Официальный форум Веры Камши
Кэртиана => Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! => Тема начата: AshGar от 20 Авг, 2018, 14:13:57
-
Добрый день, форумчане!
Я впервые на форуме. Прочитал несколько тем, не нашел ответов для себя. Помогите, чем сможете.
Сразу говорю, я прочитал все книги, кроме Рассвет ч.2 и ч.3 Они еще в процессе.
Накопился ряд вопросов и я надеюсь, что тут смогу найти на них ответы:
1. Будет ли сказано в оставшихся частях от чего умерла Марианна?
2. Как все-таки погибли отец Герман и унар Паоло?
3. Ричарда Окделла забрала закатная тварь в облике Альдо? И почему ему в провожатые дали слепого Рокэ? Был ли в этом какой-то скрытый смысл?
4. Ли Савиньяк, два его брата, Ойген, Жермон и Придд вассалы одного дома или разных? Почему они чувствуют связь друг с другом?
5. Верно ли предположение Левия о том, что все Раканы - потомки Диамни Коро (безродного художника)?
6. Действительно ли Катарина была дочерью Штанцлера?
7. Поясните пожалуйста все, что связано с гальтарскими башнями на фоне заката, а так же Масками Капуль-Гизаля. Хоть убей не понимаю как эти вещи связаны и на что на кого влияет.
-
На все вопросы, кроме, пожалуй, последнего можно найти вопросы с помощью поиска на этом или старом форуме.
Если кратко и без подробностей.
1. В каком-то из вышедших Рассветов будет. Выводы можно было сделать в момент смерти Марианны.
2. Ответ есть в книге.
3. Верно. Кого заслужил - того и дали.
4. В основном разных. Кровь - не вода.
5. Официальные - да.
6. Нет, конечно.
7. Вопрос не сформулирован.
-
1. Спасибо, будем почитать дальше. Я уже ознакомился с темами про Астеру/Наери, которая выпила Марианну, когда у той в руках были лилии (кажется). Не очень понятно для чего. Именно в этот момент Робер был в огненной ловушке и наери выпила Марианну, чтобы его спасти?
2. Понятно, что ответ дан в книге, но вот беда - я его так и не разглядел. И в какой именно книге? Отец Герман является Матильде при странных обстоятельствах и я даже не могу понять какую силу он представляет? Выходцев/закат/истинников (ведь в доме Арамоны слуги рехнулись) или кого?
3. Спасибо, что пояснили. Не ясно только почему именно слепого? Почему не глухого или немого Рокэ? И почему именно Рокэ? На мой взгляд Катари или Штанцлер был бы более адекватным вариантом.
4. Спасибо, что пояснили. Будем почитать дальше, как говорится.
5. Спасибо, понял.
6. Т.е. Штанцлер просто так это говорит во время последней беседы с ней? Это его очередная хитрая выдумка?
7. Имел в виду образы, которые постоянно видит Робер, к примеру - Башня на закате, куда он скачет, а над ней бьют молнии. Похожее видит Жермон. Башню на закате видел Дикон, когда Рокэ подарили меч Раканов.
Что собой представляют Маски? Почему они падают и как они связаны с основными персонажами, в частности с Рокэ?
-
1. Верно. В тот вечер ради спасения Робера не только Марианна пострадала.
2. Вопрос был не про силу, а про обстоятельства убийства. В книге они раскрыты, причем еще до Рассвета. Левий неплохо решает загадки.
3. Вот как раз Катари и Штанцлер не подходят совсем. Особенно Штанцлер. Что до слепоты - читайте внимательно. Обоснование в книге есть на пару томов раньше.
6. Штанцлер и в том разговоре себе не изменил. Натуру не изменишь.
7. Насчет башни - читайте дальше. По поводу масок - определенности нет, но обратите внимание когда они падают.
-
Лазарь, я по правде говоря совсем не любитель детективов.
Начал читать Камшу, ориентируясь на рейтинги фэнтази и положительные отзывы своих знакомых.
С удивлением понял, что это не совсем то фэнтази, к которому я привык (Перумов, Семенова, Желязны), и что книги Камши - это очень туго закрученные детективы, с целой кучей переменных и неизвестных вплоть до математики (имеется в виду, что нужно обращать внимания на даты событий, нумерологию и пр).
Дочитываю произведение из-за атмосферы и интереса к основным персонажам, но влезать в дебри всех этих тонкостей, не говоря уже про то, чтобы поднимать тексты первоисточников, отыскивать места в прочитанных томах и "восстанавливать" картину событий по тем отрывкам, которые Вера разбросала по тексту от лица разных персонажей я точно не буду))
Я полагал, что на форуме есть какие-то основные вещи, которые уже устоялись и которые всем читателям известны, мол это было вот так, а это случилось потому что...
Понимаю, я наверное далеко не первый, кто приходит с такими вопросами, и понимаю, что данная позиция некоторым образом коробит тех, кто потратил время и силы на то, чтобы получить ответ.
P.S. я даже прочитал Пламя Этерны, Белую Ель и Записки в надежде прояснить для себя ряд моментов - некоторые прояснились, но вопросы по Герману и Паоло никуда не делись, по выходцам/гальтарам/артефактам и механизмах действия крови только больше вопросов осталось.
а. Кстати, какого именно короля ждала Цилла? У меня собственно два кандидата было - это Альдо или Окделл, который дважды свою кровь "прообещал". Но если это Окделл, то не ясно почему он угодил в Лабиринт, а не к Цилле.
б. Альдо, когда срывал у нее корону уже был закатной тварью?
в. В Белой Ели говорится, что если выходцев будет четверо, то они смогут призвать "королеву холода" или как-то так. В основном цикле выходцев больше 4-х, но никакой страшной силы они все вместе не призывают. С чем это связано и как объясняет?
-
Что до слепоты - читайте внимательно. Обоснование в книге есть на пару томов раньше.
Строго говоря, там не обоснование, там прозрачный намек на то, что спутник для Ричарда был сформирован задолго до его актуальной смерти.
Что до обоснования...
Почему Рокэ? Потому что Ричард до упора на нём зациклен. Ричард сам воспринимает Рокэ как главную фигкру в своей жизни, кого ж ещё ему подсовывать?
Почему слепой? Потому что спутник у законченного мерзавца должен быть ущербен, полноценного он не заслужил. Как именно ущербен - выбор систеиы. Я бы, наверно, выбрал безногого - но и так в общем неплохо получилось.
-
Дочитываю произведение из-за атмосферы и интереса к основным персонажам, но влезать в дебри всех этих тонкостей, не говоря уже про то, чтобы поднимать тексты первоисточников, отыскивать места в прочитанных томах и "восстанавливать" картину событий по тем отрывкам, которые Вера разбросала по тексту от лица разных персонажей я точно не буду))
Что ж тогда больше половины удовольствия от текста пройдет мимо.
Если нет желания разбираться в причинах - то можно просто читать, не заморачиваясь и принимая факты как данность. Содержание сюжета не измениться от того, знаете ли Вы почему Эпинэ бывают блондинами, кто из эориев входит в список 1+4+16 или как Юстиниан провернул убийство короля.
Я полагал, что на форуме есть какие-то основные вещи, которые уже устоялись и которые всем читателям известны, мол это было вот так, а это случилось потому что...
Есть, но предполагается, что имеется желание копаться в архивах форума. А там столько всего закопано... До половины вопросов даже не додумаешься самостоятельно.
P.S. я даже прочитал Пламя Этерны, Белую Ель и Записки в надежде прояснить для себя ряд моментов - некоторые прояснились, но вопросы по Герману и Паоло никуда не делись, по выходцам/гальтарам/артефактам и механизмах действия крови только больше вопросов осталось.
Про это десятки страниц и тем на форуме расписано. Отдельной выжимки тут не найти.
а. Кстати, какого именно короля ждала Цилла? У меня собственно два кандидата было - это Альдо или Окделл, который дважды свою кровь "прообещал". Но если это Окделл, то не ясно почему он угодил в Лабиринт, а не к Цилле.
б. Альдо, когда срывал у нее корону уже был закатной тварью?
в. В Белой Ели говорится, что если выходцев будет четверо, то они смогут призвать "королеву холода" или как-то так. В основном цикле выходцев больше 4-х, но никакой страшной силы они все вместе не призывают. С чем это связано и как объясняет?
А. Вероятно Ричарда, но я не уверен. В Лабиринт попал так как убит. К Цилле надо было живым приходить.
Б. Альдо не закатная тварь. Альдо вообще мертв. В лабиринте это закатная тварь, принявшая образ Альдо. В борьбе с Циллой некая сила просто приняла его облик.
В. Белую ель читал давно, так что по количеству и вызову королевы не просвещу. Однако, стоит заметить, что выходцы у нас могут принадлежать к разным лагерям и преследовать свои цели, в чем-то совпадающие.
Что до слепоты - читайте внимательно. Обоснование в книге есть на пару томов раньше.
Строго говоря, там не обоснование, там прозрачный намек на то, что спутник для Ричарда был сформирован задолго до его актуальной смерти.
Что до обоснования...
Почему Рокэ? Потому что Ричард до упора на нём зациклен. Ричард сам воспринимает Рокэ как главную фигкру в своей жизни, кого ж ещё ему подсовывать?
Вспоминая, кто был спутником Рокэ, вполне логично. У него Леворукий - тоже центральная фигура.
-
Вы несколько преувеличили отсутствие интереса копаться в детективе. Это не мой жанр, это так, но читать книги, особенно из такой большой серии хочется понимая, что к чему хотя бы в общих чертах.
Собственно некоторые вещи про 1+4+16 у меня в голове сложились до форума, но некоторые моменты из книг понять совершенно не удается.
Местами вообще кажется, что я окончательно запутался во всех хитросплетениях родов.
Я вообще начал читать серию с Яд минувшего, прочитал 100 стр. и понял, что ВООБЩЕ НИЧЕГО не понимаю.
Стал читать с начала))
-
Собственно некоторые вещи про 1+4+16 у меня в голове сложились до форума, но некоторые моменты из книг понять совершенно не удается.
Многие такие моменты не столь важны для сюжета.
Понимание причин происходящего это бонус для любителей покопаться в тексте и построить теории на основе найденной информации.
Самые важные загадки в тексте будут раскрыты в любом случае.
-
Накопился ряд вопросов и я надеюсь, что тут смогу найти на них ответы:
1. Будет ли сказано в оставшихся частях от чего умерла Марианна?
Её вместе с Карвалем и Сэц-Арижем выпила опекавшая Робера найери, которой иначе не хватило бы сил вывести его из огненной ловушки.
2. Как все-таки погибли отец Герман и унар Паоло?
Их убил Арамона. Позже Герман пришёл за ним, но капитан сбежал от него на Пегой кобыле. Правда, от превращения в выходцы это его не спасло.
3. Ричарда Окделла забрала закатная тварь в облике Альдо?
Не просто забрала - она его съела. Эти Твари съедают тех, кто не сумел пройти Лабиринт по пути к четырём Загробным царствам.
И почему ему в провожатые дали слепого Рокэ? Был ли в этом какой-то скрытый смысл?
Это был бессознательный выбор самого Ричарда.
4. Ли Савиньяк, два его брата, Ойген, Жермон и Придд вассалы одного дома или разных?
Савиньяки - вассалы дома Молний, Жермон - Повелитель Ветра, Ойген - Повелитель Волн, Придд - вассал дома Волн.
Почему они чувствуют связь друг с другом?
Пока неясно.
5. Верно ли предположение Левия о том, что все Раканы - потомки Диамни Коро (безродного художника)?
Не все - только те, кто носили сначала императорский, а затем королевский титул, включая Эрнани последнего, а его номинальные наследники, как известно, происходят от Эктора Придда. Подлинные Раканы - потомки Эридани и Беатрисы Борраска - сейчас носят имя Алва. Предупреждая Ваш вопрос - Рокэ об этом не знает, а Марсель догадывается.
6. Действительно ли Катарина была дочерью Штанцлера?
Нет, её отец - Горацио Капотта. А Штанцлер надеялся, что ради любви к Катарине Ричард его пощадит.
7. Поясните пожалуйста все, что связано с гальтарскими башнями на фоне заката,
Это видение, которое может в определённые моменты показывать прошлое или будущее.
а так же Масками Капуль-Гизаля. Хоть убей не понимаю как эти вещи связаны и на что на кого влияет.
Маски отмечали колебания магического фона, происходившие в моменты гибели Надора или смерти Альдо, а также при прорывах скверны.
но вопросы по Герману и Паоло никуда не делись, по выходцам
Выходцев существует два вида: выходцы холода - мстители, приходящие за своими убийцами, и выходцы тепла, уводящие родных и любимых. Герман и Паоло, а также Енниоль и Зоя принадлежат к третьему виду, бергеры называют их "не забывшими себя". Эти выходцы озабочены судьбами Кэртианы и по мере сил пытаются воздействовать на тех, от кого эти судьбы зависят, хотя бы подсказками и намёками, раз им большего не дано.
/гальтарам/артефактам и механизмах действия крови только больше вопросов осталось.
Слишком общие вопросы. Что именно Вас интересует?
Кстати, какого именно короля ждала Цилла? У меня собственно два кандидата было - это Альдо или Окделл, который дважды свою кровь "прообещал".
Это Окделл, поклявшийся "своей королеве" мёртвой кровью, так как клятву живой кровью он нарушил. Клятву приняла мёртвая королева.
Но если это Окделл, то не ясно почему он угодил в Лабиринт, а не к Цилле.
Его убили раньше, чем Цилла его позвала.
В Белой Ели говорится, что если выходцев будет четверо, то они смогут призвать "королеву холода" или как-то так. В основном цикле выходцев больше 4-х, но никакой страшной силы они все вместе не призывают. С чем это связано и как объясняет?
Королева Холода Цилла явилась, и даже их без зова. Видимо, он не был обязательным.
PS. Наверно, чтобы не перегружать Форум, нам стоило бы продолжить разговор в личке. Напишите мне, если хотите, конечно.
-
Выходцев существует два вида: выходцы холода - мстители, приходящие за своими убийцами, и выходцы тепла, уводящие родных и любимых. Герман и Паоло, а также Енниоль и Зоя принадлежат к третьему виду, бергеры называют их "не забывшими себя". Эти выходцы озабочены судьбами Кэртианы и по мере сил пытаются воздействовать на тех, от кого эти судьбы зависят, хотя бы подсказками и намёками, раз им большего не дано.
Немного уточню.
Выходцев действительно 2 вида.
Холодные – ставшие выходцами после смерти и теплые – ставшие выходцами не умирая.
Выходцы не могут прийти к кому угодно. Для посещения человека ему нужно на него навестисть, т.е. должен быть своеобразный маяк.
Кроме того, у выходцев могут быть разные мотивы – от банальной мести до желания защитить Кэртиану или конкретного человека.
Выходцы тепла появляются после взаимодействия с пегой кобылой или же если человек был уведен выходцем тепла.
Маяком в данном случае является либо родственная связь, либо нежелание жить, стремление сбежать от окружающей действительности (условная метка отчаяния). Кроме того, пегая кобыла может приходить в качестве альтернативы к виновным, которых посетили выходцы холода.
Выходцы холода в первую очередь являются чтобы кого-то покарать. КМК в Лабиринте им открывается некое ответвление, по которому они могут пройти, ориентируясь на маяк, однако эта дорога не ведет к полноценному возрождению.
Что до маяка, то обычно это убийца, нарушивший некие неприложные людские/божественные законы.
Однако возможны особые варианты, в основном связанные с магией.
Джастин вернулся, так как его подняли магией.
Герман вернулся наведясь на убийцу, но не с целью его увести, а чтобы донести необходимую информацию до тех, что может ее понять.
Паоло вернулся на хвосте у Германа или Герман его вытащил сам, чтобы добраться до Ричарда (у Германа не было дороги к Повелителю Скал).
Енниоль вернулся наведясь на Робера, который был помечен гоганской магией.
Гизелла вернулась с помощью метки, поставленной на Валентина и Арно (зеленые свечи).
Кроме того, подобные выходцы так же могут посещать родственников и людей, с которыми они контактировали уже после смерти.
Цель защиты Кэртианы имеется у некоторых выходцев тепла и выходцев холода, так что в чем-то они работают в одном направлении, однако в целом они «конкурирующая фирма». Приход одних выходцев исключает явление других по словам Германа.
-
Большое спасибо за пояснение!
Я воспользовался предложением Дамы и написал ей в личку с рядом вопросов.
-
Гизелла вернулась с помощью метки, поставленной на Валентина и Арно (зеленые свечи).
А что за эпизод со свечами? Не помню что-то...
-
Я вообще не знал, что Гизелла вернется)) Я же написал, что прочитал только рассвет 1, а там ее пока просто убили.
Ну да ничего, я к спойлерам терпимо отношусь. В Рассвете 1 этого не было, никаких зеленых свечей на Валю и Арни никто не ставил и в руки не давал. "Неразумную стрельнули, а двое пришли узреть бренные останки и отца неразумной, что горем объят", как сказал бы Бони.
-
Гизелла вернулась с помощью метки, поставленной на Валентина и Арно (зеленые свечи).
А что за эпизод со свечами? Не помню что-то...
Когда Гизеллу казнили там свечки себя странно повели. Дословно не помню, но вроде пламя зеленым стало. Хозяйка намекнула, что там сработала магия, на подобие той, которой Истинники метку ставили.
-
Гизелла вернулась с помощью метки, поставленной на Валентина и Арно (зеленые свечи).
А что за эпизод со свечами? Не помню что-то...
Когда Гизеллу казнили там свечки себя странно повели. Дословно не помню, но вроде пламя зеленым стало. Хозяйка намекнула, что там сработала магия, на подобие той, которой Истинники метку ставили.
Офигеть!
Тут с лупой читать надо. Читать и перечитывать.
Но пусть даже так, все равно непонятно: КТО и КАК поставил эту самую свечку на Арно и Валентина?
А еще и на Селину, потому что сперва Гизелла явилась за ней.
Кстати, конечно, этот эпизод просто ошарашил: увидеть явившегося за тобой выходца, популярно объяснить ему, что с тобой ловить нечего, послать покойника куда подальше - и преспокойно приступить к уборке сгнивших половичков! Ну чисто хромомолибденовая сталь, а не девушка.
-
Кстати, конечно, этот эпизод просто ошарашил: увидеть явившегося за тобой выходца, популярно объяснить ему, что с тобой ловить нечего, послать покойника куда подальше - и преспокойно приступить к уборке сгнивших половичков! Ну чисто хромомолибденовая сталь, а не девушка.
Ну так она этих выходцев к тому времени повидала не то чтобы как грязи - но вполне достаточно, чтобы освоиться.
-
Кстати, конечно, этот эпизод просто ошарашил: увидеть явившегося за тобой выходца, популярно объяснить ему, что с тобой ловить нечего, послать покойника куда подальше - и преспокойно приступить к уборке сгнивших половичков! Ну чисто хромомолибденовая сталь, а не девушка.
Ну так она этих выходцев к тому времени повидала не то чтобы как грязи - но вполне достаточно, чтобы освоиться.
Но про стержень, про характер - это в яблочко! Хотя бы её встречи с бесноватыми вспомнить!
-
Но про стержень, про характер - это в яблочко! Хотя бы её встречи с бесноватымивспомнить!
Да, ее стиль общения неподражаем)) С таким стилем ее очень легко представить на троне, и очень сложно - в постели))))
-
Кстати, конечно, этот эпизод просто ошарашил: увидеть явившегося за тобой выходца, популярно объяснить ему, что с тобой ловить нечего, послать покойника куда подальше - и преспокойно приступить к уборке сгнивших половичков! Ну чисто хромомолибденовая сталь, а не девушка.
Ну так она этих выходцев к тому времени повидала не то чтобы как грязи - но вполне достаточно, чтобы освоиться.
Но про стержень, про характер - это в яблочко! Хотя бы её встречи с бесноватымивспомнить!
Опять же, человек, который имел дело с абсолютным потусторонним злом (каким Арамона поначалу казался - да, наверно, и был), на волосок избежал быть растерзанным толпой погромщиков, дважды подряд прошёл рядышком с репрессивной государственной машиной (сперва манриколиньяров, потом Альдо) и учился жизни у железного гиацинта - вряд ли испугается какого-то ополоумевшего дворецкого, сколько бы тот ни пыжился.
Не очень понятно, где здесь характер, а где до рожна богатый жизненный опыт...
-
Не очень понятно, где здесь характер, а где до рожна богатый жизненный опыт...
Характер, 100%.
Она Мэллит рассказывала, как пережила Октавианскую ночь - мол, надела туфли потеснее, чтобы думать о туфлях, а не об изнасиловании с последующим убийством.
Уже тогда была со стальным стебельком. И это в неполные 17 лет! (пусть даже на земной счет это скорее 18, потому что на Кэртиане год на 5,5% длиннее).
-
Подлинные Раканы - потомки Эридани и Беатрисы Борраска - сейчас носят имя Алва. Предупреждая Ваш вопрос - Рокэ об этом не знает, а Марсель догадывается.
Эрэа, я очень не уверен, что Рокэ не знает, что он Ракан! В тексте есть намеки... Более того, я считаю, что он - инициированный Ракан, в полной силе и с необходимыми знаниями.
-
Не очень понятно, где здесь характер, а где до рожна богатый жизненный опыт...
Характер у Селины и впрямь из легированной стали.
А вот богатый жизненный опыт... Мне кажется, что он ровно там же, где и характер. Тем более, что жизненный опыт Селины пару раз проявляется в ситуациях, в которых у нее a priori никакого опыта быть не может. Я имею в виду разговор с Лионелем о Мэллит и, главным образом, разговор с отцом о замужестве.
-
Рокэ не знает, но может что-то подозревать. Кое-какие знания у него есть, но явно не полный комплект.
-
Рокэ не знает, но может что-то подозревать. Кое-какие знания у него есть, но явно не полный комплект.
Рокэ назначил Эйвона Повелителем Скал. Сделать это он мог только в качестве Ракана. "Ракан может заменить Повелителя".
-
Рокэ действующий регент и именно в этом статусе он назначил Эйвона Повелителем Скал.
А так как был Алва в этот момент весьма не тверез и возбужден, то Эйвон получил назначение в весьма грубой форме - Я сказал, ты услышал.
Вот и совпало одно с другим.
-
В качестве регента Алва назначил Эйвона герцогом.
Но Повелителем Скал назначать Эйвона ему не было смысла: этот титул в современном Талиге - пустой звук.
Более того, менять фамилию Лараку регенту совсем не имело смысла. А Ракану - имело. :)
А так как был Алва в этот момент весьма не тверез и возбужден, то Эйвон получил назначение в весьма грубой форме - Я сказал, ты услышал.
Весьма нетверез был Ларак. А Алва едва-ли. Надираться, сидя у костра... Дурной тон.
А назначение Эйвон получил не в грубой форме, а в весьма гальтарской. :) Обычная формула. В Третьем Рассвете примерно так ответил Арнольд Арамона дочери.
-
Прежде чем выдавать информацию надо хотя бы внимательно прочитать первоисточник, в котором все неплохо и понятно описано.
-
Прежде чем выдавать информацию надо хотя бы внимательно прочитать первоисточник, в котором все неплохо и понятно описано.
На соседней вкладке. ;)
Действительно понятно.
-
Мне кажется, вы упускаете тот момент, что Рокэ и Эйвон появились практически в одно время, с небольшой разницей.
(да-да, я уж читаю Рассвет 2)))
Я так понимаю, что именно Рокэ вытащил вслед за собой Эйвона из Лабиринта и посмертия, чтобы назначить его Повелителем.
Мне кажется, что ряд вещей Рокэ делает не осознанно, как будто по наитию, либо выдает свои поступки за таковые. Он был в Гальтаре, многое знает о магии и о выходцах (смена имени Герарда сразу после рассказа о Арамоне), чувствует руины Славы.
На просторах инета я встречал мнение, что он "Аватар Абсолюта", строго говоря не совсем человек, в том смысле, что его "ведет Абсолют", который его руками расхлебывает все беды Кэртианы.
Я так до конца и не понял какие вещи Рокэ делал сам, абсолютно осознанно, понимая что и почему делает (я говорю исключительно о вещах магических и мистических).
К примеру:
1.Он пытался спасти Окделла как Повелителя или как оруженосца?
2.В яму он прыгнул сам, понимая что и зачем делает и что там может найти, или по наитию того же Абсолюта?
3. И не потому ли господин Рокэ весь такой правильный и идеальный, почти никогда не ошибается?
В первых трех книгах он прям идеальный герой/лидер/военноначальник, едва ли не маг. Лионелю до него далеко, он даже став Прымпердором двух областей много думает, выверяет, собирает информацию, рассчитывает последствия. А Алва может нахрапом завалиться в Фельп, прикинуть рельеф местности, узнать две строчки про ызаргов и устройство галер и вуаля - доблестный флот и ловушка готовы.
-
И да, даже "назначение герцогом" - событие, мягко выражаясь, неординарное. Даже короли не очень-то этим баловались, что уж говорить про регентов!
Что до Повелительства - Рокэ знает, что делает, даже когда пьяный в стельку истерику перед Сильвестром устраивает. С битием бутылок. (Вот кто, положа руку на сердце, при прочтении той сцены смог усомниться в её ненаигранности? А ведь играл Алва!) И не припомню, чтобы он что-то сказал/сделал сдуру или спьяну. Разве что история с Винной, но когда то было...
-
Мне кажется, что ряд вещей Рокэ делает не осознанно, как будто по наитию, либо выдает свои поступки за таковые. Он был в Гальтаре, многое знает о магии и о выходцах (смена имени Герарда сразу после рассказа о Арамоне), чувствует руины Славы.
Да в том-то и дело, что не сразу! Алва решил пожаловать Герарду титул еще в Фельпе! А пожаловал его уже в Урготе накануне отъезда в Олларию. И очень похоже на то, что именно в связи с отъездом и пожаловал. В Фельпе-то Герард сначала решил матери написать... Попросить её разрешение принять титул.
Мне кажется, что Алва ничего по наитию не делает.
И да, даже "назначение герцогом" - событие, мягко выражаясь, неординарное. Даже короли не очень-то этим баловались, что уж говорить про регентов!
В этом случае назначение Ларака герцогом - рутинная процедура: Лараки автоматически получают титул, если род Окделлов прервется.
Что до Повелительства - Рокэ знает, что делает, даже когда пьяный в стельку истерику перед Сильвестром устраивает. С битием бутылок. (Вот кто, положа руку на сердце, при прочтении той сцены смог усомниться в её ненаигранности? А ведь играл Алва!) И не припомню, чтобы он что-то сказал/сделал сдуру или спьяну. Разве что история с Винной, но когда то было...
Играл. И особо пьяным он тогда не был. :)
-
Рокэ поступает именно так, потому что он такой. Он просто видит все немного иначе - сразу выдает решение, вполне возможно даже не осознавая, почему стоит сделать именно так. При этом он многое знает о законах этого мира и умеет просчитывать поведение людей. Если добавить к этому его "жесткое" воспитание, накопленный жизненный опыт и как минимум 2 "травматичные" ситуации в его прошлом, то в результате мы и получим ту личность, которую мы наблюдаем. Успешную во всем, но все-таки допускающую промахи. Причем принимая масштаб личности промахи Рокэ - становятся весьма катастрофичными.
П.С. Где-то на старом форуме была тема про Рокэобразных из реальной жизни. Весьма занимательно.
http://kamsha.ru/books/eterna/razn/roqueobraz.html
-
то в результате мы и получим ту личность, которую мы наблюдаем. Успешную во всем, но все-таки допускающую промахи. Причем принимая масштаб личности промахи Рокэ - становятся весьма катастрофичными.
Эгм... А примеры его промахов можно?
-
1. Если взять дело в свои руки, то Ричарда Окделла можно воспитать приличным человеком, а не отдавать Надор Манрикам.
2. Квентин Дорак достаточно вменяем и не начнет куролесить, пока Первый маршал выигрывает маленькую, но прибыльную войну.
-
1. Если взять дело в свои руки, то Ричарда Окделла можно воспитать приличным человеком, а не отдавать Надор Манрикам.
Ричарда воспитали отъявленным Окделлом еще до того, как Алва взял его оруженосцем. Кроме того, Алва обеспечил Ричарду все условия для учебы. Не его вина, что Ричард не захотел учиться.
А что касается "взять дело в свои руки", то едва-ли у Первого Маршала Талига есть достаточно времени, чтобы дрессировать диких окделлов.
2. Квентин Дорак достаточно вменяем и не начнет куролесить, пока Первый маршал выигрывает маленькую, но прибыльную войну.
То-есть? Дорак начал "куролесить" задолго до этого. И как ещё Алва мог повлиять на кардинала? Что мог, то делал.
-
Весь первый том и частично второй Рокэ то и дело занимался воспитанием Ричарда. Почти уверен, что это была калька воспитания по образцу Алваро.
Вина - не вина... Не важно - главное результат, а он нулевой. Товарищ Окделл самостоятельно думать так и не научился. И искать проблемы исключительно в других не перестал.
Если бы Дорак вышел за известные одному Рокэ пределы, то сердечный приступ у него бы наступил вскоре после беседы с Первым Маршалом. К примеру, планирование убийства Фердинанда - как раз такой предел.
-
Весь первый том и частично второй Рокэ то и дело занимался воспитанием Ричарда. Почти уверен, что это была калька воспитания по образцу Алваро.
Уверен, что это не так! Рокэ тренировали, если не сказать "дрессировали", чтобы он выжил. И он выжил, единственный из братьев. Дика Алва так не учил.
Вина - не вина... Не важно - главное результат, а он нулевой. Товарищ Окделл самостоятельно думать так и не научился. И искать проблемы исключительно в других не перестал.
А Алва ставил такую цель? Шанс Ричарду он дал. И не один.
Если бы Дорак вышел за известные одному Рокэ пределы, то сердечный приступ у него бы наступил вскоре после беседы с Первым Маршалом. К примеру, планирование убийства Фердинанда - как раз такой предел.
Не совсем понял... Это как? Дорак далеко вышел за пределы, когда задумал убийство короля, которому Алва клялся кровью!
И что значит "сердечный приступ бы наступил"? Приступ ему не Алва организовал.
-
Лионелю до него далеко, он даже став Прымпердором двух областей много думает, выверяет, собирает информацию, рассчитывает последствия. А Алва может нахрапом завалиться в Фельп, прикинуть рельеф местности, узнать две строчки про ызаргов и устройство галер и вуаля - доблестный флот и ловушка готовы.
Лионель - репортер, поэтому мы знаем о его мыслях и сомнениях. Для окружающих его действия могут выглядеть такой же непредсказуемой импровизацией. К сожалению, нам не показали подготовку к Фельпской кампании с точки зрения Алвы.
-
Что-то мне подсказывает, что занятия по землеописанию у Рокэ были и он их успешно усвоил.
Так что вполне вероятно часть задумок у него была припасена заранее. Как минимум про продолжение природной стены можно было подумать если посмотреть на карту местности.
А вот закидывание дам "паучками" явно импровизация.
-
Я так понимаю, что именно Рокэ вытащил вслед за собой Эйвона из Лабиринта и посмертия, чтобы назначить его Повелителем.
Нет. Ларак сел ему на хвост. Возможно, Рокэ этот хвост видел, не имел ничего против и даже имел что-то за - но первична инициатива Эйвона.
Если б "вытащил", так логичнее было бы вытаскивать куда более адекватного Наля, согласитесь?
1.Он пытался спасти Окделла как Повелителя или как оруженосца?
Как владельца Надора, который не должен был, в интересах государства, отойти к Манрикам. Ну, и к тому же как даму юношу в беде.
3. И не потому ли господин Рокэ весь такой правильный и идеальный, почти никогда не ошибается?
Ближе к концу "Рассвета-2" Вы увидите его вполне себе ошибающимся.
-
3. И не потому ли господин Рокэ весь такой правильный и идеальный, почти никогда не ошибается?
Ближе к концу "Рассвета-2" Вы увидите его вполне себе ошибающимся.
Напомните, если можно, когда и в чём?
-
Лионель - репортер, поэтому мы знаем о его мыслях и сомнениях. К сожалению, нам не показали подготовку к Фельпской кампании с точки зрения Алвы.
Так может быть потому и не показали, что подготовки не было? Хозяйка хотела показать Рокэ именно таким: пришел/увидел/победил.
Я как раз говорил о первопричинах того, почему Рокэ сделан таким идеальным? Когда читаешь книгу хочется на него ровняться, быть как Рокэ - решительным и мудрым во всем, умеющим решить почти любую проблему. Но ведь обычный человек таким быть просто не может.
(Рокэ любит выпить, со шпагой начал упражняться каждый день только с Окделлом, при этом не теряя ни реакции, ни хватки. От вина практически не пьянеет, яды распознает едва ли не по запаху и все это в его-то годы! Добавим к этому наличие качества идеального любовника, огромную степень образованности (и когда только книги он успевал читать???), знание человеческой натуры и психологии)
Тот же Лионель, Ойген, Придд показаны совсем другими. Со шпагой они вынуждены упражняться каждый день, чтобы не потерять мастерство, после пьянок им не легко и вообще они обычные люди. Многого не знают. И у каждого из них есть набор черт, которые раздражают других персонажей: холод Придда, занудство и скрупулезность Ойгена, требовательность и бессердечие Савиньяка. Алву же большинство просто боится, не понимает, но при этом все им восхищаются и отдают должное его заслугам. Даже Штанцлер.
Мне кажется, что Рокэ вводился в произведение как тестер/выявитель, при соприкосновении с которым проверяются ДРУГИЕ персонажи. Окделла этот самый "маркер" в итоге выявил как "непригодного", хотя все КнК Ричард предстает перед нами как нормальный, храбрый юноша, просто наивный.
А вот Марсель из обычного гуляки и шалопая становится видным и интересным персонажем, после соприкосновения с Рокэ. Такие же аналогии можно провести с целым рядом других персонажей (Адгемар, Эпине, Катари, Штанцлер и др.)
Как мне кажется именно в этом была задумка: не просто сделать идеальный образ мужчины/лидера/воителя, а показать как ДРУГИЕ персонажи взаимодействуют с таким идеалом и что после этого получается.
-
3. И не потому ли господин Рокэ весь такой правильный и идеальный, почти никогда не ошибается?
Ближе к концу "Рассвета-2" Вы увидите его вполне себе ошибающимся.
Напомните, если можно, когда и в чём?
Под спойлером, чтобы не мешать новочитающему.
Вот нафига он в Олларию попёрся? Не поболтать же с Рамоном? Хотел что-то полезное для дела найти, не нашёл ни рожна. Даром потраченное время.
С реликвиями обошёлся по классическому: "то их понюхает, то их полижет". Не добился ни рожна, даром потраченное время.
Гадание на столе устроил с третьей только попытки и добился похоже опять что ни рожна. Вот Лионель добился, а Рокэ нет.
Всё это мелкие, непринципиальные провалы - но образ всезнающего рушат напрочь.
-
Но ведь обычный человек таким быть просто не может.
Эр, несколькими сообщениями выше давалась ссылка на замечательную статью о рокэобразных в реальности. К вопросу о "не бывает".
Да и какой Рокэ, к кошкам, идеальный, если рисовать не умеет. Еще и учиться не хочет. ;D
со шпагой начал упражняться каждый день только с Окделлом, при этом не теряя ни реакции, ни хватки.
Это Ричард его упражняющимся раньше не видел. Потому что, например, сам спал по утрам. Лионель вспоминал, что Рокэ фехтование очень любил. Уж наверное для любимого дела он находил минутку.
-
Эр Dolorous Malc, теги "cut" или кнопка "читать далее" ;)
-
Лионель - репортер, поэтому мы знаем о его мыслях и сомнениях. К сожалению, нам не показали подготовку к Фельпской кампании с точки зрения Алвы.
Так может быть потому и не показали, что подготовки не было? Хозяйка хотела показать Рокэ именно таким: пришел/увидел/победил.
Наверняка хотела. Иначе текст книги был бы другим. Но то, что подготовка не показана, не означает, что её не было. На хозяйстве остался Эмиль Савиньяк.
(Рокэ любит выпить, со шпагой начал упражняться каждый день только с Окделлом, при этом не теряя ни реакции, ни хватки. От вина практически не пьянеет, яды распознает едва ли не по запаху и все это в его-то годы! Добавим к этому наличие качества идеального любовника, огромную степень образованности (и когда только книги он успевал читать???), знание человеческой натуры и психологии)
Не факт, что Алва любит выпить. Изобразить выпивку может, это да. А так... Жажду в Талиге утоляют не водой. А вином или пивом... Парой бутылок вина (не более 12 об.) напиться нельзя.
С Окделлом он не упражнялся в фехтовании. Он Окделла учил. А с кем он спарринговал, неизвестно. Яды он не распознает. Он просто приучен к ядам. Насколько Алва идеален, как любовник, неизвестно. Тот факт, что дамы не жаловались, не доказывает его идеальность.
Тот же Лионель, Ойген, Придд показаны совсем другими. Со шпагой они вынуждены упражняться каждый день, чтобы не потерять мастерство, после пьянок им не легко и вообще они обычные люди. Многого не знают. И у каждого из них есть набор черт, которые раздражают других персонажей: холод Придда, занудство и скрупулезность Ойгена, требовательность и бессердечие Савиньяка. Алву же большинство просто боится, не понимает, но при этом все им восхищаются и отдают должное его заслугам. Даже Штанцлер.
Гм... Вам не кажется, что они все - Рокэ, Лионель, Валентин, Ойген, Катарина Ариго и другие - выглядят такими, какими хотят выглядеть?
Мне кажется, что Рокэ вводился в произведение как тестер/выявитель, при соприкосновении с которым проверяются ДРУГИЕ персонажи. Окделла этот самый "маркер" в итоге выявил как "непригодного", хотя все КнК Ричард предстает перед нами как нормальный, храбрый юноша, просто наивный.
Ой ли? Помнится, на старом форуме Ричард много обсуждался. Ссылки искать лень. :-[ Но "непригодным" Ричард проявил себя с самого начала, без всяких тестеров. Вспомните историю, как Арамона обвинил его в том, что он - Суза Муза! Дику грозило позорное изгнание из Лаик, но несколько его однокорытников за него вступились. Может быть, Ричард им спасибо сказал? Ну было бы естественно... Нет, не сказал. Алва Дику разрешил тратить его деньги. И Дик начал тратить их на вино и азартные игры. Это наивность? Это всё нормально?
А вот Марсель из обычного гуляки и шалопая становится видным и интересным персонажем, после соприкосновения с Рокэ. Такие же аналогии можно провести с целым рядом других персонажей (Адгемар, Эпине, Катари, Штанцлер и др.)
Снова ой ли... Марсель просто перебесился. А видным и интересным персонажем он стал, когда они, вместе с Салиганом и Марианной, выручали последнюю от Килеана-ур-Ломбах.
Адгемар и ШТанцлер от общения с Алвой не улучшились. Адгемар вообще с Алвой лично знаком не был.
А Роберу Эпине не нужны были улучшители личности. Он с самого начала был вполне достойным человеком.
-
Вот нафига он в Олларию попёрся? Не поболтать же с Рамоном? Хотел что-то полезное для дела найти, не нашёл ни рожна. Даром потраченное время.
С реликвиями обошёлся по классическому: "то их понюхает, то их полижет". Не добился ни рожна, даром потраченное время.
Гадание на столе устроил с третьей только попытки и добился похоже опять что ни рожна. Вот Лионель добился, а Рокэ нет.
Всё это мелкие, непринципиальные провалы - но образ всезнающего рушат напрочь.
В Олларии он научной работой занимался, и, возможно, небезуспешно.
А что касается реликвий и гадания... Не знаю...
Но образа всезнающего у Алвы и так не было. Иначе он прямо из Фельпа рванул бы в Олларию.
Помнится, Хозяйка говорила, что ошибаются все. Кроме Морского Огурца.
-
Да и какой Рокэ, к кошкам, идеальный, если рисовать не умеет. Еще и учиться не хочет. ;D
Умеет, на самом деле. :) В следующей книге будет подтверждение.
-
Эр Dolorous Malc, теги "cut" или кнопка "читать далее" ;)
Спасибо, эр.
-
Адгемар и ШТанцлер от общения с Алвой не улучшились.
Ну это смотря с какой стороны посмотреть... Штанцлер, тот да, от последнего общения с Алвой не улучшился, предпочел вино выпить. А вот Адгемар стал значительно лучше и честнее ;D
-
Идеальность Рокэ, как и его общеизвестные неприддсказуемость и склонность к сумасбродным выходкам, это всё - ИМХО - дополнительная степень защиты. У дома Алва такие враги, что проявлять слабость в чем бы то ни было - опасно для здоровья.
-
Адгемар и ШТанцлер от общения с Алвой не улучшились.
Ну это смотря с какой стороны посмотреть... Штанцлер, тот да, от последнего общения с Алвой не улучшился, предпочел вино выпить. А вот Адгемар стал значительно лучше и честнее ;D
Ну вот, еще подтверждение неидеальности Алвы! Штанцлера он улучшить не сумел, зато как его улучшил Карваль! ;D
-
В Олларии он научной работой занимался, и, возможно, небезуспешно.
А я так полагаю, что совершенно безуспешно. Оснований считать иначе - не вижу.
Но образа всезнающего у Алвы и так не было.
Да, Вы не так писали, Вы писали: "инициированный Ракан, в полной силе и с необходимыми знаниями."
На мой взгляд, из текста вполне очевидно следует, что никаких необходимых знаний у него и близко нету, он лишь пытается их заполучить, но пока с очень и очень переменным успехом.
А с Лараком - это как в старом позднесоветском анекдоте - "повезло".
-
В Олларии он научной работой занимался, и, возможно, небезуспешно.
А я так полагаю, что совершенно безуспешно. Оснований считать иначе - не вижу.
Может быть... Спорить не буду - не уверен, что от его экспериментов будет польза.
Но образа всезнающего у Алвы и так не было.
Да, Вы не так писали, Вы писали: "инициированный Ракан, в полной силе и с необходимыми знаниями."
На мой взгляд, из текста вполне очевидно следует, что никаких необходимых знаний у него и близко нету, он лишь пытается их заполучить, но пока с очень и очень переменным успехом.
А с Лараком - это как в старом позднесоветском анекдоте - "повезло".
Не согласен, но спорить не буду. Информации не хватает. А предположения - не доказательство.
-
Эрэа, я очень не уверен, что Рокэ не знает, что он Ракан! В тексте есть намеки...
В тексте Алва говорит Марселю буквально следующее: "Проклят не я лично, а все Алва, точнее, все Борраска. Варастийская ветвь вымерла, мы оказались крепче" (СЗ,с. 538). Из чего прямо следует, что он считает род Алва ветвью пресекшегося рода Повелителей Ветра - Борраска, и никак иначе. А вот Марсель замечает: "На императора ты похож".
Более того, я считаю, что он - инициированный Ракан, в полной силе и с необходимыми знаниями.
Ах, если бы...
Алва решил пожаловать Герарду титул еще в Фельпе! А пожаловал его уже в Урготе накануне отъезда в Олларию. И очень похоже на то, что именно в связи с отъездом и пожаловал. В Фельпе-то Герард сначала решил матери написать... Попросить её разрешение принять титул.
Одной из причин, почему он решил дать Герарду титул, было наличие у того отца-выходца. Сменив ему имя, Алва сделал его недоступным для Арамоны - как мы помним, в Р-3, даже находясь с сынов в одном доме, Арамона не может к нему войти и просит Селину помочь им встретиться.
Мне кажется, что Алва ничего по наитию не делает.
Верно. Просто он быстро думает.
-
Эрэа, я очень не уверен, что Рокэ не знает, что он Ракан! В тексте есть намеки...
В тексте Алва говорит Марселю буквально следующее: "Проклят не я лично, а все Алва, точнее, все Борраска. Варастийская ветвь вымерла, мы оказались крепче" (СЗ,с. 538). Из чего прямо следует, что он считает род Алва ветвью пресекшегося рода Повелителей Ветра - Борраска, и никак иначе. А вот Марсель замечает: "На императора ты похож".
Прежде всего! Замечает не Марсель, а Бонифаций!
Secundo! Из этого ничего ровным счетом не следует! Во всех ОЭ просматривается... Заметьте, ЛИШЬ ПРОСМАТРИВАЕТСЯ единственный персонаж, с которым Алва максимально откровенен! Это Лионель Савиньяк!
А из рассказа Алвы урготским принцессам об основании дома Алва ясно... Предельно ясно следует, что Рокэ не считает отцом Альбина Лорио Борраска!
Более того, я считаю, что он - инициированный Ракан, в полной силе и с необходимыми знаниями.
Ах, если бы...
Поглядим?
-
Поглядим?
Подозреваю, что в силу некоторых обстоятельств, эр знает лучше нас с вами ;)
А вот Адгемар стал значительно лучше и честнее ;D
Это когда Алва его застрелил? Потому что до того его поступки далеки от понятия чести - вспомнить, как лихо он от лишних подданных избавляется!
Именно же ж )) Он же потом в алваглюке Ро сокрушался, что и Штанцлера давно надо было так же перевоспитать...
-
Алва решил пожаловать Герарду титул еще в Фельпе! А пожаловал его уже в Урготе накануне отъезда в Олларию. И очень похоже на то, что именно в связи с отъездом и пожаловал. В Фельпе-то Герард сначала решил матери написать... Попросить её разрешение принять титул.
Одной из причин, почему он решил дать Герарду титул, было наличие у того отца-выходца. Сменив ему имя, Алва сделал его недоступным для Арамоны - как мы помним, в Р-3, даже находясь с сынов в одном доме, Арамона не может к нему войти и просит Селину помочь им встретиться.
Узнал об отце-выходце Алва в Фельпе. Вспомните, когда и где Алва присвоил Герарду титул официально!
ИМХО, единственной причиной дарованию Герарду титула, было то, что Арамона- младшая ветвь дома Алва! Присобачим сюда пассаж Алвы урготским принцессам? "Раканы чуяли родную кровь!" Никаких там "по данным историков"... "Есть версия, что..."... Алва говорит уверенно о делах тысячелетней давности! Ergo что? Ergo сам проверял!
Мне кажется, что Алва ничего по наитию не делает.
Верно. Просто он быстро думает.
Вот с этим согласен! И было бы странно, если б было иначе! Как шпага - продолжение руки, так и рука - продолжение головы!
-
А вот Адгемар стал значительно лучше и честнее ;D
Это когда Алва его застрелил? Потому что при жизни его поступки далеки от понятия чести - вспомнить, как лихо он от лишних подданных избавляется!
Из этого ничего ровным счетом не следует!
Ну, если вам так хочется...
Во всех ОЭ просматривается... Заметьте, ЛИШЬ ПРОСМАТРИВАЕТСЯ единственный персонаж, с которым Алва максимально откровенен! Это Лионель Савиньяк!
Их этого следует, что со всеми остальными, включая Марселя и Салигана (на минуточку, спасших ему жизнь) он неискренен?
А из рассказа Алвы урготским принцессам об основании дома Алва ясно... Предельно ясно следует, что Рокэ не считает отцом Альбина Лорио Борраска!
Процитируйте.
-
Поглядим?
Подозреваю, что в силу некоторых обстоятельств, эр знает лучше нас с вами ;)
А вот Адгемар стал значительно лучше и честнее ;D
Это когда Алва его застрелил? Потому что до того его поступки далеки от понятия чести - вспомнить, как лихо он от лишних подданных избавляется!
Именно же ж )) Он же потом в алваглюке Ро сокрушался, что и Штанцлера давно надо было так же перевоспитать...
Ну не может даже гениальный педагог всех перевоспитать! Рокэ и так усиленно перевоспитывал... Если б Абвении пулемет ему оставили...
-
Так из того же рассказа урготским принцессам следует с ещё большей очевидностью, что Рокэ не считает возможным, чтобы ребёнок Беатрисы и Эридани (в историографии - Ринальди) выжил! "Племянника, даже незаконнорожденного, Эрнани бы в живых не оставил. Чувствовать свою кровь Раканы умели..." Цитирую по памяти, точность хромает на обе ноги, но за смысл ручаюсь не только шляпой, но и сапогами ;D
Да, неясно, скормил ли Рокэ принцессам "версию для прессы" или сам был уверен в её истинности. Ведь на ЗФ он не зарегистрирован, да и ПЭ не читал даже в обрезанном варианте, не говоря уж о павшем жертвой ножниц диалоге Эрнани и Абвениарха. И узнать, что Эрнани был пустышкой, ему неоткуда, по идее. Уж такую информацию Эрнани бумаге бы не доверил ни в какую погоду! И Абвениарх тоже. И узнавший один бит этой информации прожил бы недолго и несчастливо.
Удивительно, как ещё всплыла информация о родоначальнике кабительских Раканов - Коро. Зачем это знать его потомкам, неясно. Хотя Диамниды сохранили таки маленький семейный секрет.
-
Из этого ничего ровным счетом не следует!
Ну, если вам так хочется...
Нет, "нам" так логика говорит!
Во всех ОЭ просматривается... Заметьте, ЛИШЬ ПРОСМАТРИВАЕТСЯ единственный персонаж, с которым Алва максимально откровенен! Это Лионель Савиньяк!
Их этого следует, что со всеми остальными, включая Марселя и Салигана (на минуточку, спасших ему жизнь) он неискренен?
Вот честно, Эрэа! Вас в самом деле это удивляет?
А из рассказа Алвы урготским принцессам об основании дома Алва ясно... Предельно ясно следует, что Рокэ не считает отцом Альбина Лорио Борраска!
Процитируйте.
Пару страниц текста? Издеваетесь? Если Вам не хочется логически осмыслить этот рассказ... В частности, ответить на вопрос, почему наршад проявил такую немыслимую щедрость... Ну тогда будем считать, что я несу чушь!
-
Так из того же рассказа урготским принцессам следует с ещё большей очевидностью, что Рокэ не считает возможным, чтобы ребёнок Беатрисы и Эридани (в историографии - Ринальди) выжил! "Племянника, даже незаконнорожденного, Эрнани бы в живых не оставил. Чувствовать свою кровь Раканы умели..." Цитирую по памяти, точность хромает на обе ноги, но за смысл ручаюсь не только шляпой, но и сапогами ;D
А подумать? Альбин бежал, хоть ему-то было не обязательно! Не убил бы его Лорио за побег дочки с любовником!
А вот если Раканы чувствовали родную кровь, тогда у Альбина выбора не было! Только бежать, и вообще из Анаксии!
И он бежал!
Думаем дальше! Наршад дал беглецу образование, связал навеки его с аристократией своей страны, и со своей династией тоже... Причем родство каждые несколько поколений закреплялось новым браком...
И, наконец, помог беглецу занять трон владения, которое практически невозможно завоевать с Севера!
Есть Вам и шляпу и сапоги! Соус гарантирую!
Да, неясно, скормил ли Рокэ принцессам "версию для прессы" или сам был уверен в её истинности.
Очень похоже, что Рокэ скормил принцессам компиляцию всех версий! Зачем? Убей Б-г, не понимаю... Разве что sapienti sat?
-
1. Нар-шаду вроде как золотоземельские династии не шибко интересны. У морисков свои отношения с Абвениями, они без 1+4+16 прекрасно обходились и обходятся. Иначе бы династических браков было чуть больше, чем много :D Личные качества Альбина ему пришлось по нраву, это да. Родниться с кэнналийскими шадами же вполне естественно, на то они и шады. Это потом стали герцогами, но для жителей БЗ вроде как шадами остались! Так что всё пока объяснимо без подключения знаний об истинном происхождении рода Алва.
2. Сапоги со шляпой пока в безопасности. Ручался я за смысл цитаты. А тут опровержений не последовало :P
П.С.
Для чего бежал Альбин - неизвестно. Но явно не от угрозы со стороны дяди, ведь будь таковая в наличии - до возраста, позволяющего хотя бы подумать о побеге, не говоря уж об осуществлении замысла, оный Альбин явно бы не дожил.
-
Еще про Альбина, Альбину и её любовника!
А это ничего, что 17-летний Альбин помогал бежать своей 16-летней сестре? Это при том, что барышни в 16 лет куда как старше и практичнее сверстников!
А Альбин сумел обеспечить лошадей, надежные явки до порта, купил капитана, рискнувшего переправить беглецов в Багряные Земли... И при этом не допустил утечки информации... Поскольку Лорио начал их искать если не завтра, то послезавтра!
Вот при всем уважении к юному Альбину, в его таланты резидента разведки я не верю!
-
1. Нар-шаду вроде как золотоземельские династии не шибко интересны.
Последний представитель Раканов тоже не интересен?
-
ИМХО, единственной причиной дарованию Герарду титула, было то, что Арамона- младшая ветвь дома Алва!
О Создатель! Нет, что Арамона - кэналлиец, сомнений нет, как это ни обидно, но на этом основании делать его родственником Алвы - воля Ваша, это перебор.
Присобачим сюда пассаж Алвы урготским принцессам? "Раканы чуяли родную кровь!"
Присобачить-то можно, но что-то не присобачивается. Ведь в тексте Алва отвечает на вопрос Елены, мог ли приёмыш Борраски быть сыном Ринальди. Но о том, что в Гальтарах знали способ точно определять происхождение - разумеется, если речь шла об эориях - наверняка известно историкам, а Алва, как мы знаем, историю знает прекрасно. Только вот что для этого проводился специальный ритуал, хронисты не упоминали, ведь в эсператисткой Золотой империи всё, связанное с "демонами", а значит, и описания языческих ритуалов, было под запретом. Как было бы в Европе времён инквизиции запрещены описания, скажем, Элевсинских мистерий.
Никаких там "по данным историков"... "Есть версия, что..."... Алва говорит уверенно о делах тысячелетней давности! Ergo что? Ergo сам проверял!
Ergo - слышал звон, да не знает, где он. К слову, вот нам пример одной из ошибок Алвы - он вслед за историками повторяет, что от Ринальди Беатриса родила мёртвую девочку, не задумываясь, что это слишком хорошо, чтобы быть правдой.
Мне кажется, что Алва ничего по наитию не делает.
Верно. Просто он быстро думает.
Вот с этим согласен! И было бы странно, если б было иначе! Как шпага - продолжение руки, так и рука - продолжение головы!
Ну хоть в чём-то мы согласны.
Ну, если вам так хочется...
Нет, "нам" так логика говорит!
Странноватая логика, ну да Бог с ней...
Их этого следует, что со всеми остальными, включая Марселя и Салигана (на минуточку, спасших ему жизнь) он неискренен?
Вот честно, Эрэа! Вас в самом деле это удивляет?
Меня если что и удивляет, то это Ваша категоричность. Вы и впрямь считаете, что можно только врать и только говорить правду?
А из рассказа Алвы урготским принцессам об основании дома Алва ясно... Предельно ясно следует, что Рокэ не считает отцом Альбина Лорио Борраска!
Процитируйте.
Пару страниц текста? Издеваетесь?
Ну хорошо, не нужно. Тем более, что эр Зануда прекрасно сделал это за Вас.
Если Вам не хочется логически осмыслить этот рассказ... В частности, ответить на вопрос, почему наршад проявил такую немыслимую щедрость...
Чем немыслима его щедрость? Нар-шад не в другой вселенной жил, о Лорио Борраске, лучшем, если не считать Чезаре Марикьяре, полководце тех времён наверняка знал - так почему бы не принять у себя его старшего сына, весьма многообещающего юношу?
Ну тогда будем считать, что я несу чушь!
Я не настаиваю на такой формулировке.
А подумать? Альбин бежал, хоть ему-то было не обязательно! Не убил бы его Лорио за побег дочки с любовником!
Альбин сбежал - и сестру подбил на побег - потому что ему в Кабитэле было скучно. Только представьте, как тряслась над ним его маменька, ведь он был единственным, что у неё осталось от обожаемого ею Эридани. И конечно, она и слышать не хотела о том, чтобы отпустить его от своей юбки... Только и оставалось, что бежать.
А вот если Раканы чувствовали родную кровь, тогда у Альбина выбора не было! Только бежать, и вообще из Анаксии!
Если Раканы чувствовали родную кровь без ритуала, Альбин не дожил бы до побега. С чего бы ещё Беатрисе врать про близнецов? Ясно же - она боялась, что новый анакс, узнав, что ребёнок жив, последует примеру старшего брата и избавится от племянника, у которого, как у представителя старшей линии, прав на престол было больше, чем у него.
Думаем дальше! Наршад дал беглецу образование, связал навеки его с аристократией своей страны, и со своей династией тоже... Причем родство каждые несколько поколений закреплялось новым браком...
И, наконец, помог беглецу занять трон владения, которое практически невозможно завоевать с Севера!
А почему бы и нет? Ведь всё это ему (нар-шаду) было очень выгодно. Он получал преданных ему вассалов, хороших полководцев и - плюс к этому - солидную прибавку к территории своего государства.
-
1. Нар-шаду вроде как золотоземельские династии не шибко интересны.
Последний представитель Раканов тоже не интересен?
А зачем он моррискам? Не для коллекции же! Жили багряноземельцы без эориев и анаксов, и неплохо себе жили. И продолжают жить, вон, даже Скверны не наглотались даже при близком с ней контакте. Им в дела Золотых Земель лезть заповедано, а в Багряных Раканы без надобности.
-
Вот при всем уважении к юному Альбину, в его таланты резидента разведки я не верю!
Не стоит подходить к людям иных эпох с нашими мерками. Когда юноши начинали служить - а значит, воевать - лет с четырнадцати, а девушки выходили замуж в том же возрасте, а то и раньше - Альбин и Альбина в свои года не только считались взрослыми - они ими были.
-
И да, последнее время стало много версий с "младшим ветвями". Но каким образом, Холмс? Абсолют он конечно старый и местами глючный, но с обязанностями садовника да ножницами вроде управляется пока что вполне себе успешно! А тут уже про младшую ветвь актуальных (хотя других и быть не может по определению! Потому что
гладиолус Раканы) разговор зашёл! Ладно ещё бы по вассалам Повелителей, тут на глюки системы можно попробовать заложиться - хотя это даже не четвёртый валет!(хм, снова Четверо ;D) - но уж Один Одним был, есть и будет есть ;D
П.С.
А откуда кэнналийское происхождение Арамоны следует? Этот момент напрочь у меня выпал!
-
ИМХО, единственной причиной дарованию Герарду титула, было то, что Арамона- младшая ветвь дома Алва!
О Создатель! Нет, что Арамона - кэналлиец, сомнений нет, как это ни обидно, но на этом основании делать его родственником Алвы - воля Ваша, это перебор.
Зачем Алва Герарду титул пожаловал? Зачем он вообще его в Фельп взял?
Присобачим сюда пассаж Алвы урготским принцессам? "Раканы чуяли родную кровь!"
Присобачить-то можно, но что-то не присобачивается. Ведь в тексте Алва отвечает на вопрос Елены, мог ли приёмыш Борраски быть сыном Ринальди. Но о том, что в Гальтарах знали способ точно определять происхождение - разумеется, если речь шла об эориях - наверняка известно историкам, а Алва, как мы знаем, историю знает прекрасно. Только вот что для этого проводился специальный ритуал, хронисты не упоминали, ведь в эсператисткой Золотой империи всё, связанное с "демонами", а значит, и описания языческих ритуалов, было под запретом. Как было бы в Европе времён инквизиции запрещены описания, скажем, Элевсинских мистерий.
Не присобачивается? Да Вы, сударыня, максималистка! Уж простите за вольнодумство... В тексте Алва отвечает!
А то, что он рассказывает все это одной умнице, и одной дуре? А то, что среди слушателей совершенно случайно оказывается виконт Валме, зато очень неслучайно среди слушателей не оказывается никаких Герардов? Совсем не странно?
Никаких там "по данным историков"... "Есть версия, что..."... Алва говорит уверенно о делах тысячелетней давности! Ergo что? Ergo сам проверял!
Ergo - слышал звон, да не знает, где он. К слову, вот нам пример одной из ошибок Алвы - он вслед за историками повторяет, что от Ринальди Беатриса родила мёртвую девочку, не задумываясь, что это слишком хорошо, чтобы быть правдой.
Слышал звон, и Альбин так испугался, что рванул туда, где Анакс его не достанет? Эрэа Dama, я без проблем воспринимаю альтернативные мнения. Но высокомерие на хамском уровне я воспринимать так и не научился! Лет пять терпел...
Всего хорошего, эрэа! Вы прекрасно обойдетесь без меня! А я - без Вас!
-
А откуда кэнналийское происхождение Арамоны следует? Этот момент напрочь у меня выпал!
Да по имени. Оно похоже на испанское, а испанские имена в ОЭ носят кэналлийцы.
Зачем Алва Герарду титул пожаловал?
За заслуги и для защиты от выходцев.
Зачем он вообще его в Фельп взял?
Зачем главнокомандующему порученец? Я думала, это всем известно.
Не присобачивается? Да Вы, сударыня, максималистка!
Вы считаете это недостатком?
Уж простите за вольнодумство...
Прощаю.
В тексте Алва отвечает!
Что именно?
А то, что он рассказывает все это одной умнице, и одной дуре?
Ну не выгонять же ему дуру из-за стола...
А то, что среди слушателей совершенно случайно оказывается виконт Валме,
...которого совершенно не случайно пригласила принцесса Елена...
зато очень неслучайно среди слушателей не оказывается никаких Герардов?
Теньенту не место на дне рождения принцессы, если он не принц, разумеется.
Совсем не странно?
Нисколько.
Слышал звон, и Альбин так испугался, что рванул туда, где Анакс его не достанет?
Нет - туда, где его любящая маменька не достанет. А у анакса за семнадцать лет было множество возможностей его "достать". Как Вам уже неоднократно указывали, пожелай Эрнани от него избавиться, Альбин бы до побега не до жил.
Эрэа Dama, я без проблем воспринимаю альтернативные мнения.
Да неужели?!
Но высокомерие на хамском уровне я воспринимать так и не научился!
А вот личные выпады - это некрасиво.
Лет пять терпел...
Можно позавидовать Вашей выдержке.
Всего хорошего, эрэа! Вы прекрасно обойдетесь без меня! А я - без Вас!
Вольному - воля...
-
Вот читаю и вижу, что здесь какой-то оторванный от контекста образ Альбина получается.
Для начала престол ему после произошедших событий не грозил в принципе, даже будь у него в 10 раз больше прав. Плод насилия, незаконнорожденный потомок предателя, чуть не уничтожившего половину Гальтар, да еще и в период сложной военной и политической обстановки. Да кто же его поставит властвовать, если через неделю на окраинах и, возможно, в столице начнутся бунты? Для Эрнани он не был угрозой.
Что до контекста побега. А давайте подумаем, а на кого были похожи Альбин с сестрой? Если очень повезло, то они были черноволосые, однако вряд ли. Вон даже среди Алва Белый Ворон встречается. Похожесть с Лорио вероятно была крайне низкой. Значит слухи ходили, хоть Лорио и принял меры и переключил фокус внимания на специально подобранных сирот, живших в его доме. Ну да это можно пережить.
А вот вторая проблема весомее, если Лорио умирает, то официальным наследником должен стать Альбин, раз уж он объявлен его сыном. То есть Повелительство в доме Ветра автоматически уходит на сторону. А вот бегство - хороший повод передать титул младшему сыну. Ради этого можно все организовать, или подбросить идею через Беатрису сыну. Можно даже послать гонца с нар-шаду, с просьбой принять и обогреть "потомка".
-
Вот читаю и вижу, что здесь какой-то оторванный от контекста образ Альбина получается.
Для начала престол ему после произошедших событий не грозил в принципе, даже будь у него в 10 раз больше прав. Плод насилия, незаконнорожденный потомок предателя, чуть не уничтожившего половину Гальтар, да еще и в период сложной военной и политической обстановки. Да кто же его поставит властвовать, если через неделю на окраинах и, возможно, в столице начнутся бунты? Для Эрнани он не был угрозой.
Был! В анаксии понятия бастардов не было! И учитывая диагноз Эрнани, существование сына Ринальди ставило под сомнение право на трон Анести Гранита....
Что до контекста побега. А давайте подумаем, а на кого были похожи Альбин с сестрой?
Давайте, о другом подумаем? Наршад в лепешку расшибся, чтобы защитить Альбина от Эрнани! Зачем? ;)
Ради этого можно все организовать, или подбросить идею через Беатрису сыну. Можно даже послать гонца с нар-шаду, с просьбой принять и обогреть "потомка".
Это как? Уговорить мать сознаться сыну, что она шлюха?
Воля Ваша, но я таких дур... героинь пока не встречал...
-
Удивительно, как ещё всплыла информация о родоначальнике кабительских Раканов - Коро.
А правда, откуда об этом информация? В книгах - не помню, чтобы говорилось, я вообще сейчас впервые про это услышал.
-
Расследование Арлетты в Лаик.
-
А давайте подумаем, а на кого были похожи Альбин с сестрой? Если очень повезло, то они были черноволосые, однако вряд ли. Вон даже среди Алва Белый Ворон встречается. Похожесть с Лорио вероятно была крайне низкой. Значит слухи ходили, хоть Лорио и принял меры и переключил фокус внимания на специально подобранных сирот, живших в его доме. Ну да это можно пережить.
Поправлюсь. Альбин и Альбина - сводные брат и сестра. У Раканов не прослеживаются близнецы.
Вероятно последовательность была такая. Первого ребенка объявили мертворожденным и скрывали год. Через год родилась только Альбина, но официально объявили о рождении близнецов. Именно близнецов, а не двойняшек, чтобы снизить количество неприятных слухов.
Соответственно Альбин был похож на сестру цветом волос, т.е. с большой вероятностью брюнет.
Еще есть интересный момент с зеленоглазым блондином. С учетом слухов о его происхождении найти себя в Талигойе ему было бы сложно. Кроме того, шанс заполучить в невесту Альбину был достаточно низкий, а любовь между ними была. Так что когда появился вариант с бегством Альбина в Багряные земли, с которым у них была тесная связь (росли все вместе), то они просто к нему присоединились.
Что интересно - Альбина в этом раскладе получается единственной сестрой единственного наследника Повелителя Ветра, причем Лорио на момент бегства уже очень стар. У Альбины так же прослеживается "безумная" любовь. Бросить все, потерять все привилегии и уехать на край света - явно указывает на очень сильные чувства. Вангую, что тут не обошлось без "подогревания" Альбины со стороны Абсолюта, а значит она вполне могла бы войти в небольшую загадку.
Был! В анаксии понятия бастардов не было! И учитывая диагноз Эрнани, существование сына Ринальди ставило под сомнение право на трон Анести Гранита....
Пока происхождение Анэсти не всплыло наружу, то Альбин и его потомки угрозы не представляли. Обоснование тоже - сын, внук, правнук чудовища против прочтенного потомка уважаемого императора. Плюс надо еще доказать, что потомок был от Ринальди, ведь официально родили мертворожденную девочку. В условиях невозможности проверки происхождения с помощью террасы Мечей доказать родство с Раканами так же невозможно.
Если бы происхождение Анэсти раскрыли, то вариантов на престол появилось бы множество - от всех не избавишься. У Раканов ведь были сестры, которые выходили замуж и рожали детей, причем связаны они были с весьма уважаемыми и влиятельными родами.
Давайте, о другом подумаем? Наршад в лепешку расшибся, чтобы защитить Альбина от Эрнани! Зачем? ;)
Откуда информация? Наршад просто оказал положенные почести, как старшему потомку Повелителя Волн. Джулиану Окделлу бергеры тоже королевские почести оказывали.
Это как? Уговорить мать сознаться сыну, что она шлюха?
Воля Ваша, но я таких дур... героинь пока не встречал...
Во-первых Ваше утверждение бездоказательно. Из текста мы наблюдаем картину "с одним и по любви", а не "со всеми и за деньги".
Во-вторых на форуме приняты определенные стилистические рамки общения. Употребленное Вами слово в них не вписывается. Если есть целесообразность описать конкретно эту ситуацию, то в русском языке достаточно менее грубых синонимов и словесных оборотов.
В третьих с учетом необходимости передачи титула младшему брату, в определенный момент времени Альбину должны были рассказать правду. Или же он мог сам догадаться - слухи же по родовым владениям ходили.
А правда, откуда об этом информация? В книгах - не помню, чтобы говорилось, я вообще сейчас впервые про это услышал.
Было это в книге. Левий рассуждал о брате Диамниде. Плюс вырезанный кусок из Пламени Этерны, когда Анэсти Гранит сидел около умирающего Диамни.
-
Для начала престол ему после произошедших событий не грозил в принципе, даже будь у него в 10 раз больше прав. Плод насилия, незаконнорожденный потомок предателя, чуть не уничтожившего половину Гальтар, да еще и в период сложной военной и политической обстановки. Да кто же его поставит властвовать, если через неделю на окраинах и, возможно, в столице начнутся бунты? Для Эрнани он не был угрозой.
Чёта сразу Генрих VII вспомнился)))) На трон кого только не тащили и количество грязи у него на ногах никогда не стояло на первом месте. Тем более, что действительно - старшая ветвь, младшая ветвь... Безопаснее убить. Ибо плод насилия, незаконнорож потомок предателя (что бастард - это не про анаксию) и т.п.
Во-первых Ваше утверждение бездоказательно. Из текста мы наблюдаем картину "с одним и по любви", а не "со всеми и за деньги".
Для Лорио Борраски это очень тонкое различие, Вы не находите? Разумеется приятнее спиливать рога, выращенные с любовью, а не удобренные золотым горохом. Они, наверное, мягше... ))
Пока происхождение Анэсти не всплыло наружу, то Альбин и его потомки угрозы не представляли. Обоснование тоже - сын, внук, правнук чудовища против прочтенного потомка уважаемого императора. Плюс надо еще доказать, что потомок был от Ринальди, ведь официально родили мертворожденную девочку. В условиях невозможности проверки происхождения с помощью террасы Мечей доказать родство с Раканами так же невозможно.
Эрнани, вроде, не был лопухом просто ни разу. Учитывая, что от неоспоримости его прав зависит благополучие огромной державы, стал бы он полагаться на это "пока"? Думается, что маленькая, забытая в глуши могилка намного надёжнее. Не стал бы он терпеть в зоне доступа бастарда с какими-либо правами на престол (при том по мужской линии и от реального погибшего анакса - я вот не помню, Эрнани был в курсе произошедшего, Коро поделился с ним своими идеями?)
Было это в книге. Левий рассуждал о брате Диамниде. Плюс вырезанный кусок из Пламени Этерны, когда Анэсти Гранит сидел около умирающего Диамни.
Все эти вырезанные куски, фанфы и доклады разведки с мест... Есть же люди, которые читают просто книги, не? )) Вырезан и вырезан. Увы, разумеется. А так-то да, с братом Диамнидом красиво вышло. Читал и перечитывал с глубочайшим наслаждением.
-
Для Лорио Борраски это очень тонкое различие, Вы не находите? Разумеется приятнее спиливать рога, выращенные с любовью, а не удобренные золотым горохом. Они, наверное, мягше... ))
Вопрос был про моральную позицию Беатрисы, а не про рога Лорио.
Эрнани, вроде, не был лопухом просто ни разу. Учитывая, что от неоспоримости его прав зависит благополучие огромной державы, стал бы он полагаться на это "пока"? Думается, что маленькая, забытая в глуши могилка намного надёжнее. Не стал бы он терпеть в зоне доступа бастарда с какими-либо правами на престол (при том по мужской линии и от реального погибшего анакса - я вот не помню, Эрнани был в курсе произошедшего, Коро поделился с ним своими идеями?)
Вопрос - как вы как себе представляете Эрнани с точки зрения личности? Он похож на беспринципного мерзавца? Вы видимо путаете его с Эридани. Вот тот действительно мог бы отправить младенца в Рассвет, если бы это было необходимо.
Эрнани добрый человек по натуре, хотя и вынужден принимать сложные решения, продиктованные обстоятельствами. И нельзя забывать, что после произошедшей трагедии с братьями, он ни за что бы не поднял руку на своего племянника. Для него бы это было немыслимо - ведь это дорога чтобы стать вторым Эридани.
я вот не помню, Эрнани был в курсе произошедшего, Коро поделился с ним своими идеями?)
Эрнани знал все, кроме того, что Ринальди выжил. С ним поделились информацией Диамни и Абвениарх.
-
Возможно, это мои тараканы нашептали, но вот отложилось в голове, что Эрнани был дельным и достаточно жёстким - там, где надо - правителем. То, что он был при этом добрым и порядочным человеком - его проблема. Тем труднее ему было принимать решения вроде "маленькой безвестной могилки в глуши". Но если от человека идёт угроза смуты, большой крови - то и такое на совесть свою приходится брать. Политика, так её и эдак не по хорошему!
-
Мдааа, господа и дамы...удачненько я забрался на форум.
Спасибо господину Лазарю за указание на интереснейшую тему про Приддов. Я, конечно, видел на форуме фразы, что Валентин - Борн, а не Придд, и я понимал, что он точно не Повелитель, но черт возьми, я даже не догадывался, что там целый пласт истории с астэрой, Юстинианом и прочим.
Что ж, теперь у меня хотя бы нет сомнений в своих предположениях, касательно Повелительства Придда.
______________________________________________________________________________________________
Я говорил про Алву пару страниц назад)) Мне кажется, что меня неправильно поняли. Я не имел в виду свое личное оценочное суждение об идеальности Алвы. (только в том плане, что на такого героя хочется быть похожим)
Я имел в виду, что в книгах про поступки Алвы написано таким образом, что он является идеальным.
Отсутствие указаний на то, что за это идеальностью стоит огромный труд, бессонные ночи за книгами, утреннее фехтование со своим управляющим (забыл как звали его) - это все тоже часть описания Алвы.
Про Лионеля подобные вещи мы знаем сразу. А вот Алва сразу же предстает перед нами как "лучший фехтовальщик" в том числе по оценке многих других, "лучших любовник", по которому сама Марианна вздыхает, говоря, что даже не надеялась заполучить такого гостя в свой салон.
Мне просто любопытно: все эти качества это просто неотъемлемые качества Раканов + характер, или это напрямую завязано на магические потоки Кэртианы? Ведь Алва безумно похож на Ринальди по поведению и манерам. Эридани тоже не был слабаком, как в магическом плане, так и в волевом. Об остальных представителях Борраска/Раканах и говорить не приходится, там через одного выдающиеся полководцы (просто это качество считалось присуще Дому Ветра и Кэнналийцам).
-
Возможно, это мои тараканы нашептали, но вот отложилось в голове, что Эрнани был дельным и достаточно жёстким - там, где надо - правителем. То, что он был при этом добрым и порядочным человеком - его проблема. Тем труднее ему было принимать решения вроде "маленькой безвестной могилки в глуши". Но если от человека идёт угроза смуты, большой крови - то и такое на совесть свою приходится брать. Политика, так её и эдак не по хорошему!
Вероятно немного не тот персонаж.
"Смелый, жесткий, подчас жестокий, Анэсти железной рукой претворял в жизнь начатое императором Эрнани. То, что он ценил мастера Коро, знали все, но никто не мог предположить, что император, мало напоминающий своего болезненного, хоть и сильного духом отца, так отличит умирающего старика."
Мне просто любопытно: все эти качества это просто неотъемлемые качества Раканов + характер, или это напрямую завязано на магические потоки Кэртианы?
Абсолют выбирает самых достойных для продолжения линии. Эти достойные так же воспитывают достойных сыновей. По сути наблюдается селекция, так что ничего удивительного.
-
Возможно, это мои тараканы нашептали, но вот отложилось в голове, что Эрнани был дельным и достаточно жёстким - там, где надо - правителем. То, что он был при этом добрым и порядочным человеком - его проблема. Тем труднее ему было принимать решения вроде "маленькой безвестной могилки в глуши". Но если от человека идёт угроза смуты, большой крови - то и такое на совесть свою приходится брать. Политика, так её и эдак не по хорошему!
Вероятно немного не тот персонаж.
"Смелый, жесткий, подчас жестокий, Анэсти железной рукой претворял в жизнь начатое императором Эрнани. То, что он ценил мастера Коро, знали все, но никто не мог предположить, что император, мало напоминающий своего болезненного, хоть и сильного духом отца, так отличит умирающего старика."
Щепетильный и мягкий правитель - мёртвый правитель. На случай удачи - брат Диамнид. Эрнани как-то проправил весь свой срок, вырастил грозного сына и передал ему нераспавшуюся анаксию. Так что, полагаю, нужные решения он принимать умел... Впрочем, это уже лирика, всё-равно в отсутствии куска печатного текста словоблудием занимаемся.
-
Так и в Вашей цитате есть косвенно на мою версию работающее, эр Lasar!
... начатое императором Эрнани
И главное -
... своего болезненного, хоть и сильного духом отца
Это - репутация! И просто безропотно перенося свою болезнь её не заработать, думается! Нужны действия.
-
Так я и не спорю, что Эрнани был дельным и смелым королем. Я про личность его говорю.
-
Так я и не спорю, что Эрнани был дельным и смелым королем. Я про личность его говорю.
И Вы думаете, что личность Эрнани позволила бы ему подложить мину под благополучие страны и династии? )
ИМХО - нет. Раз уж он признал необходимость и неизбежность того, что династия будет продолжаться кровью художника, а не монарха.
-
Если бы все поступали только как правильно и целесообразно, а не как хочется то, проблем бы в мире было в разы меньше.
Исходя из Вашей логики, то Рамиро мл. тоже должен был взять власть у неспособного править брата, но ведь он отказался.
Не все решает логика - есть еще и личное отношение к происходящему.
-
Если бы все поступали только как правильно и целесообразно, а не как хочется то, проблем бы в мире было в разы меньше.
Исходя из Вашей логики, то Рамиро мл. тоже должен был взять власть у неспособного править брата, но ведь он отказался.
Не все решает логика - есть еще и личное отношение к происходящему.
Ну да, отказался. И резвился на свободе в пампасах так, что до сих пор всем ЗЗ икается. Не стеснённый ни короной, ни ритуалами, но королевской волей. Это, как раз, стратегический гений, я считаю! )))
-
Я и говорю - личное отношение.
Для Рамиро это было лучше, для государства в перспективе - хуже. Не готовый к правлению король вряд ли воспитает достойного приемника.
-
Я и говорю - личное отношение.
Для Рамиро это было лучше, для государства в перспективе - хуже. Не готовый к правлению король вряд ли воспитает достойного приемника.
Как сказать. Оллары долго продержались до Франциска Алисианофильца. А его папа, ЕМНИМС, был вполне дееспособен.
Зато Алвы не подверглись растляющему воздействию королевского трона.
Так что, может личное, а может чёткое понимание, что толковый полководец нужнее толкового монарха. Ибо монарх, если он правит чем-то более сложным, чем орда чумазых варваров или баронов, в бой не ходит. Второго Рамиро, жечь Агарис и крутить прочие хвосты, у него не было бы. В свою очередь, Октавий под крылышком сводного брата, ничего не испортил. А наследника достойного, помимо короля, воспитывает ещё и окружение. К примеру - личность и личный пример великого полководца, маршала и сводного дяди.
-
Исходя из Вашей логики, то Рамиро мл. тоже должен был взять власть у неспособного править брата, но ведь он отказался.
Ну почему отказался - они были официальными соправителями. Вот короноваться он действительно отказался, и завещание Франциска спрятал так, что его нашли через четыреста лет, и то случайно.
И кстати, прозвища, под которыми они вошли в историю, достаточно красноречивы: Рамиро был Вешатель, Железный ворон и Старший брат, а Октавий - Блаженный, Менестрель, Красавчик и Братец Ворона. Классическое распределение ролей, не правда ли? И никто не сомневался, что не будь Рамиро, Октавий бы на троне не усидел.
-
Исходя из Вашей логики, то Рамиро мл. тоже должен был взять власть у неспособного править брата, но ведь он отказался.
Ну почему отказался - они были официальными соправителями. Вот короноваться он действительно отказался, и завещание Франциска спрятал так, что его нашли через четыреста лет, и то случайно.
Да Рамиро вообще красавчик. Идеально устроился. Все полномочия, а корона у брата. Резвись не хочу. То бунтовщиков повесить, то Агарис сжечь, то ещё кому рога обломать и вместо целительной клизмы с касторкой употребить. Чтоб я так жил, одним словом)))
-
Ибо монарх, если он правит чем-то более сложным, чем орда чумазых варваров или баронов, в бой не ходит.
И где-то заплакал один Хайнрих :D И эхом ему из Чертогов донеслись рыдания одного Франциска ;D
-
Если бы все поступали только как правильно и целесообразно, а не как хочется то, проблем бы в мире было в разы меньше.
Исходя из Вашей логики, то Рамиро мл. тоже должен был взять власть у неспособного править брата, но ведь он отказался.
Не все решает логика - есть еще и личное отношение к происходящему.
Ну да, отказался. И резвился на свободе в пампасах так, что до сих пор всем ЗЗ икается. Не стеснённый ни короной, ни ритуалами, но королевской волей. Это, как раз, стратегический гений, я считаю! )))
Как бы, а чего это вот так сразу неспособного? Есть какие-то указания на неспособность? ???
И что было бы возьми Рамиро власть у брата? ::)
Да Рамиро вообще красавчик. Идеально устроился. Все полномочия, а корона у брата. Резвись не хочу. То бунтовщиков повесить, то Агарис сжечь, то ещё кому рога обломать и вместо целительной клизмы с касторкой употребить. Чтоб я так жил, одним словом)))
Давайте не забывать, какую должность занимал Рамиро… ;)
-
И что было бы возьми Рамиро власть у брата? ::)
Да примерно то же, что и сложилось в реальности.
Да Рамиро вообще красавчик. Идеально устроился. Все полномочия, а корона у брата. Резвись не хочу. То бунтовщиков повесить, то Агарис сжечь, то ещё кому рога обломать и вместо целительной клизмы с касторкой употребить.
И что характерно - исключительно на благо Талига, ну и брата заодно.
Давайте не забывать, какую должность занимал Рамиро… ;)
А он официальных должностей не занимал. Первыми маршалами при его жизни были сначала Шарль Эпинэ, потом - Себастьян Колиньяр и Ричард Окделл, граф Горик.
-
Ибо монарх, если он правит чем-то более сложным, чем орда чумазых варваров или баронов, в бой не ходит.
И где-то заплакал один Хайнрих :D И эхом ему из Чертогов донеслись рыдания одного Франциска ;D
Франциск - созидал своё государство. Ему было можно)) При том то, что он фиговейший полководец, но хороший воин и вождь - озвучено Рамиро Алану, если чё.
Хайнриха кто-то (как бы не Лионель) описывает как "последнего короля-воина" ЗЗ. И потом - уж простите, но колонны пехоты или лавы кавалерии он ажным рыком в атаку не влечёт, верно? ))
-
И что было бы возьми Рамиро власть у брата? ::)
Да примерно то же, что и сложилось в реальности.
Разве? ;)
А что, Франциск так просто женил своего наследника на дочери Ноймаринена? А Ноймарининен просо так выдал свою дочурку за наследного принца Талига? И ни у кого не было никаких планов и обязательств, связанных с этим браком? ::)
А он официальных должностей не занимал. Первыми маршалами при его жизни были сначала Шарль Эпинэ, потом - Себастьян Колиньяр и Ричард Окделл, граф Горик.
Не был Себастьян Колиньяр Первым маршалом. :(
Может чем-то не вышел, а может ещё почему-то … ;D
А что касаемо Раимро-младшего, то
34 – коронация Октавия Оллария
- отказ Октавия освободить Рамиро Алву от обязанностей Проэмперадора Талига
-
Ибо монарх, если он правит чем-то более сложным, чем орда чумазых варваров или баронов, в бой не ходит.
И где-то заплакал один Хайнрих :D И эхом ему из Чертогов донеслись рыдания одного Франциска ;D
Франциск - созидал своё государство. Ему было можно)) При том то, что он фиговейший полководец, но хороший воин и вождь - озвучено Рамиро Алану, если чё.
Хайнриха кто-то (как бы не Лионель) описывает как "последнего короля-воина" ЗЗ. И потом - уж простите, но колонны пехоты или лавы кавалерии он ажным рыком в атаку не влечёт, верно? ))
В целом согласен, но пара моментов есть, требующих уточнения.
1. Франциск всё ж не фиговейший полководец. В той войне эту должность прочно и плотно оккупировал Придд, оным Франциском битый и так, и эдак. ;D Средний, слабоватый - да. Для Рамиро конечно с его высоты уровни отличаются мало, но мы должны принимать во внимание личность поставившего Бездомному (ещё) Королю этот диагноз.
2. А Хайнриха мы в серьёзном сражении не видели (пока?) И что он там творит - неизвестно. Примеры в земной истории есть разные.
-
В целом согласен, но пара моментов есть, требующих уточнения.
1. Франциск всё ж не фиговейший полководец. В той войне эту должность прочно и плотно оккупировал Придд, оным Франциском битый и так, и эдак. ;D Средний, слабоватый - да. Для Рамиро конечно с его высоты уровни отличаются мало, но мы должны принимать во внимание личность поставившего Бездомному (ещё) Королю этот диагноз.
2. А Хайнриха мы в серьёзном сражении не видели (пока?) И что он там творит - неизвестно. Примеры в земной истории есть разные.
1. А, ну да. Я всё-таки дееспособных имел в виду, а не... Медузу...))
2. А он, по хорошему, и не должен. А то... шальные пули, ядра... А наследника у него, я так и не понял - есть или нет. Пичалька может выйти. Дело хорошего монарха - правильно назначать полководцев. На худой конец - вести армии, и посылать их в бой под началом правильного человека. Но не участвовать в сражениях. На этом, в нашей истории прокололся Франциск 1, кстати. Вот совсем Франции на пользу не пошло его пребывание в плену у Карла V (вроде у него же, того который как раз был первый настоящий король-политик. Ну и император Карл I до кучи)
-
А откуда кэнналийское происхождение Арамоны следует? Этот момент напрочь у меня выпал!
Да по имени. Оно похоже на испанское, а испанские имена в ОЭ носят кэналлийцы.
Гугл транслейт, гнусно хихикая утверждает, что Арамона - маори.
-
Густав-Адольф поярче как пример будет. ;D
Но ведь были монархи-воины, особенно в Средние века. Притом не выскочки какие,и не ордами чумазых варваров правили, а из старых династий в не последних королевствах на карте! Ну и гибли на поле, конечно.
Да и поближе есть, и Фридрих Второй, и некто Буанапартий - в штыки ониконечно не ходили, но и не из столиц руками водили же!
-
Но ведь были монархи-воины, особенно в Средние века. Притом не выскочки какие,и не ордами чумазых варваров правили, а из старых династий в не последних королевствах на карте! Ну и гибли на поле, конечно.
В рамках именно этого форума - один особо помнится.
Его, кажется, и называют - последний король-рыцарь.
-
По поводу Октавия.
Есть кое-какие моменты, которые, на мой взгляд, превращают ясную и понятную картину в запутанную историю. ???
С одной стороны, простое сравнение прозвищ которыми «наградили» Рамиро-младшего, и теми, что достались Октавию, указывает кто из них кто.
А с другой, вот был такой Эрнани. То, что его вспоминают как Святого, это что-то о нём говорит? На мой взгляд, куда лучше, Эрнани характеризует то, что у него были Манлий и Диамни, которые «умели докапываться до правды». 8)
Отец не считал Октавия, способным возглавит государство? Даже соответствующее завещание составил и …? Спрятал его. И это вместо того, чтобы строго официально передать титул наследника трона Рамиро? То есть Франциск не понимал, что оглашение подобных распоряжений после смерти того кто его составил и таким образом единственного, кто может безоговорочно подтвердить его подлинность, что это всё чревато? :o
При этом о существовании завещания было известно, а иначе уже после смерти Франциска не возникли бы слухи о том, что Рамиро это завещание уничтожил, и чуть ли не силком усадил младшего брата на трон. Если, конечно же, эти слухи сам же Рамиро и не распустил? Хотя зачем бы ему так поступать? :-\
Но если о существовании завещания было известно (пусть и на уровне слухов) ещё при жизни самого Франциска, то, как к этому отнёсся Ноймаринен? Тот самый герцог Георг, что за год до смерти Франциска выдал свою дочь за принца Талигойского.
Хороша перспектива! Вот только что ты был тестем наследника трона, а значит на этот самый трон, со временем, конечно же, сядет твой внук, и вдруг раз твой зять уже просто принц без каких-либо прав на корону, а, следовательно, твоему внуку уже никогда не стать королём. И что тогда будет с союзом Талига и Ноймаринена? И зачем вообще нужен такой союз? >:(
Либо герцог Георг, даже не догадывался о существовании слухов про завещание, не говоря уже о самом завещании. Либо Ноймаринен должен был поинтересоваться дальнейшей судьбой своей дочери и её ожидаемого потомства. И какой ответ в таком случае он получил от Франциска? Заверения что нет никакого завещания и всё это не более чем бабьи сплетни? Или же гарантии, что завещание никогда не вступит в силу? ;)
А если было решено оставить корону всё же Октавию, то может он был не так уж безнадёжен в вопросах государственного управления?
И если исходить из того, что Октавий весь из себя такой слабенький правитель, то кто управлял Талигом, пока Рамиро геройствовал в Агарисе? На кого Железный Ворон, оставил тыл, в котором, как известно и куётся победа? Тем более что ходил он далеко и судя поэтому надолго. :P
-
А с чего бы Ноймаринену возмущаться, если его фамилия вторая в очереди на трон вслед за Алва?
-
Но ведь были монархи-воины, особенно в Средние века. Притом не выскочки какие,и не ордами чумазых варваров правили, а из старых династий в не последних королевствах на карте! Ну и гибли на поле, конечно.
В рамках именно этого форума - один особо помнится.
Его, кажется, и называют - последний король-рыцарь.
Просто не стал акцентировать. Он по умолчанию.
-
На минутку забежала на форум, а тут такая интересная тема образовалась :).
Ну, не удержалась, чтобы не вставить и свои пять копеек про "кэналлийца Арамону". КМК, он именно что А-Рамона, т.е А-кэналлиец :).
И ещё промелькнула идея, что Альбин и Aльбина не двойняшки, а близнецы. Но брат и сестра, если они близнецы - именно двойняшки. Только однополые братья или сёстры с одинаковым набором хромосом могут быть близнецами, похожими как две капли воды. Но и среди однополых могут быть просто двойняшки, похожие как обычные братья или сёстры.
-
Долго не мог понять, что в версии кэнналийского происхождения Арнольда нашего бравого Арамоны меня так не устраивало. Не то, чтоб не нравилось (это бы было понятно), а просто коробило, просто вот так не бывает! И таки нашёл.
Тинта! Ну и какой он после этого кэнналиец, даже если во втором-третьем колене? Да и ужин, спущенный в Старую галерею - тут я не слишком твёрдо помню, но вроде как не югом отдавал! Где специи, где фрукты? Так что фамилия может и намекает, но бьют-то не по паспорту, бьют по морде ;D
-
Ну, эм. Если северянин Валентин Придд любит кэналлийское - почему бы не найтись южанину, который любит тинту?
-
И ещё промелькнула идея, что Альбин и Aльбина не двойняшки, а близнецы.
Они не близнецы и не двойняшки. Альбин был старше своей единоутробной сестры, видимо, на год-полтора - при большей разнице в возрасте выдать их за близнецов было бы трудно, даже учитывая, что девочки растут быстрее мальчиков.
-
А с чего бы Ноймаринену возмущаться, если его фамилия вторая в очереди на трон вслед за Алва?
А когда Ноймаринен попал в эту очередь?
И сколько Алв на тот момент было?
И вообще. Одно дело, когда твой внук гарантировано, станет королём, потому что будет сыном короля. И другое, вот король умрёт, вот все Алвы сколько бы их ни было, и сколько ещё могут появиться на свет, умрут, и вот тогда … Нормальная такая компенсация. ;D
-
И ещё промелькнула идея, что Альбин и Aльбина не двойняшки, а близнецы.
Они не близнецы и не двойняшки. Альбин был старше своей единоутробной сестры, видимо, на год-полтора - при большей разнице в возрасте выдать их за близнецов было бы трудно, даже учитывая, что девочки растут быстрее мальчиков.
Да, я помню, что они единоутробные. Это просто уточнение эру Lasar, что чисто гипотетически они могли бы быть только двойняшками.
-
Ну, эм. Если северянин Валентин Придд любит кэналлийское - почему бы не найтись южанину, который любит тинту?
Валентин не только северянин, но ещё и герцог. И будучи ещё - забыл титул второго сына Приддов - даже не наследником, успел распробовать хорошее вино.
А вот уроженцу края лучшей лозы и лучших вин Золотых Земель любить некий аналог "Плодово-выгодного" (утрирую, но не слишком!) противуестественно. И, повторюсь, в ужине бравого капитана не отмечено ни единой южной нотки! А уж на обилие специй среагировали бы трое - Катершвицы и Дикон. Окделл мог бы, конечно, и промолчать, но будучи репортёром скрыть свои впечатления от читателей вряд ли смог ;D Бергеры же по простоте своей скрывать эмоции не посчитали бы нужным.
-
У меня была версия, что фамилия Арамона происходит с южного побережья Талига, откуда-то из земель Рафиано. Род обедневших дворян, младший сын во флоте, без надежд на наследство и в плохих отношениях с родными. Будучи в районе Хексберг, "не прошел мимо светлых кос" и осел в тех краях, на жилплощади жены. Так как он не эорий, то за несколько поколений браков с северянками из его потомков "вымыло" все южные черты; осталась только фамилия и формальная принадлежность к дворянскому сословию. А рафианская старшая ветвь пресеклась.
-
А с чего бы Ноймаринену возмущаться, если его фамилия вторая в очереди на трон вслед за Алва?
А когда Ноймаринен попал в эту очередь?
После женитьбы Октавия на герцогине Ноймаринен, то есть в 26 году круга Скал, за год до смерти Франциска. Указ о престолонаследии (закон Франциска), по которому Рамиро Алва и его потомки наследовали престол в случае, если род Олларов пресечётся, был оглашён за семь лет до этого, в 19 году, и в 26-м - дополнен. Позже, когда Рамиро женился на Мерседес Салина, её род был включен в очередь наследников третьим.
И сколько Алв на тот момент было?
Один. Алвы женятся поздно.
И вообще. Одно дело, когда твой внук гарантировано, станет королём, потому что будет сыном короля. И другое, вот король умрёт, вот все Алвы сколько бы их ни было, и сколько ещё могут появиться на свет, умрут, и вот тогда … Нормальная такая компенсация. ;D
У Ноймаринена не было сомнений, что его внук станет королём, ведь завещание Франциска, которым тот передавал престол пасынку, датировано 27 годом и по настоянию Рамиро было сохранено в тайне. Максимум, на что он согласился - так называемое "кэналлийское регентство" (27 -34гг), после которого Октавий честь по чести был коронован. Видимо, к этому времени у него уже был по меньшей мере один сын.
Что же до очереди как таковой, то Георг Ноймаринен не мог не понимать, что единоутробный брат и приёмный сын короля имеет больше прав на престол, чем брат королевы.
У меня была версия, что фамилия Арамона происходит с южного побережья Талига, откуда-то из земель Рафиано.
Очень вероятно.
-
Ну, не удержалась, чтобы не вставить и свои пять копеек про "кэналлийца Арамону". КМК, он именно что А-Рамона, т.е А-кэналлиец :).
Ну. если судить по фамильё, то Пенья - истинные кэны. Или аллийцы. Вот как-то так. ;) :P
-
А с чего бы Ноймаринену возмущаться, если его фамилия вторая в очереди на трон вслед за Алва?
А когда Ноймаринен попал в эту очередь?
После женитьбы Октавия на герцогине Ноймаринен, то есть в 26 году круга Скал, за год до смерти Франциска.
Не факт.
Но в любом случае, место в очереди наследников, ни разу не равноценная замена зятю-следующему королю.
Один. Алвы женятся поздно.
Если Алва был холост, и должен был стать после смерти Франциска королём, так может его и следовало женить на ноймарской дочке? ???
У Ноймаринена не было сомнений, что его внук станет королём, ведь завещание Франциска, которым тот передавал престол пасынку, датировано 27 годом и по настоянию Рамиро было сохранено в тайне.
У Ноймаринена не могло не возникнуть сомнений, а следом за ними и вопросов, станет ли его внук королём.
Потому что завещание датировано восьмым днём месяца Сапфира двадцать первого года круга Скал. То есть за пять лет до свадьбы. И завещание не было тайной.
Известно, что Франциск Оллар намеревался оставить престол пасынку. (с) 8)
Что же до очереди как таковой, то Георг Ноймаринен не мог не понимать, что единоутробный брат и приёмный сын короля имеет больше прав на престол, чем брат королевы.
Не понял. Причём здесь брат королевы? :-\
Я про то, что дочь выдают замуж за наследника, официального наследника престола, в первую очередь в расчёте на то, что сын от этого брака со временем станет королём.
-
И завещание не было тайной.
Известно, что Франциск Оллар намеревался оставить престол пасынку. (с)
Если бы завещание не было тайной, врядли бы тогда фигурировали слова "известно" и "намеревался".
Озвучить свое намерение Франциск мог, но не думаю, что он тряс перед всеми бумажкой, иначе смысл ее прятать тогда?
-
И завещание не было тайной.
Известно, что Франциск Оллар намеревался оставить престол пасынку. (с)
Если бы завещание не было тайной, врядли бы тогда фигурировали слова "известно" и "намеревался".
Озвучить свое намерение Франциск мог, но не думаю, что он тряс перед всеми бумажкой, иначе смысл ее прятать тогда?
Смысл прятать, в той же причине, по которой написано это завещание, вместо того чтобы официально передать титул наследника пасынку.
Вместе с тем соглашусь, самого завещания Франциск мог никому, ну или почти никому не показывать. Однако раз было известно о намерениях, то сами собой возникали вопросы – насколько эти намерения серьёзны.
И Ноймаринен, на предшествующих свадьбе переговорах, не мог обойти эту тему вниманием.
А раз свадьба всё же состоялась, то … ::)
Возможно, только возможно (!), то, что завещание было не уничтожено, а захоронено вместе с Франциском, это символично. 8)
«В гробу я видел тебя вместе с твоим завещанием!» – думал Рамиро-младший на похоронах Франциска Оллара. ;D
-
А раз свадьба всё же состоялась, то … ::)
...То возмущаться Ноймаринен ни при каком раскладе основвний не имеет.
-
Так если не повода, то откуда взяться основаниям? И с чего бы Ноймаринену возмущаться?
Зять королём стал? Стал. С внуком тоже полный порядок.
Я собственно о другом. Что отвечали Ноймаринену, когда тот интересовался, за кого на самом деле он выдаёт свою дочь?
-
Я собственно о другом. Что отвечали Ноймаринену, когда тот интересовался, за кого на самом деле он выдаёт свою дочь?
Правильный ответ: "не твое собачье дело" - да я и не думаю, что Ноймаринен имел наглость интересоваться.
За королевского сына он выдапвал дочь - и это само по себе честь и счастье, даже если это младший сын.
-
Я собственно о другом. Что отвечали Ноймаринену, когда тот интересовался, за кого на самом деле он выдаёт свою дочь?
Правильный ответ: "не твое собачье дело" - да я и не думаю, что Ноймаринен имел наглость интересоваться.
За королевского сына он выдапвал дочь - и это само по себе честь и счастье, даже если это младший сын.
Не согласен.
Как бы за королевского. Потому как королём Франциска ещё никто, в том числе и Ноймаринен, не признал.
Герцог Георг – правитель независимого государства с прочными связями с соседней Бергмарк и родословной величиной в два круга. А кто такой на его фоне Франциск? Захватчик, узурпатор и вероотступник.
И понятно, почему именно Франциск на протяжении всего своего царствования обхаживал Ноймаринена, а не наоборот. Для Франциска союз с Ноймариненем это как наконец-то блокаду прорвать.
И потом, если король пять лет подряд намеревается поменять наследника, но никак не поменяет, это как характеризует этого короля? Стоит ли иметь дело с тем, кто у себя дома не способен разобраться, как ему быть?
Так что полагаю, Ноймаринен мог себе позволить задавать любые вопросы. А Франциск в свою очередь не имел возможности хамить в ответ или хотя бы отмалчиваться.
-
именно Франциск на протяжении всего своего царствования обхаживал Ноймаринена
Науке в моем лице это неизвестно.
В книгах говорится только, что сближение произошло в конце царствования Франциска по причине того, что оплитика Талига была мудрой, а Бланш вела себя авантюрно и активно стала на сторону Дриксен и Гаунау. (В общем странно предполагать, что Франциск вел взвешенную и разумную политику специально за тем, чтоюы тем самым обхаживать Ноймаринена. Наверно, на это были более веские причины.)
А брак был заключен с целью скрепить уже решённый союз.
Предполагать, что герцог на этот союз пошёл не ради интересов своей страны, а из чисто эгоистического желания потешить гордость внуком-королём - опять эе оснований нет.
Совершенно наоборот, окончание этой истории явно намекает, что именно герцогству Талиг был позарез как нужен, а не Талигу герцогство. Просто так от суверенитета не отказываются. для этого нужно находиться в совершенно отчаянном положении.
-
именно Франциск на протяжении всего своего царствования обхаживал Ноймаринена
Науке в моем лице это неизвестно.
Ну, наука, как известно, полна разных воззрений, поэтому не спора ради, а исключительно понимая для. Почему лично я придерживаюсь своего мнения.
«герцоги сохранили лояльность дому Раканов и после захвата Талигойи Олларом отказались признать Франциска законным королём. Сближение Талига и Ноймаринен началось лишь в конце царствования Франциска и было обусловлено как взвешенной и разумной политикой последнего, так и авантюрами, в которые окунулась Бланш Ракан, среди прочего заключившая союз со злейшими врагами герцогов Ноймаринен Дриксен и Гаунау».
Я вижу следующую картинку:
Когда один, двадцать с лишним лет ведёт в отношении другого «взвешенную и разумную политику», а другой всё это время отказывается его признавать, то, на мой взгляд, один обхаживает другого, а другой эти обхаживания отвергает.
Собственно, Оллару был нужен союзник. А таковым, в той обстановке, могло стать только герцогство Ноймаринен. А очень трудно заключать союз с герцогством, когда сам герцог противится этому союзу. Поэтому уверен, обхаживания были как комплексными, так и строго персональными. Никто не должен был остаться без обхаживания.
Но если бы Бланш не связалась с извечными врагами ноймаров, то герцог Георг оставался бы верен Раканам. И никакие обхождения, в смысле, какой бы взвешенной и разумной не была политика Франциска, это не поколебало бы многовековую преданность Ноймариненов, Раканам. Это к вопросу, кто был самым заинтересованным в союзе между Талигом и ноймарами.
Однако вдова Эрнани Последнего пошла на сговор с дриксами и гаунау и это заставило герцога Георга счесть себя свободным от обязательств перед Раканами.
Да, союз скрепили браком, но тем самым, этот брак стал частью союза. И окажись с браком что-то не так, как было, когда его заключали, это стало бы нарушением условий союза.
Выгодно ли герцогству Ноймаринен что бы зять их правителя, а потом и его внук, стали бы королями союзного государства? Я думаю, что выгодно и более выгодно, чем, если бы дочка герцога Георга вышла замуж за какого-нибудь Колиньяра, Ларака или даже просто Оллара.
И уже неважно, сам ли Франчиск предложил Ноймаринену породниться, или же это герцог Георг настоял на браке их детей. В любом случае, то, что Лоиса-Магдалена стала женой наследного принца, это ещё один штришок к вопросу, кто был более заинтересован в союзе Талига и Ноймаринен.
А что касаемо вхождения Ноймаринен в состав Талига, то случилось это в сорок третьем году, то есть в правление короля Октавия. Можно, конечно же, поспорить о том, стали бы ноймары вливаться в дружную семью талигойских народов, не окажись во главе этой семьи муж ихней герцогини, но вот по поводу утраченного суверенитета.
Ноймаринен как управляли, так и управляют герцоги, а не какой-нибудь присланный из Олларии губернатор. И короли Талига не могут лишить герцогов их титула, а вместе с этим и власти. Да, ноймары присягают талигойским королям, но лишь те, кто поступают на талигойскую службу. Те же, кто остаются в Ноймаринен, вообще ничем не обязаны Олларам. Но даже те, кто всё же присягнул, автоматически освобождаются от этой присяги, стоит герцогам объявить об отложении от Талига. А право отложиться у герцогов есть.
Вот такая вот она, утрата суверенитета по-ноймарски …
-
«герцоги сохранили лояльность дому Раканов и после захвата Талигойи Олларом отказались признать Франциска законным королём. Сближение Талига и Ноймаринен началось лишь в конце царствования Франциска и было обусловлено как взвешенной и разумной политикой последнего, так и авантюрами, в которые окунулась Бланш Ракан, среди прочего заключившая союз со злейшими врагами герцогов Ноймаринен Дриксен и Гаунау».
Я вижу следующую картинку:
Когда один, двадцать с лишним лет ведёт в отношении другого «взвешенную и разумную политику»,
Найдите мне в вышеприведенной цитате слова "в от оношении другого".
Мне думается, и текстом это в общем подтверждено, что политика Франциска была разумной и взвешленной во всех отношениях.
Собственно, Оллару был нужен союзник
Откуда это следует? По-моему, Оллар и безо всяких союзников процветал, бил всех врагов, строи л и построил во всех отношениях успешное государство. На рожна союзник? Чтоб потом увеличить свою территорию за его счёт? Ну, так и вышло.
Но если бы Бланш не связалась с извечными врагами ноймаров, то герцог Георг оставался бы верен Раканам.
Остался бы сентиментальным идиотом, живущим в прошлом веке и один в один повторяющим зады святого Алана.
Суровая правда жизни заставила герцога от этой самоубийственной позиции отказаться. Я думаю, что именно суровая правда жизни, а не какие-то старания Франциска.
Ноймаринен как управляли, так и управляют герцоги, а не какой-нибудь присланный из Олларии губернатор.
И за это нужно сказать спасибо лично товарищу Франциску (а не выпендриваться). Что управляет не губернатор, присланный из Эйнрехта.
-
Возможно, только возможно (!), то, что завещание было не уничтожено, а захоронено вместе с Франциском
Не возможно, а точно. Иначе как оно могло оказаться в его гробу?
... но вот по поводу утраченного суверенитета.
Ноймаринен как управляли, так и управляют герцоги, а не какой-нибудь присланный из Олларии губернатор. И короли Талига не могут лишить герцогов их титула, а вместе с этим и власти. Да, ноймары присягают талигойским королям, но лишь те, кто поступают на талигойскую службу. Те же, кто остаются в Ноймаринен, вообще ничем не обязаны Олларам. Но даже те, кто всё же присягнул, автоматически освобождаются от этой присяги, стоит герцогам объявить об отложении от Талига. А право отложиться у герцогов есть.
Вот такая вот она, утрата суверенитета по-ноймарски …
Об утрате суверенитета речь не шла и не идёт. Ноймар находится точно в таком же положении относительно Талига, что и Кэналлоа и Бергмарк. Они вассалы Талигойской короны, со всеми правами вассалов, в том числе и с законной нормой "вассал моего вассала - не мой вассал".
-
Об утрате суверенитета речь не шла и не идёт. Ноймар находится точно в таком же положении относительно Талига, что и Кэналлоа и Бергмарк. Они вассалы Талигойской короны,
Стать вассалом - и значит утратить суверенитет. Это полные синонимы.
...Георг был туповат, конечно. Двадцать лет не мог сообразить, в чём состоит выгода его и его государства. Или мог сообразить, но жертвовал интересами в угоду пустой бессмысленной шелухе, опять же в точности по завету св. Алана.
И если даже Франциск действительно сыграл большую роль в приведении его в здравый ум и излечении от идиотизма - так это тем более основание тому Франциску благодарно в ножки поклониться, а не хорохориться своей двухкруговой родословной (ой как много, по местным-то меркам!)
-
Возможно, герцог ждал, что принца Эркюля коронуют, но не дождался. А не дождавшись, задумался - отчего это? Может до чего-то и додумался про этих самых агарисских Раканов...
-
Akjhtywbz22, да неважно. Даже будь Эркюль действительно сыном Эрнани - это никак не достаточное основание соблюдать ему бессмысленную верность. См., опять,
"Темную башню" "Талигойскую балладу".
-
Стать вассалом - и значит утратить суверенитет. Это полные синонимы.
Король Англии Ричард Львиное сердце, вассал французского короля Филиппа-Августа (за Аквитанию, Анжу, Мэн и Турень) очень бы удивился, узнав, что он не суверенный монарх. Как, впрочем, и все остальные европейские короли, которые были вассалами если не императора, то папы римского.
Вассалитет и подданство - вещи разные, хотя по ряду позиций они совпадают.
-
Король Англии Ричард Львиное сердце, вассал французского короля Филиппа-Августа (за Аквитанию, Анжу, Мэн и Турень) очень бы удивился, узнав, что он не суверенный монарх.
Вассалитет и подданство - вещи разные, хотя по ряду позиций они совпадают.
Корль Англии был одновременно суверенным и несуверенным - суверенным в Англии и неуверенным в своих французских владениях - и, очевидно, прекрасно это понимал. Такое вполне может случиться, если имеешь владения одновременно в разных государствах.
Но к Ноймаринен и Кэналлоа оно никак не относится.
-
Найдите мне в вышеприведенной цитате слова "в от оношении другого".
Мне думается, и текстом это в общем подтверждено, что политика Франциска была разумной и взвешленной во всех отношениях.
Найдите мне где угодно кого другого, кроме Ноймаринена, кто пошёл на союз с Франциском. А если «взвешенная и разумная политика» дала требуемый результат только в случае с Ноймариненом, то смысл говорить про «во всех отношениях»?
Откуда это следует?
Из брака принца Талигойского с дочерью герцога Георга.
По-моему, Оллар и безо всяких союзников процветал, бил всех врагов, строи л и построил во всех отношениях успешное государство. На рожна союзник?
Ну это по-вашему. Потому как с Талигом никто, даже прессуемые агарами алаты, не хотели иметь общих дел.
Собственно, будь Талиг весь такой успешный и самодостаточный, то зачем тогда потомкам Франциска устанавливать дипотношения с соседями, создавать Золотой договор и помогать тем же алатам?
Чтоб потом увеличить свою территорию за его счёт? Ну, так и вышло.
Верно. Но как так вышло, что этой территорией управляют всё же Ноймаринены, да ещё и с правом отделиться?
Я думаю, что именно суровая правда жизни, а не какие-то старания Франциска.
А я думаю, что мы не знаем, насколько сурова была правда жизни к Ноймаринену. Сравните с историей Рафиано.
И за это нужно сказать спасибо лично товарищу Франциску (а не выпендриваться).
Даже если допустить, что герцог Георг выпендривался, то делал он это мастерски. Породниться с королём, войти в состав на очень льготных условиях. Рафианам и марагам у него учиться, учиться и ещё раз учиться. ;D
ЗЫ. Собственно далеко не факт, что Ноймаринен нуждался в Олларе сильнее, чем Оллару требовался сильный и надёжный союзник.
Франциск шесть лет собирался поменять наследника, но всё на что его хватило, это оставить завещание, которое так и не выполнили. Это о чём-то, да говорит.
В тоже время, герцог Георг выдал свою дочь за парня, который стал королём вопреки воле собственного отца. 8)
-
Франциск шесть лет собирался поменять наследника, но всё на что его хватило, это оставить завещание, которое так и не выполнили. Это о чём-то, да говорит.
То, что завещание не было исполнено, говорит только о том, что Рамиро Алва не хотел быть королём точно так же, как его нынешний потомок. А вообще случай вопиющий: не исполнить последнюю волю умершего короля - это на грани государственной измены. Боюсь, что Рамиро спасло только то, что он от своего поступка не получал никакой выгоды - ну и то, что младший брат любил его настолько, чтобы скрыть его ложь и семь лет спустя всё же согласиться принять корону.
В тоже время, герцог Георг выдал свою дочь за парня, который стал королём вопреки воле собственного отца. 8)
Вот уж в чём его, то есть Георга, не было ни малейшей заслуги.
-
То, что завещание не было исполнено, говорит только о том, что Рамиро Алва не хотел быть королём точно так же, как его нынешний потомок.
Ни о чём это не говорит. Ситуацию можно крутить, как кому заблагорассудится. Любую версию подоплёки известных нам событий, нельзя как подтвердить, так и опровергнуть. Вопрос только в том, понравится версия или нет.
Например, Рамиро хотел стать королём, но был лишён возможности огласить завещание. Вот поэтому и положил его в гроб к Франциску. Мол, шесть лет обещал сделать меня наследником, а вместо этого оставил бумажку, от которой нет никакого проку. Ну и забирай её с собой. >:(
Вот уж в чём его, то есть Георга, не было ни малейшей заслуги.
Не факт.
Может у Георга был на Рамиро компромат. Может Георгу были известно, почему Раимро едва взяв Старый Арсенал, тут же перевешал всех офицеров во главе с Карлионом.
Рамиро думал, что все концы зачистил, а оказалось что не все. :(
-
Смотрю на обсуждение и не понимаю, почему тут отталкиваются исключительно от личностей и не берут во внимание геополитику.
Вот возьмем политический расклад на Севере на начало Круга Скал.
Агмары в Ноймаринен уже как 2 Круга прикрыты от притязаний варитов как минимум союзным государством в лице Талигойи.
После пришествия к власти Франциска Ноймаринен оказывается в своеобразной изоляции. С Юга и Запада ее окружает Талиг, с Севера Дриксен, и только узкая граница на Востоке связывает ее с Бергмарк.
Надо полагать, что до 17 года, когда в Дриксен начался процесс раздробленности агмары с лихвой прочувствовали, что такое притязания варитов, не сдерживаемых угрозой со стороны Талига, при этом позиция самого Талига по отношению к Ноймаринен вызывала как минимум опасения – на перевалах воевать сложно, но если очень захочется присоединить небольшое герцогство изнуренное набегами Северного неприятеля, то ничего невозможного нет.
После развала Дриксен угроза от Талига только выросла.
В итоге Ноймаринен нужен был сильный союзник. Дриксен по причине раздробленности, а также многовековой кровной вражды между племенами отпадала. Бергмарк необходимой защиты предоставить не мог. Оставался Талиг, который ранее был союзником в течении многих лет и не собирался проводить этнических чисток.
В этой связи был проработан союзнический договор, скрепленный династическим браком, причем за кого из двух наследников выходить замуж дочке Ноймаринена – вопрос второстепенный.
У Ноймаринен в принципе не было выбора – заставить Рамиро жениться насильно очевидно было невозможно, что понимали и Франциск и Ноймаринен.
С другой стороны, Октавию нужен был брачный союз со знатным домом. Внутри Талига вариантов не было – Окделлы лишены титула, Придды на союз не пойдут, Алва отпадают, а у Эпинэ вообще нет наследников. Брать в зятья кого-то из графов – оскорбить менее счастливых кандидатов и чрезмерно возвысить какой-то род, что создаст проблемы в будущем. Остается искать невесту вне Талига.
Позднее, когда Франциск умер и стало понятно, что ему удалось создать королевскую династию с близким родственником во главе, Ноймаринен присоединилась к Талигу на условиях широчайшей автономии. КМК все обязанности там сводились к военной помощи и уплате ряда налогов.
Если бы присоединения не случилось, то вполне возможно через определенное время Ноймаринен бы присоединили военным путем или государственным переворотом, но таких преференций территория уже бы не получила.
Что до Франциска и его завещания.
Тут мне видится тонкий расчет. Что из себя представляет Рамиро его приемный отец естественно знал. То, что Рамиро не станет править было вполне очевидно – он человек действия, а не дитя придворного этикета.
Вместе с тем жизнь Октавия подвергается угрозе – сначала крайне опасная болезнь в 19 лет (возможно отравление, ведь молодой организм под присмотром лучших медиков вряд ли мог оказаться на грани смерти, без постороннего вмешательства), позднее в 23 году – покушение.
Предполагаю, что кроме этих случаев были и другие, не попавшие в летопись, так как не были связаны с такими важными событиями, как указ о престолонаследии или признание Фабиана святым.
В итоге что делает Франциск – он во всеуслышание объявляет Рамиро наследником и переносит фокус внимания заговорщиков на него.
Во-вторых, он пишет завещание и отдает его Рамиро, чтобы если ситуация потребует он мог выйти с этим документом в народ, не дожидаясь, пока Октавия и всех его потомком устранят.
Плюс это был своеобразный привет заговорщикам – если с Октавием, что-то случиться, то в место миролюбивого короля-менестреля, вы получите короля-вешателя.
В подтверждение этой версии стоит указать, что завещание написано в 21 году, за шесть лет до смерти Франциска. Если бы он действительно хотел оставить трон Рамиро, то у его была бы куча времени, чтоб в присутствии высшей аристократии и представителей других государств огласить свое завещание, но он этого не сделал.
Более того, завещание составлено лично Франциском и не проходило через официальные инстанции, ведь в тексте завещания не указано даже полное имя короля Франциск-Водемон-Иоахим Оллар, значит и слухи распускал сам Франциск (ибо больше некому).
-
Эр Lasar, мне понравилась Ваша версия про судьбу завещания. Я её обдумываю :)
-
Вот вы ухитрились нарыть целую историю из побега Альбины к Нар-Шадам....
"– Не смею отказать. Итак, Беатриса Борраска и ее благородный супруг… Борраски приняли эсператизм одними из первых, не понимаю, почему их не причислили к лику святых… С этими причислениями вечно случается путаница – то вознесут грешника, то не заметят праведника. Как бы то ни было, Беатриса и Лорио прижили троих детей…
– А ребенок Ринальди, он действительно умер? – не выдержала Елена.
Рокэ усмехнулся:
– История Беатрисы все еще будоражит умы. Пожалуй, во всей священной и не очень истории не найдется более знаменитой дамы. Увы, гордая эория родила мертвую девочку, что никого не удивило, а многих обрадовало. Мориски говорят, что дороже глупости обходится только доброта. Не причисленный по недоразумению к лику святых полководец приютил у себя несколько вдов и сирот, чьих родных сожрали чудища. Был среди них и мальчик, которого угораздило иметь светлые волосы и зеленые глаза. Бедняга родился года за два до преступления Ринальди, и его мать была честной женщиной, но для сплетников это не довод. Досужие языки превратили юношу в сына Ринальди Ракана.
– Превратили? – подалась вперед Елена. – А если это было правдой?
– Эрнани, хоть его и ославили святым, был недурным политиком. Племянника, пусть и незаконного, он бы не потерпел. Раканы чувствовали родную кровь.
– Вы в это верите? – не удержался Марсель.
– Скорее да, чем нет. Прошу прощения, но дальше моя история банальна, как какая-нибудь «Плясунья-монахиня». «Они росли вместе и полюбили друг друга». В юности это случается чуть ли не со всеми, но лишь избранным удается натворить глупостей, о которых помнят века. Дочь Беатрисы и Лорио влюбилась в зеленоглазого сироту. Отец и мать не встали стеной против столь неподобающего союза только потому, что ничего не знали. Рано или поздно эорию Альбину выдали бы замуж. Скорее всего, она бы изменяла супругу с другом детства или с кем-нибудь другим…
– Но вы обещали рассказать, – влезла Юлия, – как Борраска… то есть ваши предки очутились в Кэналлоа.
– Терпение, ваше высочество. У влюбленной девицы был брат-близнец. То, что известно про Альбина Борраску, не оставляет сомнений: именно он подбил сестру и друга удрать.
– Но почему? – проворковала именинница.
– Ваше высочество, вы отличите музыку нашего друга Гроссфихтенбаума от творений маэстро Луккини?
– Конечно, – зарделась принцесса, – с первых же тактов.
– Наши поступки – тоже своего рода музыка, всегда можно понять, кто ее написал. Итак, трое негодников умудрились выбраться из Империи, пересечь Померанцевое море, но в конце концов попали в плен. И не к кому-нибудь, а к нар-шаду Багряных земель Заллаху. Его еще называли Черным Львом. Кстати, вы не видели этих животных?
– Нет, – Елена покраснела так, словно не видеть черного льва было верхом неприличия, – откуда?
– Действительно… Мориски охотятся на них только перед большой войной. Красивый обычай…
– А вы видели?
– Я бывал в Багряных землях. Мориски чтут родство до сорокового колена, а мы куда более близкие родичи.
– И потому, – в дочери Фомы заговорила старая торговая обида, – талигойцы ходят сквозь Астраповы Врата [96], а остальные – в обход Кагеты.
– Морские шады – решительные люди, – светским тоном заметил Алва, – впрочем, равнинные тоже.
– Теперь ясно, откуда пошла присказка, что понять шада может только рей, – внес свою лепту Валме, – но вы говорили о ваших предках…
– Юные обалдуи изрядно позабавили Черного Льва. Влюбленные ему быстро наскучили, зато Альбин пришелся ко двору. Заллах научил чужака обращаться с оружием, лошадьми и женщинами, выдал за него собственную дочь и сколько-то там шадских и спровадил завоевывать себе царство.
Тогдашний кэналлийский шад выказал себя полным глупцом. Разумеется, кэны и аллийцы перестали грызться между собой и собирались сбросить морисков в море. Заллах посоветовал Альбину подхватить то, что падает, и тот подхватил… Ах да, разумеется, в Талигойе беглецов объявили погибшими на охоте, но слухи все равно пошли, и главным в этих слухах был зеленоглазый злодей…
– И все? – Марсель вопреки здравому смыслу чувствовал себя разочарованным, хотя история была хоть куда.
– Почти. Лет через тридцать Альбин, тогда уже нар-шад Кэналлоа Алва-ар-Заллах, прислал подарки брату и племянникам. Ответа не последовало, и шад повернулся к Талигу спиной. Тогда же он выбрал своим знаком ворона. Полагаю, назло белым ласточкам. Будь символом Боррасок красная собака, Альбин поместил бы на щит синюю кошку.
– Я всегда думала, что Алва по-кэналлийски означает «ворон», – задумчиво произнесла Елена.
– Нет, это измененное на морисский лад Альбин. Мориски не выговаривают «ль», «б» путают с «в», а «ин» означает принадлежность к женскому роду. В Кэналлоа будущий шад прибыл Алвахом, а местные связали его имя с Алвасете. Он не спорил.
– А что значит «Алвасете»? – не отставала именинница.
Ворон медленно повернул голову:
– Этот язык забыт, как и многое другое.
– Вы как-то говорили, что нужно многое вспомнить, – заметил Марсель.
– «Нужно» не значит «возможно», – пожал плечами герцог, – а кое-что вспоминать и вовсе не стоит."
А что в этой истории можно превратно истолковать? Мне лично любопытно лишь то, парень-сирота с зелеными глазами, которого пригрел Лорио и который сбежал с его дочкой - кто он был? Альбин - это сын Эридани и Бетриссы, им она была беременна на момент суда. Про этого же парнишку известно, что он был рожден за пару лет до суда над Ринальди "честной женщиной". Т.е. это просто совпадение? Парнишка просто имел такую внешность и не более?
P.S. - я только щас понял - а кто наследовал титул Повелителя Ветра после Лорио? Альбин ведь был Раканом, но не Повелителем Ветра.
-
1. Не стоит принимать на веру все что "общеизвестно". Характерный пример - личность Ричарда III.
В озвученной Рокэ истории много нестыковок, чтобы в нее верить без рационального разбора.
2. Потомок темноволосого Эридани и темноволосой Беатрисы явно имеет темные волосы. Что до сироты - он у нас блондин и мог бы рассматриваться в качестве кандидата на потомка Ринальди, но не как ни его старшего брата. Этот сирота отнюдь не случайно появился в доме Повелителей Ветра, но об этом я уже писал ранее.
3. Род Повелителей Ветра продолжил сын Лорио. Необходимость передачи титула Повелителя Ветра надлежащему наследнику - одна из главных причин, почему Альбину пришлось покинуть пределы Талигойи.
Эр Lasar, мне понравилась Ваша версия про судьбу завещания. Я её обдумываю :)
Спасибо! Критика приветствуется. :)
-
Но позвольте эта же самая версия дублируется по всех приложениях к ЛП. Та же история, с уточнением, что Альбин после женится на своей сводной сестре. Что именно случилось с её возлюбленным (сиротой зеленоглазым) в приложениях не уточняется.
А что с ним случилось и почему Альбина вдруг "разлюбила" и переметнулась к братцу-Ракану?
-
Согласно этой истории у Беатрисы родилась мертвая девочка и на этом все. Тем не менее - Рокэ потомок Эридани.
Но позвольте эта же самая версия дублируется по всех приложениях к ЛП. Та же история, с уточнением, что Альбин после женится на своей сводной сестре.
Ну вообще-то на названной сестре и уже после отречения от родителей и усыновления Нар-шадом. Супругу он нашел среди морисков, которые чтут родство до 40 колена.
Альбина же его единоутробная сестра. Жениться на ней он не смог бы, даже если бы хотел.
-
что Альбин после женится на своей сводной сестре. Что именно случилось с её возлюбленным (сиротой зеленоглазым) в приложениях не уточняется.
А что с ним случилось и почему Альбина вдруг "разлюбила" и переметнулась к братцу-Ракану?
Не на сводной , а на названной сестре, т.е. дочери усыновившего Альбина Нар-шада Заллаха. Альбина же считалась сестрой-близнецом, а не сводной сестрой.
О, эр Lasar уже успел раньше ответить :)
-
Альбина же считалась сестрой-близнецом, а не сводной сестрой.
Тут я имел ввиду отношение Альбина к АльбИне.
Истинная степень их родства должна была быть ему известна, раз он покинул Талигойю самостоятельно.
-
Это я для эра AshGar уточняла :)
И меня всё ещё мучает вопрос - почему кошку Левия звали Альбиной? Как-то этот вопрос был на форуме, но ответ вроде бы так и не ясен... Что Левий этим хотел сказать или на что намекал? :) Отсюда и смутное сомнение у меня по поводу рассказа Рокэ и официальной версии.
-
Не думаю что Альбина это указание на происхождение Рокэ.
Хозяйка говорила, что даже Чезаре не знал этого, когда приходил к Франциску. Откуда бы представителям Восьмого ордена обладать подобным знанием?
-
Я всё-таки перескажу свою верию этой истории (чем я хуже некоторых эров?) На старом форуме она была, и, возможно, не один раз, но с тех пор здесь народу прибыло.
Почему у Альбины и Альбины имена одинаковые? Почему роман родной дочери с приёмным сыном (не с потенциальным альфонсом с улицы, а с почти родным уже человеком) оказался для родителей настолько неприемлемым, что влюблённым пришлось бежать на край света? Почему Альбина с её избранником выпадают из истории сразу после прибытия к нар-шаду и никогда более не упоминаются?
А всё очень просто.
Никакой Альбины никогда не существовало.
Вообще.
(И это совершенно снимает вопрос, как Борраски выдавали за двойняшек двух детей разного возраста - не выдавали).
Был только сын Беатрисы от Эридани, которого выдали за сына от Лорио и который в юном возрасте страстно влюбился в своего названого брата, зеленоглазого сироту.
Вот этого папа Лорио снести никак не мог, по понятным причинам, и влюбенным пришлось отправиться к шадам.
А прижившись в БЗ, Альбин постепенно осознал, что ориентация у него на самом деле не такая, зеленоглазый сирота был отставлен, Альбин женился на дочке нар-шада, далее по тексту.
А Альбину выдумал либо сам Рокэ, из соображений благопристойности (не забываем, кому история рассказывалась), либо историки напутали при переводе с морисского и персонаж раздвоился - дело-то обычное.
-
Ну, Цезарь был один, а восмой орден состоит (если он есть) из многих. Кто знает, до чего докопаются, Диамнида он всё-таки вычислил, а ведь это тоже не просто было. :P
-
Версия имеет место быть, но есть ряд комментариев.
1. Стилистический - слишком уж грязная история получается. У нас все-таки не сочинение Мартина.
2. Зеленоглазый блондин все-таки совсем не родственник. Он просто жил в доме на попечении Повелителя Ветра.
3. Будь все так как описано, то народная молва с удовольствием продолжила историю зеленоглазого блондина главой, в которой он совратил наследника Повелителя Ветра, раскрыл ему тайны однополой любви и, зловеще хохоча, убежал с ним в Багряные земли, где Нар-шад (видимо тоже скрытый сторонник что называется "Гайфской любви") оценил смелость влюбленной пары, но очарованный красотой и креативностью Альбина, решил разрушить их союз, организовав его насильное усыновление и женитьбу на своей дочери в обмен на предоставление армии для завоевания собственного королевства. Для полноценного сюжета для трагедии остается только дождаться, когда зеленоглазый сирота покончит с собой от неразделенной любви.
4. Если кто и выдумывал Альбину, то не Рокэ. В ЛП ее наличие приведено как общеизвестный факт.
-
дело-то обычное.
Где-то в книге было написано, что мориски не мужеложцы, или я что-то путаю?
общеизвестный факт.
Общеизвестных фактов в книге хватает...
-
дело-то обычное.
Где-то в книге было написано, что мориски не мужеложцы, или я что-то путаю?
Имелось в виду, что самые дикие ошибки перевода - дело обычное. Мы их каждый день наблюдаем.
слишком уж грязная история получается.
Какой-то Вы совсем не толерантный. :)
Но таки да - автор, выслушав когда-то эту версию, сказала только: "Ой!" - так что сущетвует она на правах апокрифа.
-
Господа и дамы, мне кажется вы неверно истолковали слова о "мертвой девочке", которую родила Беатрисс. Еще раз:
"– А ребенок Ринальди, он действительно умер? – не выдержала Елена.
Рокэ усмехнулся:
– История Беатрисы все еще будоражит умы. Пожалуй, во всей священной и не очень истории не найдется более знаменитой дамы. Увы, гордая эория родила мертвую девочку, что никого не удивило, а многих обрадовало"
"Как бы то ни было, Беатриса и Лорио прижили троих детей…" - имеется в виду кто? Альбина, Альбин и загадочный сирота?
Т.е. это значит, что по мнению Рокэ, или по официальной версии подмена была еще и в том, что для всех Беатрисс родила девочку, да еще и мертвую. А на самом деле родила она Альбина, сына Эридани.
Лорио-то должен был знать, что у "него" родился сын, а не мертвая девочка.
И дальше начинаются странности: трое беглецов, двое из которых действительно сразу пропадают. Ну влюбились, ну сбежали, ну их шад приютил и они жили себе и жили, а вот третий, Альбин стал выдающимся человеком. И ведь тоже вполне обыденный вариант, но ЗАЧЕМ Альбину подбивал этих голубков на то, чтобы всем втроем бежать, а потом оставлять их жить/поживать без какого либо участия в их судьбе? Тем более в судьбе единоутробной сестры.
Выглядит странно.
Версия с Гайифской любовью выглядит интересной, вот только "разочароваться" в ориентации, как мне кажется, нельзя. Либо такой, либо нет. Не думаю, что В.В. станет расписывать варианты с бисексуальностью. Да и у нар-шадов двое юношей беглецов, связанные пылкими чувствами смотрелись бы странно.
-
"Как бы то ни было, Беатриса и Лорио прижили троих детей…" - имеется в виду кто? Альбина, Альбин и загадочный сирота?
А как же тот брат, которому Алва спустя тридцать лет подарки в Талиг посылал (и племянникам)? И от которого род Борраска продолжился вплоть до вымирания от морового поветрия?
А про Альбину появилась мысль - не астера ли тут порезвилась (одна в дух лицах для Альбина и для зеленоглазого сиротки)? Может и кошка Левия в честь той астеры называлась?
-
1. У Лорио конечно был и свой сын. Робер вспоминал, что Альбин старший сын Лорио. Значит был и младший, который и продолжил род.
2. Откуда появился Альбин Лорио тоже естественно знал.
3. Альбин предложил решение проблемы для сестры с ее любовником. Они предложение приняли. То что мы не знаем об их судьбе после переезда в Багряные земли вовсе не значит, что Альбин потерял с ними контакт. Просто для истории повседневная жизнь Альбины и зеленоглазого блондина не была особо важна.
А про Альбину появилась мысль - не астера ли тут порезвилась (одна в дух лицах для Альбина и для зеленоглазого сиротки)? Может и кошка Левия в честь той астеры называлась?
Нет фактов, свидетельствующих, что астара там как-то замешана, но есть факты против этого.
Астера не принимает облик детей, а уж тем более младенцев. Тем более Беатрисса точно знала, сколько детей она родила. :)
Сверхдолгой жизни у Альбина не замечено. Потомство тоже есть.
Да и астера любит обычно одного и из Ракана и непонятного блондина с зелеными глазами, она бы выбрала в постоянные любовники именно Ракана, как заведомо более горячего.
-
Астера не принимает облик детей, а уж тем более младенцев.
Как-то не помню, какого возраста была ветропляска в Белой ели?
-
Про астэру - это просто мысль мелькнула. Но вот почему кошка Левия - Альбина? Это ведь такая давнишняя история, и героиней в Талиге Альбина вроде бы не стала, в отличие от Беатрисы. Ну сбежала и сбежала, а вот поди ж ты - в честь неё Левий кошку назвал... Вот этот вопрос мне не даёт покоя :)
-
Ну такое имя в Талиге еще используется. Альбин Маран может подтвердить. Так что вероятно совпадение.
-
Вспоминается, что некто на форуме так провокационно спрашивал про кошку Альбину :). Может интриговал, заманивал? :D
-
"Как бы то ни было, Беатриса и Лорио прижили троих детей…" - имеется в виду кто? Альбина, Альбин и загадочный сирота?
Эр AshGar, ответ на этот вопрос - в уже процитированном Вами ранее кусочке, а именно:
Не причисленный по недоразумению к лику святых полководец приютил у себя несколько вдов и сирот, чьих родных сожрали чудища. Был среди них и мальчик, которого угораздило иметь светлые волосы и зеленые глаза. Бедняга родился года за два до преступления Ринальди, и его мать была честной женщиной, но для сплетников это не довод. Досужие языки превратили юношу в сына Ринальди Ракана.
А третий ребёнок четы Борраска - единоутробный брат Альбина и полнородный брат Альбины, который стал следующим Повелителем Ветра.
Т.е. это значит, что по мнению Рокэ, или по официальной версии подмена была еще и в том, что для всех Беатрисс родила девочку, да еще и мертвую. А на самом деле родила она Альбина, сына Эридани.
Да, и по мнению Рокэ, и по официальной версии.
Лорио-то должен был знать, что у "него" родился сын, а не мертвая девочка.
Знал, конечно, но согласился это скрыть. Возможно, он разделял опасения Беатрисы за жизнь Альбина, которого было обещал вырастить, "не отнимая у него имени", а может быть, просто уступил её просьбе. А уж кто-кто, а Беатриса знала, на что был способен Эридани, утопивший одного своего брата и готовившегося убить другого (в последнем она принимала непосредственное участие), и вполне допускала, что Эрнани тоже сочтёт необходимым избавиться от претендента на престол, к тому же, как я уже говорила, имевшего на этот престол больше прав, чем сам анакс.
И дальше начинаются странности: трое беглецов, двое из которых действительно сразу пропадают.
Не сразу - какое-то время все трое жили при дворе нар-шада, но "влюблённые ему скоро наскучили" и, надо полагать, были отосланы от двора куда-нибудь не очень далеко. А Альбин, наоборот, пришёлся ко двору и с помощью тестя завоевал себе царство.
Ну влюбились, ну сбежали, ну их шад приютил и они жили себе и жили, а вот третий, Альбин стал выдающимся человеком. И ведь тоже вполне обыденный вариант, но ЗАЧЕМ Альбину подбивал этих голубков на то, чтобы всем втроем бежать,
Резоны влюблённых понятны - зеленоглазый приёмыш был, скорее всего, простолюдином, но даже если и нет, в женихи для дочери Повелителя Ветров он не годился. Так что о побеге они наверняка мечтали, но, так сказать, платонически. А более решительный и энергичный Альбин, которому до смерти надоело сидеть возле мамочкиной юбки, просто воспользовался случаем - и сестрёнкиному счастью поспособствовал, и себе свободу добыл.
а потом оставлять их жить/поживать без какого либо участия в их судьбе? Тем более в судьбе единоутробной сестры.
Выглядит странно.
Не исключено, что он и дальше заботился об Альбине с мужем, но поскольку эта пара ничего собой не представляла, и среди их потомков тоже не было никого заметного, то потомки сестры Алваха ар Заллаха были заслуженно забыты.
-
Не исключено, что он и дальше заботился об Альбине с мужем, но поскольку эта пара ничего собой не представляла, и среди их потомков тоже не было никого заметного, то потомки сестры Алваха ар Заллаха были заслуженно забыты.
Или же, обсуждая кого-то мы просто не знаем, как много в роду у этого "кого-то" кроется...))
-
Что мы знаем?
- Чужаки в БЗ жить не могут - закон есть закон. Оттого, видимо, Заллах отослал Альбина с войском в Кэналлоа.
- Чужаки могут жить на межевых островах и на Марикьяре.
Прибавляем к этому тот факт, что межевые шады охотно выполняли поручения соберано Алваро и в дальнейшем соберано Рокэ.
Эта парочка вполне может быть родоначальником хоть кого-либо из межевых шадов, хоть даже и какого-нибудь Салины. Просто это тщательно скрывают. Как-то так.
-
Альбин после усыновления Нар-Шадом - не чужак.
Что до парочки - если бы к ним возводился род какой нибудь значимой персоны, то об этом было бы известно. Разве что они предки Левия и тогда понятно откуда имя его кошки.
-
Что до парочки - если бы к ним возводился род какой нибудь значимой персоны, то об этом было бы известно.
Ну, теоретически... Семья могла опроститься, потерять память о предках - а ещё через сколько-то поколений таки возвыситься.
-
Что в конечном итоге не дает нам возможности привязать данную семью к потомству Альбины. И для нас как читателей это равносильно ситуации, когда все потомки Альбины затерялись на просторах Кэртианы или вообще умерли.
Я склоняюсь именно к последнему варианту.
-
Как-то это запросто - - усыновил и не чужак. Не думаю, что всё так просто.
А вот про предков Левия действительно интересно было бы узнать.
-
Боюсь Левий нам уже ничего не поведает. А другим знать о его предках особого смысла нет.
-
Боюсь Левий нам уже ничего не поведает. А другим знать о его предках особого смысла нет.
Ну, там где-то шляется блондинчик, который вполне может быть в курсе. Да и Луциан вроде-как Левия знал. Так что если канонизировать кардинала талигойского (а славный бы вышел олларианский святой-эсператист), то вполне может ещё пара человек рассказать о его житии.
-
Как-то это запросто - - усыновил и не чужак. Не думаю, что всё так просто.
Это в самом деле просто, ведь усыновлённый официально вступает в род приёмного отца. Так какой же он чужак после этого? Он сын, брат, племянник, кузен, а там, глядишь, станет и отцом, и дедом...
-
Знал, конечно, но согласился это скрыть. Возможно, он разделял опасения Беатрисы за жизнь Альбина, которого было обещал вырастить, "не отнимая у него имени", а может быть, просто уступил её просьбе. А уж кто-кто, а Беатриса знала, на что был способен Эридани, утопивший одного своего брата и готовившегося убить другого (в последнем она принимала непосредственное участие), и вполне допускала, что Эрнани тоже сочтёт необходимым избавиться от претендента на престол, к тому же, как я уже говорила, имевшего на этот престол больше прав, чем сам анакс.
Жаль, что нет никаких подробностей о Лорио. На мой взгляд вся эта история выстроена как-то нелогично: Лорио на тот момент пожилой человек, ну как минимум уже не мужчина даже, о чем прямо говорят и Беатрисса и Эридани. При этом он закаленный в боях воин, выигравший не одну кампанию, талантливый полководец, лично преданный Эридани.
И вот, он возвращается из похода, а ему Беатрисс рассказывает, что произошло в Гальтаре и что у неё ребенок от Эридани, который предал доверие Лорио. Более того, ведь сразу становится понятно, насколько неправомочен был суд над Ринальди, ну а то, что Эрнани не очень-то надежный Анакс Лорио тоже должен был знать.
Ну и какая у него должна быть мотивация скрывать всю эту историю? Любовь к жене? Как-то странно после очевидного участия в заговоре, измены с твоим Анаксом, за которого ты не раз проливал кровь.
Альбина тоже любить Лорио не должен был - это живое напоминание о подлом Анаксе и измене жены.
На мой взгляд остается только два весомых аргумента, которые могли бы подействовать на Лорио и действовать они должны в совокупности друг с другом:
1. Запрет на разглашение этой истории от Эрнани. Т.е. у него с Лорио должна была быть личная беседа, в ходе которой хилый мальчишка должен был убедить взрослого вояку, что, мол "терпи, так надо".
2. Людская молва, которая сделала из Ринальди преступника и вообще врага рода человеческого.
Но даже с этими аргументами реакцию Лорио предсказать было бы трудно. Ветрам вообще свойственна лихость, решительность, упертость.
Резоны влюблённых понятны - зеленоглазый приёмыш был, скорее всего, простолюдином, но даже если и нет, в женихи для дочери Повелителя Ветров он не годился. Так что о побеге они наверняка мечтали, но, так сказать, платонически. А более решительный и энергичный Альбин, которому до смерти надоело сидеть возле мамочкиной юбки, просто воспользовался случаем - и сестрёнкиному счастью поспособствовал, и себе свободу добыл.
Ну никаких подтверждений этой теории нет. Об отношениях Альбина с матерью и Лорио мы ничего не знаем. Считается, что Лорио их сразу же стал искать после побега, но подтверждений тоже никаких. Не ясно даже знал ли сам Альбин о своем настоящем отце, праве на престол? Почему не захотел его отвоевать? Характер у него по всей видимости был в папочку, приправленный военными знаниями Лорио, иначе Альбин мог бы не завоевать Кэналоа.
В общем, как мне кажется, история судьбы Альбина представляется из себя набор компиляций, обрывочных сведений и каких-то россказней. Наложено это все на официальную судьбу Ринальди вдобавок.
"Я знаю, что ничего не знаю"
-
И вот, он возвращается из похода, а ему Беатрисс рассказывает, что произошло в Гальтаре и что у неё ребенок от Эридани,
Нет, конечно. С чего бы Беатрисе с ним откровенничать?
Рассказала она официальную версию: что ребенок от Ринальди.
-
Для Лорио ребенок Беатриссы был от Ринальди. Соответственно Беатрисса в глазах Лорио - жертва насилия.
Альбина он как минимум терпел, как сына своей любимой жены. Вполне вероятно, что и принять как родного мог, раз его защищали от слухов и подозрений 17 лет и только процесс передачи титула Повелителя Ветров привел к размолвке.
-
А так ли уж стар и немощен Лорио?...
Жениться в пятьдесят с лишним на семнадцатилетней и уйти на войну более чем глупо.
-
В 11 году следующего круга он еще вполне способен на активные боевые действия в условиях горной местности.
-
Жаль, что нет никаких подробностей о Лорио. На мой взгляд вся эта история выстроена как-то нелогично: Лорио на тот момент пожилой человек, ну как минимум уже не мужчина даже, о чем прямо говорят и Беатрисса и Эридани.
О нём известно, что он седовласый великий полководец пятидесяти с лишним лет. Выше я приводила цитату - о его возрасте говорил Ринальди. КМК пятьдесят с чем-то лет - ещё отнюдь не старая немощная развалина :).
Вот не помню, где бы Беатриса прямо обсуждала с Эридани мужское бессилие Лорио. Не нашла таких упоминаний. Признаваться мужу, что бастард - ребёнок Эридани было бы верхом глупости и подлости. Ведь тогда получается, что из-за обмана Беатрисы погиб (в глазах Лорио в том числе) невиновный, оклеветанный и всеми сурово осуждённый Ринальди, а кроме него и многие тысячи, растерзанные Изначальными тварями. Смог бы это перенести и пережить достойнейший человек Лорио Борраска, пр всей его любви к жёнушке?
-
Признаваться мужу, что бастард - ребёнок Эридани было бы верхом глупости и подлости.
Собственно, Беатриса и была глупой и подлой. Так что дело не в этом, а в том, что такое признание никак не отвечало её эгоистическим интересам.
-
Признаваться мужу, что бастард - ребёнок Эридани было бы верхом глупости и подлости.
Собственно, Беатриса и была глупой и подлой. Так что дело не в этом, а в том, что такое признание никак не отвечало её эгоистическим интересам.
Или, по другому говоря, это было бы слишком глупо даже для Беатрисы :D
-
Да, я это и имела в виду :) Вряд ли бы она стала проверять на прочность чувства Лорио...
-
2. Потомок темноволосого Эридани и темноволосой Беатрисы явно имеет темные волосы.
Перечитывала дискуссию, и темноволосая Беатриса резанула вдруг по глазам :) У неё ведь были льняные волосы...
-
Признаваться мужу, что бастард - ребёнок Эридани было бы верхом глупости и подлости.
Собственно, Беатриса и была глупой и подлой. Так что дело не в этом, а в том, что такое признание никак не отвечало её эгоистическим интересам.
Или, по другому говоря, это было бы слишком глупо даже для Беатрисы :D
Это было бы в первую очередь вредно для Беатрисы.
Мы же не говорим, что со стороны Бермессера было бы глупо покаяться перед Годфридом в своей трусости при Хексберг? Или что для
Окделла было бы глупо отказаться от особняка Алвы?
-
И ещё один кусочек обсуждения при перечитывании привлёк моё внимание (я его выделила).:)
Так из того же рассказа урготским принцессам следует с ещё большей очевидностью, что Рокэ не считает возможным, чтобы ребёнок Беатрисы и Эридани (в историографии - Ринальди) выжил! "Племянника, даже незаконнорожденного, Эрнани бы в живых не оставил. Чувствовать свою кровь Раканы умели..." Цитирую по памяти, точность хромает на обе ноги, но за смысл ручаюсь не только шляпой, но и сапогами ;D
Да, неясно, скормил ли Рокэ принцессам "версию для прессы" или сам был уверен в её истинности.
Если Рокэ верил в версию о мёртвой девочке, то чьим же проклятым потомком он себя считал?
Мне кажется или и в самом деле на форуме обсуждалось вероятность происхождение Филиппа Аларкона от зеленоглазого сиротки (возможно, это на меня такая мысль откуда-то свалилась :) )?
-
И ещё один кусочек обсуждения при перечитывании привлёк моё внимание (я его выделила).:)
Так из того же рассказа урготским принцессам следует с ещё большей очевидностью, что Рокэ не считает возможным, чтобы ребёнок Беатрисы и Эридани (в историографии - Ринальди) выжил! "Племянника, даже незаконнорожденного, Эрнани бы в живых не оставил. Чувствовать свою кровь Раканы умели..." Цитирую по памяти, точность хромает на обе ноги, но за смысл ручаюсь не только шляпой, но и сапогами ;D
Да, неясно, скормил ли Рокэ принцессам "версию для прессы" или сам был уверен в её истинности.
Если Рокэ верил в версию о мёртвой девочке, то чьим же проклятым потомком он себя считал?
Лорио, естественно.
-
Но Ринальди вроде бы проклинал потомков Эридани?
Ты мой брат по крови, так будь же ты проклят этой самой кровью и моей невиновностью до последнего своего потомка! Пусть твое последнее отродье четырежды пройдет то, что по твоей милости прохожу я!
-
Перечитал эпилог ПЭ. Был неправ.
Лорио и впрямь оказался непроходимо ... доверчив к своей жене, чтобы в её истерике заподозрить, что с Эридани её связывало нечто большее, чем подчинение Анаксу.
Бедный мужик! Как и Ринальди оказался предан всеми, включая Абвениарха, нового Анакса, Диамни, жену... А ведь он честно сражался за свою страну и ничем не заслужил подобное в преклонном возрасте.
-
Но Ринальди вроде бы проклинал потомков Эридани?
Ты мой брат по крови, так будь же ты проклят этой самой кровью и моей невиновностью до последнего своего потомка! Пусть твое последнее отродье четырежды пройдет то, что по твоей милости прохожу я!
"Да падут эти проклятия на твою душу, Эридани Ракан, где бы она ни была, на твою душу и на души всех твоих сообщников!"
Рокэ, очевидно, считал Лорио сообщником Эридани.
-
Ну Ринальди проклял не Лорио конечно, а Беатриссу. Именно ее потомство проклято, ведь Лорио в заговоре не участвовал. Именно от этого проклятья пошли семейные проблемы Жермона.
Перечитывала дискуссию, и темноволосая Беатриса резанула вдруг по глазам :) У неё ведь были льняные волосы...
Значить льняные. В любом случае у Альбина с Альбиной должны быть одинаковые волосы, раз их объявляли близнецами.
Кстати вполне может быть что они были оба светловолосые, раз Лорио не был похож на типичного эория.
Мне кажется или и в самом деле на форуме обсуждалось вероятность происхождение Филиппа Аларкона от зеленоглазого сиротки (возможно, это на меня такая мысль откуда-то свалилась :) )?
Сомнительно. В Гальтарские времена эориев еще умели определять, значит с огромной долей вероятности 21 род был известен.
Бедный мужик! Как и Ринальди оказался предан всеми, включая Абвениарха, нового Анакса, Диамни, жену... А ведь он честно сражался за свою страну и ничем не заслужил подобное в преклонном возрасте.
Ну кроме неверной жены лично Лорио ничего плохого не получил. Дожил до старости в почете, занимался любимым делом, оставил потомков.
-
Бедный мужик! Как и Ринальди оказался предан всеми, включая Абвениарха, нового Анакса, Диамни, жену... А ведь он честно сражался за свою страну и ничем не заслужил подобное в преклонном возрасте.
Ну, я не сказал бы, чтоб он от этого предательства сколько-нибудь заметно пострадал. Ну, прожил остаток жизни со шлюхой и стервой - но, похоже, счастливо прожил.
Ринальди досталось в миллион раз хуже, нельзя сравнивать.
-
ведь Лорио в заговоре не участвовал.
Откуда Рокэ это может знать?
-
Рокэ, очевидно, считал Лорио сообщником Эридани
Но тут Ринальди уже говорит про проклятья несчастных потомков Эридани, которые будут проклинать и самого Эридани и его сообщников за свои несчастья.
А семейные несчастья Жермона - чистой воды подлость его маменьки и её Капотты. И в настоящее время он вполне счастлив в семейной жизни :)
-
ведь Лорио в заговоре не участвовал.
Откуда Рокэ это может знать?
А с чего бы он считал Лорио участником заговора?
Его жене Ракан на стороне ребенка заделал. Что с ведома Лорио?
А основной аргумент обвинения естественно ребенок. Значит Беатриса в любом случае завязана, раз она обвинила Ринальди.
Но тут Ринальди уже говорит про проклятья несчастных потомков Эридани, которые будут проклинать и самого Эридани и его сообщников за свои несчастья.
А семейные несчастья Жермона - чистой воды подлость его маменьки и её Капотты. И в настоящее время он вполне счастлив в семейной жизни :)
"Да падут эти проклятья на твою душу, Эридани Ракан, где б она ни была, на твою душу и души всех твоих сообщников!"
Все проклятья также прилетели в адрес Беатрисы, как единственного сообщника Ринальди.
-
Рокэ, очевидно, считал Лорио сообщником Эридани
Но тут Ринальди уже говорит про проклятья несчастных потомков Эридани, которые будут проклинать и самого Эридани и его сообщников за свои несчастья.
А ту уже вопрос, с какими искажениями эти слова Ринальди дошли до потомков.
-
Вот интересно, почему только один Рокэ так зациклен на проклятии Ринальди, почему он ни с одним из Повелителей или теми, кого считают таковыми не обсуждал вопрос проклятия, участи последнего потомка, нежелательности перекладывания своей участи последнего на кого-то следующего? Вроде бы ни в одной другой семье эти вопросы не возникали... Плодятся и размножаются... И никто больше не печалится о долге Леворукому.
-
Рокэ, очевидно, считал Лорио сообщником Эридани
Но тут Ринальди уже говорит про проклятья несчастных потомков Эридани, которые будут проклинать и самого Эридани и его сообщников за свои несчастья.
А ту уже вопрос, с какими искажениями эти слова Ринальди дошли до потомков.
Так в тексте это есть.
«Пусть последний семени вашего четырежды пройдет путем, что вы уготовали мне, осужденному вами, пусть страдания его превзойдут мои страдания, как осенняя буря превосходит летний ветер, и пусть узнает он, безвинный, но виновный, кому обязан своей участью. И да падут его проклятия на души ваши, где б они ни были».
Вот интересно, почему только один Рокэ так зациклен на проклятии Ринальди, почему он ни с одним из Повелителей или теми, кого считают таковыми не обсуждал вопрос проклятия, участи последнего потомка, нежелательности перекладывания своей участи последнего на кого-то следующего? Вроде бы ни в одной другой семье эти вопросы не возникали... Плодятся и размножаются... И никто больше не печалится о долге Леворукому.
А кто-то еще из Повелителей с Леворуким встречался?
Ну и предсказание о последнем в роду Рокэ тоже может относить к данному проклятью.
-
У меня в тексте ПЭ вот такое проклятие Ринальди:
– Ты! – В Палате Правосудия было около двух сотен человек, но эпиарх видел только анакса. – Ты мой брат по крови, так будь же ты проклят этой самой кровью и моей невиновностью до последнего своего потомка! Пусть твое последнее отродье четырежды пройдет то, что по твоей милости прохожу я! Ему будет хуже, чем мне, ведь на нем повиснут беды и подлости всех его предков, начиная с тебя. Он ответит за всех, слышишь, ты, анакс проклятых?! Невиновные будут платить за виновных и не расплатятся. А я вернусь и посмотрю, как они проклинают тех, кому обязаны своей участью. Да падут эти проклятья на твою душу, Эридани Ракан, где б она ни была, на твою душу и души всех твоих сообщников!
-
А с чего бы он считал Лорио участником заговора?
По результату. "Ринальди проклял потомство сообщников" => "Я проклят" => "Значит, мой предок был сообщник". Это куда более логичное рассуждение, чем ни с того, ни с сего на ровном месте догадаться, что "мой предок не Лорио".
Все проклятья также прилетели в адрес Беатрисы, как единственного сообщника Ринальди.
Не единственного, все судьи, или большинство, были сообщниками. Вы ж не думаете, что абвениарх был единственный такой умный, кто догадался? Да зуб даю, что не единственный.
А что Лорио на суде не было - Рокэ опять же ляхко мог не знать.
-
КМК тут речь о проклятьях, которые будут посылать потомки Эридани за свои несчастья на души сообщников, а не о проклятии Ринальди потомков сообщников.
А вот потомка Эридани Ринальди именно проклинает своей кровью.
Рокэ говорит о том, что ОН проклят, но не помню, чтобы упоминал , что прокляты ещё какие-то семьи.
-
Не единственного, все судьи, или большинство, были сообщниками. Вы ж не думаете, что абвениарх был единственный такой умный, кто догадался? Да зуб даю, что не единственный.
А что Лорио на суде не было - Рокэ опять же ляхко мог не знать.
А про клятву беспристрастного судейства мы забыли? Те кто сомневались - оправдали или воздержались, иначе бы им прилетело. И Лорио в суде был, раз должен был драться с Рамиро.
И что до подозрений Рокэ - Беатриса в любом случае сообщник. Просто в силу ситуации. Лорио же скорее всего нет.
-
Рокэ говорит о том, что ОН проклят, но не помню, чтобы упоминал , что прокляты ещё какие-то семьи.
А он кто, св. Оноре, что ли, чтоб грузиться чужими проблемами?
-
А про клятву беспристрастного судейства мы забыли?
Мы про неё не забыли, мы про неё ничего не знаем.
Известно, чтто такая клятва применялась в практике Альдо, известного своим безграничным невежеством по части гальтарских дел. И поскольку это не была клятва кровью - никаких последствий не имела.
Считать, что что-то подобное было при Эридани - вроде бы не вижу оснований.
-
Сейчас подумалось, что возможно Беатриса устроила побег Альбина, чтобы удерживать его, проклятого потомка Эридани ( она-то это стопроцентно знала) с его возможными несчастьями подальше от семьи.
Беатриса, конечно сообщник, но Ринальди послал сообщникам проклятье от потомков Эридани на души. Так что душа Беатрисы безусловно проклинаема. Стоит вспомнить, как о мучениях гордой эории отзывается Рокэ ( не похоже, что он в её невинность верит).
За неправедный суд эориев карает Абсолют.Рокэ говорит о том, что ОН проклят, но не помню, чтобы упоминал , что прокляты ещё какие-то семьи.
А он кто, св. Оноре, что ли, чтоб грузиться чужими проблемами?
Ну, до святости Рокэ пока далековато, но кто его знает, что будет с ним дальше, может в святые и выйдет, как Чезаре :).
А вот неистребимая любознательность и пытливый ум соберано могли бы и подтолкнуть его расширить исследование вопроса проклятия.
-
Сейчас подумалось, что возможно Беатриса устроила побег Альбина, чтобы удерживать его, проклятого потомка Эридани ( она-то это стопроцентно знала) с его возможными несчастьями подальше от семьи.
Эта версия молчаливо предполагает, что Беатриса верила в действенность проклятия. Что как минимум не очевидно.
Люди, которые вправду верят, что сверху может прилететь - преступлений не совершают. По крайней мере, таких вопиющих.
За неправедный суд эориев карает Абсолют.
Нет, не карает.
-
Абсолют карает. Хозяйка говорила, что Ричарду прилетело бы после суда, даже не будь кровной клятвы верности Раканам.
Что до Рокэ и его изысканий - они имеют место быть. Не зря же он историей Ринальди интересовался и лазил в Гальтары.
-
Хозяйка говорила, что Ричарду прилетело бы после суда, даже не будь кровной клятвы верности Раканам.
Ссылочку?
Что до Рокэ и его изысканий - они имеют место быть.
Разумеется. Вопрос в том, сколь много он изыскал.
-
Эта версия молчаливо предполагает, что Беатриса верила в действенность проклятия. Что как минимум не очевидно.
Но вроде бы в кровные клятвы верят, почему же не верить в кровные проклятья? Может быть сообщники Эридани и Беатриса не додумались, что их могут проклясть? Что Рино слишком горд для этого? Ведь он и впрямь уже вскоре жалел о своём проклятии, говорил побратиму, что это возможно заговор и кто-то подставляет Эридани через ни в чём не повинную эорию? Готов был мириться с братом, если бы не слова ады.
-
Хозяйка говорила, что Ричарду прилетело бы после суда, даже не будь кровной клятвы верности Раканам.
Ссылочку?
Легко.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=19185.msg924839#msg924839
-
Но вроде бы в кровные клятвы верят, почему же не верить в кровные проклятья?
Во-первых, знания о значимости кровных клятв были завещаны Абвениями - а про проклятья и сами Абвении ничего не знали и не предполагали, По крайней мере, в завет это не входило, полагаю.
Во-вторых, и в кровные клятвы и во всё такое ко времени ПЭ, вероятно, верили уже далеко не все. Эридани верил - а Ринальди, как мы знаем, считал всё это совершеннейшей чепухой. Про Беатрису точно неизвестно - но, опять же, богобоязненной в буквальном смысле слова её никак не назовёшь.
-
Хозяйка говорила, что Ричарду прилетело бы после суда, даже не будь кровной клятвы верности Раканам.
Ссылочку?
Легко.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=19185.msg924839#msg924839
Задумался.
-
про проклятья и сами Абвении ничего не знали и не предполагали
А Рокэ почему-то упорно верит спустя столько Кругов...
-
про проклятья и сами Абвении ничего не знали и не предполагали
А Рокэ почему-то упорно верит спустя столько Кругов...
Ещё раз: потому что он собственными глазами видел Леворукого.
Если б его видела Беатриса - тоже возможно, что поверила бы, нельзя отрицать, Но она не видела.
-
Но если Рокэ верит, что проклят, потому как видел Леворукого, то мог бы и задуматься, а отчего же к другим проклятым потомкам сообщников Леворукий не приходит, чтобы полюбоваться их мучениями...
-
Но если Рокэ верит, что проклят, потому как видел Леворукого, то мог бы и задуматься, а отчего же к другим проклятым потомкам сообщников Леворукий не приходит, чтобы полюбоваться их мучениями...
А откуда он знает, что к другим Леворукий не приходит?
-
А чего ж не спрашивает? :) Не так уж много их - отмеченных проклятьем...
-
Эта версия молчаливо предполагает, что Беатриса верила в действенность проклятия. Что как минимум не очевидно.
Люди, которые вправду верят, что сверху может прилететь - преступлений не совершают. По крайней мере, таких вопиющих.
Число искренне веровавших в кары земные и посмертные, но при этом желавших осла ближнего своего, и раба его, и жену его, а также прочее движимое и недвижимое (причём желающих отнюдь не платонически, а вполне себе действием :D), поминавших имя Божее всуе, да ещё и в сочетании с оборотами высокой словесности :), наконец просто воровавших и убивавших, не говоря уж о клятвопреступниках (а еще вспомним, что клятва сама по себе вроде грех ;)) в земной истории вроде несколько отлично от нуля ;D
Не останавливает. Преступления совершаются.
-
Продолжение: http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=929.0 .