хорошее, а получили возможность жить как хотят  в отдельном  мире, так это не из признания за ними какой-то моральной  правоты, а из  признанич за ними  силы, которую обухом перешибать себе дороже.
Название: Re: Моральные рояли
Отправлено: Tany от 02 Июл, 2018, 12:41:57
Так можно с классики жанра начинать ;D
Мудрые Хранители начинают поддаваться влиянию кольца  и выпихивают самого слабого, Фродо, нести кольцо до Ородруина. Возле жерла ломается и Фродо. Роялем оказывается недобитый, в свое время, Горлум, по сути спасающий Средиземье.
Название: Re: Моральные рояли
Отправлено: Змей от 02 Июл, 2018, 16:26:37
Со всеми согласен, с тремя поправками.

Мудрые Хранители начинают поддаваться влиянию кольца  и выпихивают самого слабого, Фродо, нести кольцо до Ородруина. Возле жерла ломается и Фродо. Роялем оказывается недобитый, в свое время, Горлум, по сути спасающий Средиземье
...Благодаря наимудрейшему Гэндальфу, который предвидел нечто подобное и не дал Горлумушку замочить.  ;)

С. Коллинз "Голодные игры". В финале должен обязательно кто-то умереть, чтобы второй мог выжить - главная героиня или ее близкий друг. В итоге они вдвоем травятся ядом и высшие силы принимают решение их спасти, чтобы не обламывать телезрителей
Тут вилка не между двумя неблагородными решениями, а между неблагородным и благородным - самопожертвование через суицид.

А Перумов и Логинов "Черная кровь"-"Черный смерч" с разделением миров вместо геноцида на рояль не тянет?
Это в "Чёрном смерче", который сугубо Логинов. В "Чёрной крови" подобных заморочек нет, там и убийство чужих детей в порядке вещей. А так - несомненно тянет.
Название: Re: Моральные рояли
Отправлено: Lasar от 02 Июл, 2018, 16:36:31
Тут вилка не между двумя неблагородными решениями, а между неблагородным и благородным - самопожертвование через суицид.

Вопрос стоял про решения мерзкие и чудовищные. Благородство в вопросе не фигурировало.
Позволить кому-то из двух умереть - мерзко. Умереть обоим - чудовищно, так как обесценивает смерть второго трибута.
Название: Re: Моральные рояли
Отправлено: Змей от 02 Июл, 2018, 16:40:45
Вопрос стоял про решения мерзкие и чудовищные. Благородство в вопросе не фигурировало.Позволить кому-то из двух умереть - мерзко. Умереть обоим - чудовищно, так как обесценивает смерть второго трибута
Видимо я недостаточно точно сформулировал вопрос, подразумевая, что самопожертвование ради друга - чудовищно, но благородно.
Название: Re: Моральные рояли
Отправлено: Dolorous Malc от 02 Июл, 2018, 16:52:53
Видимо я недостаточно точно сформулировал вопрос, подразумевая, что самопожертвование ради друга - чудовищно, но благородно.
Да и  чудовищного я в этом ничо особо не вижу.
Название: Re: Моральные рояли
Отправлено: Змей от 02 Июл, 2018, 17:14:03
Видимо я недостаточно точно сформулировал вопрос, подразумевая, что самопожертвование ради друга - чудовищно, но благородно.
Ну или ужасно, трагично, тяжело и др. Но благородно. А я подразумевал ситуацию, когда в обоих случаях благородством не пахнет, а  летописцы будут склонять. Либо за то что  позволил загадить родной Крым понаехавшему быдлу - либо за то что вышвырнул на смерть и нищету баб с дитями. Либо за то что позволил сесть на престол России, губящему её пьяному козлу - либо за то, что нарушил присягу и слово императору, позволив убить того кого клялся защищать.
Название: Re: Моральные рояли
Отправлено: Уленшпигель от 02 Июл, 2018, 21:31:16
Смерть Констанции Бонасье. И как вы себе представляете развитие дальнейшей любви Д, Артаньяна и мещаночки?
Название: Re: Моральные рояли
Отправлено: Змей от 02 Июл, 2018, 21:57:25
Смерть Констанции Бонасье. И как вы себе представляете развитие дальнейшей любви Д, Артаньяна и мещаночки?
Ну если мещаночка наперсница королевы... ::) :P
Название: Re: Моральные рояли
Отправлено: Зануда от 03 Июл, 2018, 01:37:53
В "Рейтаре" КМК не совсем рояль, там здание с концертным залом, в котором инструмент стоит  ;) И здание это не в кустах, а вполне себе на площади, хоть и не центральной - про брата главгерой давно знает, знаком лично и тэ дэ, и тэ пэ. То есть мог бы - будь на то воля авторская - давно его на примете держать.
По Констанции - д'Артаньян всё ж не Атос и даже не Портос после отставки по окончании "Двадцати лет спустя" :D Для нетитулованного шевалье такие браки вроде как допустимы, или я неправ? Тем более мещаночка не проста. Только пришлось бы почтенному галантерейщику заронить в голову идею напомнить о своих заслугах перед кардиналом несколько раньше  ;D
Название: Re: Моральные рояли
Отправлено: Змей от 03 Июл, 2018, 02:02:14
В "Рейтаре" КМК не совсем рояль, там здание с концертным залом, в котором инструмент стоит  ;) И здание это не в кустах, а вполне себе на площади, хоть и не центральной - про брата главгерой давно знает, знаком лично и тэ дэ, и тэ пэ. То есть мог бы - будь на то воля авторская - давно его на примете держать
Именно! Знает, знаком и считает идеальным правителем для мирного времени. Который собственно и всунут в книгу для того, чтобы герой мог реабилитироваться перед самим собой. Ну и в итоге принести благо обществу.  ;)

По Констанции - д'Артаньян всё ж не Атос и даже не Портос после отставки по окончании "Двадцати лет спустя" :D Для нетитулованного шевалье такие браки вроде как допустимы, или я неправ? Тем более мещаночка не проста. Только пришлось бы почтенному галантерейщику заронить в голову идею напомнить о своих заслугах перед кардиналом несколько раньше 
Ну да. Портос-то вполне себе вышел замуж за госпожу Кокнар, которая сильно не дворянка.  ;)
Название: Re: Моральные рояли
Отправлено: Зануда от 03 Июл, 2018, 02:24:56
Похоже в классификации клавишных инструментов мы с Вами, эр Змей, немножко расходимся  ;D Мне случай "Рейтера" не кажется таким уж роялем, и да - там не только главгер перед собой оправдывается, он ещё и в Реку входит или как там - подзабыл уже - в общем, семью свою от себя-чудовища спасает и к ней приходит.
И убери брата - там не только финал, там всё посыпаться. В перумовских Черепах можно представить, что после Великого Мордобития, если метрополия оставшихся не доест, будет найдено решение. То ли резервация на каких островах - материк на Новом Крыму же ЕМНИС единственный? - или шахтеров вместе с дражайшей Дарк вышибают. Со слезами на глазах. И с возможным возвращением к вопросу после, мол добро, приезжайте, гости дорогие, но дышать тут будете по нашим законам! А у Круза без этого персонажа нет произведения! Есть рассказ об ушибленном на всю голову мстителе, который ради мести своей всю Ойкумену маньяку скормил.
Название: Re: Моральные рояли
Отправлено: Змей от 03 Июл, 2018, 02:38:52
Похоже в классификации клавишных инструментов мы с Вами, эр Змей, немножко расходимся  ;D
Да. Мир с полным единомыслием жутко нудная штука.  :)

Мне случай "Рейтера" не кажется таким уж роялем, и да - там не только главгер перед собой оправдывается, он ещё и в Реку входит или как там - подзабыл уже - в общем, семью свою от себя-чудовища спасает и к ней приходит.
Да. И ликвидация упыря, чтобы на престоле оказался его добрый братан - условие воссоединения с семьёй в посмертии.

И убери брата - там не только финал, там всё посыпаться
Не спорю. Поскольку  только-только герои стали превращаться в живых людей из приложений к своим стволам. В этом смысле и "Рейтар" шаг вперёд (хоть и с помощью "рояля") и "Ветер над островами" (с помощью героини Портиса-Коэнов-Стэйнфельд). Очень жаль, что он нас так рано покинул.

А у Круза без этого персонажа нет произведения! Есть рассказ об ушибленном на всю голову мстителе, который ради мести своей всю Ойкумену маньяку скормил
Об этом 90% произведения. А персонаж выглядит именно роялем, с помощью которого мстителя спешно отмывают.

В перумовских Черепах можно представить, что после Великого Мордобития, если метрополия оставшихся не доест, будет найдено решение. То ли резервация на каких островах - материк на Новом Крыму же ЕМНИС единственный? - или шахтеров вместе с дражайшей Дарк вышибают. Со слезами на глазах. И с возможным возвращением к вопросу после, мол добро, приезжайте, гости дорогие, но дышать тут будете по нашим законам!
Это уже другая книжка будет. А здесь была задача сделать Руслачика чистеньким аки ангелочек.  ;)
Название: Re: Моральные рояли
Отправлено: Сехмет от 03 Июл, 2018, 10:47:31
Так можно с классики жанра начинать ;D
Мудрые Хранители начинают поддаваться влиянию кольца  и выпихивают самого слабого, Фродо, нести кольцо до Ородруина. Возле жерла ломается и Фродо. Роялем оказывается недобитый, в свое время, Горлум, по сути спасающий Средиземье.

Ну, тут не сказала бы, что Горлум хоть для кого-то является роялем, спасающим от выбора. Выбор все сделали до того, как Горлум выполз из кустов. И последствия от оного вполне поимели.

Название: Re: Моральные рояли
Отправлено: Змей от 03 Июл, 2018, 11:28:35
Ну, тут не сказала бы, что Горлум хоть для кого-то является роялем, спасающим от выбора. Выбор все сделали до того, как Горлум выполз из кустов. И последствия от оного вполне поимели
Тут стоит подумать: а был ли выбор, о котором я говорю? Если считать таковым - посылать Фродо или кого-то ещё, так чего тут аморального? Обычная спецоперация.  ;)
Название: Re: Моральные рояли
Отправлено: Dama от 03 Июл, 2018, 17:17:27

Цитировать
По Констанции - д'Артаньян всё ж не Атос и даже не Портос после отставки по окончании "Двадцати лет спустя" :D Для нетитулованного шевалье такие браки вроде как допустимы, или я неправ? Тем более мещаночка не проста.

И тем не менее это явный мезальянс, допустимый лишь для того, чтобы "позолотить герб", как тогда выражались. Но для такого брака невеста должна быть богата, чего у прелестной Констанс не наблюдается. А вот для более или менее долгой связи с возможным признанием бастардов она вполне годится.

Цитировать
Ну да. Портос-то вполне себе вышел замуж за госпожу Кокнар, которая сильно не дворянка.  ;)

Госпожа Кокнар, в отличие от галантерейщицы Бонасье, если не по рождению, то по первому мужу принадлежала к дворянству мантии, так что её брак с бароном дю Валлон де Брасье де Пьерфон был почти равным.
Название: Re: Моральные рояли
Отправлено: Змей от 03 Июл, 2018, 18:44:12
И тем не менее это явный мезальянс, допустимый лишь для того, чтобы "позолотить герб", как тогда выражались. Но для такого брака невеста должна быть богата, чего у прелестной Констанс не наблюдается. А вот для более или менее долгой связи с возможным признанием бастардов она вполне годится
Соглашусь, но нахождение в ближнем круге королевы может уравновешивать недостаток позолоты. К тому же если уж фантазировать, с д'Артаньяна станется организовать ликвидацию господина Бонасье  и получить приз в виде очаровательной состоятельной вдовушки.  ::)

Госпожа Кокнар, в отличие от галантерейщицы Бонасье, если не по рождению, то по первому мужу принадлежала к дворянству мантии, так что её брак с бароном дю Валлон де Брасье де Пьерфон был почти равным
Тут соглашусь без оговорок, тем более на момент  женитьбы Портос был только дю Валлоном.  ;)
Название: Re: Моральные рояли
Отправлено: Dolorous Malc от 03 Июл, 2018, 19:14:31
Соглашусь, но нахождение в ближнем круге королевы может уравновешивать недостаток позолоты. К тому же если уж фантазировать, с д'Артаньяна станется организовать ликвидацию господина Бонасье  и получить приз в виде очаровательной состоятельной вдовушки.  ::)
Но как, Холмс? Как организовать ликвидацию человека, который по итогам первой книги благополучно пропал без вести и  был опознан только в конце второй?

А вообще, я не вижу никаких препятствий к тому, чтобы романтическая любовь Д'Артаньяна - останься Констанция в живых - года через три потихоньку сошла бы на нет, и он бы преспокойно ее бросил.  С ранними романтическими любовями это сплошь и рядом случается.
Название: Re: Моральные рояли
Отправлено: Змей от 03 Июл, 2018, 20:07:32
Но как, Холмс? Как организовать ликвидацию человека, который по итогам первой книги благополучно пропал без вести и  был опознан только в конце второй?
Я про альтернативную версию в которой Констанция осталась жива.  ;)

А вообще, я не вижу никаких препятствий к тому, чтобы романтическая любовь Д'Артаньяна - останься Констанция в живых - года через три потихоньку сошла бы на нет, и он бы преспокойно ее бросил.  С ранними романтическими любовями это сплошь и рядом случается
Запросто.  ;D
Название: Re: Моральные рояли
Отправлено: Сехмет от 04 Июл, 2018, 11:15:42
Ну, тут не сказала бы, что Горлум хоть для кого-то является роялем, спасающим от выбора. Выбор все сделали до того, как Горлум выполз из кустов. И последствия от оного вполне поимели
Тут стоит подумать: а был ли выбор, о котором я говорю? Если считать таковым - посылать Фродо или кого-то ещё, так чего тут аморального? Обычная спецоперация.  ;)
Прямо такого слива выбора, как заявлен в стартовом посте, у Толкиена =сходу даже не припоминается, потому я Горлуму в этой теме и удивилась.
То есть о выборах персонажей (а заодно торчащей рядом авторской моральной оценке) там можно спорить до посинения - что регулярно и бывает. Но вот моральный рояль - это из других сказок.

На полях: вообще, для спецоперации обычно быть аморальной (с точки зрения большинства условно общепринятых систем взглядов), особенно если она хорошо продумана, а не "три книги идем пешком, обратно - на орлах" ;) 
Название: Re: Моральные рояли
Отправлено: Змей от 04 Июл, 2018, 22:27:27
На полях: вообще, для спецоперации обычно быть аморальной (с точки зрения большинства условно общепринятых систем взглядов), особенно если она хорошо продумана, а не "три книги идем пешком, обратно - на орлах"
 ;D ;D ;D
Название: Re: Моральные рояли
Отправлено: Dolorous Malc от 07 Июл, 2018, 19:13:06
Вспомнилось: в "Каком таком докторе" это было, вторая серия пятого сезона.
Либо надо еосмического кита страшно мучить, чтоб он работал двигателем корабля - либо, если его оставить в покое, корабль - а это половина человечества - никуда не доедет и все сгинут.
В итоге оказалось, что если кита не мучить, он все равно всех довезет добровольно и с песнями.
Название: Re: Моральные рояли
Отправлено: Gileann от 08 Июл, 2018, 03:56:30
Ну, это была проблема не главгера, а автора. После дюжины томов он подошел к точке, когда решил, наконец, сказать, кто прав, а кто нет. И сказал, что все правы.
Да вроде бы позиция автора была предельно ясна изначально.
И если "друзья человека" (как это называет Немировский) в финале не понесли наказания за все хорошее, а получили возможность жить как хотят  в отдельном  мире, так это не из признания за ними какой-то моральной  правоты, а из  признанич за ними  силы, которую обухом перешибать себе дороже.
Мне так не кажется. Смотрите, Орден по Гудкайнду - очевидное зло, Джеган - образ абсолютно и беспросветно черный. Но везде, где Ричард имеет возможность донести до народа свою всепобеждающую идею свободы личности, все сразу меняется. Люди, обэающиеся с Ричардом, моментально становятся союзниками, люди, узревшие статую Свободного Человека, тут же прозревают, даже Никки из Госпожи Смерть становится верным другом.
В этой ситуации можно придумать массу концовок, когда после военной победы следует победа идеологическая. И это, на мой взгляд, было бы естественным и непротиворечивым следствием авторского подхода. Но вдруг Гудкайнд поворачивает на 180 градусов и говорит устами Искателя: а знаете, и те правы, и эти, только у каждого правда своя и вместе им не сойтись. Поэтому дадим и тем, и другим по миру, и пусть себе живут - одни с магией, другие - без.
Я не знаю. можно ли назвать это моральным белым роялем, но это - возможность избежать окончательного ответа на вопрос, который автор задавал десятки раз на протяжении серии и каждый раз отвечал одинаково. И только на последней странице вдруг ответил диаметрально противоположно.   
Название: Re: Моральные рояли
Отправлено: Змей от 08 Июл, 2018, 13:54:49
Вспомнилось: в "Каком таком докторе" это было, вторая серия пятого сезона.Либо надо космического кита страшно мучить, чтоб он работал двигателем корабля - либо, если его оставить в покое, корабль - а это половина человечества - никуда не доедет и все сгинут.В итоге оказалось, что если кита не мучить, он все равно всех довезет добровольно и с песнями
Безусловно подходит.
Название: Re: Моральные рояли
Отправлено: Dolorous Malc от 08 Июл, 2018, 18:27:43
Но везде, где Ричард имеет возможность донести до народа свою всепобеждающую идею свободы личности, все сразу меняется. Люди, обэающиеся с Ричардом, моментально становятся союзниками, люди, узревшие статую Свободного Человека, тут же прозревают, даже Никки из Госпожи Смерть становится верным другом.
Ну да - то есть превосходство и правота либертарианства вполне показаны в промежуточных книгах - не было необходимости тащить это и в финал.
Цитировать
В этой ситуации можно придумать массу концовок, когда после военной победы следует победа идеологическая.
Однако ж, военная-то победа невозможна! Орден настолько превосходит "наших" в ресурсах, людских и материальных, что одолеть его в военном противопостоянии шансов нет - это явно проговаривается как минимум в четырех последних книгах. Если бы после этого автор такую победу таки исхитрился придумать - вот это был бы рояль.
А без военной победы идеологическая смотрелась бы очень неубедительно. Ричард, конечно, такой полемист и харизматик, что может распропагандировать даже столб - но сколько времени и сил у него это каждый раз отнимает? Сколько книг пришлось бы еще написать, чтоб показать распропагандирование миллионов? Финала, боюсь, никто бы не дождался.

Last but not least - жирно намекнуть, что наша Земля и есть потомок цивизизации вышвырнутого на свалку Ордена - идея настолько остроумная и красивая, что, подозреваю, раз додумавшись, Гудкайнд просто не мог от нее отказаться. Он все-таки и сатирик, а не просто идиот фантаст. Так обыграть идею первородного греха и изгнания из рая - ведь правда, очень красиво.
Название: Re: Моральные рояли
Отправлено: Gileann от 10 Июл, 2018, 10:46:39

А без военной победы идеологическая смотрелась бы очень неубедительно. Ричард, конечно, такой полемист и харизматик, что может распропагандировать даже столб - но сколько времени и сил у него это каждый раз отнимает? Сколько книг пришлось бы еще написать, чтоб показать распропагандирование миллионов? Финала, боюсь, никто бы не дождался.
Ну, военная победа была бы как раз следствием победы идеологической. Идея личной свободы с быстротой молнии распространяется среди личного состава. Солдаты бросают оружие и начинают играть в джалу. Идет повсеместное братание. Магия на службе народа доказывает свою полезность. Харизматичные лидеры переходят на сторону Ричарда...
Пара-тройка глав - и все дела :)

Цитировать
Last but not least - жирно намекнуть, что наша Земля и есть потомок цивизизации вышвырнутого на свалку Ордена - идея настолько остроумная и красивая, что, подозреваю, раз додумавшись, Гудкайнд просто не мог от нее отказаться. Он все-таки и сатирик, а не просто идиот фантаст. Так обыграть идею первородного греха и изгнания из рая - ведь правда, очень красиво.
А вот это, конечно, да. Тут мне нечего возразить :)

Название: Re: Моральные рояли
Отправлено: Gustav Erve от 10 Июл, 2018, 20:38:37

Ну, военная победа была бы как раз следствием победы идеологической. Идея личной свободы с быстротой молнии распространяется среди личного состава. Солдаты бросают оружие и начинают играть в джалу. Идет повсеместное братание.
Магия на службе народа доказывает свою полезность. Харизматичные лидеры переходят на сторону Ричарда...
Пара-тройка глав - и все дела :)
Можно даже в стихотворной форме  ;D

Взлетели.
Ночью
громкоговорители
поставили.
И забасили
на Нью-Йорк, на весь.
"Рабочие!
Товарищи и братья!
Скоро ль
наций
дурман развеется?!
За какие серебреники,
по какой плате
вы
предаете
нас, европейцев?
Сегодня
натравливают:
— Идите!
Европу
окутайте
в газовый мор! -
А завтра
возвратится победитель,
чтоб здесь
на вас
навьючить ярмо.
Что вам
жизнь
буржуями дарена?
Жмут
из вас
то кровь,
то пот.
Спаяйтесь
с нами
в одну солидарность.
В одну коммуну -
без рабов,
без господ!"
Полицейские -
за лисой лиса -
на аэросипедах...
Прожектора полоса...
Напрасно! -
Качаясь мерно,
громкоговорители
раздували голоса
лучших
ораторов Коминтерна.
Ничего!
Ни связать,
ни забрать его -
радио.
Видим,
у них -
сумятица.
Вышли рабочие,
полиция пятится.
А город
будто
огни зажег -
разгорается
за флагом флажок.

Название: Re: Моральные рояли
Отправлено: Dolorous Malc от 10 Июл, 2018, 21:01:44
Я как бы думаю, что после Ирака и Крымнаша (да, я помню, что финал гудкайндовской саги был написан до Крымнаша, но тем не менее) - подобные построения смотрятся ой как неубедительно.
Это в первой книге Гудкайнд мог написать, что с заменой только одного злого лидера на доброго вся империя зла через день превратилась в империю добра, и тогда оно сошло - в современности уже все знают, что так не бывает. Даже в фэнтези.
Название: Re: Моральные рояли
Отправлено: Gustav Erve от 11 Июл, 2018, 00:11:32
Я как бы думаю, что после Ирака и Крымнаша (да, я помню, что финал гудкайндовской саги был написан до Крымнаша, но тем не менее) - подобные построения смотрятся ой как неубедительно.
Это в первой книге Гудкайнд мог написать, что с заменой только одного злого лидера на доброго вся империя зла через день превратилась в империю добра, и тогда оно сошло - в современности уже все знают, что так не бывает. Даже в фэнтези.
Да, но если Империя Зла(тм) по смене руководства рухнет в хаос, то перестанет представлять угрозу для Империи Добра(тм). "Так возрадуйтесь же, о едоки хлеба"(в Империи Добра(тм), понятное дело).
Название: Re: Моральные рояли
Отправлено: Dolorous Malc от 11 Июл, 2018, 06:20:25
Да, но если Империя Зла(тм) по смене руководства рухнет в хаос, то перестанет представлять угрозу для Империи Добра(тм).
Да с чегно бы ей рухнуть? Такого тоже не бывает, от одной смены руководства-то.
Название: Re: Моральные рояли
Отправлено: Gileann от 11 Июл, 2018, 10:00:16
Да, но если Империя Зла(тм) по смене руководства рухнет в хаос, то перестанет представлять угрозу для Империи Добра(тм).
Да с чегно бы ей рухнуть? Такого тоже не бывает, от одной смены руководства-то.
Да ведь Империя Зла - она вся там, далеко, в Новом Мире, а здесь у Империи Зла одни только завоеванные территории. Не обращаясь по соображениям политкорректности к современности, позволю себе сослаться на судьбу империи тов. А.Македонского после его смерти.
Название: Re: Моральные рояли
Отправлено: Dolorous Malc от 11 Июл, 2018, 12:02:21
Да ведь Империя Зла - она вся там, далеко, в Новом Мире, а здесь у Империи Зла одни только завоеванные территории. Не обращаясь по соображениям политкорректности к современности, позволю себе сослаться на судьбу империи тов. А.Македонского после его смерти.
Тов.Македонский завоевал территории в тысячи раз больше его родной Македонии, это существенно.
А Древний мир маленький, много меньше Нового. Ну примерно как Крым в  сравнении с Россией. :)
Название: Re: Моральные рояли
Отправлено: Dolorous Malc от 11 Июл, 2018, 19:25:23
То есть если, к примеру, Османская империя запланировала завоевать, к примеру, Сербию - для Сербии  не вариант что военная победа, что распропагандирование янычаров, что внезапная гибель султана (султана, собственно, на Косовом поле и убили - а толку?)
Рассчитывать можно:
 - на выгодное географическое положение, как у Швейцарии, Афганистана или Черногории - тут этого нет;
 - на помощь третьей стороны - в мире Гудкайнда и ее нет;
 - на чудо - ну вот чудо Ричард и обеспечил. Какое мог, чем богаты.
Название: Re: Моральные рояли
Отправлено: katarsis от 11 Июл, 2018, 23:25:33
Мультсериал "Аватар" (не путать с фильмом). В целом, очень хороший и качественный. НО.
Сюжет в том, что народ Огня пытается завоевать все другие народы. Хорошие, естественно, против. И вот предстоит финальная битва. Главный герой - Аватар Аанг должен сразиться с лордом огня. Но его недостаточно просто победить - он сильный маг - его нужно убить, иначе войну не прекратить. Но Аанг - маленький мальчик. Драться он может, но не убивать. Все говорят, что лорда огня надо убить, один Аанг против, но что делать, он не знает. Проблема неразрешима.
И тут появляется кит-черепаха. :o  До этого, а сериал длинный, ни о каких китах-черепахах даже не упоминалось. И этот кит-черепаха обучает Аанга, как лишить человека магических способностей. До этого о том, что такое вообще возможно, также нигде не упоминалось.

И что обидно: во всем остальном мультсериал на удивление логичный, последовательный и хорошо продуманный. И надо же было додуматься вставить туда это убийство логики.  >:(
Название: Re: Моральные рояли
Отправлено: Gileann от 12 Июл, 2018, 10:55:34
То есть если, к примеру, Османская империя запланировала завоевать, к примеру, Сербию - для Сербии  не вариант что военная победа, что распропагандирование янычаров, что внезапная гибель султана (султана, собственно, на Косовом поле и убили - а толку?)
Рассчитывать можно:
 - на выгодное географическое положение, как у Швейцарии, Афганистана или Черногории - тут этого нет;
 - на помощь третьей стороны - в мире Гудкайнда и ее нет;
 - на чудо - ну вот чудо Ричард и обеспечил. Какое мог, чем богаты.
Ну, на мой взгляд, территория тут - не главное. Важнее, что Новый Мир - одна большая империя (хотя мы не знаем, что там было до Джегана - может там своя структура и свои проблемы). А Старый Мир - большое количество завоеванных стран, где после падения Джегана и его идеологии (не забывайте, мы ведь начали с падения идеологии) начнется цепная освободительная реакция.
Так что для начала отбросим завоевателей к их границам, а там под влиянием неудач и в Новом Мире начнется буча :)
А чудо можно и сотворить для поддержки обьективного процесса. Но значительно более локальное, не ставящее под сомнение идеологическую правоту. Например, временно восстановить барьер, который потом падет, но мы уже к тому времени в Новом Мире победим (идеологически).
Название: Re: Моральные рояли
Отправлено: Dolorous Malc от 12 Июл, 2018, 11:21:53
не забывайте, мы ведь начали с падения идеологии
Нет. Я как настаивал, так и продолжаю настаивать, что падение идеологии, в сколько-нибудь обозримом времени - категорически невозможно.
Цитировать
Но значительно более локальное, не ставящее под сомнение идеологическую правоту.
...А вот Вы вроде бы согласились, что имело место изгнание из рая - и о каком сомнениивправоте после этого можно говорить?
Название: Re: Моральные рояли
Отправлено: Gileann от 12 Июл, 2018, 11:28:39
не забывайте, мы ведь начали с падения идеологии
Нет. Я как настаивал, так и продолжаю настаивать, что падение идеологии, в сколько-нибудь обозримом времени - категорически невозможно.
Несмотря на повторяющиеся примеры в предыдущих томах?

Цитировать
Цитировать
Но значительно более локальное, не ставящее под сомнение идеологическую правоту.
...А вот Вы вроде бы согласились, что имело место изгнание из рая - и о каком сомнении в правоте после этого можно говорить?
Ну, раем он стал (точнее когда-нибудь станет, если Гудкайнд захочет окончательно завершить цикл) после разделения. До разделения был, скорее, адом :)
Название: Re: Моральные рояли
Отправлено: Dolorous Malc от 12 Июл, 2018, 12:06:08
Несмотря на повторяющиеся примеры в предыдущих томах?
Ну, раем он стал (точнее когда-нибудь станет, если Гудкайнд захочет окончательно завершить цикл) после разделения. До разделения был, скорее, адом :)
Примеры как раз показывают, что локальная, точечная дискредитацйя идеологии ни к какой цепной реакции не приводит. Перевоспитанными оказываются только те, кто Ричарда6непосредственно  видел и слышал. Да, они увидели истину - но нести свет этой истины дальше, другим людям - никто из них (даже такие неординарные личности как Никки) не способен.

Да и у Ричарда не всегда получается: см. финал пятой книги, где жители города несмотря ни на что голосуют за присоединение к Джеганю. И тогда - в середине уже цикла - Ричард делает тот же выбор, что и в заключительной: тьфу на них, пусть прозябают в своей тупости и невежестве.
Собственно, это генеральная репециция основного финала, с той только раницей, что малочисленное сообщество нет смысла изгонять, достаточно поставить в моральный игнор.
Цитировать
Ну, раем он стал (точнее когда-нибудь станет, если Гудкайнд захочет окончательно завершить цикл) после разделения. До разделения был, скорее, адом :)
Райскость - собственно в наличии магии. Которая прекрасна и полезна, невзирая на эксцессы. А кто против этой благодати согрешил - наказаны вечным отлучением от нее. Пусть даже они сами не считают это за наказание и не понимают, что потеряли - ничо, потомки поймут, и будут мечтать о несбыточном, романы писать..
Название: Re: Моральные рояли
Отправлено: Gileann от 13 Июл, 2018, 10:27:07
Примеры как раз показывают, что локальная, точечная дискредитацйя идеологии ни к какой цепной реакции не приводит. Перевоспитанными оказываются только те, кто Ричарда6непосредственно  видел и слышал. Да, они увидели истину - но нести свет этой истины дальше, другим людям - никто из них (даже такие неординарные личности как Никки) не способен.
Но тогда после ухода Ричарда (а он нигде подолгу не задерживается) все сразу возвращалось бы на круги своя. А нам об этом нигде не говорится, и Ричард ни разу не печалится по этому поводу.

Цитировать
Да и у Ричарда не всегда получается: см. финал пятой книги, где жители города несмотря ни на что голосуют за присоединение к Джеганю. И тогда - в середине уже цикла - Ричард делает тот же выбор, что и в заключительной: тьфу на них, пусть прозябают в своей тупости и невежестве.
Собственно, это генеральная репециция основного финала, с той только раницей, что малочисленное сообщество нет смысла изгонять, достаточно поставить в моральный игнор.
Но в шестой книге Искатель возвращается. И как в том старом анекдоте говорит, что так еще больше не может :)

Цитировать
Райскость - собственно в наличии магии. Которая прекрасна и полезна, невзирая на эксцессы. А кто против этой благодати согрешил - наказаны вечным отлучением от нее. Пусть даже они сами не считают это за наказание и не понимают, что потеряли - ничо, потомки поймут, и будут мечтать о несбыточном, романы писать..
А, ну в этом смысле... :)
Грустно, земляне :)
Название: Re: Моральные рояли
Отправлено: Dolorous Malc от 13 Июл, 2018, 12:18:34
Но тогда после ухода Ричарда (а он нигде подолгу не задерживается) все сразу возвращалось бы на круги своя.
Отчего же? Люди, узревшие истину, не перестанут ее видеть от того, что просветитель ушел. Они только немогут нести ее дальше.
Но среда их, конечно, задавит - но никак не сразу - опять-таки потому, что Новый мир очень большой. Карательный отряд против восставшекго города выступил - но чтоб добраться и подавить,уйдет год, а книга кончается раньше.
Цитировать
Но в шестой книге Искатель возвращается.
В каком смысле возвращается? Он продолжает защищать свой народ, так он ни на минуту и не прекращал. Но иллюзий защитить и облагородить все человечество - у него уже нету. Только своих.