Официальный форум Веры Камши
Кэртиана => Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! => Тема начата: SwartUlf от 31 Авг, 2018, 01:25:35
-
И ещё один кусочек обсуждения при перечитывании привлёк моё внимание (я его выделила).:)
Так из того же рассказа урготским принцессам следует с ещё большей очевидностью, что Рокэ не считает возможным, чтобы ребёнок Беатрисы и Эридани (в историографии - Ринальди) выжил! "Племянника, даже незаконнорожденного, Эрнани бы в живых не оставил. Чувствовать свою кровь Раканы умели..." Цитирую по памяти, точность хромает на обе ноги, но за смысл ручаюсь не только шляпой, но и сапогами ;D
Да, неясно, скормил ли Рокэ принцессам "версию для прессы" или сам был уверен в её истинности.
Если Рокэ верил в версию о мёртвой девочке, то чьим же проклятым потомком он себя считал?
Лорио, естественно.
Сомневаюсь... В матчасти хватает намеков... Отказ Алва принять герб Борраска, к примеру. И из из того же рассказа урготским принцессам следует с ещё большей очевидностью, что Рокэ понимал, почему его предок Альбин бежал из империи, как только по возрасту должен был быть представлен императору.
И еще намеки есть...
Сейчас подумалось, что возможно Беатриса устроила побег Альбина, чтобы удерживать его, проклятого потомка Эридани ( она-то это стопроцентно знала) с его возможными несчастьями подальше от семьи.
Эта версия молчаливо предполагает, что Беатриса верила в действенность проклятия. Что как минимум не очевидно.
Люди, которые вправду верят, что сверху может прилететь - преступлений не совершают. По крайней мере, таких вопиющих.
Возможно, побег устроила не Беатриса? Как-то не верится, что она устроила побег сыну и дочери, наверняка вызвавший скандал...
У меня есть другой кандидат в организаторы побега. Абвениарх. Уж ему-то скандал не мешал. И знал он многое, если не всё, о первом ребенке Беатрисы.
-
А не логично предположить что побег организовал самый заинтересованный, то есть Лорио? Это у его рода линия наследования силы и титул Повелителя расходились.
-
А не логично предположить что побег организовал самый заинтересованный, то есть Лорио? Это у его рода линия наследования силы и титул Повелителя расходились.
Мне трудно представлить себе, чтобы Лорио пятнадцать лет совершенно не волновало то, что у него линия наследования илы и титул будут расходиться - или он по этому ничего не предпринимал - а потом он вдруг внезапно спохватился.
Если б его не устраивал Ракан в качестве наследника, он мог бы просто не выдавать Альбина за сына, чего уж проще. Конечно, не убивать младенца - зачем травмировать жену? - но числить его одним из безродных приемышей, коих в доме и так были толпы. Уж это Беатриса проглотила бы, прояви он решительность, не думаю, что он был совсем уж подкаблучник.
Остаётся думать, что его всё устраивало.
-
Дети могут умереть не достигнув подросткового возраста. Кроме того, наследник мог появиться не сразу после рождения Альбины, а спустя пару лет. В этом случае для престорелого Лорио наличие хоть какого-то наследника лучше, чем никакого вообще.
-
Немного о Рокэ:
1. Кто как думает его энергия, самоуверенность, убежденность в том, что он не погибнет в бою, и опасности ему не грозят особо (подрыв горы с Вейзелем) - вот все это исходит из его убежденности в том, что он проклят, его "хранит" Леворукий и за это платят все, кто ему дорог? Или же Рокэ подозревает что-то насчет своего происхождения, либо по меньшей мере сомневается в ряде официальных тезисов? Ведь он никак не объяснял ни своей болезни, ни того, почему руины Славы помогли ему вылечиться, он никак не реагировал на знамения после Меча Раканов, хотя берег эту реликвию тем не менее, значит понимал её значимость. + Альдо говорил, что он "чувствует" жезл и уверен, что он настоящий, значит и Алва должен был чувствовать некую энергию от реликвии.
2. Как-то уж совсем не верится, что Рокэ абсолютно не догадывается о том, что он Ракан. С большинством людей он ведет себя именно как Анакс, напрямую выполняя эти функции - назначение Ларака, взаимодействие с Эпине, того же Дика он пытался хотя бы выправить, пусть и неудачно. Понятно, что на все это накладывается куча внешнего, но Рокэ-то в магии разбирается, должен он что-то чувствовать и понимать.
3. А проклятие Ринальди на Рокэ действовало или действует? Ведь его предавали, но вроде бы не четыре раза. Возлюбленная, Дик и Фердинанд. Вроде 4-го предательства не было. То, что Рокэ прыгнул в провал засчитывается за то, что Ринальди был в Лабиринте?
-
Лорио тогда престарелым не был. Лет пятьдесят с небольшим. Если у него после рождения Альбины не появились проблемы с потенцией, он имел все основания надеяться на рождение наследника. А у него таких проблем не появилось.
-
Вопросы конечно интересные.
Если кратко, то КМК Рокэ допускает возможность, что он потомок Раканов, но по факту это ничего ему не дает на данном этапе.
1. Кто как думает его энергия, самоуверенность, убежденность в том, что он не погибнет в бою, и опасности ему не грозят особо (подрыв горы с Вейзелем) - вот все это исходит из его убежденности в том, что он проклят, его "хранит" Леворукий и за это платят все, кто ему дорог?
Тут скорее всего дело в том, что Алву изначально растили Щитом Талига. Он делает то, что по его мнению должен сделать именно он, при этом вопрос смерти для него не принципиальный - это осознанный риск, который он допускает.
Что до Леворукого, то да, в определенной степени Рокэ считает, что пока долг не заплачен, у него гораздо меньше шансов уйти в Закат.
Ведь он никак не объяснял ни своей болезни, ни того, почему руины Славы помогли ему вылечиться, он никак не реагировал на знамения после Меча Раканов, хотя берег эту реликвию тем не менее, значит понимал её значимость. + Альдо говорил, что он "чувствует" жезл и уверен, что он настоящий, значит и Алва должен был чувствовать некую энергию от реликвии.
То что мы не знаем мыслей Рокэ заставляет нас делать неверные предположения. Рокэ многое знает, но мало рассказывает.
Что до реликвий, то Рокэ придал значению знамению с мечом. Это отражается например в том, что он специально дал Ричарду его подержать по приезду домой, а также дал Валме с Робером протестировать реликвии из гробницы Диамнида. Он надеялся на какой-то результат, но с этим не повезло.
А что касается Альдо, то он брехал как та собака. В нем нет крови эориев, да и девочку он не видел, когда одел корону, в отличие от Ричарда.
С большинством людей он ведет себя именно как Анакс, напрямую выполняя эти функции - назначение Ларака, взаимодействие с Эпине, того же Дика он пытался хотя бы выправить, пусть и неудачно. Понятно, что на все это накладывается куча внешнего, но Рокэ-то в магии разбирается, должен он что-то чувствовать и понимать.
Да нет там функций анакса. Да, если собеседник Рокэ упирает на гальтарщину, то Алва включается в игру и отвечает тем же. Отсуда все эти "Ты сказал и я услышал, ты сказал и тебя услышали".
В сны эориев Рокэ регулярно проваливается, однако считать, что у других эориев нет подобных снов с участием друг друга у Рокэ нет оснований.
А проклятие Ринальди на Рокэ действовало или действует? Ведь его предавали, но вроде бы не четыре раза. Возлюбленная, Дик и Фердинанд. Вроде 4-го предательства не было. То, что Рокэ прыгнул в провал засчитывается за то, что Ринальди был в Лабиринте?
А откуда инфа про предательства?
"– Ты! – В Палате Правосудия было около двух сотен человек, но эпиарх видел только анакса. – Ты мой брат по крови, так будь же ты проклят этой самой кровью и моей невиновностью до последнего своего потомка! Пусть твое последнее отродье четырежды пройдет то, что по твоей милости прохожу я! Ему будет хуже, чем мне, ведь на нем повиснут беды и подлости всех его предков, начиная с тебя. Он ответит за всех, слышишь, ты, анакс проклятых?! Невиновные будут платить за виновных и не расплатятся. А я вернусь и посмотрю, как они проклинают тех, кому обязаны своей участью. Да падут эти проклятья на твою душу, Эридани Ракан, где б она ни была, на твою душу и души всех твоих сообщников!".
Тут ряд моментов, но предательства среди нет.
1. Есть проклятье на последнего потомка. Причем проклятье кровью.
2. Есть указание, что 4 раза с последним роду случиться то, что проходит Ринальди. У Рокэ относительно точно мы можем тут в актив записать девицу Карси (возлюбленная) и Ричарда, оруженосца, который отравил Рокэ, вином под названием "Проклятая кровь". Два оставшихся момента - вопрос открытый. Я склонен считать, что от Ринальди отвернулся анакс и государство в целом. Возможно в случае Рокэ это кровные клятвы Фердинанду, который подвел Рокэ под заключение и Талигу, из-за которого Рокэ пришлось прыгнуть в Дыру.
3. Невиновные должны платить за виновных. Ок, Рокэ во всех 4 случаях платил за виновных.
4. Ринальди вернется и посмотрит на последнего потомка. Все верно - вернулся и посмотрел. А так как потомок должен пройти тоже самое, что и Ринальди, то Рокэ тоже вернулся с того света.
5. Проклятье лежит не только на потомках Ринальди, но и на потомках Беатрисы. Так что Жермон со своей семейкой, тоже жертва проклятья.
Кстати тут есть интересные параллели между судьбой Ринальди и Рокэ.
Ринальди - подставлен женщиной, судим, заключен в тюрьму, избег наказания, покинул Кэртиану, вернулся.
Рокэ - подставлен женщиной, судим, заключен в тюрьму, бежал, умер, вернулся.
-
Лорио тогда престарелым не был. Лет пятьдесят с небольшим. Если у него после рождения Альбины не появились проблемы с потенцией, он имел все основания надеяться на рождение наследника. А у него таких проблем не появилось.
Родился Альбин в 398. В этом же году у Лорио родилась дочка. До 1 года у Лорио был мало шансов заиметь наследника в силу тенденции Абсолюта к сокращению числа Повелителей на изломе.
Три года прятать Альбина конечно можно, но выдать его потом за своего сына было бы невозможно. Решать что делать пришлось сразу после рождения Альбины.
Кроме того, Беатриса железно бы уперлась против варианта с отдачей единственного сына от Эридани кому бы то ни было. Для Лорио версия звучала так - это мой ребенок, мне все равно кто его отец, я его никому не отдам - извольте смириться.
Кстати, если вспомнить, что заветы Повелителей передаются в 16 лет, то вполне логично предположить, что бегство Альбина было совершено в 17 году вскоре после передачи завета сыну Лорио.
-
Не спорю. Но, тем не менее, не верю, что побег устроил Лорио. Бежал же не только Альбин, но и его сестра. С любовником. Второй грандиозный скандал в семье Лорио точно был не нужен.
ИМХО, побег организовал единственный на всю империю человек, по долгу службы и по велению совести заинтересованный, чтобы род Раканов не прервался.
-
В 19-20 лет побег можно организовать и самостоятельно. А вот кто по логике должен был подтолкнуть Альбина к такому побегу вполне прослеживается. Впрочем, если обратить внимание на характер Альбина, то с него сталось бы прийти к родителям и предложить вариант с побегом в качестве решения возникших трудностей.
Побег сестры это чистой воды экспромт. Лорио и Беатриса явно были не в курсе не то что побега, даже романа с зеленоглазым блондином.
ИМХО, побег организовал единственный на всю империю человек, по долгу службы и по велению совести заинтересованный, чтобы род Раканов не прервался.
А род и не прервался бы, даже останься Альбин в семье Борраска и прими он титул Повелителя Ветра. Просто сила ушла бы на сторону.
После отказа от Абвениатства старая система эориев ушла в прошлое. Все ритуалы перестали проводить.
Кроме того неужели вы правда думаете что у Абвениарха в 17 году была такая власть, чтобы влезать в семью лучшего полководца Золотых земель и Повелителя Ветра и указывать ему, кто должен продолжить его род, а кто должен уехать на край света?
-
В 19-20 лет побег можно организовать и самостоятельно. А вот кто по логике должен был подтолкнуть Альбина к такому побегу вполне прослеживается.
И кто?
Впрочем, если обратить внимание на характер Альбина, то с него сталось бы прийти к родителям и предложить вариант с побегом в качестве решения возникших трудностей.
Побег сестры это чистой воды экспромт. Лорио и Беатриса явно были не в курсе не то что побега, даже романа с зеленоглазым блондином.
Не проходит: если бы побег устроил Лорио, он бы и контролировал его от дворца до корабля.
-
В 19-20 лет побег можно организовать и самостоятельно. А вот кто по логике должен был подтолкнуть Альбина к такому побегу вполне прослеживается.
И кто?
Лорио.
Не проходит: если бы побег устроил Лорио, он бы и контролировал его от дворца до корабля.
Ну не лично он его же провожал. Да и контролировали конечно Альбина, а не его сестру. А когда корабль вышел в море, то все отменять уже поздно.
-
В 19-20 лет побег можно организовать и самостоятельно. А вот кто по логике должен был подтолкнуть Альбина к такому побегу вполне прослеживается.
И кто?
Лорио.
А не Абвениарх, часом? ;)
Не проходит: если бы побег устроил Лорио, он бы и контролировал его от дворца до корабля.
Ну не лично он его же провожал. Да и контролировали конечно Альбина, а не его сестру. А когда корабль вышел в море, то все отменять уже поздно.
Не лично. Доверенные люди дома Борраска, получившие приказ Повелителя Ветра. Сомневаюсь, что среди них были идиоты, не дорожившие жизнью.
-
А не Абвениарх, часом? ;)
Повторюсь. Неужели вы правда думаете что у Абвениарха в 17 году была такая власть, чтобы влезать в семью лучшего полководца Золотых земель и Повелителя Ветра и указывать ему, кто должен продолжить его род, а кто должен уехать на край света?
Максимум что мог Абвениарх - поговорить на тему наследования силы с Лорио. Без какого либо указания на побег.
Не лично. Доверенные люди дома Борраска, получившие приказ Повелителя Ветра. Сомневаюсь, что среди них были идиоты, не дорожившие жизнью.
Да бросьте. Чтобы побег выглядел реалистично, то это были контрабандисты, торговцы, или вообще жители Багряных земель. Скорее первое. Причем вне зависимости от того кто устраивал побег - Лорио или Альбин.
-
Дети могут умереть не достигнув подросткового возраста.
Могут. Но полагаться на такой неверный шанс - не по-стратегски.
В этом случае для престорелого Лорио наличие хоть какого-то наследника лучше, чем никакого вообще.
Это в какой-то степени аргумент.
Однако же, если Лорио верил в божественное происхождение Повелителей, в наличие силы, которая должна передаться от предков в потомкам и т.д. - тогда он должен был быть уверен и в том, что свой сын у него будет непременно. Иначе просто не бывает, такова божественная воля.
А если он, подобно Ринальди, в эти сказки не верил - то какая ему по большому счёту разница, отойдёт ли титул родному сыну или пасынку?
-
А что касается Альдо, то он брехал как та собака. В нем нет крови эориев, да и девочку он не видел, когда одел корону, в отличие от Ричарда.
Я что-то явно упустил: Рокэ говорит, что Альдо был не более, чем Приддом, т.е. Альдо прямой потом Эктора Придда, а то вроде бы был эорием, разве нет? Повелителем Волн уже мог не быть.
Мне казалось, что Альдо как раз-таки был эорием и реально мог почувствовать одну из реликвий, а вот Раканом он не был и зверя призвать не сумел.
Да и Матильда ведь у нас фокэа, т.е. из дома волн точно.
-
Господа и дамы, подскажите а "Каммориста"-то будет?
Так название нравится "Паруса и струны"...в инете встречал только пометку "не окончено".
-
А что касается Альдо, то он брехал как та собака. В нем нет крови эориев, да и девочку он не видел, когда одел корону, в отличие от Ричарда.
Я что-то явно упустил: Рокэ говорит, что Альдо был не более, чем Приддом, т.е. Альдо прямой потом Эктора Придда, а то вроде бы был эорием, разве нет? Повелителем Волн уже мог не быть.
Мне казалось, что Альдо как раз-таки был эорием и реально мог почувствовать одну из реликвий, а вот Раканом он не был и зверя призвать не сумел.
Да и Матильда ведь у нас фокэа, т.е. из дома волн точно.
Вы невнимательно читали тему о происхождении Приддов, ссылку на которую я кидал в личку.
Альдо не эорий ни разу, как и Эктор Придд.
Господа и дамы, подскажите а "Каммориста"-то будет?
Так название нравится "Паруса и струны"...в инете встречал только пометку "не окончено".
Может и будет, если Хозяйка решиться. Там еще пара рассказов/повестей в планах была.
-
Однако же, если Лорио верил в божественное происхождение Повелителей, в наличие силы, которая должна передаться от предков в потомкам и т.д. - тогда он должен был быть уверен и в том, что свой сын у него будет непременно. Иначе просто не бывает, такова божественная воля.
А если он, подобно Ринальди, в эти сказки не верил - то какая ему по большому счёту разница, отойдёт ли титул родному сыну или пасынку?
Смотрим кому выгодно бегство Альбина.
1. Эрнани Ракан. Цель – убрать постороннего претендента на престол. Самый простой путь это сделать – взять беременную Беатрису «под охрану» и отобрать у нее младенца сразу после рождения. Это не реализовано. Соответственно планов по ликвидации Альбина у него не было тогда, а значит нет и сейчас.
2. Анэсти Гранит. Цель - убрать претендента на престол с большими правами, чем у него. Целесообразность – низкая. Для всего мира Беатриса родила мертвую девочку. Подтвердить спустя 19 лет, что был мальчик, он выжил и этот мальчик Альбин без обряда на Террасе Мечей невозможно. А слухи могут быть любые –на то они и слухи.
Анэсти гораздо опаснее если правда о его происхождении выплывет наружу. В этом случае появиться куча других претендентов на престол. Тот же Лорио – Ракан по матери или бабушке вроде. Анэсти невыгодно качать лодку, если его правомочность и правомочность Альбина невозможно проверить.
3. Абвениарх. Цель – сохранить силу Повелителей Ветра за соответствующим родом. В результате Абвениарх теряет линию Раканов в Багряных землях. Размен явно недопустимый.
4. Лорио или же Лорио и Альбин. Цель – сохранить силу Повелителей Ветра за соответствующим родом. Результат достигнут. Альбин лишен наследства, но получает полную свободу, что исходя из его характера лучше, чем роль парии при дворе анакса и во владениях Повелителей Ветра.
-
не было тогда, а значит нет и сейчас.
Не могу уверенно согласиться с этим выводом.
Тот мальчик, с которым мы знакомы по ПЭ, разумеется, не только не стал бы избавляться от младенца, но и вполне охотно уступил бы ему трон.
Но тот мужчина, который в итоге из мальчика вырос - вполне мог несколько очерстветь душой и приобрести вкус к власти. Нельзя этого исключать.
....Меня, впрочем, совершенно устраивает та версия, по которой Альбин организовал побег сам, без чьей-либо помощи. Учитывая его в дальнейшем проявленные способности, ничего невероятного я тут не вижу.
-
Эр Lasar, давайте разберемся? Я, несмотря на мой допотопный сетевой стаж, человек давно не форумный. Фехтованием на подколках владею, но оно мне не нравится. Это не в пику Вам, не подумайте!
Но попробую проанализировать Вашу версию...
А не Абвениарх, часом? ;)
Повторюсь. Неужели вы правда думаете что у Абвениарха в 17 году была такая власть, чтобы влезать в семью лучшего полководца Золотых земель и Повелителя Ветра и указывать ему, кто должен продолжить его род, а кто должен уехать на край света?
Максимум что мог Абвениарх - поговорить на тему наследования силы с Лорио. Без какого либо указания на побег.
Вы упускаете две детали! Первая - что он Абвениарх! Вторая - что именно он был виновником сложившейся ситуации, и именно он поставил род Раканов... Нет, не анаксов... Раканов, как вождей системы 1+4+16... на грань гибели! И абвениатство - на грань катастрофы, кстати!.. И он, как первосвященник Четверых, обязан был сохранить жизнь единственному из двух сохранившихся Раканов, способному продолжить род!
Власть его поуменьшилась, конечно... Но верные люди остались. Их было вполне достаточно, чтобы рассказать юному Альбину, кем был его отец... Как безвинно осудили Ринальди... И что будет, если Эрнани познакомится с Альбином, узнает в нем Ракана, и, следовательно, немеряно более законного претендента на трон, чем Анести, Пока Еще Не Гранит, сын Диамни Коро, не имеющий ни капли крови Раканов!
И "влезать в семью" ему было не надо! Абвениарх не мог не знать, что "Ракан может заменить Повелителя, Повелитель не может заменить Ракана"! Абвениарху были до фонаря Борраски: выживут Раканы - восстановят список Повелителей!.. Что через 12 веков и сделал Рокэ Алва... :)
Не лично. Доверенные люди дома Борраска, получившие приказ Повелителя Ветра. Сомневаюсь, что среди них были идиоты, не дорожившие жизнью.
Да бросьте. Чтобы побег выглядел реалистично, то это были контрабандисты, торговцы, или вообще жители Багряных земель. Скорее первое. Причем вне зависимости от того кто устраивал побег - Лорио или Альбин.
Шутить изволите? Какие, к Леворукому, контрабандисты? Лорио куда важнее жизни пасынка было сохранить репутацию Дома Ветра! Он бы не доверил операцию по спасению Альбина посторонним! Он поручил бы её самым верным и надежным людям! Умеющим держать язык за зубами даже под пытками!
Кроме того! Лорио, женившийся в возрасте, и по любви, ни за что не услал бы Альбина в Багряные Земли! Он же любил жену, а Беатриса, абсолютно уверен, любила сына! И не захотела бы навсегда его потерять. Да и у юного Альбина не было стратегического резерва мам, чтобы вот так просто свалить к Леворукому на копыта, и никогда больше маму не увидеть! У Лорио был неплохой вариант - услать пасынка "в деревню, к тетке, в глушь, в Саратов"! И организовать канал для тайных встреч жены с сыном...
-
Просто процитирую.
Смотрим кому выгодно бегство Альбина.
3. Абвениарх. Цель – сохранить силу Повелителей Ветра за соответствующим родом. В результате Абвениарх теряет линию Раканов в Багряных землях. Размен явно недопустимый.
Дополню, что жизни Альбина в Талигойе вероятно ничего не угрожало. Однако комфортность этой жизни для Альбина, вероятно была достаточно низкой.
-
Просто процитирую.
Смотрим кому выгодно бегство Альбина.
3. Абвениарх. Цель – сохранить силу Повелителей Ветра за соответствующим родом. В результате Абвениарх теряет линию Раканов в Багряных землях. Размен явно недопустимый.
Дополню, что жизни Альбина в Талигойе вероятно ничего не угрожало. Однако комфортность этой жизни для Альбина, вероятно была достаточно низкой.
Абвениарху было несущественно, где продолжится линия Раканов. Главное, что она сохранится в Кэртиане.
Жизни Альбина в Талигойе ничего не угрожало ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПОТОМУ, что до Талигойи был целый Круг.
А в Империи жизни Альбина угрожала смертельная опасность! Просто потому, что наследник Эрнани не был Раканом. А Альбин - был! И, что немаловажно, Эрнани понимал, что Абвениарх, если захочет, представит доказательства того, что Анести - не сын Эрнани! Если уж Абвениарх знал, что Эридани убил старшего брата, чему свидетелей явно не было...
-
Ну у каждого своя точка зрения.
Если Вам удобно считать, что Абвениарх главный серый кардинал политики того времени, может менять монархов, как ему вздумается и не верит, что почти двухтысячелетняя программа Абсолюта по сохранению жизни Раканов даст сбой на Альбине, и его лучше отправить на край мира в "место где водятся драконы" (исключительно в целях сохранения рода Раканов, ведь там, по мнению Абвениарха у Альбина больше шансов выжить) - то я спорить не буду.
Ах да я забыл что Абвениарх видимо был бессмертным, ведь при всех его выщеуказанных способностях кровожадный Эрнани его даже не убил.
-
Ну у каждого своя точка зрения.
Если Вам удобно считать, что Абвениарх главный серый кардинал политики того времени, может менять монархов, как ему вздумается и не верит, что почти двухтысячелетняя программа Абсолюта по сохранению жизни Раканов даст сбой на Альбине, и его лучше отправить на край мира в "место где водятся драконы" (исключительно в целях сохранения рода Раканов, ведь там, по мнению Абвениарха у Альбина больше шансов выжить) - то я спорить не буду.
Ах да я забыл что Абвениарх видимо был бессмертным, ведь при всех его выщеуказанных способностях кровожадный Эрнани его даже не убил.
Передергивать не надо!
Эрнани кровожадным не был, но, чтобы сберечь наследника (и сына лучшего друга, кстати), он пошел бы на всё! И я бы пошел... И Вы, наверняка! Мы с Вами шибко кровожадные? ;)
А еще Эрнани не был идиотом, чтобы убивать Абвениарха, которого пока еще чтит большая часть населения империи.
-
не было тогда, а значит нет и сейчас.
Не могу уверенно согласиться с этим выводом.
Тот мальчик, с которым мы знакомы по ПЭ, разумеется, не только не стал бы избавляться от младенца, но и вполне охотно уступил бы ему трон.
Но тот мужчина, который в итоге из мальчика вырос - вполне мог несколько очерстветь душой и приобрести вкус к власти. Нельзя этого исключать.
Может, не очерстветь? У Эрнани есть наследник. Анести, сын Диамни Коро... Парень, который станет великим императором... Но не Ракан...
Эр Малькольм, может, мальчик вырос и стал хорошим политиком? И решил бы поддержать приемного сына против сына двойного убийцы Эридани? Если бы знал, что сын Эридани выжил.
-
А Лорио точно проходил холостяком до пятидесяти с лишним лет, и женился перед Изломом? Мне тут пришло в голову, что у него уже был наследник, поэтому Альбину изначально титул Повелителя Ветров не светил, вот все и были так спокойны. А в 17-м году с тем наследником что-то случилось, и пришлось разруливать ситуацию.
-
Альбин в приложениях и в мыслях Робера фигурирует как старший сын Лорио.
-
А Лорио точно проходил холостяком до пятидесяти с лишним лет, и женился перед Изломом? Мне тут пришло в голову, что у него уже был наследник, поэтому Альбину изначально титул Повелителя Ветров не светил, вот все и были так спокойны. А в 17-м году с тем наследником что-то случилось, и пришлось разруливать ситуацию.
Может быть, и так.
Но разруливать пришлось бы в любом случае! Наследник Альбин, или нет, но приддставленным ко двору он должен быть! Едва выйдет из детского возраста.
А тогда, если Раканы и впрямь чувствовали родную кровь, жить Альбину оставалось недолго: каким бы славным парнем Эрнани ни был, но вечную угрозу династии он бы ликвидировал без лишних рефлексий.
-
Альбин в приложениях и в мыслях Робера фигурирует как старший сын Лорио.
В приложениях много чего... фигурирует... ::) Там и Вальтер Придд в качестве Повелителя Волн... того-с... фигурирует... :P
А что касаемо мыслей Робера, в упор не знающего, кто такой Астрап... Вот уж авторитет, так авторитет!
-
Конечно всякое может быть, но тот же Рокэ вспоминал что у Лорио было 3 детей.
Соответственно Альбин и Альбина +1.
-
Забавно читать эту небольшую перепалку с аргументацией из серии "знает этот персонаж что-то точно или не знает".
Если этому персонажу дали какие-то знания или какое-то мнение о событии, то автор это делает намеренно. Значит, именно в этом виде вам хотели донести информацию. Вопрос лишь с чем её сравнивать и как интерпретировать.
А вот вопрос насчет Окделла: Ричард под конец начинает грезить о "щите Манлия", который якобы в Ноймаре висит на стене. Это его выдумка или подобный артефакт и впрямь может быть?
-
Да и Матильда ведь у нас фокэа, т.е. из дома волн точно.
Фокэа - вышедшая замуж в Дом Волн. Возможно, в момент замужества Матильды её принц и был каким-нибудь Борном. Но к моменту появления на свет Вальтера Сила ушла к нему.
Цель – сохранить силу Повелителей Ветра за соответствующим родом.
Силу сохранять за конкретным родом невозможно. Она сама найдёт себе носителя. А вот титул Повелителя Ветра Лорио вероятно хотел бы передать своему родному сыну. Для этого побег Ракана необходим.
Мне почему то думается, что Эрнани знал, кто такой Альбин. Ведь в те времена эории должны были верить в то, что Раканы обязательно должны присутствовать в Кэртиане, независимо от смены религии и наименования правителя. Сам Эрнани потомков оставить не мог, откуда же тогда взяться защитнику Кэртианы? Вот услать его подальше от двора во избежание проявления Силы Раканов у подросшего Альбина мог и Эрнани. И стихийные бедствия удалить и Ракана живым сохранить. И титул Повелителя Ветра передать правильному наследнику.
-
Если бы знал, что сын Эридани выжил.
Наверно, всё-таки стоит начать с того, что он этого не знал и узнать никак не мог.
(Единственно только, если б донёс кто-то из участников обмана... но раз такого доноса не случилось за двадцать лет, то, наверно, не случилось бы и далее)
А стало быть, все разговоры о том "что было бы, если бы" - носят интересный, но исключительно академический характер.
-
Получается, Эрнани был уверен, что все Раканы закончились? И ни его, ни Абвениарха это нисколечко не волновало?
-
Получается, Эрнани был уверен, что все Раканы закончились? И ни его, ни Абвениарха это нисколечко не волновало?
Эрнани это не волновало, потому как он вполне понимал свое полное дремучее невежество во всех магических и религиозных делах.
Волновало ли Абвениарха - неизвестно,нет оснований судить.
-
А вот вопрос насчет Окделла: Ричард под конец начинает грезить о "щите Манлия", который якобы в Ноймаре висит на стене. Это его выдумка или подобный артефакт и впрямь может быть?
Кто знает. Этот господин ошибался почти всегда, но чисто теоретически мог и в точку попасть. Как мне кажется реликвии к домам не привязаны. Так что их может быть любое количество. Вот, например, тот же браслет с Осенней охотой может быть реликвией.
Получается, Эрнани был уверен, что все Раканы закончились? И ни его, ни Абвениарха это нисколечко не волновало?
Эрнани это не волновало, потому как он вполне понимал свое полное дремучее невежество во всех магических и религиозных делах.
Волновало ли Абвениарха - неизвестно,нет оснований судить.
Знал ли Эрнани или нет - для результата не важно. В любом случае та ветвь Раканов для властвования была не пригодна. Родственник чудовища и т.д.
Мне кажется что Эрнани должен был бы знать, даже если Борраски скрывали от него это. Один шпион, посланный выяснить достоверность сведений в период между "смертью девочки" и рождением двойняшек у Беатрисы должен был найти правдивую информацию или свидетелей, которых можно подкупить. Такой как Зерван точно бы справился бы.
-
Абвениарха, наверное, должно бы волновать, иначе зачем бы ему внутри эсператизма создавать ордена и отправлять туда казачков засланных. Тысячелетиями абвениатство осознавало необходимость системы защиты Кэртианы 1+4+16, и вдруг в одночасье отказаться от Раканов?
Даже в нынешние времена в Кэртиане есть священники, называющие Алву Щитом (св. Оноре, Левий).
-
В любом случае та ветвь Раканов для властвования была не пригодна. Родственник чудовища и т.д.
С моей точки зрения, неважно (и неверно) как раз это. Сын за отца не отвечает. Павел I был в известном смысле чудовищем, Александру править это не мешало. Эдуард II Английский был гомосексуалистом - по тем понятием, чудовищем - после него правил сын. Думаю, если покопаться, можно найти и даже более яркие примеры.
Один шпион, посланный выяснить достоверность сведений в период между "смертью девочки" и рождением двойняшек у Беатрисы должен был найти правдивую информацию или свидетелей, которых можно подкупить. Такой как Зерван точно бы справился бы.
Только не очень понятно, откуда у короля-мальчика, который не проправил и года и которого пока водит за ручку Абвениарх - такие шпионы.
-
Только не очень понятно, откуда у короля-мальчика, который не проправил и года и которого пока водит за ручку Абвениарх - такие шпионы.
Анакс умер, но система стоит. У Эрнани не было бы необходимости искать шпиона самому. Поручит и ему его найдут.
-
Только не очень понятно, откуда у короля-мальчика, который не проправил и года и которого пока водит за ручку Абвениарх - такие шпионы.
Анакс умер, но система стоит. У Эрнани не было бы необходимости искать шпиона самому. Поручит и ему его найдут.
Много кто слушался Эдуарда Пятого?
Да и сам Эрнани - не думаю, что стал бы в то время пытаться проявлять инициативу, не посоветывавшись с абвениархом и не получив прямого одобрения.
Собственно - не факт, что он в юном возрасте вообще знал о существовании такой профессии, шпион.
-
Собственно - не факт, что он в юном возрасте вообще знал о существовании такой профессии, шпион.
Ну это перебор. ;D
-
Собственно - не факт, что он в юном возрасте вообще знал о существовании такой профессии, шпион.
Ну это перебор. ;D
А откуда знать-то? В программу по рисованию такие вещи не входят.
Не, из личного бытового опыта он, несомненно, мог почерпнуть, что бывают такие концепты, как подглядывание и подлушивание, что некоторые слуги и-или придворные такими вещами занимаются. Но что бывают именно професиональные шпионы, работающие на принципиально ином уровне - сам вряд ли догадаешься. А детективных романов тогда не было.
-
А откуда знать-то? В программу по рисованию такие вещи не входят.
Не, из личного бытового опыта он, несомненно, мог почерпнуть, что бывают такие концепты, как подглядывание и подлушивание, что некоторые слуги и-или придворные такими вещами занимаются. Но что бывают именно професиональные шпионы, работающие на принципиально ином уровне - сам вряд ли догадаешься. А детективных романов тогда не было.
По такой логике болезнь Эрнани затронула не только двигательные и детородные функции, но и умственную деятельность, если ему сложно было предположить, что есть люди которые за деньги хорошо подглядывают и подслушивают, а иногда и выясняют необходимую информацию. И вот ведь наглецы, ему даже никто из советников это не подсказал.
А еще все молчали, что существуют некие аналоги следователей среди стражи.
-
Если бы знал, что сын Эридани выжил.
Наверно, всё-таки стоит начать с того, что он этого не знал и узнать никак не мог.
(Единственно только, если б донёс кто-то из участников обмана... но раз такого доноса не случилось за двадцать лет, то, наверно, не случилось бы и далее)
А стало быть, все разговоры о том "что было бы, если бы" - носят интересный, но исключительно академический характер.
/*озадаченно*/ Это Вы мне? Если да, то хм... Вы дискуссию-то мою с эром Lasar'ом читали?
-
А откуда знать-то? В программу по рисованию такие вещи не входят.
Не, из личного бытового опыта он, несомненно, мог почерпнуть, что бывают такие концепты, как подглядывание и подлушивание, что некоторые слуги и-или придворные такими вещами занимаются. Но что бывают именно професиональные шпионы, работающие на принципиально ином уровне - сам вряд ли догадаешься. А детективных романов тогда не было.
По такой логике болезнь Эрнани затронула не только двигательные и детородные функции, но и умственную деятельность, если ему сложно было предположить, что есть люди которые за деньги хорошо подглядывают и подслушивают, а иногда и выясняют необходимую информацию.
И вот ведь наглецы, ему даже никто из советников это не подсказал.
Если у человека есть знакомые, с переменным успехом показывающие фокус с исчезновением большого пальца - это не значит, что он должен догадаться о существовании Дэвида Копперфильда.
Если человек видел фейерверк - это не значит, что он в состоянии представить себе Аполлон-16.
Если человек ест хлеб - это не значит, что он должен сделать вывод о наличии пекарей.
Я вполне верю, что в древние-средние века были тепличные дети, искренне верившие, что булки растут на деревьях - и они вовсе не были глупы. Просто чудовищно необразованы и полностью отрезаны от реальной жизни. Как и Эрнани.
-
/*озадаченно*/ Это Вы мне?
Это я всем.
Вы дискуссию-то мою с эром Lasar'ом читали?
Да.
-
Только не очень понятно, откуда у короля-мальчика, который не проправил и года и которого пока водит за ручку Абвениарх - такие шпионы.
Анакс умер, но система стоит. У Эрнани не было бы необходимости искать шпиона самому. Поручит и ему его найдут.
Найдут. И что шпион узнает? Что в доме Борраска пара десятков детей возрастом до двух лет? Что Беатриса родила, а вот подробнее может сказать только повитуха, которая - ах, какая жалость - уехала в провинцию с приличной суммой денег, а вот куда именно уехала, знает только Лорио? Что пять-шесть кормилиц в доме Борраска вскармливают пять-шесть младенцев обоих полов, а кто родители этих младенцев, знают только Беатриса и Лорио? Что у Беатрисы родились сын и дочь, даты рождения не объявлены, проявляющим неуместное любопытство отрывают бОшки (это не только у Борраска, это в любом аристократическом доме, не только в Кэртиане, в нашем мире в соответствующие времена - тоже).
-
Просто процитирую.
Смотрим кому выгодно бегство Альбина.
3. Абвениарх. Цель – сохранить силу Повелителей Ветра за соответствующим родом. В результате Абвениарх теряет линию Раканов в Багряных землях. Размен явно недопустимый.
Дополню, что жизни Альбина в Талигойе вероятно ничего не угрожало. Однако комфортность этой жизни для Альбина, вероятно была достаточно низкой.
Абвениарху было несущественно, где продолжится линия Раканов. Главное, что она сохранится в Кэртиане.
Жизни Альбина в Талигойе ничего не угрожало ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПОТОМУ, что до Талигойи был целый Круг.
А в Империи жизни Альбина угрожала смертельная опасность! Просто потому, что наследник Эрнани не был Раканом. А Альбин - был! И, что немаловажно, Эрнани понимал, что Абвениарх, если захочет, представит доказательства того, что Анести - не сын Эрнани! Если уж Абвениарх знал, что Эридани убил старшего брата, чему свидетелей явно не было...
Абвениарху нет разницы, как будет зваться Повелитель Ветра. Достаточно его наличия, о чём позаботится сама Кэртиана (для героев) или Абсолют (для форумчан.). На фоне той грандиозной ломки старого и становления нового изменение имени ПВ - мелочь, не стоящая внимания. Это если Абвениарха считать верящим и верующим. А мне вот он таким не кажется, а кажется политиком. Этакий Сильвестр гальтарского периода :D Осведомителя в доме Борраска он видимо не завёл своевременно, а внедрять срочно не так просто - кто сказал, что военные, в данном случае - Лорио, так уж беспомощны в тайных войнах, плащах и кинжалах? Да простейший ход - в горе после вскрывшегося "преступления Ринальди" и всего последующего несчастная обесчещенная верная [нужное вписать] Беатриса удаляется в деревню, к тётке, в глушь, в Саратов в загородное имение. Где и остаётся после - о ужас! - рождения мёртвой девочки. Минимум слуг, лучших и проверенных на 7 кругов. Охрана, верная не как псы, а на пару порядков вернее. Реально такое для Лорио? Более чем. А что скорбящая о несовершенстве мира и тэ пэ жена вновь там беременеет - кто там что спросить хочет? Сейчас муж всё подробно разъяснит. Вон та полянка подходит? :D Или просто, по самурайски - чик, и головушка болтуна покатилась дальше. Уже молча ;D
И нет ходов, нет возможности выяснить методами разведки, была ли девочка и двойня ли была!
По Раканам. Эрнани принял тот факт, что на нём они кончатся. Иначе он, не стремившийся к власти, искал племянника. Абвениарх тоже, думается, так считал. Но, поскольку он был циником, политиком и государственником - не сильно переживал по этому поводу. Бо не верил. Знал ритуалы, но не верил.
Про угрозу Альбину. "Чуяли" ли родную кровь Раканы или это свойство им за прошедшие Круги приехала молва? Обладал ли этим свойством - если оно было - Эрнани? Это науке неизвестно! Нет данных. Но думается, всё сводилось к Террассе Мечей. А вот Террассы Альбину опасаться нет причин. Бо Анакс отказался от веры предков и стал эсператистом. А кроме него некому ту Террассу активировать. (Да, что Силв у Анакса нет, знают 3-4 человека, включая его самого. Но это ничего не меняет!)
И где тут угроза старшему сыну Лорио Борраска? С какой стороны?
Так что похоже, сбежал Альбин и впрямь от матушки :D
-
"Чуяли" ли родную кровь Раканы или это свойство им за прошедшие Круги приехала молва?
Это банальный испорченный телефон. "Чуяли" - это, конечно, про способность определять кровь на Террасе мечей, только в перевранном виде.
Обладал ли этим свойством - если оно было - Эрнани? Это науке неизвестно! Нет данных.
Есть данные. Именно что есть. Из ПЭ нам достоверно известно, что ни одним из родовых знаний и умений предков Эрнани не обладал - а стало быть, и этим тоже. Это не просто установленный факт - это краеугольный факт, на котором зиждетя вся история.
Если бы он мог хоть чо-нибудь, хоть малую-малую толику - отказа от эсператизма бы не произошло.
-
Согласен, малость поднаврал. Но суть сказанного от этого не меняется. Разоблачение как потомку Раканов Альбину не грозило. Ни с магической стороны, ни со шпионской. И да, похоже что он не знает о своём происхождении, иначе с чего бы не назваться Раканом? Хотя бы утвердившись в Алвассете?
-
Согласен, малость поднаврал.
Даже не поднаврали, просто малость недоучли.
И да, похоже что он не знает о своём происхождении, иначе с чего бы не назваться Раканом? Хотя бы утвердившись в Алвассете?
Именно.
-
И да, похоже что он не знает о своём происхождении, иначе с чего бы не назваться Раканом? Хотя бы утвердившись в Алвассете?
Именно.
Надо полагать, что заслужанным именем Альбин гордился больше, чем родовым послеразрыва с родственниками. Да и зачем ему представлять Раканом? Подтвердить он это не может, а злить официальных Раканов смысла тоже нет.
-
Надо полагать, что заслужанным именем Альбин гордился больше, чем родовым послеразрыва с родственниками.
Это Вы о чём? Имя Альбин товарищ не заслужил, а получил при рождении.
Титул владетеля Кэналлоа заработал, да, но это именно титул, а не имя и не фамилия.
Не знаю, как там у морисков, а в ЗЗ уже в те времена иметь фамилию для знатных людей было комильфо - а Альбин так и помер без.
Вполне можно понять, почему он не захотел зваться Ьорраска - но почему бы тогда не Ракан, если таки знал?
В Кабитэле обидятся? Так грех не потроллить.
-
Я про имя Алва-ар-Заллах.
И да, в Кабитэле могли обидеться. Вплоть до военного похода.
-
И да, в Кабитэле могли обидеться. Вплоть до военного похода.
До такой степени - нет.
В условиях постоянного давления с севера и всё больше зреющего сепаратистского гнойника на юго-востоке - ввязываться в малоперспективную войну на юго-западе? Просто из-за обиды на словах?
Нет.
-
Поддерживаю. На обиды Анаксии ни шады, ни реи оглядываться не привыкли. Как и позже - на обиды Золотой Империи и Родины Вечности.
-
Надо полагать, что заслужанным именем Альбин гордился больше, чем родовым послеразрыва с родственниками.
Это Вы о чём? Имя Альбин товарищ не заслужил, а получил при рождении.
Титул владетеля Кэналлоа заработал, да, но это именно титул, а не имя и не фамилия.
Не знаю, как там у морисков, а в ЗЗ уже в те времена иметь фамилию для знатных людей было комильфо - а Альбин так и помер без.
Вполне можно понять, почему он не захотел зваться Ьорраска - но почему бы тогда не Ракан, если таки знал?
В Кабитэле обидятся? Так грех не потроллить.
ЕМНИП, у морисков, в отличие от ЗЗ, сохранялись какие-то сакральные знания о том, что такое хорошо и что такое плохо.
Возможно и о том, что в определенных ситуациях отказ от старого фамильного имени - это очень даже хорошо и полезно. Душе- и жизнеспасительно.
Вот и выдали носителю ценного генома для начала новое имя Алва-аз-Заллах и цу для дальнейших действий. Тот не оплошал и развил, и умер не бесфамильным, а родоначальником фамилии Алва, владетельной, титулованной, авантюрной и склонной к троллизму, в отношении старой знати как минимум)
-
Я про имя Алва-ар-Заллах.
И да, в Кабитэле могли обидеться. Вплоть до военного похода.
Могли. Только вот завоевать Кэнналоа с Севера в сложившихся условиях не очень реально. :)
Империи понадобится ВМФ, значительно (в разы) превосходящий флот Агернэ (насколько помню, Алва в родстве с правящим домом Агернэ). И внушительный транспортный флот, способный высадить целую армию.
Ну... Все возможно, конечно, но это как же обидеться надо! Обиды таких размеров как-то иначе называются. ;D
-
Ну как минимум сухопутную торговлю перекрыть у Талигойи возможность была. Да и другие сложности для непрочно закрепившегося Алвы можно было бы организовать.
В любом случае злить анаксов для Алва не было смысла, так что это все теоретически.
-
Эр Lasar, давайте разбираться? Вопрос - мелочь, но разобраться, ИМХО, есть резон.
Итак!
Ну как минимум сухопутную торговлю перекрыть у Талигойи возможность была.
Была. Но это примерно как в наше время в нашем мире перекрыть сухопутную торговлю Японии! ;D Никто в Японии даже не заметит.
Прежде всего, торговля Кэнналоа - морская.
А любые эмбарго успешно обходятся. Даже в, простите за новояз, в спецслужбизированном нашем мире!.. Вместо того, чтобы продавать товары под эмбарго стране под санкциями, можно продать их нейтральной стране. А куда та страна сбагрит пару сотен новейших истребителей, знать не знаем, ведать не ведаем... Через пять лет посадим клерка на пятьсот лет в трехкомнатную камеру с видео, интернетом и питанием из ресторана 6 звезд...
Ой, мне ж о политике нельзя! :o
Да и другие сложности для непрочно закрепившегося Алвы можно было бы организовать.
Да дело в том, что Альбин с самого начала закрепился прочно! Вы, верно, не заметили, что Кэнналоа правил наршад? Кэнналоа никогда не входило в Золотые Земли политически! А, если судить по матчасти, последний наршад Кэнналоа проявил себя полным... Нет, не тем... Полным дилетантом! Цитату искать? Если надо, найду!..
А потому в гипотетическом конфликте Золотой империи с Кэнналоа все кэнналийцы дружно выступят против агрессоров с севера! Тем более, что новый правитель Кэнналоа - зять наршада Агернэ, пользуется полной поддержкой...
В любом случае злить анаксов для Алва не было смысла, так что это все теоретически.
Во всех случаях для Алва мнение анаксов Золотой Анаксии - императоров Золотой Империи - было по барабану! Единственный, кто мог повлиять на мнение Алва по любым политическим вопросам, был сам соберано Кэнналоа!
-
Ой, мне ж о политике нельзя! :o
В виде исключения я за Вас отмечу.
Блокада Кэналлоа - это типа главный санитарный врач Талига запретил покупать нарзан кэналлийское. Ну, Леворукий ему в помощь.
-
Ой, мне ж о политике нельзя! :o
В виде исключения я за Вас отмечу.
Блокада Кэналлоа - это типа главный санитарный врач Талига запретил покупать нарзан кэналлийское. Ну, Леворукий ему в помощь.
Ннну да, все контрабандисты ЗЗ скинулись и поставили этому санитаров командиру большой красивый памятник и долго плясали от счастья...
-
Я в принципе не считаю, что у Альбина был хоть малейший резон объявлять себя Раканом. Не вижу ни одного аргумента за.
Что до блокады и военного похода - я и не говорю что подобные мероприятия были бы успешны, но определенный вред они нанести могли бы.
-
Я в принципе не считаю, что у Альбина был хоть малейший резон объявлять себя Раканом. Не вижу ни одного аргумента за.
А как насчёт стремления к правде как таковой? Не бывает?
-
Ему это не выгодно. Правда принесет отрецательные последствия, особенно с учетом преступления Ринальди.
-
А что было за чудовище, чей взгляд Ричард регулярно ощущал в последние недели жизни?
-
А что было за чудовище, чей взгляд Ричард регулярно ощущал в последние недели жизни?
Рискну предположить, что это была очень конкретно недовольная им сила скал. Мечтающая, чтобы гадё редис недостойный молодой человек подошёл поближе воооон к тому камушку. Дабы тот его нахлобучил уже.
-
Тоже задавался этим вопросом) мне ответили следующим образом:
"И чей взгляд на себе чувствовал Ричард, когда ехал в Надор?"
Видимо, того, кого назвали Абсолютом. Он не умеет наносить точечные удары, и Ричард, который должен был погибнуть в Надоре, уцелел, потому что был в Олларии. А когда Ричард приехал в Надор, то, что разрушило Надор и Роксли, обнаружило, что клятвопреступник жив, и приготовилось принять меры к его уничтожению. Но по свойственной ему косности (или вследствие неисправности механизма) Абсолют не заметил, когда Ричарда убили, и каменная река продолжала марш на Олларию, пока её не остановил Ракан, то ли упавший, то ли прыгнувший в её исток.
Спасибо Dame за развернутый ответ :P
-
Немного скорректирую.
Сначала механизм расплаты за нарушение клятвы ждал, что Ричард в течение 16 дней покончит с собой или умрет любым другим образом. Так как этого не произошло было разрушено его родовое имение, а в сторону Ричарда выдвинулся каменный поток. Хозяйка как-то его называла Зверем, так что полагаю будет уместно использовать данный термин.
Карваль пробовал остановить поток путем доставки Ричарда в его владение и лишения оного жизни. К сожалению к тому моменту Зверь уже учуял скверну в Ракане и двинулся туда (со слов Хозяйки). В итоге Рокэ пришлось "затыкать собой дыру", успокаивая Зверя.
Тут кстати вопрос - почему подействовала его кровь, если Зверю уже не была важна кровь Повелителя Скал и он шел за скверной. Может в отсутствии в Кэртиане держателя силы Скал и Ракана у Зверя Скал исчезает базовое условие для существования.
Что до того чей это был взгляд - то все есть в книге. :)
"– Ты сказал, мы слышали, – откликнулись Скалы, Зверь, глядящая в сердце Вечность."
-
Сначала механизм расплаты за нарушение клятвы ждал, что Ричард в течение 16 дней покончит с собой или умрет любым другим образом. Так как этого не произошло было разрушено его родовое имение, а в сторону Ричарда выдвинулся каменный поток. Хозяйка как-то его называла Зверем, так что полагаю будет уместно использовать данный термин.
Карваль пробовал остановить поток путем доставки Ричарда в его владение и лишения оного жизни.
Логично. Хотя и донельзя сурово: это что же, не убей Ричарда Карваль, поток так бы за гаденышем и бегал? По всем Золотым Землям? Жуть.
И вот еще что интересно: из Роксли народ ушел, замок был разрушен. ОК, я не помню, чтобы Рокслей клялся кровью Ракану, но допускаю, что он мог обмануться, как и Ричард, и произнести клятву. Но что-то Дэвида никто, кроме собственной совести, не преследует. Хотя приговор Ракану-Алве он вынес.
-
Так Рокслею не за это и прилетело. Был бы честным судьей, ничего бы с Роксли не случилось. Собственно из-за другого формата клятвы и, возможно статуса вассала Дома Скал, а не Повелителя, за ним Зверь и не пошел.
То есть по факту у Дэвида был выбор - или его жизнь или разрушение Роксли.
-
С Рокслеем другое - "Повиновение изменнику есть измена..." и далее по тексту.
-
Не тут именно судейская клятва.
Подтверждение. http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=19185.msg924839#msg924839
-
А вот еще такой вопрос имеется: как можно истолковать знаменитый стих?
Четверо...
Скалы…
Лед и Пепел, с гор обвал,
Скалы…
Миг и Вечность, штиль и шквал
Скалы…
Четверых Один призвал
Скалы…
Ветер…
Ярость молний, стойкость скал
Ветер…
Крики чаек, пенный вал
Ветер…
Четверых Один призвал
Ветер…
Волны…
Правда стали, ложь зеркал
Волны…
Одиночества оскал
Волны...
Четверых Один призвал
Волны…
Молния…
Сквозь расколотый кристалл
Молния…
Эшафот и тронный зал
Молния…
Четверых Один призвал
Молния
Сердце…
Древней кровью вечер ал,
Сердце…
Век богов ничтожно мал,
Сердце…
Четверым Один отдал
Сердце…
Скрыт туманом перевал –
Утро.
Четверых один призвал,
Будто
Звон металла о металл
Полдень,
Четверых Один призвал –
Помни!
Разбивается бокал –
Вечер.
Четверых Один призвал –
Вечность…
В грудь отравленный кинжал –
Полночь,
Четверых Один призвал –
Помни!
Вечер!
Разбивается бокал!
Вечер!
Залитый вином опал.
Вечер!
Одного Один назвал!
Вечер…
Полночь!
Сотней скорпионьих жал –
Полночь!
В грудь отравленный кинжал –
Полночь!
Одного Один не ждал.
Полночь!
Зимний вечер бьет в лицо
Помни!
Замыкается кольцо,
Помни!
О проклятии отцов
Помни!
Звон столкнувшихся клинков
Помни,
Силу лжи и правду снов
Помни,
О проклятии веков
Помни...
Звон погасших маяков
Помни,
Стон друзей и смех врагов
Помни
О проклятии богов,
Помни!
Пепла тьму и свет снегов
Помни,
Крик пылающих мостов
Помни...
О проклятии врагов
Помни!
Вроде бы многие вещи перекликаются с книгой, но многие остаются за "туманом войны", например "Одного Один не ждал/назвал", "Четверым Один отдал".
У кого какие ассоциации? Стих, бесспорно классный.
-
А вот еще такой вопрос имеется: как можно истолковать знаменитый стих?
Описание пейзажа Закатной башни, имхо, и ритуалов, там проводимых. А последние куплеты, кажется, уже про путешествие в Лабиринте (изнанке/галерее/где там Лионель ходил).
-
Не тут именно судейская клятва.
Подтверждение. http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=19185.msg924839#msg924839
О, спасибо за цитату!
Сразу куча неясностей ушла: я, например, не знал, прилетело бы ли тому же Ричарду, если бы он от своего имени оправдал Алву, а за Тристрама высказался "виновен": ведь очевидно, что Тристрам Алву бы осудил.
И проблема искреннего заблуждения тоже снята: большинство судивших Ринальди были от души уверены, что судят насильника и садиста. Вот, значит, тогда с ними все зависело от доброй воли Ринальди...
-
И проблема искреннего заблуждения тоже снята: большинство судивших Ринальди были от души уверены, что судят насильника и садиста. Вот, значит, тогда с ними все зависело от доброй воли Ринальди...
Им бояться стоило только поединка с Ринальди. А так они не нарушили клятву - добросовестное заблуждение не является ее нарушением. Это тоже где-то было, но вряд ли смогу найти где.
-
А так они не нарушили клятву - добросовестное заблуждение не является ее нарушением. Это тоже где-то было, но вряд ли смогу найти где.
А кстати, еще в голову пришло: если высказать мнение своего вассала, что такой-то невинный виновен, причем заведомо зная и о невиновности обвиняемого, и о том, что твой вассал 100% его осудил бы - тут ясно, Повелитель в ответе перед Абсолютом не будет.
А вот прилетит ли вассалу? Формально же он не осуждал...
И: если вассал не является вассалом (то есть как с Тристрамом), и Повелитель от его имени осудил, от своего оправдал - Повелителю аукнется?
Занятная вообще матрица выходит, ячеек на девять))
-
А разве Ринальди осудил официально кто-то еще помимо Эридани?
Обвинение ему вроде бы только он предъявлял.
-
Эридани как раз воздержался, чтобы ему не прилетело. Осудил Ринальди суд эориев, но там все проголосовавшие "виновен" были добросовестно заблуждавшимися.
-
Эридани как раз воздержался, чтобы ему не прилетело. Осудил Ринальди суд эориев, но там все проголосовавшие "виновен" были добросовестно заблуждавшимися.
Да, точно. Нашел фразу про суд эориев...
Интересно конечно мыслит абсолют) Отделил зерна от плевел на уровне магии, а на уровне последствий, искажения сути - ни гу гу.
-
Абсолют не мыслит. Он не живой.
Это вообще по факту некий свод правил, образующий механизм, направленный на достижение общей цели.
-
А вот еще вопрос: никто не помнит - Эйвон Ларак, он же прямой биологический потомок Алана по мужской ветви, или нет? Как тогда могло к нему Повелительство перейти, ведь одного решения Рокэ, будь тот трижды Ракан, мало?
-
Нет не потомок Алана. Род Алана прерван полностью.
Есть теория, что Джулиан Окделл отрекся от силы Повелителя Скал в пользу сына. http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=232.msg22799#msg22799
Теоретически Джулиан после бегства в Бергмарк мог обзавестись еще одним сыном, который естественно не мог унаследовать силу, но тем не менее был близок по крови к Повелителям Скал. Есть вероятность, что Лараки - его потомки.
Чтобы не вводить в заблуждение сразу отмечу, что доказательства передачи силы косвенные, а в части наличия второго сына у Джулиана и его связи с Лараками - вообще никаких.
-
С Рокслеем другое - "Повиновение изменнику есть измена..." и далее по тексту.
Рокслей не сказал "Виновен", он сказал "Рокэ Алва виноват".
-
Нет не потомок Алана. Род Алана прерван полностью.
Есть теория, что Джулиан Окделл отрекся от силы Повелителя Скал в пользу сына. http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=232.msg22799#msg22799
Теоретически Джулиан после бегства в Бергмарк мог обзавестись еще одним сыном, который естественно не мог унаследовать силу, но тем не менее был близок по крови к Повелителям Скал. Есть вероятность, что Лараки - его потомки.
Чтобы не вводить в заблуждение сразу отмечу, что доказательства передачи силы косвенные, а в части наличия второго сына у Джулиана и его связи с Лараками - вообще никаких.
Да, в это слабо верится.
Тем более, что Ричард был однозначным Повелителем, о чем Гатти говорила неоднократно.
Так что возможно, не все так тривиально, и Ларак - Повелитель только по названию, а реально род ПС продолжает кто-то из внебрачных потомков того Ричарда, который был сыном Алана.
-
Так что возможно, не все так тривиально, и Ларак - Повелитель только по названию, а реально род ПС продолжает кто-то из внебрачных потомков того Ричарда, который был сыном Алана.
Эрэа Gatty как-то сказала, что Окделлов в Кэртиане не осталось - ни законных, ни незаконных. А кто станет новым Повелителем скал, и станет ли - есть несколько версий, но ни одна не выглядит достаточно убедительной.
-
И проблема искреннего заблуждения тоже снята: большинство судивших Ринальди были от души уверены, что судят насильника и садиста. Вот, значит, тогда с ними все зависело от доброй воли Ринальди...
Им бояться стоило только поединка с Ринальди. А так они не нарушили клятву - добросовестное заблуждение не является ее нарушением. Это тоже где-то было, но вряд ли смогу найти где.
Заблуждение не имеет значение, важно только прав или нет. Присягал Ракану, значит будешь наказан за измену, а кого ты считал Раканом не имеет значения.
-
Тут вопрос про суд и вердикт по его итогам.
-
Но ведь Абсолют не должен допустить того, чтобы род Повелителя пресекся полностью, разве нет?
Именно поэтому Алве удалось вытащить Эйвона, ка я понимаю и именно поэтому слова Ракана достаточно, чтобы сделать его Повелителем.
Или слова, что "Ракан может заменить одного из Повелителей" это про что-то другое?
-
До эпического провала с Ричардом, который был признан кандидатом на отбраковку и занял место Повелителя Скал из-за смертельной дуэли между Эгмонтом и Рокэ, Абсолют успешно справлялся с задачей.
Запасные варианты наследования так же не сработали так как все родственники Ричарда остались в Надоре и стали жертвами нарушенной клятвы.
Что до Эйвона, то он выбрался сам на хвосте у Рокэ, так как очень хотел вернуться. Это Рокэ нашел точку для возвращения и это у него был "маяк". Что до Эйвона, то для него отдельного маяка и точки возвращения не прослеживается.
-
До эпического провала с Ричардом, который был признан кандидатом на отбраковку и занял место Повелителя Скал из-за смертельной дуэли между Эгмонтом и Рокэ, Абсолют успешно справлялся с задачей.
Выходит, то, что все фигурировавшие в саге представители системы 1 + 4 +16 - люди незаурядные и в общем, порядочные (кроме Ричарда) - это не случайность, а Абсолют к этому подводил? Однако!
И, выходит, Абсолют зрит в корень: увидеть в десятилетнем мальчишке будущую свинью. Робер с этим и через десять лет не справился.
-
Выходит, то, что все фигурировавшие в саге представители системы 1 + 4 +16 - люди незаурядные и в общем, порядочные (кроме Ричарда) - это не случайность, а Абсолют к этому подводил? Однако!
Строго говоря, Юхан - тоже человек весьма сомнительной порядочности (он просто понимает, что вести себя по-окделловски - себе дороже). Но в целом да, Абсолют стремится выбирать лучших. В том числе и по этому критерию.
И, выходит, Абсолют зрит в корень: увидеть в десятилетнем мальчишке будущую свинью.
Достаточно было понять, что Ричард менее годный, чем Эгмонт.
-
Одна из важных задач Абсолюта - селекция достойных кандидатов в 1+4+16 для обеспечения возможности выполнения ими задач, определенных Абвениями.
У меня на текущий момент складывается мнение, что критерии отбора завязаны на желание защитить других, необходимость исполнения долга, решительность и стремление поступать правильно.
Абсолют выбирает самого достойного из имеющихся кандидатов.
В этом процессе каким-то образом участвует Оставленная - она присутствует со сне Робера, когда он получил силу от своего умершего деда, а также с ее подачи род Алва продолжил Рокэ, а не ранее определенный на эту роль Карлос.
-
Строго говоря, Юхан - тоже человек весьма сомнительной порядочности (он просто понимает, что вести себя по-окделловски - себе дороже). Но в целом да, Абсолют стремится выбирать лучших. В том числе и по этому критерию.
Потому я и сделал оговорку "в общем": Юхан и тем более Баата - лица, мягко говоря, спорные. Но первый всегда чувствует грань, за которой кончается просто нарушение УК и начинается нарушение всего человеческого. А второй... что ж... с правителей спрос другой, не как с простых смертных.
Просто в принципе, по статвыборке, логично было б, если бы в число 21 человека, помимо Ричарда, угодил бы кто-то вроде эгоиста Хогберда, карьериста Манрика или завистника Шабли. Или хотя бы инвалид вроде Эрнани. 3-5 человек - было бы логично: люди не ангелы.
Но нет: почти все люди глубоко порядочные, почти все при этом - весьма умные (тут разве что Давенпорт не блещет, а остальные ого-го), да еще и с физподготовкой все в порядке.
-
Так простая селекция - самый достойный кандидат -> его самое достойное чадо -> его самый достойный внук...
Тут со временем качество "продукции" повышается, ведь правильно воспитанный предок постарается правильно воспитать потомка.
Важно помнить, что Абсолют выбирает лучших из тех кто имеется. Вполне вероятно Баата - лучше всех из его братьев подходит для целей Абсолюта.
-
Достаточно было понять, что Ричард менее годный, чем Эгмонт.
Насколько я понял из текста Эгмонт как раз таки не был очень-то годным. Рокэ его по книгам упрекает во многом и вообще отзывается не лестно. С семейной жизнью у него тоже не очень-то сложилось.
Эгмонт свят только в глазах Эйвона (и то до некоторой степени) и из Эгмонта сделали святыню остальные Окделлы. Ричард на момент КнК многих вещей про своего папу вообще не знал. Про историю, когда Мирабеллу подхватил Алва, а Эгмонт это воспринял чуть ли не как личное оскорбление, упрекнув жену в том, что она поддалась на чары кэналлийца Ричард тоже не знал. Про дуэль на линии узнает позже и сделает правильные выводы из поступка Рокэ.
Так в чём можно обвинять Ричарда на момент событий КнК? Наивный юноша, не воевавший, не знающий жизнь, которому самые близкие люди рассказывают истории про отца-героя и Ворона-негодяя, внушая, что вся правящая верхушка - Олларское отребье, а вот мы построим светлое будущее в чудесной Талигойе.
Ведь по ходу КнК Ричард мечется между Алвой и Штанцлером это четко видно. Да, он сделает неверные выводы и примет неправильные решения, но делал-то он это в том числе и из "благих" побуждений, в которые верил.
Давайте представим младшенького Савиньяка, у которого бы под боком не было Ойгена, Жермона, братьев и Придда-друга? По меньшей мере он мог бы погибнут на дуэли с Валентином, по максимуму его могла бы увести фон Дахе.
А ведь уже прошедший Мельников Луг офицер, находившийся под боком у лучших умов и при армии.
Можно вспомнить сомнения, которые были у Ричарда в голове, как он сопоставляет рассказы и поступки Алвы со словами своей матушки. Всё это было.
Так что сказать, что Ричард изначально не годился на роль Повелителя и из него ничего бы не вышло, на мой взгляд нельзя. Ведь и Алва скажет, что "И из этого ничего не вышло...". С кем он его сравнивал? С Джастином? Вроде бы нет. По всей видимости с Эгмонтом. И раз ничего не вышло, значит могло бы выйти. Отчасти из-за того, что Ворон учил его больше фехтованию и меньше жизни, отдав на поруки Штанцлеру.
-
Вопрос стоит не в формате годен или не годен, а кто из двоих лучше подходит.
Эгмонт по крайней мере имеет толику чести судя по тому, что о нем сказано в книге, хотя человек далеко не идеальный и подверженный сторонним влияниям.
Из Ричарда могло бы вырасти что-то приличное, но данный молодой человек предпочитал не использовать пространство между ушами по прямому назначению, а только заполнял его чужими мыслями.
-
Отчасти из-за того, что Ворон учил его больше фехтованию и меньше жизни, отдав на поруки Штанцлеру.
Алва учил Ричарда чему только мог!
Но невозможно ничему научить того, кто не хочет учиться!
Вообще Алве с Ричардом не повезло: он не знал, не мог знать - кого принимает в оруженосцы!
-
Насколько я понял из текста Эгмонт как раз таки не был очень-то годным.
Эемонт был неумным и дурным человеком, но всё таки не до такой степени (беременных женщин в послужном списке у него нету, и он по крайней мере догадывался, что дело Талигойи обречено на неудачу).
Как конкретно Абсолют определил, что Ричард ещё хуже, мы знать не можем.
Но можно, к примеру, предположить, что у Ричарда было ниже IQ - а в остальном всё одинаково.
-
О! Очередной круг сожалений про недоперевоспитанного Дикона :D
Я про Рокэ хочу поговорить :). Тут обсуждался вопрос - знал ли или предполагал соберано, что он Ракан. Но в Дыру-то он прыгнул, спасая Кэртиану или часть Талига от разбушевавшейся силы Скал. А какой был бы прок там от него как от Повелителя Ветра? Он же не мог бы там заменить Повелителя Скал, не будучи Раканом.
-
Тут вопрос про суд и вердикт по его итогам.
Заблуждение не имеет значения. Не заблуждайся.
-
А тут хитрый момент. Исходя из слов Зои, что Рокэ может остановить или притормозить бедствие Алва мог предположить, что он Ракан. Однако, даже если он догадался, то сейчас Рокэ этого не помнит, ведь память о событиях после визита Зои не сохранилась.
-
О! Очередной круг сожалений про недоперевоспитанного Дикона :D
Я на форуме недавно, мне простительно. Предыдущие круги не проходил.
Эемонт был неумным и дурным человеком, но всё таки не до такой степени (беременных женщин в послужном списке у него нету, и он по крайней мере догадывался, что дело Талигойи обречено на неудачу).
Да, не было. Но ведь надо понимать что привело Ричарда к этому поступку. Его это ни в коей мере не оправдывает, скотиной он стал редкостной, но тут важно видеть не следствие, которое абсолютно очевидно нам демонстрирует автор, а первопричину.
Результаты поступков и заслуженная кара за них более чем ясны и разжеваны, а вот причины этих поступков лишь обозначены, и сделано это, на мой взгляд, искустно и классно, за что большое спасибо Хозяйке.
Ричард показан вполне нормальным парнем, который лишь потом, под чужим влиянием, под собственными заблуждениями и "благими порывами" становится редкостной и неумелой дрянью, которая с легкостью принимает чужой дом, титулы, не представляя из себя ничего, но при этом искренне считая, что все получает заслуженно.
Но давайте при этом не забывать, что крутили этим юнцом, а он именно юнец, все кому не лень! Начиная от Алвы (включая Катари) и заканчивая Штанцлером.
Да, Ричард у нас не так умён и сдержан как Придд. У него было другое детство, он абсолютно не искушён в интригах. Его растили рыцарем, постоянно указывая что есть "зло", а что есть "добро". Вариантов между этими понятиями не допускалось.
Алва учил Ричарда чему только мог!
Но невозможно ничему научить того, кто не хочет учиться!
Вообще Алве с Ричардом не повезло: он не знал, не мог знать - кого принимает в оруженосцы!
Алва прекрасно понимал кого он берёт. Без просьбы Катари он бы его и не взял, даже из-за смеха. Герцог умён и не мог не подозревать в каком ключе растили наследника Эгмонта.
Ричарда он НЕ учил, на мой взгляд. Он создавал условия, это бесспорно. Вот только не видеть кто перед ним, не знать, что у него в голове, не пытаться пресечь общение со Штанцлером...Да, Ворон человек трудный, сюсюкаться он не будет, тем не менее того же Эпине в минуту скорби он вполне в своём духе поддержал. Подход к разгульному Валме тоже был найден. Неужели Ричард с его "скорлупой" и откровенной зашоренностью был для Ворона большей загадкой? Едва ли.
Всё, что было нужно это откровенный разговор с парнем за бокалом (одним) вина. Так мол и так, батя твой был таким-то, убил я его потому-то, а на Штанцлера взгляните с другого бока. Что? Люди чести? А знаешь ли ты что...
Чем собственно, занимался Штанцлер. Засыпал аргументами, предъявлял доказательства, раскладывал события по полочкам. Алва этого не делал, хотя прекрасно видел, кто перед ним.
Он делал это осознанно, нарочно? Бесспорно. Таков характер? Наверное, да.
Ну а в чём тогда вина Ричарда? В том, что угодил в оборот к сильным мира сего?
Вы когда приходите в автосалон и вам впаривают страховку жизни, доп опции и прочее, вы что же непроходимый идиот или вы просто не работали менеджером по продажам и не знаете всех тонкостей? Наверное вы были обречены с самого начала, обмеряны, взвешены и были признаны негодными по факту рождения.
При этом вы можете быть добрым, наивным и честным человеком, а еще можете искренне влюбляться в женщину, слушать свою маму, испытывать неловкость за то, что ваш ген. директор (хороший в общем-то человек) когда-то подставил вашего отца (или это папа плохо исполнял свои обязанности?), но вы работаете на этого человека, и даже ваша не смеет вам напрямую это запретить.
-
Учил, учил, но не в коня корм.
Учил всему и по-всякому. Но если человек - дурак, то это не лечиться.
И вообще:
Главное не то, какие дороги мы выбираем, а то что внутри нас заставляет их выбирать.
-
Крутить круг, так крутить. Ричард был прежде всего неблагодарным эгоцентричным
болвнедалёким человеком без понимания чести, без намёка на убеждения - моментально переходящий от "Великой Талигойи" к "Талиг прекрасно обойдётся и без Раканов" и обратно. И в этих своих качествах он был и впрямь Твёрд и Незыблим. Да, при этом своё "Куда ветер дует" искренне - как и все, что он делал - считал образцом рыцарской Чести и непокобелимой (очепятки нет!) верности.
Да, в КнК к нему претензий вроде и нет (или почти нет). Но там он и не показывает ещё свою сущность, только намёки проглядывают - "Оруженосец Первого маршала выше оруженосца коменданта"
И да, окажусь этот юноша в тот момент в действующей армии, вдали от столицы - глядишь и получился бы сносный капитан. Если держать там, в войсках, безвылазно. Чтоб не встретил кого, кто бы ему то, что меж ушей находится, парой фраз переформатировал. Причём это переформатирование возможно было бы и в 30+ лет, и в 50+, и даже в глубокой старости на смертном одре.
Заготовку жаль. Но испорчена, необратимо испорчена она была в раннем детстве, когда вместо нормального понимания "что такое хорошо и что такое плохо" в маленького Дика заложили бедуинскую мораль.
-
"Мне все должны!" Вот суть Ричарда Окделла.
-
Я на форуме недавно, мне простительно. Предыдущие круги не проходил.
А я давно. И все круги прошел.
Ричард показан вполне нормальным парнем, который лишь потом, под чужим влиянием, под собственными заблуждениями и "благими порывами" становится редкостной и неумелой дрянью, которая с легкостью принимает чужой дом, титулы, не представляя из себя ничего, но при этом искренне считая, что все получает заслуженно.
Но давайте при этом не забывать, что крутили этим юнцом, а он именно юнец, все кому не лень! Начиная от Алвы (включая Катари) и заканчивая Штанцлером.
Да неужели? Валентин Придд не старше, и крутили им не меньше... Но не скурвился же!
Да, Ричард у нас не так умён и сдержан как Придд. У него было другое детство, он абсолютно не искушён в интригах. Его растили рыцарем, постоянно указывая что есть "зло", а что есть "добро". Вариантов между этими понятиями не допускалось.
Растили... Эгоистом до предела! И он вырос. Эгоистом! Кто виноват? Ричард не малый мальчонка! Когда в Лаик его выручают друзья, он мог бы им спасибо сказать... Сказал? Да прямо таки! Аж десять раз!
Ричарда он НЕ учил, на мой взгляд. Он создавал условия, это бесспорно. Вот только не видеть кто перед ним, не знать, что у него в голове, не пытаться пресечь общение со Штанцлером...Да, Ворон человек трудный, сюсюкаться он не будет, тем не менее того же Эпине в минуту скорби он вполне в своём духе поддержал. Подход к разгульному Валме тоже был найден. Неужели Ричард с его "скорлупой" и откровенной зашоренностью был для Ворона большей загадкой? Едва ли.
Не учил? Его постоянные лекции - не учеба? Эпинэ Алва поддержал. Как Повелителя Молний! Валме Алва принял! За то, что Валме помог Алве защитить Марианну от Килеана... И за то, что Марсель вызвался заменить Рокэ на дуэли!
Ну а в чём тогда вина Ричарда? В том, что угодил в оборот к сильным мира сего?
В том, что он был законченнным эгоистом и подлецом!
-
"Мне все должны!" Вот суть Ричарда Окделла.
Именно!
А еще - все ........., а я - Повелитель Скал!!!
Что смешно, Эпинэ - тоже Повелитель - не стесняется общаться с низкородными... С офицером Гайифы, с бирисцем Мильжей... С Карвалем тем же... И ничего так! Не пострадал совсем!
-
Юноша Ричард - еще тот юноша! Он тратит деньги Алва на вино и азартные игры..Не на шмотки, нет! На пойло и игру!
-
А к Эпинэ вообще по сути претензий нет. Дети росли в нормальных условиях, не оторванные от жизни и с правильным воспитанием.
Вся их проблема выросла из стечения случайных факторов. Каролина отравила Магдалу, Штанцлер подбросил информацию, что это сделали люди из ближнего окружения Олларов, Анри-Гийом быстро решил, что с такой властью ему не по пути и поднял Юг на дыбы, а Абсолюту нужно было сократить популяцию Повелителей Молний к Излому.
Больше ничего серьезного Роберу, кроме участия в первом восстании предъявить нельзя. Участие в мятеже Альдо - вынужденное, а не добровольное.
-
Юноша Ричард - еще тот юноша! Он тратит деньги Алва на вино и азартные игры..Не на шмотки, нет! На пойло и игру!
Это как раз нормально. Вспомните советы, которые Марсель и Шантэри давали Герарду, после обретения им дворянства.
-
Но сразу вспоминается и как Герард этими советами
невоспользовался :) И это при изрядно пившем папеньке.
Герард всё время чему-то учится, учится, бегает с поручениями, ест начальство глазами, прислушивается к каждому слову, впитывает как губка. Воюет. Жертвует собой без сомнений и долгих раздумий.
Ну, конечно, он же не Повелитель, не герцог, ему же никто ничего вроде бы и не должен. Тот же Ричард даже не счёл нужным выполнить вполне конкретное поручение Алвы - пригласить Герарда. Ещё чего, перед каким-то сыном Свина так унижаться! А уж как Дикон мыслил про простых людей - как о грязи под ногами.
И это уже в Лаик проявлялось. Если перечитать сцену в Фабианов день - он уже тогда был заносчивым и амбициозным редиской. И это при том, что он только происхождением и внешностью и превосходит некоторых, но не умом и сообразительностью, и уж вовсе не рыцарскими чувством долга, благородством, верностью.
-
Эрэа Флёр, ну - даже к Дику надо быть справедливыми - жертвовать собой он тоже всё-таки способен! Вспомнить шкатулку из гробницы. Ведь рисковал, и рисковал сознательно.
Про отношение к простонародью, это да, красавец! И даже - вопреки отцовским заветам-советам - к солдатам. И офицерам.
Тут кстати про действующую армию после Лаик кто-то писал. А, вот он, из зеркала на меня смотрит ;D Так вот, в том раскладе бедолага Абсолют похоже работой был бы загружен по самое "не могу"! Там пулю "случайную" в затылок отвести, тут траекторию приклада талигойского подправить, здесь порох пушечный подмочить... И так годами!
-
Ричард показан вполне нормальным парнем, который лишь потом, под чужим влиянием, под собственными заблуждениями и "благими порывами" становится редкостной и неумелой дрянью, которая с легкостью принимает чужой дом, титулы, не представляя из себя ничего, но при этом искренне считая, что все получает заслуженно.
Но давайте при этом не забывать, что крутили этим юнцом, а он именно юнец, все кому не лень! Начиная от Алвы (включая Катари) и заканчивая Штанцлером.
Когда я читал "Отблески" в первый раз, то первые две с половиной книги Ричард казался мне очень хорошим. Царапнуло только раз: когда он пренебрежительно отнесся к Герарду. Но переплет, в который Окделл вскоре попал, это затмил.
Потом я им начал возмущаться, но все же надеялся, что он, увидев, что творит Альдо, образумится и постарается вытащить Алву.
Не выгорело.
Последний проблеск надежды был после смерти Альдо - надеялся, что дураку дадут возможность искупить вину работой... ему и дали, но он снова все отклонил.
Но, подчеркиваю - первые две книги я считал Ричарда однозначно хорошим. Даже полагал, что он влюбится в Селину, раз их так свела судьба. (Ага, этому-то засранцу - да лучшую девушку саги)))
Но потом, когда я к выходу "Рассвета" решил перечитать все, то увидел, что все намеки на сущность Ричарда были расставлены еще в первой книге.
В самом деле - что он там делает хорошего? Вот именно, хорошего, что заставило бы думать о имеющемся в нем потенциале и стремлении к хорошему?
Откровенно говоря, в актив могу записать только два эпизода: когда он, увидев, что однокорытники его защищают, не прячется за их спины, а кричит: "Господин капитан прав, это я!". Второй - когда он дал по роже Эстебану.
ВСЕ.
Больше ничего достойного он не совершает, и это-то как раз - ненормально.
Попал в оруженосцы самому завидному эру в стране. Как он на это реагирует? Гордится, что эр крут. А то, что у этого эра можно ВСЕМУ научиться - это выше его понимания. За шпагу он берется с подачи Рокэ, книги читает с подачи Рокэ, а так несколько месяцев проводит за петушиными боями, костями и потихоньку приучается к чужой роскоши.
А? Сравнить это с поведением той же Селины, так же попавшей на халяву в этот самый особняк. Или Герарда. Земля и небо.
Дальше. Все время проскальзывает его пренебрежение к адуанам, варастийцам, бакранам. Они для него - недочеловеки. Третий сорт. Очень нужно герцогу Окделлу запоминать имена всех этих таможенников и козопасов!
Потом вроде себя одергивает - "папа учил уважать тех с кем идешь в бой", но у нормального человека такое уважение должно идти от себя, а не от папы. И быть искренним, а тут явно показное.
К упавшему Эпинэ на помощь он не бросился, а ведь тот неделей назад спас ему жизнь.
В общем, если просто, не трогая даже других книг, перечитать КнК два-три раза, то становится ясно, что Дик эгоцентричен, ленив, неумен, склонен действовать по шаблону и несдержан. При этом с гонором (вспомнить, как он отмахивался от советов Наля). И еще горазд всех осуждать за глаза: "Ах, ну что за человек мой эр, после лучшей женщины миры лечь с какой-то козопаской". При этом сам ничуть не стыдится, что лишился девственности с - откровенно скажем - проституткой. Да еще и не на свои деньги.
-
Эрэа Флёр, ну - даже к Дику надо быть справедливыми - жертвовать собой он тоже всё-таки способен! Вспомнить шкатулку из гробницы. Ведь рисковал, и рисковал сознательно.
Насчёт самопожертвования - не спорю. Ричард собрался погибнуть ради обожаемого Альдо, снискать его вечную благодарность и войти в историю как почти святой. Мне кажется, он так любил себя в этой сиутации, заранее гордился своим подвигом. Вот только после гибели Альдо, мгновенно перестроился и отрёкся от святого дела Раканов. Вопрос в том, готов ли был Дикон на погибель ради НЕ анакса?
Герард вряд ли мечтал прославиться, он просто и чётко предложил себя в подсадные утки, как воин идущий на амбразуру, чтобы заткнуть её собой и спасти жизни боевых товарищей.
Меня впервые царапнуло ещё в КНК, когда Ричард рассуждал в Фабианов день, что его, такого всего из себя красивого, высокого, умного, знатнейшего, "сына и наследника великого Эгмонта" вынудили стоять и глотать позор НЕвыбора вместе с "толстяком Карлом, прыщавым Анатолем, недомерком Луитджи". Почему-то он не рассуждал, что его не выбирают, потому что он сын государственного преступника, а его соученики ничем не виноваты перед ним, и их физические недостатки не их вина, как и внешняя привлекательность самого Дика - не его заслуга. Так что самомнение, высокомерие и заносчивость уже в начале первой книги краешком промелькнули.
-
Ричард показан вполне нормальным парнем,
Точнее, он кажется таковым. На деле же у него отсутствует внутренний стержень, зато присутствует глубокая и искренняя вера в свою исключительность.
который лишь потом, под чужим влиянием, под собственными заблуждениями и "благими порывами" становится редкостной и неумелой дрянью, которая с легкостью принимает чужой дом, титулы, не представляя из себя ничего, но при этом искренне считая, что все получает заслуженно.
"Из кувшина можно вылить Только то, что было в нём". (С)
Но давайте при этом не забывать, что крутили этим юнцом, а он именно юнец, все кому не лень! Начиная от Алвы (включая Катари) и заканчивая Штанцлером.
Как говорит тот же Алва, "А ты не подталкивайся". Но у нашего мальчика кто последнее слово скажет, тот и прав. А уж если это слово о том, какой он замечательный и навсёправаимеющий...
Да, Ричард у нас не так умён и сдержан как Придд.
Он просто глуп и самовлюблён.
У него было другое детство, он абсолютно не искушён в интригах. Его растили рыцарем, постоянно указывая что есть "зло", а что есть "добро". Вариантов между этими понятиями не допускалось.
Ага, только вот понятия о добре и зле в понимании его воспитателей сильно отличались от общепринятых. Как уже отмечали, Ричард был убеждён, что ему все должны, он же - никому. А потому сначала он забывает написать тем, кого называл друзьями, затем - исполнить последнюю волю ещё одного своего друга... Поблагодарить Алву за то, что тот его в очередной раз выручил? Но нет, мы оскорбились, что это было сделано недостаточно куртуазно!
Алва прекрасно понимал кого он берёт. Без просьбы Катари он бы его и не взял, даже из-за смеха. Герцог умён и не мог не подозревать в каком ключе растили наследника Эгмонта.
Начнём с того, что Катарина Алву ни о чём не просила, это очередная ложь Штанцлера. А для Алвы личные качества оруженосца были, мягко говоря, не на первом месте - причина, по которой он взял Ричарда, была далека от благотворительности. Истинной целью Алвы (и всей Южной партии, включавшей, помимо него, Савиньяков, Валмонов и Рафиано), было противостоять растущему влиянию партии Манрика и Колиньяра, планировавших раздел Севера и Юга. Колиньяры уже открыто претендовали на Эпинэ, Манрики - чуть более завуалированно - на Надор, Ларак и Придду. Чтобы прямо обвинить их, оснований пока не хватало, но Алве было нужно, чтобы Ричард оставался в живых, и он исходил из того, что оруженосца Первого маршала тронуть не посмеют. Как выяснилось, он ошибался, но несколько покушений на Ричарда ему и впрямь предотвратить удалось.
Ричарда он НЕ учил, на мой взгляд.
А уроки фехтования куда отнесём? К тому же, напомню, тогдашний подход к обучению несколько отличался от привычного нам. Господин занимался своими делами, а оруженосец при сём присутствовал, исполнял поручения и мотал на ус. Разумеется, ему никто не запрещал задавать вопросы и просить объяснений.
Он создавал условия, это бесспорно.
Для Герарда этого оказалось достаточно.
Всё, что было нужно это откровенный разговор с парнем за бокалом (одним) вина. Так мол и так, батя твой был таким-то, убил я его потому-то, а на Штанцлера взгляните с другого бока. Что? Люди чести? А знаешь ли ты что...
Ещё раз - воспитывать, точнее, перевоспитывать Ричарда Алва не собирался. Ему других дел хватало, ведь помимо должности Первого маршала, он был ещё и правителем Кэналллоа.
Ну а в чём тогда вина Ричарда? В том, что угодил в оборот к сильным мира сего?
В том, что не умел и не хотел думать, зато охотно оправдывал - или попросту забывал - собственные низости и подлости. И они нисколько не мешали ему считать себя пупом земли.
При этом вы можете быть добрым, наивным и честным человеком, а еще можете искренне влюбляться в женщину, слушать свою маму, испытывать неловкость за то, что ваш ген. директор (хороший в общем-то человек) когда-то подставил вашего отца (или это папа плохо исполнял свои обязанности?), но вы работаете на этого человека, и даже ваша не смеет вам напрямую это запретить.
Не знаю, какое слово Вы пропустили в этом пассаже, но можно предположить, что это было слово "совесть". Однако приходится признать, что Ричарду никакая совесть не помешала отравить своего эра, которому он, на минуточку, присягал...
-
Истинной целью Алвы (и всей Южной партии, включавшей, помимо него, Савиньяков, Валмонов и Рафиано), было противостоять растущему влиянию партии Манрика и Колиньяра, планировавших раздел Севера и Юга. Колиньяры уже открыто претендовали на Эпинэ, Манрики - чуть более завуалированно - на Надор, Ларак и Придду.
Полагаю Придда Манрикам не светила. Слишком большая очередь наследников со стороны Приддов, при этом у Манриков нет родственных связей с ними и недостаточно политического влияния на кардинала для подобной операции.
-
Истинной целью Алвы (и всей Южной партии, включавшей, помимо него, Савиньяков, Валмонов и Рафиано), было противостоять растущему влиянию партии Манрика и Колиньяра, планировавших раздел Севера и Юга. Колиньяры уже открыто претендовали на Эпинэ, Манрики - чуть более завуалированно - на Надор, Ларак и Придду.
Полагаю Придда Манрикам не светила. Слишком большая очередь наследников со стороны Приддов, при этом у Манриков нет родственных связей с ними и недостаточно политического влияния на кардинала для подобной операции.
Ну, над уменьшением количества Приддов Манрики бы не постеснялись поработать и дальше.
А про несчастного недоохваченного вниманием Дикона:
Ни один эр не должен был стать своему оруженосцу "родной матерью" (с), или гувернёром. Однокашники Ричарда в большинстве своём попали в действующую армию, участвовали и погибали в боях, а не на придворные посиделки или петушиные бои. И ничего, никто не требует от тех эров довоспитывать, перевоспитывать, оберегать от недостойных окружающих. От них требуется личным примером на практике обучить уже корнетов (т.е. готовых воинов) тому, что они к семнадцати годам были Обязаны изучить в теории, если планировали стать военными. Ричард точно такой же корнет (каковое наименование его страшно обидело, когда было употреблено вместо столь сладкого его сердцу титула Повелителя Скал или других высоких должностей, нахватанных им неизвестно за какие выдающиеся заслуги). Стало быть, к моменту выпуска из Лаик - он готов к воинской службе, иначе незачем было отправляться в училище.
Не стоит забывать, что в те далёкие времена семнадцатилетний человек - сформировавшийся мужчина, готовый принимать участие в боевых действиях, ходить к куртизанкам, управлять поместьем и подчинёнными. А не "мальчик", каким некоторые считают Дикона. Возможно, это не вина Ричарда, что он к возрасту выхода во взрослую жизнь столь недовоспитан, недоучен, недоблагороден, недоверен. Но это однозначно его беда, что он даже не пытается реально смотреть на окружающий мир, окружающих людей, слова, поступки. Ему проще и спокойнее жить устоявшимися понятиями и принципами, не пытаться расти над собой (разве что в должностях и финансовом благополучии). Катарина совершенно точно характеризовала его как человека, живущего в золотой скорлупе.
-
У него было другое детство, он абсолютно не искушён в интригах. Его растили рыцарем, постоянно указывая что есть "зло", а что есть "добро". Вариантов между этими понятиями не допускалось
Да. Ему говорили, что Рокэ Алва злодей и убийца его отца. Результат известен.
"Над площадью повисла тишина, готовая разразиться пушечным салютом и ревом фанфар. Дикон начал мысленно считать до ста.
– Ричард, герцог Окделл, – услышав свое имя, юноша вздрогнул от неожиданности. Голос – красивый, ленивый баритон – был ему незнаком. – Я, Рокэ, герцог Алва, Первый маршал Талига, принимаю вашу службу.
Первый маршал?! Кэналлийский Ворон! Убийца отца, потомок предателя… Стать его оруженосцем мечтали чуть ли не все «жеребята», даже те, кто ненавидел олларских прихвостней, но Алва не брал никого. А теперь выбрал Дика Окделла. Почему?! И что ему делать? Отказаться? Бросить негодяю в лицо все, что он о нем думает?! Воспользоваться случаем и свершить задуманное? Но оруженосцев берет на службу не эр, а Талигойя, а больная рука никуда не годится… А оруженосец коменданта Олларии стоит ниже оруженосца Первого маршала!
«Король может быть не прав, Талигойя всегда права», – говорил отец. Дик Окделл останется в столице, ему не придется возвращаться в замок, где не живут, а доживают. Рана затянется, и тогда он сделает то, что должен… А Эстебан наверняка грызет локти от зависти…"
;) ::) :P
-
И да, эр Змей, деточка никогда, ни при каких условиях не признается даже самому себе, что главным тут было "А Эстебан наверняка грызет локти от зависти!", а вторым по значению - "замок, где не живут, а доживают"
Нет, на такую жертву он пошёл только потому, что "Талигойя всегда права" и это был его Долг Повелителя и Рыцаря!
-
Базовый фундамент личности. Что хорошо для меня, то и правильно.
-
И да, эр Змец, деточка никогда, ни при каких условиях не признается даже самому себе, что главным тут было "А Эстебан наверняка грызет локти от зависти!", а вторым по значению - "замок, где не живут, а доживают"Нет, на такую жертву он пошёл только потому, что "Талигойя всегда права" и это был его Долг Повелителя и Рыцаря!...Базовый фундамент личности. Что хорошо для меня, то и правильно.
Ото ж! ;)
-
Ок, дамы и господа я понял: тут у нас "свидетели порочности Ричарда от рождения".
Лично мне было бы интересно каким именно хотела показать Ричарда эреа Гатти, что именно она хотела бы сказать его поступками и характером.
На мой взгляд - это пример того, как обычный человек (не Придд, который совсем не обычный с его стеклянной внешностью и железным сердцем), самый обычный юноша может пойти на поводу у своих заблуждений, идеалов и из благих намерений вырастить абсолютно омерзительное растение.
Приддом, Жермоном, Алвой, Савиньяком восхищаться легко - люди умные, справляются со своими страстями, а.э. даже если и нет, то и страсти выглядит не так уж и плохо. У Ричарда не вышло и за это его надо выбросить на свалку.
Ну в таком случае можно сто раз проклясть похотливую и пьющую Матильду, которая в преклонном возрасте спит с Робером, можно проклясть самого Робера за то, что он с высоты своего опыта точно так же не сумел воспитать Альдо, как и Ворон Ричарда.
Лично мне Робер даже меньше нравится, чем Ричард. Когда человек идёт к неверной цели, но хотя бы из искренних побужденний, потому что свято верит в то, к чему идёт - это лучше, нежели когда постоянно сомневающийся Иноходец, не имея силы воли встать во весь рост и сказть "Нет", идёт за таким же самонадеянным, наивным и подлым человеком, убивает с его подачи. Зато Робер по ночам и за бокалом вина неустанно думает о том, что "Охх...бедные гоганы, оохх...не надо было идти в Ренкваху"...фу. аж противно. И его это как бы оправдывает. Ни фига! Оправдывают его события в Олларии и то, большой вопрос как бы все сложилось без Карваля.
Ричард шёл до конца, что со Штанцлером и Людьми Чести (после того как выбрал сторону, попытавшись отравить Рокэ), что с Альдо.
-
Ну в таком случае можно сто раз проклясть похотливую и пьющую Матильду, которая в преклонном возрасте спит с Робером, можно проклясть самого Робера за то, что он с высоты своего опыта точно так же не сумел воспитать Альдо, как и Ворон Ричарда.
Можно. И это сто раз делали. Обратите, пожалуй, внимание на эту тему: http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=827.0
-
Ок, дамы и господа я понял: тут у нас "свидетели порочности Ричарда от рождения".
У нас тут люди внимательно читавшие текст и подтверждающие свою точку зрения цитатами.
На мой взгляд - это пример того, как обычный человек (не Придд, который совсем не обычный с его стеклянной внешностью и железным сердцем), самый обычный юноша может пойти на поводу у своих заблуждений, идеалов и из благих намерений вырастить абсолютно омерзительное растение
Вы прочли процитированный эпизод с поступлением на службу? Если да, то считаете ли вы мысль, что "оруженосец коменданта Олларии стоит ниже оруженосца Первого маршала!" - идеалом, а мысль, что "Эстебан наверняка грызет локти от зависти…" - благим намерением?
-
Ок, дамы и господа я понял: тут у нас "свидетели порочности Ричарда от рождения".
Лично мне было бы интересно каким именно хотела показать Ричарда эреа Гатти, что именно она хотела бы сказать его поступками и характером.
Каким хотела показать - таким и показала. Что хотела сказать - сказала.
Приддом, Жермоном, Алвой, Савиньяком восхищаться легко - люди умные, справляются со своими страстями, а.э. даже если и нет, то и страсти выглядит не так уж и плохо. У Ричарда не вышло и за это его надо выбросить на свалку.
Не вышло? А он пытался?
Ну в таком случае можно сто раз проклясть похотливую и пьющую Матильду, которая в преклонном возрасте спит с Робером,
Можно проклясть Матильду за то, что она в своем возрасте остается женщиной и не имеет никакого желания превращаться в старую развалину? Так это любой женщине можно пожелать! А любому мужчине можно пожелать оставаться мужчиной в любом возрасте!
можно проклясть самого Робера за то, что он с высоты своего опыта точно так же не сумел воспитать Альдо, как и Ворон Ричарда.
А Робер и Алва нанимались в воспитатели? И "воспитанники" у обоих довольно таки большие мальчики!
Лично мне Робер даже меньше нравится, чем Ричард. Когда человек идёт к неверной цели, но хотя бы из искренних побужденний, потому что свято верит в то, к чему идёт - это лучше, нежели когда постоянно сомневающийся Иноходец,
А сомневаться - так уж плохо?
не имея силы воли встать во весь рост и сказть "Нет", идёт за таким же самонадеянным, наивным и подлым человеком, убивает с его подачи.
И поэтому Робер связывается с Лионелем Савиньяком!
-
Ричард шёл до конца, что со Штанцлером и Людьми Чести (после того как выбрал сторону, попытавшись отравить Рокэ), что с Альдо.
И куда же он дошёл?
Со Штанцлером он шёл ровно до того момента, пока не услышал ЧТО думает и говорит о нём эр Август. Тут все принципы и кончились.
С Людьми Чести он шёл, пока они временно были у власти. Вместе с Альдо закончились и принципы Окделла, по которым необходимо было Людей Чести поддерживать для восстановления власти Раканов. И без них, оказывается прекрасно можно жить. Прекрасно можно при новой власти презренных Олларов в высокой должности у трона подвизаться. Колебался с линией партии, так сказать.
Катарина была единственной и любимой навеки женщиной, светом в окне и предметом поклонения, а ещё и желаемым призом, при котором можно, пожалуй стать воспитателем короля ( даже считая, что это бастард). И вот этот кумир повергнут в один миг, как только нелицеприятно отозвался о безупречном юноше. При том, что убита и невиновная перед Диконом девица Розалин, он и о ней не сокрушается, муки совести ему спать не помешали.
Далеко же дошёл Окделл по пути Рыцаря...
-
Ричард шёл до конца, что со Штанцлером и Людьми Чести (после того как выбрал сторону, попытавшись отравить Рокэ), что с Альдо.
И куда же он дошёл?
...
Хладнокровное убийство беременной женщины – это уже та черта, за которой заканчивается любой рыцарский или пусть и не совсем рыцарский путь совершенно любого человека, и начинается уже путь нелюдя.
-
Дик начал свой путь нелюдя куда раньше. Когда попытался убить человека, несколько раз спасавшего ему жизнь.
-
Дик начал свой путь нелюдя куда раньше. Когда попытался убить человека, несколько раз спасавшего ему жизнь.
Не спорю, потому что у каждого своя шкала, своя мера. Для меня «попытался убить человека, несколько раз спасавшего ему жизнь» - это подлец, негодяй, ничтожество, но всё-таки не нелюдь. Замечу, что утверждение «человек - существо неблагодарное» довольно-таки популярно. Не вижу в этом предмета для дискуссии.
-
Я тоже не спорю. Предмета для дискуссии в самом деле нет. :)
-
Уважаемые, я говорил про события КнК.
Если вы читали, что я писал, то я четко обозначил тот факт, что после попытки отравить Рокэ Ричард уже стал порядочной дрянью, про убийство Катари и говорить не приходится. Ричард с Алвой и Ричард с Альдо это две большие разницы.
Вы прочли процитированный эпизод с поступлением на службу?
Да, я прочёл. Не вижу в ней ничего предосудительного. Вы вообще серьезно?)) Если уж SwartUlf оправдывает Матильду тем, что она обычная женщина, то Ричарда разве не оправдывает факт, что он 16 летний подросток, который жил с такой мамашей?
У Ричарда есть враг в лице Эстебана и его, наследника Эгмонта, ставят перед фактом - остаться с позором стоять на площади никому не нужным под всеобщие насмешки (негласные), или пойти в оруженосцы к лучшему военному Талига. Сомнения на этот счёт у Ричарда представлены в том же отрывке. Он взвешивает "за" и "против", в том числе и вполне обычные вещи, вроде зависти Эстебана.
"Ричард, задрав подбородок, стоял на залитой весенним солнцем площадке среди слабаков и уродцев, слушая, как его услуги предлагают членам Высокого Совета. Он знал, что его не изберут, но знать и чувствовать свою ненужность и никчемность – это разные вещи."
"Три года выдержать можно, потом он получит рыцарскую цепь и свободу, и тогда спросит с Ворона за все!
Итак, в сухом остатке 16 летний пацан, пройдя школу унаров, уже наговорившись со Штанцелром, считающий себя (во многом обоснованно, вспомним мнение Арамоны о "правильных" унарах) намеренно унижаемым, намеренно оскорбляемым и понукаемым за дела отца, стоит на площади во время процедуры, которая должна в очередной раз подчеркнуть его никчемность. А ведь процедура была именно такой, об этом прямо говорил Сильвестр. Окделла никто не должен был взять. И тут ему подворачивается возможность пойти в слуги к убийце отца и он идёт, оправдывая это тем, что впоследствии попытается его убить. Та же история повторяется с уроками фехтованию. Чтобы победить лучшего, сперва у него нужно научиться и его же превзойти. Вполне достойная цель, особенно если добавить к ней обоснованную ненависть за убийство отца. Нормальное чувство нормального человека.
______________________________________________________________________
А почему никто из форумчан, особенно из старичков, не приводит цитаты из текста про то, как войска вводились в Надор? Как это воспринимали жители, Окделлы? Можно напомнить про почти бесконечную нищету или по меньшей мере нужду, в которой жил Ричард и его семья.
"...Оказавшись в чужом богато обставленном кабинете, Ричард ощутил жгучий стыд за изъеденные жучком панели надорских залов, вытертые ковры, тусклые окна с маленькими стеклами. Повелители Скал доживали свой век чуть ли не в нищете..."
"Деньги у вас есть? Насколько мне известно, дела в Окделле идут не лучшим образом…"
Ну и почему же после этого вы так легко делаете вывод что:
"замок, где не живут, а доживают"
Нет, на такую жертву он пошёл только потому, что "Талигойя всегда права" и это был его Долг Повелителя и Рыцаря!
_________________________________________________________________________________
И касательно "воспитания Рокэ" (помимо фехтования), о котором так много все говорили:
"Советовать не делать глупостей не буду – вы все равно их наделаете" - вот и всё воспитание.
Зато потом тот же Рокэ вытягивает Ричарда из передряг не объясняя ни мотивов, ни отношения. То ли оруженосца спасает, потому что это ЕГО оруженосец (т.е. абсолютно эгоистичное желание), то ли издевается над наследником Эгмонта поди узнай.
"Судьба наградила наследника Окделлов довольно-таки сомнительным подарком – смелый и порывистый, Дик умудрялся переживать все радости и неудачи заранее, причем грядущие беды в его глазах выглядели ужаснее, чем на самом деле. Вот и полгода учебы в знаменитом на все Золотые земли поместье Лаик, чаще называемом Жеребячьим загоном, казались юному герцогу страшнее чумы и войны. Впрочем, на сей раз воображение и рассудок друг другу не противоречили. Жить среди врагов, подвергаться оскорблениям, не имея права ответить ударом на удар, – что для дворянина может быть горше?!"
Короче искренне не понимаю в каких таких первородных грехах можно обвинять Ричарда до момента, когда он пытается убить Рокэ.
После попытки - вопросов нет. Перед нами определившаяся сволочь, вставшая на неверный путь, который привёл его к заслуженной каре.
-
Если уж SwartUlf оправдывает Матильду тем, что она обычная женщина, то Ричарда разве не оправдывает факт, что он 16 летний подросток, который жил с такой мамашей?
Айрис, очевидно, жила с другой мамашей. И была намного старше. :)
И я не оправдываю Матильду! Я не вижу, в чем ее можно обвинить! Она - не обычная женщина. Она - потрясающая женщина, достойная восхищения!
Та же история повторяется с уроками фехтованию. Чтобы победить лучшего, сперва у него нужно научиться и его же превзойти. Вполне достойная цель, особенно если добавить к ней обоснованную ненависть за убийство отца. Нормальное чувство нормального человека.
Вот только Ричард не просил Алву учить его фехтованию. Алва начал учить Ричарда по своему желанию. А Ричард жил за счет Алвы, пил кэнналийское и тратил деньги Алвы на азартные игры. Нормальное поведение нормального человека.
А почему никто из форумчан, особенно из старичков, не приводит цитаты из текста про то, как войска вводились в Надор? Как это воспринимали жители, Окделлы? Можно напомнить про почти бесконечную нищету или по меньшей мере нужду, в которой жил Ричард и его семья.
Я вряд-ли найду цитату, но в тексте говорится, что если бы Алва не ввел войска в Надор, это сделали бы бергеры. И устроили резню.
А насчет нищеты... Манрик считал, что Окделлы бедны по своей же вине.
И касательно "воспитания Рокэ" (помимо фехтования), о котором так много все говорили:
"Советовать не делать глупостей не буду – вы все равно их наделаете" - вот и всё воспитание.
Рокэ не нанимался воспитателем. По законам Талига Ричард - взрослый человек.
Зато потом тот же Рокэ вытягивает Ричарда из передряг не объясняя ни мотивов, ни отношения. То ли оруженосца спасает, потому что это ЕГО оруженосец (т.е. абсолютно эгоистичное желание), то ли издевается над наследником Эгмонта поди узнай.
Мда... Сначала Рокэ сохранил Ричарду титул, чтобы поиздеваться... Потом пару раз жизнь спас... Тоже, чтобы поиздеваться... Надо мной бы так издевались! ;D
Короче искренне не понимаю в каких таких первородных грехах можно обвинять Ричарда до момента, когда он пытается убить Рокэ.
Грехи его перечислялись уже. Например, махровый эгоцентризм.
UPD Кстати, насчет воспитания юного Окделла. У Алвы, кроме как няньчиться с Диком, кое-какие обязанности есть. В качестве Первого Маршала. И в качестве правителя Кэнналоа.
-
По Надору и нищете. То, что читатель узнаёт, откуда ноги у той нищеты растут, не в КНК, а значительно позже, отнюдь не значит того, что в КнК эти причины не действуют :P Их, в общем-то, не так много - ровно две. Отвратительное управление и закачивание того немного, что чудом Создателевым удавалось таки получить в Дело Великой Талигойи. На еду уже - по меркам дворянства, разумеется, для крестьянина и та говядина с тем "вином" роскошь - не оставалось. Не говоря уж про содержание замка. ( сравнить Эпинэ с Надором - а Эпинэ на дело Л(б)Ч тоже явно средств не жалел - просто невозможно!) Так что не солдаты причина упадка Надора. И даже не повышенное налогообложение мятежной провинции.
Кстати, никаких вопросов эру по экономике Повелитель Скал не задавал. Даже между возвращением в столицу и попыткой отправления. А он, Дик, на минуточку - уже давно целый герцог, владетель! Которому скоро вступать во владение полное, без опеки! Нет, булки на деревьях растут! Или Рокэ снова должен был, на сей раз экономике учить дитятко?
-
И я не оправдываю Матильду! Я не вижу, в чем ее можно обвинить!
Дайте подумать… ::)
То, что Матильда Тарнику себе вытребовала, считается? ;)
А ещё догадывалась, что происхождение подаренного ей внуком гарнитура, как бы это помягче сказать … неясное, но, тем не менее, приняла.
Ей давали, а она брала. :P
«Ваше Высокопреосвященство, я обращаюсь к вам не как к лицу духовному, а как к другу моего друга...
P.S. Моя последняя просьба касается моего внука. Я посылаю вам алую ройю. Пусть орден Славы примет ее как вклад за спасение души Альдо Ракана. Это все, чем я могу ему помочь». (с)
-
Рокэ не нанимался воспитателем. По законам Талига Ричард - взрослый человек.
"– Прекрасно. Я решил преподать вам урок. Так, на всякий случай, – маршал взял Дика за руку и с силой сжал ее в кулак, – большой палец должен быть снизу. Вот так. Теперь можно бить. Хотите оскорбить – цельте в глаз или в нос. В нос лучше – будет море крови. Если драться всерьез – бейте в горло или в челюсть. Понятно?
– Да, монсеньор.
– Только не вздумайте вообразить, что я исполнен благодати. Когда мы расстанемся, вы с чистой совестью можете проигрывать любым обезьянам любые кольца и падать во все лужи подряд, но пока вы при мне, вы чужой добычей не станете. Так и передайте вашим приятелям.
– Я никогда такого не скажу. Я не трус, – выпалил Дикон и осекся.
– Зато другие трусы, – припечатал Алва, – как Человек Чести вы должны предупредить их об опасности. Впрочем, можете не предупреждать. Так даже веселее. Все, юноша, идите с миром…"
Т.е. Рокэ точно так же игрался с Ричардом, как и Катари, Штанцлер и иже с ними. Игрался из собственного эгоистического нрава, из-за возможности (впоследствии) свести счёты с Колиньярами.
Рокэ не имел ничего против Ричарда, это очевидно. Он просто им пользовался и исходил из того, что "усвоит что-нибудь, ну и хорошо, не усвоит - да и чёрт с ним".
А Ричард жил за счет Алвы, пил кэнналийское и тратил деньги Алвы на азартные игры. Нормальное поведение нормального человека.
"Без денег какое-то время он протянет – кров, пищу и одежду оруженосцу дает его эр. Правда, теперь никуда не сходишь, даже к кузену. Видеть Наля после вчерашнего Дик не хотел, юноша и так понимал, что натворил, выслушивать же бесконечные нотации и жалобы было выше его сил. Реджинальд был кругом прав, но, закатные твари, зачем он при всех лез со своими советами?! А теперь слуга «навозника» станет ездить на окделлской лошади, а сам Эстебан щеголять кольцом Повелителей Скал. Это увидят все – кансилльер, который обязательно напишет матери и Эйвону, Ворон и… королева."
Деньги, кольцо и коня он проиграл и ему за это было стыдно, в этой же главе об этом говорится несколько раз.
Парня, который никогда не играл (было под запретом), просто взяли на слабо. Про горячность Ричарда говорил и Эйвон и Штанцлер.
Кэнналийского он выпил сколько?) Пару бокалов от которых сразу же осоловел?)) Огромный урон богатству Алва, бесспорно. За растрату денег уже сказал выше.
-
SwartUlf, вы из Ричарда делаете человека, который прям спал и видел, как бы пробраться к Алве в оруженосцы, чтобы начать тратить его деньги, подставлять всячески и вообще пользоваться случаем.
Ну очевидно же, что этого не было.
-
По Надору и нищете. То, что читатель узнаёт, откуда ноги у той нищеты растут, не в КНК, а значительно позже, отнюдь не значит того, что в КнК эти причины не действуют :P Их, в общем-то, не так много - ровно две. Отвратительное управление и закачивание того немного, что чудом Создателевым удавалось таки получить в Дело Великой Талигойи. На еду уже - по меркам дворянства, разумеется, для крестьянина и та говядина с тем "вином" роскошь - не оставалось. Не говоря уж про содержание замка. ( сравнить Эпинэ с Надором - а Эпинэ на дело Л(б)Ч тоже явно средств не жалел - просто невозможно!) Так что не солдаты причина упадка Надора. И даже не повышенное налогообложение мятежной провинции.
Ну по сравнению с Манриком или Бертрамом Надором безусловно плохо управляли. Эпине в общем-то тоже, несмотря на почтенный возраст Анри-Гийома. Неплохо дела обстояли разве что у Приддов.
Касательно экономики - отражен ли в книгах экономический талант того же Валентина? Как он управляется со своими землями? Вникает ли в дела, обладает ли всеми навыками? Роберу, помнится, прислали лучших спецов и эконома, который с Повелителя Молний полностью снял обязанности по "раздумыванию над деньгами".
А кто был у Окделлов? Хорошие экономы или повышенное налооблажение, всеобщее порицание, приход солдат, которые уж точно не были паиньками и по меньшей мере конфисковывали провиант? О чем-то подобном рассказывает Эйвон, кажется.
Очевидно, что управленец из Ричарда был бы никакой, это бесспорно. Но он этому никогда и не учился. В Лаик этого не было. Собственно, дворяне и аристократы, которые вынуждены воевать очень редко бывали хорошими управленцами.
-
А что мешает найти приличного эконома за деньги? Что все обязательно делать самому?
Самому нужно только уметь думать и стараться поступать как человек, а не ызарг.
-
Рокэ не имел ничего против Ричарда, это очевидно. Он просто им пользовался и исходил из того, что "усвоит что-нибудь, ну и хорошо, не усвоит - да и чёрт с ним".
Так ведь эр не обязан менять внутреннее содержание оруженосца. Он позволяет ему учиться, наблюдая за поведением, поступками, распоряжениями, умениями эра, иногда прямо в боевых условиях, а не только в дворцовых, в окопах и грязи, а не на паркетах. Некогда некоторым , воевать надо. А вот оруженосец, раз уж принёс присягу, где прямым текстом говорится, что обязан следовать путём эра, как раз обязан всему обучиться, на лету, на скаку, ползком. Расспрашивая, присматриваясь, повторяя, интересуясь, любопытствуя... Кстати, эру ведь не платят за обучение оруженосца, это не школьный учитель, не гувернёр. Эр продолжает свою каждодневную работу, военную и владельца земель. Вот оруженосцев - специально определяют им в помощь, а не в опекаемых младенцев.
Вот интересно, если бы в наше время выпускника военного училища, лейтенанта, взрослого военного человека, вдруг кто-то счёл подлежащим опеке и воспитанию, обереганию и спасанию от всяческих опасностей? И это бы вдруг в боевых действиях.
Какой основной принцип обучения в армии? "Делай как я!" Вот оруженосец и должен есть начальство глазами, вставать утром ещё раньше эра, а не спать в мягкой постельке. Бегать быстрее эра, прыгать выше эра, словом стремиться когда-нибудь из корнета превратиться в маршала/Первого Маршала.
Чем же таким отличился Ричард? Может это он с утра раннего во дворе водичкой ледяной обливался, физзарядкой занимался (чем отнюдь не пренебрегали более сильные и тренированные Ойген, Ротгер, Жермон, Валентин)? Спал, ел, пил, играл, к куртизанке ходил, о королеве мечтал. Принимал боевые награды от ненавистного эра, не отказывался. Видимо, приняв решение переждать три года, а потом прикончить убийцу отца, был намерен не прилагая к этому больших усилий достигнуть результата. Ведь даже в этом Рокэ явился инициатором - дал шанс когда-нибудь сразиться на равных.
А что до нищеты Окделлов, кто ж им виноват, что дед и отец потратили немалое видать состояние, продали даже фамильный особняк в Олларии, чтобы продолжать борьбу, устраивать восстания, нанимать воинство за дело Людей Чести? А ведь Окделлы, которые сражались за Олларов, вернули титул, земли, замок, содержали всё это. Но вот матушка Ричарда ещё и сознательно не позволяла улучшать условия проживания в замке, всячески подчёркивая, благородство нищего, но гордого рода. Ну, не было денег на роскошь, это понятно, хотя никто не запрещал заняться предпринимательством и получением прибыли , о чём мечтал Манрик. Но тогда святость померкла бы, без кислого вина и тощих коров. Неужто от моли избавиться нельзя было??? Это ведь денег не требует!
И, кстати, Эйвон ведь своими землями управлял гораздо более умело. Отчего бы Ричарду было не поучиться у Лараков? Спесь не позволяла чему-то поучиться у навозников?
-
Собственно, дворяне и аристократы, которые вынуждены воевать очень редко бывали хорошими управленцами.
"Умри, Денис, лучше не напишешь" (с) ;D
-
Мне вот интересно стало: когда читаю про "нищету Надора", где солдаты забирали всю провизию, представляю замок-развалюху с примыкающей небольшой деревенькой, где десяток кур щиплет пожухлую травку и жёлтая лошадь понуро переступает копытами, прямо как в Артаньяне, откуда гордый гасконец уехал покорять Париж с пятью су в кармане, или в Сигоньяке, откуда только с труппой актёров и можно путешествовать в Париж :)
Всё же Надор - это не сосем то или совсем не то :). Огромная часть Талига, поля, луга, сады, леса, горы, озёра, реки, множество людей ( и все работают, трудятся на своего Повелителя). И в центре - замок, заброшенный стараниями хозяйки, грязный, побитый молью, с унылыми стенами, непротопленными залами. Куда же уходили результаты труда подданных Повелителя Скал? Понятно, что в Надоре хорошее вино не производилось, но ни в одной деревне откормленной коровки не нашлось, рыбки свежей не поймалось к столу Хозяина?
-
Надо полагать все накапливалось по методу Эйвона Ларака для целей восстановления Великой Талигойи.
Он ведь управлял землями Окделлов.
-
А может быть стараниями Мирабеллы, которая мученичество и жертвенность лицемерно возвела в ранг почитания почти святого Эгмонта.
Сама же она как-то говорила, что старалась таким образом оградить детей от тлетворного влияния роскоши, соблазнов и греховных желаний, воспитать стоиками, так сказать, не подвластными и не поддающимися на зов сладкой жизни, как когда-то уступил этому зову их тогда ещё не святой отец :)
-
Всё же Надор - это не сосем то или совсем не то :). Огромная часть Талига, поля, луга, сады, леса, горы, озёра, реки, множество людей ( и все работают, трудятся на своего Повелителя). И в центре - замок, заброшенный стараниями хозяйки, грязный, побитый молью, с унылыми стенами, непротопленными залами. Куда же уходили результаты труда подданных Повелителя Скал? Понятно, что в Надоре хорошее вино не производилось, но ни в одной деревне откормленной коровки не нашлось, рыбки свежей не поймалось к столу Хозяина?
В Талиге провинции и графства (и Надор, и Эпинэ, и Придда, и Валмон, и Савиньяк и т.д.) не являются владениями конкретных аристократов. Более того, их владения (как Сэ, Сакаци и Савиньяк) могут быть расположены в разных графствах и даже странах. В Надоре, кроме владений Окделлов, расположены владения Манриков, Лараков, Рокслеев, Хейлов, Мевенблау и так далее. Есть самоценные города, села и тракты, есть принадлежащие короне (то есть никому лично) горы, леса, болота, луга (особенно в Северном Надоре), где, как и в Варасте, вольны селиться и строиться переселенцы. Сами по себе владения Окделлов, хоть и достаточно велики, но не устроены; по сути ими перестали толково заниматься примерно тогда, когда Ларак отказался от наследства. А земли перспективные, в том числе и по расположению, что ужасно печалило Манрика. Тем не менее что-то они приносят, но дальше в дело вступает Мирабелла.
-
Ура! Так приятно получить ответ на давний животрепещущий вопрос от Вас, глубокоуважаемая Вера Викторовна! Спасибо за подробное разъяснение. Теперь лучше понятно то, о чём я давно размышляла. Всё же без Мирабеллы не обошлось, как я и подозревала...
-
В Талиге провинции и графства (и Надор, и Эпинэ, и Придда, и Валмон, и Савиньяк и т.д.) не являются владениями конкретных аристократов. Более того, их владения (как Сэ, Сакаци и Савиньяк) могут быть расположены в разных графствах и даже странах. В Надоре, кроме владений Окделлов, расположены владения Манриков, Лараков, Рокслеев, Хейлов, Мевенблау и так далее. Есть самоценные города, села и тракты, есть принадлежащие короне (то есть никому лично) горы, леса, болота, луга (особенно в Северном Надоре), где, как и в Варасте, вольны селиться и строиться переселенцы. Сами по себе владения Окделлов, хоть и достаточно велики, но не устроены; по сути ими перестали толково заниматься примерно тогда, когда Ларак отказался от наследства. А земли перспективные, в том числе и по расположению, что ужасно печалило Манрика. Тем не менее что-то они приносят, но дальше в дело вступает Мирабелла.
Эрэа, Гатти может быть вы скажете несколько слов о том, как вы лично относитесь к Ричарду и с какой стороны вы хотели его показать? Действительно ли уже в самом начале КнК вы давали понять, что это от рождения дурно воспитанный, подлый, глупый и низкий человек, который полностью проявил свою натуру как только дорвался до "стола" Алвы?
Я дважды перечитывал КнК (трилогию вместе с От Войны до войны/Талигойской Балладой) и это моя любимая книга из серии. Я в упор не могу там увидеть намёков (до попытки отравления соберано), что Ричард это изначальная тварь, так сказать :)
Мне показалось, что на примере этого персонажа вы хотели показать, что принципы далеко не всегда бывают правильными, а люди из самых благородных побуждений способны совершать жуткие мерзости. Ну и наглядное действие пропаганды, разумеется.
-
от рождения дурно воспитанный
Ну, так, конечно, не бывает...
-
Уже в КНК Ричард отличается высокомерием и неблагодарностью. Дальше эти недостатки вырастают в порок непревзойдённого эгоцентризма, позволяющего творить любые подлости, не мучаясь угрызениями совести.
-
;D Может, не надо спорить об Окделле? Перенести со старого форума все темы по части Окделла... Чтобы по десятому кругу не заходить? Не то, чтобы советую, но ведь давно все говорено-переговорено...
-
;D Может, не надо спорить об Окделле? Перенести со старого форума все темы по части Окделла... Чтобы по десятому кругу не заходить? Не то, чтобы советую, но ведь давно все говорено-переговорено...
Ну да, чтобы новые участники форума смотрели на эти замшелые тома, где "ведь давно все говорено-переговорено...", уныло пожимали плечами и уходил в туман... Толково придумано.
В Талиге провинции и графства (и Надор, и Эпинэ, и Придда, и Валмон, и Савиньяк и т.д.) не являются владениями конкретных аристократов. Более того, их владения (как Сэ, Сакаци и Савиньяк) могут быть расположены в разных графствах и даже странах. В Надоре, кроме владений Окделлов, расположены владения Манриков, Лараков, Рокслеев, Хейлов, Мевенблау и так далее. Есть самоценные города, села и тракты, есть принадлежащие короне (то есть никому лично) горы, леса, болота, луга (особенно в Северном Надоре), где, как и в Варасте, вольны селиться и строиться переселенцы. Сами по себе владения Окделлов, хоть и достаточно велики, но не устроены; по сути ими перестали толково заниматься примерно тогда, когда Ларак отказался от наследства. А земли перспективные, в том числе и по расположению, что ужасно печалило Манрика. Тем не менее что-то они приносят, но дальше в дело вступает Мирабелла.
[/cut]
Эрэа, Гатти может быть вы скажете несколько слов о том, как вы лично относитесь к Ричарду и с какой стороны вы хотели его показать? Действительно ли уже в самом начале КнК вы давали понять, что это от рождения дурно воспитанный, подлый, глупый и низкий человек, который полностью проявил свою натуру как только дорвался до "стола" Алвы?
Я дважды перечитывал КнК (трилогию вместе с От Войны до войны/Талигойской Балладой) и это моя любимая книга из серии. Я в упор не могу там увидеть намёков (до попытки отравления соберано), что Ричард это изначальная тварь, так сказать :)
Мне показалось, что на примере этого персонажа вы хотели показать, что принципы далеко не всегда бывают правильными, а люди из самых благородных побуждений способны совершать жуткие мерзости. Ну и наглядное действие пропаганды, разумеется.
А я вот, не уверен, что это хорошее предложение, эр. В таких вопросах конкретные слова автора равносильны ядрён батону в третей мировой. Победители упокоятся рядом с побеждёнными. Одни от скуки, ибо о чём дальше-то, а другие от разочарования, что как это не их точку зрения поддержали?
Про любопытство и интерес, с которым, я уверен, читаются все эти эпистолы, аргументы, контраргументы и ёрничание, даже и упоминать странно - кто же себя такого лишит излишней откровенностью?..
-
;D Может, не надо спорить об Окделле? Перенести со старого форума все темы по части Окделла... Чтобы по десятому кругу не заходить? Не то, чтобы советую, но ведь давно все говорено-переговорено...
Ну да, чтобы новые участники форума смотрели на эти замшелые тома, где "ведь давно все говорено-переговорено...", уныло пожимали плечами и уходил в туман... Толково придумано.
Хм... Ваш браузер не показывает смайлики? ???
-
;D Может, не надо спорить об Окделле? Перенести со старого форума все темы по части Окделла... Чтобы по десятому кругу не заходить? Не то, чтобы советую, но ведь давно все говорено-переговорено...
Ну да, чтобы новые участники форума смотрели на эти замшелые тома, где "ведь давно все говорено-переговорено...", уныло пожимали плечами и уходил в туман... Толково придумано.
Хм... Ваш браузер не показывает смайлики? ???
Умм. Вы знаете - почему-то не отразились. Сейчас - да. Тогда нет. С другой стороны, на нынешней базе уже недели две интернет какой-то укуренный, постоянно роутеры виснут, меняются и т.п. Может просто страница недогрузилась.
Со смайликом - понял и оценил)))))
-
А что, богатая идея - старые темы перенести. :) Какие там были шикарные простыни о недоперевоспитании бедной деточки.
-
Рокэ объясняет за что нужно уважать Марианну. Рокэ объясняет почему Штанцлер трус и подлец. Сокорытники объясняют, почему восстание Эгмонта было идиотизмом и предательством.... Так таки кем же надо быть, чтобы этого не воспринимать?
Как можно сравнивать сына Арамоны и сына Эгмонта, не правда ли? Это же совсем другое дело, когда из личной ненависти к отцу, принимается решение отказать юноше в службе оруженосца, и отказать принять на службу в армию другому юноше по той же причине? Надо быть подлецом, чтобы не понять аналогию уже после того как в нее ткнули носом. Так что Ричард - подлец уже во втором томе. И Ричард, думающий о том, как отказать Герарду, ведет себя как подлец.
-
Не согласная я! ;D Зачем старое переносить в новое, если и там прекрасно можно почитать, кому-то, чтобы вспомнить, кому-то как новинку :)
А вот как же мы узнаем, что о Ричарде Окделле думают и пишут новички на форуме или те, кто не успел ещё всё сказать, что думают о сём выдающемся юноше? В старое-то уже ничего не добавить, не убавить. А мнения по прежнему появляются, высказаться имеют право все! :)
Да и скучновато обсуждать всех остальных героев, не упоминая Дикона, он же не :D
-
Был у меня многолетний вопрос, который смутно где-то в подсознании сидел и зудел: "Откуда мне знакомо предложение в клятве Арно Савиньяка, съесть шляпу?"
И вот, перечитывая многотомное с/с Агаты Кристи, в "Загадке Ситтафорда" вижу
— Я готов съесть свою шляпу, если за следующие четверть часа мы не узнаем необходимых подробностей о каждом живущем в Ситтафорде».
.
Почаще надо перечитывать хорошие книги... :)
-
Был у меня многолетний вопрос, который смутно где-то в подсознании сидел и зудел: "Откуда мне знакомо предложение в клятве Арно Савиньяка, съесть шляпу?"
И вот, перечитывая многотомное с/с Агаты Кристи, в "Загадке Ситтафорда" вижу
— Я готов съесть свою шляпу, если за следующие четверть часа мы не узнаем необходимых подробностей о каждом живущем в Ситтафорде».
.
Почаще надо перечитывать хорошие книги... :)
Я бы порекоомендовал другую хорошую книгу:
http://librebook.me/ohotnichi_rasskazy/vol1/1
-
Честертон у меня на очереди к перечитыванию (капустная шляпа, как-то выпала из памяти) :), спасибо за рекомендацию, эр Dolorous Malc.
-
Мне кажется в это время (плюс-минус солидный период, особенно минус) это было стандартным выражением, вроде нынешнего "зуб даю!".
Интересно, конечно, выяснить, кто это предложил первый. :)
-
Мне кажется в это время (плюс-минус солидный период, особенно минус) это было стандартным выражением, вроде нынешнего "зуб даю!".
Интересно, конечно, выяснить, кто это предложил первый. :)
В нашем мире трудно сказать, но выражение довольно-таки распространенное. ;) В Кэртиане у бароно Коко гипотеза есть.
— Тогда я спрошу барона как знатока. Вы знаток, я знаю... Почему мужчины дают такие странные зароки? Я говорю об обещании съесть что-либо несъедобное — шляпы там, сапоги, седла...
— О, эта привычка довольно любопытна! Лично я вижу в ней влияние Холты. Эта страна, а в молодости мне удалось там побывать, очень своеобразна и по-своему разумна. Там чтят духов Степи, и, по мнению холтийцев, эти духи наложили на канов заклятье. Если кан задумает обмануть Степь, на него найдет помрачение и он на глазах своих подданных съест собственный пояс. Холтийские правители решили не искушать судьбу и отказались от поясов как таковых. Не спрашивайте, не перешло ли заклятие за неимением поясов на иные части гардероба, ответа пока нет. Зато влияние степных верований ощущается и у нас. Ничем иным объяснить столь любимый нашим дворянством зарок я не могу, тем более что он прекрасно вписывается уже в наши традиции. Повсеместная замена бытовавшей ранее клятвы на крови клятвой, имеющей в своей основе столь эфемерное понятие, как честь, сродни отказу канов от поясов. Следующий шаг — переход от клятвы честью к заведомо нелепому зароку — совершенно естественен...
— В таком случае клятва съесть неэфемерные сапоги — шаг не вперед, а назад, — поддержала разговор Арлетта.
-
Самый главный вопрос всё-таки: Когда же Рассвет?
На Книжной Ярмарке на ВДНХ обещали до конца осени. Правда, расходились в количестве томов. Интересно, что по этому поводу думает Абсолют? :-\ :)
-
Самый главный вопрос всё-таки: Когда же Рассвет?
На Книжной Ярмарке на ВДНХ обещали до конца осени. Правда, расходились в количестве томов. Интересно, что по этому поводу думает Абсолют? :-\ :)
Абсолют в лице эрэа Gatty раз и навсегда зарёкся называть хоть сколько-нибудь конкретные сроки. Но известно, что очередной том обычно выходит месяца через два-три после того, как на форуме выкладываются иллюстрации.
-
Самый главный вопрос всё-таки: Когда же Рассвет?
На Книжной Ярмарке на ВДНХ обещали до конца осени. Правда, расходились в количестве томов. Интересно, что по этому поводу думает Абсолют? :-\ :)
Абсолют в лице эрэа Gatty раз и навсегда зарёкся называть хоть сколько-нибудь конкретные сроки. Но известно, что очередной том обычно выходит месяца через два-три после того, как на форуме выкладываются иллюстрации.
А иллюстраций пока нет или просто я их пропустила?
-
А иллюстраций пока нет или просто я их пропустила?
Пока нет. Обложка в работе.
-
А где-то был дан ответ, что за скверна сидела у Робера в верхней одежде в КнК после разговора с Адгемаром? Уж кто-кто, но Адгемар - не раттон, не истинник, не потенциальный бесноватый. Просто очень умный мужик, очень плохой человек и очень хороший правитель. Никакой мистики. Кто ж Роберу дрянь-то подсадил, и ЧТО это за дрянь?
-
То что Робэр пришел со встречи с Адгемаром, вовсе не значит, что он во дворце не встретил других людей. Метка для слежения ставиться быстро.
Я бы поставил на Истинников. Им были весьма интересны дела Альдо с гоганами.
-
Насколько я понимаю, спор о личности юного Окделла до попытки отравления Рокэ закончен?
Я не увидел ни одного аргумента из книги, который бы порочил Ричарда настолько, чтобы признать его непригодным парнем на момент прибытия в Олларию. Цитата из книги, когда парень, стоя на плацу соглашается пойти в оруженосцы к Рокэ, чтобы насолить Колиньяру не выдерживает никакой критики. Это обычные сумбурные мысли человека, выставленного на всеобщий позор. С этими же мыслями блуждают и другие: возвращение к бедный Надор, убийство Рокэ...
Касательно бедности Надора: в КнК немало намёков на то, что бедность Надора лишь отчасти связана с тем, что в провинцию вводились солдаты и она платит бОльшие налоги, чем другие.
"– Я понимаю, – пробормотал Реджинальд, – то есть понимал... Я был в Надоре, когда пришли королевские войска, я все видел... Они были грубы, бесцеремонны, но все по закону. Один сержант и капрал... Они изнасиловали двух служанок... Их расстреляли... Был такой капитан. Вайспферт, бергер... Он сказал, что Надор – это Талиг, а они не вариты, чтоб мстить женщинам. И расстрелял." - отрывок не из КнК.
Из этого описания понятно, что Надор после ввода войск испытывал стандартные трудности провинции, где квартирует недружественная армия. Ревизии, поборы, изнасилования и т.д. Мы так же видим, что это по возможности пресекалось и весьма строго - расстрелами.
Но это очень общее описание. Сколько таких порядочных капитанов было в армии, а сколько таких, которые закрывали на преступления глаза? Тем не менее, при наличии ЖЕЛАНИЯ поправить экономику в провинции ситуация безусловно бы выправилась. Такого желания Мирабелла не имела.
Собственно, с этой дамой всё достаточно понятно, начиная от легкого помутнения рассудка, которое проявлялось в фанатичном убеждении святости Эгмонта, хотя в её глазах он таким-то как раз и не был. Позиция "обиженной и оскорбленной, но стоящей за правое дело".
Была ли она хорошей хозяйкой и управителем? В плане экономики скорее нет, чем да. Точно хуже Бертрама и Манрика.
Надором попросту не занимались. Вернее занимались, но совершенно минимально.
Лично мне кажется, что даже если бы она решила отречься от добровольного прозябания, то кардинально это ситуацию бы не поправило. Исчезла бы демонстративная обвешалось замка и серые платья, но не более. Выправить полностью ситуацию в провинции, наладить торговлю или добычу ресурсов Мирабелла врятли бы смогла.
"Бедные, но гордые"
-
Насколько я понимаю, спор о личности юного Окделла до попытки отравления Рокэ закончен?
Спор вроде бы и не планировался. Максимум - обмен позициями.
Касательно бедности Надора: в КнК немало намёков на то, что бедность Надора лишь отчасти связана с тем, что в провинцию вводились солдаты и она платит бОльшие налоги, чем другие.
Бедность Надора объяснялась в первую очередь тем, что вссе доходы обращались в золото и лежали мёртвым грузом в ожидании следующего восстания.
Вот только совершенно непонятно, какое отношение эта бедность (и уж тем более её причины) вообще имеет к вопросу годности или негодноти Окделла. Наль и Айрис росли в тех же условиях - однако же?...
-
Я не увидел ни одного аргумента из книги, который бы порочил Ричарда настолько, чтобы признать его непригодным парнем на момент прибытия в Олларию.
Смотря к чему непригодным. Водить армии и руководить финансами - это бы он точно не смог. Но это от него и не требовалось.
Стать честным малым, который будет честно служить лямку, учиться, расти по карьерной лестницы, не совершая при этом подлостей - к этому он был пригоден.
Но! Для этого г-ну Окделлу надо было попасть в ситуацию, где мир черно-белый. Например, в Торку. Там вся ясно: здесь свои, впереди - враги, слушать дриксов нечего, надо слушать маршала Варзова и ближайшего командира.
В ситуации, где нет выбора между легким, но сомнительным путем, и трудным, но честным - Ричард так и дотянул бы до старости "честным воякой". В маршалы бы не вышел, мозгов не хватило, но несколько орденов и генеральскую перевязь годам к сорока он бы честно заслужил.
У него просто-напросто нет и не было нюха на "что такое хорошо и что такое плохо", он - флюгер и в принципе всегда готов объяснить неблаговидный поступок (особенно если он несет ему профит) высокими соображениями. В Торке возможностей для таких неблаговидных проступков просто не было бы (ну, разве что продавать налево амуницию и продовольствие, но что ЭТО плохо, допер бы даже Дик).
Просто надо различать человека, который не пошел по кривой дорожке по велению сердца - и человека, который не пошел, только потому, что таких дорожек ему не встретилось.
При этом - да - Ричард и тот же Арно казались бы внешним наблюдателям одинаково кристально честными парнями.
-
Но это от него и не требовалось.
Смотря кому.
Напомню, разговор начался с того, что требовалось от него Абсолюту и почему Абсолют его забраковал.
(Это уж потом плавно перешли к обычному "мальчику того недодали и сего недодали")
-
Но это от него и не требовалось.
Смотря кому.
Напомню, разговор начался с того, что требовалось от него Абсолюту и почему Абсолют его забраковал.
(Это уж потом плавно перешли к обычному "мальчику того недодали и сего недодали")
Абсолюту - понятно что. Чтобы он был достойным Повелителем, способным провести Кэртиану через Излом. Как, скажем, Хайнрих Бербрудер, который, будучи всего лишь вассалом, с этой задачей справился на отлично.
А для этого нужно иметь и приличные мозги, и нравственный стержень. В идеале - и то и другое. В принципе, Абсолют еще может стерпеть недалекого "члена клуба 1 + 4 + 16" (Давенпорт), или того, который себе на уме и даже способен на подлость (Баата, Юхан). Но только Дик соединил в себе полное отсутствие нравственного стержня и полное отсутствие мозгов. Очень может быть, что в Двадцатилетнюю это обернулось бы бедой "лишь" персонально для него самого, Надора, на худой конец - Талига. Но Абсолюту на эти категории плевать, ему это мелко, его дело - Кэртиана.
Вот как-то так вижу.
-
Бедность Надора объяснялась в первую очередь тем, что вссе доходы обращались в золото и лежали мёртвым грузом в ожидании следующего восстания.
А это было где-то в тексте? Эгмонт или Мирабелла переводили все доходы в золото, чтобы расплачиваться с Приддами, Эпине и прочими Людьми Чести?
1. Откуда вообще взялась мысль, что Повелителей и вассалов выбирает Абсолют?
2. Так что там насчет мнений, будто Ричард до попытки отравления уже был "испорченным мальчишкой"? Господа обвинители этот вопрос игнорируют? Показательно.
3. Бедность Надора напрямую влияет на характер Окделла. И Наля тоже, ведь на петушиные бои повёл именно Наль, хоть это и считалось забавой "навозников", как и всё остальное, впрочем. С Айрис Ричарда сравнивать трудно: девчонка моментально влюбилась в Рокэ и все её действия исходили из этого факта. К тому же Айрис никто мозги не пичкал ДОЛГОМ наследника/герцога, с неё никто не требовал присяги. Мамаша отчитывала за любовь к Рокэ и попытки оправдать Олларом, ну так и Ричард об это же думал и знал каким будет исход столкновения. В пользу Мирабеллы, потому что это "каргу" переубедить нереально.
4. Бедность Надора озвучилась как одна из тем для дискуссии. Причины и следствия.
-
Бедность Надора объяснялась в первую очередь тем, что вссе доходы обращались в золото и лежали мёртвым грузом в ожидании следующего восстания.
А это было где-то в тексте? Эгмонт или Мирабелла переводили все доходы в золото, чтобы расплачиваться с Приддами, Эпине и прочими Людьми Чести?
В спойлере это было. http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=813.60 - пост 62, второй спойлер. Ларак переводил.
1. Откуда вообще взялась мысль, что Повелителей и вассалов выбирает Абсолют?
Слова автора. Хотя и из книг в общем очевидно, что, например, силу Раканов унаследовал Ринальди, а не Эридани - почему бы?
4. Бедность Надора озвучилась как одна из тем для дискуссии. Причины и следствия.
Попробуйте объяснить, как из этой причины следуют эти следствия. Какая причинно-следственная тут связь.
-
В спойлере это было. http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=813.60 - пост 62, второй спойлер. Ларак переводил.
Не читал, спойлеров этих не знал. Вот, кстати, что у Камши, что у Перумова раздражает тот факт, что целого ряда вещей ты никогда не узнаешь, если не обитаешь в группе/на форуме. Из книг этого не узнаешь, либо не факт, что поймёшь.
Я понимаю, когда у Достоевского некоторые вещи можно воспринимать по-разному, но тут, когда тебе на протяжении большого кол-ва книг дают разные точки зрения на одно и то же событие, да ещё и в завуалированной форме - это реально раздражает. Да при этом, ещё и многие события оставляют "за кадром"
Читая книги до Рассвета I я бы даже не подумал, что в Надоре копилось золото. Абсолютно другое впечатление. Типичная проигравшая сторона, не желающая смириться с поражением и поэтому бедная, ибо "в угоду победителям работать не станем".
Слова автора. Хотя и из книг в общем очевидно, что, например, силу Раканов унаследовал Ринальди, а не Эридани - почему бы?
Но у Эридани тоже была сила Раканов, разве нет? Он знал как выпустить тварей, знал значения обрядов. Он не захотел делиться с Эрнани знанием, но оно ведь было у Эридани.
Попробуйте объяснить, как из этой причины следуют эти следствия. Какая причинно-следственная тут связь.
Очень просто - вспомните впечатление Ричарда от посещения особняка Алвы, вспомните его желание всё переиначить, преклонение перед реликвиями типа кинжала, скрупулёзный подсчёт талеров, которые можно проиграть в кости и неуёмность в проигрыше. Это всё звенья одной цепи. Человек, который в полной мере узнал лишения и бедность с огромным трудом сможет обуять враз нахлынувшее богатство. Примеры тому встречаются в огромном кол-ве среди наших сограждан, кому посчастливилось выбиться "в люди" очень быстро.
Та же история и с Ричардом. Но при этом он из раза в раз чувствует угрызения совести, когда проигрывает фамильное кольцо, когда в очередной раз подставляется.
P.S. В конце концов это его поведение приводит к дуэли, абсолютно глупой с точки зрения логики и политики, и очень храброй с точки зрения твердости духа, это признаёт даже Алва, которому не доводилось вызывать или соглашаться на вызов 7-ых за раз. Глупо? Бесспорно. Но человек идёт до конца, подставившись один раз.
Дортаньяна не напоминает, который вызвал на дуэль всех остальных?
-
Не читал, спойлеров этих не знал. Вот, кстати, что у Камши, что у Перумова раздражает тот факт, что целого ряда вещей ты никогда не узнаешь, если не обитаешь в группе/на форуме. Из книг этого не узнаешь, либо не факт, что поймёшь.
А это ничего, что спойлер на то и спойлер, что будет в тексте?
-
Правильно ли я поняла? Эр AshGar, вы говорите, что Ричарду, при его воспитании и окружении, было естественно и ожидаемо начать кутить, прикоснувшись к роскоши? И для Ричарда начала КНК можно было дать прогноз, что оказавшись в доме Алвы, он поведет себя так, как он повел? Верно?
-
2. Так что там насчет мнений, будто Ричард до попытки отравления уже был "испорченным мальчишкой"? Господа обвинители этот вопрос игнорируют? Показательно.
Вот. Нашел мнение эрэа Gatty.
- Gatty,а есть ли у Дика возможность исправиться(хоть это и банальное выражение) и что ему по вашему для этого нужно сделать? Ведь есть же у Дика и положительные качества,которые могли бы развиваться ,становиться богаче и полнее,в противовес отрицательным?
- Ох… Ну и популярен же юноша. Ладно, поехали.
Если под «исправлением» подразумевается, может ли подобный человек (спойлеров не будет!) вести себя так, как ведут себя люди, традиционно называемые порядочными, то да, может. Если подразумевается, что подобный человек будет это делать, исходя из четкого ВНУТРЕННЕГО понимания и убежденности, увы, нет.
Попробую притянуть за уши условно медицинский пример. Итак мы имеем аллергика. Он может казаться себе и другим здоровым, если находится вне зоны действия аллергена или принимая противоаллергийные препараты. Если аллергена будет немного и аллерген не зловредный, будет у человека сенная лихорадка или крапивница, которая неприятна, но не опасна, и которую и сам больной и, особенно, окружение, не будет принимать всерьез. Ну носом шмыгает, ну, чешется, беды-то! Но в один непрекрасный день экологическая обстановка изменится, человек что-нибудь съест – бац! Отек Квинке или астматический приступ. И без «скорой» уже не обойтись.
Так и тут. Есть человек. Симпатичный, искренний, не злой, не подлый, не подколодный, склонный к восторженности и витанию в облаках. Пока экологическая обстановка в порядке, не отличишь от здорового. Если обстановка не очень, но есть препараты (друг, родственник, возлюбленный, начальник, которые возьмут на себя функцию совести и морального ограничителя) все в порядке. Если обстановка в целом неплохая, но чуть-чуть аллергенов в воздухе носится, милый человек будет чихать и чесаться, то есть совершать не самые лучшие поступки (или не совершать самых лучших), но ведь не преступление! Он все равно будет оставаться милым и романтичным, пока не зашкалит ПДК. И тогда все удивятся, а больше всех добрые люди со склонностью к усыновлению.
http://forum.mirf.ru/showpost.php?p=530752&postcount=284
То есть он был... ну, нравственно кастрированным, что ли. Неспособным внутренне воспринять, что такое хорошо, и что такое плохо. Пока ему совесть заменяет достойный авторитет (тот же Алва) - все ОК. Если таковой авторитет исчезнет - пойдут подлости.
-
Да, эрэа Скьяви опередила мой вопрос, поэтому присоединяюсь.
И ещё.
Не читал, спойлеров этих не знал. Вот, кстати, что у Камши, что у Перумова раздражает тот факт, что целого ряда вещей ты никогда не узнаешь, если не обитаешь в группе/на форуме. Из книг этого не узнаешь, либо не факт, что поймёшь.
В совершенном недоумении от этого непонятного раздражения. Вас кто-то не пускает на форум? Мешает Вашему обитанию здесь? Вам не отвечают на Ваши раздражительные вопросы? Мешают здесь читать? Отчего раздражение-то?
P.S. И, кстати, вот и эр Форей нашёл для Вас ответ Веры Викторовны. Не понимаю, в чём у Вас проблема?
P.P.S. Исправила. :)
-
Правильно ли я поняла? Эр AshGar, вы говорите, что Ричарду, при его воспитании и окружении, было естественно и ожидаемо начать кутить, прикоснувшись к роскоши? И для Ричарда начала КНК можно было дать прогноз, что оказавшись в доме Алвы, он поведет себя так, как он повел? Верно?
Не совсем так. Я указывал на то, что бедность, в которой Дик рос это одна из причин, по которой проиграл деньги. Оказавшись в доме Алвы Ричард себя не повёл никак. Он просто отметил насколько тут всё роскошно по сравнению с Надором.
Или вы имеете в виду как Ричард себя ведёт, когда присвоил себе дом Алвы?
Эстебану Дик проиграл свои деньги, насколько я помню. Баловника и своё же кольцо. У Алвы он ничего не брал.
"Насколько ему известно?! Можно подумать, войска в Окделл ввел кан холтийский!
– У меня есть деньги, сударь.
– Когда они кончатся, а деньги в Олларии имеют обыкновение кончаться очень быстро, – скажи́те. Раз уж вы при мне, я не желаю слышать от других, что мой оруженосец считает гроши..."
После проигрыша:
"– Потому, что вы слишком серьезны. Удача улыбается тем, кто смеется. Напомните мне как-нибудь, чтоб я научил вас как следует улыбаться – сейчас я не в настроении. Короче, вот кошелек, и вы свободны.
– Я не могу его взять.
– Закатные твари! – Алва медленно поднял глаза на своего оруженосца. Дик до сих пор не мог привыкнуть к кошачьему взгляду маршала, злому, ироничному и всезнающему. – Мне плевать на окделлские фанаберии, но МОЙ оруженосец не будет считать гроши и жаться, как провинциальный дворянчик."
Алва дважды повторял эту фразу и сам предлагает Дику денег, кстати в тексте я не нашёл подтверждения тому, что Дик взял у Рокэ кошелёк.
Так чьи деньги он проигрывает и как именно "плохо" начинает себя вести после того, как попадает к Ворону?
-
Да, прошу прощения. Не сразу понял, что это спойлеры в книге, которая ещё не вышла :)
Раздражение было в том, что есть часть истории, которая влияет на сюжетные повороты, но не представлена в тексте книги, остаётся за кадром. Это лично моё восприятие, полагаю имею на это право.
-
Да, прошу прощения. Не сразу понял, что это спойлеры в книге, которая ещё не вышла :)
Раздражение было в том, что есть часть истории, которая влияет на сюжетные повороты, но не представлена в тексте книги, остаётся за кадром. Это лично моё восприятие, полагаю имею на это право.
Естественно, Вы имеете полное право на личное восприятие и это интересно. Но
процитирую Вашу предыдущую цитату. Я об этом:
. раздражает тот факт, что целого ряда вещей ты никогда не узнаешь, если не обитаешь на форуме...
Посему остаюсь всё в том же недоумении. ???
-
Меня несколько удивляет отношение к проигрышу Диконом денег, кольца и лошади. Если человек вырос в удручающей бедности, и при этом стремился НЕ одалживаться у отцовского убийцы, что же ему мешало жить скромно и бедно? Даже принимая финансовую помощь от эра, можно было не играть в азартные игры, не ставить на кон СВОЁ имущество, а всячески его хранить и оберегать. Вот живёт же Наль да и Ларак в бедности, в поношенных сапогах и камзолах ходят, средства не изымают из "общака" на роскошь. Не стесняются своей благородной бедности. Приняли такое решение и следуют ему ( как и Мирабелла).
А вот Ричард, когда попал в круг обеспеченных получше него людей, не стерпел, пошёл туда, куда беднякам ходить не следует. Алва ведь хотел , чтобы его оруженосец выглядел пристойно, а не толкал его кичиться роскошью и достатком. Ричард мог бы ограничиться новой курткой и конём, а не ходить по лавкам ювелиров и заказывать карасы.
-
P.S. И, кстати, вот и эрэа Форей нашла для Вас ответ Веры Викторовны.
Спасибо, что упоминаете, но я с рождения эр... :) :D
-
Меня несколько удивляет отношение к проигрышу Диконом денег, кольца и лошади. Если человек вырос в удручающей бедности, и при этом стремился НЕ одалживаться у отцовского убийцы, что же ему мешало жить скромно и бедно? Даже принимая финансовую помощь от эра, можно было не играть в азартные игры, не ставить на кон СВОЁ имущество, а всячески его хранить и оберегать. Вот живёт же Наль да и Ларак в бедности, в поношенных сапогах и камзолах ходят, средства не изымают из "общака" на роскошь. Не стесняются своей благородной бедности. Приняли такое решение и следуют ему ( как и Мирабелла).
А вот Ричард, когда попал в круг обеспеченных получше него людей, не стерпел, пошёл туда, куда беднякам ходить не следует. Алва ведь хотел , чтобы его оруженосец выглядел пристойно, а не толкал его кичиться роскошью и достатком. Ричард мог бы ограничиться новой курткой и конём, а не ходить по лавкам ювелиров и заказывать карасы.
Позвольте, мне кажется, что вы путаете: Наль, по мнению Ричарда не так уж и беден. Во-первых он толстый, Ричард отмечает, что поесть вкусного мяса и не только Наль всегда любил. Именно Наль зовёт Ричарда на петушиные бои, а после в заведение, где прекрасно готовят мясо, и там Дик сталкивается с Эстебаном и играет с ним в кости.
Какую финансовую помощь Рокэ принял Ричард? Кошелек с деньгами он так и не взял. Вместо Баловника он взял Сону, потому что Рокэ был категоричен в своём решении, что на "такой дряни" его оруженосец ездить не станет.
"Надо" и "не надо" ставить на кон своё имущество, это всё вещи логические, здравые. Изначально Дик подсчитывал, что может проиграть только 10 монет. Дик, на момент проигрыша повёл себя неблагоразумно и прекрасно это понимал (какой-то частью сознания), ему же об этом говорил Наль. Но при этом Дик попал в типичнейшую ловушку шулеров - 1 раз выиграл дальше проиграл и т.д. Более того, в кости он до этого не играл.
Т.е. вы упрекаете парня в том, что его взяли "на слабо", обули умелыми руками шулера? Ну да. И почему этот факт должен всем показать, что "уже тогда" у Дика были все задатки, чтобы стать той дрянью, которой он стал? :)
-
А вот Ричард, когда попал в круг обеспеченных получше него людей, не стерпел, пошёл туда, куда беднякам ходить не следует. Алва ведь хотел , чтобы его оруженосец выглядел пристойно, а не толкал его кичиться роскошью и достатком. Ричард мог бы ограничиться новой курткой и конём, а не ходить по лавкам ювелиров и заказывать карасы.
Касательно карасов: Дик вполне четко объясняет почему он решил заказать кольцо с карасом. Ворон отказался от камня, когда Дик ему его предложил. Дальше Дик складывает у себя в голове схему, по которой камень должен достаться Альдо и он решает хранить его до тех пор, пока не встретит Альдо лично, или Робера, чтобы передать камень через него.
Кольцо было нужно, потому что "воин всё хранит при себе", а на кольцо с фамильным камнем никто бы не подумал. Роскошью в понимании Дика это не являлось.
-
P.S. И, кстати, вот и эрэа Форей нашла для Вас ответ Веры Викторовны.
Спасибо, что упоминаете, но я с рождения эр... :) :D
Ой! :-[ Сейчас исправлю. Витала где-то в облаках. :D
-
Так чьи деньги он проигрывает и как именно "плохо" начинает себя вести после того, как попадает к Ворону?
Книги-нету-под-рукой, так что не поручусь, но помнится, Ричард заявлял Налю что-то вроде "оруженосец ПМ может себе позволить тратить деньги". Если это не ложное мое воспоминание, значит кошелек он все же взял.
Но, независимо от того, чьи были деньги, Ричард позволяет обстоятельствам брать над собою верх. Примеров обратного, когда Ричард совершал поступок вопреки обстоятельствам, гораздо меньше. Если вспомнить исходный вопрос, то этого обстоятельства Абсолюту достаточно, чтобы сделать выбор между Эгмонтом и его сыном не в пользу последнего. Не потому, что Ричард плохой, а потому что не нужен Абсолюту Повелитель, который не может противостоять обстоятельствам.
Ну а о том, как не плохой слабый человек становится плохим, в цитате выше прекрасно рассказано.
P.S. Помимо перстня с карасом были заказаны четыре кольца для друзей и браслет для сестры. Это, разумеется, тоже не роскошь, а подарки, но из чьего кармана за них платили?
-
Изначально Дик подсчитывал, что может проиграть только 10 монет.
И что же ему помешало исполнить это решение?
Дик, на момент проигрыша повёл себя неблагоразумно и прекрасно это понимал (какой-то частью сознания),
...но и не подумал прервать игру...
ему же об этом говорил Наль.
А вот тут сыграла фамильная фанаберия - мне, Повелителю скал, будет указывать какой-то Ларак?!!
Но при этом Дик попал в типичнейшую ловушку шулеров - 1 раз выиграл дальше проиграл и т.д.
Ещё раз - а что ему помешало встать и уйти?
Более того, в кости он до этого не играл.
Для этой игры навык не требуется, если ты не шулер, естественно. Впрочем, и для шулерства тут нужно немного, достаточно запастись костями с неверным числом очков или нарушенным центром тяжести.
Подводя итог: причиной проигрыша Ричарда было то самое отсутствие внутреннего стержня вкупе с недостатком ума, из-за чего он оказался не способен вовремя остановиться и послушно повёлся на подначки Эстебана. А его самовлюблённость и высокомерие привели к тому, что попытка Наля воззвать к голосу разума лишь подлила масла в огонь.
-
Мне кажется, что Наль и Эйвон умели экономно жить и не поддаваться на соблазны лучшей жизни, а вот Ричард не просто поддался "на слабо". Он пошёл играть, плохо задумываясь - а на какие деньги он будет потом жить, если проиграет и не возьмёт кошелёк у Рокэ. Глупость или безответственность? или инфантильность? Получается, Мирабелла не смогла его приучить жить скромно и экономно, по средствам, не одалживаясь. Он не захотел жить в скромности и благородной бедности. Он временно пообещал себе не принимать подачек от врага ЛЧ, но моментально перестроился и начал их принимать. Ему понравилось во дворце, ему понравилось общаться с придворными, ему понравилось участвовать в пирушках с Алвой и Савиньяками, ему понравилось, что в карты можно выигрывать большие деньги, что можно ходить к куртизанке (оочень дорогой), можно принимать воинские ордена, за неизвестно какие заслуги и мечтать предстать с этим орденом пред очами королевы. Постепенно ему всё это нравилось сильнее и сильнее. Эйвон вот до сих пор ходил в стоптанных сапогах, а Ричард распродавал имущество Алвы, чтобы у него конь был лучше, чем у Валентина. Ещё и слуг Ворона обвинял в расхищении имущества, долженствующего принадлежать ЕМУ по праву победителя (как будто он и впрямь победил Алву, а не Рокэ сдался из-за подлости Альдо, чтобы спасти короля). "Альпийское нищенство" ему никак не подходило.
Я бы поняла, что юноша не смог устоять перед соблазнами лучшей жизни (хотя жажда роскоши у него прогрессировала семимильными шагами, он быстренько запрезирал бедность Лараков и нищету своей семьи). НО его неблагодарность по отношению к тем. кто его окружил достатком и безопасностью - непростительна. Впрочем неблагодарность его тоже прогрессировала очень быстро. Он начал пренебрежительно думать о Робере, о Карвале, спасавших и выручавших его неоднократно.
P.S. Помимо перстня с карасом были заказаны четыре кольца для друзей и браслет для сестры. Это, разумеется, тоже не роскошь, а подарки, но из чьего кармана за них платили?
Да, я именно про это и писала...
-
Какую финансовую помощь Рокэ принял Ричард? Кошелек с деньгами он так и не взял. Вместо Баловника он взял Сону, потому что Рокэ был категоричен в своём решении, что на "такой дряни" его оруженосец ездить не станет.
Во-первых, кольцо.
«Наденьте. Мне оно великовато, а для Окделла, думаю, в самый раз.
— Я не…
— Хватит! — прикрикнул Алва. — Свой подвиг вы совершили вчера. Пока не вернете отцовское кольцо, будете носить мое. Считайте это наказанием. Напомнить вам о присяге?»
И, кстати, отцовское кольцо вернул не он, а всё тот же Рокэ.
Во-вторых деньги.
«Короче, вот кошелек, и вы свободны.
— Я не могу его взять.
— Закатные твари! — Алва медленно поднял глаза на своего оруженосца. Дик до сих пор не мог привыкнуть к кошачьему взгляду маршала, злому, ироничному и всезнающему. — Мне плевать на окделлские фанаберии, но МОЙ оруженосец не будет считать гроши и жаться, как провинциальный дворянчик.»
Но были хотя бы крохи благодарности? Куда уж там. Изначально уже были вот эти "окделлские фанаберии", которые лишь росли как на дрожжах.
P.S. И, кстати. Рокэ прекрасно понимал больное самолюбие мальчишки и старался уберечь. Это видно даже из этих двух цитат.
-
Какую финансовую помощь Рокэ принял Ричард? Кошелек с деньгами он так и не взял. Вместо Баловника он взял Сону, потому что Рокэ был категоричен в своём решении, что на "такой дряни" его оруженосец ездить не станет.
Во-первых, кольцо.
«Наденьте. Мне оно великовато, а для Окделла, думаю, в самый раз.
— Я не…
— Хватит! — прикрикнул Алва. — Свой подвиг вы совершили вчера. Пока не вернете отцовское кольцо, будете носить мое. Считайте это наказанием. Напомнить вам о присяге?»
И, кстати, отцовское кольцо вернул не он, а всё тот же Рокэ.
Во-вторых деньги.
«Короче, вот кошелек, и вы свободны.
— Я не могу его взять.
— Закатные твари! — Алва медленно поднял глаза на своего оруженосца. Дик до сих пор не мог привыкнуть к кошачьему взгляду маршала, злому, ироничному и всезнающему. — Мне плевать на окделлские фанаберии, но МОЙ оруженосец не будет считать гроши и жаться, как провинциальный дворянчик.»
Но были хотя бы крохи благодарности? Куда уж там. Изначально уже были вот эти "окделлские фанаберии", которые лишь росли как на дрожжах.
P.S. И, кстати. Рокэ прекрасно понимал больное самолюбие мальчишки и старался уберечь. Это видно даже из этих двух цитат.
Эти цитаты я приводил выше (кроме кольца). Кольцо, насколько я могу понять, Дик мог вернуть как только получил назад своё. Далее про это кольцо, данное Рокэ вместо Окделловского, вроде бы не упоминается.
Где в тексте подтверждение того, что кошелек Ричард взял? Ворон настаивает, чтобы он взял кошелёк, а Дик отказывается.
Что касается приобретения кольца с карасом и подарков для ДРУЗЕЙ и сестры (очень жадный человек, прямо так и норовит себя любимого побаловать), то насколько я понял из текста всё это он купил не на деньги Ворона, а на 1 тыс. таллов, которые получил к ордену.
"Как хорошо, что кроме ордена он получил тысячу таллов, теперь матушка не станет пенять за то, что он берет деньги у Ворона. Конечно, оставался Бьянко, Бьянко, который стоил две тысячи, а Сона и вовсе была бесценной, но матушка давно не покидала замок и никогда не разбиралась в лошадях. Она не догадается, зато как обрадуется Айрис."
Забавно, но я в тексте не нашёл прямых упоминаний или косвенных, что Дик брал деньги у Рокэ. И если брал, то на что. Фраза про "берет деньги", если прочитать её в контексте предложения, как бы говорит о том, что Дик вынужден полностью быть независимым по деньгам, чтобы его не упрекнула мать. Отсюда и слова про "остаётся Бьянко и Сона".
Буду признателен, если приведут цитаты из книги, которые бы подтверждали, что Дикон брал деньги у Ворона и как именно он их тратил.
Мне кажется, что Наль и Эйвон умели экономно жить и не поддаваться на соблазны лучшей жизни, а вот Ричард не просто поддался "на слабо". Он пошёл играть, плохо задумываясь - а на какие деньги он будет потом жить, если проиграет и не возьмёт кошелёк у Рокэ. Глупость или безответственность? или инфантильность? Получается, Мирабелла не смогла его приучить жить скромно и экономно, по средствам, не одалживаясь. Он не захотел жить в скромности и благородной бедности. Он временно пообещал себе не принимать подачек от врага ЛЧ, но моментально перестроился и начал их принимать. Ему понравилось во дворце, ему понравилось общаться с придворными, ему понравилось участвовать в пирушках с Алвой и Савиньяками, ему понравилось, что в карты можно выигрывать большие деньги, что можно ходить к куртизанке (оочень дорогой), можно принимать воинские ордена, за неизвестно какие заслуги и мечтать предстать с этим орденом пред очами королевы. Постепенно ему всё это нравилось сильнее и сильнее. Эйвон вот до сих пор ходил в стоптанных сапогах, а Ричард распродавал имущество Алвы, чтобы у него конь был лучше, чем у Валентина. Ещё и слуг Ворона обвинял в расхищении имущества, долженствующего принадлежать ЕМУ по праву победителя (как будто он и впрямь победил Алву, а не Рокэ сдался из-за подлости Альдо, чтобы спасти короля). "Альпийское нищенство" ему никак не подходило.
Я бы поняла, что юноша не смог устоять перед соблазнами лучшей жизни (хотя жажда роскоши у него прогрессировала семимильными шагами, он быстренько запрезирал бедность Лараков и нищету своей семьи). НО его неблагодарность по отношению к тем. кто его окружил достатком и безопасностью - непростительна. Впрочем неблагодарность его тоже прогрессировала очень быстро. Он начал пренебрежительно думать о Робере, о Карвале, спасавших и выручавших его неоднократно.
Вы упрекаете Дика в том, что могло бы случиться с любым юношей. На мой взгляд, именно внутренний стержень помешал Ричарду остановится в игре. Он не хотел проигрывать Эстебану, который итак был лучше в Лаик по фехтованию. Да, стоило бы проявить больше ума и сообразительности и не втягиваться в это изначально. Не проявил. Это человеческое качество, мы далеко не всегда бываем умны, собраны и умеем вовремя остановиться. Особенно в 16 лет. Кажется, после того случая он не играл в карты и не транжирил деньги? (про покупки у ювелира выше).
Ну а после Сагранской кампании Дик называется дом Рокэ "своим домом", удивляясь а как же Надор...
-
Где в тексте подтверждение того, что кошелек Ричард взял? Ворон настаивает, чтобы он взял кошелёк, а Дик отказывается.
Да ладно. ;D ;D ;D
Я повторила эту цитату, чтоб подчеркнуть очевидное. Последнее слово было за Рокэ и на этом инцидент был исчерпан. Это же совершенно очевидно. Дальше рассусоливать на эту тему, предоставляя ведомости с перечислением сумм (как Вы настаиваете) было бы уже не так смешно, как грустно.
И, кстати, с кольцом. Дик вернул кольцо Рокэ, когда тот его попросил об этом.