Официальный форум Веры Камши
Кэртиана => Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! => Тема начата: Akjhtywbz22 от 12 Сен, 2018, 16:33:22
-
Я часто задумываюсь, что путь Ричарда - это путь неблагодарности, выросшей из эгоизма/эгоцентризма.
Изначально дома Дикону внушалось, что он сын великого Эгмонта, потомок святого Алана, не такой как все, незаслуженно терпящий обиды и унижения, на самом деле достойный самого лучшего, как единственный продолжатель священной миссии - восстановления власти Раканов. Мол, ради этого можно и потерпеть и пострадать, а вот потом!.. И ничего, что он сын государственного преступника, предателя. Сын же не в ответе (правда эта аксиома куда-то пропала из памяти, когда дело коснулось Герарда). За него заступаются, потому, что он гоним, потому, что он достоин заступничества! Правда быстро отрекается от заступников, приблизившись к трону Раканов.
Потому и не считает нужным этот потомок благодарить за спасение достоинства, жизни, имущества, за подарки и советы. Ведь врагов Людей Чести не за что благодарить, они и виноваты в бедах сына великого Эгмонта. Это уже в КНК не слишком приятная черта Окделла.
Но дальше он перестаёт думать о великих предках. Он постепенно уверился в собственной исключительности по праву рождения, в своей военной и хозяйственной высокой квалификации и успехах. Одно его высказывание: "Молодой человек, я воевал при Дараме!" чего стоит. Да и вся грудь в орденах. Ничего, что он по прежнему корнет... А перекраивание особняка Алвы - великое умение уничтожить чьё-то и насадить своё! И уверенность, что королева с первого взгляда отдала ему своё сердце, и без сомнения именно он достоин воспитывать следующего короля !
Когда читаешь, как он отблагодарил Робера и Карваля за спасение в Доре, кажется, что это уже не просто неблагодарность, это подлость.
Никола Карваль! Явился наконец!
- Да, - только б не выкрикнуть в морду чесночнику то, что он думает о проспавших всё на свете недотёпах, - это я, вижу вы наконец появились.
...
- Жерве, передайте Монсеньору, что Окделл цел.
Цел?! Хорошее словечко, словно речь идёт о лошади или собаке, но не спорить же с чесночным "генералом" среди вонючей толпы.
- Дайте мне чистый плащ и лошадь, - дрожа от ярости, произнёс Дикон, - и можете быть свободны.
И это мысли и поступки цивильного коменданта, кичившегося должностью и несущего ответственность за город и горожан. Генеральство Карваля его коробит, великий вояка, понимаешь...
Дальше в мозгах у Ричарда уже предки не мелькают, а только своё собственное величие, неповторимость, неотразимость. Теперь уже ему мерещится, что самим своим существованием он достоин всего самого лучшего, "ведь он этого достоин!" (с), чтобы его любили, почитали, восхваляли, спасали, благодетельствовали. Потому и благодарить не за что. А кто не согласен - тот враг. Потому и любой поступок уже не оценивается с точки "добро-зло" . Добро - то, что хорошо и на пользу Ричарду Окделлу, плохо - всё, что ему во вред.
И про тысячу к ордену - и впрямь, Дикон ЗАСЛУЖИЛ орден, как никто другой :) А разве это не подарок от эра, вместе с деньгами?..
-
За игру всё же Ричарда так уж сильно бить не стоит. Не он первый, не он последний, в конце концов это одна из "доблестей" дворянина - проигрываться в пух и прах!
Да и орден - всё ж попытался он протестовать. Хоть и не слишком рьяно, но спорить с Рокэ вообще мало кто может ;)
Так что эти два пункта - именно и только эти! - я бы исключил из обвинения ;D
-
Где в тексте подтверждение того, что кошелек Ричард взял? Ворон настаивает, чтобы он взял кошелёк, а Дик отказывается.
Да ладно. ;D ;D ;D
Последнее слово было за Рокэ и на этом инцидент был исчерпан. Это же очевидно. Дальше рассусоливать на эту тему, предоставляя ведомости с перечислением сумм (как Вы настаиваете) было бы уже не так смешно, как грустно.
И, кстати, с кольцом он тоже отказывался. Следуя Вашей логике, где написано, что Дик взял/надел кольцо, и, главное, на какой палец? ;D
А вы не видите, что вариант с кошельком описан несколько иначе? :)
Сравните:
«Наденьте. Мне оно великовато, а для Окделла, думаю, в самый раз.
— Я не…
— Хватит! — прикрикнул Алва. — Свой подвиг вы совершили вчера. Пока не вернете отцовское кольцо, будете носить мое. Считайте это наказанием. Напомнить вам о присяге?»
"– Эта лошадь слишком молода и дурно выезжена, вам нужна другая.
– Это лошадь из Надора…
– Я так и думал. Можете оставить ее, как память, но ездить на такой дряни мой оруженосец не будет.
– Эр Рокэ, – вообще-то Ричард не собирался никуда идти, но гордость требовала сказать хоть что-нибудь, – могу я сегодня быть свободен?"
"Короче, вот кошелек, и вы свободны.
— Я не могу его взять.
— Закатные твари! — Алва медленно поднял глаза на своего оруженосца. Дик до сих пор не мог привыкнуть к кошачьему взгляду маршала, злому, ироничному и всезнающему. — Мне плевать на окделлские фанаберии, но МОЙ оруженосец не будет считать гроши и жаться, как провинциальный дворянчик.
– Прошу прощения у монсеньора. – Этого долговязого слугу Дик еще не знал, впрочем, все кэналлийцы для него были на одно лицо.
– Прощаю. Что случилось?
– Посыльный от Его Высокопреосвященства. Вас хотят видеть.
– Значит, увидят. Можете идти, юноша. Соро в вашем распоряжении. Только не позволяйте себя кусать и лягать, это неразумно…
Ричарду оставалось лишь поклониться и уйти. Дождь все усиливался, день был в разгаре, но в кабинете было сумрачно, словно вечером, выступающие из стен кабаньи головы в полумраке казались живыми и грустными".
В двух первых случаях Дику было некуда деваться, Рокэ давил и в итоге добивался своего. Дик даже не успевал договаривать фразы, Рокэ обрывал и приказывал. Во втором случае Дик отказывается и Рокэ даже выругался. А дальше разговор прерывают.
НО даже если Дик взял эти деньги впредь он не проигрывался и не транжирил их.
И на мой взгляд ключевой виновник в этой ситуации - Рокэ. Я уже приводил цитату, где он в открытую позволяет Дику тратить его деньги, изъявляя уверенность, что Окделл всё равно наделает глупостей.
"Мы в ответе за тех, кого приручили".
-
А мне думается, то, что Рокэ в приказном порядке всучивает оруженосцу то деньги, то лошадь, то орден, то куртизанку, то жизнь, и т.д. и т.п. говорит лишь о деликатности эра :). Он прекрасно понимал, что от врага принять подачку - выше достоинства Повелителя Скал, а вот подчиниться приказу - вроде бы и не он взял, а его заставили! И главное, спасибо говорить не надо. Вот этого Алва и достигал своими приказаниями. Избавлял оруженосца от унизительного чувства благодарности врагу. Опять таки, это говорит о благородстве и характере эра, а не о воспитании и чувстве признательности оруженосца (которых как видно у него не очень много).
-
Какой-то бессмысленный разговор. Посему вот ещё одна цитата, а Вы уж сами находите оправдания мальчику.
"Дикон, — зашептал Наль, — только не говори, что ты берешь деньги у Ворона. Это невозможно…
— А почему бы и нет? — огрызнулся Дик. — Эр обязан содержать своего оруженосца. Не я ему должен, а он мне. Из Окделла по его милости и так все соки вытянули".
Только кажется мне, что и эта цитата где-то мелькала. ;D И о том, что все ему должны, только не он. Тоже уже писали. Да, собственно, здесь уже все довольно обстоятельно Вам ответили.
P.S. Я, собственно, затеяла весь этот разговор, пытаясь выяснить причину Вашего раздражения. Не выяснила. Да и ладно.
-
А мне думается, то, что Рокэ в приказном порядке всучивает оруженосцу то деньги, то лошадь, то орден, то куртизанку, то жизнь, и т.д. и т.п. говорит лишь о деликатности эра :). Он прекрасно понимал, что от врага принять подачку - выше достоинства Повелителя Скал, а вот подчиниться приказу - вроде бы и не он взял, а его заставили! И главное, спасибо говорить не надо. Вот этого Алва и достигал своими приказаниями. Избавлял оруженосца от унизительного чувства благодарности врагу. Опять таки, это говорит о благородстве и характере эра, а не о воспитании и чувстве признательности оруженосца (которых как видно у него не очень много).
Вот и мне так думается!
Алва всучивает Ричарду деньги, Сону, орден...
А наш юный герой, похорохорившись для приличия, эти подарки принимает! Пьет кэнналийское в кабаке... Играет с Эстебаном... Ювелирные изделия заказывает для Катершванцев! (*Какое счастье, что подарки Ричарда до Катершванцев не дошли! У парней с честью полный порядок! Такое оскорбление они не заслужили!*) На чужие деньги! Мелочь для Алвы, или нет - не важно! Ричард транжирит ЧУЖИЕ ДЕНЬГИ!
Орден - это вообще песня... Или нет, орден - песТня: неужели Ричард не понял, что не заслужил орден? Ведь, если по таким поводам ордена давать, то все солдаты Талига будут увешаны орденами от воротника до штанов!
-
Какой-то бессмысленный разговор. Посему вот ещё одна цитата, а Вы уж сами находите оправдания мальчику.
"Дикон, — зашептал Наль, — только не говори, что ты берешь деньги у Ворона. Это невозможно…
— А почему бы и нет? — огрызнулся Дик. — Эр обязан содержать своего оруженосца. Не я ему должен, а он мне. Из Окделла по его милости и так все соки вытянули".
Только кажется мне, что и эта цитата где-то мелькала. ;D И о том, что все ему должны, только не он. Тоже уже писали. Да, собственно, здесь уже все довольно обстоятельно Вам ответили.
Ещё какой бессмысленный! Цитата мелькала сто раз... Да Вы знаете...
А насчет Наля... Со временем выяснится, что Реджинальд Ларак - смелый, честный и умный человек! Это только Дик его тюфяком считает.
-
Орден - это вообще песня... Или нет, орден - песТня: неужели Ричард не понял, что не заслужил орден? Ведь, если по таким поводам ордена давать, то все солдаты Талига будут увешаны орденами от воротника до штанов!
А что он должен был делать? Закатить истерику и отказаться от ордена? ;D
А с деньгами, которые Рокэ ему всучил что делать? Раздать в качестве милостыни или под подушкой хранить? Рокэ бы не одобрил. И может тут уже обсуждали чем отличается "хорошая" Селина, берущая деньги у Валентина от "плохого" Дика? Мне интересен ответ.
-
Орден - это вообще песня... Или нет, орден - песТня: неужели Ричард не понял, что не заслужил орден? Ведь, если по таким поводам ордена давать, то все солдаты Талига будут увешаны орденами от воротника до штанов!
А что он должен был делать? Закатить истерику и отказаться от ордена? ;D
А с деньгами, которые Рокэ ему всучил что делать? Раздать в качестве милостыни или под подушкой хранить? Рокэ бы не одобрил. И может тут уже обсуждали чем отличается "хорошая" Селина, берущая деньги у Валентина от "плохого" Дика? Мне интересен ответ.
Отказаться! Без истерик! Понимая, что орден не заслужен!
А с деньгами Рокэ... Лучше уж милостыней раздать, чем в карты их проиграть!
А "хорошая" Селина - в безвыходном положении! Чего точно не скажешь о "плохом" Дике! "Хорошая" Селина в карты не играет!
PS Вообще 150-й круг... Надоело!
-
На чужие деньги! Мелочь для Алвы, или нет - не важно! Ричард транжирит ЧУЖИЕ ДЕНЬГИ!
И почему деньги чужие то? Ваша зарплата - это чужие деньги? Это деньги Вашего работодателя? Вы откажетесь от премиальных, если будете считать Вашего работодателя плохим человеком и не будете испытывать по отношению к нему положительных эмоций?
-
А "хорошая" Селина - в безвыходном положении! Чего точно не скажешь о "плохом" Дике! "Хорошая" Селина в карты не играет!
Она не в безвыходном положении, Валентин не единственный возможный источник ее дохода. А для Ричарда отказ от денег и ордена = конфликт с Рокэ, который он наверняка проиграет. Дик, кстати, с картами быстро завязал - одного раза хватило, чтобы выводы сделать. А играет Селина или нет мы точно не знаем. ;)
-
Вы откажетесь от премиальных, если будете считать Вашего работодателя плохим человеком и не будете испытывать по отношению к нему положительных эмоций?
Дело не только в отношении к работодателю ( вот сильно сомневаюсь, что какой-то работодатель в наше время выпишет огромадную премию ни за что, да ещё тому, кто к нему плохо относится :) ). А в том, возьмёте ли Вы премию от плохого работодателя, прекрасно осознавая, что её НЕ заслужили.
Вот Дикон взял, а потом ещё кичился, как заносчивая свинья, что он "Сражался под Дарамой!" И впрямь, видать, поверил в свои особенные заслуги и воинский талант. Вот, что опасно.
И, кстати, речь ведь не идёт о том, что Ричард не имел права брать деньги у эра, коль тот их ему всучивал :). Речь о том, что этот свинёнок не считал нужным быть за это признательным. Все ему по жизни должны и обязаны, оказывается, а спасибо говорить не за что, воспитание не то.
А вот про Селину такого не скажешь. Да, она живёт в чужом доме, тратит чужие деньги. Но уж никак не назовёшь эту девушку неблагодарной, не стоит и сравнивать. Селина всё, что может делает для страны и тех, кто за эту страну горой стоит. На роскошь и развлечение вроде бы ни копейки не тратит.
-
Ещё к слову о неблагодарности.
В первый же день службы оруженосцем Ричард получает помощь от Рокэ в лечении руки. И выходит, пробормотав, : "До свидания, сударь." А где спасибо-то?. Позже ему даже лекарь говорит
- Ваше счастье, молодой человек, что вами занялся лично монсеньор, иначе быть вам без руки, и это в лучшем случае. В Олларии вряд ли найдётся десяток людей,способных остановить подобное заражение, не прибегая к ампутации."
И что же? Где мысли о благодарности спасителю? Он смотрит в окно на эра
когда тот выезжал со двора на вороном жеребце невиданной красы. Ричарду очень хотелось, чтоб резвость и выносливость коня уступали его внешности, и вообще хорошо б было, чтоб он сбросил всадника...
Вот вам и мальчик из КНК. Пока ещё свинёнок, но с большими задатками стать свиньёй ( да простят меня благородные животные за сравнение с этим человеком), что и произошло, спустя несколько лет.
PS Сейчас подумалось, что однажды пожелание Дикона сбылось, но не с тем всадником...
-
Я не увидел ни одного аргумента из книги, который бы порочил Ричарда настолько, чтобы признать его непригодным парнем на момент прибытия в Олларию. Цитата из книги, когда парень, стоя на плацу соглашается пойти в оруженосцы к Рокэ, чтобы насолить Колиньяру не выдерживает никакой критики
Потому что ответить вам на них нечем.
;D ;D ;D
Это обычные сумбурные мысли человека, выставленного на всеобщий позор. С этими же мыслями блуждают и другие: возвращение к бедный Надор, убийство Рокэ...
Другие служат для оправдания первой и отмазок перед самим собой. И вскоре сдыхают. Потому что тут комфорт, цацки, слава и бабло. Чтобы Дикуша потом всё же пошёл на отравление Рокэ понадобилось мощное мозгопромывательство Штанцлера.
;D ;D ;D
У Ричарда есть враг в лице Эстебана и его, наследника Эгмонта, ставят перед фактом - остаться с позором стоять на площади никому не нужным под всеобщие насмешки (негласные), или пойти в оруженосцы к лучшему военному Талига
Который убил его отца. И который согласно вдолбленноу ему мамой, Эйвоном и недавно Штанцлером - нечисть и дьявол во плоти. Но когда встал вопрос о сформулированных вами шкурных интерасах, память о папике и нотации маменьки куды-то испарились.
;D ;D ;D
И почему деньги чужие то? Ваша зарплата - это чужие деньги? Это деньги Вашего работодателя? Вы откажетесь от премиальных, если будете считать Вашего работодателя плохим человеком и не будете испытывать по отношению к нему положительных эмоций?
Если работодатель убил моего отца, я к нему не пойду работать.
;D ;D ;D
А с деньгами, которые Рокэ ему всучил что делать? Раздать в качестве милостыни или под подушкой хранить? Рокэ бы не одобрил
Одобрение убийцы отца и дьявола во плоти для мальчика очень важно.
;D ;D ;D
И может тут уже обсуждали чем отличается "хорошая" Селина, берущая деньги у Валентина от "плохого" Дика?
Валентин убил отца Селины? Селина с подачи Луизы считает Валентина извергом и монстром? Цитатки можно?
;D ;D ;D
Она не в безвыходном положении, Валентин не единственный возможный источник ее дохода
Валентин убил её отца и ей из-за этого западло принять его помощь?
;D ;D ;D
А играет Селина или нет мы точно не знаем
И Арагорн ходил без штанов. Потому что Толкиен их не упоминал
;D ;D ;D
-
А играет Селина или нет мы точно не знаем
И Арагорн ходил без штанов. Потому что Толкиен их не упоминал
;D ;D ;D
Может ещё пьет втихаря, когда в карты проигрывает, курит, по мужикам гуляет, а мы-то и не знаем ;D ;D ;D
-
Селина слишком умна, чтобы проигрывать в карты. :)
-
Селина слишком умна, чтобы проигрывать в карты. :)
Она играет с Холодом на себя. Лишь бы Алва успел к сражению и знал, чего там ожидать.
-
Валентин убил отца Селины?
Понятно, любые товарно-денежные отношения между людьми оцениваются с позиции «А был ли тут убит чей-нибудь отец?» ;D
Если работодатель убил моего отца, я к нему не пойду работать.
К слову, расскажите мне, что бы произошло с Ричардом дальше, если бы он не пошел к Алве в оруженосцы, в свете планов Алва/Валмонов/Манриков на Надор?
И Арагорн ходил без штанов. Потому что Толкиен их не упоминал
Не, не для этой книги аргумент. По крайней мере, пока не вышла последняя книга и не поставлена финальная точка. Например, Вы с ОВДВ знали, что Алва после отравления пил с Ли и устроил спектакль для Сильвестра? В моем тексте об этом только в Рассветах упомянули. ;)
-
Может ещё пьет втихаря, когда в карты проигрывает, курит, по мужикам гуляет, а мы-то и не знаем ;D ;D ;D
После ее рассуждений о том, что все остальное можно и без брака — даже не удивлюсь. ;D
-
Да ужж... На фоне Селины Дикон просто белая овечка, не пьёт, не курит, по мужикам не гуляет, в карты не проигрывает. Золото, а не мальчик.
-
Присоединяюсь к защитникам Дика.
Мне хотелось бы напомнить про присягу, Ворон выбрал Дика оруженосцам. А Дик на это согласился. Хотелось бы думать что хотя бы один из них знал, что делает. И одному из них это было положено по должности и опыту. Если принимаешь на службу сына убитого врага, без гроша за душой, герцога без нормального воспитания и образования с кучей унаследованных врагов и т.д. и т.п., то наверное у тебя есть какой то план или хотя бы будет.
Вместо этого Алва пытается кое-как решать проблемы по мере возникновения, разумеется щедро, героически и очень достойно.
Ричард ошибается вполне в духе наших дней, поэтому в книге живее всех живых, в его шкуру просто влезть и непросто ее скинуть, даже когда персонаж творит не то что хочется читателю.
Мне кажется, Хозяйка дважды сыграла с судьбой Ричарда краплеными картами.
Во-первых, Ричард совершал не слишком хорошие поступки вполне себе в духе тех, что, я думаю, позволял себе каждый на этом форуме, я определенно. И не раз. Это не хорошо, но вызывает сожаление и сочувствие, особенно, если совершивший не слишком опытен. Надеюсь, тот, кто это читает никого не травил, потому что один "старый друг" сказал, что так надо? Думаю, про Ричарда на этом форуме написано больше всех, удачный ход.
Во-вторых, Ричард за все время ничего толкового не сделал, падал во все ямы, не раз разбивал лоб, обычно это приводит к неуверенности в себе как минимум. Все списать на "Окделловские фанаберии" у меня не получается. В еще Олларию, но почти Ракану приезжает уже самоуверенный и уже самовлюбленный идиот. Кроме дуэли с Валентином ничего интересного с ним больше не происходит. На суде он всего лишь проголосовал за своего начальника. Ричард оттеняет действия порядочных людей, неожиданный ход.
Надеюсь, Хозяйка почувствует легкий укол совести, и Дик вернется хотя бы в образе безголового пса :)
-
Орден - это вообще песня... Или нет, орден - песТня: неужели Ричард не понял, что не заслужил орден? Ведь, если по таким поводам ордена давать, то все солдаты Талига будут увешаны орденами от воротника до штанов!
А что он должен был делать? Закатить истерику и отказаться от ордена? ;D
А с деньгами, которые Рокэ ему всучил что делать? Раздать в качестве милостыни или под подушкой хранить? Рокэ бы не одобрил. И может тут уже обсуждали чем отличается "хорошая" Селина, берущая деньги у Валентина от "плохого" Дика? Мне интересен ответ.
Скажу сразу, что приукрашивать себя не хочу: в ситуации, аналогичной как с Диком, от ордена бы я не отказался, принял.
В принципе, приняла и Луиза, которую Фердинанд наградил "за преданность Катарине", хотя там преданности было ни на грош.
Конкретно этот поступок я каким-то сверхплохим не считаю (впрочем, все поступки Дика в первых двух книгах, кроме попытки отравления, по одиночке мало что значат. Но вот в комплексе...)
А возвращаясь к сравнению с Селиной: Селина взяла... ну, пусть не у друга - но у единомышленника и товарища. Одному Талигу служим. Выручил товарищ товарища.
А Ричард берет деньги у убийцы отца и при этом считает, что так и надо. Нет, дорогой, ты или крест сними, или плавки надень: если ты собираешься через три года что-то там выяснять, то эти три года стисни зубы и не бери ничего сверх самого минимума. Если же ты хочешь жить на всем готовом - то давай сядь с маршалом и реши все вопросы сразу, может, у него были основания восстание подавлять.
Жмотом и жадиной, стяжателем Ричарда конечно назвать нельзя, чай не Хогберд. Он просто щедр за чужой счет, вот и все.
А Селина... такое впечатление, что на себя ей вообще наплевать. Золото Манлия - сдать в казну. Таллы от бабушки - отдать на церковь. Возможность выгодно выйти замуж - а зачем? При этом она не ханжа и не показная скромница, она не отмахивается от предложения прислуги Алвы надеть жемчуга. Не потому что хочет пофорсить (далее неоднократно подчеркивается, что ей и сережки-то неинтересны) - а потому что на предложение от чистого сердца надо отвечать положительно.
Уж кто-кто, а она во многом антипод Ричарда. Не по судьбе, а по поведению в сходных ситуациях. Ричард всегда идет по пути наименьшего сопротивления, а Селина с завидным постоянством выбирает самый трудный путь. Она, когда придет пора, Лабиринт пройдет даже без проводника и с завязанными глазами.
-
Да ужж... На фоне Селины Дикон просто белая овечка, не пьёт, не курит, по мужикам не гуляет, в карты не проигрывает. Золото, а не мальчик.
Он еще добр и готов вступиться за людей - вон, приговором Феншо возмущался, за убийц-бириссцев просил... Будда просто! Марк Аврелий!
А Селина кровожадна, просит короля непременно казнить круглого сироту, да еще и так настойчиво... Несомненно, такая дамочка пойдет на гладиаторские игры, проголосует пальцем вниз и не поморщится. ;D :) ;) 8)
-
Да ужж... На фоне Селины Дикон просто белая овечка, не пьёт, не курит, по мужикам не гуляет, в карты не проигрывает. Золото, а не мальчик.
Он еще добр и готов вступиться за людей - вон, приговором Феншо возмущался, за убийц-бириссцев просил... Будда просто! Марк Аврелий!
Ага, и по душевной доброте негодовал на подлых слуг Ворона, растащивших его добро!
И на Марианну сердился, что не оценила милейшего Килеана-ур-Ломбаха.
Вместо этого Алва пытается кое-как решать проблемы по мере возникновения, разумеется щедро, героически и очень достойно.
Ой, а в чём прикол? Ну, да, решает, щедро, героически и достойно. А что не так-то? Неужто Первый Маршал обязан быть таким же подлецом и размазнёй-недотёпой как Дикон, чтобы к нему на форуме меньше претензий было, а больше защитников? По принципу, что к убогим больше сочувствия? Так Дикон только душой убогий, а внешне вполне хорош ( хотя, конечно, ему по импозантности до Ворона далеко :-*, как безголовому псу до парящей птицы)
-
Жмотом и жадиной, стяжателем Ричарда конечно назвать нельзя, чай не Хогберд. Он просто щедр за чужой счет, вот и все.
Почему за чужой-то? "За чужой счет", это, например, когда Арлетта сокровищницу Алвы ради армейских нужд подчистила, хозяина не спросив. ;) А Дик у Алвы фактически на зарплате, и деньги он не из кошелька эра без спроса тырит. Рокэ в приказном порядке выдает деньги Дику, и эта сумма значительно больше той, которой хватило бы на приодеться-приобуться. Она предполагает возможность вести тот образ жизни, который приличен оруженосцу Первого Маршала. Дик волен распорядиться этими деньгами по своему усмотрению, потратить на любые свои хотелки — он заказывает дорогие подарки для друзей, которые помогли ему в трудный период. Т.е. тратит свои деньги на то, чтобы выразить благодарность и дружеские чувства.
А что касается неблагодарности по отношению к Рокэ — то у них в целом очень сложные взаимоотношения. Тут и убийство отца, и поведение самого Рокэ, не самое доброжелательное, и речи Штанцлера и Катари — все вкупе. Но стоит ли забывать, что после возвращения с войны Ричард относится к эру уже иначе, даже ссорится с матерью из-за него. Капля камень точит и в какой-то момент хорошее в неоднозначном эре для Ричарда начинает перевешивать плохое. Что это как не чувство благодарности в том числе?
-
Неужто Первый Маршал обязан быть таким же подлецом
Вопрос на тему подлостей: Рокэ участвовал в подготовке спектакля "Нелучшие яблоки Талига"? :)
-
И на Марианну сердился, что не оценила милейшего Килеана-ур-Ломбаха.
Это Дик еще не знал, что Алва с Марселем спасли Марианну от Килеана.
-
Капля камень точит и в какой-то момент хорошее в неоднозначном эре для Ричарда начинает перевешивать плохое. Что это как не чувство благодарности в том числе?
И в чём же эта благодарность выразилась? Ядом в вине? Ненадолго же его чувства благодарности хватило.
Неужто Первый Маршал обязан быть таким же подлецом
Вопрос на тему подлостей: Рокэ участвовал в подготовке спектакля "Нелучшие яблоки Талига"? :)
Это сам Рокэ сказал, что участвовал?
Интересная тактика у защитников Дикона - замазать грязью других (Селину, Рокэ, например), чтобы обелить или восхвалить чудесного мальчика. Он, видите ли, на чьём-то отвратительном фоне уже не так и плох...
Почему бы не посравнивать его с эром Августом? Может тогда Ричард вообще святым покажется?..
-
Я не увидел ни одного аргумента из книги, который бы порочил Ричарда настолько, чтобы признать его непригодным парнем на момент прибытия в Олларию. Цитата из книги, когда парень, стоя на плацу соглашается пойти в оруженосцы к Рокэ, чтобы насолить Колиньяру не выдерживает никакой критики
Потому что ответить вам на них нечем.
;D ;D ;D
Я уже отвечал. Мой ответ приведён ниже. Это сумбурные мысли человека, который не хочет быть унижен перед всем городом.
Это обычные сумбурные мысли человека, выставленного на всеобщий позор. С этими же мыслями блуждают и другие: возвращение к бедный Надор, убийство Рокэ...
Другие служат для оправдания первой и отмазок перед самим собой. И вскоре сдыхают. Потому что тут комфорт, цацки, слава и бабло. Чтобы Дикуша потом всё же пошёл на отравление Рокэ понадобилось мощное мозгопромывательство Штанцлера.
;D ;D ;D
Я не знаю насчёт других. Другие не попадали в оруженосцы к человеку, который убил их отца.
У Ричарда есть враг в лице Эстебана и его, наследника Эгмонта, ставят перед фактом - остаться с позором стоять на площади никому не нужным под всеобщие насмешки (негласные), или пойти в оруженосцы к лучшему военному Талига[/b]
Который убил его отца. И который согласно вдолбленноу ему мамой, Эйвоном и недавно Штанцлером - нечисть и дьявол во плоти. Но когда встал вопрос о сформулированных вами шкурных интерасах, память о папике и нотации маменьки куды-то испарились.
;D ;D ;D
Не вижу никакого шкурного интереса. Это что ж за интерес такой, который возникает вместе с мыслями о мести и убийстве?
И почему деньги чужие то? Ваша зарплата - это чужие деньги? Это деньги Вашего работодателя? Вы откажетесь от премиальных, если будете считать Вашего работодателя плохим человеком и не будете испытывать по отношению к нему положительных эмоций?[/b]
Если работодатель убил моего отца, я к нему не пойду работать.
;D ;D ;D
Даже с мыслями отомстить? Потому что будете ближе к телу. Вы не целеустремленный человек :)
_______________________________________________________________________________________
Труднова-то спорить со всеми сразу.
Спасибо за приведённую цитату про деньги Ворона, на котрые Дик покупает вино. Я её пропустил, грешен.
Наверное, я не имел права её пропустить, ведь все люди идеальны и не совершают ошибок, а ещё почти не подвержены эмоциями как Савиньяк и так же достойно проходят все трудности, как Селина.
Итак, Дик всё же взял тот кошелёк, потому что события происходят после проигрыша в кости.
"– Один раз я уже ушел, и к чему это привело? Пусть сами уходят.
– Дикон, их семеро. Семеро! И ты сам говорил, что Эстебан сильней тебя.
– Я не уйду. Не бойся, в игру они меня больше не втянут" - там же.
Т.е. некоторые выводы Дик всё же для себя сделал. Но в результате:
"– Ричард, – зашипел в ухо Наль, – их же семеро, ты не можешь драться со всеми сразу. Это невозможно! Даже Рокэ…
Он был прав, но Дик закусил удила"
"Угар прошел, но отступать было некуда"
Это, кстати, очевидный ответ на вопрос: "Что ему мешало потратить только 10 таллов".
Ребят, если для вас не является самоочевидной истиной, которую написали ещё на первых страницах КнК, что Ричард у нас порывистый и упрямый юноша, храбрый и смелый (всё же вышел на дуэль, идя на верную смерть), то мне тогда и впрямь нечем крыть.
Хочу так же отметить, что Дик именно "огрызается" на упрёк, что он взял деньги у Ворона, т.е. от этого факта ему не очень-то комфортно. Вы видели, чтобы конформисты и алчные упыри, жирующие на чужие деньги испытывали бы от этого дискомфорт?
Этот же факт подтверждается тем, что когда у Дика появилась своя тысяча, он рад, что не придётся больше оправдываться перед матушкой (да и вообще всеми) за то, что брал деньги у Ворона.
Да и упрёк Наля тоже...а он бы, интересно, как поступил? Если уж даже Робер в итоге взял деньги и коня, оказавшись в такой же безвыходной ситуации. Вино Наль тоже не отказался попробовать и даже восхитился им. О, ну где же принципы нашего порядочного человека, когда на него надавил Ричард и сказал - ну-ка выпил!
ИТОГО: что мы имеем в сухом остатке? Сумбурные мысли на площади перед присягой, проигрыш в кости, взятие чего бы то ни было у Ворона, при этом со спорами и приказами всякий раз. Ах да! Злобный взгляд в спину эру, который вылечил руку. Ну, тут всё очевидно: Дик уже на площади обозначил своё желание убить Рокэ, а тут человек, которого ты считаешь врагом тебе помогает и лечит тебя. Не всякий готов сразу же отказаться от своих намерений и сказать: друзья на век, спасибо, был неправ.
У Дика к Рокэ отношение вообще меняется по ходу повествования. От желания убить и лютой ненависти до чувства искренней благодарности, восхищения и сомнениями (очень серьезными) перед попыткой отравления.
P.S. в итоге я защищаю персонажа, из которого автор сделала пример "как не надо", в общем-то. Вот только этот персонаж стал этим примером после событий От Войны до Войны.
-
Интересная тактика у защитников Дикона - замазать грязью других (Селину, Рокэ, например), чтобы обелить или восхвалить чудесного мальчика. Он, видите ли, на чьём-то отвратительном фоне уже не так и плох...
Почему бы не посравнивать его с эром Августом? Может тогда Ричард вообще святым покажется?..
Это не так. Лично я сравниваю Дика с другими персонажами, а не замазываю их грязью.
Другие персонажи сделаны через чур идеальными, либо однозначными мразями, вроде Альдо, Люра, Хогберда...противоречивых персонажей вроде Дика, становление которых из "обычных" в "мрази" как раз и показано, в книге вроде бы и нет больше.
Сравнение с Августом забавно, ведь если вспомнить слова Штанцлера про то, что Рокэ использует Дика (рассчёт с Килеаном, убийство Эстебана), то Штанцлер ведь ему не врал. Рокэ использовал Дика. Почти все его ошибки Рокэ повернул себе на пользу, вплоть до попытки отравления. Но если бы Рокэ двигало только желание использовать парня, он бы не стал его защищать от пули и учить фехтованию. ТОЛЬКО использовать можно было и без этого.
И вы уже не раз обеляли Рокэ, делая из него едва ли не ангела-хранителя для Дика, не видя прямой выгоды, которую Рокэ получал. Я уже приводил цитаты самого Рокэ, который прямо говорит, что ему плевать на Окделловские фанаберии, что он делает что-то для Дика не по доброте душевной, а потому что Дик его оруженосец.
-
А Ричард берет деньги у убийцы отца и при этом считает, что так и надо.
А у него может есть коварный план разорить своего эра и ввергнуть того в полную нищету. :)
З.Ы. Что то явно все по Окделлу соскучились... ;D
-
А Ричард берет деньги у убийцы отца и при этом считает, что так и надо.
А у него может есть коварный план разорить своего эра и ввергнуть того в полную нищету. :)
З.Ы. Что то явно все по Окделлу соскучились... ;D
Ричард всячески упирается, чтобы НЕ БРАТЬ эти деньги.Один раз, Рокэ даже упоминает, что "вам напомнить про присягу, чтобы вы меня послушались"?
И Ричард "огрызается" в ответ на упрёк Наля о том, что он-таки взял деньги. Слова про "Он мне должен, а не я ему" это ответная реакция на упрёк. Добавим к этому слова Штанцлера о том, что Рокэ якобы ДОЛЖЕН учить Ричарда военному искусству, картографии, тактике и стратегии. Вот поэтому у Дика и сложилась схема в голове, что Рокэ ему что-то должен. Это очевидное заблуждение, потому что в Рассвете I представлена позиция Жермона на этот же счёт. Он не считал, что ему кто-то что-то должен, когда он угодил в Торку.
НО: это Жермон. Его умению "отбрасывать зло", не обращать на него внимания удивляется Ирэна.
-
Ядом в вине? Ненадолго же его чувства благодарности хватило.
А он от неблагодарности яд в вино лил? Упс, я то думала он этим людей спасал(много) и любимую женщину. :(
Это сам Рокэ сказал, что участвовал?
Вы не заметили знак вопроса и слово "вопрос" в моем вопросе? ;D Мне просто интересна нынешняя трактовка этого эпизода. (Если бы я хотела поговорить на тему "Рокэ и подлости" - вспомнила бы скорее начало ЛП и то как Алва подставил союзников сдав инфу их врагам, ну или то, что он не сказал Дику, что его пытаются убить Манрики, или... но вроде как не об Алве разговор).
Интересная тактика у защитников Дикона - замазать грязью других (Селину, Рокэ, например), чтобы обелить или восхвалить чудесного мальчика. Он, видите ли, на чьём-то отвратительном фоне уже не так и плох...
А нужно обсуждать сферического Дика в вакууме? Вам кажется, что Дик в первых 2х книгах - вселенское зло, я в книгах этого не вижу. Да, если бы остальные персонажи, ну, те что "положительные", размахивали ангельскими крыльями, мне Ваша точка зрения была бы более понятна. Но с каких это пор упоминание эпизода с участием персонажа приравнивается к "обмазыванию грязью"? Оно или было или не было, а уж каждый читатель сам решает, грязный этот поступок или нет.
PS И, да, у меня сильное впечатление что многие поступки трактуются как ужас-ужас, только потому что их совершал именно Дик, а любому дргому персонажу эпопеи это в вину бы не поставили.
-
На самом деле мне бы хотелось поблагодарить госпожу Гатти за прекрасно закрученный клубок отношений между Рокэ и Диком. В итоге получались интересная ситуация, как с точки зрения психологии, так и нравственности.
По моему мнению становление Дика, его ошибки, его заблуждения показаны абсолютно реалистично для 16 летнего чванливого и упёртого парня.
Вспоминается "День выборов 2": "Недалёкий и рьяный? Страшное сочетание".
-
По моему мнению становление Дика, его ошибки, его заблуждения показаны абсолютно реалистично для 16 летнего чванливого и упёртого парня.
Гм. Если Вы сами же признаете, что "чванливый и упёртый", то об чём вообще речь?
Или Вы считаете, что чванливость и упёртость - это хорошие, положительныеп качества?
Или Вы считаете, что это недостатки, но мелкие и простительные, не мешающие считать человека хорошим?
-
По моему мнению становление Дика, его ошибки, его заблуждения показаны абсолютно реалистично для 16 летнего чванливого и упёртого парня.
Гм. Если Вы сами же признаете, что "чванливый и упёртый", то об чём вообще речь?
Или Вы считаете, что чванливость и упёртость - это хорошие, положительныеп качества?
Или Вы считаете, что это недостатки, но мелкие и простительные, не мешающие считать человека хорошим?
Мне казалось, что предмет спора более чем ясен: виноват ли Ричард изначально в том, каким он стал? Я пытаюсь оправдать этого персонажа до попытки отравления Рокэ и объяснить, что его ошибки могли бы совершить многие, потому что чванливостью, упертостью, горячностью, не говоря уже о глупости, обладает огромное количество людей.
Но я категорически не согласен с тем, что Окделл уже в первых книгах показан мразью, что это "человек без стержня", который только и делает, что с удовольствием тратит деньги Рокэ, развлекается и косячит.
Со словами про полученный Орден (якобы ни за что, якобы в подарок от Ворона) я тоже не согласен.
"– Эр Рокэ…
– Да?
– Эр Рокэ, а почему вы сказали, что я сбил эту штуку?
– Потому что ты ее сбил.
– Не я, а вы, – выпивка придала Дику упрямства, – это неправильно!
– Все правильно, Дикон, – очень серьезно сказал Рокэ Алва, – дело не в этом дурацком шаре, никак не могу вспомнить, как он называется, а в том, что ты именно тогда стал воином. Тут ошибиться невозможно, так что награду ты заслужил.
– Но, – начал Дик и запнулся.
– У тебя еще будут сражения, за которые тебе никто не скажет спасибо, – Алва улыбнулся, но как-то невесело, – и тогда ты вспомнишь Дараму и свою первую награду. И станет чуточку легче.
– Я… Я вас не подведу.
– Не думаю, что наши кони будут долго идти рядом, Ричард Окделл. – Ворон потянулся за кувшином"
"Нет, Ричард ничего не забыл, но ненавидеть Ворона в этот вечер он не мог. Закатные твари, он уже давно не мог его ненавидеть. Когда же он перестал думать о Рокэ как о враге? На Дарамском поле или раньше? Одно Ричард знал точно – после расстрела Оскара он готов был убить своего эра, а когда тот стоял над мертвыми птицами, отдал бы все на свете, чтоб гибель ворона не оказалась ни приметой, ни знамением."
Я не знаю, что к этому ещё можно добавить и как можно в чём-то упрекать Ричарда? В желании услышать представление к награде из уст Ворона? Это есть в тексте. Понимание, что его заслуги ничтожны? И это тоже есть.
Одно дело считать человека "изначальной тварью", показанной именно такой (якобы), а другое дело пытаться "увидеть в королеве женщину и в каждой женщине - королеву".
-
Или Вы считаете, что чванливость и упёртость - это хорошие, положительныеп качества?
Или Вы считаете, что это недостатки, но мелкие и простительные, не мешающие считать человека хорошим?
Если я правильно понимаю, что именно здесь имеется ввиду под "чванливостью", то для герцога это не хорошо и не плохо, а естественное состояние в сословном обществе. А упертость - когда как - иногда на пользу, иногда во вред. ;D
Кстати, о вреде. Что было бы с Диком если бы он не стал травить Алву? Рокэ отбраковал его признав ни на что не годным еще в сценке с упавшим Робером, т.е. его песенка была уже тогда спета. В свете новой информации о Надорских планах Валмона/Алвы предложение составить Роберу компанию и удалиться в изгнание выглядит... интересно. Т.е. фактически Рокэ отправляет Дика туда же, куда выслал его после отравления. Степень участия Рокэ в "подталкивании" к отравлению тоже не ясна. Он тут жертва или режиссер, изящной шахматной партией расчистивший дорогу к браку одного из младших Валмонов? На жертву чем дальше тем меньше походит. ;D
-
Мне казалось, что предмет спора более чем ясен: виноват ли Ричард изначально в том, каким он стал?
А каким он стал? В чем конкретно изменился, можете сказать?
Вы только что по факту признали, что он уже в КнК был дурным человеков. В котором дурных качеств было больше, чем хороших.
Во всяком случае, хороших его качеств Вы не назвали.
Ну, кроме смелости - но смелость сама по себе, не подкрепленная другими достоинствами, очень недорого стоит.
То, что с какого момента он начал совершать поступки, совершенно адекватные тем изначальным качествам - ну, просто обстоятельства благоприятно сложились. Что не совершал таких же потупков ранее
потому что чванливостью, упертостью, горячностью, не говоря уже о глупости, обладает огромное количество людей.
Вероятно. (Наверно, всё-таки не такое огромное, как некоторым хочется думать - но что есть, то есть)
И всё это - дурные люди. Заслуживающие самого нелицеприятного осуждения. За исключением опять же случаев, когда эти пороки перекрываются какими-то более серьёзными достоинствами.
-
Мне казалось, что предмет спора более чем ясен: виноват ли Ричард изначально в том, каким он стал?
А каким он стал? В чем конкретно изменился, можете сказать?
Вы только что по факту признали, что он уже в КнК был дурным человеков. В котором дурных качеств было больше, чем хороших.
Во всяком случае, хороших его качеств Вы не назвали.
Ну, кроме смелости - но смелость сама по себе, не подкрепленная другими достоинствами, очень недорого стоит.
Ну как же? Во-первых я не говорил, что плохие качества в нём перевешивают хорошие. Во-вторых хорошие качества я тоже называл - это смелость, отчасти упорство, наличие совести (сомнения в отравлении Рокэ, терзания из-за косяка с проигрышем, благодарность Рокэ за Сагранну), наличие ума у Дика тоже просматривается, ведь он перестал ненавидеть Рокэ ещё до Сагранны. Лирика по отношению к Катари является "хорошим" чувством?
Под чванливостью я понимал некоторые его фразы типа "сын Эгмонта должен...", "навозники", "повелителю скал не пристало..." всё вот в этом духе. Отчасти это компенсируется тем, что он представитель древнего рода, аристократ, герцог, отчасти это выдаёт его Надорское воспитание, зашоренность и прочее.
Я просто пытаюсь честно отмечать как его недостатки, так и его достоинства.
Для меня Ричард в КнК и ОВДВ это просто наивный юноша, не знающий жизни, ищущий себя в ней, ошибающийся, попадающий в сети интриг к сильным мира сего и мечущийся между ненавистью к своему эру и восхищением/благодарностью ему же.
У Ричарда был выбор - выйти из своего придуманного/внушенного мирка и посмотреть на Людей Чести с другого бока, последовать за Рокэ, отринув вместе с этим большую часть своего прошлого, которое ему внушали, или остаться в своей скорлупе, продолжая видеть в людях "навозников" и "Людей чести". Ричард сделал неправильный выбор. По многим на то причинам.
-
То, что с какого момента он начал совершать поступки, совершенно адекватные тем изначальным качествам - ну, просто обстоятельства благоприятно сложились.
Ну и какие же качества были у Дика в КнК и ОВДВ, которые нам четко дают понять, что он способен убить беременную женщину?
-
Лирика по отношению к Катари является "хорошим" чувством?
Нет, конечно.На такую лирику способен вообще кто угодно.
"Смелость, отчасти упорство" - хорошие качества, но, так сказать, второго сорта. Без правильного приложения они, повторюсь, недорого стоят. Чему пример - хотя бы капитан Фантэн.
Насчет ума - не смешите.
Наличие совести...ну, допустим. И чем же оно перевешивает недостатки, можете обосновать?
Ну и какие же качества были у Дика в КнК и ОВДВ, которые нам четко дают понять, что он способен убить беременную женщину?
Да та же чванливость. Субъекту, который считает себя настолько выше всяких людишек, убить не вещь.
-
То, что с какого момента он начал совершать поступки, совершенно адекватные тем изначальным качествам - ну, просто обстоятельства благоприятно сложились.
Ну и какие же качества были у Дика в КнК и ОВДВ, которые нам четко дают понять, что он способен убить беременную женщину?
А он в означенный вами период и не способен.
Это результат его персональной эволюции.
Из эгоцентричного, чванливого, завистливого, неблагодарного, злобного, мнительного, умственно ленивого и неспособного себя занять чем-то конструктивным или хотя бы лично полезным юноши - в агрессивное, злобное и разрушительное ничтожество.
Эволюционировал шаг за шагом, делая собственные
выборы.
Странно, что персонажей ОЭ сравнивают исключительно между собой.
Тогда как они даны в развитии, ( моложежь, зрелые больше прописаны и в ретроспективе) и для понимания логики происходящего с их логично сравнивать с ними же, но более ранней версии.
-
Из ... завистливого,
А это откуда? Завистью у нас ярко блеснул Валентин, Дик в таком вроде не замечен. :o
злобного, мнительного, умственно ленивого и неспособного себя занять чем-то конструктивным или хотя бы лично полезным юноши
И часовню тоже он... ;D Чтение книжек Вы как конструктивное полезное занятие для ума не оцениваете? А про злобного и мнительного можно поподробней, действительно интересно откуда в первых книгах взялся злобный и мнительный Дик? :o
-
Странно, что персонажей ОЭ сравнивают исключительно между собой. Тогда как они даны в развитии, ( моложежь, зрелые больше прописаны и в ретроспективе) и для понимания логики происходящего с их логично сравнивать с ними же, но более ранней версии.
У меня так не получится - не смогу отделить изменение персонажа от изменения собственного восприятия персонажа. Например, Алва после Рассветов очень изменился (для меня, узнавшей новые детали мозаики), но сам-то по себе персонаж остался прежним.
-
Да та же чванливость. Субъекту, который считает себя настолько выше всяких людишек, убить не вещь.
"Сословная спесь" - это совсем про другое. Если бы Дикон "был проще, сел на пол", были бы претензии уже не к персонажу, а к Автору - почему заявленный Герцог думает и действует как Вася Пупкин из соседнего подъезда?
-
Из ... завистливого,
А это откуда? Завистью у нас ярко блеснул Валентин, Дик в таком вроде не замечен. :o
злобного, мнительного, умственно ленивого и неспособного себя занять чем-то конструктивным или хотя бы лично полезным юноши
И часовню тоже он... ;D Чтение книжек Вы как конструктивное полезное занятие для ума не оцениваете? А про злобного и мнительного можно поподробней, действительно интересно откуда в первых книгах взялся злобный и мнительный Дик? :o
Не замечен именно вами? Валентин мною, кстати, не замечен.
Да с первого своего появления в книге.
Весь мир против Р.О. и за этот счет процветает. Живут незаслуженно богаче. Или счастливей. Или удачливей. Или внешне более хороши. Или менее озабоченны собой и своим местом в мире и от этого счастливей - но это потому что более тупые или худородные.
А что книжки читал да фехтованию тренировался... Был послан эром. Им же и принужден. Что тут от способности себя занять? В какой-то детской книге был автомат по продаже газировки, работающий от пинка.
Странно, что персонажей ОЭ сравнивают исключительно между собой. Тогда как они даны в развитии, ( моложежь, зрелые больше прописаны и в ретроспективе) и для понимания логики происходящего с их логично сравнивать с ними же, но более ранней версии.
У меня так не получится - не смогу отделить изменение персонажа от изменения собственного восприятия персонажа. Например, Алва после Рассветов очень изменился (для меня, узнавшей новые детали мозаики), но сам-то по себе персонаж остался прежним.
Неспособность разделить реальность, в т. ч. и книжную от проекций собственных ожиданий - феномен известный и распространенный шире, чем я могла предполагать до того, как попала в интернет и на форум в частности. Для меня развитие всех персонажей абсолютно логично и закономерно.
-
Из ... завистливого,
А это откуда? Завистью у нас ярко блеснул Валентин, Дик в таком вроде не замечен. :o
А это откуда? ??? Цитату можно про зависть Валентина?
Чтение книжек Вы как конструктивное полезное занятие для ума не оцениваете?
Гм... Смотрит в книгу, видит ... то, что видит. :)
Чтение книжек полезно и конструктивно, если пользу приносит.
Вот Валентин книжки читал. И запафсанил Альдо с его прихлебателями.
Герард Арамона книжки читал. И стал очень толковым парнем. Настолько толковым, что Эмиль Савиньяк не собирается возвращать Герарда Алве. Это, на минуточку, при том, что у Эмиля армия, то-есть сотни офицеров в распоряжении.
"Сословная спесь" - это совсем про другое. Если бы Дикон "был проще, сел на пол", были бы претензии уже не к персонажу, а к Автору - почему заявленный Герцог думает и действует как Вася Пупкин из соседнего подъезда?
Еще одно гм... Герцог Эпинэ почему-то не страдает от того, что ему приходится общаться с простолюдинами вроде Дювье. Валентин Придд, вроде бы, тоже не страдает сословной спесью. Иначе его солдаты не Заразой прозвали бы, а как-то похуже. В армии это запросто и безошибочно. :)
Алва сословной спесью не страдает - его люди за него жизнь отдадут.
Похоже, что из всех персонажей ОЭ аристократического происхождения сословной спесью страдает (или наслаждается?) только Окделл.
-
Нет, конечно.На такую лирику способен вообще кто угодно.
Да? А Рокэ имел особенность обожествлять своих девушек, видеть в них едва ли не "ангелов"? Или может быть Валме?
Лирика подобного рода прослеживается у Жермона и Робера. Говорят, что дурные люди не способны чувствовать любовь. Но это тема другого рода. Я не против согласиться с тем, что это не "хорошая" черта. Нейтральная.
"Смелость, отчасти упорство" - хорошие качества, но, так сказать, второго сорта. Без правильного приложения они, повторюсь, недорого стоят. Чему пример - хотя бы капитан Фантэн.
Хм...смелостью вообще обладает малое кол-во людей, при этом они обладают другими "первосортными" качествами, к пимеру умом. Яркий пример - Штанцлер и Адгемар. Поэтому я бы не сказал, что смелость и упорство в достижении цели это второсортные качества.
Насчет ума - не смешите.
Вообще-то Ричард, насколько я помню книги почитывал. И классиков и даже что-то по истории и военному делу. Сообразительностью и хитростью он не отличался и умным человеком его назвать тоже не получится, однако идиотом или дураком его тоже язык назвать не поворачивается. Взять того же Давенпорта - он явно не умный человек, но и не дурак.
Наличие совести...ну, допустим. И чем же оно перевешивает недостатки, можете обосновать?
А по вашему наличия совести мало? :) Я напоминаю, что на предыдущих страницах ряд форумчан выставлял Ричарда человеком, который вообще без зазрения совести транжирил деньга эра, охотно их принимал.
Объяснить чем перевешивает не могу, потому что наличие одних качеств делает человека более привлекательным для одних людей, и менее привлекательным для других. Для меня наличие совести, смелости и хотя бы каких-то принципов (пусть и не совсем верных, но за которые он готов идти в бой) в 16 летнем парнем является хоть чем-то, хоть какой-то живой жилкой. Общаться с Приддом времен Лаик я бы точно не сумел.
Ну и какие же качества были у Дика в КнК и ОВДВ, которые нам четко дают понять, что он способен убить беременную женщину?
Да та же чванливость. Субъекту, который считает себя настолько выше всяких людишек, убить не вещь.
Не вижу связи. Чванливость - человеческое качество, обусловленное преувеличенно высоким мнением о себе и выражающееся в пренебрежительном отношении к другим. Дик пренебрежительно относился к Катари? Даже после того, как застал её с Вороном, он не стал относиться к ней хуже.
Да и убил он её вовсе не из-за того, что "она была женщиной второго сорта, недостойной Повелителя Скал". Там был такой гремучий букет эмоций что...
-
А что книжки читал да фехтованию тренировался... Был послан эром. Им же и принужден. Что тут от способности себя занять? В какой-то детской книге был автомат по продаже газировки, работающий от пинка.
Кстати да! Чему, интересно, Алва юношу учить должен? Юноша попал в оруженосцы к одному из лучших фехтовальщиков страны. К гениальному полководцу. К владельцу превосходной библиотеки.
Что еще надо? Учись!
-
Похоже, что из всех персонажей ОЭ аристократического происхождения сословной спесью страдает (или наслаждается?) только Окделл.
Вероятно так и есть, потому что в цикле аристократы вообще не показаны как таковые. Марсель у нас вообще сорвиголова, который в один миг переобулся и сел на козла и прекрасно общается с вчерашними козопасами.
Некоторый шарм, надменность и аристократичность сохраняет разве что Алва. Он пренебрежителен с Людьми чести, к Окделлу порой относится как к обслуге, ему предлагают лечь с бакранкой и он считает это за должное. Но Алва вообще сборная солянка.
Робер, получив Олларию почему-то страшно беспокоится за обычных горожан, чуть ли не жизнь готов за них отдать. Старший Савиньяк тоже сама душка по отношению к "простому люду". Хотя с чего бы? В реальности ведь аристократов волновали только собственные земли и возможность прибрать к рукам чужие.
Как будто вообще нет аристократии и все эти "герцоги", "графы" пустой звук. Чисто для приличия офицерские палатки ещё стоят отдельно и под охраной.
НО: я не говорил, что чванливость Ричарда это именно аристократическая черта. Я говорил, что отчасти чванливость может быть оправдана, потому что у него высокий титул Повелителя Скал, наследника древнего рода и он герцог. Лично я считаю его чванство именно чертой характера, безусловно отрицательной.
Это прослеживается уже с первой книги. Ну и? А Робер постоянно ноет и жалуется самому себе, а Юлиана достанет всех со своим покойным супругом, а Карваль вообще был заговорщиком и двуличным человеком, ну а Марианна вообще гкм...не знаю тут можно писать о древней женской профессии, и это при живом муже под боком :)
-
А это откуда? ??? Цитату можно про зависть Валентина?
Нельзя, нет доступа к тексту. :) Но я о том, что негатив по отношению к Дику, оказалось, был вызван завистью, что не ему, Валентину, а Дикону досталось место оруженосца Алвы.
Вот Валентин книжки читал. И запафсанил Альдо с его прихлебателями.
А почему он скрыл то письмо, которое могло бы открыть миру глаза на то, что Альдо вовсе не Ракан?
Герцог Эпинэ почему-то не страдает от того, что ему приходится общаться с простолюдинами вроде Дювье.
"Конечно, можно наступить на гордость и податься в наемники или посвататься к
богатой горожанке, но тогда роду Эпинэ конец! Наследники Великих Домов женятся лишь
на ровне. Он не Рамиро-предатель, чтоб плевать на тысячелетние законы только потому, что
его воротит от сваренных на воде овощей. Ограбить кого, что ли? А что, это мысль!"(с) ;D
Алва сословной спесью не страдает - его люди за него жизнь отдадут.
Поведение Алвы — это поведение человека наделенного и властью и богатством и полномочиями, думаю, окружающим с первого взгляда очевиден статус. И не завидую тому, кто попытался бы панибратски сократить дистанцию. ;D
-
Да с первого своего появления в книге. Весь мир против Р.О. и за этот счет процветает. Живут незаслуженно богаче. Или счастливей.
Там не зависть, там другое. Эмоции из разряда «Кажется это наш общий газ, а мечты сбываются только у вас»(с) ну или «А в комнатах наших сидят комиссары и девочек наших ведут в кабинет»(с) :)
-
А это откуда? ??? Цитату можно про зависть Валентина?
Нельзя, нет доступа к тексту. :) Но я о том, что негатив по отношению к Дику, оказалось, был вызван завистью, что не ему, Валентину, а Дикону досталось место оруженосца Алвы.
Ну, появится доступ, не забудьте процитировать...
Вот Валентин книжки читал. И запафсанил Альдо с его прихлебателями.
А почему он скрыл то письмо, которое могло бы открыть миру глаза на то, что Альдо вовсе не Ракан?
А он не скрыл. Он его применил, когда счел нужным.
Герцог Эпинэ почему-то не страдает от того, что ему приходится общаться с простолюдинами вроде Дювье.
"Конечно, можно наступить на гордость и податься в наемники или посвататься к
богатой горожанке, но тогда роду Эпинэ конец! Наследники Великих Домов женятся лишь
на ровне. Он не Рамиро-предатель, чтоб плевать на тысячелетние законы только потому, что
его воротит от сваренных на воде овощей. Ограбить кого, что ли? А что, это мысль!"(с) ;D
И как Ваша цитата опровергает мои слова? Да, Робер не хочет, чтобы род Эпинэ прервался. И что?
Алва сословной спесью не страдает - его люди за него жизнь отдадут.
Поведение Алвы — это поведение человека наделенного и властью и богатством и полномочиями, думаю, окружающим с первого взгляда очевиден статус. И не завидую тому, кто попытался бы панибратски сократить дистанцию. ;D
Т.е. Вы считаете, что отношение кэнналийцев к своему соберано вызвано не верностью, а страхом?
-
Да, Робер не хочет, чтобы род Эпинэ прервался. И что?
А как женитьба на "неровне" может прервать род Эпинэ? :o
Т.е. Вы считаете, что отношение кэнналийцев к своему соберано вызвано не верностью, а страхом?
Слишком абстрактный вопрос - кэнналийцев много и их отношение к Алве может быть разнообразным, они слишком за кадром чтобы я могла о них что-то говорить. Но страх верности не помеха. Верность это обычно следствие, а причин для нее может быть масса - любовь, чувство долга, восхищение, вынуждающие обстоятельства и т.п. Страх в том числе. Фэншо вот не испугался угрозы, а зря. Другие будут бояться.
-
Да, Робер не хочет, чтобы род Эпинэ прервался. И что?
А как женитьба на "неровне" может прервать род Эпинэ? :o
Перечитайте Вами приведенную цитату! Если Робер считал, что наследник Повелителя Молний может жениться только на ровне, то посвататься к горожанке он мог только под другой фамилией. Соответственно, род Эпинэ на нем бы и закончился.
Т.е. Вы считаете, что отношение кэнналийцев к своему соберано вызвано не верностью, а страхом?
Слишком абстрактный вопрос - кэнналийцев много и их отношение к Алве может быть разнообразным, они слишком за кадром чтобы я могла о них что-то говорить. Но страх верности не помеха. Верность это обычно следствие, а причин для нее может быть масса - любовь, чувство долга, восхищение, вынуждающие обстоятельства и т.п. Страх в том числе. Фэншо вот не испугался угрозы, а зря. Другие будут бояться.
Верность, вызванная страхом? ;D
Вы повторяете ошибку многих тиранов прошлого.
Страхом добиваются не верности, а покорности. А в итоге, часто, ножа в спину или яда в бокале.
Чувством долга верность достигается, это да. Но - верность своим взглядам. И только.
Вынуждающие обстоятельства вызывают верность. Пока они существуют. Потом верность исчезает вместе с обстоятельствами. Верность ли это?
И т.п.!
Насчет доступа к тексту... Ссылку дать?
-
Перечитайте Вами приведенную цитату! Если Робер считал, что наследник Повелителя Молний может жениться только на ровне, то посвататься к горожанке он мог только под другой фамилией. Соответственно, род Эпинэ на нем бы и закончился.
А что мешало Эпинэ посвататься к горожанке под своей фамилией? Рамиро, им помянутый, когда женился фамилии не менял. ;)
Верность, вызванная страхом? ;D Вы повторяете ошибку многих тиранов прошлого. Страхом добиваются не верности, а покорности
Тут можно уйти в долгий и интересный философский спор, что можно называть верностью, только искреннюю преданность или "не предательство" тоже. Но он слишком оффтопный.
-
Насчет доступа к тексту... Ссылку дать?
Да, буду признательна :).
-
Робер, получив Олларию почему-то страшно беспокоится за обычных горожан, чуть ли не жизнь готов за них отдать. Старший Савиньяк тоже сама душка по отношению к "простому люду". Хотя с чего бы? В реальности ведь аристократов волновали только собственные земли и возможность прибрать к рукам чужие.
Чушь, извините. Аристократ - настоящий аристократ, не пустышка вроде предмета нашего обсуждения, коего можно причислить к аристократии исключительно в связи с его происхождением - всегда признавали свою ответственность не только перед теми, кому служили они, но и перед теми, кто служил им, то есть не только перед сувереном, но и перед народом своей страны. Ибо вассальная присяга связывает обе стороны, и те, кто служит, находятся под защитой, а те, кто им приказывает - обязаны их защищать.
Как будто вообще нет аристократии и все эти "герцоги", "графы" пустой звук. Чисто для приличия офицерские палатки ещё стоят отдельно и под охраной.
Отдельно и под охраной - не потому, что офицеры чванятся перед солдатами - чем тут чваниться, одну грязь месят - а потому, что командиры всегда были первой мишенью для врага: выбил командиров - считай, половину победы обеспечил.
А Робер постоянно ноет и жалуется самому себе, а Юлиана достанет всех со своим покойным супругом, а Карваль вообще был заговорщиком и двуличным человеком, ну а Марианна вообще гкм...не знаю тут можно писать о древней женской профессии, и это при живом муже под боком :)
Ну, можно было бы заметить, что сомнения Робера - следствие избытка совести, что Юлиана при необходимости способна организовать оборону города, что Карваль тоже справляется с любой задачей, что Марианна в сущности не замужем... но мы это и так знаем. Вместо этого я спрошу - а какое отношение всё Вами перечисленное имеет к Оклеллу?
Да, Робер не хочет, чтобы род Эпинэ прервался. И что?
А как женитьба на "неровне" может прервать род Эпинэ? :o
Очень просто. Аристократ ранга Робера не может жениться без разрешения своего короля. В эмиграции такое разрешение получить невозможно, значит, брак не будет признан законным и дети Робера в Талиге будут считаться простолюдинами. Их даже признанными бастардами с приставкой "Сэц" сделать нельзя, потому что признать бастарда тоже можно лишь с согласия короля.
-
Перечитайте Вами приведенную цитату! Если Робер считал, что наследник Повелителя Молний может жениться только на ровне, то посвататься к горожанке он мог только под другой фамилией. Соответственно, род Эпинэ на нем бы и закончился.
А что мешало Эпинэ посвататься к горожанке под своей фамилией? Рамиро, им помянутый, когда женился фамилии не менял. ;)
То, что Эпинэ считал невозможным женитьбу не на ровне для Повелителя! И так-же считали многие вельможи из Великих Домов. Мирабелла та же. Рамиро Старший - не показатель. Его за эту женитьбу осудила вся тогдашняя ровня. А эсператистская церковь для Октавии с тех пор только хамские эпитеты и находит.
Робер мог жениться на любой женщине и под своей фамилией. Но считал это невозможным.
-
Очень просто. Аристократ ранга Робера не может жениться без разрешения своего короля. В эмиграции такое разрешение получить невозможно, значит, брак не будет признан законным и дети Робера в Талиге будут считаться простолюдинами. Их даже признанными бастардами с приставкой "Сэц" сделать нельзя, потому что признать бастарда тоже можно лишь с согласия короля.
Интересная информация. Но по-идее это должно относиться к любой женитьбе - хоть на принцессе, хоть на нищенке. Робера же именно неровня в качестве жены не устраивает.
-
То, что Эпинэ считал невозможным женитьбу не на ровне для Повелителя!
Ну и что это как не сословная спесь? ;D Должность наемника он отвергает по той же причине, хоть и кушать хочется. И это для Герцога, даже опального, абсолютно естественный ход мыслей.
-
Проблема женитьбы на простолюдинке достаточна типична для аристократов.
Вон Шарль Эпинэ вероятно тоже заделал бастарда от мещанки, который стал позднее Руцием II, но не признал его.
Сначала видимо планировал традиционный брачный союз с кем-нибудь из знати, а потом возникло несколько объективных причин против.
-
То, что Эпинэ считал невозможным женитьбу не на ровне для Повелителя!
Ну и что это как не сословная спесь? ;D Должность наемника он отвергает по той же причине, хоть и кушать хочется. И это для Герцога, даже опального, абсолютно естественный ход мыслей.
Да не спесь это. Это - воспитание!
Со временем Робер переступил через воспитание, решив жениться на Марианне.
-
Да не спесь это. Это - воспитание! Со временем Робер переступил через воспитание, решив жениться на Марианне.
Так и я в общем о том же. ;D Аристократию так воспитывали, что они воспринимали себя выше окружения на три головы просто по праву рождения. И Марианна досталась Роберу, кстати, уже баронессой (ну, он так думал) хоть и облегченного поведения. ;)
-
Ну вообще есть предположение, что Мариана по отцу должна была быть маркизой.
Так что фактически у нее кровь очень даже благородная, только не совсем "легальная". :)
-
Да не спесь это. Это - воспитание! Со временем Робер переступил через воспитание, решив жениться на Марианне.
Так и я в общем о том же. ;D Аристократию так воспитывали, что они воспринимали себя выше окружения на три головы просто по праву рождения. И Марианна досталась Роберу, кстати, уже баронессой (ну, он так думал) хоть и облегченного поведения. ;)
Не всю аристократию так воспитывали. Алву, например, иначе воспитывали. Иначе он не отплясывал бы с фельпскими моряками на празднике по случаю Победы.
А насчет Марианны... Так Повелителям не то, что бароны - им даже герцоги не ровня, если они не из Великих Домов.
Другое дело, что отнюдь не все вельможи из Великих Домов считают женитьбу на ровне чем-то важным. Не только Рамиро Алва. Это же не закон. Это допотопный приддрассудок.
-
Другое дело, что отнюдь не все вельможи из Великих Домов считают женитьбу на ровне чем-то важным. Не только Рамиро Алва. Это же не закон. Это допотопный приддрассудок.
В монархических государствах это закон, и на брак с неровней король разрешения не даст. К примеру, Жермон Ариго женился на Ирэне Придд с разрешения Савиньяка, который, как Проэмперадор Севера и Северо-Запада, обладает королевскими полномочиями.
Другое дело, что когда высшее дворянство начало массово разоряться, то стали считаться допустимыми браки герцогов и графов с богатыми буржуазками. Это насмешливо называлось "позолотить герб" и принималось как неизбежное зло. Таких жён коренная аристократия не очень-то и принимала, вспомнить хотя бы Бальзака - как у него графиня, дочка ростовщика, всеми силами добивается, чтобы её допустила в свой дом "истинная" светская львица. Но та принимает её "только на раутах", не допуская в свой ближний круг.
Что же до Рамиро Алвы, то он, как мы помним, суверен союзной Талигу Кэналлоа, и потому вправе сам решать, на ком ему жениться, а мнение талигойской знати на сей счёт с ему не особенно интересно. Разрешения короля на брак Алвы запрашивают только из вежливости - помните, как Рокэ едва не женился на Эмильенне Карси? Он тогда решил: "Родня переживёт, и король переживёт, а кому не нравится, могут убираться к изначальным тварям".
-
Да с первого своего появления в книге. Весь мир против Р.О. и за этот счет процветает. Живут незаслуженно богаче. Или счастливей.
Там не зависть, там другое. Эмоции из разряда «Кажется это наш общий газ, а мечты сбываются только у вас»(с) ну или «А в комнатах наших сидят комиссары и девочек наших ведут в кабинет»(с) :)
А с чего это богатство семей Повелителей должно быть общим? У них же там не коммунизм, не социализм и даже не демократия :) Никто никого содержать не обязан. Каждый сам кузнец своего счастья. Кто-то упорно преумножает состояние рода. Кто-то его спускает на верность идеям. Богатство Надора было растрачено на заговоры, бунты, предательство и подкупы иностранных наёмников. Даже семейный особняк в Олларии продан на святое дело. А всё, что скоплено за годы после восстания ( и по словам Эйвона не столь уж и малые средства) хранилось до " лучших времён", т.е. очередного восстания ради возвращения Раканов на трон. Похоже, не так и сильно угнетали надорцев, раз золото Лараку копить удавалось. Так, что нищета Окделлов - дело рук самих Окделлов.
А Рокэ имел особенность обожествлять своих девушек, видеть в них едва ли не "ангелов"?
А разве он не обожествлял Эмильенну Карси? Не считал её "девушкой в окошке", ангелом во плоти, не прикасался к ней до свадьбы, хотя она недвусмысленно тянула в свою спальню? Просто после этой ангелицы он старался больше не иметь дел с девицами...
Насчёт Марселя сложно сказать - мог ли он кого-то обожествлять, после того, как его в семнадцать лет откровенно и цинично совратила жена его эра...
А что Марианна "при живом муже" как-то не так себя ведёт, разве не заслуга самого мужа ( и то, как оказалось фиктивного)? Это же Коко на ней женился, чтобы денежки на свои увлечения иметь. А в качестве баронессы она приносила гораздо больший доход, чем если бы была просто содержанкой. Разве нет?
-
Про зависть Валентина :)
Этот замечательный юноша мечтал постигать военные науки у лучшего известного ему военного, лучшего фехтовальщика Талига. К тому же, человека, спасшего брата и удостоившего того своей дружбой. Вряд ли Валентин стремился к этому просто из желания покрасоваться перед однокашниками, удовлетворить своё тщеславие или алчность. Ему очень импонировал человек, сумевший вернуть Юстиниану интерес к жизни. Учиться у такого военачальника "Родину защищать" КМК очень достойная мечта.
Попросить об этом Алву напрямую, очевидно, Придды не могли, обстановка не позволяла. Наверное это Валентина расстраивало, но утешало то, что Рокэ никого в оруженосцы не берёт.
А вот когда Ворон стал эром Ричарда, граф Васспард, думается, огорчился. Потому как видел поведение Дикона. То, что Валентин мечтал впитывать как губка, Ричард почти из под палки, в приказном порядке изучал, позорился нелепыми поступками, а в глазах Валентина и Алву позорил. Возможно, для Валентина это выглядело как колка орехов гербовой печатью (да простит меня Первый Маршал за такое сравнение).
При чтении начала ОЭ, я думала, что Валентин дрался на дуэли с Ричардом, отстаивая честь Джастина. После чтения следующих книг стало понятно, что и честь Алвы тоже.
К слову о достоинствах Дикона - ему не понравилось, когда Эстебан намекнул на связь Дика с Рокэ. Он оскорбился. А вот поливать подобной грязью своего эра самому, почему-то не счёл недостойным.
-
Насчет зависти Валентина.
Валентин - не репортер. Посему обнаружить его зависть можно двумя способами.
1. Его чистосердечное признание.
2. Спойлер автора.
Признаний Валентина в зависти я в тексте не находил, подтверждение автора не читал.
Но, насколько я приддставляю себе Валентина, он не из завистливых. Это сильный человек с холодным аналитическим умом. В отличие от Окделла, запланировавшего себе всемирную славу и маршальскую перевязь, Валентин умеет вовремя осознать проблему и найти эффективное решение. Чему и кому он может завидовать? ???
-
Чушь, извините. Аристократ - настоящий аристократ, не пустышка вроде предмета нашего обсуждения, коего можно причислить к аристократии исключительно в связи с его происхождением - всегда признавали свою ответственность не только перед теми, кому служили они, но и перед теми, кто служил им, то есть не только перед сувереном, но и перед народом своей страны. Ибо вассальная присяга связывает обе стороны, и те, кто служит, находятся под защитой, а те, кто им приказывает - обязаны их защищать.
Нет, не извиню. В мире фэнтази, возможно аристократы и впрямь такие. Я говорил про аналогию с миром реальным, где аристократы любой страны в своём подавляющем большинстве жили за счёт обычных людей и нисколько о них не думали. Я даже не стану перечислять отдельные примеры, я просто вспомню три французских и три русских революции. Можно к этому добавить английскую, до кучи. Они все, видимо, случились от того, что аристократы/дворяне, считайте как угодно, соблюдали вассальную присягу и думали о простых людях.
Отдельно и под охраной - не потому, что офицеры чванятся перед солдатами - чем тут чваниться, одну грязь месят - а потому, что командиры всегда были первой мишенью для врага: выбил командиров - считай, половину победы обеспечил.
Я не про военный аспект охраны офицерской палатки говорил.
Ну, можно было бы заметить, что сомнения Робера - следствие избытка совести, что Юлиана при необходимости способна организовать оборону города, что Карваль тоже справляется с любой задачей, что Марианна в сущности не замужем... но мы это и так знаем.
Оооо и сразу сплошные оправдания))) Как это знакомо, не так ли? :) Стоило перечислить не совсем позитивные вещи и сразу же выпячиваем только те стороны, которые нам приятны. Про избыток совести Робера после его слепого следования за Альдо, убийство некоторых гоганов я бы вообще не говорил. Его душевные метания между совестью и верностью Альдо такие же как у Ричарда. Юлиана достала Жермона настолько, он желал ей провалиться (хоть и без последствий), Давенпорта и других людей тоже достала, хотя все и понимают горечь её утраты. А мужем Коко всё же был. Насколько я помню Мари сказала, что это было "однажды".
Впрочем к Мари у меня вопросов нет. Какие могут быть вопросы к девушке, которую сдают в наём? Можно без конца подчёркивать её манеры, утончённость и другие добродетли, но сути это не меняет.
Вместо этого я спрошу - а какое отношение всё Вами перечисленное имеет к Оклеллу?
Охотно отвечу - я подчеркнул другие, не столь приятные качества других персонажей. Качества вполне обыденные, вполне людские, но что-то я не вижу, чтобы этих персонажей пинали за это, как Ричарда за надменность, проигрыш в карты, недостаток сообразительности в 16 лет. У всех остальных персонажей видите ли есть сообразительность, а у него нет. Все могут не проигрываться в карты, а он не может остановиться. Вопросы к автору персонажа.
P.S. вот только автор, к сожалению, не стремиться прояснить ситуацию с персонажем, которые вызывает так много жарких споров. Отчасти, это правильно - форум порождает дискуссии, интерес людей не остывает.
Но лично мне хотелось бы из первых уст услышать мнение автора.
Господин SwartUlf утверждал, что это неверно. Возможно. Но я не совсем понимаю как Вера Викторовна читает все эти пререкания на протяжении 14 лет (примерно), не желая при этом прояснить ситуацию раз и навсегда.
-
P.S. вот только автор, к сожалению, не стремиться прояснить ситуацию с персонажем, которые вызывает так много жарких споров. Отчасти, это правильно - форум порождает дискуссии, интерес людей не остывает.
Но лично мне хотелось бы из первых уст услышать мнение автора.
К счастью, автор не стремится все разжевать. Оставляет нам, грешным, о чем подумать.
Господин SwartUlf утверждал, что это неверно. Возможно.
Не понял, что я утверждал? Что неверно?
Но я не совсем понимаю как Вера Викторовна читает все эти пререкания на протяжении 14 лет (примерно), не желая при этом прояснить ситуацию раз и навсегда.
А я понимаю. Совсем! ;D
-
К слову о достоинствах Дикона - ему не понравилось, когда Эстебан намекнул на связь Дика с Рокэ. Он оскорбился. А вот поливать подобной грязью своего эра самому, почему-то не счёл недостойным.
Поливать грязью — это говорить о гей-связи? Но если Рокэ такие вещи оскорбляли, почему он не сказал Ричарду после дуэли, например, когда эта тема ими обсуждалась, что мужским полом не интересуется, а лишь заявил двусмысленное: «Обычно меня забавляют сплетни о моих пороках и злодеяниях, но близость с собственным оруженосцем? Увольте!»(с) Звучит скорее как то, что Рокэ брезгует спать с оруженосцами. ;D
А как выглядит кнопочка убирающая текст под спойлер? :)
-
Признаний Валентина в зависти я в тексте не находил, подтверждение автора не читал.
Но, насколько я приддставляю себе Валентина, он не из завистливых.
Ок, смотрим в текст. Что говорит Валентин:
перед Фабиановым днем не мог отогнать надежду на то, что герцог Алва назовет мое имя... Оставил же он мне мориска, которого прислал Юстиниану взамен убитого... Я, согласно семейной договоренности,достался Рокслею, но Кэналлийский Ворон оруженосца все-таки взял... Мне стало горько, но я понял Первого маршала, он не мог не помочь тому, чью жизнь решили перечеркнуть другие. Я смирился с выбором Алвы и стал ждать, я этому неплохо научился. Я служил и, как мог, учился, но я не слепой. Сперва я видел напыщенного глупца и нахлебника, потом — подлеца и, наконец, отравителя. Это очень трудно объяснить и еще труднее понять... Арно, я был оскорблен сразу за Первого маршала и за Юстиниана. Алва помог «спруту», и брат ответил ему искренней привязанностью. Юстиниан был готов за своего старшего друга умереть, а возможно, и умер. Ворон вновь протянул руку сыну врага, но в этот раз его ждала отвратительная смесь спеси с неблагодарностью.
А вот что было «на самом деле»:
Валентина Придда графа Васспарда Ричард Окделл не видел с Лаик. Юноша знал, что однокорытник в Олларии, но судьба их свела только один раз – в доме Капуль-Гизайлей во время приснопамятного карточного вечера. Тогда наследник Приддов «не узнал» оруженосца герцога Алвы...
Это ОВДВ, незадолго до отравления. Придд и Окделл не пересекались, не встречались, не общались. Валентин не мог наблюдать отношения Дика и Алвы, ну разве что жучки в особняке ПМа рассовал. ;D
-
Как прошла встреча героев:
Васспард, одетый в цвета Рокслеев, ждал, сидя в углу у окна. При
виде Ричарда он поднялся, как и следовало по этикету. В ответ Ричард слегка наклонил голову, произнеся загодя приготовленную фразу:
– Рад вас видеть, Валентин. Чем могу служить?
– Рад вас видеть, Ричард, – в больших светлых глазах радости не было, – я принес вам письмо. Особа, его написавшая, доверилась нашей с вами Чести. Я намерен сохранить доверенную мне тайну любой ценой.
– Я понял, сударь, – на самом деле Дик не понимал ничего, но так в затруднительных
случаях говорил Эмиль Савиньяк, а этот случай обещал стать затруднительным.
– Я рад, что мы понимаем друг друга.
Ричард не сомневался, что Валентин готов схватиться за шпагу. Отчего-то юноше стало очень весело, так, словно он выиграл пари или победил в поединке.
– Разделяю ваши чувства, Валентин. Где письмо?
Граф вынул узкий конверт, запечатанный алым воском. Коронованный леопард и роза! Святой Алан, Ее Величество! Если б Валентин не обдал Дика горным холодом, юноша не утерпел бы и вскрыл письмо немедленно, а Придд стал бы лучшим другом, но теперь о братании не могло быть и речи. Ричард, беря пример с Первого маршала Талига, нарочито медленно поднял голову и посмотрел собеседнику в глаза:
– Говорила ли известная нам особа что-либо относительно ответа?
– Нет, – Валентин зол и обижен. Ему не хотелось отдавать письмо, но пришлось.
– В таком случае благодарю вас за оказанную услугу. Вы очень любезны.
– Не стоит, – Придд поднялся, – вы мне ничем не обязаны.
– Повелители Скал сами решают, кому и сколько они должны, – неторопливо произнес Ричард и тоже поднялся. – Надеюсь в ближайшем будущем отплатить вам любезностью за любезность.
Они холодно поклонились друг другу и разошлись, к явному огорчению трактирщика,
впрочем, утешившегося брошенным Диком таллом. Слова благодарности и восхваления щедрости молодого господина убедили Ричарда в том, что Валентин не счел уместным порадовать хозяина хотя бы суаном. Спруты всегда слыли скупцами, причем заслуженно.
-
Оооо и сразу сплошные оправдания))) Как это знакомо, не так ли? :) Стоило перечислить не совсем позитивные вещи и сразу же выпячиваем только те стороны, которые нам приятны. Про избыток совести Робера после его слепого следования за Альдо, убийство некоторых гоганов я бы вообще не говорил. Его душевные метания между совестью и верностью Альдо такие же как у Ричарда. Юлиана достала Жермона настолько, он желал ей провалиться (хоть и без последствий), Давенпорта и других людей тоже достала, хотя все и понимают горечь её утраты.
О, Вы удачно «выпятили» не позитивные стороны героев. Возьму, к примеру, Юлиану (мою любимицу). Совершенно чёткая картина двух персонажей, стоящих на противоположных концах шкалы «добро» - «зло».
Юлиана (беременная) руководила обороной города, и мужество этой женщины для неё нечто само собой разумеющееся, иначе она поступить не смогла (уехать, как просил её Курт), считая себя обязанной (аристократка, однако!) перед народом Марагона, а её «занудство» и «доставание» - от чрезмерной доброты и душевной материнской заботливости.
Ричард. Не перечисляю, всё известно, но и те положительные качества, которые Вы нашли в нём – та же отвага, к примеру (драться на дуэли) не от мужества, как Вы тут расписали, а от спеси, заносчивости.
Мужество Юлианы и мужество Ричарда – два противоположных полюса вот той самой шкалы.
Вопросы к автору персонажа.
P.S. вот только автор, к сожалению, не стремиться прояснить ситуацию с персонажем, которые вызывает так много жарких споров. Отчасти, это правильно - форум порождает дискуссии, интерес людей не остывает.
Но лично мне хотелось бы из первых уст услышать мнение автора.
Господин SwartUlf утверждал, что это неверно. Возможно. Но я не совсем понимаю как Вера Викторовна читает все эти пререкания на протяжении 14 лет (примерно), не желая при этом прояснить ситуацию раз и навсегда.
А что, так вот надо? Чтобы Лев Николаич наконец сказал, кто, по его мнению, Каренин - ограниченный тупица или страдающий мужчина-интраверт? Михаил Юрьевич чтобы чётко разъяснил, что Печорин - именно непонятая обществом тонко чувствующая неправильность жизни личность, а вовсе не самовлюблённый фат? Так это Вам, уважаемый эр, к Ивану Андреичу. Тот (уж не для таких ли, как Вы?) в конце басни мораль отдельными строками прописывал. В ХХ, а уж тем паче в ХХI веке литература старается избегать разжёвывания пищи, предполагая, что читатель сам в состоянии определить (ну да, по своей собственной шкале нравственности), насколько благороден или подл тот или иной литературный герой.
Так что не стоит, я считаю, требовать от автора помощи в своих нравственных поисках. Самому стоит поработать…
***
Кнопочка спойлера «Читать далее».
-
Эрэа Vendy, а Вы не обратили внимание на размышления Ричарда по пути на встречу с Валентином?
И на то, что из них двоих скрывать свои мысли умеет лишь один, и это отнюдь не Ричард?
И на то, что Ричард отличается редкостным неумением разбираться в людях?
Он лихо судит о том, что чувствует Валентин, чего он хочет или не хочет... Он заканчивает разговор откровенным хамством...
По поводу приведенных Вами цитат. Я в них не вижу зависти. Валентин знал цену Ричарду еще с Лаик. Валентин знал историю с проигранным перстнем Окделлов. Тут не зависть... Горечь, это да.
А уж про подлеца... Не человеку предавшему 2х сюзеренов подряд раскидываться такими обвинениями.
Да неужели? В моем варианте ОЭ у Валентина был лишь один сюзерен, и его герцог Придд не предал!
Придд спокойно положил руку на эфес шпаги:
– Монсеньор, я присягнул моему королевству и моему королю. Мое королевство – Талиг, имени своего короля в настоящее время я не знаю.
Конечно, сам Валя своего короля всего лишь сопроводил на эшафот. ;D
Что он должен был сделать? Ваши предложения?
-
Эрэа Vendy, И на то, что Ричард отличается редкостным неумением разбираться в людях?
То как оценивает поведение и отношение Валентина Ричард вполне соответствует тому, что говорит сам Валентин. Т.е. ничто не намекает, что Окделлу примерещилось.
Он лихо судит о том, что чувствует Валентин, чего он хочет или не хочет... Он заканчивает разговор откровенным хамством...
Они оба хороши.
Валентин знал цену Ричарду еще с Лаик.
Ричард в Лаик вел себя очень достойно. Не зря ребята его так поддержали.
Валентин знал историю с проигранным перстнем Окделлов.
Один раз влезть в азартную игру и проиграться в пух и прах - не великое преступление, особенно когда ты 16-летний провинциал в столице и тебя активно подзуживают. Тут про этот проигранный перстень говорят так, будто Ричард из притонов и кабаков не вылезал и спустил все состоянье Алвы на проституток. Человек однажды совершил ошибку, сделал вывод. Молодец. Что еще можно вывести из этой истории?
Монсеньор, я присягнул моему королевству и моему королю. Мое королевство – Талиг, имени своего короля в настоящее время я не знаю.
Это очень умно. Наверное еще пальцы крестиком держал. ;D Но это эффектно лишь как способ договориться со своей совестью, практическая сторона дела от этого никак не меняется.
Что он должен был сделать? Ваши предложения?
Сделать для чего? Возможно, для достижения его целей это были самые правильные действия. Только от этого предательство не перестает быть предательством, даже если оно очень выгодно.
Эрэа, Вы весьма меня обяжете, если не будете называть персонажей ОЭ сокращенными именами. Коробит, знаете ли...
Дик, Ли тоже коробят? Ок, постараюсь не забывать.
-
Кнопочка спойлера «Читать далее».
Спасибо! :)
-
Я уже отвечал. Мой ответ приведён ниже. Это сумбурные мысли человека, который не хочет быть унижен перед всем городом
Публичный отказ идти к убийце отца с лихвой перекрывает унижение. Даже враги оценят.
Я не знаю насчёт других. Другие не попадали в оруженосцы к человеку, который убил их отца
Я не про других людей. Я про другие мысли Дика, которые служат для отмазки его согласия.
Не вижу никакого шкурного интереса. Это что ж за интерес такой, который возникает вместе с мыслями о мести и убийстве?
Само собой. Месть и убийство как нибудь потом, а понты и торжество над гадким Эстебаном сейчас. Первое для самооправдания перед вторым.
Даже с мыслями отомстить? Потому что будете ближе к телу. Вы не целеустремленный человек
Если считать, что Дик ехал в Лаик с мечтами: "На должности адьютанта высокопоставленного человека чести я буду вхож во дворец и смогу пырнуть гада кынжалом!" вы правы.Цитату можно?
Другие персонажи сделаны через чур идеальными
Идеальный Робер воюет против собственной страны. На стороне тех, кто вырезает мирное население и организует голод. Идеальный Рокэ провоцирует и убивает невинного и явно неплохого человека (Гирке-ур-Приддхена), а до этого едва ли не сутки не останавливает погром, что приводит к гибели других невинных людей. Нежный цветочек Мэллит расправляется со своей жертвой со сноровкой бывалого киллера, лишь подозревая её в недобром. Непарный Катершванц - мужик замечательный, но патологический зануда.
https://www.youtube.com/watch?v=96VpplqGe6M
, либо однозначными мразями, вроде Альдо, Люра, Хогберда...противоречивых персонажей вроде Дика, становление которых из "обычных" в "мрази" как раз и показано, в книге вроде бы и нет больше
Зоя Гастаки - идеальный персонаж или однозначная мразь? Эйвон Ларак? Аглая Крединьи? Фердинанд?
-
Понятно, любые товарно-денежные отношения между людьми оцениваются с позиции «А был ли тут убит чей-нибудь отец?»
Это ваше передёргивание и не более. Я сказал, что если работодатель убил моего отца, я к нему не пойду работать. Моего, а не чьего-то. И отношение не между людьми вообще, а между сыном убитого и убийцей.
К слову, расскажите мне, что бы произошло с Ричардом дальше, если бы он не пошел к Алве в оруженосцы, в свете планов Алва/Валмонов/Манриков на Надор?
Варианты самые разные, но ликвидация - сильно не самый вероятный.
Не, не для этой книги аргумент. По крайней мере, пока не вышла последняя книга и не поставлена финальная точка. Например, Вы с ОВДВ знали, что Алва после отравления пил с Ли и устроил спектакль для Сильвестра? В моем тексте об этом только в Рассветах упомянули
Я вижу, что в данном мире дамы за проигрышами состояний в картишки не замечены.
Ричард. Не перечисляю, всё известно, но и те положительные качества, которые Вы нашли в нём – та же отвага, к примеру (драться на дуэли) не от мужества, как Вы тут расписали, а от спеси, заносчивости
Ну он ещё и к толпе погромщиков выходил... ;)
-
Вместо этого я спрошу - а какое отношение всё Вами перечисленное имеет к Оклеллу?
Охотно отвечу - я подчеркнул другие, не столь приятные качества других персонажей.
Это не ответ. Впрочем, довольно часто люди считают своими достоинствами чужие недостатки.
Качества вполне обыденные, вполне людские, но что-то я не вижу, чтобы этих персонажей пинали за это, как Ричарда за надменность, проигрыш в карты, недостаток сообразительности в 16 лет. У всех остальных персонажей видите ли есть сообразительность, а у него нет. Все могут не проигрываться в карты, а он не может остановиться.
Ещё раз: Ричард - слабодушен и потому легко поддаётся чужому влиянию, будь то примитивные подначки Эстебана или продуманная ложь Штанцлера, а собственного нравственного чувства и понятия о добре и зле у него нет, и это обесценивает даже те немногие добрые качества, которые - не спорю - у него имеются. Как говорил кардинал Евгений, "главный грех - это слабость душевная, и все остальные грехи - поросята от этой свиньи". Ричард мог бы сохранить чистыми руки и совесть при единственном условии, точнее, при двух - если бы он за всю жизнь не встретил ни одного искушения, либо если бы кто-то взял на себя труд всю жизнь водить его в строгом ошейнике. Но столь самоотверженных добровольцев что-то не видно, зато видно, как на каждой развилке Окделл с удручающим постоянством выбирает неверное направление.
P.S. вот только автор, к сожалению, не стремиться прояснить ситуацию с персонажем, которые вызывает так много жарких споров. Отчасти, это правильно - форум порождает дискуссии, интерес людей не остывает.
Вот уж чего ни одному автору НИКОГДА не нужно делать, так это объяснять, что он хотел сказать. Помнится, Толстой на вопрос, что он хотел сказать в "Анне Карениной" заметил, что для такого ответа ему пришлось бы переписать роман от первого до последнего слова.
Но лично мне хотелось бы из первых уст услышать мнение автора.
Ну что тут скажешь...
Но я не совсем понимаю как Вера Викторовна читает все эти пререкания на протяжении 14 лет (примерно),
Подозреваю, что Веру Викторовну это забавляет.
не желая при этом прояснить ситуацию раз и навсегда.
А зачем? Тогда можно было бы и читать, хватило бы краткого синопсиса. Но не знаю, как Вам, а для меня строить догадки, сопоставлять, искать объяснения - едва ли не главное удовольствие от чтения. А объяснения, что "се лев, а не собака" - ну это же попросту скучно...
И, к слову, о "предательстве" Валентина. Вам никогда не приходило в голову, что деятельность резидента в тылу врага внешне очень похожа на предательство? А ведь Придд очень умён, и что Альдо - король на час, он понял раньше, чем тот вошёл в Олларию. А дальше - дуэль с Ричардом, дружеская поддержка для Катарины, Павсаний, стихи Сузы-Музы, голос за оправдание Алвы на суде и его освобождение и оставленное для Левия письмо королевы Бланш... Несколько странное поведение для предателя, Вы не находите?
-
Впечатление, что на ЗФ есть традиция - регулярное появление защитников Ричарда Окдела :)
-
Впечатление, что на ЗФ есть традиция - регулярное появление защитников Ричарда Окдела :)
Why not? :)
-
Сейчас что... Когда-то такие страсти кипели, столько копий сломано было... ;D
-
Впечатление, что на ЗФ есть традиция - регулярное появление защитников Ричарда Окдела :)
Так это же здорово! :) Очевидно, что данный персонаж очень удался Автору, раз интерес к нему столько лет не угасает! К тому же, побуждает периодически обращаться к первоисточнику, вспоминая и перечитывая про удачи и подвиги юноши, а также про неприглядное поведение и некрасивые мысли всех остальных персонажей :D
Эрэа, Вы весьма меня обяжете, если не будете называть персонажей ОЭ сокращенными именами. Коробит, знаете ли...
Дик, Ли тоже коробят? Ок, постараюсь не забывать.
Дик и Ли - это авторские сокращения. Были ещё Коко, Руппи или Сэль, например. Насколько помнится, никто в тексте ни разу не называл Валентина Валей или Марианну Мари.
-
Что он должен был сделать? Ваши предложения?
Сделать для чего? Возможно, для достижения его целей это были самые правильные действия. Только от этого предательство не перестает быть предательством, даже если оно очень выгодно.
Несколько вопросов...
1. В чем заключалось предательство Валентина?
2. Если Валентин предал короля, как так вышло, что ни Рокэ Алва, ни Рудольф Ноймаринен его не покарали? Они тоже предатели?
3. Почему Валентина обвинил только Арно Сэ, да и тот отказался от обвинения?
-
Это ваше передёргивание и не более. Я сказал, что если работодатель убил моего отца, я к нему не пойду работать.
Когда речь о Ричарде — я с Вами согласна. А вот когда о Селине, берущей деньги у Валентина — это странный аргумент. ;D Так можно и профессию Марианны записать в достойные любой приличной девы занятия — ну берет деньги за «любовь», а что такого, ведь никто из клиентов не убивал ее отца. :D Валентин называет Ричарда «нахлебником» - это реально смешно, Ричард на службе у эра, он там не приживалка. И тот же Валентин дает деньги Селине (незамужней девице, не родственнице). Он ее «нахлебницей» считает? В общем-то имеет право.
-
Несколько странное поведение для предателя, Вы не находите?
Нисколько. :) Разведчик имеет связь с теми на кого работает, ну или они хотя бы знают о том, что он на них работает. Он выполняет задания, т.е. делает то что нужно, а не то что ему хочется. Подвиги Валентина в тылу врага: Букеты для Катари — очень мило, но «хрупкий гиацинт» и без них бы справился, даже не сомневаюсь. Справлялась же она после его отъезда и очень даже неплохо справлялась. Троллить Альдо для гордого звания разведчика как-то маловато. А оправдательный приговор Алве мог и не отыграть. Если Валентин умный, то должен был понимать, что вариантов там множество, вплоть до приведения в исполнения смертного приговора прямо в зале суда. Ну и что бы сделал наш бравый «разведчик»? А уж письмо Бланш... тут слов нет. То что Альдо не Ракан, люди должны были узнать в самом начале заварушки, это лишило бы власть Альдо легитимности и поддержки многих.
Мне Валентин видится человеком, который действует и выбирает сторону исходя из собственной выгоды (и выгоды своей семьи). Приход Альдо посчитал хорошим шансом для себя, потом понял, что вариант не лучший и не долговечный и сменил сторону. Рыба ищет где глубже и т.д. И его зависть к должности Ричарда тут очень органична — ах, брат рассказывал какой это прекрасный человек, ах, лошадку подарил — ну прям Айрис в брюках. ;D Место при Алве, если отбросить лирику — это кратчайший путь наверх.
-
на каждой развилке Окделл с удручающим постоянством выбирает неверное направление.
Вот мне сейчас этого совсем не видно, скорее наоборот — «чуйка» дважды повела Ричарда по лучшему для него пути. Впрочем, на два мои вопроса, заданные в этой теме, никто так и не ответил, поэтому повторю:
1) Что стало бы с отказавшим Алве Ричардом в свете планов Алва/Валмонов и Манриков на Надор?
2) Что стало бы с Ричардом, не травившим эра, учитывая то, что эр отбраковал его еще в Сагранне и еще тогда, очевидно, определил Окделлу маршрут, а Айрис — фамилию будущего мужа?
-
Впечатление, что на ЗФ есть традиция - регулярное появление защитников Ричарда Окдела :)
Скорее так: На ЗФ есть традиция считать Окделла вселенским злом и чудовищем по умолчанию и любой его поступок трактовать по принципу "всякое лыко в строку". Изредка кто-то эту традицию нарушает. ;D
-
Давно что-то не появлялось защитников няшечки Альдо...
-
Скорее так: На ЗФ есть традиция считать Окделла вселенским злом и чудовищем
Не-а, слишком мелковат для этого. ;D
-
Когда речь о Ричарде — я с Вами согласна
В чём?
А вот когда о Селине, берущей деньги у Валентина — это странный аргумент. Так можно и профессию Марианны записать в достойные любой приличной девы занятия — ну берет деньги за «любовь», а что такого, ведь никто из клиентов не убивал ее отца
Вы опять передёргиваете. Либо приведите абзац, где Селина спит с Валентином. :P
Скорее так: На ЗФ есть традиция считать Окделла вселенским злом и чудовищем по умолчанию и любой его поступок трактовать по принципу "всякое лыко в строку". Изредка кто-то эту традицию нарушает
Про вселенское зло ваше традиционное передёргивание. Лично же я в посте от 01:29:39 отметил за ним вполне героический поступок.
-
Впрочем, на два мои вопроса, заданные в этой теме, никто так и не ответил, поэтому повторю:
1) Что стало бы с отказавшим Алве Ричардом в свете планов Алва/Валмонов и Манриков на Надор?
2) Что стало бы с Ричардом, не травившим эра, учитывая то, что эр отбраковал его еще в Сагранне и еще тогда, очевидно, определил Окделлу маршрут, а Айрис — фамилию будущего мужа?
Что ж? Я отвечу.
1) С Ричардом ничего не стало бы. Прожил бы в Надоре до старости. Планы Манрика на Надор кончились бы с возвращением Ричарда домой. А у Алва и Валмонов планов на Надор не было вообще. Никаких.
2) Учитывая то, что эр Ричарда в Сагранне не браковал и о замужестве Айрис даже не думал, сложно сказать, что стало бы с Ричардом.
-
А вот когда о Селине, берущей деньги у Валентина — это странный аргумент. ;D Так можно и профессию Марианны записать в достойные любой приличной девы занятия — ну берет деньги за «любовь», а что такого, ведь никто из клиентов не убивал ее отца. :D Валентин называет Ричарда «нахлебником» - это реально смешно, Ричард на службе у эра, он там не приживалка. И тот же Валентин дает деньги Селине (незамужней девице, не родственнице). Он ее «нахлебницей» считает? В общем-то имеет право.
Эрэа, подвердите цитатой, что Селина брала у Валентина деньги?
-
В чём?
В том, что не стоило идти на службу к убийце отца.
Либо приведите абзац, где Селина спит с Валентином. :P
Если не спит, то брать у него деньги для нее ок?
Лично же я в посте от 01:29:39 отметил за ним вполне героический поступок.
И на Солнце бывают пятна. ;D Вы и про "моральный компас"-Алву "прелестное" на прошлой странице припомнили.
-
1) С Ричардом ничего не стало бы. Прожил бы в Надоре до старости. Планы Манрика на Надор кончились бы с возвращением Ричарда домой. А у Алва и Валмонов планов на Надор не было вообще. Никаких.
2) Учитывая то, что эр Ричарда в Сагранне не браковал и о замужестве Айрис даже не думал, сложно сказать, что стало бы с Ричардом.
1. С этим сложно согласиться. Альдо, гоганы и Робер дошли бы до Олларии и без Ричарда. Разумеется, Окделлы присоединились бы к ним.
2. Я считаю, что отбраковка все же была, думаю началось все с алтаря в горах, а каменная река явно уже на это намекала. К тому же, Алва очень рьяно исправляет собственные ошибки. Ричард в оруженосцах -точно его ошибка.
Айрис и для Манриков и для Алва была естественным решением надорского вопроса. Передача владений через брак - самый спокойный способ. Так что, мертвый Ричард, изгнанный или осужденный всех устраивал. А кому досталась бы Айрис - вопрос открытый.
Насчет Валентина - у меня к нему отношение сложное. Друзей таких мне точно не надо. Но его осмотрительность и продуманность действий впечатляют. Хорошие политики не обязаны быть святыми. Сюзеренов он если и не менял формально, то выбирал, Ричард, кстати, менял, но не выбирал(лабиринт не в счет). Если б Валентин хотел избавить Талиг от Альдо, то объявление Альдо Сэц-Приддом решило бы вопрос, Альдо сам бы сбежал.
-
Айрис и для Манриков и для Алва была естественным решением надорского вопроса. Передача владений через брак - самый спокойный способ. Так что, мертвый Ричард, изгнанный или осужденный всех устраивал. А кому досталась бы Айрис - вопрос открытый.
Это точно! Особенно Алву мертвый Ричард очинно устраивал. Ну так устраивал, что Алва ему пару раз спас жизнь, и даже не прибил после попытки отравления, хотя прибить его в той ситуации сам Создатель велел. С Леворуким вместе.
-
Айрис и для Манриков и для Алва была естественным решением надорского вопроса. Передача владений через брак - самый спокойный способ. Так что, мертвый Ричард, изгнанный или осужденный всех устраивал. А кому досталась бы Айрис - вопрос открытый.
Это точно! Особенно Алву мертвый Ричард очинно устраивал. Ну так устраивал, что Алва ему пару раз спас жизнь, и даже не прибил после попытки отравления, хотя прибить его в той ситуации сам Создатель велел. С Леворуким вместе.
После Сагранны не спасал. Высылка Окделла решала вопрос лучше убийства, позволяла его отложить и поднять, когда нужно. Кстати, любопытно, что было бы прибей Ракан последнего ПС.
-
Кстати, любопытно, что было бы прибей Ракан последнего ПС.
Как это? Изгнанного за попытку уничтожить злейшего врага? Сына великого Эгмонта?
Или Вы про Алву?
Возможно кто-нибудь из защитников и жалельщиков недополучившего и недоперевоспитанного мальчика сможет предложить чисто гипотетические варианты того, что было бы с Ричардом, если бы он отравил таки эра Рокэ? И что могло бы стать с Талигом?
Мальчик о Талиге, похоже, даже не задумался. Он ведь спасал несколько избранных и любимую женщину, за что ему честь и хвала. А как же все остальные?
А ссылка из Талига не спасала Дикона от ответов в Багерлее на конкретные вопросы при разбирательстве о покушении на отравление Первого Маршала? Для кого-то ведь в Талиге Рокэ Алва - Первый Маршал Талига, а не только безответственный и халатный эр Ричарда Окделла
-
Кстати, любопытно, что было бы прибей Ракан последнего ПС.
Как это? Изгнанного за попытку уничтожить злейшего врага? Сына великого Эгмонта?
Или Вы про Алву?
Я про состояние магической системы если б Алва убил Ричарда после попытки отравления.
Возможно кто-нибудь из защитников и жалельщиков недополучившего и недоперевоспитанного мальчика сможет предложить чисто гипотетические варианты того, что было бы с Ричардом, если бы он отравил таки эра Рокэ? И что могло бы стать с Талигом?
Мальчик о Талиге, похоже, даже не задумался. Он ведь спасал несколько избранных и любимую женщину, за что ему честь и хвала. А как же все остальные?
Я Ричарда за это никогда не оправдывал, пару дней назад писал про крапленые карты, но это уже другое измерение.
А ссылка из Талига не спасала Дикона от ответов в Багерлее на конкретные вопросы при разбирательстве о покушении на отравление Первого Маршала? Для кого-то ведь в Талиге Рокэ Алва - Первый Маршал Талига, а не только безответственный и халатный эр Ричарда Окделла
Думаю,что Алва выслал Ричарда не для того чтобы дать ему очередной шанс. Просто не захотел решать Надорскую проблему здесь и сейчас. Отправил нового врага к другим своим врагам. Время показало, что это было не слишком мудро.
-
А может потому Алва и не дал Ричарду выпить отравленное вино, чтобы НЕ уничтожить последнего ПС? Потому и от пыток в Багерлее спрятал в Агарисе? Уж наверное не из чистого альтруизма бедного мальчика-отравителя пожалел?
А вот кто бы жалел деточку, отрави он Ворона? КМК Манриколиньярам было бы совершенно фиолетово до последнего ПС.
Каков тут был бы по Вашему мнению сценарий?
Я про состояние магической системы если б Алва убил Ричарда после попытки отравления.
А каково бы было это состояние, если бы последний ПС убил последнего Ракана?
-
Айрис и для Манриков и для Алва была естественным решением надорского вопроса. Передача владений через брак - самый спокойный способ. Так что, мертвый Ричард, изгнанный или осужденный всех устраивал. А кому досталась бы Айрис - вопрос открытый.
Домыслы о том, что Алва собирался отжать Надор у Окделла имели смысл до выхода второго "Рассвета", где Алва рассказал Марселю, что в его планах было "отвадить Манриков от Надора".
-
Эрэа, подвердите цитатой, что Селина брала у Валентина деньги?
Господин граф прислал мне пятьсот таллов и велел посоветоваться с достойными доверия дамами и потратить на придворные туалеты. Мне это было неприятно, но потом я решила, что госпожа фок Лоос (ее кошке очень понравился наш Маршал и у них скоро будут котята) достойна доверия, посоветовалась с ней и купила у бергеров очень хорошие меха, которые отправила в подарок бабушке и господину графу. Вышло немного дороже, чем пятьсот таллов, но Монсеньор оставил нам больше, чем мы можем потратить, а еще есть деньги, которые меня просил принять полковник Придд, и я их приняла, потому что иначе бы было невежливо. (c)
-
А может потому Алва и не дал Ричарду выпить отравленное вино, чтобы НЕ уничтожить последнего ПС? Потому и от пыток в Багерлее спрятал в Агарисе? Уж наверное не из чистого альтруизма бедного мальчика пожалел?
А вот кто бы жалел деточку, отрави он Ворона? КМК Манриколиньярам было бы совершенно фиолетово до последнего ПС.
Каков тут был бы по Вашему мнению сценарий?
Именно об отсутствии альтруизма Алвы в этом моменте я и писал. КМК он не хотел решать проблему Надора именно в тот момент, включая как обычные так и магические дела.
У Ричарда не получилось бы отравить Ворона в любом случае,тут и тренировка Алвы и Абсолют и, даже без этого, какой из ПС отравитель... Но разве Ричард рассчитывал все это сделать по тихому? Апоплексический удар? А он просто вино разливал своему Эру? Ричард вообще рассчитывал выжить после отравления? Неудачная попытка отравить Эра и выбор отравиться самому,как ни странно, скорее всего, были единственным вариантом для Дика пожить еще...
Мне кажется неестественным то, что попытка вообще состоялась. Последствия вполне логичны.
-
Домыслы о том, что Алва собирался отжать Надор у Окделла имели смысл до выхода второго "Рассвета", где Алва рассказал Марселю, что в его планах было "отвадить Манриков от Надора".
Никогда не писал про "отжать", только решить вопрос. В том числе и так чтобы не достался Манрикам.
-
Эрэа, подвердите цитатой, что Селина брала у Валентина деньги?
Господин граф прислал мне пятьсот таллов и велел посоветоваться с достойными доверия дамами и потратить на придворные туалеты. Мне это было неприятно, но потом я решила, что госпожа фок Лоос (ее кошке очень понравился наш Маршал и у них скоро будут котята) достойна доверия, посоветовалась с ней и купила у бергеров очень хорошие меха, которые отправила в подарок бабушке и господину графу. Вышло немного дороже, чем пятьсот таллов, но Монсеньор оставил нам больше, чем мы можем потратить, а еще есть деньги, которые меня просил принять полковник Придд, и я их приняла, потому что иначе бы было невежливо. (c)
Какая книга, какая глава?
-
Домыслы о том, что Алва собирался отжать Надор у Окделла имели смысл до выхода второго "Рассвета", где Алва рассказал Марселю, что в его планах было "отвадить Манриков от Надора".
Строго наоборот :):
- Кстати, не умри Сильвестр, кому-то из вас пришлось бы жениться на девице Окделл...
— Манриков от Надора следовало отвадить. Твой родитель полагал лучшим выходом брак, я пошел другим путем. Результат, надо признать, оказался удручающим.(с)
Т.е. если расставить события по-порядку:
- Манрики хотят Надор себе
- Валмон хочет женить сына на Айрис и тогда Надор отойдет Валмонам, а не Манрикам (план А) Хм, а где же в этой схеме Дик? :o
- Алва решает взять Окделла оруженосцем (план Б)
- Алва высылает Ричарда в Агарис (со второй попытки)
- В действие вступает план А — женитьба Валмона на Айрис
- Смерть кардинала и последовавшая заварушка отменяет рейдерский захват Надора кем-либо
-
Какая книга, какая глава?
Это спойлер. Письмо Селины(совершенно феерическое ;D)
http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=312.0
-
Домыслы о том, что Алва собирался отжать Надор у Окделла имели смысл до выхода второго "Рассвета", где Алва рассказал Марселю, что в его планах было "отвадить Манриков от Надора".
Строго наоборот :):
- Кстати, не умри Сильвестр, кому-то из вас пришлось бы жениться на девице Окделл...
— Манриков от Надора следовало отвадить. Твой родитель полагал лучшим выходом брак, я пошел другим путем. Результат, надо признать, оказался удручающим.(с)
Т.е. если расставить события по-порядку:
- Манрики хотят Надор себе
- Валмон хочет женить сына на Айрис и тогда Надор отойдет Валмонам, а не Манрикам (план А) Хм, а где же в этой схеме Дик? :o
- Алва решает взять Окделла оруженосцем (план Б)
- Алва высылает Ричарда в Агарис (со второй попытки)
- В действие вступает план А — женитьба Валмона на Айрис
- Смерть кардинала и последовавшая заварушка отменяет рейдерский захват Надора кем-либо
Ваши выводы из "расстановки по порядку" - домыслы, противоречащие Матчасти. Поскольку там написано "Манриков от Надора следовало отвадить", а не "Надор следовало у Окделлов отобрать".
-
Ваши расстановки по порядку - это домыслы, противоречащие Матчасти. Поскольку там написано "Манриков от Надора следовало отвадить", а не "Надор следовало у Окделлов отобрать".
План Б - попытка отвадить Манриков. План А - отвадить Манриков и отобрать Надор.
-
Ваши расстановки по порядку - это домыслы, противоречащие Матчасти. Поскольку там написано "Манриков от Надора следовало отвадить", а не "Надор следовало у Окделлов отобрать".
Хорошо, расскажите как женитьба Валмона на Айрис отваживает Манриков от Надора при этом оставляя Надор Ричарду?
-
План Б - попытка отвадить Манриков. План А - отвадить Манриков и отобрать Надор.
В случае женитьбы одного из сыновей Валмона на Айрис Окделл, Манрикам в Надоре ничего не светит.
Так что план А тоже - отвадить Манриков. Всякие "и" в добавку к этому, лишь Ваши домыслы, противоречащие словам Алвы.
Хорошо, расскажите как женитьба Валмона на Айрис отваживает Манриков от Надора при этом оставляя Надор Ричарду?
Сначала объясните, как женитьба Валмона на Айрис отнимает Надор у Ричарда?
Вроде бы нет таких законов в Талиге, чтобы владения брата невесты после свадьбы автоматом отходили к зятю.
-
План Б - попытка отвадить Манриков. План А - отвадить Манриков и отобрать Надор.
План Б на практике - регулярные попытки убить Дикона, которые Алва пресекает, но не на корню. Очередное покушение вполне могло стать удачным. То что за покушениями стоят Манрики - Алва не рассказывает ни Дику, ни кардиналу и это тоже работает не на безопасность Дика. И главное, Манрики очевидно даже не подозревают что должность оруженосца Алвы должна как-то их от Надора отвадить, наоборот, вовсю стараются, дорогу себе расчищают. :D
-
В случае женитьбы одного из сыновей Валмона на Айрис Окделл, Манрикам в Надоре ничего не светит.
Бессеребренник Валмон готов был пожертвовать хорошей партией для одного из своих сыновей и ничего не приобрести кроме бедной родовитой невестки? :o Тогда зачем Алва влез и испортил этот чудесный план? Айрис получила бы богатого мужа, а Дик остался бы в своем Надоре хозяином? Зачем Алва всем все испортил?!
-
Вроде бы нет таких законов в Талиге, чтобы владения брата невесты после свадьбы автоматом отходили к зятю.
Король бы наверняка это разрешил, с подачи того же Алвы, и для остальной знати выглядело бы все более-менее логично.
-
В случае женитьбы одного из сыновей Валмона на Айрис Окделл, Манрикам в Надоре ничего не светит.
Так что план А тоже - отвадить Манриков. Всякие "и" в добавку к этому, лишь Ваши домыслы, противоречащие словам Алвы.
В этом вся соль - к моменту женитьбы Айрис Ричард или должен быть мертв или вне закона. Причем гораздо дальше "вне" чем Робер. Вплоть до разбития герба. То есть когда Окделлов уже нет но Надор становится владением мужа Айрис с одобрения короля. Только король может это узаконить и только когда мужчин-наследников нет.
Или поступить также как Франциск поступил с наследниками Алана. Как раз попытка отравления зеркалит историю четырехсотлетней давности. Только Лараки не лучший вариант для Алвы.
-
В случае женитьбы одного из сыновей Валмона на Айрис Окделл, Манрикам в Надоре ничего не светит.
Так что план А тоже - отвадить Манриков. Всякие "и" в добавку к этому, лишь Ваши домыслы, противоречащие словам Алвы.
В этом вся соль - к моменту женитьбы Айрис Ричард или должен быть мертв или вне закона. Причем гораздо дальше "вне" чем Робер. Вплоть до разбития герба. То есть когда Окделлов уже нет но Надор становится владением мужа Айрис с одобрения короля. Только король может это узаконить и только когда мужчин-наследников нет.
Или поступить также как Франциск поступил с наследниками Алана. Как раз попытка отравления зеркалит историю четырехсотлетней давности. Только Лараки не лучший вариант для Алвы.
Да соль как раз не в этом!
Соль (а также перец и лавровый лист) в том, что в случае смерти Ричарда титул герцогов Надорских автоматически переходит к Ларакам. По закону.
-
2) Учитывая то, что эр Ричарда в Сагранне не браковал и о замужестве Айрис даже не думал, сложно сказать, что стало бы с Ричардом.
Про замужество я цитату выше давала, теперь отбраковка:
— Вы совсем не рассчитывали на Дикона?
— Совсем.
— Я понимаю, вам больно вспоминать.
— Нет, это вам больно. Молодой человек, нуждающийся в окрике, чтобы поднять упавшего друга, ни на что не годится.
Это конечно смешно, учитывая что Дик и Робер друзьями до восстания не были точно, хотя бы в силу разницы в возрасте, а о том что они виделись после Рокэ не знает. Да и попытка поднять Робера была бы скорее эмоциональным поступком, чем правильным, в плане армейской дисциплины. Но главная суть этой реплики - Дик "ни на что не годится". Этот вывод сделан Алвой еще тогда, на войне, когда Дик не поднял Робера.
-
Соль (а также перец и лавровый лист) в том, что в случае смерти Ричарда титул герцогов Надорских автоматически переходит к Ларакам. По закону.
Тот кто пытался ликвидировать Дика постеснялся бы грохнуть парочку Лараков?
-
Соль (а также перец и лавровый лист) в том, что в случае смерти Ричарда титул герцогов Надорских автоматически переходит к Ларакам. По закону.
Тот кто пытался ликвидировать Дика постеснялся бы грохнуть парочку Лараков?
И на этом погореть?
В Олларии Алва предотвратил несколько покушений на Ричарда. А, будь Ричард в Надоре, убить его было бы проблематично - там каждый чужак на виду. Реджинальда убрать нетрудно. Оформить это нападением бандитов, например. А вот Эйвона убрать невозможно: в Надорском замке, повторяю, каждый чужак на виду, а Эйвон - не Джастин Придд, его поддельным письмом от королевы в сад не заманишь. :)
Насчет отбраковки. Как по-вашему, зачем Алва взял Окделла оруженосцем?
-
Соль (а также перец и лавровый лист) в том, что в случае смерти Ричарда титул герцогов Надорских автоматически переходит к Ларакам. По закону.
Тот кто пытался ликвидировать Дика постеснялся бы грохнуть парочку Лараков?
Он не только не постеснялся - он предпринял конкретные меры для их устранения. Заказ висельникам на устранение Ричарда был сделан служившим в Резервной армии Джереми, который при этом изображал Реджинальда Ларака. Напомню, что армией командовал Люра, тогда бывший креатурой Манрика, и Манрик же курировал Двор висельников через его короля. После убийства Ричарда Манрик собирался представить доказательства того, что убийцей был Ларак, которому смерть Окделла была выгодна. В итоге - Реждинальд казнён, Эйвон не пережил позора и скончался (или ему помогли). Наследницей Надора становится Айрис, и её с согласия Фердинанда (которое Манрик получил бы без труда) выдают на Леонарда Манрика (который этого не хочет, но против воли отца не пойдёт). Леонард становится герцогом Надорским и получает Надор и Ларак. Разумеется, управлять ими собирался лично Манрик-старший, не особо доверявший деловым способностям среднего сына.
-
Соль (а также перец и лавровый лист) в том, что в случае смерти Ричарда титул герцогов Надорских автоматически переходит к Ларакам. По закону.
Тот кто пытался ликвидировать Дика постеснялся бы грохнуть парочку Лараков?
Не согласен. Автоматизма передачи Надора не было. Появились бы герцоги Лараки, как при Франциске,но с владениями только в Лараке.
-
Соль (а также перец и лавровый лист) в том, что в случае смерти Ричарда титул герцогов Надорских автоматически переходит к Ларакам. По закону.
Тот кто пытался ликвидировать Дика постеснялся бы грохнуть парочку Лараков?
Не согласен. Автоматизма передачи Надора не было. Появились бы герцоги Лараки, как при Франциске,но с владениями только в Лараке.
Не соглашаться с законами Талига - Ваше право.
-
Насчет отбраковки. Как по-вашему, зачем Алва взял Окделла оруженосцем?
Раньше думала что случайно. Пытался избавить мальчика от позора - и попал. :D
Но текст последних книг растоптал мои эдельвейсы. ;D Теперь думаю, что взял ровно для того, что получилось в итоге.
-
Насчет отбраковки. Как по-вашему, зачем Алва взял Окделла оруженосцем?
Раньше думала что случайно. Пытался избавить мальчика от позора - и попал. :D
Но текст последних книг растоптал мои эдельвейсы. ;D Теперь думаю, что взял ровно для того, что получилось в итоге.
А может, чтобы защитить вассала?
-
Не соглашаться с законами Талига - Ваше право.
И это еще при живом короле королевства Талиг! Надор не Ургот и даже не Ноймар, король Талига - судья. Спорные вопросы вассалов решает король. В том числе вопрос о том, кто из ныне живущих наследников больше владетель Надора: Лараки или будущий сын Айрис. И, главное, кто управляет Надором, пока вопрос решается.
-
А может, чтобы защитить вассала?
Ну, можно и так сказать - отправил единственного ПС в ссылку, вместо того чтоб дать пустить его в расход врагам Манрикам или друзьям Валмонам.
-
Бессеребренник Валмон готов был пожертвовать хорошей партией для одного из своих сыновей и ничего не приобрести кроме бедной родовитой невестки? :o
Как это ничего? Как минимум, Валмон получает при этом, отваженных от Надора Манриков.
Были ли у Бертрама намерения после женитьбы сына отжать Надор себе - вопрос дискуссионный. Но в любом случае, планы Валмона - это планы Валмона, а не Алвы.
Тогда зачем Алва влез и испортил этот чудесный план? Айрис получила бы богатого мужа, а Дик остался бы в своем Надоре хозяином? Зачем Алва всем все испортил?!
"И незачем так орать"(С)
Вы действительно не понимаете, что план не самоцель, а лишь средство для достижения цели?
А поскольку цель - отвадить Манриков от Надора, а не пожертвовать хорошей партией для одного из сыновей Бертрама и не обеспечить Айрис богатым мужем, Алва ничего не портил, просто придумал другой план, о чем он сам и говорит Валме.
Вроде бы нет таких законов в Талиге, чтобы владения брата невесты после свадьбы автоматом отходили к зятю.
Король бы наверняка это разрешил, с подачи того же Алвы, и для остальной знати выглядело бы все более-менее логично.
Прям теряюсь в догадках, в чем же там логика? В Талиге совсем не та эпоха, когда королям закон был не писан. С чего бы знати благосклонно относиться к королевскому самодурству?
С чего бы ПМ попросил о такой дурости короля? ;D В прочем, может быть настоящая цель Алвы - устроить еще одно восстание в стране, а то ведь он давно никаких восстаний не подавлял , и без этого ему скучно живется?
В этом вся соль - к моменту женитьбы Айрис Ричард или должен быть мертв или вне закона. Причем гораздо дальше "вне" чем Робер. Вплоть до разбития герба. То есть когда Окделлов уже нет но Надор становится владением мужа Айрис с одобрения короля. Только король может это узаконить и только когда мужчин-наследников нет.
Или поступить также как Франциск поступил с наследниками Алана. Как раз попытка отравления зеркалит историю четырехсотлетней давности. Только Лараки не лучший вариант для Алвы.
Эр karno, Алва свои планы озвучил черным по белому в книге, так что эта соль целиком и полностью на Вашей совести. То, что Вы на месте Алвы поступили бы именно так, как здесь озвучиваете, не делает Ваши планы его планами.
-
Несколько странное поведение для предателя, Вы не находите?
Нисколько. :) Разведчик имеет связь с теми на кого работает, ну или они хотя бы знают о том, что он на них работает. Он выполняет задания, т.е. делает то что нужно, а не то что ему хочется.
Как заметил однажды Марсель, хороший офицер для особых поручений находит себе поручения сам. Валентин сам себя назначил разведчиком и справился неплохо - сведения, собранные им и доставленные Ноймаринену, оказались весьма ценными. Ну а про спасение Алвы я уж не говорю.
Подвиги Валентина в тылу врага: Букеты для Катари — очень мило, но «хрупкий гиацинт» и без них бы справился, даже не сомневаюсь. Справлялась же она после его отъезда и очень даже неплохо справлялась.
Вы недооцениваете важность душевной поддержки. Букеты для Катарины говорили ей "ты не одна".
Троллить Альдо для гордого звания разведчика как-то маловато.
Суза-Муза создавал общественное мнение - его памфлеты становились широко известны в городе.
А оправдательный приговор Алве мог и не отыграть. Если Валентин умный, то должен был понимать, что вариантов там множество, вплоть до приведения в исполнения смертного приговора прямо в зале суда.
Нет, на это Альдо бы никогда не пошёл. Ему было слишком важно создать иллюзию справедливости, ведь в зале суда присутствовали послы всех стран ЗЗ. Но он не учёл, что, используя гальтарские законы, будет вынужден принять и гальтарский способ казни осуждённого - поединок с обвинителем.
Ну и что бы сделал наш бравый «разведчик»?
Почему "бы"? Он и без "бы" полностью использовал ВСЕ предоставившиеся возможности.
А уж письмо Бланш... тут слов нет. То что Альдо не Ракан, люди должны были узнать в самом начале заварушки, это лишило бы власть Альдо легитимности и поддержки многих.
Это письмо должен был обнародовать не сам Придд - в конце концов, кто он такой, чтобы его слушали? Да и как бы он это сделал - вышел на площадь и закричал "Альдо Ракан на самом деле не Ракан, а незаконнорожденный ПРидд"? Ну и как, представили эту картинку? Снять копии и разослать альдовым сторонникам? Эти копии либо тут же отправились бы в камин, либо были припрятаны - так, на всякий случай... Ведь о том, что Альдо просидит на троне лишь до тех пор, пока у Ноймаринена и Савиньяка не появится время им заняться, не понимали только сам Альдо, ну и слепо обожающий его Окделл.
Наилучшим, если не единственным способом обнародовать содержание письма была церковная проповедь, но до тех пор, пока Валентин не был уверен в том, что Левий не поддерживает Альдо, он к нему обратиться не мог. А когда - в зале суда - он в этом уверился, что-либо делать было поздно, ибо стало ясно, что Алва до Багерлее не доедет и нужно действовать немедленно. Оставались дарственная на дом для Левия и тайник. Кто же знал, что статуэтка приглянется Дювье, и он заберёт её из брошенного дома...
Мне Валентин видится человеком, который действует и выбирает сторону исходя из собственной выгоды (и выгоды своей семьи).
В данном случае он выбрал сторону, исходя из блага Талига. Ну а что при этом он получал что-то для себя и своей семьи, не было для него главным.
Приход Альдо посчитал хорошим шансом для себя, потом понял, что вариант не лучший и не долговечный и сменил сторону.
Придд был слишком умён, чтобы не понять этого сразу. И сторону для себя он тоже выбрал сразу. "Моё королевство - Талиг (не Талигойя! D.), имени своего короля я сейчас не знаю".
И его зависть к должности Ричарда тут очень органична — ах, брат рассказывал какой это прекрасный человек, ах, лошадку подарил — ну прям Айрис в брюках. ;D
Вас удивляет, что Валентин восхищался Алвой? Ну так вместе с ним им восхищалась, почитай, вся столичная молодёжь и множество людей в возрасте. А дружба Рокэ с Джастином, как надеялся Придд, могла привести его к решению взять оруженосцем брата погибшего друга. Надежды не сбылись, чем он был очень огорчён, а потом пошли слухи... Ведь даже о том, что Ричард пытался отравить Алву, стало известно в городе - Людовина Кракл сообщила об этом Айрис.
Место при Алве, если отбросить лирику — это кратчайший путь наверх.
Покровительство Первого маршал - это, конечно, немало, но и в своих силах Валентин был уверен.
-
так что эта соль целиком и полностью на Вашей совести.
Взять полкило совести, посолить, поперчить, запечь в духовке... ;D
-
Не соглашаться с законами Талига - Ваше право.
И это еще при живом короле королевства Талиг! Надор не Ургот и даже не Ноймар, король Талига - судья. Спорные вопросы вассалов решает король. В том числе вопрос о том, кто из ныне живущих наследников больше владетель Надора: Лараки или будущий сын Айрис. И, главное, кто управляет Надором, пока вопрос решается.
Монархия в Талиге, конечно, абсолютная и короли вольны отменять и изменять законы, установленные их предшественниками, но в нормальных условиях этим правом не злоупотребляют, а ситуация в Талиге, когда Манрики пытались завладеть Надором, была более или менее нормальная. Да и Сильвестр законы нарушать не любил.
В свое время (в тексте это есть) влюбленный Ларак, дабы подтвердить чистоту своих помыслов, просил короля передать Надор Окделлам. Его просьба была удовлетворена, но с оговоркой: в случае пресечения рода Окделлов Надор и герцогский титул ВОЗВРАЩАЮТСЯ Ларакам, коим сие было пожаловано самим Франциском Великим. Собственно, именно поэтому убийце и пришлось наматывать на себя одеяло: не устранив Лараков, получить Надор в связи с прекращением рода Окделлов было невозможно, кто бы ни женился на девочках.
Другое дело, что, женись на Айрис Валме или Савиньяк, Манрику пришлось бы от своих планов отказаться. Отнюдь не потому, что Валме или Савиньяк стали бы претендовать на Надор - им это без надобности. Окделл или Ларак могли продолжать плодить моль, сколь их душе угодно, но вот, случись что с ними, муж или, если бы успел родиться, второй сын урожденной герцогини Окделл при поддержке все того же Алвы, стал бы наследником. Так что устранение актуального Окделла при такой родне для Манриков теряло всякий смысл.
-
так что эта соль целиком и полностью на Вашей совести.
Взять полкило совести, посолить, поперчить, запечь в духовке... ;D
;) Слишком быстрый рецепт, лучше пусть помаринуется в соли недельку-другую . ;D
-
Возможно, в будущем школьники будут на ЕГЭ рассматривать такой вопрос по литературе:
Кем был герой эпопеи Веры Камша "Отблески Этерны" Ричард Окделл?
1. Изначальной Тварью
2. Несчастным недоперевоспитанным мальчиком
3. Светлой героической личностью, недооценённой зловредными окружающими
4. Сыном Великого Эгмонта.
-
А поскольку цель - отвадить Манриков от Надора, а не пожертвовать хорошей партией для одного из сыновей Бертрама и не обеспечить Айрис богатым мужем, Алва ничего не портил, просто придумал другой план, о чем он сам и говорит Валме.
И в чём именно заключался этот план? ???
И как в итоге, Алва сам оценил плоды, так сказать своих трудов? ;)
И если Алва ничего не портил, то почему тогда вернулись к плану Валмона? ::)
-
Это письмо должен был обнародовать не сам Придд
Это письмо вообще не надо было обнародовать - никакого политического смысла оно не имело.
Потому как все служвшие Альдо, начиная с Кракла и кончая последним барсинцем, и так прекрасно ронимали, что он прохвост и узурпатор, никаких прав на престол не имеющий. Что как Ракан он ни на грош не законнее Сэц-Придда.
Исключений было где-то два с половиной человека - бессмысленный идиот Окделл - Удо Борн, который от Альдо в итоге и так отрёкся, хоть и считал его Раканом - и, может быть, Мевен. Всё.
Распространять письмо, чтобы повлиять на позицию одного-единственного Мевена - это, право, перебор.
-
А поскольку цель - отвадить Манриков от Надора, а не пожертвовать хорошей партией для одного из сыновей Бертрама и не обеспечить Айрис богатым мужем, Алва ничего не портил, просто придумал другой план, о чем он сам и говорит Валме.
И в чём именно заключался этот план? ???
И как в итоге, Алва сам оценил плоды, так сказать своих трудов? ;)
Эр Хольм, прочтите наконец-то книгу, ведь там про все это давно уже написано, хотя не все еще прочитали :P
И если Алва ничего не портил, то почему тогда вернулись к плану Валмона? ::)
:o Упс...Простите, но экземпляры из Библиотики Менина, мне обсуждать не интересно. 8)
-
Монархия в Талиге, конечно, абсолютная и короли вольны отменять и изменять законы, установленные их предшественниками, но в нормальных условиях этим правом не злоупотребляют, а ситуация в Талиге, когда Манрики пытались завладеть Надором, была более или менее нормальная. Да и Сильвестр законы нарушать не любил.
В свое время (в тексте это есть) влюбленный Ларак, дабы подтвердить чистоту своих помыслов, просил короля передать Надор Окделлам. Его просьба была удовлетворена, но с оговоркой: в случае пресечения рода Окделлов Надор и герцогский титул ВОЗВРАЩАЮТСЯ Ларакам, коим сие было пожаловано самим Франциском Великим. Собственно, именно поэтому убийце и пришлось наматывать на себя одеяло: не устранив Лараков, получить Надор в связи с прекращением рода Окделлов было невозможно, кто бы ни женился на девочках.
Другое дело, что, женись на Айрис Валме или Савиньяк, Манрику пришлось бы от своих планов отказаться. Отнюдь не потому, что Валме или Савиньяк стали бы претендовать на Надор - им это без надобности. Окделл или Ларак могли продолжать плодить моль, сколь их душе угодно, но вот, случись что с ними, муж или, если бы успел родиться, второй сын урожденной герцогини Окделл при поддержке все того же Алвы, стал бы наследником. Так что устранение актуального Окделла при такой родне для Манриков теряло всякий смысл.
Огромное Спасибо Хозяйке, за объяснение Плана.
Не будет ли излишне наглым спросить, была ли встреча самого популярного юноши на форуме и кольца с золотым зигзагом единственным Планом?
-
Если не спит, то брать у него деньги для нее ок?
Да. Это нормально. Я несколько раз помогал таким образом моим друзьям. И могу рассчитывать на их помощь в похожей ситуации.
И на Солнце бывают пятна. Вы и про "моральный компас"-Алву "прелестное" на прошлой странице припомнили
Я про всех стараюсь припоминать объективно.
-
Окделл или Ларак могли продолжать плодить моль, сколь их душе угодно, но вот, случись что с ними, муж или, если бы успел родиться, второй сын урожденной герцогини Окделл при поддержке все того же Алвы, стал бы наследником. Так что устранение актуального Окделла при такой родне для Манриков теряло всякий смысл.
Так замечательный же план! Но чем он не устроил Алву и каков был план самого Алвы теперь совсем непонятно. :'(
-
Валентин сам себя назначил разведчиком и справился неплохо
Ну, пожалуй сейчас это действительно напоминает ту самую песню про Сережку Фомина, смысл которой люди трактуют по-разному, диаметрально противоположным образом. Я где-то даже опрос видела, где мнения разделились 50 на 50. И самое забавное, что правильного ответа нет — сам Высоцкий его не знал, как не знал его человек про этого «Сережку» рассказывавший.
-
Давно что-то не появлялось защитников няшечки Альдо...
Запасаемся покорном и позевываем...
-
Эр Хольм, прочтите наконец-то книгу, ведь там про все это давно уже написано, хотя не все еще прочитали :P
Ох, если бы в книге, в смысле в той её части, что не смотря на козни Мироздания всё же издана, детально излагалось , каким таким "другим путём" пошёл Алва, стал бы я Вас беспокоить? :-[
А вот оценку своим стараниям, Алва и вправду дал предельно чёткую, не допускающую никаких других толкований, не так ли? ::)
И если Алва ничего не портил, то почему тогда вернулись к плану Валмона? ::)
:o Упс...Простите, но экземпляры из Библиотики Менина, мне обсуждать не интересно. 8)
Минуточку! А с каких это пор высказывание Алвы о перспективах женитьбы кого-нибудь из Валмонов на девице Окделл, переместилось в Менин? Я чего-то не знаю? ???
-
Кстати, Селина и Герард являются весьма ценным для Талига магическим ресурсом, причем уникальным и активно работающим на благо Талига по собственной инициативе, так что это вам не какой то никчемный оруженосец все достоинство которого - это непомерное самомнение и кровь повелителя скал, который все поручения благополучно сливал..
-
Минуточку! А с каких это пор высказывание Алвы о перспективах женитьбы кого-нибудь из Валмонов на девице Окделл, переместилось в Менин? Я чего-то не знаю? ???
С тех самых пор, как зашла речь о планах Валмонов насчет Надора. Эти планы содержатся в экземпляре ОЭ из библиотеки Менина.
-
Минуточку! А с каких это пор высказывание Алвы о перспективах женитьбы кого-нибудь из Валмонов на девице Окделл, переместилось в Менин? Я чего-то не знаю? ???
С тех самых пор, как зашла речь о планах Валмонов насчет Надора. Эти планы содержатся в экземпляре ОЭ из библиотеки Менина.
Ничего не могу сказать. Я той библиотеке ни разу не бывал.
Но вот что касаемо перспективы женитьбы кого-нибудь из Валмонов на девице Окделл. Это из какого варианта ОЭ? :-\
-
Минуточку! А с каких это пор высказывание Алвы о перспективах женитьбы кого-нибудь из Валмонов на девице Окделл, переместилось в Менин? Я чего-то не знаю? ???
С тех самых пор, как зашла речь о планах Валмонов насчет Надора. Эти планы содержатся в экземпляре ОЭ из библиотеки Менина.
Ничего не могу сказать. Я той библиотеке ни разу не бывал.
Но вот что касаемо перспективы женитьбы кого-нибудь из Валмонов на девице Окделл. Это из какого варианта ОЭ? :-\
А эта идея принадлежала отнюдь не Валмонам.
Валмонам Надор был до лампочки. Как и Алве.
-
Минуточку! А с каких это пор высказывание Алвы о перспективах женитьбы кого-нибудь из Валмонов на девице Окделл, переместилось в Менин? Я чего-то не знаю? ???
С тех самых пор, как зашла речь о планах Валмонов насчет Надора. Эти планы содержатся в экземпляре ОЭ из библиотеки Менина.
КогдаАйрис прибыла в Олларию, то Рокэ в качестве варианта решения проблемы с ней полушутливо предложил Марселю жениться на Айрис, Марсель отказался, на что Рокэ, вздохнув, отправился к Луизе уговаривать ее сыграть роль дуэньи при юной герцогине.
Видимо этот короткий диалог и послужил основой для бурной фантазии абонентов библиотеки Менина.
-
Валмонам Надор был до лампочки. Как и Алве.
Ничеси «до лампочки». ;D Манрикам они его отдавать не хотели настолько сильно, что готовы были женить кого-то из Валмонов на Айрис - это канон. Другое дело, что выяснилось, что Валмоны были не настолько жадны и кровожадны как Манрики и Окделла с Лараками выкашивать не планировали, не досталось Манрикам — и этого достаточно, это теперь тоже канон. Осталось разобраться с планом Алвы которому было не до лампочки настолько, что он с планом Валмона не согласился и предложил свой. Но какой? ???
-
КогдаАйрис прибыла в Олларию, то Рокэ в качестве варианта решения проблемы с ней полушутливо предложил Марселю жениться на Айрис, Марсель отказался, на что Рокэ, вздохнув, отправился к Луизе уговаривать ее сыграть роль дуэньи при юной герцогине.
Видимо этот короткий диалог и послужил основой для бурной фантазии абонентов библиотеки Менина.
В библиотеку Менина завезли "Рассвет"? :o
- Кстати, не умри Сильвестр, кому-то из вас пришлось бы жениться на девице Окделл...
— Манриков от Надора следовало отвадить. Твой родитель полагал лучшим выходом брак, я пошел другим путем. Результат, надо признать, оказался удручающим.(с)
-
А эта идея принадлежала отнюдь не Валмонам.
Валмонам Надор был до лампочки. Как и Алве.
В смысле? Женитьба кого-то из Валмонов на девице Окделл, это идея не Валмонов? А чья? :-\
Если до лампочки, то зачем тогда жениться на девице Окделл? И зачем Алва "пошёл другим путём"? В смысле, цель-то у него какая была? ???
-
Эр Хольм, прочтите наконец-то книгу, ведь там про все это давно уже написано, хотя не все еще прочитали :P
Ох, если бы в книге, в смысле в той её части, что не смотря на козни Мироздания всё же издана, детально излагалось , каким таким "другим путём" пошёл Алва, стал бы я Вас беспокоить? :-[
В ШС есть краткое изложение плана Арлеттой Савиньяк.
Был ли у Алвы какой-то более детальный (чем озвучила Арлетта) план-проект по Окделлу? Сильно сомневаюсь.
А вот оценку своим стараниям, Алва и вправду дал предельно чёткую, не допускающую никаких других толкований, не так ли? ::)
Если Вы в курсе этой оценки, то зачем было меня беспокоить? ;)
Неужели затем, чтоб я напомнила о том, что нам просто неизвестно каковы были бы результаты других проектов?
То, что их результаты были бы менее удручающими, по воде вилами писанное приддположение. 8)
На мой взгляд, Ричард Окделл, в силу своей специфики, испортил бы любой расклад. ;)
И если Алва ничего не портил, то почему тогда вернулись к плану Валмона? ::)
:o Упс...Простите, но экземпляры из Библиотики Менина, мне обсуждать не интересно. 8)
Минуточку! А с каких это пор высказывание Алвы о перспективах женитьбы кого-нибудь из Валмонов на девице Окделл, переместилось в Менин? Я чего-то не знаю? ???
Из библиотеки Менина информация, что к этому плану вернулись.
Явление девицы Окделл в сопровождении роты солдат в дом Алвы сразу после того, как ее брата вышвырнули из страны за попытку отравления ПМ Талига, давало 100% возможность успешного и безотлагательного выполнения такого плана. После того, как Алва этот шанс не использовал, по-моему тут и обсуждать нечего.
-
и каков был план самого Алвы теперь совсем непонятно. :'(
Хм. А чем Вас не устраивает вариант "посмотреть на Манриков, посмевших тронуть оруженосца Первого Маршала"?
-
Хм. А чем Вас не устраивает вариант "посмотреть на Манриков, посмевших тронуть оруженосца Первого Маршала"?
Тем что он на них две книги смотрел. ;D Покушение за покушением.
-
В ШС есть краткое изложение плана Арлеттой Савиньяк. Был ли у Алвы какой-то более подробный (чем озвучила Арлетта) план-проект по Окделлу? Сильно сомневаюсь.
А не напомните, что именно она говорила?
-
Хм. А чем Вас не устраивает вариант "посмотреть на Манриков, посмевших тронуть оруженосца Первого Маршала"?
Тем что он на них две книги смотрел. ;D Покушение за покушением.
На это можно возразить, что это тоже вполне вписывается в то, что "результат, надо признать, оказался удручающим" (с).
-
На это можно возразить, что это тоже вполне вписывается в то, что "результат, надо признать, оказался удручающим" (с).
Т.е. фактически Рокэ таким способом решил проверить насколько Манрики его уважают? ;D Выяснилось, что не уважают. И не особо боятся. :P
-
В ШС есть краткое изложение плана Арлеттой Савиньяк. Был ли у Алвы какой-то более подробный (чем озвучила Арлетта) план-проект по Окделлу? Сильно сомневаюсь.
А не напомните, что именно она говорила?
"– Рокэ тоже ошибся, взяв к себе Окделла, но это казалось разумным. – Лучше о политике! Сейчас лучше о политике, иначе Ро не выдержать. – Два года назад Талигу мешали не вы, а Манрики с Колиньярами. Мы не могли отдать им Надор и Эпинэ. Оставалось дожидаться смерти Анри‑Гийома и не позволить прикончить тебя и Ричарда."
-
На это можно возразить, что это тоже вполне вписывается в то, что "результат, надо признать, оказался удручающим" (с).
Т.е. фактически Рокэ таким способом решил проверить насколько Манрики его уважают? ;D Выяснилось, что не уважают. И не особо боятся. :P
Ну, это один из побочных выводов рассмотрения данной гипотезы. Но, однако же, в русле всё той же гипотезы, им пришлось отказаться от более явных наездов, так что про "не особо боятся" я бы так уверенно не говорил. Всё-таки урок с неким Э. был достаточно предметным.
-
Оставалось дожидаться смерти Анри‑Гийома и не позволить прикончить тебя и Ричарда
Спасибо.
Значит, благодаря тому что был принят План Алвы вместо Плана Валмона:
1) Айрис продолжала чахнуть в Надоре в нищите и обществе Мирабеллы
2) Манрики безнаказанно организовывали одно покушение за другим
3) Моро едва не погиб
4) Ричард едва не погиб
5) Алву едва не отравил собственный оруженосец
Кажется, мои эдельвейсы растоптаны в очередной раз. :'( Я была лучшего мнения об умственных и стратегических способностях военного гения. ;D
-
В ШС есть краткое изложение плана Арлеттой Савиньяк.
Видимо моя память меня подводит. :-[
Будьте любезны, напомните, что там поведала Арлетта.
Буду крайне признателен. :-*
Если Вы в курсе этой оценки, то зачем было меня беспокоить? ;)
Неужели затем, чтоб я напомнила о том, что нам просто неизвестно каковы были бы результаты других проектов?
Ну извините, пожалуйста, если что не так.
Нет, не за этим. Это к вопросу о том: "зачем Алва влез и испортил чудесный план?" :(
На мой взгляд, Ричард Окделл, в силу своей специфики, испортил бы любой расклад.
А разве Алва не знал что связывается с "полукарлионом"? ???
Из библиотеки Менина информация, что к этому плану вернулись.
А что, пока Алва шёл "другим путём", всё это время Валмон продолжал готовить брак кого-то из своих сыновей с девицей Окделл? ::)
После того, как Алва этот шанс не использовал, по-моему тут и обсуждать нечего.
Минуточку! Так кто должен был жениться на девице Окделл? Кто-то из Валмонов или Алва? :o
-
2) Манрики безнаказанно организовывали одно покушение за другим
Расскажите это Эстебану.
Должен так же отметить, что, раз уж они взялись за плащи и кинжалы при (гипотетическом) плане А, то они вполне могли взяться за них и при (упомянутом) плане Б ("валмонском"), это ещё и безопаснее было бы. Правда, тогда под удар попала бы ещё и Айрис. И, хотя история не знает сослагательных наклонений, сравнение возможных итогов, раз уж Вы взялись его проводить, стоило бы проводить с учётом этого.
После того, как Алва этот шанс не использовал, по-моему тут и обсуждать нечего.
Минуточку! Так кто должен был жениться на девице Окделл? Кто-то из Валмонов или Алва? :o
Кто-то. А у Алвы был роскошный повод это немедленно организовать.
-
Значит, благодаря тому что был принят План Алвы вместо Плана Валмона:
1) Айрис продолжала чахнуть в Надоре в нищите и обществе Мирабеллы
2) Манрики безнаказанно организовывали одно покушение за другим
3) Моро едва не погиб
4) Ричард едва не погиб
5) Алву едва не отравил собственный оруженосец
Кажется, мои эдельвейсы растоптаны в очередной раз. :'( Я была лучшего мнения об умственных и стратегических способностях военного гения. ;D
Обычная судьба неумеренных идеализаций и следствие юношеского максиализма. ;D
И по результатам:
1) Айрис выбралась из Надора и Алва позаботился о ней.
2) Благодаря Алве ни одно из покушений Манриков не удалось.
3) Моро был жив.
4) Ричард был жив.
5) Не отравил.
В ШС есть краткое изложение плана Арлеттой Савиньяк.
Видимо моя память меня подводит. :-[
Будьте любезны, напомните, что там поведала Арлетта.
Буду крайне признателен. :-*
Смотрите выше мой ответ эреа Vendy на тот же вопрос.
Если Вы в курсе этой оценки, то зачем было меня беспокоить? ;)
Неужели затем, чтоб я напомнила о том, что нам просто неизвестно каковы были бы результаты других проектов?
Ну извините, пожалуйста, если что не так.
Нет, не за этим. Это к вопросу о том: "зачем Алва влез и испортил чудесный план?" :(
Хм. А он был, этот чудесный (волшебный, идеальный, просто зашибись ;D) план?
Как на мой взгляд, план с принудительной женитьбой Айрис на Валмонах был куда более проблемным, чем добровольное согласие Ричарда стать оруженосцем у ПМ.
На мой взгляд, Ричард Окделл, в силу своей специфики, испортил бы любой расклад.
А разве Алва не знал что связывается с "полукарлионом"? ???
В той же мере Алва знал, что связывается с "полуарамоной".
Говорите книгу прочли, но так и не поняли, что Рокэ лишен Вашего фамильного снобства? :-\
Из библиотеки Менина информация, что к этому плану вернулись.
А что, пока Алва шёл "другим путём", всё это время Валмон продолжал готовить брак кого-то из своих сыновей с девицей Окделл? ::)]
И на этот, и на следующие Ваши наводящие вопросы, я отвечать не буду. Мне не интересно играть в "угадай, что там в голове у Хольма". Потрудитесь четко формулировать свои идеи, если Вам конечно интересно продолжение диалога.
После того, как Алва этот шанс не использовал, по-моему тут и обсуждать нечего.
Минуточку! Так кто должен был жениться на девице Окделл? Кто-то из Валмонов или Алва? :o
Для ответа на этот вопрос, внимательно прочтите второй Рассвет еще раз. Ну, или хотя бы цитату из него чуть выше в этом обсуждении.
-
Как прошла встреча героев:
Васспард, одетый в цвета Рокслеев, ждал, сидя в углу у окна. При
виде Ричарда он поднялся, как и следовало по этикету. В ответ Ричард слегка наклонил голову, произнеся загодя приготовленную фразу:
– Рад вас видеть, Валентин. Чем могу служить?
– Рад вас видеть, Ричард, – в больших светлых глазах радости не было, – я принес вам письмо. Особа, его написавшая, доверилась нашей с вами Чести. Я намерен сохранить доверенную мне тайну любой ценой.
– Я понял, сударь, – на самом деле Дик не понимал ничего, но так в затруднительных
случаях говорил Эмиль Савиньяк, а этот случай обещал стать затруднительным.
– Я рад, что мы понимаем друг друга.
Ричард не сомневался, что Валентин готов схватиться за шпагу. Отчего-то юноше стало очень весело, так, словно он выиграл пари или победил в поединке.
– Разделяю ваши чувства, Валентин. Где письмо?
Граф вынул узкий конверт, запечатанный алым воском. Коронованный леопард и роза! Святой Алан, Ее Величество! Если б Валентин не обдал Дика горным холодом, юноша не утерпел бы и вскрыл письмо немедленно, а Придд стал бы лучшим другом, но теперь о братании не могло быть и речи. Ричард, беря пример с Первого маршала Талига, нарочито медленно поднял голову и посмотрел собеседнику в глаза:
– Говорила ли известная нам особа что-либо относительно ответа?
– Нет, – Валентин зол и обижен. Ему не хотелось отдавать письмо, но пришлось.
– В таком случае благодарю вас за оказанную услугу. Вы очень любезны.
– Не стоит, – Придд поднялся, – вы мне ничем не обязаны.
– Повелители Скал сами решают, кому и сколько они должны, – неторопливо произнес Ричард и тоже поднялся. – Надеюсь в ближайшем будущем отплатить вам любезностью за любезность.
Они холодно поклонились друг другу и разошлись, к явному огорчению трактирщика,
впрочем, утешившегося брошенным Диком таллом. Слова благодарности и восхваления щедрости молодого господина убедили Ричарда в том, что Валентин не счел уместным порадовать хозяина хотя бы суаном. Спруты всегда слыли скупцами, причем заслуженно.
То, что Валентин дуется как мышь на крупу, мерещится только самому Ричарду. Что о нём думает сам Валентин, мы в том томе не знаем. Но зато про Штанцлера Дикон с первого взгляда решил, что у того "очень располагающая улыбка".
А про сопровождение короля на эшафот... Того короля, при котором вся очень плодовитая, а потому очень многочисленная семья Приддов была замучена и уничтожена, за исключением одного старика и двух мальчиков? Сам Валентин остался жив не благодаря, а вопреки. По халатному недосмотру бежавших Манриколиньяров. Клятву верности Фердинанду Валентин не приносил, т.к. в тот момент служил оруженосцем Рокслея, которому и присягал. Клятву Альдо он тем более не произносил, потому как клялся Ракану. А в происхождении этого Сэц-Придда Валентин не сомневался.
-
Нашла фрагмент про зависть Придда. Валентин здесь говорит, что это все же была НЕ зависть
Арно: я ведь готов был поклясться, что ты ненавидел Дикона и ему завидовал.
Валентин: но я в самом деле ненавидел. Не скажу, что из зависти, скорее это похоже на отношение к святотатцам.
-
скорее это похоже на отношение к святотатцам.
Точно, как я ранее уже писала - словно гербовой печатью орехи колоть :)
А я вспомнила, какой завистливый Валме. Он иззавидовался, что у Ворона волосы после дождя вьются, а у самого Марселя от влаги завивка развивается... :) Злобный завистник! Что нисколько не роняет его в моих обожающих глазах :) :-* я бы такой особенности тоже завидовала :D
-
То, что Валентин дуется как мышь на крупу, мерещится только самому Ричарду. Что о нём думает сам Валентин, мы в том томе не знаем. Но зато про Штанцлера Дикон с первого взгляда решил, что у того "очень располагающая улыбка".
Ну Вы из Ричарда совсем уж деревенского дурачка не делайте, а то впечатление, что он вообще ничего не соображает, только бессмысленно лыбится, гугукает и ходит под себя. ;D
Штанцлер всячески демонстрирует Дику свое расположение и отеческую заботу, понять что он при этом думает на самом деле, не будучи Мессингом, достаточно сложно. Валентин же демонстрирует ровно то что думает — сам же признался Арно, что ненависть к Дику испытывал. А Ричард к Валентину как раз был искренне расположен, в Лаик перед ребятами его защищал, и я даже не сомневаюсь, что сделай Валентин малейший шаг навстречу, Дик радостно бы с ним сдружился. Поэтому предположение, что Ричарду тут примерещилось не имеет никаких оснований.
Того короля, при котором вся очень плодовитая, а потому очень многочисленная семья Приддов была замучена и уничтожена, за исключением одного старика и двух мальчиков?
Прямо по заветам одного ПМ, который настойчиво рекомендовал сокращать поголовье Приддов, и жалел что убил не того представителя семейства, так-как остальные более липкие.
Клятву Альдо он тем более не произносил, потому как клялся Ракану. А в происхождении этого Сэц-Придда Валентин не сомневался.
Попробую понаглядней, представьте: Вася женится на Фросе, в присутствии священника, гостей и многочисленных родственников произносит что-то типа: «обещаю быть рядом в болезни и здравии, хранить верность и пока смерть не разлучит...бла-бла» Но перед мысленным взором Васи стоит не Фрося, а Агрофена, его истинная любовь, с которой он планирует от Фроси гулять, проедая Фросины денежки, и поэтому он клятвы-обещания приносит как бы ей, Агрофене. Так можно — да. Делает это Васю меньшим подлецом по отношению к Фросе — нет. ;)
Ну и главное: когда ты обещаешь верность кому-то, заранее планируя предать — на мой вкус это гораздо хуже, чем разочароваться в том, кто рассчитывает на твою преданность и из-за этого предать.
-
Нашла фрагмент про зависть Придда. Валентин здесь говорит, что это все же была НЕ зависть
Ну раз Валентин сказал, что его негатив по отношению к тому, кто занял столь желаемое им место это ни разу не зависть, то разумеется так и есть. Это какое-то другое, неведомое, возвышенное чувство. ;D Но если что-то выглядит как утка, крякает как утка... и далее по тексту.
-
Нашла фрагмент про зависть Придда. Валентин здесь говорит, что это все же была НЕ зависть
Ну раз Валентин сказал, что его негатив по отношению к тому, кто занял столь желаемое им место это ни разу не зависть, то разумеется так и есть. Это какое-то другое, неведомое, возвышенное чувство. ;D Но если что-то выглядит как утка, крякает как утка... и далее по тексту.
Не-а, эр. Не проходит. Ну вот попробуйте, представьте себе человека, которого Вы, лично Вы серьёзно уважаете и любите (не в эротическом смысле). Ведь, наверное, есть такой? А теперь представьте, что в его ближний круг проник... некто, о ком Ваше мнение ниже плинтуса, и вообще есть основания думать, что он туда пролез из корысти и собирается уважаемого Вами человека для чего-то использовать. Представили? А теперь скажите, то, что Вы ощутите к этому пролезшему – будет завистью или чем-то ещё? Только честно.
-
После того, как Алва этот шанс не использовал, по-моему тут и обсуждать нечего.
Минуточку! Так кто должен был жениться на девице Окделл? Кто-то из Валмонов или Алва? :o
Кто-то. А у Алвы был роскошный повод это немедленно организовать.
Так и без него всё было, что называется, на мази. Проживи Сильвестр немного дольше и быть свадьбе. 8)
Смотрите выше мой ответ эреа Vendy на тот же вопрос.
На всякий случай прошу прощения, но что всё-таки Арлетта рассказала о плане Алвы? ::)
Хм. А он был, этот чудесный (волшебный, идеальный, просто зашибись ;D) план?
Этот план был. И был он чудесен уже хотя бы потому, что составлялся с учётом реалий. Девицы с начала времён выходили замуж.
План же Алвы ... Мало того что мы не знаем в чём именно он заключался, так ещё этот план мог провалится в самом начале. Ведь никто не знал заранее, что сын Эгмонта добровольно пойдёт на службу к убийце своего отца. И не стоит забывать, что план привёл к удручающим результатам.
В той же мере Алва знал, что связывается с "полуарамоной".
Говорите книгу прочли, но так и не поняли, что Рокэ лишен Вашего фамильного снобства?
Прочёл. И поэтому знаю, кто назвал известно кого - полукарлионом. 8)
Для ответа на этот вопрос, внимательно прочтите второй Рассвет еще раз. Ну, или хотя бы цитату из него чуть выше в этом обсуждении.
Это Вы про то, что лишь смерть Сильвестра уберегла кого-то из Валмонов от женитьбы на девице Окделл?
И причём здесь упущенный Алвой шанс? ???
И на этот, и на следующие Ваши наводящие вопросы, я отвечать не буду. Мне не интересно играть в "угадай, что там в голове у Хольма". Потрудитесь четко формулировать свои идеи, если Вам конечно интересно продолжение диалога.
Так я собственно и не настаиваю.
В тоже время, некоторые моменты лично мне представляются очевидными и не нуждающимися в подробных разъяснениях. Но если это не так.
Нам известно что:
Манриков нужно было отвадить от Надора.
Валмон считал лучшим решением - брак.
Алва пошёл другим путём.
И если бы Сильвестр не умер, кому-то из Валмонов пришлось бы жениться на девице Окделл.
Раз женитьбы не случилось лишь потому, что умер Сильвестр, значит план Валмона был в действии.
Если бы идея женитьбы возникла после того, как Алва получил удручающий результат, то тогда путь, которым Рокэ достиг этого результата, не был бы другим. Он был бы единственным.
Значит, оба варианта сдерживания Манриков были выдвинуты одновременно. В этом случае, у Валмона на организацию брака было больше года. Однако его наследник, который как раз в это время нёс свою вахту рядом с отцом, ничего не знает об этом проекте. Почему?
Может быть потому, что пойдя другим путём, Алва заблокировал предложение Валмона? И всё то время, пока Ворон шёл по этому другому пути, брачный вариант был резервным. А вот когда Алва получил удручающий результат ( а случилось это незадолго до возвращения Марселя в столицу) не оставалось ничего другого, кроме как вернуться к плану Валмона. И лишь преждевременная смерть Сильвестра, не позволила этот план реализовать.
"Вот так как-то. Так как-то всё..." (с) ;)
-
Ну вот попробуйте, представьте себе человека, которого Вы, лично Вы серьёзно уважаете и любите (не в эротическом смысле). Ведь, наверное, есть такой? А теперь представьте, что в его ближний круг проник...
Я ощущаю, что эти ситуации не соотносятся. ;D Дик никуда не «проникал». Валентин совершает ту же ошибку, что и я поначалу — думает что Алва пытался Дику помочь:
Мне стало горько, но я понял Первого маршала, он не мог не помочь тому, чью жизнь решили перечеркнуть другие.(с)
Это достойно. Но дальше вранье и ахинея:
Сперва я видел напыщенного глупца и нахлебника, потом — подлеца и, наконец, отравителя.
Т.е. Валентин пытается объяснить свои негативные чувства к Дику тем, что якобы видел, какой Дик плохой. Но он не мог этого знать и видеть, т.к. они не встречались после Лаик и нигде никак не пересекались почти до отравления. Особенно «подлец» и «нахлебник» меня умиляют. ;D Вот откуда это у Валентина взялось? О чем он? Насчет «отравителя» промолчу, т.к. не знаю, знает ли Валентин о списке Дорака, и о том, что Дик и его близких спасал тоже.
-
Сперва я видел напыщенного глупца и нахлебника, потом — подлеца и, наконец, отравителя.
Т.е. Валентин пытается объяснить свои негативные чувства к Дику тем, что якобы видел, какой Дик плохой. Но он не мог этого знать и видеть, т.к. они не встречались после Лаик и нигде никак не пересекались почти до отравления.
Вообще-то пересекались дважды - на игре у Марианны (тогда Ричард почему-то решил, что Придд не подошёл к ним из неприязни к Ворону), и когда Валентин передал Ричарду письмо Катарины. Но Вы не учитываете, что высшее общество Олларии насчитывает всего пару сотен семей, связанных родственными и дружескими узами, и любые новости и сплетни в этом кругу распространяются мгновенно. А есть ещё и прислуга, которая без преувеличения знает о хозяевах всё и при случае охотно обменивается мнениями. А потому что-то скрыть от приятелей и соседей - задача почти безнадёжная. О Ричарде и его эрэ, естественно, тоже сплетничали - узнала же Людовина Кракл об отравлении.
Насчет «отравителя» промолчу, т.к. не знаю, знает ли Валентин о списке Дорака, и о том, что Дик и его близких спасал тоже.
Никого он не спасал и спасти не мог, разве что в собственном воображении. Нет, то, что Сильвестр собирался проредить ЛЧ, и не только их, но и особо наглых "навозников", Штанцлер догадывался, но список, предъявленный им Ричарду, был фальшивкой. Истинной целью эра Августа было даже не отравить Алву, а подставив "сына своего дорогого друга" под обвинение в убийстве Первого маршала, под предлогом спасения своей (Штанцлера) жизни (а ну как Ричард на допросе его назовёт) уйти в отставку с почётной должности гайифского шпиона и залечь на дно. Сбежать из Олларии он был готов, заранее организовав себе пути отхода, но из-за того, что Ричард по сути провалил задание, ему пришлось уходить в спешке, заставив Катарину, которую он много лет шантажировал тайной её происхождения, открыть ему Дорогу Королев. Правда, вместо столь желанной отставки Штанцлер получил новое назначение и отправился мутить воду в Эпинэ, но это уже другая история.
И к слову - Приддов, как и прочих Людей Чести, Ричард спасть не собирался. Он предложил свой план - похитить королеву, а до остальных ему не было дела. И лишь после того, как Штанцлер объяснил, что это невозможно, со сладостной мечтой об уединении с Катариной (а на какие шиши, он по своему обыкновению не подумал) ему пришлось расстаться.
-
А Ричард к Валентину как раз был искренне расположен, в Лаик перед ребятами его защищал,
Только Валентину он этого в Лаик не демонстрировал. В Лаик Валентин к Ричарду видимо тоже был расположен, раз пошёл на подражание Сузе-Музе, обокрал Арамону, написал письмо, передал ребятам провизию. Для него это было чревато, в случае поимки, не меньше, чем для Ричарда.
Думается, что и после Лаик Валентин со стороны наблюдал за оруженосцем Ворона. Наверняка ему было небезынтересно, как Окделл распорядится выпавшим на его долю счастьем учиться у такого эра.
Но он не мог этого знать и видеть, т.к. они не встречались после Лаик и нигде никак не пересекались почти до отравления.
Но та сцена, про которую Вы писали выше, состоялась. Дикон решил, что Валентин должен был ему распахнуть объятия, и они бы стали друзьями навек, отчего-то сам перед встречей мысля, что "граф может подождать герцога". Ни улыбок ни объятий сам Ричард Валентину не демонстрировал.
На старом форуме была тема, где подробнейшим образом разбирались обстоятельства той встречи и важность совершенной секретности при передаче письма королевы. Можно почитать, вникнуть в мотивы сдержанности Валентина. Кратко же скажу, что граф Васспард справедливо полагал, что передаёт тайное письмо, которое может погубить Катарину, если о нём станет известно посторонним. Ричард же самонадеянно счёл, что Валентин, словно посыльный, передаёт любовное послание от влюблённой королевы возлюбленному Окделлу. Вот Ричарду и примерещилось недовольство Валентина, который якобы позавидовал более счастливому сопернику..
Цитировать
Того короля, при котором вся очень плодовитая, а потому очень многочисленная семья Приддов была замучена и уничтожена, за исключением одного старика и двух мальчиков?
Прямо по заветам одного ПМ, который настойчиво рекомендовал сокращать поголовье Приддов, и жалел что убил не того представителя семейства, так-как остальные более липкие.
Алва убил одного из Приддов в на дуэли. Больше он никого из них не тронул. даже если и говорил об этом.
А вот с попустительства или по подписанному Фердинандом самолично приказу, Приддов уничтожали в Багерлее. Что там пережил Валентин - даже Арно стало до бледности страшно представить. И Граф Васспард НЕ присягал на верность Фердинанду.
Цитировать
Клятву Альдо он тем более не произносил, потому как клялся Ракану. А в происхождении этого Сэц-Придда Валентин не сомневался.
Попробую понаглядней, представьте: Вася женится на Фросе, в присутствии священника, гостей и многочисленных родственников произносит что-то типа: «обещаю быть рядом в болезни и здравии, хранить верность и пока смерть не разлучит...бла-бла» Но перед мысленным взором Васи стоит не Фрося, а Агрофена, его истинная любовь, с которой он планирует от Фроси гулять, проедая Фросины денежки, и поэтому он клятвы-обещания приносит как бы ей, Агрофене. Так можно — да. Делает это Васю меньшим подлецом по отношению к Фросе — нет. ;)
Ну и главное: когда ты обещаешь верность кому-то, заранее планируя предать — на мой вкус это гораздо хуже, чем разочароваться в том, кто рассчитывает на твою преданность и из-за этого предать.
Также и Альдо он НЕ клялся в верности. Ему даже не нужно было представлять кого-то другого на месте Фроси. Про эту клятву тоже очень много диспутов на форуме.
-
Расположение Дика к Валентину основывалось исключительно на том, что он тоже герцог и наследник повелителя волн. Такое хорошее отношение нужно было Валентину как
прыщ на заднице кавалеристу.
-
Расположение Дика к Валентину основывалось исключительно на том, что он тоже герцог и наследник повелителя волн. Такое хорошее отношение нужно было Валентину как прыщ на заднице кавалеристу.
В Лаик деление на своих и чужих вообще было в ходу и даже поддерживалось наставниками. Вполне логично положительно относиться к союзникам своих предков и рассчитывать на их расположение в первую очередь.
Насчет Валентина припоминаю, но не нашел цитаты из книги, что его жизнь спасло наступление Альдо прямо или косвенно. Фердинанд казнил его родственников, Алва убил его родственника. Но Валентин после всего держит пальцы крестиком принося присягу Альдо. Потом вытаскивает Алву, мне показалось или даже Алва не слишком доверял своему спасителю?
Письмо Бланш КМК можно было использовать в разное время по-разному, но с одной целью - заставить Альдо убраться из столицы. Либо используя надежду Альдо на силу Раканов, либо Матильду, можно и на суде это было представить так или иначе, да и упоминавшиеся "слухи" тоже инструмент.
-
Помнится, Алва убил прежнего виконта Рафле, а его отец Рафиано за Алву загрызёт любого. В меру сил, разумеется. Это к слову о доверии к Валентину. Рокэ очень хорошо мог изучить другого Придда, так что со Спрутами он дело имел и прекрасно понимает, кто из них на что способен.
Надо же не узко мыслить "при этом короле мы пострадали, я его ненавижу", а воспринимать, кто действительно виновен.
И про письмо Бланш. Валентин не мог его использовать, не подставив себя. Тут я с ним согласен: не подставленный Придд лучше опубликованного компромата.
-
Помнится, Алва убил прежнего виконта Рафле, а его отец Рафиано за Алву загрызёт любого.
Экстерриор Рафиано и убитый - родня, но не из самых близких. Род Рафле по милости Алвы пресекся, и Сильвестр счел уместным передать освободившийся титул фамилии Рафиано. Примерно так же, как было с Гирке - Альт-Вельдерами.
-
В Лаик деление на своих и чужих вообще было в ходу и даже поддерживалось наставниками. Вполне логично положительно относиться к союзникам своих предков и рассчитывать на их расположение в первую очередь.
В тексте я этого не заметил. Особенно про поддержку наставников. Да, титулов однокорытников не знал разве что Ричард, но это не значит, что воспитанники не должны были друг для друга оставаться "унарами Имярек"
Насчет Валентина припоминаю, но не нашел цитаты из книги, что его жизнь спасло наступление Альдо прямо или косвенно. Фердинанд казнил его родственников, Алва убил его родственника. Но Валентин после всего держит пальцы крестиком принося присягу Альдо. Потом вытаскивает Алву, мне показалось или даже Алва не слишком доверял своему спасителю?
1. Он выбрал "своё королевство - Талиг". Да, любовью к Фердинанду не воспылал. (при том, что не мог не понимать, что казнил убил его родителей и родственников всё ж не король, а МиК, а выпустил его, Валентина, из Багерлее как раз Фердинанд. В недолгое своё абсолютное царствование. Благодарен ли был новый герцог Придд сюзерену за освобождение? Да. Считал ли - и должен ли был, мог ли считать себя обязаным за него? А с какой, собственно, стати? Валентин против короля и королевства преступлений не совершал. А королевство, именем короля, его чуть было не уничтожило. Освободили в итоге - просто восстановив справедливость. А родных не вернуть ведь! Такой вот коктейль эмоций под маской получается. И что, должен был Валентин - да, зная, что узурпатор суть калиф на час - срочно поменять место у эшафота на место на нём? Или, в лучшем случае, вместо планируемого положения в ближнем кругу, в кругу принимающих решения, оказаться на задворках? Где возможностей для того, чтобы "благлдетелю" своему жизнь портить, а также получать информацию, будет не в пример меньше?
2. Что значит не доверял? Не доверял прямо до такой степени, что дал совет насчёт принесения в будущем маршал кой присяги? Не говоря уж о рекомендации для (склероз-с! Кому они, те рекомендации, адресовались - фок Варзов? Рудольф? Хотя не суть!)
Письмо Бланш КМК можно было использовать в разное время по-разному, но с одной целью - заставить Альдо убраться из столицы. Либо используя надежду Альдо на силу Раканов, либо Матильду, можно и на суде это было представить так или иначе, да и упоминавшиеся "слухи" тоже инструмент.
Убраться из столицы узурпатора могут заставить не бумаги! Завещание Эрнани тому пример! Для того, чтоб очистить столицу, нужны трое - Инфантерия, Кавалерия и Артиллерия. Ах да, ещё Интендантство. Четверо, навеки Четверо ;D Ну и Один во главе ;D ;D ;D
.
----------
Поправил тег – Прхж.
-
Отсутствовал три дня, и, как и ожидал пропустил много новых сообщений.
Продолжать спор о нравственных качествах Дика в КнК и ОВДВ не вижу смысла. Все аргументы ЗА я привёл, аргументы ПРОТИВ выслушал. Меня они не убедили. Апологетом было заявление, что уже в КнК Дик обладал качеством, необходимым для убийства беременной женщины - чванливостью :) Позицию людей, который выступают против Дика, утверждая, что уже в первых двух книгах он показан исключительно как недалёкий/глупый, эгоистичный, надменный и корыстный молодой человек я услышал.
________________________________________________________________________________________
Я тут как раз дочитал второй Рассвет и с интересом прочитал про воспоминания Ли о том, как он, будучи капитаном охраны при дворе услышал разговор, от которого его со страшной силой затошнило. Когда герцогиня Колиньяр вместе с Рафиано заговорила про земли Эпине, а Вальтер Придд с Гогенлоэ этот разговор поддержали и шли себе посмеиваясь.
Далее нам показывают глазами Эпине сцену заговора между Алвой и Ли против этих планов, задумку собственного плана по возвращению Робера. Вся сцена в конце ОВДВ с пьяным Алвой, который "по душам" беседует с Сильвестром была постановкой. Вообще Рассвет 2 показывает Алву с другой стороны. Ореол идеальности немножко размывается и показывает не мистические корни во всезнании, а вполне обыденную информированность и острый ум, безусловно. (Перт в Багерлее, расчётливая и взвешенная ставка на Валентина).
Я уже ранее писал, что Ричард угодил в очень сложный клубок интриг, который завертелся в Олларии на момент прибытия юного Окделла. И отчасти, Ричард "пал" именно из-за того, что слишком большое количество более умных, взрослых, хитрых людей его использовали.
Предлагаю на обсуждение следующее:принятие Ричарда в оруженосцы Алвой было частью какого именно плана?
1. План по "недопущению Манриков в Надор" (в таком случае надо уточнять чей именно это был план)
2. План по устранению Штанцлера и ЛЧ (некий план у Ворона и Катарины).
Речь идёт о наброске некоего плана (в тексте этого нет), по которому Ричард либо косячит, либо "искушает" Штанцлера и ЛЧ выйти на сцену в открытую, что собственно и произошло после попытки отравления.
Поясню: взять Дика к себе Ворона просит Катарина. Она у нас, как известно, "не просто двойной агент, а тройная дрянь". Извивается между ЛЧ, строя из себя вроде как свою и в то же время остаётся верна Рокэ и Олларам в целом.
Катарина не имеет ничего против убийства братьев и выдворения Штанцлера.
И вот, она предлагает Дика в оруженосцы к Ворону, который использует парня как только может:
- убийство Эстебана;
- защита Марианны и прилюдное унижение Килеана;
- в конечном счёте фееричное убийство 4-х человек и выдворение Штанцлера, а ведь в открытую выступить их против Ворона подтолкнул именно Дик. Очевидно, что Штанцлер действительно верил в то, что Дику может удастся отравление, что он достаточно близко подобрался к Рокэ, иначе Штанцлер бы не поддержал в открытую дуэлянтов в своём собственном доме. Штанцлер выложил карты на стол и сделал ставку на то, что Дику сможет отравить своего эра.
Ко всему этому можно добавить Сильвестра, у которого на Дика изначально не было никаких планов. Выставить на всеобщее посмешище и отправить либо обратно в Надор, либо куда подальше. Эти планы спутал Ворон и Катари.
После этого Сильвестр следит за Диком постоянно, о чём он даёт понять во время визита к Рокэ, расписывая по часам действия Дика.
"– Не все желания исполняются, – Рокэ вновь тронул гитару, – это из числа неисполнимых.
– Где он?
– Где-то, – пожал плечами Алва, – игрушка сломалась, и я ее выбросил. Закатные твари! Это было так забавно – растить собственного убийцу, и так глупо все кончилось…
Глупо? Четверо убитых, представление в доме кансилльера, разбросанные по полу пустые бутылки… Мевен и Валме в один голос твердят, что утром на Рокэ было страшно смотреть.
– Куда вы его отправили?
– Туда, где ему самое место, – Алва извлек из гитары еще несколько аккордов, – главное, чтобы каждый был на своем месте. Именно это я сказал покойному Килеану, а может, и не Килеану, но кому-то точно сказал…"
Отрывок выше привожу в качестве аргументации моей теории. Если уж у Ворона и Ли был план по возвращению Робера, которого они толком-то и не знали, и который уже был на стороне врагов, то план по использованию Дика состряпать тоже вполне могли. В данном случае - Ворон и Катари.
ИТОГО: фактически, Дик, угодив к Алве, в конечном итоге оказался перед выбором - либо он, взяв "кольцо Эпине" придёт к Алве и сознается в том, что ему предложил Штанцлер, либо попытается осуществить этот план. Алву устраивали оба варианта: исход при попытке отравления мы знаем (отослать Дика с глаз долой, чтобы убедить ЛЧ в том, что отравление случилось), или же, в случае первого исхода (если Дик сознается и докажет верность Рокэ) можно было бы просто запереть его у себя в доме, пока Алва не разберётся с отравителями. Вероятно после этого Алва не отсылал бы Ричарда, так как он доказал бы свою верность.
P.S. по большому счёту Алве было плевать на Дика с самого начала, как мне кажется. Не стремился он его перевоспитать или "сделать из него человека". Ричард был инструментом, фигурой на доске, пешкой, которая могла бы стать в лучшем случае ладьёй (если выживет, если сделает правильный выбор, если останется рядом и будет полезной...много всяких если). Вот и получается, что приехав в Олларию, Дик угодил в паутину, из которой не выбрался бы никто из его однокорытников, кроме, разве что Придда и Эстебана. Впрочем, последний бы тоже попытался отравить, но мог не угодить в такой жестокий переплёт с самого начала.
-
Очевидно, что Штанцлер действительно верил в то, что Дику может удастся отравление
Не верил, не рассчитывал и вообще такой цели, отравить Алву, не ставил. Официально подтверждено автором.
Целью был арест Ричарда как повод сбежать из Олларии, не теряя при этом права на пенсию от нанимателей.
-
- в конечном счёте фееричное убийство 4-х человек и выдворение Штанцлера, а ведь в открытую выступить их против Ворона подтолкнул именно Дик. Очевидно, что Штанцлер действительно верил в то, что Дику может удастся отравление, что он достаточно близко подобрался к Рокэ, иначе Штанцлер бы не поддержал в открытую дуэлянтов в своём собственном доме. Штанцлер выложил карты на стол и сделал ставку на то, что Дику сможет отравить своего эра.
Вот тут фатально недоучтён ещё один (почти удавшийся) план – план Штанцлера по соскакиванию с крючка. Ему нужно было засветиться в деле с дуэлью и попыткой отравления.
Что несколько меняет расклад и портит цепочку рассуждений.
-
Эк мы хором :). Но оставлю.
-
Апологетом было заявление, что уже в КнК Дик обладал качеством, необходимым для убийства беременной женщины - чванливостью :)
Возможно "Апологет" здесь использовано ошибочно?
Поясню: взять Дика к себе Ворона просит Катарина.
Вроде бы уже установлено на форуме, что Катарина НЕ просила Алву за Ричарда?
расчётливая и взвешенная ставка на Валентина
Мысль о возможной помощи Валентина вряд ли могла возникнуть ДО салюта шпагой у эшафота. На эшафот Рокэ явился, предполагая вариант своей гибели прямо там, на эшафоте. Тут бы уж ни Перт ни Придд не пригодились.
Про сцену пьянки, увиденной Сильвестром после дуэли, много дискутировалось ранее. Не всё, что было сказано кардиналу стоит принимать за чистую монету. И про Дикона-сломанную игрушку тоже. К этому времени Ворон с Лионелем уже вели свою игру по исправлению ошибок или заблуждений Сильвестра.
Всё же КМК основным мотивом принятия Окделла в оруженосцы была идея спасти Повелителю Скал жизнь.
Как позже и Повелителю Молний, который в очередной раз сражался против Талига.
-
Очевидно, что Штанцлер действительно верил в то, что Дику может удастся отравление
Не верил, не рассчитывал и вообще такой цели, отравить Алву, не ставил. Официально подтверждено автором.
Целью был арест Ричарда как повод сбежатьиз Олларии, не теряя апри этом права на пенсию от нанимателей.
Не знал, что есть слова автора на этот счёт. Вы не могли бы скинуть ссылку на тему или на эту фразу?
По тексту получается как раз наоборот: такое кол-во внушений Дику, уловка с "фамильным перстнем Эпине" и прочее, не говоря уже про поведение Августа при виде "отравленного" Рокэ.
Он ведь должен был допускать вариант, что Ричард провалиться, Рокэ сразу же поймёт кто его подослал и придёт поквитаться со Штанцлером, что тот и сделал. Убить он его мог на месте из пистолета, никто бы ничего не сказал. А Рокэ просто поглумился, отплатив "отравленным" вином.
Не похоже на Штанцлера, уж очень он неосторожно сыграл, если изначально планировал получить лишь ПОВОД для побега, чтобы оправдаться перед Гайифой, или на кого он там работал.
-
По тексту получается как раз наоборот: такое кол-во внушений Дику, уловка с "фамильным перстнем Эпине" и прочее, не говоря уже про поведение Августа при виде "отравленного" Рокэ.
Уж эр Август-то совершенно точно знал, чей это перстень. И в случае расследования это бы выяснилось довольно быстро. А вот Королеве-Ариго, это был бы большущий минус.
Ещё в начале КНК Штанцлер заявил Ричарду, что Рокэ - не подколодная змея ( к каковым со всей очевидность принадлежал сам СБЧ), а гремучая, и что с Вороном он спокойно сядет за один стол. Думается, кансилльер был уверен, что Рокэ его не застрелит и не вызовет немощного старика на дуэль, не тронет без суда и следствия, каковые эру Августу как раз и были нужны, чтобы спровоцировать своих покровителей на изъятие Штанцлера из Талига. Именно потому эр Август ТАК сильно испугался, поверив в намерение Алвы прилюдно и немедленно отомстить заказчику отравления.
-
Не похоже на Штанцлера, уж очень он неосторожно сыграл, если изначально планировал получить лишь ПОВОД для побега, чтобы оправдаться перед Гайифой, или на кого он там работал.
Он рассчитывал на арест и следствие, что давало ему время. Тут Алва поломал его планы, и Штанцлеру пришлось пробежаться по лезвию.
-
Возможно "Апологет" здесь использовано ошибочно?
Да, я имел в виду апогей, кульминацию :)
Вроде бы уже установлено на форуме, что Катарина НЕ просила Алву за Ричарда?
Ээм....мне про то не известно. Насколько я помню, в книгах утверждается, что Ворона просила Катари за Ричарда.
Не помню кто именно это говорит.
Мысль о возможной помощи Валентина вряд ли могла возникнуть ДО салюта шпагой у эшафота.
Всё верно, Рокэ так и говорит. Надежда на Придда появляется после салюта шпагой и это именно надежда, а не уверенность. Всё могло бы сложиться иначе.
Не всё, что было сказано кардиналу стоит принимать за чистую монету.
Безусловно.
И про Дикона-сломанную игрушку тоже.
А вот тут не согласен. Ведь Рокэ говорит, что "всё получилось глупо", и это утверждение сразу же отвергает Сильвестр, указывая (про себя) на четыре трупа и раскрытого Штанцлера. А ведь это были именно те трупы, которые были нужны Сильвестру. Про Августа и говорить не приходится.
Так что в фразе про "игрушку" сомневаться не приходится. Не будь Дик именно игрушкой, из которой растили убийцу, всё и впрямь получилось бы глупо.
Всё же КМК основным мотивом принятия Окделла в оруженосцы была идея спасти Повелителю Скал жизнь.
Серьёзно? :) И это после всех открытых и правдивых слов самого Рокэ, что его никоим образом не интересует Ричард и его жизнь? Лишь бы ЕГО оруженосца не посрамили, ну и жизнь Дика Рокэ была нужна лишь до определенного момента, как мне кажется.
-
Не похоже на Штанцлера, уж очень он неосторожно сыграл, если изначально планировал получить лишь ПОВОД для побега, чтобы оправдаться перед Гайифой, или на кого он там работал.
Он рассчитывал на арест и следствие, что давало ему время. Тут Алва поломал его планы, и Штанцлеру пришлось пробежаться по лезвию.
Я, к сожалению, не знаю что именно госпожа Гатти говорила на этот счёт. Из книги ясно лишь то, что Штанцлер сильно подставился, когда попытался отравить Рокэ руками Дика и был вынужден бежать сломя голову.
Полагаю, что 4 трупа на дуэли в планы Штанцлера тоже не очень-то входили.
В общем, буду ждать какой-то трактовки от госпожи Гатти или ссылки на её пост на эту тему. Просто потому, что я не в курсе.
-
Из книги ясно лишь то, что Штанцлер сильно подставился, когда попытался отравить Рокэ руками Дика и был вынужден бежать сломя голову.
Не в натуре и не в принципах Штанцлера так подставляться. СБЧ как не многие умел взвешивать риски и принимать исходя из них решение. Вам и впрямь кажется, что Штанцлер не мог предвидеть, чем для него обернётся убийство Первого Маршала, совершённое Окделлом? Что следствия не будет, что следов, ведущих к кансилльеру никто не обнаружит, что МиК не воспользуются ситуацией, чтобы смести эра Августа? Что в Талиге разведка совсем не работает? Ведь в книге прямо сказано, что у Сильвестра было много оснований подозревать Штанцлера, нужны были только неопровержимые улики. Уж в Багерлее язык Штанцлеру наверное сумели бы развязать.
Полагаю, что 4 трупа на дуэли в планы Штанцлера тоже не очень-то входили.
Отчего же? Уж три-то вполне себе могли входить.
Думается, что братья Ариго и Килеан-ур-Ломбах совсем не случайно были спровоцированы Штанцлером на вызов Ворона. Им-то он сладко вещал, как отравленный Рокэ будет для них лёгкой жертвой, как эта дуэль прославит великих бойцов, победивших самого непобедимого Алву. Внушать с "очень обаятельной улыбкой" эр Август умел.
Ведь оставлять таких свидетелей, помощников и подельников после своего побега Штанцлеру было бы слишком опасно. Много знающих и помнящих следовало убрать руками Рокэ. Потому отравление как раз и не входило в интересы Штанцлера, а вот дуэль с ясным для него исходом - очень даже. Нет тела - нет дела, никто не расколет сообщников. Родственник Приддов тут случайная жертва. Но кого Штанцлеру было жалко, кроме себя любимого?
-
Не в натуре и не в принципах Штанцлера так подставляться. СБЧ как не многие умел взвешивать риски и принимать исходя из них решение. Вам и впрямь кажется, что Штанцлер не мог предвидеть, чем для него обернётся убийство Первого Маршала, совершённое Окделлом? Что следствия не будет, что следов, ведущих к кансилльеру никто не обнаружит, что МиК не воспользуются ситуацией, чтобы смести эра Августа? Что в Талиге разведка совсем не работает? Ведь в книге прямо сказано, что у Сильвестра было много оснований подозревать Штанцлера, нужны были только неопровержимые улики. Уж в Багерлее язык Штанцлеру наверное сумели бы развязать.
Он точно так же мол планировать побег. Убийство Рокэ, Первого Маршала Талига, Первой Шпаги Талигай, вероятно регента по меньшей мере или будущего короля Талига по планам Дорака - это более чем результат для шпиона.
Об убийстве после дуэли он знал бы первым либо от Манрика, либо от дуэлянтов, которые должны были прийти на завтрак и похвастаться. А после этого ноги в руки и ходу и никакого Багерлее с пытками.
Единственной переменной оставался бы Ричард, который мог указать на Августа, что это он дал перстень.
Но, повторюсь, я исхожу из информации, приведенной выше, что Штанцлер не всерьез планировал отравление Рокэ.
Отчего же? Уж три-то вполне себе могли входить.
Думается, что братья Ариго и Килеан-ур-Ломбах совсем не случайно были спровоцированы Штанцлером на вызов Ворона. Им-то он сладко вещал, как отравленный Рокэ будет для них лёгкой жертвой, как эта дуэль прославит великих бойцов, победивших самого непобедимого Алву. Внушать с "очень обаятельной улыбкой" эр Август умел.
"Как бы ни владел собой Штанцлер, он выглядел как человек, на которого обрушилась скала." - это повествует Марсель, человек вполне искушенный как в лицедействе, так и в придворных манерах поведения.
"При виде гостей лицо кансилльера посерело, но он сдержался"
"– Думаю, любезный хозяин нас поймет, если мы откажемся от завтрака, – сказал Манрик, – но бокал-другой вина никого не оскорбит и никому не повредит.
– Хорошо, – коротко произнес Август, и Валме вновь стало его жаль."
Т.е. либо Штанцлер и впрямь не ожидал увидеть Рокэ на завтраке и 4 трупа за его спиной, либо Штанцер сумел одурачить своим притворством даже Валме.
-
Предлагаю на обсуждение следующее:принятие Ричарда в оруженосцы Алвой было частью какого именно плана?
Добавьте в список ещё план "не планировал принимать", состоящий из желания позволить Ричарду сохранить лицо, гордо отказавшись, и демонстрации некоего расположения к Окделлам, которое могло помочь в случае женитьбы, ну и отпугнуть тех, кто считал, что Окделлы лёгкая добыча без влиятельных друзей. А когда, внезапно, Ричард принес присягу, Роке быстро подстроил план под обстоятельства.
Эр AshGar, могу я задать вам ещё один вопрос? Человека, который в определенных обстоятельствах наверняка совершил бы плохой поступок, вы назвали бы плохим до того, как он в эти обстоятельства попал? И назвали бы его хорошим, если бы он прожил всю жизнь, не попав в эти обстоятельства?
-
Т.е. либо Штанцлер и впрямь не ожидал увидеть Рокэ на завтраке и 4 трупа за его спиной, либо Штанцлер сумел одурачить своим притворством даже Валме.
А почему либо? В успешном лицедействе Штанцлера убеждает его многолетний труд на благо чужого государства. И вполне возможно, что он не ожидал столь быстрого появления Алвы. А уж вид Алвы после дуэли вполне мог его реально испугать. Если уж сам Валме испугался...
-
Всё же КМК основным мотивом принятия Окделла в оруженосцы была идея спасти Повелителю Скал жизнь.
Re: Убийство Эстебана (народ против Рокэ Алвы -1 )
« Ответить #111 было: 23 Октябрь 2008 года, 02:21:54 »
цитата из: Лукач на 22 Октябрь 2008 года, 23:15:05
цитата из: фок Гюнце на 22 Октябрь 2008 года, 12:58:12
И опять возвращаемся к вопросу - зачем Рокэ нужен Дикон...
Возможные варианты ответа:
а) на зло Сильвестру;
б) плевок в ЛЧ, послушавшихся кардинала;
в) скучно. Это было так забавно - растить собственного убийцу.
г) на Изломе Повелителями не разбрасываются, а берегут тех, которые есть.
д) проверка своей принадлежности к Раканам. Если Дикон предаст, то третье предательство уже никак не случайность и не совпадение, а закономерность. В тоже время зная возможного предателя, легче нейтрализовать последствия его измены.
е - верный ответ - ответ gatty.
P.S. - прошу обратить внимание :)
-
Эр AshGar, могу я задать вам ещё один вопрос? Человека, который в определенных обстоятельствах наверняка совершил бы плохой поступок, вы назвали бы плохим до того, как он в эти обстоятельства попал? И назвали бы его хорошим, если бы он прожил всю жизнь, не попав в эти обстоятельства?
Напоминает фильм "Особое мнение". Ваш вопрос слишком неточен и размыт, чтобы на него ответить в формате "да" или "нет". Что значит плохой поступок? Какие такие обстоятельства?
Я бы назвал человека МУДРЫМ, если бы он сумел прожить всю жизнь, не попав в ситуацию, которая бы заставила его поступить...подло, гнусно, мерзко.
-
Что значит плохой поступок? Какие такие обстоятельства?
Скажем, объявись у рассматриваемого нами человека старый богатый дядюшка, человек его бы несомненно прикончил. При этом о своей особенности сам человек не знает.
-
Очевидно, что Штанцлер действительно верил в то, что Дику может удастся отравление
Не верил, не рассчитывал и вообще такой цели, отравить Алву, не ставил. Официально подтверждено автором.
Целью был арест Ричарда как повод сбежатьиз Олларии, не теряя апри этом права на пенсию от нанимателей.
Я тут решил порыться в старом форуме и вот что нашёл: (текст, выделенный курсивом - ответы госпожи Gatty)
"кстати, вариант с женитьбой на Айрис оставление Ричарда в живых не предусматривает"
"Господа и дамы, пожалуйста, объясните: из чего сделан вывод, что в планы Валмона входило убийство Ричарда?
Целью Валмона было не заполучить Надор, а не дать Манрикам прибрать егоь к рукам Манрикам. Женитьба одного из сыновей на Айрис эту проблему решала и без смерти юного герцога. Во всяком случае я в тексте книги не увидела намёка на более радикальный план."
Разумеется. Потому что в данном случае, случись что с герцогом, первым кандидатом на владение Надором становился муж старшей сестры покойного, сын достойного отца, человек вне подозрений. Разумеется, это бы прошло не автоматически, понадобилось бы ходатайство и официальное утверждение. Очень возможно, сменилась бы запятнанная мятежником фамилия (новый герцог к примеру стал бы Надором или Надорэа). Манрикам оставались бы разве что младшие сестры, но даже фламинго не рискнули бф убирать жену одного из сыновей Бертрама.
После покушения и ряда других моментов ситуация предельно обострилась. Официальное расследование заговора, которое начали с подачи Сильвестра Манрико-Колиньяры, завершилось бы превращением в преступников и мятежников многих и многих. Включая Ричарда и Лараков с Мирабеллой, которая сама по себе была ходячим доказательством (рот бы сия дама открыла сразу и говорила бы много и охотно, только записывать успевай!). Чтобы спутать карты (не только и не столько в части Надора), но не идти на открытое противостояние, оставалось сделать следствие невозможным, оборвав сразу все видимые нити. Это и было проделано при помощи дуэли, вышвыривания живого отравителя в Агарис и попойки у Штанцлера со всеми вытекающими. Следующим шагом (в части Надора, в части Эпинэ действовал план вызова Робера и передачи его на поруки маркграфу) становился переход к идее Бертрама, появление Айрис его лишь ускорило. Марсель, не зная о папенькиным замыслах, идею о женитьбе на приехавшей девице сходу отмел, и Рокэ на правах господина отсутствующего брата, передал Айрис в ручки Катарины, снабдив дуэньей и средствами. Но это уже совсем другая история.
1. Во время действия КнК-ОВДВ на Рокэ было совершено больше, чем одно покушение.
2. Во время между выдачей кольца и отъездом на войну только одно.
3. Штанцлер не идиот. Действовал он совершенно осмысленно, кое с чем не рассчитал, но в целом поставленную задачу решил, хоть и с накладками и потерями. А мог бы и не решить, все на волсоке висело.
"А по-моему Штанцлер хотел отравить именно в серьез. Но так что бы это не походило на отравление - долгое действие именно для этого и нужно. Вообще это смотрится как жест отчаяния со стороны Штанцлера ИМХО в случаи удачи Штанцлер все равно возможно бежал бы для подготовки вторжения."
"Ничего подобного. В каком-то из соседних топиков было высказано(не помню кем, но человек был достоин доверия, может это даже была сама Гатти, но не поручусь), что Штанцлер получил именно тот результат, на который рассчитывал. Правда с небольшими издержками."
Да, это была я. Подтверждаю. Штанцлер добился почти того результата, которого хотел, хотя все висело на волоске, а издержки оказались весьма значительными.
_________________________________________________________________________________
P.S. из данной темы получается, что ВРОДЕ КАК Штанцлер и впрямь не воспринимал попытку отравления всерьёз, и в конечном итоге добился какого-то своего плана. Не очень понятно какого: высылка Ричарда? 4 смерти?
В той же теме ставится под сомнение этот тезис. Аргументируется тем же, чем и я аргументировал выше - цитатами из книги, где Штанцлер "посерел" и вообще крайне взволнован уже на момент прихода Рокэ с делегацией к нему на завтрак.
-
Что значит плохой поступок? Какие такие обстоятельства?
Скажем, объявись у рассматриваемого нами человека старый богатый дядюшка, человек его бы несомненно прикончил. При этом о своей особенности сам человек не знает.
Эээмм...вероятно, я мало читал трудов по философии, чтобы ответить на данный вопрос.
А в чём можно обвинять человека, который:
а - ещё не совершил убийства дядюшки;
б - сам не знает способен ли он на убийство своего дядюшки.
Не говоря уже о том, что врятли кто-то вообще может доподлинно сказать, что данный человек СПОСОБЕН или же ОДНОЗНАЧНО убьёт своего богатого дядюшку, если тот объявится.
-
А в чём можно обвинять человека, который:
а - ещё не совершил убийства дядюшки;
б - сам не знает способен ли он на убийство своего дядюшки.
В том-то и вопрос. Обвинить не в чем, но и назвать хорошим человека, в котором сидит готовность убить ради денег, язык не поворачивается. Вроде как назвать хорошим червивое яблоко на том основании, что снаружи оно еще выглядит целым.
Не говоря уже о том, что врятли кто-то вообще может доподлинно сказать, что данный человек СПОСОБЕН или же ОДНОЗНАЧНО убьёт своего богатого дядюшку, если тот объявится.
На данном этапе развития нашей науки доподлинно мы сказать наперед не можем (хотя в некоторых случаях процент будет очень, очень высок). Может Абсолют, можем и мы, постфактум, если встреча с дядюшкой все же произошла. На момент Рассвета и герои, и читатели знают, на что способен Ричард. И когда с этим знанием вспоминают его первые шаги... Ну, в случае Рокэ это превращается в "никуда не годился" (явно ведь во времена КНК он так не думал), в случае читателей "Ричард времён КНК - плохой человек". Суждение опирается на логику, ведь человек тот же самый. Или нужно придумывать новый термин для человека, который "ничего-плохого-не-сделал-но-может". Собственно в надежде найти такой термин я и задала свой вопрос.
-
Не знал, что есть слова автора на этот счёт. Вы не могли бы скинуть ссылку на тему или на эту фразу?
Как я вижу, основное Вы и сами уже нашли, кроме разъяснения, в чём состоял план Штанцлера. Это последнее надо искать в темах на 5-7 лет позже.
Он ведь должен был допускать вариант, что Ричард провалиться, Рокэ сразу же поймёт кто его подослал и придёт поквитаться со Штанцлером,
Видимо, кансильер знал Рокэ достаточно хорошо, чтобы понимать, что за обиду, нанесенную ему лично, Алва квитаться не станет, не такой он человек.
Но недостаточно хорошо, чтоб предвидеть, что Алва поднимет кипеж с целью защитить рядовых ЛЧ от сильвестровых репрессий.
Так или иначе, куда легче поверить в то, что умный человек недоучёл риск нападения на него ПМа - чем в то, что тот же самый умный человек всерьёз думал, будто безрукий безмозглый болванчик способен совершить отравление удачно.
(Да, я помню, что Вы с таким мнением об Окделле не согласны - но с тем, что и Штанцлер думал о юноше точно так же, как и мы здесь - надеюсь, спорить не будете?)
-
На момент КНК Робер называл Альдо "чудесным парнем", но в послезнании всех последующих книг, вплоть до гибели от
рукног Моро, Иноходец вспоминает, как оказывается много было звоночков... отношение к лошадям, к разумным вдовам, намерение обмануть и гоганов и истинников, давая одновременно и тем и другим клятвы, которые заведомо не собирался выполнять.
Так и Рокэ, отматывая воспоминания о Диконе, понимает, что этого человека нужно было либо всю жизнь водить на поводке (желательно строгом), чем первому маршалу заниматься вроде бы не с руки, либо по мере возможности спасать ему жизнь как Повелителю Скал сколько возможно. Ведь даже от клятвы оруженосца Рокэ Ричарда освобождает, чтобы тот не был клятвопреступником хотя бы в суде. Опять спасает, хотя и поздно уже. Но кто ж знал, что Раканов неправедно судить - весьма дорого обходится.
Ричард за свою недолгую жизнь столько клятв раздал, некоторые были искренними, некоторые изначально ложными. но ни одной так и не выполнил. Уже в КНК он, вступая в ряды унаров, приносит ложную клятву, приносит ложную клятву и в Фабианов день. Клянётся Катари, клянётся Альдо, снова Катари. Воюет за Талиг, клянётся служить Великой Талигойе, Великой Анаксии, Талигу Олларов, планирует служить заграничным врагам Талига ради Великого Надора, собирается вырастить детей Катарины, презирает детей Катарины, собирается жениться на королеве, убивает королеву, случайно услышав её нелицепрятные слова, искренне обожает эра Августа, собирается убить эра Августа, разочаровавшись в нём в одну секунду.
Когда на уроке истории Ричард слушает про детали восстания и гибели Эгмонта, он даже не задумывается, есть ли в словах однокашников хоть доля правды. А иногда не мешает и мозг включать, размышлять, анализировать.
Приехав в Лаик, Ричард грустит, расставаясь с Эйвоном и тоскует о матушке и доме. Пожив в роскоши у Алвы, презирает непритязательность Наля, бедность Эйвона, убогость Надора и результаты хозяйственности матушки. Одаривает сестру подарками, потом в секунду отрекается от сестры.
Словом, не человек, а флюгер. Притом поворачивается ВСЕГДА в ту сторону, где его хвалят, одаривают, уважают. Во всех остальных сторонах - только враги,предатели или ничтожества, достойные презрения...
-
P.S. из данной темы получается, что ВРОДЕ КАК Штанцлер и впрямь не воспринимал попытку отравления всерьёз, и в конечном итоге добился какого-то своего плана. Не очень понятно какого: высылка Ричарда? 4 смерти?
Возможности спрыгнуть с забугорного крючка и сказать державшим его за причинное место людям: "видите, я не могу тут оставаться, всё сорвалось, надо бежать. Где мой домик в уютном городке?"
Ссылку мне искать откровенно лень, а на чём поймали Штанцлера – из текстов вполне понятно.
-
Ещё в копилку Ричарду :)
Катарина упрекает Окделла в том, что он бегает к Штанцлеру и всё пересказывает тому. Разве рыцарь поступает так?
-
Ещё в копилку Ричарду :)
Катарина упрекает Окделла в том, что он бегает к Штанцлеру и всё пересказывает тому. Разве рыцарь поступает так?
И это подтверждается репортажем самого Окделла, который не выболтал Альдо секретов дамы сердца только потому, что его успели вовремя пристыдить.
Меня тут, кстати, спрашивали о совести, а я закрутился: так вот, хороша та совесть, которая не позволяет совершить дурной поступок. Сдерживает до. А та совесть, которая проявляет себя постфактум, и то в основном после того, как на косяк указали - цена ей полсуана в базарный день.
-
Ещё вспомнилась параллель:
Молодой Эгмонт воевал за Талиг (доблестно или не очень, но искренне осудил трусливого Арамону, за что и был ненавидим Ричард). Получал ранения. чины. Был принят при дворе, не отвергнут вниманием королевской четы (раз уж с королевой беседовал). Мог прожить всю жизнь в таком служении. И вдруг, в его жизни появился эр Август... Об этом вспоминает ещё в КНК Матильда, что на восстание Эгмонта сманил (или подбил) Штанцлер. В подобных обстоятельствах все фанаберии Эгмонта всплыли и подтолкнули ( а он "подтолкнулся").
Так и Ричард - обстоятельства всегда рассматриваются им с точки зрения, а что он выиграет в этих обстоятельствах. Воевал, награду получил, эром стал гордиться и восхищаться. И вновь - появился в его жизни эр Август, подтолкнул. Ты, типа, можешь кольца не брать, но... Имеешь полное право, но... Я тебя пойму, но... И понеслось...
Не "подталкиваться" смелые, но слабые духом человеки, очевидно не могут. На слабо их так легко взять.
-
Об этом вспоминает ещё в КНК Матильда, что на восстание Эгмонта сманил (или подбил) Штанцлер.
Ну, ту я бы не поручился. Матильды там не было, и откуда ей знать такие подробности - в общем непонятно.
-
Может быть Хогберд поведал? Который примчался "впереди собственного визга"?.. :)
-
Музыка про Окделла будет вечной. :)
Ещё в копилку Ричарду :)
Катарина упрекает Окделла в том, что он бегает к Штанцлеру и всё пересказывает тому. Разве рыцарь поступает так?
Справедливости ради, эрэа, Катарина тут может со злости выдавать предполагаемое за действительное. Своему сюзерену Альдо этот рыцарь действительно возлюбленную сдавал только в путь. Но чтобы он выкладывал что-то Штанцлеру - я такого не помню.
-
Или нужно придумывать новый термин для человека, который "ничего-плохого-не-сделал-но-может". Собственно в надежде найти такой термин я и задала свой вопрос.
Это называется «человек обыкновенный». :) Про «Ритм 0» Марины Абрамович не слышали?
Полюбопытствуйте: http://wommenall.ru/ona-pozvolila-delat-s-soboy-vse-strash/
-
Господа и дамы, я уже сказал, что спорить дальше о нравственных чертах Ричарда времён КнК и ОВДВ я не стану.
Я привёл все аргументы, которые считал нужным привести. Вашу позицию я услышал, убеждать меня в том, что ваша точка зрения на данного персонажа ЕДИНСТВЕННО верная не нужно.
Если Вера Викторовна когда-либо озвучит свою точку зрения касательно этого персонажа - я приму эту версию за первоисточник. Все остальные суждения крайне субъективны.
На том же старом форуме В.В. писала, что стоит попробовать взглянуть на Дика с разных точек зрения, не зная, что он репортёр. Согласен с госпожой Венди - обычный человек, не супергерой.
Кстати, кажется господин Долорус спрашивал у меня какими персонажами являются Зоя, Арамона, Луиза, её мама и Мэллит. Отвечу: Зоя для меня положительный персонаж, Арамона - отрицательный, Луиза - положительный, Мэллит тоже, а вот мама Луизы мне не нравится, вероятно потому что о ней мы знаем со слов Луизы, которая её не выносит, хотя папенька вроде как живёт вполне спокойно.
Забавно, кстати, что большинство основных персонажей и даже второстепенных (чаще всего аристократов или около того) показаны не в меру ушлыми, хитрыми, прежде всего не глупыми или даже гениальными. Эории в большинстве своём, Повелители в общем-то тоже особо нареканий не вызывают.
Их отрицательные стороны (глупость Чарльза с дамами, занудство Ойгена) перевешивают качества положительными, причём в разы. Тут вам и манеры, и прозорливость, и храбрость, и военный гений, и познания в магии, хотя бы поверхностные.
Кстати, на мой взгляд минусом на момент Рассвета 2 является отсутствие "серых" персонажей. Ну Салиган, ок, хотя ведь дуксы показаны ну просто исчадием ада, а он просто засланный агент, поэтому воспринимать его как "серого" я лично не могу. После его помощи Роберу с прахом - и подавно.
Арамона для меня не серый, несмотря на его желание сделать добро Селине.
Мне было интересно читать про Сильвестра, про раннего Алву, когда тот мог легко взорвать гору, слизнув с лица земли мирные поселения, тот же Штанцлер был интересен, даже Робер с его бесконечным воем и метаниями, Катари, безусловно.
А вот Селина, Мэллит, Луиза, Арлетта, Жермон, Ойген, Эмиль особого интереса никогда не вызывали. С Руппи, Вальдесом тоже всё понятно. Интерес, кстати вызывает Олаф, в зависимости от того куда приведёт его "библия".
На этом фоне Ричард выглядит интересным персонажем, не определившимся со стороной, видя аргументы за и против с обеих сторон и пытающийся сделать правильный выбор. На протяжении двух книг это прослеживается прекрасно.
-
Продолжение (http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=954.0).