Официальный форум Веры Камши

Кэртиана => Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! => Тема начата: Форей от 18 Сен, 2018, 10:04:51

Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Форей от 18 Сен, 2018, 10:04:51
Если Вера Викторовна когда-либо озвучит свою точку зрения касательно этого персонажа - я приму эту версию за первоисточник. Все остальные суждения крайне субъективны.
Вообще-то она свою т.з. озвучивала, и здесь ее неоднократно цитировали. Если в двух словах: Окделл - моральный аллергик, принципиально не способный понимать, что такое хорошо и что такое плохо, у него кастрирована совесть. Если функцию этой совести возьмет на себя человек, которого Окделл будет в данный момент почитать как авторитета - то плохих поступков Дик не совершит. Как только "антигистаминный препарат" прекратит действие - Окделл обязательно выберет самый легкий путь из всех возможных.


Их отрицательные стороны (глупость Чарльза с дамами, занудство Ойгена) перевешивают качества положительными, причём в разы. Тут вам и манеры, и прозорливость, и храбрость, и военный гений, и познания в магии, хотя бы поверхностные.
Это тоже разбиралось: Абсолют к Излому проводит "искусственный отбор", отбраковывая недостойных. В результате в системе 1+4+16 остаются практически сплошь незаурядные, одаренные и при этом стойкие нравственно люди. Те, кто способен провести Кэртиану через Излом.
Среди них может попасться недалекий тугодум (Давенпорт), хитрец себе-на-уме (Юхан), или даже вполне себе братоубийца Баата - но чтобы высший эорий оказался одновременно И нравственным уродом, И дурачком - такой фейл Абсолют потерпел только с Диконом.

А вот Селина, Мэллит, Луиза, Арлетта, Жермон, Ойген, Эмиль особого интереса никогда не вызывали. С Руппи, Вальдесом тоже всё понятно. Интерес, кстати вызывает Олаф, в зависимости от того куда приведёт его "библия".
Честно говоря, Олаф, Жермон, Ойген и Эмиль тоже мне не были никогда особо интересны.
А вот дамы - да.
Арлетта и Луиза очень умны, а Луиза еще и потрясающая стерва и (в мыслях) язва. Читаю эпизоды, где репортеры - они, с удовольствием.
Мэллит интересна уже хотя бы потому, что она - одна из самых первых ПОВов, наряду с Робером и Матильдой.
Селина - не ПОВ, но просто любимый женский персонаж. Интересной и интригующей стала довольно поздно, да, большую часть цикла была такой добродетельно-бесцветной, но начиная с "Полуночи" раскрылась.

На этом фоне Ричард выглядит интересным персонажем, не определившимся со стороной, видя аргументы за и против с обеих сторон и пытающийся сделать правильный выбор. На протяжении двух книг это прослеживается прекрасно.
Ричард - это просто самая большая авторская удача ВВК. Исследовать внутренний мир такого типуса, его эволюцию - это мало кто за подобное брался.
А если учесть, что первые две книги практически все видели его глазами - тем более Хозяйке респект.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Vendy от 18 Сен, 2018, 11:07:41
Окделл - моральный аллергик, принципиально не способный понимать, что такое хорошо и что такое плохо, у него кастрирована совесть.
Кастрированная совесть — это у Алвы,  а не у Дикона. Вспомним Октавианскую ночь, например, и их разницу в отношении к происходящей бойне. При этом Алва прекрасно различает хорошо и плохо, ему просто наплевать.  >:(

Цитировать
Мэллит интересна уже хотя бы потому, что она - одна из самых первых ПОВов, наряду с Робером и Матильдой.
Мэллит интересна, потому что у нее есть все шансы привнести в сюжет долю жесткого криминального триллера: «американская кэртианская психопатка наносит новый удар». ;D
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Vendy от 18 Сен, 2018, 11:20:52
Ещё в начале КНК Штанцлер заявил Ричарду, что Рокэ - не подколодная змея ( к каковым со всей очевидность принадлежал сам СБЧ), а гремучая, и что с Вороном он спокойно сядет за один стол.
Ну уж это-то очевидное вранье. ;D Алва, как оказалось, очень даже "подколодная" - он интригует, подставляет, устраивает спектакли и актерские перфомансы, врет как дышит.  "Гремучая змея", ИМХО, это человек опасный, но открытый и прямолинейный.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Ilona от 18 Сен, 2018, 11:58:20
Кастрированная совесть — это у Алвы,  а не у Дикона. Вспомним Октавианскую ночь, например, и их разницу в отношении к происходящей бойне. При этом Алва прекрасно различает хорошо и плохо, ему просто наплевать.
То есть, проявление совести - это кудахтать и крыльями хлопать, а не дело сделать? Прелестно. Особенно учитывая, что Алва, возможно, одним своим появлением в городе уменьшил масштабы бедствия.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Vendy от 18 Сен, 2018, 12:02:33
Но Вы не учитываете, что высшее общество Олларии насчитывает всего пару сотен семей, связанных родственными и дружескими узами, и любые новости и сплетни в этом кругу распространяются мгновенно. А есть ещё и прислуга, которая без преувеличения знает о хозяевах всё и при случае охотно обменивается мнениями. А потому что-то скрыть от приятелей и соседей - задача почти безнадёжная. О Ричарде и его эрэ, естественно, тоже сплетничали - узнала же Людовина Кракл об отравлении.
Вот и говорил бы тогда не "я видел", а "я наслушался сплетен" и предпочел им поверить. ;) О Вороне, вон, многие говорят, что он спал с Джастином, поэтому уж Валентин то должен знать цену любым "разговорам".

Цитировать
Никого он не спасал и спасти не мог, разве что в собственном воображении.
Это не столь важно. Окделл считал эту опасность реальной, спасибо Штанцлеру и Святой Катарине.

Цитировать
Правда, вместо столь желанной отставки Штанцлер получил новое назначение и отправился мутить воду в Эпинэ, но это уже другая история. 
А тут возникает вопрос, почему Рокэ его отпустил? Дав тем самым возможность начать заварушку в Эпинэ. Он не протестует услышав о планах Ли убить Дикона, поэтому "отпустил чтобы прикрыть оруженосца" уже не подходит. Ну расстреляли бы Окделла, все равно с учетом обещания Ли, его смерть лишь временно отсрочена, зато Талиг был бы избавлен от Штанцлера и последствий его "работы".

Цитировать
И к слову - Приддов, как и прочих Людей Чести, Ричард спасть не собирался. Он предложил свой план - похитить королеву, а до остальных ему не было дела.
«Перед глазами юноши стоял список, который показывал кансилльер. Он хотел спасти этих людей и лишь ускорил их гибель.»(с) Но, разумеется, любимая женщина была для него  ценнее и важнее всех этих незнакомых людей. Это естественно и  это нормально.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Vendy от 18 Сен, 2018, 12:09:27
То есть, проявление совести - это кудахтать и крыльями хлопать, а не дело сделать? Прелестно. Особенно учитывая, что Алва, возможно, одним своим появлением в городе уменьшил масштабы бедствия.
Окделл как раз дело сделал - спас Оноре и Пьетро. А от "возможно, одним своим появлением в городе уменьшил", а потом сидел и ничего не делал,  до "вмешался и остановил резню" - дистанция в тысячи прерванных жизней, грабежей и изнасилований.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Ilona от 18 Сен, 2018, 12:12:02
Окделл как раз дело сделал - спас Оноре и Пьетро. А от "возможно, одним своим появлением в городе уменьшил", а потом сидел и ничего не делал,  до "вмешался и остановил резню" - дистанция в тысячи прерванных жизней, грабежей и изнасилований.
Оноре и Пьетро спас в первую очередь Наль, во вторую - отсутствующий Алва, у которого дом надёжно укреплён и слуги своё дело знают. И кто вам сказал, что вернувшийся Алва сидел и ничего не делал? Репортёр Окделл? Ну-ну. Алва, похоже, очень точно рассчитал время.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Vendy от 18 Сен, 2018, 12:16:30
Оноре и Пьетро спас в первую очередь Наль, во вторую - отсутствующий Алва, у которого дом надёжно укреплён и слуги своё дело знают.
;D

Цитировать
Алва, похоже, очень точно рассчитал время.
Можно поподробнее?
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Ilona от 18 Сен, 2018, 12:19:27
;D
Смех без причины - признак известно чего.

Цитировать
Можно поподробнее?
Алва явно отправил гонца за Савиньяком, который был на постое где-то за городом, а войска, знаете ли, не летают. И подошли эти войска аккурат тогда, когда было нужно - чтобы управиться даже в том случае, если возникнут проблемы с гарнизоном Олларии.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Vendy от 18 Сен, 2018, 12:29:16
Смех без причины - признак известно чего.
Причину я процитировала.

Цитировать
Алва явно отправил гонца за Савиньяком, который был на постое где-то за городом, а войска, знаете ли, не летают. И подошли эти войска аккурат тогда, когда было нужно - чтобы управиться даже в том случае, если возникнут проблемы с гарнизоном Олларии.
То одним своим появлением уменьшил беспорядки, то без Савиньяка даже попытку вмешаться и спасти хоть какую-то часть мирных жителей предпринять не мог.   :o
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Ilona от 18 Сен, 2018, 12:34:22
Причину я процитировала.
Ежели вас смешат факты, то это признак того же самого.

Цитировать
То одним своим появлением уменьшил беспорядки, то без Савиньяка даже попытку вмешаться и спасти хоть какую-то часть мирных жителей предпринять не мог.   
В этих беспорядках была магическая составляющая, которая, вполне возможно, пошла на убыль от самого факта появления в городе Ракана. А что касается физической составляющей, то только идиот полезет в такую кашу, не разобравшись в ситуации и не послав за подкреплением. Рокэ не идиот, поэтому первый вопрос, которым он должен был задаться - а чем занят комендант Олларии, которому по должности положено наводить порядок?
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Vendy от 18 Сен, 2018, 12:52:29
Ежели вас смешат факты, то это признак того же самого.
Меня смешат не факты, а оценка этих фактов: отсутствующий Алва, просто своим отсутствием  человека спас, молодец, а укрывший Оноре Окделл, в одиночку выходящий к разъяренной толпе, собирающейся штурмовать особняк - так просто, "кудахтал и крыльями хлопал". ;D

Цитировать
Рокэ не идиот
Тем, кого убили и изнасиловали за это время, сильно полегчало бы от этой информации. Море крови и горы трупов вокруг, зато всем очевидно, что Рокэ - не идиот.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: AshGar от 18 Сен, 2018, 12:53:36
То есть, проявление совести - это кудахтать и крыльями хлопать, а не дело сделать?

Во-первых, как мне кажется, у большинства людей совесть проявляется ПОСЛЕ сделанного. Если человек сделал что-то вопреки своей совести - она его будет мучать. Дальнейшие действия зависят от самого человека - кто-то побежит исправлять содеянное, кто-то сумеет свою совесть унять.
Дик был как раз из второго сорта людей, но это не делает его бессовестным человеком. Алва тоже унимает свою совесть, потому что подрыв горы с Вейзелем его явно коробил, это чувствуется по диалогу. Да и врагов Алва убивать будет легко, а вот убивать невинных он может, но всё-таки вопреки совести.

Напоминаю, что Дик-таки делал что-то. Спасал Робера (за что его кстати тоже мучала совесть, ведь он подставил союзника), помогал Оноре, вызывался в Лаик перед Арамоной, вызывал на дуэль людей, включая Алву...так что воплощение совести Дика в действия мы как раз таки видим.

Вообще-то она свою т.з. озвучивала, и здесь ее неоднократно цитировали. Если в двух словах: Окделл - моральный аллергик, принципиально не способный понимать, что такое хорошо и что такое плохо, у него кастрирована совесть. Если функцию этой совести возьмет на себя человек, которого Окделл будет в данный момент почитать как авторитета - то плохих поступков Дик не совершит. Как только "антигистаминный препарат" прекратит действие - Окделл обязательно выберет самый легкий путь из всех возможных.

Ну, во-первых давайте начнём с того, что вы всё-таки приведёте соответствующую цитату и характеристику со стороны В.В. На старом форуме подобных трактовок от её лица я не нашёл, но я в нём слабо ориентируюсь. А то я уже в который раз слышу о том, как В.В. дурно отзывалась о Дике, но что-то ни одной жесткой разгромной цитаты нет аж на 28 страницах двух тем на новом форуме.

На старом форуме я нашёл сообщение, где госпожа Gatty ругала Дика за то, как он отбыл из Надора, разругавшись с матерью и оставив с ней наедине Айрис. Но не более.

Во-вторых я уже говорил, что спорить о нравственных качества Дика больше не буду. На мой взгляд он человек совестливый до попытки отравления.

P.S.И если бы он не задушил свою совесть в тот момент, не включил своё "дурное" упрямство, то слова Рокэ о "линии с Эгмонтом" должны были бы Дика вразумить. Но не судьба.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Уленшпигель от 18 Сен, 2018, 12:55:01
Тем, кого убили и изнасиловали за это время, сильно полегчало бы от этой информации.
А тем кого не убили и изнасиловали, потому что было потрачено время на подготовку операции, явно было от этого легче.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Форей от 18 Сен, 2018, 13:01:46
Кастрированная совесть — это у Алвы,  а не у Дикона. Вспомним Октавианскую ночь, например, и их разницу в отношении к происходящей бойне. При этом Алва прекрасно различает хорошо и плохо, ему просто наплевать.  >:(

Цитировать
Мэллит интересна уже хотя бы потому, что она - одна из самых первых ПОВов, наряду с Робером и Матильдой.
Мэллит интересна, потому что у нее есть все шансы привнести в сюжет долю жесткого криминального триллера: «американская кэртианская психопатка наносит новый удар». ;D
Ага, Алва бойню остановил, а Дик сидел в особняке и НИЧЕГО не сделал.

А Мэллит - чем она психопатка? Она благородная девушка, которая решила вернуть долг благодарности Приддам. И сделала это.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Форей от 18 Сен, 2018, 13:06:37
Ну, во-первых давайте начнём с того, что вы всё-таки приведёте соответствующую цитату и характеристику со стороны В.В. На старом форуме подобных трактовок от её лица я не нашёл, но я в нём слабо ориентируюсь. А то я уже в который раз слышу о том, как В.В. дурно отзывалась о Дике, но что-то ни одной жесткой разгромной цитаты нет аж на 28 страницах двух тем на новом форуме.

На старом форуме я нашёл сообщение, где госпожа Gatty ругала Дика за то, как он отбыл из Надора, разругавшись с матерью и оставив с ней наедине Айрис. Но не более.

Во-вторых я уже говорил, что спорить о нравственных качества Дика больше не буду. На мой взгляд он человек совестливый до попытки отравления.

P.S.И если бы он не задушил свою совесть в тот момент, не включил своё "дурное" упрямство, то слова Рокэ о "линии с Эгмонтом" должны были бы Дика вразумить. Но не судьба.
Вот ссылка:
http://forum.mirf.ru/showpost.php?p=530752&postcount=284


Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Ilona от 18 Сен, 2018, 13:06:58
Ежели вас смешат факты, то это признак того же самого.
Меня смешат не факты, а оценка этих фактов: отсутствующий Алва, просто своим отсутствием  человека спас
А вы попробуйте читать то, что написано. Укреплённый дом и обученные слуги - заслуга Алвы, а никак не Ричарда, который к толпе в итоге не вышел.

Цитировать
Тем, кого убили и изнасиловали за это время, сильно полегчало бы от этой информации. Море крови и горы трупов вокруг, зато всем очевидно, что Рокэ - не идиот.
Рассуждения уровня Окделла. Тем, кого успели спасти, безусловно, стало легче от того, что Алва повёл себя разумно и обеспечил им спасение даже при худшем раскладе. А расклад для начала нужно было узнать и подстраховаться, Рокэ не ясновидящий.

Во-первых, как мне кажется, у большинства людей совесть проявляется ПОСЛЕ сделанного.
"После" - это если что-то дурное сделал. Но нам тут в качестве примера приводится совсем не такая ситуация. В чём проявляется совесть при вызове на дуэль, не очень поняла. Непроявление полной бессовестности приравнивать к наличию совести (какие были варианты с Оноре - приказать слугам его выставить?) - несколько сомнительно, ну да ладно. Спасти Робера - это да, достойно.

Цитировать
Если человек сделал что-то вопреки своей совести - она его будет мучать. Дальнейшие действия зависят от самого человека - кто-то побежит исправлять содеянное, кто-то сумеет свою совесть унять.
Дик был как раз из второго сорта людей, но это не делает его бессовестным человеком.
Мда? Последний раз унимать свою совесть ему приходилось после отравления эра, и то она его мучила совсем не за совершённую подлость. А дальше она как-то мирно спала, когда он дом эра принял, когда невиновного человека на смерть осудил, когда другие люди за него работу делали... Юноша ещё и фыркал, что Карваль слишком медлителен, а слуги Алвы кучу ценностей из дома вывезли.

Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Akjhtywbz22 от 18 Сен, 2018, 13:23:29
Как выяснилось из рассказа Эйвона в более поздней книге, Наль привёл Оноре и Пьетро в дом Ворона, потому как был с ним знаком и надеялся именно на помощь Алвы, а не на то, что там проживал Ричард. И да, именно слуга Ворона Хуан помог Окделлу не растеряться в той сложной ситуации.
Обвинять Алву, что он со шпагой наперевес, после длительного пути домой, не кинулся в одиночку усмирять толпу (и немалую) бесноватых КМК - лукавство.
Хороший полководец обязан разведать обстановку, всё тщательно взвесить, подготовиться. Только Дикон мог вызвать семерых, ни о чём не раздумывая. 
Убивать и насиловать горожан начали задолго до прибытия в город Рокэ. А если бы он ещё на пару деньков загостился в Алвасете? Что, получается гарнизон во главе с Килеаном-ур-Ломбахом  вовсе ни при чём? А ведь небольшого ума (по мнению некоторых форумчан) Давенпорт так и не примирился со своей совестью за гибель олларианцев, хотя он вроде бы тоже не мог действовать в одиночку вопреки приказу. Однако, его совесть мучает. А вот Коменданта - нет.
Здесь на форуме уже обсуждалось, что Алва своей кровью усмирил скверну. А добивал и вешал мародёров и насильников, но уже присмиревших, а не бесноватых.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Vendy от 18 Сен, 2018, 13:42:20
Укреплённый дом и обученные слуги - заслуга Алвы, а никак не Ричарда, который к толпе в итоге не вышел.
Дом укреплялся и слуги обучались вовсе не для спасения Оноре. Это удачно, что так совпало, но если некто, спасающийся от врага, спрячется от него за тяжелой дубовой дверью, Вы же не скажете, что его благородный спаситель — столяр, делавший эту дверь. Окделл до толпы не дошел, и путь его прервала не трусость, а приезд Алвы.

Цитировать
Рассуждения уровня Окделла.
Спасибо, приятно читать, что в этой ситуации я рассуждаю как Окделл, а не как Алва.

Цитировать
Тем, кого успели спасти, безусловно, стало легче от того, что Алва повёл себя разумно и обеспечил им спасение даже при худшем раскладе. А расклад для начала нужно было узнать и подстраховаться, Рокэ не ясновидящий.
Рокэ приехал утром, действовать начал в 10 вечера. Для того чтобы «просто разобраться» военному стратегу как-то многовато времени понадобилось. ;) Тем более что разбирался Рокэ быстро и просто — доехал до Килеана. Сколько на это времени понадобилось? Пол часа? (и не будем забывать, что его гонец, якобы отправленный Ли, это пока не более чем Ваша фантазия.)
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Vendy от 18 Сен, 2018, 13:46:33
Обвинять Алву, что он со шпагой наперевес, после длительного пути домой, не кинулся в одиночку усмирять толпу (и немалую) бесноватых КМК - лукавство.
А кто-то его в этом обвинил? :o Кажется примерно это ставят тут в вину Окделлу.  ;D А Алва, в отличие от лишенного каких либо полномочий Дика, мог сделать ровно то что в итоге и сделал, только значительно раньше.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: AshGar от 18 Сен, 2018, 13:47:04
Цитировать
Если человек сделал что-то вопреки своей совести - она его будет мучать. Дальнейшие действия зависят от самого человека - кто-то побежит исправлять содеянное, кто-то сумеет свою совесть унять.
Дик был как раз из второго сорта людей, но это не делает его бессовестным человеком.
Мда? Последний раз унимать свою совесть ему приходилось после отравления эра, и то она его мучила совсем не за совершённую подлость. А дальше она как-то мирно спала, когда он дом эра принял, когда невиновного человека на смерть осудил, когда другие люди за него работу делали... Юноша ещё и фыркал, что Карваль слишком медлителен, а слуги Алвы кучу ценностей из дома вывезли.

Ну сколько можно? Я уже сто раз писал, что рассматриваю Дика только ДО попытки отравления. После этого его свинство у меня никаких альтернативных точек зрения не вызывает.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: AshGar от 18 Сен, 2018, 13:51:52
От госпожи Gatty:
Ох… Ну и популярен же юноша. Ладно, поехали.
Если под «исправлением» подразумевается, может ли подобный человек (спойлеров не будет!) вести себя так, как ведут себя люди, традиционно называемые порядочными, то да, может. Если подразумевается, что подобный человек будет это делать, исходя из четкого ВНУТРЕННЕГО понимания и убежденности, увы, нет.
Попробую притянуть за уши условно медицинский пример. Итак мы имеем аллергика. Он может казаться себе и другим здоровым, если находится вне зоны действия аллергена или принимая противоаллергийные препараты. Если аллергена будет немного и аллерген не зловредный, будет у человека сенная лихорадка или крапивница, которая неприятна, но не опасна, и которую и сам больной и, особенно, окружение, не будет принимать всерьез. Ну носом шмыгает, ну, чешется, беды-то! Но в один непрекрасный день экологическая обстановка изменится, человек что-нибудь съест – бац! Отек Квинке или астматический приступ. И без «скорой» уже не обойтись.

Так и тут. Есть человек. Симпатичный, искренний, не злой, не подлый, не подколодный, склонный к восторженности и витанию в облаках. Пока экологическая обстановка в порядке, не отличишь от здорового. Если обстановка не очень, но есть препараты (друг, родственник, возлюбленный, начальник, которые возьмут на себя функцию совести и морального ограничителя) все в порядке. Если обстановка в целом неплохая, но чуть-чуть аллергенов в воздухе носится, милый человек будет чихать и чесаться, то есть совершать не самые лучшие поступки (или не совершать самых лучших), но ведь не преступление! Он все равно будет оставаться милым и романтичным, пока не зашкалит ПДК. И тогда все удивятся, а больше всех добрые люди со склонностью к усыновлению.

Я тут несколькими постами раньше перечислила ряд ситуаций, которые указывают на эту самую моральную аллергию, и сразу же расстроила одного доброго человека (не в трактовке Иешуа Га-Ноцри, а в самом деле доброго), который начал объяснять, что это, дескать, слишком высокая планка. Что ряд поступков из этого списка нельзя ставить в вину, не заметив (а не замечать и пропускать, когда идет речь о подзащитных у защитников подобных юношей это уже традиция) отсутствия в списке проигранного отцовского кольца, отравленного эра, нарушения приказа и присяги, снобизма, злопамятности и т.д. То есть упоминание «чихания» это рпиддирки и завышенная планка. Неупоминание аппендицита, близорукости и ревматизма это все в порядке.
Но беда и опасность в том, что к отеку квинке идут именно через чихание.
Снобизм, азарт, обидчивость, неопытность, злопамятность, даже способность пойти на убийство и нарушить присягу само по себе не говорит о том, что данный человек, оказавшись среди кошек, ромашек и апельсинов без фенкарола примется чихать и истекать слезами.
Приведенный список в комплексе говорит именно об этом.

Иногда бывает, что аллергия проходит сама по себе. Случаев, когда «сама рассосалась» моральная аллергия лично я не видела, хотя наблюдала и наблюдаю ее регулярно. Исчезновение симптомов возможно. Если меняется аллергенная ситуация или рядом с объектом появляется человек-препарат.

"Он отнюдь не скот. Просто обычный случай (вы уж меня извините) замедленного развития. Умственно и эмоционально он все еще пятнадцатилетний мальчик. Вот и все.
Таких на свете пруд пруди. Иногда они очень даже преуспевают. Их считают воплощением принципиальности, идеалом твердости, пока они не подвергнутся серьезному испытанию; а уж тут-то великовозрастный подросток, лишенный мужества и воображения, непременно себя покажет - и песенка его спета..." (С) Джон Диксон КАРР


Огромное спасибо Форею за приведенную цитату. Наконец-то!
На мой взгляд исчерпывающе.

И кстати, именно в этом мнении как раз и говорится в том числе про то, что изначально это никакая не сволочь. Точка зрения на то, что будь рядом Алва, читай прояви он больше сил для того, чтобы Дика изменить - ничего с парнем критичного бы не случилось.

Марсель тоже мог бы остаться кутилой и развратником, не прибери его Алва к рукам (что тоже весьма удивляло целый ряд персонажей).

Ключевое в ответе госпожи Гатти как раз то, что "нет четкого внутреннего понимания и убежденности". Совесть есть, а вот понимания и убеждённости нет. Поэтому и мечется Дик между Рокэ и Штанцлером.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Holiday от 18 Сен, 2018, 13:57:06
На всякий случай прошу прощения, но что всё-таки Арлетта рассказала о плане Алвы?  ::) .
А что, цитату выше в теме не нашли? Вот она http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=946.msg25462#msg25462

Этот план был. И был он чудесен уже хотя бы потому, что составлялся с учётом реалий. Девицы с начала времён выходили замуж.
*пожимая плечами*
Выпускники Лаик со времен Франциска шли служить в оруженосцы, таковы реалии.

План же Алвы ... Мало того что мы не знаем в чём именно он заключался, так ещё этот план мог провалится в самом начале.
Ведь никто не знал заранее, что сын Эгмонта добровольно пойдёт на службу к убийце своего отца.
Наверняка "заранее" знают, что будет, только прочитавшие книгу виртуальные стратеги. ;D
Персонажам же этой самой книги остается лишь строить предположения.
И видимо некоторые из них заранее догадывались, насколько Окделлы не будут в восторге от перспективы родства с навозниками.;)
И не стоит забывать, что план привёл к удручающим результатам.
Забыть об этом невозможно. Какой-нибудь виртуальный стратег обязательно про это напомнит и объяснит, как надо правильно выигрывать прошлые сражения.
Цитировать
В той же мере Алва знал, что связывается с "полуарамоной".
Говорите книгу прочли, но так и не поняли, что Рокэ лишен Вашего фамильного снобства?
Прочёл. И поэтому знаю,  кто назвал известно кого - полукарлионом.  8)
Да, ПМ так назвал Окделла в контексте разговора, упоминая о родстве Савиньяков и Алва с Карлионами. Может быть поясните, где Вы там снобство нашли?
Цитировать
И на этот, и на следующие Ваши наводящие вопросы, я отвечать не буду. Мне не интересно играть в "угадай, что там в голове у Хольма". Потрудитесь четко формулировать свои идеи, если Вам конечно интересно продолжение диалога.
Так я собственно и не настаиваю.
В тоже время, некоторые моменты лично мне представляются очевидными и не нуждающимися в подробных разъяснениях. Но если это не так.
;D На будущее учту, что, когда Вы задаете вопросы мне, на самом деле желаете пообщаться с самим собой, и впредь не стану вмешиваться в этот внутренний диалог.
Но поскольку в этот раз, Вы уж снизошли до разъяснений мне, прокомментирую написанное.
Раз женитьбы не случилось лишь потому, что умер Сильвестр, значит план Валмона был в действии.

С огромной натяжкой действием по реализации этого плана можно назвать организацию Алвой фрейлинского патента для Айрис. «С натяжкой» потому, что девица самочинно свалилась к нему, как снег на голову. Никаких активностей, чтоб это случилось, ПМ не предпринимал.  Однако, «крепкий пинок под зад, неизбежно заставляет человека продвинуться вперед.»  Так что, когда это произошло, с этим конечно надо было что-то уже делать. А, если бы не произошло, неизвестно делалось ли бы что-то в этом направлении в принципе. 
Ну, а кроме этого никаких других действий для реализации «плана Валмона» не было.

Что же до не раз здесь процитированных слов Алвы, то моя очевидность напоминает мне в данном случае о том, как я убираю весной на хранение шубу и рассуждаю - «Если бы зима не была такой теплой, пришлось бы сейчас эту шубу в химчистку нести». Оглянуться назад, совсем не значит вернуться.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Akjhtywbz22 от 18 Сен, 2018, 14:13:56
Цитировать
Дом укреплялся и слуги обучались вовсе не для спасения Оноре. Это удачно, что так совпало, но если некто, спасающийся от врага, спрячется от него за тяжелой дубовой дверью,
Дом укреплялся мудрым хозяином именно для того, чтобы в случае опасности можно было там укрыться. И именно в этот дом Наль привёл Оноре и Пьетро, видимо рассчитывая на безопасность гостей. Не спрятал же он их у своей квартирной хозяйки.
 
Цитировать
А Алва, в отличие от лишенного каких либо полномочий Дика, мог сделать ровно то что в итоге и сделал, только значительно раньше.
Это только на Ваш взгляд. Пожалуйста, расскажите нам, дилетантам в военном деле, как бы Вы на месте Алвы действовали в более краткий срок? Только про то, что на пути к гарнизону Вам не было бы никаких препятствий, не надо, и что в запершемся от бунта гарнизоне Вас непременно встретили бы с распростёртыми объятиями. А вдруг Вы бы с малыми потерями добрались до гарнизона, а там оказался взбунтовавшийся против Олларов гарнизон?

Рассуждая про количество времени, понадобившееся Алве для подготовки, опять забываете про то, сколько нужно было времени, чтобы к городу подошли войска Савиньяка. Вероятно Первый Маршал счёл, что одним гарнизоном с толпой бесноватых не управиться. И вероятно, он не был уверен, что гарнизон остался верен. Оллария - не маленький провинциальный городок с тремя перекрёстками, а огромный город, количество взбесившихся, думается тоже было немалым. А ещё, было мнение на форуме, что в то время, когда Алва якобы беззаботно спал, он уже терял кровь, усмирявшую белоглазых.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Форей от 18 Сен, 2018, 14:14:01
И кстати, именно в этом мнении как раз и говорится в том числе про то, что изначально это никакая не сволочь. Точка зрения на то, что будь рядом Алва, читай прояви он больше сил для того, чтобы Дика изменить - ничего с парнем критичного бы не случилось.

Марсель тоже мог бы остаться кутилой и развратником, не прибери его Алва к рукам (что тоже весьма удивляло целый ряд персонажей).

Ключевое в ответе госпожи Гатти как раз то, что "нет четкого внутреннего понимания и убежденности". Совесть есть, а вот понимания и убеждённости нет. Поэтому и мечется Дик между Рокэ и Штанцлером.

Во-первых, как видно из цитаты, "изменить" Дика не смог бы никто (в смысле, никто не смог бы придать ему внутреннего понимания о добре и зле). Алва просто купировал бы приступы. Но, знаете, я НЕ считаю совестливым и моральным человеком того, кто НЕ бросает яд и НЕ нарушает присяги просто потому, что рядом с ним стоит одергивающая его нянька.

Марсель бы навряд ли остался "кутилой и развратником". Он еще на четверной дуэли был готов к тому, что придется драться вместо Алвы, или в огромном меньшинстве. У него как раз есть внутреннее понимание того, что Люди Чести затеяли какую-то пакость, и надо с этим бороться.
А что сорит деньгами и гуляет по девкам - да кто из высшей аристократии не сорит и не гуляет? Каждый второй такой.

Кстати говоря, не всегда и не во всех ситуациях моральная податливость идет на вред всем.
Окажись Ричард на месте Алана, он бы во время пути по Дороге Королев сто раз убедил бы себя, что "не все так однозначно, Бланш может чего-то не знать, надо бы поговорить с Рамиро..."
В итоге остались бы живы оба, а Франциску пришлось бы искать другую жену.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Akjhtywbz22 от 18 Сен, 2018, 14:29:46
Цитировать
Точка зрения на то, что будь рядом Алва, читай прояви он больше сил для того, чтобы Дика изменить - ничего с парнем критичного бы не случилось.
И сколько же лет пришлось бы беззаботному, не обременёнными другими делами, Первому Маршалу водить на поводке Окделла? До пенсии? Так старик Анри-Гийом и в глубокопенсионном возрасте от своих замыслов не отказался.
А ничего, что срок служения оруженосцем только ТРИ года, а потом военный человек служит стране без нянек?
 Про Марселя вообще смешно слушать, как про "кутилу и развратника", резко изменившегося под воздействием Рокэ. И пить, и петь и девиц любить он не перестал. А вот преданнейшим Талигу воином его папенька всю жизнь растил и воспитывал. Пока не было необходимости, Бертрам позволял Марселю жить в своё удовольствие. Но как только возникла нужда послужить государству, Валме оказался полностью готов, со всеми своими навыками и умениями. А чего не успел выучить в теории, моментально осваивал на практике. Ещё и наслаждался новой жизнью. Что-то мне сложно представить, что если бы не Ворон, виконт Валме мог бы переметнуться на сторону врагов государства. Да он выращен до мозга костей в преданности, верности и готовности к защите Талига.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Ilona от 18 Сен, 2018, 14:40:48
Дом укреплялся и слуги обучались вовсе не для спасения Оноре.
Они от этого не перестают быть абсолютно необходимым условием для спасения. Так что заслуга Алвы в спасении Оноре всяко поболее, чем у Ричарда, который сделал только одно - не выгнал людей из чужого дома.

Цитировать
Окделл до толпы не дошел, и путь его прервала не трусость, а приезд Алвы.
То есть, по факту, он в этой ситуации не сделал ничего. В отличие от своего эра.

Цитировать
Спасибо, приятно читать, что в этой ситуации я рассуждаю как Окделл, а не как Алва.
Если вам приятно сравнение с ни на что не годным дураком, то всегда пожалуйста.

Цитировать
Рокэ приехал утром, действовать начал в 10 вечера.

Аккурат в то время, к которому успевали резервы Савиньяка. То есть, у Алвы были ресурсы для действий даже в том случае, если бы вывести гарнизон не удалось. А переться к Килеану наобум было бы действительно неумно.
Цитировать
(и не будем забывать, что его гонец, якобы отправленный Ли, это пока не более чем Ваша фантазия.
Гонец был отправлен к Эмилю, и это фантазия Веры Викторовны. 

Ну сколько можно? Я уже сто раз писал, что рассматриваю Дика только ДО попытки отравления. После этого его свинство у меня никаких альтернативных точек зрения не вызывает.
А это два разных человека? Или всё-таки если совесть так быстро и накрепко отключилась, то вполне резонно задаться вопросом, была ли она вообще?
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Dama от 18 Сен, 2018, 14:41:39
Укреплённый дом и обученные слуги - заслуга Алвы, а никак не Ричарда, который к толпе в итоге не вышел.
Дом укреплялся и слуги обучались вовсе не для спасения Оноре. Это удачно, что так совпало, но если некто, спасающийся от врага, спрячется от него за тяжелой дубовой дверью, Вы же не скажете, что его благородный спаситель — столяр, делавший эту дверь. Окделл до толпы не дошел, и путь его прервала не трусость, а приезд Алвы.

То есть заслуга Ричарда в спасении Оноре ещё меньше, чем заслуга столяра, сделавшего дверь? Ведь он, в отличие от нашего героя, своё дело завершил, тогда как Ричард только поглядел в окошко...

Цитировать
Цитировать
Рассуждения уровня Окделла.
Спасибо, приятно читать, что в этой ситуации я рассуждаю как Окделл, а не как Алва.

Ндаа... Пожалуй, я лучше промолчу.

Цитировать
Цитировать
Тем, кого успели спасти, безусловно, стало легче от того, что Алва повёл себя разумно и обеспечил им спасение даже при худшем раскладе. А расклад для начала нужно было узнать и подстраховаться, Рокэ не ясновидящий.
Рокэ приехал утром, действовать начал в 10 вечера. Для того чтобы «просто разобраться» военному стратегу как-то многовато времени понадобилось. ;) Тем более что разбирался Рокэ быстро и просто — доехал до Килеана. Сколько на это времени понадобилось? Пол часа? (и не будем забывать, что его гонец, якобы отправленный Ли, это пока не более чем Ваша фантазия.)

Отнюдь нет. Прогнав от дома черноленточников, Алва:

"- ... пообедал, смыл дорожную пыль, послал в летние лагеря за Савиньяком и отправил пяток человек прогуляться по городу"". ОВДВ, с. 316)

То есть прежде чем начать действовать, Первый маршал, как и должно, озаботился разведкой - которая в числе прочего доложила ему о том, что гарнизон вместо того, чтобы исполнять свои прямые обязанности, заперся в казармах - и заручился подкреплением, к прибытию которого и приурочил начало операции. А выйди он против взбесившейся толпы, пусть даже в сопровождении Ричарда и десятка вооружённых слуг -  и что бы тогда от них осталось, а главное - что бы осталось от города?
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: AshGar от 18 Сен, 2018, 14:42:14
Во-первых, как видно из цитаты, "изменить" Дика не смог бы никто (в смысле, никто не смог бы придать ему внутреннего понимания о добре и зле). Алва просто купировал бы приступы.

Да, пожалуй соглашусь. Не совсем корректно считать, что Алва помог бы Ричарду перевоспитаться, как это говорилось в данной и другой теме. Алва и впрямь купировал бы симптомы, указывая направление движения для Дика.

Любопытно, мне такие вот люди не попадались. Ну чтобы совсем без постоянных ориентиров. Как правило, у человека есть более двух эталонов для поведения/подражания и они им следует. Доходит до глупого, когда человек следует этому канону даже в той ситуации, которая никак этот канон не подразумевает. Хохмач будет пытаться рассказывать анекдот даже на похоронах, пытаясь как-то разрядить обстановку.

Марсель бы навряд ли остался "кутилой и развратником". Он еще на четверной дуэли был готов к тому, что придется драться вместо Алвы, или в огромном меньшинстве. У него как раз есть внутреннее понимание того, что Люди Чести затеяли какую-то пакость, и надо с этим бороться.

Пожалуй, но тут надо учитывать тот факт, что Марсель рос навозником, а не человеком чести. Ему никто и никогда не предлагал взглянуть на ситуацию с другого бока. У Дика была другая ситуация. Он рос человеком чести, который стал проникаться симпатией к навозникам.

Кстати говоря, не всегда и не во всех ситуациях моральная податливость идет на вред всем.
Окажись Ричард на месте Алана, он бы во время пути по Дороге Королев сто раз убедил бы себя, что "не все так однозначно, Бланш может чего-то не знать, надо бы поговорить с Рамиро..."
В итоге остались бы живы оба, а Франциску пришлось бы искать другую жену.

Да, я тоже прочитал форум дальше :) Ещё раз спасибо за ссылку, про этот форум я ничего не знал.

P.S. а как в эту схему (имею в виду характер Дика) вяжется спасение Робера? Ведь он сам принял решение его спасти, Робер ему не угрожал, насколько я помню. Т.е. ситуация играла не в пользу Эпинэ и Дик должен был бы его кончить или арестовать, потому что на тот момент был с Алвой.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Vendy от 18 Сен, 2018, 14:47:38
Дом укреплялся мудрым хозяином именно для того, чтобы в случае опасности можно было там укрыться. И именно в этот дом Наль привёл Оноре и Пьетро, видимо рассчитывая на безопасность гостей. Не спрятал же он их у своей квартирной хозяйки.
И в этом укрепленном доме Оноре укрывал именно Дик, не замечать этого как-то странно. А приехавший Алва - молодец что не выгнал незваных гостей.

Цитировать
Это только на Ваш взгляд. Пожалуйста, расскажите нам, дилетантам в военном деле, как бы Вы на месте Алвы действовали в более краткий срок?
Ровно так, как написано в ОВДВ о действиях Рокэ в 10 вечера. Доехал беспрепятственно и  разобрался на раз-два.

Цитировать
Рассуждая про количество времени, понадобившееся Алве для подготовки, опять забываете про то, сколько нужно было времени, чтобы к городу подошли войска Савиньяка. Вероятно Первый Маршал счёл, что одним гарнизоном с толпой бесноватых не управиться. И вероятно, он не был уверен, что гарнизон остался верен.
Мне казалось, что здесь не любят библиотеку Менина.  ;) Смысл обсуждать  теории и предположения, если есть текст канона и Рокэ в нем весьма красноречив?
Цитировать
– Долг силы прикрыть слабость. – Оноре, закусив губу, поднялся, видимо поняв, что
Рокэ коленопреклонений не терпит. – Герцог Алва, будьте милосердны!
– С какой радости? Ваши единоверцы сделали все, чтоб отправить меня к закатным
тварям, с какой стати МНЕ спасать их?
– Там гибнут люди, гибнут невинные.
– Невинные гибнут всегда, – Алва аккуратно поставил бокал на ручку кресла, – на то они и невинные. Кажется, им за это полагаются Рассветные Сады, или я что-то путаю?
– Герцог, – священник смотрел на полководца со смесью ужаса и недоверия, – вы не можете оставаться в бездействии, когда гибнут ваши братья.
– Мои братья давным-давно погибли. Возможно, их убили, а может, это был несчастный случай или, как у вас там говорится, воля Создателя. Как бы то ни было, братьев у меня нет. У меня вообще никого нет, но и меня нет ни у кого.
– Но долг любого…
– Я никому ничего не должен, – Алва вновь взялся за вино, – разве что Леворукому, но с ним мы как-нибудь сочтемся.
– Побойтесь Создателя, что такое вы говорите?!
– Правду, епископ. Я вообще до неприличия правдив. Кстати, я не только никому ничего не  должен, я в придачу никого не боюсь, тем более того, кого нет.
Но, возможно, Рокэ просто нравилось смотреть как перед ним валяются на коленях и умоляют вмешаться, поэтому он ничего не сказал Оноре о том, что ждет Савиньяка, а не бездействует.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Akjhtywbz22 от 18 Сен, 2018, 14:56:02
Цитировать
А это два разных человека?
Вполне возможно :) Ведь первый Дик, ДО отравления,  едва не вызвал Паоло на дуэль за то, что тот рассказывал как папенька Эгмонт хотел привести законного короля Ракана в Талиг на плечах чужеземных солдат.
Второй Дик, ПОСЛЕ, в свои последние часы жизни, именно что планирует самому въехать в Талиг на чужеземных плечах и штыках.
Вот только отравление ли стало этим водоразделом или всё же эта семейная черта была у Ричарда всегда? То Великая Талигойя стоит гибели множества талигойцев, то Великий Надор во главе с Ричардом.
Цитировать
Цитировать
Это только на Ваш взгляд. Пожалуйста, расскажите нам, дилетантам в военном деле, как бы Вы на месте Алвы действовали в более краткий срок?
Цитировать
Ровно так, как написано в ОВДВ о действиях Рокэ в 10 вечера. Доехал беспрепятственно и  разобрался на раз-два.
Охо-хо... То есть ровно так как и действовал Рокэ? И в чём Ваш военный гений, если бы Вы тоже в 10 вечера поехали выполнять то, что выполнил Рокэ?
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Lasar от 18 Сен, 2018, 14:56:56
Но, возможно, Рокэ просто нравилось смотреть как перед ним валяются на коленях и умоляют вмешаться, поэтому он ничего не сказал Оноре о том, что ждет Савиньяка, а не бездействует.

Если твои мотивы не понимают, то твои действия сложно предсказать.
Рокэ тут играл на свой имидж.
Онорэ ему не друг - зачем бы Рокэ раскрывать свои планы? Сам Онорэ может думать, что хочет - Рокэ это не касается.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Vendy от 18 Сен, 2018, 15:06:20
Охо-хо... То есть ровно так как и действовал Рокэ? И в чём Ваш военный гений, если бы Вы тоже в 10 вечера поехали выполнять то, что выполнил Рокэ?

Я на военный гений нисколько не претендовала, а вот Рокэ ничто (кроме отсутствия совести) не мешало сделать утром то же, что он с делал в 10 вечера.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Dama от 18 Сен, 2018, 15:11:46
Это только на Ваш взгляд. Пожалуйста, расскажите нам, дилетантам в военном деле, как бы Вы на месте Алвы действовали в более краткий срок?
Ровно так, как написано в ОВДВ о действиях Рокэ в 10 вечера. Доехал беспрепятственно и  разобрался на раз-два.

Удивительный Вы человек, эрэа Vendy. Вам трижды, со ссылками и цитатами, указали на Вашу неправоту, но Вы как ни в чём не бывало, продолжаете настаивать на своём.

Цитировать
Мне казалось, что здесь не любят библиотеку Менина.  ;)

Здесь любят и неплохо знают текст ОЭ, но Вы почему-то предпочитаете ему именно книгу из вышеуказанной библиотеки.

Цитировать
Но, возможно, Рокэ просто нравилось смотреть как перед ним валяются на коленях и умоляют вмешаться, поэтому он ничего не сказал Оноре о том, что ждет Савиньяка, а не бездействует.

А почему он вообще должен что-то объяснять гражданскому лицу и подданному другого государства - даже если тот стоит перед ним на коленях? И кстати, в отличие от Вас, Оноре оценил Алву по достоинству:

"- Будь благословен, сын мой, - последние слова Оноре произнес на талиг, - будь благословен сей дом и его хозяин. Скажи герцогу, что Создатель читает в сердцах наших лучше нас самих и что Его не обманешь, прикидываясь злым. Я провел в Олларии две недели и встретил лишь одного, прикрывшего слабых и воспротивившегося сильным. Рокэ Алва - щит, ниспосланный Создателем. Если он не спасет безвинных, их не спасет никто". (ОВДВ, с. 320)

Ну вот и четвёртый раз:

Я на военный гений нисколько не претендовала, а вот Рокэ ничто (кроме отсутствия совести) не мешало сделать утром то же, что он с делал в 10 вечера.

Вы полагаете, что ошибка, повторённая четырежды, перестаёт быть ошибкой? 
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Vendy от 18 Сен, 2018, 15:13:09
"- ... пообедал, смыл дорожную пыль, послал в летние лагеря за Савиньяком и отправил пяток человек прогуляться по городу"". ОВДВ, с. 316)
А, так это из разговора с кардиналом! Но там то, что Рокэ таки начал действовать объясняется не приходом солдат Савиньяка, которых Алва якобы сидел-ждал:
Цитировать
– Когда вы так излагаете, создается впечатление, что погромы затеял я.
– Именно. Но в таком случае вам бы доложили, что я вернулся и пристрелил одного из
божьей стаи. Я ждал весточки, а ее не было. И я решил прогуляться.
– И каково ваше мнение?
– Глупо и пошло! Сотня родственников отравленных агнцев, полтысячи черноленточников, ворье, решившее под шумок поживиться, и мерзавцы, сводящие счеты с соседями и  кредиторами… Ваше Высокопреосвященство, я вас весьма уважаю и не сомневаюсь – захоти вы устроить резню, резали бы тех, кто мешает вам и Талигу, а не ювелиров.
– Благодарю. – Выходит и от снов бывает польза, если Ворон, разумеется, приехал из- за сна.
– Что же вы предприняли?
– Для начала отыскал Килеана, посадил под замок и принял командование.
– Вешали?
– Вешать убедительнее, но сначала пришлось стрелять. Заодно спустил солдат на Двор
Висельников. Теперь у них новый король. В стиле Вальтера Дидериха – грубые руки, золотая
душа и все такое прочее…
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Lasar от 18 Сен, 2018, 15:22:34
То что Рокэ говорил Сильвестру и то что Рокэ думал на самом деле - не одно и то же.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Dama от 18 Сен, 2018, 15:27:14
"- ... пообедал, смыл дорожную пыль, послал в летние лагеря за Савиньяком и отправил пяток человек прогуляться по городу"". ОВДВ, с. 316)
А, так это из разговора с кардиналом! Но там то, что Рокэ таки начал действовать объясняется не приходом солдат Савиньяка, которых Алва якобы сидел-ждал:
Цитировать
– Когда вы так излагаете, создается впечатление, что погромы затеял я.
– Именно. Но в таком случае вам бы доложили, что я вернулся и пристрелил одного из
божьей стаи. Я ждал весточки, а ее не было. И я решил прогуляться.

Из приведённой Вами цитаты следует только то, что Алва, подозревая, что погромы инспирированы Сильвестром, напомню - фактическим правителем государства - ждал от него указаний, но убедившись, что кардинал никаких приказов отдавать не собирается, стал действовать так, как считал нужным. А считал он нужным подавить мятеж, для чего ему были нужны войска, тогда как городской гарнизон, как ему уже доложили, сидел в казармах и ничего не делал. То, что он, ожидая вестей от Сильвестра, разослал разведчиков и вызвал подкрепления, представляется совершенно естественным - даже если толпу спустил с цепи кардинал, усмирять её будет армия.

То что Рокэ говорил Сильвестру и то что Рокэ думал на самом деле - не одно и то же.

Совершенно верно - и в отношении Оноре, и в отношении Сильвестра.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Vendy от 18 Сен, 2018, 15:28:04
Вы полагаете, что ошибка, повторённая четырежды, перестаёт быть ошибкой?
Или у меня что-то с письменной речью или у Вас с пониманием написанного мною. Конечно, сложно оценивать мотивацию персонажа который постоянно врет, еще и декларируя вслух свою якобы "правдивость". Но еще раз: Рокэ не говорит о том, что ждет войска, и сам просто не справится - не Оноре, не Окделлу, не кардиналу, не читателям. Он бездействует целый день, а потом быстро, бодро и самостоятельно приводит ситуацию в порядок и с Савиньяком это никак не связано, по крайней мере об этом в тексте - ни слова.
Но разумеется, Алва был во всем как всегда прав, потому что "не обязан" и потому что "хороший".  ;D А Окделл всегда и во всем "плохой".
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Dolorous Malc от 18 Сен, 2018, 15:34:50
Может быть Хогберд поведал? Который примчался "впереди собственного визга"?.. :)
Вполне вероятно, что Хогберд что-то знал. Вполне вероятно, что Хогберд что-то поведал Матильде.
Однако, нет никакой гарантии, что первое "что-то" совпадало со вторым.
Ненадёжный это источник.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Vendy от 18 Сен, 2018, 15:38:43
Из приведённой Вами цитаты следует только то, что Алва, подозревая, что погромы инспирированы Сильвестром, напомню - фактическим правителем государства - ждал от него указаний, но убедившись, что кардинал никаких приказов отдавать не собирается, стал действовать так, как считал нужным.
Ну вот тут у нас, очевидно, разное понимание того "что такое хорошо и что такое плохо". Алва подозревает, что инициатор резни - кардинал и при этом сидит-ждет от него указаний. :o А на мой взгляд, который разделяли и Оноре и так любимый тут Дикон, он должен был защищать и спасать мирное население своей столицы не дожидаясь отмашки Сильвестра.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: SwartUlf от 18 Сен, 2018, 15:39:23

Кстати, на мой взгляд минусом на момент Рассвета 2 является отсутствие "серых" персонажей. Ну Салиган, ок, хотя ведь дуксы показаны ну просто исчадием ада, а он просто засланный агент, поэтому воспринимать его как "серого" я лично не могу. После его помощи Роберу с прахом - и подавно.

Вот с этим соглашусь! Я тоже Салигана не воспринимаю "серым"!
Но - просто засланный агент? Это Салиган? Кровный вассал и один из немногих настоящих друзей Алвы?
Если он засланный агент, то кто же его заслал? И куда?

Цитировать
С Руппи, Вальдесом тоже всё понятно.

Ну объясните же, наконец, что Вам понятно с Вальдесом и графом фок Фельсенбург! Подозреваю, что не только я головуу сломал в попытках разобраться...

Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Lasar от 18 Сен, 2018, 15:43:35
Из приведённой Вами цитаты следует только то, что Алва, подозревая, что погромы инспирированы Сильвестром, напомню - фактическим правителем государства - ждал от него указаний, но убедившись, что кардинал никаких приказов отдавать не собирается, стал действовать так, как считал нужным.
Ну вот тут у нас, очевидно, разное понимание того "что такое хорошо и что такое плохо". Алва подозревает, что инициатор резни - кардинал и при этом сидит-ждет от него указаний. :o А на мой взгляд, который разделяли и Оноре и так любимый тут Дикон, он должен был защищать и спасать мирное население своей столицы не дожидаясь отмашки Сильвестра.
Вы упрощенно смотрите на мотивы Рокэ.
Рокэ не ждал приказов от Сильвестра.
Рокэ рассматривал возможность причастности Сильвестра к погромам. Если бы кардинал прислал бы Рокэ приказ сидеть и не дергаться, то проблему с Сильветром пришлось бы решать до отправки в Фельп.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Змей от 18 Сен, 2018, 15:46:50
Ну вот тут у нас, очевидно, разное понимание того "что такое хорошо и что такое плохо". Алва подозревает, что инициатор резни - кардинал и при этом сидит-ждет от него указаний. :o А на мой взгляд, который разделяли и Оноре и так любимый тут Дикон, он должен был защищать и спасать мирное население своей столицы не дожидаясь отмашки Сильвестра
Ага. Мораль обычного человека и лица у власти - две большие разницы. А военного - тем более. И ещё Алва топил  гражданских лиц в бирисских аулах - за что подлежит суду Гаагского трибунала. :P

Вы упрощенно смотрите на мотивы Рокэ.Рокэ не ждал приказов от Сильвестра.Рокэ рассматривал возможность причастности Сильвестра к погромам. Если бы кардинал прислал бы Рокэ приказ сидеть и не дергаться, то проблему с Сильвестром пришлось бы решать до отправки в Фельп
...А если бы он дал обоснование необходимости погромов с государственной точки зрения, то и проблемы бы не возникло. Но в данном случае они не были необходимы. В отличие от маленького бирисского геноцида, который был реально нужен. ::)
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Vendy от 18 Сен, 2018, 15:49:17
Марсель тоже мог бы остаться кутилой и развратником, не прибери его Алва к рукам (что тоже весьма удивляло целый ряд персонажей).
А Марсель перестал быть развратником? ;) Лизы или как их там уже не в счет? Но это не то чтобы недостаток, если в итоге все стороны довольны. Но вот проигрывать фамильный перстень - очень нехорошо, а играть на женщину - просто днище.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Ilona от 18 Сен, 2018, 15:49:45
Вполне вероятно, что Хогберд что-то знал. Вполне вероятно, что Хогберд что-то поведал Матильде.
Если не ошибаюсь, то Робер самого Хогберда считал причастным к втягиванию Эгмонта в мятеж.

Алва топил  гражданских лиц в бирисских аулах - за что подлежит суду Гагского трибунала.
Как написано в какой-то швейцарской книге? :)
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Змей от 18 Сен, 2018, 15:50:58
Как написано в какой-то швейцарской книге?
Типа того... ;D

А Марсель перестал быть развратником? ;) Лизы или как их там уже не в счет? Но это не то чтобы недостаток, если в итоге все стороны довольны
- Товарищ Сталин у маршала Рокоссовского опять новая фронтовая подруга. Что делать будем?
- Завыдовать будэм, Лаврэнтий!
 ;D :P ::)

Но вот проигрывать фамильный перстень - очень нехорошо, а играть на женщину - просто днище
Это к теме, что  персонажи тут или безупречны или просто мразь.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: SwartUlf от 18 Сен, 2018, 15:52:14
То есть, проявление совести - это кудахтать и крыльями хлопать, а не дело сделать? Прелестно. Особенно учитывая, что Алва, возможно, одним своим появлением в городе уменьшил масштабы бедствия.
Окделл как раз дело сделал - спас Оноре и Пьетро.

Тут до меня уже ответили... Очень аргументированно. Ну и я кое-что добавлю...

Окделлу было легко спасать Онорэ... Дайте мне особняк, построенный так, чтобы его было легко оборонять... Населите его слугами: женщинами, очень умными и верными своему сеньору, мужчинами, также сеньору верными, хорошо владеющими оружием, и категорически не настроенными пускать в дом непрошенных гостей...
Вот дайте мне это всё! Я тоже кого угодно спасу!

Вы полагаете, что ошибка, повторённая четырежды, перестаёт быть ошибкой?
Или у меня что-то с письменной речью или у Вас с пониманием написанного мною. Конечно, сложно оценивать мотивацию персонажа который постоянно врет, еще и декларируя вслух свою якобы "правдивость". Но еще раз: Рокэ не говорит о том, что ждет войска, и сам просто не справится - не Оноре, не Окделлу, не кардиналу, не читателям. Он бездействует целый день, а потом быстро, бодро и самостоятельно приводит ситуацию в порядок и с Савиньяком это никак не связано, по крайней мере об этом в тексте - ни слова.
Но разумеется, Алва был во всем как всегда прав, потому что "не обязан" и потому что "хороший".  ;D А Окделл всегда и во всем "плохой".

Примеры постоянного вранья в студию!
Нет, я понимаю, что Вы принципиально игнорируете неприятные вопросы!... Но вдруг?
Как это связано с Эмилем Савиньяком, в тексте сказано более чем достаточно! Если уметь читать...
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Змей от 18 Сен, 2018, 15:54:37
Окделлу было легко спасать Онорэ... Дайте мне особняк, построенный так, чтобы его было легко оборонять... Населите его слугами: женщинами, очень умными и верными своему сеньору, мужчинами, также сеньору верными, хорошо владеющими оружием, и категорически не настроенными пускать в дом непрошенных гостей...Вот дайте мне это всё! Я тоже кого угодно спасу!
Он вышел к толпе, всё же.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Vendy от 18 Сен, 2018, 15:55:58
И ещё Алва топил  гражданских лиц в бирисских аулах - за что подлежит суду Гагского трибунала.  ;) :P ::)
А это как Окделл с пресловутым отравлением - мне и поступок не нравится, и осуждать за него не могу. На одной чаше весов - своя страна и ее мирные граждане, которых убивают, на другой - младенцы и жены захватчиков, смерть которых поможет остановить войну. Да, ужасно, но это война, у нее свои законы. Погромы в столице - совсем другая ситуация.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Ilona от 18 Сен, 2018, 15:56:14
Он вышел к толпе, всё же.
Вообще-то не успел. Вышел он уже к своему эру, нагнавшему страху на погромщиков.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Akjhtywbz22 от 18 Сен, 2018, 16:00:15
Цитировать
А Окделл всегда и во всем "плохой".
Расскажите нам, пожалуйста, эрэа Vendy, обо всех хороших поступках многоуважаемого Вами Ричарда Окделла. Возможно, и мы проникнемся и перестанем незаслуженно клевать беззащитного мальчика.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: SwartUlf от 18 Сен, 2018, 16:01:40
Но вот проигрывать фамильный перстень - очень нехорошо, а играть на женщину - просто днище
Это к теме, что  персонажи тут или безупречны или просто мразь.

Ну, может быть, эрэа Vendy попробует разобраться, с какого перепою Марсель решил на женщину в карты сыграть? И с какого перепою именно в этот день, и, совершенно случайно, конечно же, Алва надумал к той женщине зайти в гости?
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Akjhtywbz22 от 18 Сен, 2018, 16:05:16
Не очень понимаю, почему Марсель и Лизы - разврат, а Дикон и Марианна - нет.
Вот Марсель и пантерки!.. :)
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Dolorous Malc от 18 Сен, 2018, 16:10:34
Не очень понимаю, почему Марсель и Лизы - разврат, а Дикон и Марианна - нет.
Вероятно, потому, что Окделл Марианну презирает?
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: AshGar от 18 Сен, 2018, 16:10:51
Будучи в здравом уме и твёрдой памяти, не будучи клиническим идиотом и упрямым ослом я согласен с госпожой Венди в части того, что при прочтении КнК складывается впечатление, что Алва тянул специально и без особой на то причины.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Akjhtywbz22 от 18 Сен, 2018, 16:16:52
Будучи в здравом уме и твёрдой памяти, не будучи клиническим идиотом и упрямым ослом я согласен с госпожой Венди в части того, что при прочтении КнК складывается впечатление, что Алва тянул специально и без особой на то причины.
А что мешает почитать и следующие книги? А не принимать за истину то, что вещает нам Ричард как репортёр в КНК?
Не очень понимаю, почему Марсель и Лизы - разврат, а Дикон и Марианна - нет.
Вероятно, потому, что Окделл Марианну презирает?
А, об этом я не подумала... Точно,  и он же не дарит этой презираемой даме ни бус, ни серёжек. А вот развратный Марсель покупает прелести Лиз. А уж что он там творил с той хвостатой - это полный беспредел. Наверное...
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: SwartUlf от 18 Сен, 2018, 16:21:24
Не очень понимаю, почему Марсель и Лизы - разврат, а Дикон и Марианна - нет.
Вот Марсель и пантерки!.. :)

Эрэа, серьёзный вопрос на самом деле!
И требует определиться с терминологией. А также определить, кто или что в Кэртиане имеет право судить такие вот ситуации.

Марсель и пантерки... Взрослый мужчина  и взрослые женщины. Ни Марсель не женат, ни пантерки не замужем. И что?
А если даже кто-то женат/замужем? Кто вправе судить? Я? Да с какой стати? Любой читатель? Но, как мудро заметил пёс Шарик, "а некоторые и мышей едят!"

Оффтоп, конечно, но я в принципе не приемлю термин "разврат"! Партнеры по сексу решают сами. И за последствия отвечают сами. Есть, конечно, варианты, которые требуют вмешательства.  Но в ОЭ секс с несовершеннолетними не описан, а изнасилование описано только одно. И описание оного очень определённо. Разночтений не допускает.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Ilona от 18 Сен, 2018, 16:21:49

А что мешает почитать и следующие книги? А не принимать за истину то, что вещает нам Ричард как репортёр в КНК?
А в КНК из репортёрства Ричарда уже куда-то исчезла фраза "Мы – это Эмиль Савиньяк, с генералом все в порядке, и он подходит к городу! Но как он узнал?" По-моему, уже на этом месте всё ясно.

Цитировать
А, об этом я не подумала... Точно,  и он же не дарит этой презираемой даме ни бус, ни серёжек. А вот развратный Марсель покупает прелести Лиз.
По-моему, какой-то подарок он ей прислал, хоть и позже.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: passer-by от 18 Сен, 2018, 16:23:59
Не очень понимаю, почему Марсель и Лизы - разврат, а Дикон и Марианна - нет.
Вероятно, потому, что Окделл Марианну презирает?

Вообще-то Ричард обожал презирать изначально, кроме себя, любимого, которого сильно жалел.
«Ричард, задрав подбородок, стоял на залитой весенним солнцем площадке среди слабаков и уродцев, слушая, как его услуги предлагают членам Высокого Совета.»
Это мальчик так о своих однокорытниках в самом начале своего пути. Многие из которых относились к нему по-доброму (надеюсь, цитата с меня не потребуется).
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Akjhtywbz22 от 18 Сен, 2018, 16:31:46
Не очень понимаю, почему Марсель и Лизы - разврат, а Дикон и Марианна - нет.
Вот Марсель и пантерки!.. :)

Эрэа, серьёзный вопрос на самом деле!
И требует определиться с терминологией. А также определить, кто или что в Кэртиане имеет право судить такие вот ситуации.

Марсель и пантерки... Взрослый мужчина  и взрослые женщины. Ни Марсель не женат, ни пантерки не замужем. И что?
А если даже кто-то женат/замужем? Кто вправе судить? Я? Да с какой стати? Любой читатель? Но, как мудро заметил пёс Шарик, "а некоторые и мышей едят!"

Оффтоп, конечно, но я в принципе не приемлю термин "разврат"! Партнеры по сексу решают сами. И за последствия отвечают сами. Есть, конечно, варианты, которые требуют вмешательства.  Но в ОЭ секс с несовершеннолетними не описан, а изнасилование описано только одно. И описание оного очень определённо. Разночтений не допускает.
Ну, хорошо, уговорили ;D Согласна, что мой любимчик Муррсель - НЕ развратник! :-* Уговорить бы ещё эрэа Vendy
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Змей от 18 Сен, 2018, 16:35:10
Погромы в столице - совсем другая ситуация
В другом сюжете можно и его обосновать. Например: в стране заговор, через неделю будет путч, гражданская война и погибнут сотни тысяч. Единственный выход - спровоцировать преждевременное выступление и спасти их погубив тысячи. Это к данному сюжету не относится, а вообще обоснование погрома в своей столице.

Вообще-то Ричард обожал презирать изначально, кроме себя, любимого, которого сильно жалел.«Ричард, задрав подбородок, стоял на залитой весенним солнцем площадке среди слабаков и уродцев, слушая, как его услуги предлагают членам Высокого Совета.»Это мальчик так о своих сокорытниках в самом начале своего пути. Многие из которых относились к нему по-доброму (надеюсь, цитата с меня не потребуется)
Всё верно, но в данном случае имеются в виду именно несколько самых неказистых выпускников, которых никто не выбрал. А не Катершванцы и Валентин с Эстебаном.

Вообще-то не успел. Вышел он уже к своему эру, нагнавшему страху на погромщиков
Выходил, не зная что там эр.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Ilona от 18 Сен, 2018, 16:38:44
Выходил, не зная что там эр.

"Между ним и черноленточниками оставалась низкая дверца. Последняя. Нужно ее открыть и выйти, но Дик вместо этого приник к решетчатому окошечку, откуда было прекрасно видно и ворота, и бьющих по ним лигистов. Особенно усердствовал один, высокий и тощий.

Черноленточник что-то выкрикнул и снова ударил в ворота ногой. Это было последним, что ему удалось сделать в этой жизни. Раздался выстрел, и фанатик мешком свалился под ноги своих приятелей.

– Какая наглость, – знакомый голос заставил Ричарда рывком распахнуть дверцу и выскочить на улицу чуть ли не под копыта Моро. Сзади виднелись береты кэналлийцев – человек двадцать, не больше, но двадцать кэналлийцев и Ворон – это уже армия. Молитвы Оноре были услышаны!"
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: SwartUlf от 18 Сен, 2018, 16:40:17
Не очень понимаю, почему Марсель и Лизы - разврат, а Дикон и Марианна - нет.
Вероятно, потому, что Окделл Марианну презирает?

Вообще-то Ричард обожал презирать изначально, кроме себя, любимого, которого сильно жалел.
«Ричард, задрав подбородок, стоял на залитой весенним солнцем площадке среди слабаков и уродцев, слушая, как его услуги предлагают членам Высокого Совета.»
Это мальчик так о своих сокорытниках в самом начале своего пути. Многие из которых относились к нему по-доброму (надеюсь, цитата с меня не потребуется).

Цитату желающие сами найдут.
Наш мальчик изначально счел братьев Катершванц дикарями. И, когда братья Катершванц, Арно, Паоло и Альберто выручили его из очень неприятной ситуации, наш мальчик даже спасибо им не сказал! Такой вот добрый мальчик!
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Змей от 18 Сен, 2018, 16:48:45
Наш мальчик изначально счел братьев Катершванц дикарями. И, когда братья Катершванц, Арно, Паоло и Альберто выручили его из очень неприятной ситуации, наш мальчик даже спасибо им не сказал! Такой вот добрый мальчик!
Совершенно верно. Но в процитированном выше эпизоде, речь шла именно о неудачниках, оставшихся в конце. Катершванцев Дикуша считал дикарями, но никак не слабаками. ;)

"Между ним и черноленточниками оставалась низкая дверца. Последняя. Нужно ее открыть и выйти, но Дик вместо этого приник к решетчатому окошечку, откуда было прекрасно видно и ворота, и бьющих по ним лигистов. Особенно усердствовал один, высокий и тощий"
Согласен с уточнением, но из эпизода не следует, что не вышел бы. 50 на 50.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: AshGar от 18 Сен, 2018, 16:55:46
Вообще-то Ричард обожал презирать изначально, кроме себя, любимого, которого сильно жалел.
«Ричард, задрав подбородок, стоял на залитой весенним солнцем площадке среди слабаков и уродцев, слушая, как его услуги предлагают членам Высокого Совета.»
Это мальчик так о своих однокорытниках в самом начале своего пути. Многие из которых относились к нему по-доброму (надеюсь, цитата с меня не потребуется).

Да-да...ужасно, ну прям просто воплощение зла. Вселенского или Кэртианского. А что ж вы из контекста выдернули, а дальше вставить описание забыли?

"Герольд снова поведал миру имена благородных юношей, готовых вручить свои судьбы столпам королевства. Никого! Разодетый в цвета Олларов писец поднялся на галерею. Сейчас Франциск подпишет указ, и все будет кончено. Только бы выдержать! Никто не должен узнать, что сын Эгмонта оскорблен и унижен!"

Неужели не очевидно, что вот эти "слабаки и уродцы" взялись в отместку на то, что "я-то вынужден стоять под всеобщими насмешками, хотя я, как унар, ничем не хуже". Каким там по счёту Ричард был? В топ 10-то входил? :)

Во время обучения в Лаик он тоже всех считал и называл слабаками и уродцами?

"Наследник Повелителей Скал стоял и смотрел, как его друзья и враги один за другим поднимались на лестнице и приносили присягу. Они уходили в большую жизнь, в которой Ричарду Окделлу места не было." - туда же.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: SwartUlf от 18 Сен, 2018, 17:18:33
Вообще-то Ричард обожал презирать изначально, кроме себя, любимого, которого сильно жалел.
«Ричард, задрав подбородок, стоял на залитой весенним солнцем площадке среди слабаков и уродцев, слушая, как его услуги предлагают членам Высокого Совета.»
Это мальчик так о своих однокорытниках в самом начале своего пути. Многие из которых относились к нему по-доброму (надеюсь, цитата с меня не потребуется).

Да-да...ужасно, ну прям просто воплощение зла. Вселенского или Кэртианского. А что ж вы из контекста выдернули, а дальше вставить описание забыли?

"Герольд снова поведал миру имена благородных юношей, готовых вручить свои судьбы столпам королевства. Никого! Разодетый в цвета Олларов писец поднялся на галерею. Сейчас Франциск подпишет указ, и все будет кончено. Только бы выдержать! Никто не должен узнать, что сын Эгмонта оскорблен и унижен!"

Это тоись, эрэа passer-by из контекста выдирает?  ;D Таких бочек на неё даже я не катил!  ;D ;D ;D
Вас очень удивит, если я скажу, что выделенная bold'ом Ваша фраза никоим образом с этикой не коррелирует! Только с аристократической иерархией!

Цитировать
Неужели не очевидно, что вот эти "слабаки и уродцы" взялись в отместку на то, что "я-то вынужден стоять под всеобщими насмешками, хотя я, как унар, ничем не хуже". Каким там по счёту Ричард был? В топ 10-то входил? :)

Неужели не очевидно, что юноша, обиженный Сильвестром, немедля приступил считать однокорытников слабаками и уродцами?
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: passer-by от 18 Сен, 2018, 17:24:47
Вообще-то Ричард обожал презирать изначально, кроме себя, любимого, которого сильно жалел.
«Ричард, задрав подбородок, стоял на залитой весенним солнцем площадке среди слабаков и уродцев, слушая, как его услуги предлагают членам Высокого Совета.»
Это мальчик так о своих однокорытниках в самом начале своего пути. Многие из которых относились к нему по-доброму (надеюсь, цитата с меня не потребуется).

Да-да...ужасно, ну прям просто воплощение зла. Вселенского или Кэртианского. А что ж вы из контекста выдернули, а дальше вставить описание забыли?

"Герольд снова поведал миру имена благородных юношей, готовых вручить свои судьбы столпам королевства. Никого! Разодетый в цвета Олларов писец поднялся на галерею. Сейчас Франциск подпишет указ, и все будет кончено. Только бы выдержать! Никто не должен узнать, что сын Эгмонта оскорблен и унижен!"

Неужели не очевидно, что вот эти "слабаки и уродцы" взялись в отместку на то, что "я-то вынужден стоять под всеобщими насмешками, хотя я, как унар, ничем не хуже". Каким там по счёту Ричард был? В топ 10-то входил? :)

Во время обучения в Лаик он тоже всех считал и называл слабаками и уродцами?

"Наследник Повелителей Скал стоял и смотрел, как его друзья и враги один за другим поднимались на лестнице и приносили присягу. Они уходили в большую жизнь, в которой Ричарду Окделлу места не было." - туда же.

Да с какой стати мне пересказывать Вам всю книгу?   Дальнейшее описание вообще-то ничего нового не прибавляет. Разве только ещё добавляет в "копилку" мелкую зависть и до слёз жалость к самому себе.  ;D
По поводу воплощения зла Вам тоже уже ответили: мелковат для такого воплощения. Просто изначально самовлюблённый завистник, презирающий друзей и жалеющий себя юнец,  превратился в мерзавца. Всего-то.  Не, даже не в мерзавца, а в нелюдя.   

Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: prokhozhyj от 18 Сен, 2018, 17:30:39
Он вышел к толпе, всё же.
Вообще-то не успел. Вышел он уже к своему эру, нагнавшему страху на погромщиков.

Да мог он поступить храбро, мог. Вспомните хоть вскрытие шкатулки вместо Альдо. И на дуэль пришёл.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Ilona от 18 Сен, 2018, 17:32:03
Да мог он поступить храбро, мог. Вспомните хоть вскрытие шкатулки вместо Альдо. И на дуэль пришёл.
А кто с этим спорил? Я просто уточнила факт, что свершившегося действия в данном случае всё-таки не было.
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Akjhtywbz22 от 18 Сен, 2018, 17:44:59
"Слабаки и уродцы" появились в лексиконе Ричарда не в Фабианов день, а в самый первый день знакомства с унарами. Если почитать внимательно, то уже там он всем раздал определения. Карл уже тогда "толстяк", Анатоль "Прыщавый", а Луитджи - "ростом с сидящую собаку", хотя никто ещё Дикона  и словом не задел, поступком не обидел.
Чуть позже, когда слушал про восстание Эгмонта, Дикон всех выступавших и готовых ответить урок называет "проклятые навозники", лгуны, предатели.
При поступлении в Лаик Ричард поклялся быть "добрым товарищем, и не вступать в ссоры ни с кем", но первым затевает ссору и почти вызывает Паоло за "лживые" слова о Ракане. С тем самым Паоло, который только что вступился за Ричарда и принял на себя вину за хроссе потекс.
Зато до этого
Цитировать
"Поездок Дик ждал. Встреч и разговоров с товарищами - нет.
Другие унары как-то умудрялись общаться под чужими взглядами, у Дика это не получалось. Он боялся проявлять дружелюбие к Валентину Придду и горцам, боялся дерзить "навозникам", боялся сказать то, что будет использовано против него, боялся, что от него отвернутся, оскорбят память отца или, наоборот, полезут в душу."
Даже удивительно, как Дикон решил, что его защищали из-за дружбы. Скорее уж из чистого протеста против Арамоны.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Dama от 18 Сен, 2018, 18:27:07

А что мешает почитать и следующие книги? А не принимать за истину то, что вещает нам Ричард как репортёр в КНК?
А в КНК из репортёрства Ричарда уже куда-то исчезла фраза "Мы – это Эмиль Савиньяк, с генералом все в порядке, и он подходит к городу! Но как он узнал?" По-моему, уже на этом месте всё ясно.


Ясно тем, кто хочет видеть. А это, увы... но не будем указывать пальцем.

Цитировать
Цитировать
А, об этом я не подумала... Точно,  и он же не дарит этой презираемой даме ни бус, ни серёжек. А вот развратный Марсель покупает прелести Лиз.
По-моему, какой-то подарок он ей прислал, хоть и позже.

После диспута, когда ему не удалось перехватить Марианну, он решил, что перед тем, как нанести ей визит, послать ей корзину роз, и надеюсь, всё же послал. А визит не состоялся - Капуль-Гизайли спешно уехали из города.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Vendy от 18 Сен, 2018, 18:54:28
А в КНК из репортёрства Ричарда уже куда-то исчезла фраза "Мы – это Эмиль Савиньяк, с генералом все в порядке, и он подходит к городу! Но как он узнал?" По-моему, уже на этом месте всё ясно.
Так и я о том же . ;D Рокэ сидит, ждет с моря погоды, потом в 10 внезапно начинает действовать. Версия «ждал весточки кардинала - не дождался», озвученная самим Рокэ в это логично вписывается. А предположение, что ждал он, якобы, прихода Эмиля тоже могло бы вписаться — ну, зевнул Ричард, моргнул и не заметил, как Алве передали письмо о том что Савиньяк и войска на подходе. Но благодаря отцитированной Вами фразе нам очевидно, что ничего такого не было. Гонец прискакал к Алве уже на площади, там уже довольно много времени прошло с тех пор как Алва покинул свое кресло. Т.е. если Алва ждал войска — он их не дождался, если боялся действовать самостоятельно, так ситуация за день сильно ухудшилась и опасность только возросла.  И тем не менее...
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Ilona от 18 Сен, 2018, 19:02:39
А в КНК из репортёрства Ричарда уже куда-то исчезла фраза "Мы – это Эмиль Савиньяк, с генералом все в порядке, и он подходит к городу! Но как он узнал?" По-моему, уже на этом месте всё ясно.
Так и я о том же .
Вы совсем о другом. Вам почему-то неясно, что если Эмиль пришёл, то кто-то за ним послал. Вы почему-то считаете, что для Алвы появление сил Эмиля - такая же неожиданность, как для оруженосца. Однако где находятся летние лагеря и сколько займёт дорога до Олларии, Первому Маршалу по должности знать положено. Вот он и начал операцию, когда эти силы уже были на подходе. Вам уже говорилось про "расчёт времени", да всё не в коня корм.
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Akjhtywbz22 от 18 Сен, 2018, 19:06:02
Ну и Первый Маршал ( двоечник по математике) - не может рассчитать с какой скоростью и за сколько часов войска Савиньяка могут добраться до Олларии!..
О, почти одновременно с эрэа  Ilona написала :)
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Vendy от 18 Сен, 2018, 19:21:17
Вам почему-то неясно, что если Эмиль пришёл, то кто-то за ним послал. Вы почему-то считаете, что для Алвы появление сил Эмиля - такая же неожиданность, как для оруженосца.
Не понятно, почему Вы считаете, что  я так считаю.   Я верю Алве, что он послал за Савиньяком, но я не думаю что он бездействовал, потому что Савиньяка ждал.
Цитировать
Однако где находятся летние лагеря и сколько займёт дорога до Олларии, Первому Маршалу по должности знать положено. Вот он и начал операцию, когда эти силы уже были на подходе. Вам уже говорилось про "расчёт времени", да всё не в коня корм.
Ну и какой в этом смысл? Потому что там проходит реально большой временной промежуток, Алва уже успел и с Килианом разобраться, и порядок относительный навести и насильников покарать. Поэтому нет, такой странный корм мой конь действительно есть отказывается. ;D
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Ilona от 18 Сен, 2018, 19:27:59
Ну и какой в этом смысл?
Вам и это уже объясняли, но тоже не в коня корм. Алва, вернувшись в город, не в курсе, какого Леворукого гарнизон  не занимается своими прямыми обязанностями. Причины могут быть таковы, что от этого гарнизона вообще никакого толку не будет. И в этом случае важно иметь рядом силы, на которые можно положиться. Он Ракан, а не волшебник, чтобы усмирить город с тремя десятками солдат.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Vendy от 18 Сен, 2018, 19:35:16
Вам и это уже объясняли, но тоже не в коня корм. Алва, вернувшись в город, не в курсе, какого Леворукого гарнизон  не занимается своими прямыми обязанностями. Причины могут быть таковы, что от этого гарнизона вообще никакого толку не будет.
Вот Рокэ и съездил в гарнизон и все причины выяснил и все разрулил. Ну, когда захотел съездить и разрулить.  ;)
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Ilona от 18 Сен, 2018, 19:36:55
Вот Рокэ и съездил в гарнизон и все причины выяснил и все разрулил.
Когда до прибытия надёжных частей оставалось совсем немного. И ни минутой раньше. И правильно сделал.
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Akjhtywbz22 от 18 Сен, 2018, 19:45:59
 
Цитировать
Он Ракан, а не волшебник, чтобы усмирить город с тремя десятками солдат.
Даже не с тремя, с двумя :).
Сначала Алве необходимо было выяснить - гарнизон не выступает из казарм, потому что получил приказ от Сильвестра или они изменники, выяснить у Сильвестра какого Леворукого он тут затеял, дождаться доклада разведчиков, разосланных по городу, дождаться подхода войск.  И всё это в эпоху полного отсутствия мобильников или хотя бы телеграфа.
Впрочем, если кто-то на форуме не верит Алве, а полностью верит Окделлу, нежно его обожает, так это не наши проблемы. Переубеждать убеждённых - КМК не цель общения на форуме. Можно поделиться мыслями, идеями, цитатами, ответами на вопросы. Можно даже повторить всё это раз пять-шесть.  А дальше?.. Каждый выбирает героя на свой вкус и цвет...
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Vendy от 18 Сен, 2018, 19:54:06
Впрочем, если кто-то на форуме не верит Алве...
Я вот как-раз верю Алве, когда он говорит, что ждал весточки от Сильвестра. И даже верю тому, что он говорит Оноре. А с теми кто ему не верит - да, спор, увы, безрезультатный. ;D
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Ilona от 18 Сен, 2018, 19:57:23
Даже не с тремя, с двумя :).
Я ещё приплюсовала тех слуг, что были в доме, с ними три десятка наберётся. :)

Я вот как-раз верю Алве, когда он говорит, что ждал весточки от Сильвестра.
А мы верим автору, которая довольно давно уже сказала, что сказанное Алвой кардиналу надо делить на 10. По последним томам это, собственно, и без авторского высказывания понятно.
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Akjhtywbz22 от 18 Сен, 2018, 20:09:05
Можно, конечно считать, что Алва просто отсыпался после дальней дороги, плевать хотел на гибнущих горожан, на умоляющих о милосердии священников, раз уж он такой низкоморальный тип.
Только не понятно, ЗАЧЕМ он тогда вообще явился  в Олларию утром, не продолжил наслаждаться отпуском в любимом Алвасете, или что ему мешало задержаться в пути, в пригороде. Спокойно там отдохнуть, письма разослать. Есть ведь военный комендант, пусть разбирается, это его прямая обязанность. Никто бы тогда Ворона не упрекнул, раз не было его в городе.
 Нет же, мчится сломя голову, подвергает себя форумному поруганию и порицанию...
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Ilona от 18 Сен, 2018, 20:16:29
Нет же, мчится сломя голову, подвергает себя форумному поруганию и порицанию...
Впору возвращаться к теме о руконеподавании. :) Он, гад, ещё и коня оруженосцу подарил слишком нежного. Вот пережил бы Бьянко обычное для других лошадей лечение, так не было бы Окделла в городе, вернулся бы он аккурат к отъезду на войну.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: passer-by от 18 Сен, 2018, 20:56:35
Впору возвращаться к теме о руконеподавании. :) Он, гад, ещё и коня оруженосцу подарил слишком нежного. Вот пережил бы Бьянко обычное для других лошадей лечение, так не было бы Окделла в городе, вернулся бы он аккурат к отъезду на войну.

Во-оот! Почему же не вспомнить?  :D
Цитировать
Рокэ Алва ака "Наше Всё" - оруженосцев спаивает и плохо воспитывает, целые деревни топит и не морщится, планы союзников выдаёт самым бессовестным образом. А ещё произошёл от Абвениев.
Мне кажется, что в свете нынешних событий эта нерукопожатость явно недописана.
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: SwartUlf от 19 Сен, 2018, 00:06:54
Цитировать
Он Ракан, а не волшебник, чтобы усмирить город с тремя десятками солдат.
Даже не с тремя, с двумя :).
Сначала Алве необходимо было выяснить - гарнизон не выступает из казарм, потому что получил приказ от Сильвестра или они изменники, выяснить у Сильвестра какого Леворукого он тут затеял, дождаться доклада разведчиков, разосланных по городу, дождаться подхода войск.  И всё это в эпоху полного отсутствия мобильников или хотя бы телеграфа.

Даже в нашем мире, с интернетом и прочими СМИ, не так просто разобраться в происходящих событиях, если не следил за их развитием. Не просто и очень не быстро.
Так что Алва в Олларии управился на редкость оперативно.

Конечно, если верить Ричарду, Алва разбираться не стал. Заявил, что ему это до фонаря, и пошел спать. Но это - если верить Ричарду!  ;D
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: SwartUlf от 19 Сен, 2018, 01:00:26
Да, по поводу спасения Онорэ...

Так кто спасал Онорэ? Наль, который привел Онорэ в дом Алвы, рискуя при этом жизнью? Причем обошелся без понтов.
Или Ричард, всего лишь разрешивший Онорэ пройти в дом? Это при том, что люди Алвы успешно обошлись бы без разрешений!

А хорошее сравнение, правда? Дик, весь из себя такой возвышенный Повелитель Скал, без особых хлопот совершающий подлость (а в итоге - убийство),  и Реджинальд  Ларак, виконт Лар... Нелепый толстяк, без понтов и рефлексий готовый рискнуть жизнью за правое дело! Сын своего отца... Тоже нелепого такого рыцаря... Проявившего себя с самой лучшей стороны во время гибели Надорского замка.

Это что получается? Двое Лараков, не мастеров по части разговоров, но умеющих верно врубиться в ситуацию, и сделать всё возможное...

И наш несправедливо нами обижаемый юноша! Мастер по части разговоров. Особенно в нетрезвом виде  ;D
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: AshGar от 19 Сен, 2018, 13:28:35
Вот с этим соглашусь! Я тоже Салигана не воспринимаю "серым"!
Но - просто засланный агент? Это Салиган? Кровный вассал и один из немногих настоящих друзей Алвы?
Если он засланный агент, то кто же его заслал? И куда?

Эээмм...я имел в виду, что его заслали или он сам себя заслал, скорее в дуксию :) Он же прикидывается своим в доску, пока Алва не прибывает в Олларию.

Ну объясните же, наконец, что Вам понятно с Вальдесом и графом фок Фельсенбург! Подозреваю, что не только я голову сломал в попытках разобраться...

Я имел в виду, что это однозначно положительные персонажи.
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: AshGar от 19 Сен, 2018, 13:53:16
"Слабаки и уродцы" появились в лексиконе Ричарда не в Фабианов день, а в самый первый день знакомства с унарами. Если почитать внимательно, то уже там он всем раздал определения. Карл уже тогда "толстяк", Анатоль "Прыщавый", а Луитджи - "ростом с сидящую собаку", хотя никто ещё Дикона  и словом не задел, поступком не обидел.
Чуть позже, когда слушал про восстание Эгмонта, Дикон всех выступавших и готовых ответить урок называет "проклятые навозники", лгуны, предатели.
При поступлении в Лаик Ричард поклялся быть "добрым товарищем, и не вступать в ссоры ни с кем", но первым затевает ссору и почти вызывает Паоло за "лживые" слова о Ракане. С тем самым Паоло, который только что вступился за Ричарда и принял на себя вину за хроссе потекс.
Зато до этого
Цитировать
"Поездок Дик ждал. Встреч и разговоров с товарищами - нет.
Другие унары как-то умудрялись общаться под чужими взглядами, у Дика это не получалось. Он боялся проявлять дружелюбие к Валентину Придду и горцам, боялся дерзить "навозникам", боялся сказать то, что будет использовано против него, боялся, что от него отвернутся, оскорбят память отца или, наоборот, полезут в душу."
Даже удивительно, как Дикон решил, что его защищали из-за дружбы. Скорее уж из чистого протеста против Арамоны.

Да-да...во истину каждый видит только то, что хочет увидеть, как справедливо заметила госпожа Дама.

Специально для здесь присутствующих и читающих, привожу аж цельные пласты из текста:

...поместье Лаик, чаще называемом Жеребячьим загоном, казались юному герцогу страшнее чумы и войны. Впрочем, на сей раз воображение и рассудок друг другу не противоречили. Жить среди врагов, подвергаться оскорблениям, не имея права ответить ударом на удар, – что для дворянина может быть горше?!

Юноше отчаянно захотелось повернуть Баловника, но он сдержался.

Капитан Арамона восседал в кресле под портретом марагонского бастарда. Встать навстречу входящим капитан счел излишним. Кивнув в знак приветствия большой головой, он коротко буркнул:
– Прошу садиться.
Больше всего на свете Дикону хотелось швырнуть перчатку в эту красную самодовольную харю, но он дал слово кансилльеру.
– Значит, герцог Окделл соизволил поступить под МОЕ начало, – голос Арамоны соответствовал его габаритам, – а его опекун не имеет ничего против.
– Решение приняла вдовствующая герцогиня Мирабелла, – очень спокойно произнес Эйвон. – Я не счел себя вправе ей возражать.
– Но по своей воле сына Эгмонта в столицу вы отправлять не желали, – господин капитан уставился на Ларака с неприкрытым презрением, – но это неважно.

Если б в Лаик заглянул Леворукий, Дикон, не колеблясь, обещал бы ему все, что угодно, только б Эйвон забрал его отсюда, но граф произнес «Да!».
– Прощайте, Ричард, – граф Ларак старался говорить спокойно и буднично, – надеюсь, вы не забудете того, что обещали.
Он говорит не о клятве, понял Дик, вернее, не о клятве унара, а о вчерашнем разговоре.

"С прошлого года дуэли среди унаров запрещены под угрозой лишения титула. (как-то это не вяжется с тем благостным "братством", о котором расписывает Арамона и клятву которому даёт Дик.)
Возможно, это и есть причина, по которой тебя вызвали. Сожми зубы и не отвечай. Когда-нибудь ты отдашь все долги. Тебе станут набиваться в друзья. Не верь. Доверие Окделлам обходится очень дорого. Никаких откровенных разговоров, воспоминаний или, упаси тебя Истинный[14], сплетен о короле, королеве, первом маршале и кардинале. Если тебе станут про них рассказывать – прерывай разговор. Если кто-то начнет хвалить твоего отца, говори, что утрата слишком свежа и тебе тяжело о ней говорить. Если собеседник желает тебе добра, он поймет. Если это подсыл – останется с носом. Ты все понял?
– Все." - а вот и вчерашний разговор, где Дику уже навешали на уши страшных сказок, усугубив и без того омерзительное впечатление и мысли о Лаик.

Ричард старался запомнить всех.
Бледный и худой – Бласко. Странно, имя кэналлийское, а по внешности не скажешь. У Жоржа на правой щеке родинка, Луитджи ростом с сидящую собаку, прыщавый – это Анатоль. Валентин... Наследника Приддов зовут именно так, значит, он угадал верно, а Паоло и впрямь мог быть только кэналлийцем… Имя Арно обожают в роду Савиньяков, так звали прошлого графа, так зовут младшего из его сыновей. Братьев Катершванцев Дикон уже знал, следующей была его очередь.


Ассоциативный ряд, который Дик выстраивал, глядя на незнакомых людей - это не более чем отметки по внешности. В этом ничего оскорбительного видеть нельзя. Или, глядя на незнакомого человека, если тебе надо его запомнить, нужно непременно отмечать цвет глаз, гладкость кожи и прочее? Куда проще отметить рост, прыщи, "длинный", "толстый", "пятно на руке". Ну а тех, кого ты УЖЕ запомнил помечать не нужно. Где же презрительное отношение тогда ко всем? К Катершванцам, которых можно было бы назвать "тупыми близнецами", к примеру?

Просто удивительно, что заявление госпожи Гатти про "чихание" так сильно въелось в головы людей, по всей видимости. И Дику теперь стали вменять в вину едва ли не всё.

И, отвечая на вопрос о том, почему я разделяю Дика ДО отравления и ПОСЛЕ - да, это две большие разницы. Да, попытка отравления была водоразделом. После неё Дик вступил на дорогу без возврата, выбрав Штанцлера, а не Рокэ. Даже несмотря на знание про "линию", которым с ним поделился Рокэ.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Vendy от 19 Сен, 2018, 14:27:35
Ну, хорошо, уговорили ;D Согласна, что мой любимчик Муррсель - НЕ развратник! :-* Уговорить бы ещё эрэа Vendy
Не надо меня уговаривать. :D Я не считаю проституцию - достойным уважения занятием,  беспорядочные половые связи - чем-то хорошим, а секс с военнопленными - этичным. Но это уж каждый для себя решает. А «разврат» —  понятие гибкое, зависящее от времени, общества, воспитания и окружения. Например, незамужняя Мэллит имеет любовника, который к ней в окно лазает — для «тех времен» с которыми ассоциируется описанное в книге — безусловно разврат, и если об этом станет известно  — будет большой скандал. А для  России 2018 года же такая ситуация совершенно обыденна, если окошко, в которое лазают, не на 12м этаже. ;)
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Vendy от 19 Сен, 2018, 14:34:43
Только не понятно, ЗАЧЕМ он тогда вообще явился  в Олларию утром, не продолжил наслаждаться отпуском в любимом Алвасете, или что ему мешало задержаться в пути, в пригороде. Спокойно там отдохнуть, письма разослать. Есть ведь военный комендант, пусть разбирается, это его прямая обязанность. Никто бы тогда Ворона не упрекнул, раз не было его в городе. Нет же, мчится сломя голову, подвергает себя форумному поруганию и порицанию...
Так насчет дурных снов он тоже врал? ;D Тогда рисуется просто картина маслом:
Алва, узнав, что в столице беспорядки, несется туда во весь опор. Примчался, отослал гонца Савиньяку и … устроился на заслуженный 12-часовой отдых. Ну, немножко поработал на имидж, выеживаясь перед стоящим на коленях священником. Мог просто сказать, что прихода армии ждет, а  самолично ситуацию разруливать не рискует, но нет, не обязан, да и имидж важнее. Потом, не дождавшись прихода армии (часа эдак за два-три до ее прихода, если по кол-ву событий судить) подрывается и разруливает всю ситуацию самостоятельно (с гарнизоном). Потом идет к Сильвестру и опять зачем-то врет — про сны и про ожидание Сильвестровых распоряжений.
Добавляем к этому таинственный «План Алвы по отваживанию Манриков», который, как выяснилось, был запущен не вместо «людоедского»( труп Окделла), а очень даже альтруистичного  Плана Валмона, и испортил жизнь энному количеству людей (включая самого Алву) и одному коню, но Манриков при этом так и не отвадил.
Как жаль, что тут нет смайлика с фэйспалмом!
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Vendy от 19 Сен, 2018, 14:37:57
Ну, может быть, эрэа Vendy попробует разобраться, с какого перепою Марсель решил на женщину в карты сыграть? И с какого перепою именно в этот день, и, совершенно случайно, конечно же, Алва надумал к той женщине зайти в гости?
Вах! Очередная конспирологическая теория? Ну, так расскажите, мне очень интересно! :)
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Dama от 19 Сен, 2018, 14:45:48

Так кто спасал Онорэ? Наль, который привел Онорэ в дом Алвы, рискуя при этом жизнью? Причем обошелся без понтов.

...а потом отправился в Тарнику - сообщить, что в Олларии беспорядки...

Ну объясните же, наконец, что Вам понятно с Вальдесом и графом фок Фельсенбург! Подозреваю, что не только я голову сломал в попытках разобраться...

Я имел в виду, что это однозначно положительные персонажи.

А таковых - в смысле однозначно положительных - в ОЭ просто нет, а есть совершенно живые люди во всей полноте и неоднозначности. За что великая хвала эрэа Gatty.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Vendy от 19 Сен, 2018, 14:46:27
Примеры постоянного вранья в студию!
Ну, посмотрите в этом треде диалоги с кардиналом и Оноре.
Цитировать
Нет, я понимаю, что Вы принципиально игнорируете неприятные вопросы!... Но вдруг?
Не понимаю откуда у Вас такое «понимание». Если я какие-то Ваши вопросы пропустила (не сильно удобно общаться сразу с несколькими собеседниками, попутно отвлекаясь на реал) —  повторите, я отвечу. Мне вот тоже на вопрос, который меня очень интересует не ответили, но я женщина не гордая, повторю:
Цитировать
Почему Рокэ Штанцлера отпустил? Дав тем самым возможность начать заварушку в Эпинэ. Он не протестует услышав о планах Ли убить Дикона, поэтому "отпустил чтобы прикрыть оруженосца" уже не подходит. Ну расстреляли бы Окделла, все равно с учетом обещания Ли, его смерть лишь временно отсрочена, зато Талиг был бы избавлен от Штанцлера и последствий его "работы". 
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Dama от 19 Сен, 2018, 14:58:47
Почему Рокэ Штанцлера отпустил?

Что ему просто не захотелось пачкать руки об эту мразь, Вы не допускаете? Алва напугал его до мокрых штанов и счёл, что дело сделано и что теперь Штанцлер будет тихо сидеть где-нибудь в провинции, а то и за границей, а убивать стариков - как-то не комильфо, всё ж они не на войне. Самое забавное, что именно об этом - безопасном убежище где-нибудь в тиши - мечтал и сам Штанцлер, затевая всю интригу с отравлением. К слову, кольцо, которое он дал Ричарду, принадлежало не Эпинэ, а Катарине, которая унаследовала его от матери, а Штанцлер у неё отобрал. Так что шанс, что Алва это кольцо узнает, был совсем не нулевым. 

Цитировать
Дав тем самым возможность начать заварушку в Эпинэ/

А вот этого не предвидели ни Алва, ни сам Штанцлер. Что поделать, они оба - не провидцы.
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: AshGar от 19 Сен, 2018, 15:13:53
А таковых - в смысле однозначно положительных - в ОЭ просто нет, а есть совершенно живые люди во всей полноте и неоднозначности. За что великая хвала эрэа Gatty.

Да? Вейзель какой-то неоднозначный? А чем же плох Вальдес? Чем же хорош Бе-Ме?
Неужели Руперт плох тем, что, освобождая Олафа, его отряд укокошил пару обычных конвоиров?

Что-то я тут "серости" особой не вижу. Серость есть у того же легата, что ошивается с Карло. Сам Карло персонаж не однозначный, но говорить о том, что однозначно положительных нет - это неверно.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Akjhtywbz22 от 19 Сен, 2018, 15:25:18
Ну, хорошо, уговорили ;D Согласна, что мой любимчик Муррсель - НЕ развратник! :-* Уговорить бы ещё эрэа Vendy
Не надо меня уговаривать. :D Я не считаю проституцию - достойным уважения занятием,  беспорядочные половые связи - чем-то хорошим, а секс с военнопленными - этичным. Но это уж каждый для себя решает. А «разврат» —  понятие гибкое, зависящее от времени, общества, воспитания и окружения. Например, незамужняя Мэллит имеет любовника, который к ней в окно лазает — для «тех времен» с которыми ассоциируется описанное в книге — безусловно разврат, и если об этом станет известно  — будет большой скандал. А для  России 2018 года же такая ситуация совершенно обыденна, если окошко, в которое лазают, не на 12м этаже. ;)
Нужно ли Ваши взгляды оценить как очень гибкие по отношению к тому же самому, за что Вы называете Марселя развратником, если оно происходит в 2018 году?

 По поводу мнения Ричарда об однокашниках можно множество цитат привести, но проще перечитать внимательно про тот период.
Вот Дикон считает Паоло кэналлийцем и не очень хорошо о нём думает, т.к. все кэналлийцы - предатели, потом облегчённо выдыхает, оказалось Паоло - Марикьяре. Про ссору с Альберто я уже писала, хотя всё, что говорил Альберто, чистая правда. Позже тому же Альберто, что-то произнёсшему о даже неназванных знакомых Ричарда, Окделл заявляет, что он НЕ ПОЗВОЛИТ так говорить...
И кстати, про Валентина или братцев Катершванцев Ричард не думал плохо, потому что эр Август ему на них указал, как на вполне себе неплохих людей. Про Арно он тоже не язвит, поскольку тот из ЛЧ ( что тоже странно, ведь Савиньяки же по мнению Дика - предатели).
А вообще вот цитата про то, что на самом деле у Дикона в голове изначально, и что не смог вытравить никто никакими словами и поступками, зато Штанцлер удобрял периодически и успешно. Именно эти понятия (или как говорил Сильвестр - "семейные предрассудки") никогда никуда не выветривались, культивировались и пышно зацвели, и вели его по жизни туда, куда и привели однажды - в пасть лиловоглазому Альдо ( и это всё он обдумывал, находясь в Лаик):
Цитировать
- А разве глупость сказать подлецу, что он - подлец, а "навознику" - что он - "навозник"! Все в один голос талдычат, что в бедах Талигойи виноваты Дорак и Алва. Разве глупость прикончить хотя бы одного из них?
...
Что станет говорить на суде, Дикон знал. Он скажет, что судьба и долг Окделлов - избавлять Талигойю от негодяев. Он, Ричард, сын Эгмонта, потомок Алана, от имени всех Людей Чести требует возвращения короны законному наследнику дома Раканов. Талигойя устала от Олларов и окруживших трон мерзавцев, превративших великое и свободное государство в оплот тьмы и насилия...
Но ни разу Ричард за свою недолгую жизнь не задумался и не укорил себя за участие в том, к чему привели войны, затеянные в пользу Альдо, за погибших талигойцев при вхождении Альдо в Олларию, при правлении псевдо-Ракана, за раздавленных в Доре, повешенных, замученных, расстрелянных. Это же было во благо великой Талигойи и законного короля Ракана!
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: AshGar от 19 Сен, 2018, 15:53:13
Akjhtywbz22, мы с вами не договоримся, очевидно.

Дамы и господа, я выхожу из этой дискуссии. Дальнейшее обсуждение считаю бессмысленным, по той причине, что если я готов принять чужую позицию, прислушаться к аргументации, что я уже не раз демонстрировал, то ответной реакции я не встречаю.

Хочется вам считать Дика с самой КнК каким-то вырожденцем, человеком с кучей "трещин", из которых потом вылезло то, что вылезло - как угодно.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: SwartUlf от 19 Сен, 2018, 16:04:00
Вот с этим соглашусь! Я тоже Салигана не воспринимаю "серым"!
Но - просто засланный агент? Это Салиган? Кровный вассал и один из немногих настоящих друзей Алвы?
Если он засланный агент, то кто же его заслал? И куда?

Эээмм...я имел в виду, что его заслали или он сам себя заслал, скорее в дуксию :) Он же прикидывается своим в доску, пока Алва не прибывает в Олларию.

А я  имел в виду, что кровный вассал Раймон Салиган сам выбирал себе миссию!



Цитировать
Я имел в виду, что это однозначно положительные персонажи.
Да какая разница? Интересны сами Вальдес и Руперт! Мне, представьте, до фонаря, положительные они или нет!
Мне интересны они сами!
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Akjhtywbz22 от 19 Сен, 2018, 16:15:34
Akjhtywbz22, мы с вами не договоримся, очевидно.

Лично у меня такой цели не было :). Но спасибо за дискуссию, благодаря ей, я с удовольствием взялась перечитывать ОЭ (вроде бы в шестой раз :D )
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Змей от 19 Сен, 2018, 17:13:26
Кстати, кажется господин Долорус спрашивал у меня какими персонажами являются Зоя, Арамона, Луиза, её мама и Мэллит. Отвечу: Зоя для меня положительный персонаж, Арамона - отрицательный, Луиза - положительный, Мэллит тоже, а вот мама Луизы мне не нравится, вероятно потому что о ней мы знаем со слов Луизы, которая её не выносит, хотя папенька вроде как живёт вполне спокойно.

Если мне не изменяет склероз, это я в ответ на реплику, что все персонжа кроме Дика "сделаны через чур идеальными, либо однозначными мразями, вроде Альдо, Люра, Хогберда...противоречивых персонажей вроде Дика, становление которых из "обычных" в "мрази" как раз и показано, в книге вроде бы и нет больше", спросил "Зоя Гастаки - идеальный персонаж или однозначная мразь?  Эйвон Ларак? Аглая Крединьи? Фердинанд?"

Не положительные  (отрицательные) по общему итогу, а "идеальные" или "однозначная мразь"?
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Dama от 19 Сен, 2018, 17:51:26
А таковых - в смысле однозначно положительных - в ОЭ просто нет, а есть совершенно живые люди во всей полноте и неоднозначности. За что великая хвала эрэа Gatty.

Да? Вейзель какой-то неоднозначный?

А разве нет? Зануда он, и чувства юмора у него отсутствует. Семнадцать раз писал завещания и серьёзно реагировал на подначки Рокэ, объясняясь там, где нужно было отшутиться... Но в артиллерии он бог, ничего не скажешь, и прекрасный муж и отец. 

Цитировать
А чем же плох Вальдес?

А он грешит отсутствием такта и порой шутит там, где лучше бы промолчать.
Но хорош, собака!

Цитировать
Чем же хорош Бе-Ме?


Как минимум он неглуп, и чутьё на опасность у него отменное. Правда, использует он его исключительно к собственной выгоде.

Цитировать
Неужели Руперт плох тем, что, освобождая Олафа, его отряд укокошил пару обычных конвоиров?

...которые провинились лишь в том, что честно исполняли свой долг... А ещё он непочтительный сын - хотя, конечно, его маменька кого угодно достанет - и с субординацией у него проблемы... Ну живой он человек, и ещё очень молодой, хотя взрослеет очень быстро.

Цитировать
Что-то я тут "серости" особой не вижу.

А что Вы имеете в виду, говоря о серости? Ясно, что что-то неприятное, но что именно?

 
Цитировать
Серость есть у того же легата, что ошивается с Карло.

Это Вы о Лидасе Сфагнасе? Любопытно. Хотелось бы узнать, на чём основана такая оценка.

 
Цитировать
Сам Карло персонаж не однозначный,


Как и прочие персонажи ОЭ.

Цитировать
но говорить о том, что однозначно положительных нет - это неверно.

Ай, да бросьте Вы эти школярские ярлыки, мы не на уроке литературы. Герои ОЭ - живые и реальные настолько, насколько это вообще возможно в книгах, и заслуживают того, чтобы о них судили как о живых.
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Тинтариль от 19 Сен, 2018, 19:05:15
Я опоздала на две страницы, и все же
Цитировать
Доверие Окделлам обходится очень дорого.
Какая неоднозначная фраза! Дик еще в Лаик не поступил, а нам уже намекнули.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Vendy от 19 Сен, 2018, 19:38:34
Что ему просто не захотелось пачкать руки об эту мразь, Вы не допускаете? Алва напугал его до мокрых штанов и счёл, что дело сделано и что теперь Штанцлер будет тихо сидеть где-нибудь в провинции, а то и за границей, а убивать стариков - как-то не комильфо...
Нет, не допускаю. Об Придда-Гирке руки замарал (причем даже не будучи «на эмоциях» от предательства оруженосца, как выяснилось). Об братьев и мужей тех женщин, которые плохо говорили об Арлетте — замарал (ну, хоть не  детей этих кощунниц на шпагу нанизывал, и то спасибо). Вреда от Фэншо, ослушавшегося приказа, Талигу всяко было меньше чем от Штанцлера, но Фэншо был пущен в расход. А тут — шпион, предатель, убийца, старательно годами мутивший воду на любимой Родине, работая на ее врагов, но... старый больной человек, поэтому на него рука не поднялась.  ;D
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Vendy от 19 Сен, 2018, 20:05:13
Нужно ли Ваши взгляды оценить как очень гибкие по отношению к тому же самому, за что Вы называете Марселя развратником, если оно происходит в 2018 году?
Иметь на содержании эскортницу-Звезду Олларии Инстаграмма, спать с каждой горничной в каждом отеле и собирать групповушки? ::)  Не, это и для 2018 не стандарт.

Вам больше нравится считать её развратницей?
Не мне "нравится" ее считать, а обществу, которому еще минимум  несколько веков ждать  сексуальной революции и достижений феминизма. ;)
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: AshGar от 19 Сен, 2018, 22:15:03
...которые провинились лишь в том, что честно исполняли свой долг... А ещё он непочтительный сын - хотя, конечно, его маменька кого угодно достанет - и с субординацией у него проблемы... Ну живой он человек, и ещё очень молодой...

То же самое я могу сказать о Ричарде, за исключением взросления.
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: AshGar от 19 Сен, 2018, 22:33:25
Вы в самом деле не видите разницы между действиями  Руперта, графа фок Фельсенбург, и герцога Окделл?

Вижу. Руперт рос в других условиях, его отца не убивал его эр, и Руппи умнее.
"Никогда ничего никому не доказывайте" (с) - Рокэ Алва, кажется.

Я уже сказал, более Дика обсуждать не буду. Устал повторять одно и то же и доносить свою точку зрения на данного персонажа. С рядом тезисов (противоположных) я уже соглашался, повторяю - ответной реакции не вижу.
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Dolorous Malc от 20 Сен, 2018, 06:18:57
Еще раз напомню, что запрет на обсуждения изнасилования(й) касается всех.
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Арина от 20 Сен, 2018, 09:10:48


Я уже сказал, более Дика обсуждать не буду. Устал повторять одно и то же и доносить свою точку зрения на данного персонажа.

Возможно, вы не замечаете, что делаете это с упорством и азартом неофита.
 
Вам кажется, что ваша трактовка персонажа свежее и оригинальнее сложившейся на форуме.
А вот если бы вы применили упорство и азарт в исследовательских целях, то почитали бы старый форум, где данному персонажу посвящено несколько десятков тем и терабайтов размышлений и споров.
Возможно, это позволило бы вам увидеть, что со своей точкой зрения вы не одиноки.
А также, чего доброго, понять, почему остальным неинтересно вам что-то аргументировать.
Подсказка: потому, что это сделано уже десятки раз до вас.
Но вы же не хотите тратить время на чтение старого форума. Вам кажется, что ваша точка зрения настолько интересна, что люди должны тратить время, чтобы изложить вам то, что годами обсуждалось до вас.

А можно выдавливать из себя по капле не только раба(с), но и Ричарда Окделла.



Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: AshGar от 20 Сен, 2018, 09:21:33
Я уже сказал, более Дика обсуждать не буду. Устал повторять одно и то же и доносить свою точку зрения на данного персонажа.

Да, я потом писал несколько сообщений.

Вам кажется, что ваша трактовка персонажа свежее и оригинальнее сложившейся на форуме.

Вы умеете читать мысли? Вы знаете или чувствуете, что кажется другим людям? Поразительный талант, но не завидую.
В моём случае вы вдобавок ошиблись.

А вот если бы вы применили упорство и азарт в исследовательских целях, то почитали бы старый форум, где данному персонажу посвящено несколько десятков тем и терабайтов размышлений и споров.

Да, и я прочитал их большую часть. Если конкретнее то: все части "Эр и оруженосец", все части "И снова об Окделле", "Может ли что-то помочь образумиться Ричарду Окделлу", "Ричард Окделл в СЗ" и т.д.

Я не азартный человек и в азартные игры чаще всего проигрываю, кроме шахмат и иногда покера.
Возможно, это позволило бы вам увидеть, что со своей точкой зрения вы не одиноки.

Давно увидел и не только благодаря Венди. Пара людей писала мне в личку.

А также, чего доброго, понять, почему остальным неинтересно вам что-то аргументировать.

Угу, прям заметно "отсутствие" аргументов в двух темах тут по 15 стр. каждая.

Подсказка: потому, что это сделано уже десятки раз до вас.

И тем не менее интерес к персонажу не угасает и споры не затихают, что отмечалось в этих же двух темах разными людьми, как противниками, так и сторонниками Дика.

Но вы же не хотите тратить время на чтение старого форума. Вам кажется, что ваша точка зрения настолько интересна, что люди должны тратить время, чтобы изложить вам то, что годами обсуждалось до вас.

Про чтение старого форума см. выше, про то, что мне что-то кажется - см. выше.

Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Dama от 20 Сен, 2018, 09:25:27
Могу только в очередной раз, эрэа Vendy, удивиться апломбу, с которым Вы пытаетесь рассуждать о предметах, в которых - увы, это очевидно - Вы совершенно не разбираетесь. Для Вас оказывается новостью и то, что нельзя вступать в бой, не разведав обстановку, и то, что городской бунт можно подавить лишь силами войск, в верности которых нет сомнений, и то, что гонцы и армии не летают... И вот новые претензии, столь же обоснованные, как и прежние. Полноте, а Вы хоть один исторический роман прочитали? Хотя бы "Трёх мушкетёров"?

Что ему просто не захотелось пачкать руки об эту мразь, Вы не допускаете? Алва напугал его до мокрых штанов и счёл, что дело сделано и что теперь Штанцлер будет тихо сидеть где-нибудь в провинции, а то и за границей, а убивать стариков - как-то не комильфо...

Не допускаю

Ну, для начала давайте поговорим о дуэлях вообще. Итак, дуэль, или заранее объявленный поединок, обязана своим существованием Божьему суду, точнее, его разновидности - так называемому "полю", судебному поединку, в котором истина выяснялась силой оружия, поскольку по всеобщему убеждению высшие силы покровительствуют правому. При этом монархи, старики и женщины выставляли за себя бойцов - родичей, вассалов, да хоть наёмников. И - это важно - дуэль была возможна лишь между равными, а смерть не считалась убийством, и за неё не мстили.

И ещё одна важная деталь. В те добрые времена мужчины отвечали за своих женщин, причём отвечали в обоих смыслах - и за их благополучие, и за их глупости и подлости. За последние им порой приходилось расплачиваться жизнью, и это принималось как должное. А женщинам приходилось помнить, что хоть сами-то они и неприкосновенны, но за иные выходки можно стать вдовой, и потому - думай, что говоришь и тем более делаешь.

Цитировать
Об Придда-Гирке руки замарал (причем даже не будучи «на эмоциях» от предательства оруженосца, как выяснилось).

Гирке, как мы видели, принял вызов, никто его за язык не тянул. А раз взялся драться - сам отвечаешь за последствия. Другое дело, что отказ от дуэли сочли бы трусостью, но тут уж каждый решает сам, что ему дороже - жизнь или репутация.

Цитировать
Об братьев и мужей тех женщин, которые плохо говорили об Арлетте — замарал

Это было его обязанностью, ведь на похоронах Арно Савиньяка Алва заявил, что берёт его вдову под своё покровительство. Но даже не будь этого - вспомните разговор Сильвестра с Манриком, где кардинал цитирует дуэльный кодекс: "Если некто неподобающим образом обходится с достойной уважения девицей, долг дворянина оную защитить и покарать обидчика. В подобном случае дуэль правомочна и неизбежна" (ЛП, с. 214). То, что Арлетта - не девица, а вдова, в данном случае несущественно, а почему вызовы получали мужья и братья сплетниц - об этом я писала выше.

Цитировать
(ну, хоть не  детей этих кощунниц на шпагу нанизывал, и то спасибо).

Детей до первого совершеннолетия - а в Талиге это шестнадцать лет - наказывают родители и/или опекуны. Посторонним это делать неприлично, но обратить внимание старших на недостойное поведение их отпрысков вполне уместно. А после шестнадцати "ребёнок" вполне способен отвечать за себя сам, в том числе и послать и принять вызов.

Цитировать
Вреда от Фэншо, ослушавшегося приказа, Талигу всяко было меньше чем от Штанцлера, но Фэншо был пущен в расход.

Нарушение приказа на войне - преступление, влекущее за собой расстрел, так что Алва был в своём праве. Подобное могут простить лишь победителям, которых, как известно, не судят, но Феншо победителем отнюдь не был, и лишь благодаря проследившим за ним адуанам его отряд не был вырезан бирисцами. А потому свою пулю он заработал честно.

Цитировать
А тут — шпион, предатель, убийца, старательно годами мутивший воду на любимой Родине, работая на ее врагов, но... старый больной человек, поэтому на него рука не поднялась.  ;D

Начнём с того, что доказательств того, что Штанцлер - шпион, предатель и убийца (а также изготовитель фальшивок) ни у Сильвестра, ни тем более у Алвы не было. Конечно, о том, что он - один из вождей легальной оппозиции, знали все, но оппозиции именно легальной, с именами и должностями. Но стань известно хоть что-то о его нелегальной деятельности, эр Август давно бы расстался с должностью и головой. Алва же мог вменить ему только подстрекательство к отравлению, но, пожалев Ричарда и спровадив его за границу, тем самым лишил себя и кардинала доказательств его вины, но вызвать на дуэль "старого больного человека" было нельзя, а просто убить - недостойно. Впрочем, Штанцлер, сбежав, обвинил себя сам, ведь никто из свидетелей четверной дуэли и последующего завтрака не усомнился, что у него рыльце в пушку. И, повторюсь, Алва считал, что обезвредил его, а восстания в Эпинэ тогда не ожидал никто.
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Holiday от 20 Сен, 2018, 10:18:09
Неужели Руперт плох тем, что, освобождая Олафа, его отряд укокошил пару обычных конвоиров?
О, на старом форуме на эту тему целый сериал есть "Проделка Руперта – подарок Фридриху" 8) Обсуждение было весьма горячее.

С рядом тезисов (противоположных) я уже соглашался, повторяю - ответной реакции не вижу.
А откуда бы ей взяться? Это для Вас все в новинку. А для старожилов приведенные Вами тезисы озвучивались здесь на форуме не раз и задолго до того, как няшечка начал резать женщин и детей. И тех, кого они не убедили в первый раз, не убедят они и в стопервый.
Разве только Вам удастся придумать что-то совсем новое, в чем я лично сильно сомневаюсь, поскольку за долгие годы данного субъекта успели в подробностях рассмотреть со всех сторон чуть ли не под микроскопом.
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: SwartUlf от 20 Сен, 2018, 10:49:57
Эгм.. Эры и Эрэа Окделлофилы! Спор не равен. От слова совсем.
Старожилы ЗФ прошли этот спор в десятке (если не больше) тем. Все доводы за и против помнят, как отче наш!
Матчасть изучили от и до!
Переубедить кого-то из нас возможно в том случае, если нам приддъявят некий новый аргумент с доказательствами...
Я ничего нового пока не увидел. И в дискуссии участвую, чтобы душеньку отвести и молодость вспомнить...
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Ilona от 20 Сен, 2018, 11:07:32
Гирке, как мы видели, принял вызов, никто его за язык не тянул. А раз взялся драться - сам отвечаешь за последствия. Другое дело, что отказ от дуэли сочли бы трусостью, но тут уж каждый решает сам, что ему дороже - жизнь или репутация.
Можно ещё добавить, что этому самому Гирке Валентин приписывал роль исполнителя в убийстве Джастина. Если Рокэ думал так же, то повод для дуэли тоже веский.

Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Gileann от 20 Сен, 2018, 11:08:15
Эгм.. Эры и Эрэа Окделлофилы! Спор не равен. От слова совсем.
Старожилы ЗФ прошли этот спор в десятке (если не больше) тем. Все доводы за и против помнят, как отче наш!
Матчасть изучили от и до!
Умножьте Ваш "десяток" на десять. Ненамного ошибетесь :)
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: karno от 20 Сен, 2018, 12:56:19
Господа окделлофобы правы в том, что касается канонического восприятия Ричарда. Хозяйка вполне понятным медицинским термином описала взаимоотношения Дика с окружающим миром. Выходить за пределы канонического не придумывая фанфика, разумеется, неполиткорректно, но если очень хочется...
Меня не покидает ощущение что Дика сначала долго готовили к смерти и попаданию лабиринт и, скорее всего, возвращению , ведь погибни он до отравления( вполне возможно после вялого отказа Штанцлеру) у него были бы все шансы вернуться.
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Lasar от 20 Сен, 2018, 13:11:02
Не светило Окделлу возвращение.
Нет маяка, нет точки выхода, нет цели для возвращения, которая бы его заставила искать путь обратно.
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: AshGar от 20 Сен, 2018, 13:55:55
Кстати говоря, в моём представлении тот тип личности, который описала госпожа Gatty это подавляющий тип большинства людей - крайне подвержены изменению внешней среды, не имеют чёткого внутреннего убеждения в своей правоте, готовы приспособиться, прижиться после изменения окружающей среды.

Давайте вспомни ту же Отечественную войну: люди, которые оставались на оккупированных территориях. Они ведь не были плохими людьми из-за этого. Плохими были те, кто сразу же бежал сдавать всех, пособничал и предавал. А большинство-то просто жили, дожидаясь, когда придут "свои".

Мой дедушка, к примеру, будучи 12-13 летним пацаном ходил на ближайший рынок, раскладывал инструменты для чистки обуви и чистил фрицам сапоги. Ему за это давали пару бутербродов, он их относил домой на всю семью.

Внешняя среда поменялась, люди приспособились. Чёткое убеждение, что немцы - плохие, было далеко не у всех. На Украине и подавно. Вот когда немцы стали вешать, жечь, стрелять, а не вести себя как обычная оккупационная армия - вот тогда количество людей без внутреннего убеждения резко уменьшилось.
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Holiday от 20 Сен, 2018, 14:09:56
Кстати говоря, в моём представлении тот тип личности, который описала госпожа Gatty это подавляющий тип большинства людей - крайне подвержены изменению внешней среды, не имеют чёткого внутреннего убеждения в своей правоте, готовы приспособиться, прижиться после изменения окружающей среды.
*позевывая со скуки*
Что ж, и тут Вы ничуть не оригинальны.
Как-то на форум уже захаживали окделлофилы с тезисом, что по статистике на одного приличного человека приходится стопицот Окделлов.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Тинтариль от 20 Сен, 2018, 14:12:02
А вот еще хорошее определение: "Колебался вместе с линией Партии" ;-)
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: AshGar от 20 Сен, 2018, 14:20:07
Кстати говоря, в моём представлении тот тип личности, который описала госпожа Gatty это подавляющий тип большинства людей - крайне подвержены изменению внешней среды, не имеют чёткого внутреннего убеждения в своей правоте, готовы приспособиться, прижиться после изменения окружающей среды.
*позевывая со скуки*
Что ж, и тут Вы ничуть не оригинальны.
Как-то на форум уже захаживали окделлофилы с тезисом, что по статистике на одного приличного человека приходится стопицот Окделлов.

Да я вообще ни разу не оригинальный человек. Вот Распутин в своё время считался весьма оригинальной личностью. Маркиз Де Сад опять же.

"скептически" ну конечно, куда уж нам сяворылым супротив форумских старожилов, умудрённых опытом, знающих единственно верные ответы и вообще "за жизнь".

Жаль мой пост про Альдо и Мэллит не прошёл модерацию :) я достаточно предметно там вам ответил.
Да, и кстати - Альдо я не оправдывал никоим образом и его действия "конфеткой" не называл.
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Akjhtywbz22 от 20 Сен, 2018, 14:25:54
А вот еще хорошее определение: "Колебался вместе с линией Партии" ;-)
Ага, ФЛЮГЕР :)
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: passer-by от 20 Сен, 2018, 14:36:28
Кстати говоря, в моём представлении тот тип личности, который описала госпожа Gatty это подавляющий тип большинства людей - крайне подвержены изменению внешней среды, не имеют чёткого внутреннего убеждения в своей правоте, готовы приспособиться, прижиться после изменения окружающей среды.
*позевывая со скуки*
Что ж, и тут Вы ничуть не оригинальны.
Как-то на форум уже захаживали окделлофилы с тезисом, что по статистике на одного приличного человека приходится стопицот Окделлов.

"скептически" ну конечно, куда уж нам сяворылым супротив форумских старожилов, умудрённых опытом, знающих единственно верные ответы и вообще "за жизнь".

Завидуйте молча.  :D
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Ilona от 20 Сен, 2018, 14:46:38
Ах... уй... дорогая редакция, дайте восемь, двух мало - какие сравнения. Ткните мне кто-нибудь пальчиком, где у Окделла стоял вопрос о банальном выживании, чтобы сравнивать его с людьми на оккупированных территориях, где выбора действительно не было? Когда спонтанной реакцией на предложение Алвы оказались мысли о плюшках, а не объяснение на всю площадь, где живут Изначальные Твари, закатные кошки и Леворукий и как они по господину Первому Маршалу соскучились? Когда ни один известный Окделлу случай спасения его чести, здоровья и жизни не породил даже мысли, что он за это чем-то обязан? Когда на поручение плюнул, потому что сын Свина ничего в жизни недостоин?
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Dreamer от 20 Сен, 2018, 14:57:57
"скептически" ну конечно, куда уж нам сяворылым супротив форумских старожилов, умудрённых опытом, знающих единственно верные ответы и вообще "за жизнь".
Завидуйте молча.  :D

По ходу ведения дискуссии - полагаю, в этом направлении разговор продолжать не стоит.  ;)

Хранитель
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: passer-by от 20 Сен, 2018, 15:00:51
Ой, приношу свои извинения.  :-[
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Holiday от 20 Сен, 2018, 15:08:05
Да я вообще ни разу не оригинальный человек.
Конечно, Вы всего лишь еще одно подтверждение некой типичности мировоззрений поклонников этого персонажа. Поскольку случайная выборка окделлофилов дает устойчивый, постоянный результат, такой вывод невольно напрашивается.

Речь не о том. Вы тут уже несколько раз уходили писали, что не станете больше обсуждать Окделла. Но дня не прошло, и вот опять.
С чего это вдруг? Вспомнили, что не всё свое мнение еще донесли? Или надеялись сказать что-то оригинальное, способное переубедить оппонентов?

"скептически" ну конечно, куда уж нам сяворылым супротив форумских старожилов, умудрённых опытом, знающих единственно верные ответы и вообще "за жизнь".
;D Ну вот, уже и до юродства докатились.

Жаль мой пост про Альдо и Мэллит не прошёл модерацию :) я достаточно предметно там вам ответил.
Да, и кстати - Альдо я не оправдывал никоим образом и его действия "конфеткой" не называл.
А мне не жаль, нечего эту мерзость на форуме хранить. Я Ваш ответ прочла, и Вы мой тоже прочли - более чем достаточно.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: karno от 20 Сен, 2018, 15:32:04
Ах... уй... дорогая редакция, дайте восемь, двух мало - какие сравнения. Ткните мне кто-нибудь пальчиком, где у Окделла стоял вопрос о банальном выживании, чтобы сравнивать его с людьми на оккупированных территориях, где выбора действительно не было? Когда спонтанной реакцией на предложение Алвы оказались мысли о плюшках, а не объяснение на всю площадь, где живут Изначальные Твари, закатные кошки и Леворукий и как они по господину Первому Маршалу соскучились? Когда ни один известный Окделлу случай спасения его чести, здоровья и жизни не породил даже мысли, что он за это чем-то обязан? Когда на поручение плюнул, потому что сын Свина ничего в жизни недостоин?
Часто ли Окделл мог выбирать? Какое было у него пространство выбора? Он еще по приезду в Лаик попал в ситуацию, когда выбор был между плохим и нехорошим. В оккупации, разумеется несладко, но там хотя бы зло не направлено конкретно на тебя. В 16 лет разобраться, что хорошо ,а что плохо в среде высшей знати, ни имея ничего кроме часто упоминаемого "внутреннего компаса", который откуда-то должен был появиться... Из друзей только Лараки, которые сыплют нравственными советами, хоть, зачастую, и  по делу. Но вспомните напутствие старшего Ларака перед Лаик, как вам такое услышать перед поступлением, например, в универ... Отделаться от мировоззрения "кругом враги" чертовски сложно. К тому же, всем его "учителям" было что-то нужно: Штанцлеру, Алве, даже Лараку. Алва его хотя бы никуда не направлял, но и не объяснял что хорошо, а что нехорошо, это не входило в план подготовки "будущего убийцы".
К тому же, если вспоминать собственный опыт, мне не раз приходилось оказываться пешкой на доске в игре более крупных фигур, когда самый лучший выход - это выход из игры . Даже оккупация закончится, так или иначе. Но Ричарду нельзя сойти с доски, не сыграв в ящик, он не может не флюгерить -на собственную игру у него нет ресурсов, остаться в стороне тоже не позволяют, помощи ждать не от кого.
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: karno от 20 Сен, 2018, 15:47:42
Конечно, Вы всего лишь еще одно подтверждение некой типичности мировоззрений поклонников этого персонажа. Поскольку случайная выборка окделлофилов дает устойчивый, постоянный результат, такой вывод невольно напрашивается.
Нет ничего более типичного для читателя, чем любовь к безупречным героям.
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Ilona от 20 Сен, 2018, 15:53:41
Часто ли Окделл мог выбирать?
Да нередко вообще-то. Берём период до отравления:
1. Присягать или не присягать Алве.  Я не герцогиня и даже не баронесса, а потомственная плебейка (and proud of it  ;)). И меня в его годы сам факт такого предложения от подлеца и убийцы моего отца возмутил бы до полной потери связного мышления, я бы сперва послала, а потом бы подумала, что мне за это будет. А милый юноша стоит, размышляет, что Эстебан от зависти удавится.
2. Пытаться выжать из новой ситуации всё возможное или плыть по течению. Он даже в библиотеку в первый раз заглянул только для того, чтобы Катари трогательные истории рассказывать.
3. Брать от эра сверх абсолютно необходимого или нет. Насильно всунутый в руки кошель можно было в доме где-нибудь бросить, слуги бы прибрали. Да и Сона с Бьянко - явно не абсолютная необходимость.
4. Бросать сестру с приступом астмы наедине с мымрой-мамашей или остаться и помочь.
5. Устыдиться своего отношения к Герарду, когда носом натыкали, на что это похоже, или по-прежнему считать себя исключительным.
6. Пресловутая ситуация с отравлением. Тоже-таки был выбор между "сесть и как следует подумать, как это сделать" и "пойти на авось", достаточно было эра Августа внимательно слушать да воспользоваться бонусом, который ему сама судьба подкинула.
Во всех этих пунктах Окделл стабильно выбирает что попроще, полегче и повыгоднее. И его после этого сравнивают с двенадцатилетним мальчишкой в оккупации, который семье пожрать добывал? Или с бабами, у которых на руках малые дети были?  >:(
Цитировать
В 16 лет разобраться, что хорошо ,а что плохо в среде высшей знати, ни имея ничего кроме часто упоминаемого "внутреннего компаса", который откуда-то должен был появиться...
Вот же ж любят бедное дитятко омолаживать. 18 ему на наши деньги на момент выпуска из Лаик. Даже в наше инфантильное время - совершеннолетний лоб, который вполне должен сам за себя отвечать. А по тем временам тем паче взрослый, даже если ещё не со всеми правами.
Цитировать
Но Ричарду нельзя сойти с доски, не сыграв в ящик, он не может не флюгерить -на собственную игру у него нет ресурсов, остаться в стороне тоже не позволяют, помощи ждать не от кого.
Я тут выше списочек накидала. Достаточно было правильно выбрать в пунктах 4, 6 и, возможно, 5, чтобы ситуация развернулась совсем иначе.
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Holiday от 20 Сен, 2018, 16:00:51
Конечно, Вы всего лишь еще одно подтверждение некой типичности мировоззрений поклонников этого персонажа. Поскольку случайная выборка окделлофилов дает устойчивый, постоянный результат, такой вывод невольно напрашивается.
Нет ничего более типичного для читателя, чем любовь к безупречным героям.
В ОЭ таких героев нет.  :P
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Akjhtywbz22 от 20 Сен, 2018, 16:08:26
А ещё в оккупации были, например, молодогвардейцы... по разному и там люди жили...
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: SwartUlf от 20 Сен, 2018, 16:34:34
Конечно, Вы всего лишь еще одно подтверждение некой типичности мировоззрений поклонников этого персонажа. Поскольку случайная выборка окделлофилов дает устойчивый, постоянный результат, такой вывод невольно напрашивается.
Нет ничего более типичного для читателя, чем любовь к безупречным героям.

А что, в ОЭ есть безупречные герои? Спасибо, не знал...
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: SwartUlf от 20 Сен, 2018, 16:48:51
Эрэа Ilona, прекрасный разбор!
Я только добавлю кое что...
Для дворянина в те времена и в тех условиях имелся железный критерий "взрослый-ребенок". Даже не железный... Стальной! Шпага! Если мальчик носит шпагу, то он считается взрослым человеком без скидок!

Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: AshGar от 20 Сен, 2018, 16:54:22
Речь не о том. Вы тут уже несколько раз уходили писали, что не станете больше обсуждать Окделла. Но дня не прошло, и вот опять.
С чего это вдруг? Вспомнили, что не всё свое мнение еще донесли? Или надеялись сказать что-то оригинальное, способное переубедить оппонентов?

А я что продолжаю обсуждать Дика? Я написал про типаж, который описала В.В.

Ну вот, уже и до юродства докатились.


Юродивый - безумный, божевольный, дурачок, отроду сумасшедший. Не вижу связи с тем, что я написал.

Сарказм, язвительность и юродство несколько разные вещи.
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: AshGar от 20 Сен, 2018, 17:06:20
В ОЭ нет безупречных героев...хмм...что вкладывается в понятие "безупречный" и равно ли это "положительный", т.е. хороший, добрый персонаж, идущий в правильном направлении (в данном случае спасение Талига/Кэртианы).

Я всерьез удивлён тем, что большинство "старожилов" считает ОЭ по настоящему "серым" фэнтази, где все персонажи сложны, неоднозначны, представлены с различных точек зрения...удивительно просто.

Мне казалось, что Ведьмак Сапковского гораздо более "серое" фэнтази, в котором персонажи в большинстве своём куда более неоднозначны и сложны.

Даже из Мэллит пытаются слепить "серую" героиню, вся серость которой в том, что она убила женщину (некромантку) на секундочку, о которой никто из ключевых персонажей даже не думает плакать. Хмм...какие же ещё неоднозначные поступки совершала данная девица? Переспала с мужчиной, в которого влюблена её подруга? И это у нас главная "ведунья"/"знающая"/"чаровница" романа, так сказать. Можно её сравнить с той же Трисс (про Йен я уж молчу) по всей неоднозначности персонажа.

Альдо по сравнению с Вильгефорцем просто щенок, хотя Алва или Ли стоят Геральта, на мой взгляд.

Под "серым" я понимаю не что-то плохое, я понимаю персонажа, который не однозначный. Примеры из ОЭ я приводил, они там есть, но назвать всё фэнтази вот таким я лично не могу.
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: SwartUlf от 20 Сен, 2018, 17:07:12
Речь не о том. Вы тут уже несколько раз уходили писали, что не станете больше обсуждать Окделла. Но дня не прошло, и вот опять.
С чего это вдруг? Вспомнили, что не всё свое мнение еще донесли? Или надеялись сказать что-то оригинальное, способное переубедить оппонентов?

А я что продолжаю обсуждать Дика? Я написал про типаж, который описала В.В.

И имя этого типажа - Дик!
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Holiday от 20 Сен, 2018, 17:08:05
Речь не о том. Вы тут уже несколько раз уходили писали, что не станете больше обсуждать Окделла. Но дня не прошло, и вот опять.
С чего это вдруг? Вспомнили, что не всё свое мнение еще донесли? Или надеялись сказать что-то оригинальное, способное переубедить оппонентов?

А я что продолжаю обсуждать Дика? Я написал про типаж, который описала В.В.
У этого типажа есть имя, и имя ему - Дик Окделл. ;D
Так что обсуждение одного неотрывно связано с другим.

Ну вот, уже и до юродства докатились.


Юродивый - безумный, божевольный, дурачок, отроду сумасшедший. Не вижу связи с тем, что я написал.

Сарказм, язвительность и юродство несколько разные вещи.
У этого слова несколько значений.
В данном случае "Юродство - громкое, нарочитое самоуничижение."
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Dolorous Malc от 20 Сен, 2018, 17:13:54
Под "серым" я понимаю не что-то плохое, я понимаю персонажа, который не однозначный.
Мне кажется, что для этих целей больше подходит слово "многоцветный".
"Серый" - скорее подходит для текстов, в которых вссе персонажи совекршенно одинаковые.
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: karno от 20 Сен, 2018, 17:22:54
Начну издалека, на старом форуме Хозяйка перед выходом Рассвета, году так в 14,  писала о том, что она поменяла концовку книги из-за того, что события в России начали развиваться по негативному сценарию. Цитату дословно не помню, и найти не получилось, старожилы наверняка помнят. Я это хорошо запомнил, и не раз потом убеждался, что мое отношение к книгам и событиям в реальной жизни менялось в зависимости от глобальных обстоятельств. Я это все к тому, что читатели немного поменялись, аксакалы же сверяются с каменными табличками.

Да нередко вообще-то. Берём период до отравления:
1. Присягать или не присягать Алве.  Я не герцогиня и даже не баронесса, а потомственная плебейка (and proud of it  ;)). И меня в его годы сам факт такого предложения от подлеца и убийцы моего отца возмутил бы до полной потери связного мышления, я бы сперва послала, а потом бы подумала, что мне за это будет. А милый юноша стоит, размышляет, что Эстебан от зависти удавится.

Самый злой вопрос. Предложение Алвы было вызовом для унара Ричарда, то, что у него каша была в голове не говорит о том, что он выбрал ответ исходя из дурацких мыслей. Он подсознательно принял вызов. И Алва также полуосознанно понимал, что ответ будет положительным. Еще не надо забывать, что речь о потомственных военных, отказ от службы - трусость. Отказ от вызова - позор. После отказа, чтобы сохранить свое достоинство унар мог только пойти рядовым в действующую армию, но тут вспомните поучения старшего Ларака... Параллель из наших дней: разве выпускники военных училищ выбирают себе командира ?
Даже будь на месте Ричарда кто-то поумнее и поосведомленнее, КМК он бы пришел к этому же результату другим путем . Ведь когда его не выбрали ЛЧ, он бы понял что у него нет союзников, а те, что ими зовутся идут лесом, а вызов есть вызов, да и 3х летняя оправданная передышка от политики, чтобы разобраться что к чему бесценна.

2. Пытаться выжать из новой ситуации всё возможное или плыть по течению. Он даже в библиотеку в первый раз заглянул только для того, чтобы Катари трогательные истории рассказывать.

Потерянность. Всего одно слово. Он не знает что делать. Из друзей только Реджинальд и он ничем помочь не может. Арно бы может и помог.
 
3. Брать от эра сверх абсолютно необходимого или нет. Насильно всунутый в руки кошель можно было в доме где-нибудь бросить, слуги бы прибрали. Да и Сона с Бьянко - явно не абсолютная необходимость.

Ричарду нужны были и деньги и транспорт - это очевидно, тут достаточно было обещания вернуть. Пока он на службе щедрость эра - это решение эра. Это стоит благодарности но не признательности. Выбор, может и был, но упрекать Ричарда КМК тут не за что.

4. Бросать сестру с приступом астмы наедине с мымрой-мамашей или остаться и помочь.
Злой вопрос номер 2. Что лучше сбежать из замка или превращать Надор в арену военных действий, градус накала бы такой, что либо мамаша уедет, либо Ричард. Я не уверен, что он мог Айрис с собой забрать, у него даже жилья в столице не было. Сбежать из дома это простое и не самое плохое решение, для современного юноши имеет скорее положительный оттенок. Надор - это дом, но быть хозяином этому дому Окделл,очевидно,не готов. Я бы так не сделал, но кто в наши дни бросит камень в любителя простых решений? Решение уехать было, разумеется, важной ошибкой. Но был ли выбор конкретно у Ричарда?

5. Устыдиться своего отношения к Герарду, когда носом натыкали, на что это похоже, или по-прежнему считать себя исключительным.

Устыдиться постфактум -да... Арамона сделал немало зла Ричарду, был несправедлив. Яблоко от яблони - это достаточно верный принцип. То что поручение не исполнил - да, поросенок. Не уверен, что это событие на что-то повлияло. Параллель с выбором Ричарда  Алвой я здесь не вижу.

6. Пресловутая ситуация с отравлением. Тоже-таки был выбор между "сесть и как следует подумать, как это сделать" и "пойти на авось", достаточно было эра Августа внимательно слушать да воспользоваться бонусом, который ему сама судьба подкинула.

отравление не буду комментировать, у меня к этой вехе особое отношение, выше писал.

Во всех этих пунктах Окделл стабильно выбирает что попроще, полегче и повыгоднее. И его после этого сравнивают с двенадцатилетним мальчишкой в оккупации, который семье пожрать добывал? Или с бабами, у которых на руках малые дети были?  >:(

Насчет выгодного не уверен. Он все время выбирает  из плохого и нехорошего. Дуэль с семерыми это конечно выгодно донельзя. Про оккупацию напомню - я считаю огромной разницей находиться в тяжелых условиях в общей массе или под направленными в тебя ударами. 
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Akjhtywbz22 от 20 Сен, 2018, 17:32:16
Цитировать
Хмм...какие же ещё неоднозначные поступки совершала данная девица? Переспала с мужчиной, в которого влюблена её подруга?
Которая? Влюблена, в смысле...
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Dolorous Malc от 20 Сен, 2018, 17:34:00
Начну издалека, на старом форуме Хозяйка перед выходом Рассвета, году так в 14,  писала о том, что она поменяла концовку книги из-за того, что события в России начали развиваться по негативному сценарию.
Ну, во-первых, не концовку. Во-вторых, не в России...
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: karno от 20 Сен, 2018, 17:41:25
Начну издалека, на старом форуме Хозяйка перед выходом Рассвета, году так в 14,  писала о том, что она поменяла концовку книги из-за того, что события в России начали развиваться по негативному сценарию.
Ну, во-первых, не концовку. Во-вторых, не в России...
Смысл то хотя бы верно передал? Давно это было... Оригинального поста не осталось?
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Ilona от 20 Сен, 2018, 17:48:30
Для дворянина в те времена и в тех условиях имелся железный критерий "взрослый-ребенок". Даже не железный... Стальной! Шпага! Если мальчик носит шпагу, то он считается взрослым человеком без скидок!
Могу добавить ещё один критерий - присяга. Дорос до того, чтобы присягу приносить - значит, взрослый.

Самый злой вопрос. Предложение Алвы было вызовом для унара Ричарда, то, что у него каша была в голове не говорит о том, что он выбрал ответ исходя из дурацких мыслей. Он подсознательно принял вызов.
А можно хоть какую цитатку, что унар Ричард это предложение воспринимает как вызов? То, что он его принял, свидетельствует, что с моральным стержнем там не очень. Даже с тем, который мамочка вбивала. Поставь на его место юную Мирабеллу, так она бы отказалась.

Цитировать
Еще не надо забывать, что речь о потомственных военных, отказ от службы - трусость. Отказ от вызова - позор. После отказа, чтобы сохранить свое достоинство унар мог только пойти рядовым в действующую армию, но тут вспомните поучения старшего Ларака... Параллель из наших дней: разве выпускники военных училищ выбирают себе командира ?
По словам Веры Викторовны, один из Алва отказался от предложения эра, которому не хотел служить (спросили её однажды на старом форуме, можно ли было отказаться). Никто его позором не покрыл. А мыслей пойти в армию у Окделла вообще не было, хотя он знал, что так можно - Катершванцы ему говорили.

Цитировать
Даже будь на месте Ричарда кто-то поумнее и поосведомленнее, КМК он бы пришел к этому же результату другим путем .
Другой на его месте сам бы начал чесаться ещё после преприятнейшего известия, что в столице его видеть не желают. Другой на его месте пошёл бы на принцип. Другой на его месте не стал бы пытаться усидеть на двух стульях - присягнул Алве, так нечего бегать к Штанцлеру, не на аркане тянут. Вариантов тьма, короче.

Цитировать
Потерянность. Всего одно слово. Он не знает что делать. Из друзей только Реджинальд и он ничем помочь не может. Арно бы может и помог.
По-моему, банальная лень-матушка. И пассивность по жизни.
 
Цитировать
Ричарду нужны были и деньги и транспорт - это очевидно
Вообще-то у него в мыслях было, что и без денег можно обойтись. А транспорт может быть в пользовании, а не в собственности, и взгромоздиться одной попой на двух коней точно невозможно.

Цитировать
Злой вопрос номер 2. Что лучше сбежать из замка или превращать Надор в арену военных действий, градус накала бы такой, что либо мамаша уедет, либо Ричард.
А третий вариант - сосредоточить все усилия на сестре - вообще не рассматривается? Забрать он Айрис не мог, это точно, он ей пока не опекун. Остаться и утешать, отвлекать, при себе держать, чтобы с маменькой поменьше общалась - мог.

Цитировать
Но был ли выбор конкретно у Ричарда?
Когда есть два варианта, то выбор есть всегда.

Цитировать
То что поручение не исполнил - да, поросенок. Не уверен, что это событие на что-то повлияло.
Отправившись выполнять поручение, он имел шансы разминуться с фальшивым курьером и не попасть на спектакль с яблоками.

Цитировать
Насчет выгодного не уверен.
Пункты 1 и 3 - прямая выгода. Остальное проходит по категории "попроще и полегче".
 
Цитировать
Про оккупацию напомню - я считаю огромной разницей находиться в тяжелых условиях в общей массе или под направленными в тебя ударами. 
Огромная разница - это между чем и чем предлагается выбирать. Некоторые неудобства у Окделла и голодная смерть (возможно, не только своя) у людей в оккупации.

Которая? Влюблена, в смысле...
Видимо, Селина. Гораздо интереснее, что хладнокровное и предумышленное убийство человека, о котором ты мало что знаешь - это ничего особенного, раз человек оказался плохой.
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Dolorous Malc от 20 Сен, 2018, 17:59:01
Начну издалека, на старом форуме Хозяйка перед выходом Рассвета, году так в 14,  писала о том, что она поменяла концовку книги из-за того, что события в России начали развиваться по негативному сценарию.
Ну, во-первых, не концовку. Во-вторых, не в России...
Смысл то хотя бы верно передал? Давно это было... Оригинального поста не осталось?
Нет, не верно.
Насколько я помню, исходное сообщение было вообще не не от Веры Викторовны, а от Элы Раткевич:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17958.msg859560#msg859560
(и далее)
Хозяйка присоединилась несколько позже:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=19006.0

Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: karno от 20 Сен, 2018, 18:10:20
Начну издалека, на старом форуме Хозяйка перед выходом Рассвета, году так в 14,  писала о том, что она поменяла концовку книги из-за того, что события в России начали развиваться по негативному сценарию.
Ну, во-первых, не концовку. Во-вторых, не в России...
Смысл то хотя бы верно передал? Давно это было... Оригинального поста не осталось?
Нет, не верно.
Насколько я помню, исходное сообщение было вообще не не от Веры Викторовны, а от Элы Раткевич:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17958.msg859560#msg859560
(и далее)
Хозяйка присоединилась несколько позже:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=19006.0
не то, но близко.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17958.msg860394#msg860394
тут упоминается то, о чем я говорил. Но оригинала не нашел. Оригинал должен быть раньше, сообщения от 15 года.
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Dolorous Malc от 20 Сен, 2018, 18:18:13
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17958.msg860394#msg860394
тут упоминается то о чем я говорил. Но оригинала не нашел
Гм? Оригинал поста, который цитировала эрэа Rukella - там же: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17958.msg860388#msg860388
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: karno от 20 Сен, 2018, 18:22:23
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17958.msg860394#msg860394
тут упоминается то о чем я говорил. Но оригинала не нашел
Гм? Оригинал поста, который цитировала эрэа Rukella - там же: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=17958.msg860388#msg860388
Это ветка уже об издании. Оригинал КМК был значительно раньше. "Зелень" явно намекает на определенные события.
А содержание, что со смыслом и с Россией я не ошибся или не один ошибся.
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Dolorous Malc от 20 Сен, 2018, 18:45:31
Это ветка уже об издании. Оригинал КМК был значительно раньше. "Зелень" явно намекает на определенные события.
Оригпнал чего? Раньше чего?
Gatty не писала на форуме около трёх лет, это известный факт. Ушла до "определенных событий" и вернулась уже позже этого поста Rukella.
А зелень в книгах фигурирует прямо с КнК - 2003, помнится, год.

(Что-то вспомнился другой пользователь, который на полном серьёзе уверял, что черноленточники - это аллюзия на реальных белоленточников, и изрядно удивился, когда ему напомнили дату выхода ОВДВ)
Цитировать
А содержание, что со смыслом и с Россией я не ошибся или не один ошибся.
"А стереть "копоть" сперва горящей резины, а потом второго мая 2014 у меня не выходило долго." Не напомните, что произошло второго мая 2014г. в России?
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Dama от 20 Сен, 2018, 18:54:14
Предложение Алвы было вызовом для унара Ричарда, то, что у него каша была в голове не говорит о том, что он выбрал ответ исходя из дурацких мыслей. Он подсознательно принял вызов.

Разве? В книге он отлично понимал, что делает и почему, и даже озаботился сходу придумать для себя оправдание.

Цитировать
отказ от службы - трусость. Отказ от вызова - позор.

Отказ от такой службы означал бы незаурядное присутствие духа и верность отцовской памяти. Ни того, ни другого Ричард не проявил - а ведь его бы поняли все, и Алва в том числе. А вот его согласие присягнуть убийце отца вызвал всеобщее изумление.

Цитировать
После отказа, чтобы сохранить свое достоинство унар мог только пойти рядовым в действующую армию,

Или вернуться домой и заняться хозяйством. Или поступить на гражданскую службу.

Цитировать
Параллель из наших дней: разве выпускники военных училищ выбирают себе командира ?


У них нет права отказаться. У Ричарда оно было.

Цитировать
Потерянность. Всего одно слово. Он не знает что делать.

Не знаешь, что делать - спроси. Нет дела - найди.

Цитировать
Из друзей только Реджинальд и он ничем помочь не может. Арно бы может и помог.

А что мог Арно из того, что не мог Наль?

Цитировать
Ричарду нужны были и деньги и транспорт - это очевидно, тут достаточно было обещания вернуть. Пока он на службе щедрость эра - это решение эра.

Это верно.

Цитировать
Это стоит благодарности но не признательности.

А между ними есть разница? Я всегда считала, что это синонимы. Впрочем, Ричард не чувствует ни той, ни другой - он уверен, что ему все обязаны, он же - никому и ничем.

Цитировать
Я не уверен, что он мог Айрис с собой забрать, у него даже жилья в столице не было.

Зачем тогда было обещать? Впрочем, он честно собирался просить королеву взять Айрис во фрейлины, и даже при случае попросил - на словах, но благополучно забыл подать официальное прошение. Он вообще очень легко забывает свои обещания и даже клятвы.

Цитировать
Надор - это дом, но быть хозяином этому дому Окделл,очевидно,не готов.

Это правда. Он вообще мало к чему готов, дитятко великовозрастное.

Цитировать
Решение уехать было, разумеется, важной ошибкой.

Он бы всё равно уехал через несколько недель - ведь он был в отпуске.

Цитировать
Но был ли выбор конкретно у Ричарда?

Выбор между чем и чем - вернуться на службу или дезертировать? Разумеется, не было.

Цитировать
5. Устыдиться своего отношения к Герарду,
Устыдиться постфактум -да...

А разве он устыдился? Я этого не помню... Он был раздосадован выговором от Алвы, но и только.

Цитировать
То что поручение не исполнил - да, поросенок.

Так это не первое и не последнее не исполненное им поручение. Вот и про последнюю просьбу Феншо он благополучно забыл - а ведь считал его другом!

Цитировать
Не уверен, что это событие на что-то повлияло.

Для Герарда если и повлияло, то в лучшую сторону - Алва взял его к себе, хотя сначала собирался только дать рекомендацию. А для Ричарда... Ну, что-что, а придумать себе очередное оправдание для него не составляло труда.

Цитировать
Во всех этих пунктах Окделл стабильно выбирает что попроще, полегче и повыгоднее.
 Он все время выбирает  из плохого и нехорошего.

Я бы уточнила, что он выбирает наихудшее из возможного, но при этом - самое легкое и простое для себя.

Цитировать
Дуэль с семерыми это конечно выгодно донельзя.

Зато довести дело до неё было очень просто - достаточно повестись на подначку Эстебана, позволить Алве за себя вступиться, вследствие чего Эстебан получил выволочку от Килеана и рассвирепел - и вуаля!

Цитировать
Про оккупацию напомню - я считаю огромной разницей находиться в тяжелых условиях в общей массе или под направленными в тебя ударами.

И под какими же "направленными на него ударами" находился Ричард? Я не убийц имею в виду - о них он и не подозревал, и даже нападение на него в переулке счёл случайностью.
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: karno от 20 Сен, 2018, 19:14:04

Оригпнал чего? Раньше чего?
Gatty не писала на форуме около трёх лет, это известный факт. Ушла до "определенных событий" и вернулась уже позже этого поста Rukella.
А зелень в книгах фигурирует прямо с КнК - 2003, помнится, год.

Цитата из поста эрэа Rukella:
У меня было впечатление, миль пардон, если ошибочное, Элеонора Генриховна, что переработка была скорее связана с полуторагодичной давности земными событиями. Так сказать, "прорывом зелени на физический план". К чему мы не без понимания.

У меня точно такое же ощущение спустя 4 года. Но если двое независимо припоминают одно и тоже это что-то значит.То, что поста не нашли не значит, что его не было, тут,видимо, только Хозяйка рассудит.

Цитировать
А содержание, что со смыслом и с Россией я не ошибся или не один ошибся.
"А стереть "копоть" сперва горящей резины, а потом второго мая 2014 у меня не выходило долго." Не напомните, что произошло второго мая 2014г. в России?
[/quote]
Я упомянул дела земные только в контексте изменения читателя. Желания обсуждать политику и кто и где был у меня еще меньще, чем обсуждать действия Альдо в отношении Мэллит после суда эориев.
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Dolorous Malc от 20 Сен, 2018, 19:26:07
Но если двое независимо припоминают одно и тоже это что-то значит.
Не очень понятно, на основании чего Вы решили, а) что эрэа Rukella чего-то вообще припоминает - в тексте поста на это нет и намёка - и б) что это "что-то" сколько-ни будь совпадает по смыслу с Вашей гипотезой об изменении читателя. Восстановите логическую цепочку.
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Уленшпигель от 20 Сен, 2018, 20:33:14
А ещё в оккупации были, например, молодогвардейцы... по разному и там люди жили...
А были и "поллитра прованского".
И так таки эта поллитра сказала бы, что это не она виновата, а армия, которая не задержала немцев.
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Змей от 20 Сен, 2018, 22:46:30
В ОЭ нет безупречных героев...хмм...что вкладывается в понятие "безупречный" и равно ли это "положительный", т.е. хороший, добрый персонаж, идущий в правильном направлении (в данном случае спасение Талига/Кэртианы)
На вопрос: относятся ли Зоя Гастаки, Аглая Крединьи и Фердинанд к "безупречно-идеальным" или к "мрази", эр загадочно молчит. ;D

Предложение Алвы было вызовом для унара Ричарда, то, что у него каша была в голове не говорит о том, что он выбрал ответ исходя из дурацких мыслей. Он подсознательно принял вызов
И мысли о том, что оруженосец первого маршала круче  комендантского и теперь-то противный Эстебан утрётся, шептало подсознание? ::)

Гирке, как мы видели, принял вызов, никто его за язык не тянул. А раз взялся драться - сам отвечаешь за последствия. Другое дело, что отказ от дуэли сочли бы трусостью, но тут уж каждый решает сам, что ему дороже - жизнь или репутация
То есть когда человек заведомо превосходящий другого, который  не сделал ему ничего плохого (и вообще по книге ничего плохого не сделал) наезжает на того ровном месте, а потом убивает, то виноват убитый. Интересненько.

Нарушение приказа на войне - преступление, влекущее за собой расстрел, так что Алва был в своём праве. Подобное могут простить лишь победителям, которых, как известно, не судят, но Феншо победителем отнюдь не был, и лишь благодаря проследившим за ним адуанам его отряд не был вырезан бирисцами. А потому свою пулю он заработал честно.
И главное претендовал на власть и трепался об этом. Потенциальных путчистов лучше давить заранее, если они подставляются.
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: prokhozhyj от 20 Сен, 2018, 23:13:35
Гирке, как мы видели, принял вызов, никто его за язык не тянул. А раз взялся драться - сам отвечаешь за последствия. Другое дело, что отказ от дуэли сочли бы трусостью, но тут уж каждый решает сам, что ему дороже - жизнь или репутация
То есть когда человек заведомо превосходящий другого, который  не сделал ему ничего плохого (и вообще по книге ничего плохого не сделал) наезжает на того ровном месте, а потом убивает, то виноват убитый. Интересненько.

Где-то было, что именно он привозил письмо, вызывающее Джастина домой. А Алва придерживался гипотезы, что Джастина вызвали на расправу. Это теперь мы знаем, что это было не так...
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Змей от 20 Сен, 2018, 23:24:26
Где-то было, что именно он привозил письмо, вызывающее Джастина домой. А Алва придерживался гипотезы, что Дэжастина вызвали на расправу. Это теперь мы знаем, что это было не так...
Даже если и так, то убийство по причине предположения в соучастии в роли курьера...сильно натянутое обстоятельство.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Ilona от 20 Сен, 2018, 23:30:13
Эры, я уже выше писала об этом: Валентин предполагал, что граф Гирке был непосредственным убийцей Джастина. Если у Алвы была такая же версия, то мотивы там более чем понятные.
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Wstfgl от 20 Сен, 2018, 23:57:42
При этом, емнип, Алва говорит, что этот Придд был не таким скользким, как другие...
Э. или он имел в виду других участников дуэли? хмм..
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Dolorous Malc от 21 Сен, 2018, 02:04:00
При этом, емнип, Алва говорит, что этот Придд был не таким скользким, как другие...
Э. или он имел в виду других участников дуэли? хмм..
Полагаю, он имел в виду Вальтера и Авнира.
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Змей от 21 Сен, 2018, 07:20:38
Эры, я уже выше писала об этом: Валентин предполагал, что граф Гирке был непосредственным убийцей Джастина. Если у Алвы была такая же версия, то мотивы там более чем понятные.
Во-первых "если". Во-вторых, даже если предполагал, то предположение от уверенности кое-чем отличается.
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: AshGar от 21 Сен, 2018, 08:53:27
В данном случае "Юродство - громкое, нарочитое самоуничижение."

Да что вы говорите? Не знаю откуда вы взяли это определение, но судя по всему с ответов маил ру.
Своё определение я взял из словаря Ожегова.
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: AshGar от 21 Сен, 2018, 08:56:14
Цитировать
Хмм...какие же ещё неоднозначные поступки совершала данная девица? Переспала с мужчиной, в которого влюблена её подруга?
Которая? Влюблена, в смысле...

Луиза отмечает, что судя по всему Селина повзрослела и её влечение к Алве прошло, а вот влечение к Савиньяку появилось. Сам Ли тоже к Селине присматривается, отмечая, что там, где девушки обычно готовы друг в друга вцепиться, эти две девушки друг другу "дарят безвозмездно".
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: AshGar от 21 Сен, 2018, 09:06:11
В ОЭ нет безупречных героев...хмм...что вкладывается в понятие "безупречный" и равно ли это "положительный", т.е. хороший, добрый персонаж, идущий в правильном направлении (в данном случае спасение Талига/Кэртианы)
На вопрос: относятся ли Зоя Гастаки, Аглая Крединьи и Фердинанд к "безупречно-идеальным" или к "мрази", эр загадочно молчит. ;D

Во-первых не нужно передёргивать. Своё отношение к этим персонажам я писал выше. И про Зою и про Аглаю. Про Фердинанда вроде бы не писал - отрицательный персонаж и ничтожество. И как король, и как мужчина.

Слово "серый" я употребляю, потому что до этого форума ни в одном паблике, ни в одной группе я не встречал другого аналога, чтобы описать фэнтази, которое не черное и не белое.

В ОЭ всего-то несколько "серых" персонажей, я их уже тоже называл. А под конец серии цикл вообще перешёл в разряд исключительно черно-белого, немножко разбавленного серыми интрижками. На выходе имеем скверну и тех, кто против этой скверны. Оллария и Паона показаны Мордором, с Эйренхтом немножко неясно.

Если речь идёт о безупречных персонажах в том ключе, что это люди без изъянов - то да, таких нет. Но на мой взгляд это в корне не верное определение, потому что фэнтази про людей и в качестве изъяна можно употребить любое качество любого персонажа. Основательность, педантичность и расчётливость Ойгена или Вейзеля можно выдать за занудство, к примеру.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Ilona от 21 Сен, 2018, 09:11:00
У вас какой-то очень свой словарь. Таки большинство слова "безупречно-идеальный" понимает всё же в том смысле, что изъянов нет и попрекнуть не за что. Таких, наверное, и в самом деле легко любить, но в ОЭ их нет.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: AshGar от 21 Сен, 2018, 09:46:58
У вас какой-то очень свой словарь. Таки большинство слова "безупречно-идеальный" понимает всё же в том смысле, что изъянов нет и попрекнуть не за что. Таких, наверное, и в самом деле легко любить, но в ОЭ их нет.

Человеческое занудство Ойгена полностью нивелируется его качествами как военного, как человека, разбирающегося в магии и обрядности, как человека порядочного, надежного друга и многое-многое другое.

Примерно то же самое можно сказать про многих других персонажей. Они вроде как не идеальны, но при этом с кучей достоинств и парой каких-то мелких недостатков.

Сравните Луизу (даму с непростой судьбой, столкнувшуюся со сверхестественным) с Ренфри из Ведьмака - тоже даму с непростой судьбой и тоже столкнувшуюся со сверхестественным.

Ты до последнего не знаешь была ли она "хорошей" или была "плохой" и оправдывать её тоже можно бесконечно.

С Луизой же всё понятно. Одно только чувство такта, которое позволяет Жермону остаться с Ирэной наедине чего стоит, не говоря уже про ум, хитрость и смекалку.

А из плохих качеств у неё типа язвительность, недоверчивость и в какой-то степени эгоизм, навроде желания пристроить дочку за герцога, двойная игра при Катари и пр.

Ну смешно же...читая про Луизу ты не видишь в ней "плохого" или "хорошего". Ты видишь абсолютно позитивного персонажа, который сумел из никого стать заметной персоной, благодаря своим личным качествам.
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: SwartUlf от 21 Сен, 2018, 09:55:39
В данном случае "Юродство - громкое, нарочитое самоуничижение."

Да что вы говорите? Не знаю откуда вы взяли это определение, но судя по всему с ответов маил ру.
Своё определение я взял из словаря Ожегова.

Словарь Ушакова Вам подойдет?

Юро́дство (от ст.‑слав. оуродъ, юродъ — «дурак, безумный») — намеренное старание казаться глупым, безумным.
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: SwartUlf от 21 Сен, 2018, 10:01:43
Цитировать
Хмм...какие же ещё неоднозначные поступки совершала данная девица? Переспала с мужчиной, в которого влюблена её подруга?
Которая? Влюблена, в смысле...

Луиза отмечает, что судя по всему Селина повзрослела и её влечение к Алве прошло, а вот влечение к Савиньяку появилось. Сам Ли тоже к Селине присматривается, отмечая, что там, где девушки обычно готовы друг в друга вцепиться, эти две девушки друг другу "дарят безвозмездно".

Цитаты можно? С указанием книги, главы...
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: AshGar от 21 Сен, 2018, 10:11:26
Цитировать
Хмм...какие же ещё неоднозначные поступки совершала данная девица? Переспала с мужчиной, в которого влюблена её подруга?
Которая? Влюблена, в смысле...

Луиза отмечает, что судя по всему Селина повзрослела и её влечение к Алве прошло, а вот влечение к Савиньяку появилось. Сам Ли тоже к Селине присматривается, отмечая, что там, где девушки обычно готовы друг в друга вцепиться, эти две девушки друг другу "дарят безвозмездно".

Цитаты можно? С указанием книги, главы...

Нет, нельзя. Это было в 1-ом или 2-ом Рассветах. Селина написала маме письмо, в котором рассказывает о том, что случилось с Мэллит и просит у мамы совета, как можно помочь подруге.

После прочтения данного письма Луиза делает вывод, что увлечение Алвой у дочери прошло, зато рядом появился другой мужчина (Лионель), на которого Селина обратила внимание. Уже в гораздо более сдержанной форме обратила, без той пылкости, которую она демонстрировала к Алве. (разумеется, только между девочками, а не прилюдно)

О том, что девочки "дарят друг другу" говорит Ли, перед тем как во второй раз залезть в окно к Мэллит, у которого он встречает Селину, которая понимает, что Прымпердор откликнулся на неё просьбу нанести визит к Мэллит.
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: SwartUlf от 21 Сен, 2018, 10:19:03
Цитировать
Хмм...какие же ещё неоднозначные поступки совершала данная девица? Переспала с мужчиной, в которого влюблена её подруга?
Которая? Влюблена, в смысле...

Луиза отмечает, что судя по всему Селина повзрослела и её влечение к Алве прошло, а вот влечение к Савиньяку появилось. Сам Ли тоже к Селине присматривается, отмечая, что там, где девушки обычно готовы друг в друга вцепиться, эти две девушки друг другу "дарят безвозмездно".

Цитаты можно? С указанием книги, главы...

Нет, нельзя. Это было в 1-ом или 2-ом Рассветах. Селина написала маме письмо, в котором рассказывает о том, что случилось с Мэллит и просит у мамы совета, как можно помочь подруге.

После прочтения данного письма Луиза делает вывод, что увлечение Алвой у дочери прошло, зато рядом появился другой мужчина (Лионель), на которого Селина обратила внимание. Уже в гораздо более сдержанной форме обратила, без той пылкости, которую она демонстрировала к Алве. (разумеется, только между девочками, а не прилюдно)

О том, что девочки "дарят друг другу" говорит Ли, перед тем как во второй раз залезть в окно к Мэллит, у которого он встречает Селину, которая понимает, что Прымпердор откликнулся на неё просьбу нанести визит к Мэллит.

Ах нельзя? Что ж, этого следовало ожидать...
Противоречия в Вашем построении Вы, разумеется, не видите?
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Ilona от 21 Сен, 2018, 10:25:27
Человеческое занудство Ойгена полностью нивелируется его качествами как военного, как человека, разбирающегося в магии и обрядности, как человека порядочного, надежного друга и многое-многое другое.
А это, знаете ли, кому как. К Ойгену я вообще равнодушна, а вот Юлиану, при всей её положительности, категорически не выношу. Массу положительных черт в моих глаза сильно перевешивают беспардонность и бестактность, с которой она лезет в чужую жизнь.

Цитировать
Сравните Луизу (даму с непростой судьбой, столкнувшуюся со сверхестественным) с Ренфри из Ведьмака - тоже даму с непростой судьбой и тоже столкнувшуюся со сверхестественным.
"Ведьмака" не читала, так что ничего не могу сказать.

Цитировать
С Луизой же всё понятно. Одно только чувство такта, которое позволяет Жермону остаться с Ирэной наедине чего стоит, не говоря уже про ум, хитрость и смекалку.
А из плохих качеств у неё типа язвительность, недоверчивость и в какой-то степени эгоизм, навроде желания пристроить дочку за герцога, двойная игра при Катари и пр.
Тоже вопрос, к каким недостаткам мы более терпимы, а какие на дух не переносим. Луиза вообще-то лгунья и лицемерка первостатейная, и кому-то это запросто может перечеркнуть все её положительные качества.

Цитировать
Ну смешно же...читая про Луизу ты не видишь в ней "плохого" или "хорошего". Ты видишь абсолютно позитивного персонажа, который сумел из никого стать заметной персоной, благодаря своим личным качествам.
Отучаемся говорить за всю сеть. (с) И это в любом случае называется не "безупречно-идеальная", а "недостатки слишком мелкие" (хотя как можно считать "мелким недостатком" способность хладнокровно убить на основании одних подозрений, мне неведомо). Увы, у персонажа темы даже до отравления "достоинства слишком мелкие".

Цитировать
После прочтения данного письма Луиза делает вывод, что увлечение Алвой у дочери прошло, зато рядом появился другой мужчина (Лионель), на которого Селина обратила внимание.
А Луиза, конечно, непогрешимый Создатель, ошибаться она не может.  ;D
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: SwartUlf от 21 Сен, 2018, 10:31:59

Цитировать
После прочтения данного письма Луиза делает вывод, что увлечение Алвой у дочери прошло, зато рядом появился другой мужчина (Лионель), на которого Селина обратила внимание.
А Луиза, конечно, непогрешимый Создатель, ошибаться она не может.  ;D

Вот письма этого я в ОЭ не нашел!
Но даже если его нет... Ну идиотская ситуация вырисовывается!
- Мама, я очень люблю Лионеля, но ради подруги Мэллит считаю верным сунуть любимого в кровать Мэллит!
- Прекрасная мысля, доченька! Сейчас я тебе подробно распишу, как твоего любимого в кровать Мэллит понадежнее устроить!
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: SwartUlf от 21 Сен, 2018, 10:42:07
"Ведьмака" не читала, так что ничего не могу сказать.

Рекомендую! Пан Сапковский - блестящий мастер! Прочтите.  Не пожалеете! Кровью клянусь!
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Akjhtywbz22 от 21 Сен, 2018, 10:45:17
Луиза, конечно, мечтала одно время, что у Селины с Лионелем случится любовь, но, с огорчением отмечает, что дочка говорит о своей симпатии к Монсеньору "как о вкусном варенье" ( по памяти, цитирую, не совсем точно, но смысл именно такой).
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: prokhozhyj от 21 Сен, 2018, 12:04:32
Вот письма этого я в ОЭ не нашел!

Рассвет I, с. 407.

Но даже если его нет... Ну идиотская ситуация вырисовывается!
- Мама, я очень люблю Лионеля, но ради подруги Мэллит считаю верным сунуть любимого в кровать Мэллит!
- Прекрасная мысля, доченька! Сейчас я тебе подробно распишу, как твоего любимого в кровать Мэллит понадежнее устроить!

Действительно, идиотская. Так что не удивительно, что в книге её нет.
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Dama от 21 Сен, 2018, 13:02:18

Гирке, как мы видели, принял вызов, никто его за язык не тянул. А раз взялся драться - сам отвечаешь за последствия. Другое дело, что отказ от дуэли сочли бы трусостью, но тут уж каждый решает сам, что ему дороже - жизнь или репутация
То есть когда человек заведомо превосходящий другого, который  не сделал ему ничего плохого (и вообще по книге ничего плохого не сделал) наезжает на того ровном месте, а потом убивает, то виноват убитый. Интересненько.

Да нет, ситуация, в общем-то, рядовая. Алва загнал Гирке в ловушку, из которой можно было выйти только ценой потери репутации. Гирке на это не решился. А что до "не сделал ничего плохого", так и братья Ариго ему ничего плохого не сделали. Зато Катарина по зрелом размышлении поняла, что Алва таким - не спорю, довольно экстравагантным - способом спас их от Занхи.

И кстати - именно противники Алвы настаивали на дуэли "до смерти одного из соперников".

Слово "серый" я употребляю, потому что до этого форума ни в одном паблике, ни в одной группе я не встречал другого аналога, чтобы описать фэнтази, которое не черное и не белое.

А других цветов, кроме чёрного и белого, в природе нет? Какой-то моральный дальтонизм... Да и выбор Вами словечка "серый" крайне неудачен, так как обычно этим словом обозначают нечто бесцветное, безликое и скучное. 
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: AshGar от 21 Сен, 2018, 13:13:43
Ах нельзя? Что ж, этого следовало ожидать...

Уважаемый, вы-то сами много цитат приводили к своим аргументам из книги, м?
Почему я должен вам что-то приводить из книги, выискивая это, перепечатывая и пр.

Бремя обвинения лежит на обвиняющем. Если вы считаете, что данного в книге не было - доказывайте.

Но даже если его нет... Ну идиотская ситуация вырисовывается!
- Мама, я очень люблю Лионеля, но ради подруги Мэллит считаю верным сунуть любимого в кровать Мэллит!
- Прекрасная мысля, доченька! Сейчас я тебе подробно распишу, как твоего любимого в кровать Мэллит понадежнее устроить!

И нечего коверкать мои слова, а так же писать собственного сочинения диалог, выдавая его содержание и смысл за то, что написано в книге. Про любовь к Ли Селина ничего не говорила. Я писал, что на основании прочитанного письма Луиза делает вывод, что Сель нравится Лионель, а у неё самой есть планы на то, что пристроить за него дочурку. Но если увлечение Алвой было прямолинейным, то к Ли чувства гораздо более сдержанные.

И да, противоречие есть, именно это и отмечает Ли, говоря о том, что там где девушки между собой дерутся (он говорит, что это две красивые девушки), то эти две подружки друг другу дарят и не заморачиваются.

Цитировать
Действительно, идиотская. Так что не удивительно, что в книге её нет.

Т.е. вы отрицаете, что Селина, которой симпатичен Лионель тем не менее просит Монсеньора "утешить" её подругу, что удивляет самого Лионеля в первую очередь и удивляет его второй раз, когда Селина-таки сталкивается с ним у окна Мэллит.
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: AshGar от 21 Сен, 2018, 13:29:34
А других цветов, кроме чёрного и белого, в природе нет? Какой-то моральный дальтонизм... Да и выбор Вами словечка "серый" крайне неудачен, так как обычно этим словом обозначают нечто бесцветное, безликое и скучное.

Повторяю, что слово "серый" я использовал (не моя выдумка изначально, почерпнул где-то в инете) в группе Ника Перумова, Лукьяненко, куче форумов и фан-сообществ по ведьмаку. Это устоявшееся определение фэнтази, где нет однозначно добрых и однозначно злых персонажей. Либо они есть, но в крайнем меньшинстве.

Вот Властелин Колец - это у нас "светлое фэнтази", или просто фэнтази в классическом его понимании. Противоборства добра и зла, где сразу ясно кто есть кто.

А вот Сапковский с Ведьмаком это чистое серое фэнтази, где большинство героев не просто противоречивы и обладают какими-то людскими слабостями, а где они совершают поступки, которые определяют развитие сюжета и ты не всегда можешь ответить себе на вопрос - это был плохой поступок или хороший? А как бы поступил ты? А ты уверен, что поступил бы именно так, ведь можно взглянуть с другой стороны.

Это первый форум, где люди не согласны с термином "серое" фэнтази и считают, что это нечто скучное, унылое и вообще в другом ключе представленное.
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Dio Eraclea от 21 Сен, 2018, 14:06:07
А других цветов, кроме чёрного и белого, в природе нет? Какой-то моральный дальтонизм... Да и выбор Вами словечка "серый" крайне неудачен, так как обычно этим словом обозначают нечто бесцветное, безликое и скучное.

Повторяю, что слово "серый" я использовал (не моя выдумка изначально, почерпнул где-то в инете) в группе Ника Перумова, Лукьяненко, куче форумов и фан-сообществ по ведьмаку. Это устоявшееся определение фэнтази, где нет однозначно добрых и однозначно злых персонажей. Либо они есть, но в крайнем меньшинстве.

Вот Властелин Колец - это у нас "светлое фэнтази", или просто фэнтази в классическом его понимании. Противоборства добра и зла, где сразу ясно кто есть кто.

А вот Сапковский с Ведьмаком это чистое серое фэнтази, где большинство героев не просто противоречивы и обладают какими-то людскими слабостями, а где они совершают поступки, которые определяют развитие сюжета и ты не всегда можешь ответить себе на вопрос - это был плохой поступок или хороший? А как бы поступил ты? А ты уверен, что поступил бы именно так, ведь можно взглянуть с другой стороны.

Это первый форум, где люди не согласны с термином "серое" фэнтази и считают, что это нечто скучное, унылое и вообще в другом ключе представленное.

Имеет место чисто терминологическая путаница, но вообще идея деления произведений на "светлое" и "серое" меня настораживает.
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Тинтариль от 21 Сен, 2018, 14:20:06
Цитировать
Эры, я уже выше писала об этом: Валентин предполагал, что граф Гирке был непосредственным убийцей Джастина. Если у Алвы была такая же версия, то мотивы там более чем понятные.
А мне казалось, Валентин тут про другого Гирке говорил; про младшего брата Вальтера, а не про довольно-таки дальнего родича ур-Лавенхавта, или как там его точно?
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Akjhtywbz22 от 21 Сен, 2018, 14:40:53
Цитировать
Цитировать
Действительно, идиотская. Так что не удивительно, что в книге её нет.

Цитировать
Т.е. вы отрицаете, что Селина, которой симпатичен Лионель тем не менее просит Монсеньора "утешить" её подругу, что удивляет самого Лионеля в первую очередь и удивляет его второй раз, когда Селина-таки сталкивается с ним у окна Мэллит.
И как отсюда следует, что Селина влюблена в Лионеля? Речь-то изначально в разговоре об этом. И есть ли хоть намёк в тексте, что Мэллит знает об этой влюблённости, но не выгоняет Ли? В чём было обвинение Мэллит - что она
Цитировать
переспала с мужчиной, в которого влюблена подруга.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Ilona от 21 Сен, 2018, 14:45:58
А мне казалось, Валентин тут про другого Гирке говорил; про младшего брата Вальтера, а не про довольно-таки дальнего родича ур-Лавенхавта, или как там его точно?
А мне казалось, что именно об этом. Следующий граф Гирке "снял свой титул с конца шпаги Алвы". Что ж их там, трое за три года поменялось?
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: AshGar от 21 Сен, 2018, 15:09:32
Цитировать
Цитировать
Действительно, идиотская. Так что не удивительно, что в книге её нет.

Цитировать
Т.е. вы отрицаете, что Селина, которой симпатичен Лионель тем не менее просит Монсеньора "утешить" её подругу, что удивляет самого Лионеля в первую очередь и удивляет его второй раз, когда Селина-таки сталкивается с ним у окна Мэллит.
И как отсюда следует, что Селина влюблена в Лионеля? Речь-то изначально в разговоре об этом. И есть ли хоть намёк в тексте, что Мэллит знает об этой влюблённости, но не выгоняет Ли? В чём было обвинение Мэллит - что она
Цитировать
переспала с мужчиной, в которого влюблена подруга.

Насколько я помню, когда Ли приходит к Мэл, она говорит что-то вроде "это не совсем правильно, потому что я "подставлю" Селину". Цитата, разумеется не точная. Когда Ли посещает дом, где расположились барышни, Мэл несколько раз про себя отмечает, как Сэл на него смотрит или что-то в этом роде.

Когда я читал взаимоотношения этой троицы у меня сложилось стойкое впечатление, что Ли нравится обоим. Для Мэллит он "подобен Флоху", для Сэл он привлекателен, умён, является человеком, который "всё делает хорошо".

Мне казалось, что в тексте есть намёк на то, что Сэл "рекомендовала" Мэллит для Лионеля, несмотря на наличие собственных чувств к нему же.
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Rimaarra от 21 Сен, 2018, 15:15:31
Какое потрясающе увлекательное чтиво! ;D

Приятно видеть, что и в реале существуют Дики Окделлы - это лишний раз подтверждает талант эреа Гатти.

Заранее извиняюсь, если я уже сильно опоздала, но пока осилила все страницы, прошло время. Но все же выскажусь. Тут вот некоторые с таким жаром осуждают героев ОЭ за убийства. Например, Рокэ Алву за Биру - это чтобы было понятно, какой сорт убийств я имею в виду. Тут мне вспоминаются слова все того же пресловутого ПМ про морского огурца. И, как ни странно, слова Штанцлера про то, что легко оставаться незамаранным, если ты живешь в деревне или никому не нужен и неинтересен. Мы видим высшее общество, причем общество деятельное. Представленные нам герои - полководцы, градоначальники, люди, облеченные большой властью и большой ответственностью. А с ними приходят и тяжелые моральные решения. Положим, вот вы стали таким военачальником и оказались в ситуации, когда убийство пары-другой человек спасет сотни и тысячи жизней. Нужно ли принять на себя этот грех или отойти в сторонку, сделать вид, что все в порядке и остаться незапачканным? Я считаю, что нужно. Уничтожение бирисской деревни ужасно, но оно спасло еще больше жизней, чем было отнято. Настоящий лидер и сильный человек тем и отличается, что потом несет с собой груз этих сделанных выборов.

Кстати, почему тут никто не осудил Марселя за то фактически именно он убил своего собственного короля? Ай-ай-ай, какой ужасный поступок!  ;D

Теперь Дик. Назвать его изначально отрицательным нельзя, нам действительно показан характер в эволюции, как у Робера, Альдо, Руппи, Мэллит... КМК главная беда Дика - его непроходимая глупость. Да, он рос в глухой дыре. Да, ему все уши прожужжали, какие Оллары и назвозники гады и какие Ракан и ЛЧ святые. Да, он имеет полное право быть наивным в шестнадцать, когда только приехал в Лаик. Да, его с первой же минуты в Олларии начал обрабатывать Штанцлер. Но Дик жил не в вакууме, у него имелись глаза и уши, и в ситуации, когда другие виденные нами юноши и девушки начинали смотреть, слушать и полученную информацию обрабатывать, Дик продолжал жить чужим умом и чужими мнениями. Кто складнее рассказывает и, главное, больше уважения ему, уникальному и сногсшибательному Повелителю Скал, оказывает, почесывает его эго, тот и прав. За тем и нужно тупо следовать, не выказывая никаких признаков мыслительной деятельности. Ну а чем такое следование закончилось, мы все знаем.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Dama от 21 Сен, 2018, 15:18:54
А мне казалось, Валентин тут про другого Гирке говорил; про младшего брата Вальтера, а не про довольно-таки дальнего родича ур-Лавенхавта, или как там его точно?
А мне казалось, что именно об этом. Следующий граф Гирке "снял свой титул с конца шпаги Алвы". Что ж их там, трое за три года поменялось?

Да, речь идёт об одном человеке - младшем брате Вальтера Придда, которого звали Штефан Гирке-ур-Приддхен-ур-Габенхавт. Вот такие у младших Приддов заковыристые имена.

Когда я читал взаимоотношения этой троицы у меня сложилось стойкое впечатление, что Ли нравится обоим. Для Мэллит он "подобен Флоху", для Сэл он привлекателен, умён, является человеком, который "всё делает хорошо".

Селина действительно высокого мнения о Лионеле, но как мужчина он её не привлекает. Это отметила ещё Луиза, а она женщина зоркая и проницательная, особенно когда речь идёт о её детях. 

Цитировать
Мне казалось, что в тексте есть намёк на то, что Сэл "рекомендовала" Мэллит для Лионеля, несмотря на наличие собственных чувств к нему же.

Это не так.

Какое потрясающе увлекательное чтиво! ;D

О да!

Цитировать
Тут вот некоторые с таким жаром осуждают героев ОЭ за убийства. Например, Рокэ Алву за Биру -

И не только за Биру...

Цитировать
Кстати, почему тут никто не осудил Марселя за то фактически именно он убил своего собственного короля? Ай-ай-ай, какой ужасный поступок!  ;D

А ещё я постоянно жду, когда же вспомнят, что Лионеля должно осудить за бессудные расправы и чистки в армии... 
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Ilona от 21 Сен, 2018, 15:28:32
По-моему, сама способность принимать такие решения и делают персонажей неоднозначными, потому что это требует таких качеств, которые в повседневной жизни, мягко говоря, не очень привлекательны.
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: passer-by от 21 Сен, 2018, 15:37:31
Оффтопом, миль пардон.  :)
Цитировать
вот Юлиану, при всей её положительности, категорически не выношу. Массу положительных черт в моих глаза сильно перевешивают беспардонность и бестактность, с которой она лезет в чужую жизнь.
Не-а. От переизбытка доброты, а беспардонность, это скорее к Луизе, подглядывающей в щёлочку за любовными играми влюблённых.  :P  :D
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Ilona от 21 Сен, 2018, 15:40:02
Не-а. От переизбытка доброты
К кошкам такую доброту. Чего я не знаю, то мне не навредит (Луизу за её неприличным занятием никто в книге ни разу не застукал), а вот такая Юлиана из моего дома летела бы ласточкой. Несмотря на беременность и недавнюю утрату.
Название: Re: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: passer-by от 21 Сен, 2018, 15:56:25
Не-а. От переизбытка доброты
К кошкам такую доброту. Чего я не знаю, то мне не навредит (Луизу за её неприличным занятием никто в книге ни разу не застукал), а вот такая Юлиана из моего дома летела бы ласточкой. Несмотря на беременность и недавнюю утрату.

Так если не застукали, значит можно вести себя столь беспардонно?! Ни фигасе. А перед самой собой не должно быть стыдно? Это ведь не беспардонность, а обычная непорядочность.
По всему видать, что у Вас были слишком заботливые мама и отец.  Счастье. А вот ежели бы с мачехой, да ещё ненавидящей Вас с самого детства, у Вас были бы, думается, другие представления. А так это называется "с жиру бесится" при любящих родителях.
Ну, у каждого свои представления о порядочности, своя планка моральных ценностей, посему умолкаю.  :)

Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Ilona от 21 Сен, 2018, 16:02:51
Так если не застукали, значит можно вести себя столь беспардонно?!

Нельзя и должно быть стыдно. Но если рядом со мной живёт такой человек и мне его привычки неизвестны, то у меня нет оснований считать его поведение неприличным. А Юлиана беспардонна в открытую, и такое поведение меня бы очень сильно утомляло и быстро вывело из себя.

Цитировать
По всему видать, что у Вас были слишком заботливые мама и отец.

Спасибо, не жалуюсь, папа с мамой у меня действительно в меру заботливые. И не были, а есть, жить им до 120. Я ещё на старом форуме писала, если не ошибаюсь, что мы о таких вещах судим в меру своего опыта и склада характера.
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: AshGar от 21 Сен, 2018, 16:05:30
Цитировать
Мне казалось, что в тексте есть намёк на то, что Сэл "рекомендовала" Мэллит для Лионеля, несмотря на наличие собственных чувств к нему же.

Это не так.

"Воин с лицом огнеглазого Флоха нёс в себе грозу. Немногие могут спать под блеск молний" - это Мэл о Ли.

"Наречённая Селиной рада, она верит молниям и не боится гроз; да пошлёт этим двоим Кабиох всю радость, что отнята у недостойной"

"Сны, приходившие в Хексберг были приятны, но лживы и не имели конца..." - это к вопросу о том, что Мэлхен вообще не думала о мужчинах, не испытывала никаких чувств после неудачи с Альдо.
"В Хексберг гоганни снились улыбки и лёгкие, как весенний ветер поцелуи; это было прекрасно..."

"Глаза наречённой Сэль стали звёздами, когда вы вошли. Я - пепел, она - цветок! - Мэллит лгала и говорила правду. - Как я останусь с подругой, украв её мечту? Это исполненная зла хотела взять за свою любовь - вашу"

"- Разве Селина говорила, что я ей нужен?
- Нет...она говорила, что вы - добрый человек, такой же добрый как Повелевающий Ветрами"

""Прочитав и перечитав дочкино послание, госпожа Арамона пришла к обнадёживающему выводу - Сэль больше не собирается оставаться в девах и воспитывать детей Алвы, иначе она нипочём бы не признала в теперь уже проходящей любви. Место одного "Монсеньора" незаметно занимает другой, но дочке это ещё требуется понять, а Савиньяку - принять""

Далее идёт описание планов Луизы на Савиньяка и размышления о том, что помогла бы лихорадка или ещё какое-то событие, которое бы сблизило Сэль и Ли.

""Наконец в голове сложилось что-то удобоваримое. Госпожа Арамона заперла изнутри дверь дважды перечитала дочкино послание (т.е. уже 4 раза!!!) торжественно разложила на столе письменные принадлежности и взялась за перо, чувствуя себя сказочной умницей, которой нужно раздобыть и пристроить к делу закатную тварь, не назвав при этом её по имени""

Отрывок, где Ли во второй раз приходит к Мэллит и его застаёт Сэль ищите сами с господин Свартульфом или как-то так...я итак устал искать эти вот отрывки, чтобы показать мнение двух, никак не связанных между собой репортёров, которые считают, что Сэль испытывает какие-то чувства к Лионелю.

Ну а госпожа Арамона, очевидно рада тому, что даже близость между Мэллит и Савиньяком попробует использовать на пользу дочке, ведь у них с Ли появится общая тайна, и некоторое общее дело. Я именно так объясняю строчки про "закатную тварь, которую нужно пристроить".
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Akjhtywbz22 от 21 Сен, 2018, 16:28:16
Кому-то кажется, кому-то чудится, а сама Сэль говорит именно то, что Вы приводите как одну из цитат
Цитировать
"- Разве Селина говорила, что я ей нужен?
- Нет...она говорила, что вы - добрый человек, такой же добрый как Повелевающий Ветрами"

Цитировать
"Сны, приходившие в Хексберг были приятны, но лживы и не имели конца..." - это к вопросу о том, что Мэлхен вообще не думала о мужчинах, не испытывала никаких чувств после неудачи с Альдо.
.
Речь не о том, что ОНА не испытывала, а о том, что была уверена, что никто С НЕЙ не будет счастлив, что она какая-то не такая, ущербная.
Селина рассказывает, что
"- Мэлхен, когда была маленькой, долго болела, она не могла ничего есть, её тошнило от самого вкусного, а сейчас её тошнит от любви. Ну, такой, которой нужно заниматься с мужем".
и самому Лионелю Мэллит говорит
"- Я не принесу первородному радости и не получу её. Так бывает"
Ведь даже в снах, о которых Вы написали, всё заканчивалось, не принеся счастья
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Змей от 21 Сен, 2018, 16:33:00
Dama

Да нет, ситуация, в общем-то, рядовая. Алва загнал Гирке в ловушку, из которой можно было выйти только ценой потери репутации. Гирке на это не решился
То есть докопался на ровном месте до невинного человека, поставил его перед выбором: смерть или потеря репутации - и убил.

А что до "не сделал ничего плохого"
Я уточнил "и вообще не сделал ничего плохого".

, так и братья Ариго ему ничего плохого не сделали
Про братьев вы сами всё правильно написали.

А других цветов, кроме чёрного и белого, в природе нет? Какой-то моральный дальтонизм... Да и выбор Вами словечка "серый" крайне неудачен, так как обычно этим словом обозначают нечто бесцветное, безликое и скучное
В данном случае AshGar имел в виду другое.

AshGar

В ОЭ всего-то несколько "серых" персонажей, я их уже тоже называл
До этого было сказано, что за вычетом Дика "другие персонажи сделаны через чур идеальными, либо однозначными мразями". Разберитесь внутри себя.

Во-первых не нужно передёргивать. Своё отношение к этим персонажам я писал выше. И про Зою и про Аглаю
То есть полезшая на войну в которой ничего не смыслит, погубившая свой корабль и людей, наглая дура Зоя - "чересчур идеальная"? А у Аглаи нет положительных черт?

Rimaarra

Тут вот некоторые с таким жаром осуждают героев ОЭ за убийства. Например, Рокэ Алву за Биру - это чтобы было понятно, какой сорт убийств я имею в виду
Не за Биру. Тут всё правильно.

КМК главная беда Дика - его непроходимая глупость. Да, он рос в глухой дыре. Да, ему все уши прожужжали, какие Оллары и назвозники гады и какие Ракан и ЛЧ святые. Да, он имеет полное право быть наивным в шестнадцать, когда только приехал в Лаик. Да, его с первой же минуты в Олларии начал обрабатывать Штанцлер
Это ему не помешало принять предложение человека, которого считал исчадьем ада и радоваться, как он став его адьютантом,  утрёт нос Эстебану.
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Hiddy от 21 Сен, 2018, 16:38:50
Место одного "Монсеньора" незаметно занимает другой, но дочке это ещё требуется понять, а Савиньяку - принять""

Далее идёт описание планов Луизы на Савиньяка и размышления о том, что помогла бы лихорадка или ещё какое-то событие, которое бы сблизило Сэль и Ли.


То есть, Луизе просто ужас как хочется, чтобы Сэль и Лионель были влюблены друг в друга, но даже она вынуждена признать, что сами они и не подозревают, что испытывают друг другу какие-то такие чувства. Их нужно  загнать к счастью.
Довольно типично для мам дочек на выданье, особенно если у самой мамы с личной жизнью не очень-то сложилось.

Ну а госпожа Арамона, очевидно рада тому, что даже близость между Мэллит и Савиньяком попробует использовать на пользу дочке, ведь у них с Ли появится общая тайна, и некоторое общее дело. Я именно так объясняю строчки про "закатную тварь, которую нужно пристроить".

Ну а это уже вообще какой-то махровый цинизм. Неужели Вы думаете, что Луиза на такое способна? По-моему очевидно, что когда Арлетта с Луизой обсуждают замечательную идею, что помочь Мэллит должен правильный мужчина, им и в голову не приходит, что этим мужчиной может оказаться Ли. Это уже чистая инициатива Селины.
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: passer-by от 21 Сен, 2018, 16:40:21
Так если не застукали, значит можно вести себя столь беспардонно?!

Нельзя и должно быть стыдно. Но если рядом со мной живёт такой человек и мне его привычки неизвестны, то у меня нет оснований считать его поведение неприличным. А Юлиана беспардонна в открытую, и такое поведение меня бы очень сильно утомляло и быстро вывело из себя.

Цитировать
По всему видать, что у Вас были слишком заботливые мама и отец.

Спасибо, не жалуюсь, папа с мамой у меня действительно в меру заботливые. И не были, а есть, жить им до 120. Я ещё на старом форуме писала, если не ошибаюсь, что мы о таких вещах судим в меру своего опыта и склада характера.

Не-а.
Т.е. втихаря непорядочной можно быть, пусть эта непорядочность проявляется в другом месте, ведь мне от этого ни холодно, ни жарко?  А вот если в открытую ко мне, вернувшейся вечером после тяжёлого дня с вопросом «а ты сегодня хотя бы поела?», то  это беспардонность? Ну, хвала Создателю, хотя бы не непорядочность.

Цитировать
Спасибо, не жалуюсь, папа с мамой у меня действительно в меру заботливые. И не были, а есть, жить им до 120. Я ещё на старом форуме писала, если не ошибаюсь, что мы о таких вещах судим в меру своего опыта и склада характера.

Вот с этим соглашусь, только характер меньше, жизненный опыт больше. Действительно мы всё черпаем из собственного опыта, ценность, скажем того же доброго к себе отношения иные принимают как само собой разумеющееся, а иные ценят даже махонькую её крупинку, как дар.
Точно также и непорядочность. Не испытав на своей шкурке последствия этой самой непорядочности, восклицающей: «А чо такого-то!», не почувствуешь всю её мерзость.

Ну, ладно, Илона. Извини, это всё. А то счас по шапке получу за оффтоп.

Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Akjhtywbz22 от 21 Сен, 2018, 16:44:41
Цитировать
когда Арлетта с Луизой обсуждают замечательную идею, что помочь Мэллит должен правильный мужчина, им и в голову не приходит, что этим мужчиной может оказаться Ли. Это уже чистая инициатива Селины.
:)
Ох, не зря говорят - бойтесь своих желаний ;) :D А кто скажет, что Ли НЕ правильный мужчина, тому обе маменьки горло перегрызут ;D
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Rimaarra от 21 Сен, 2018, 16:47:57

Тут вот некоторые с таким жаром осуждают героев ОЭ за убийства. Например, Рокэ Алву за Биру - это чтобы было понятно, какой сорт убийств я имею в виду
Не за Биру. Тут всё правильно.
Осуждали, еще как. А если брать исключительно одного только ПМ, он в принципе немотивированной агрессивностью не страдает и без реальной надобности никого не убивает


КМК главная беда Дика - его непроходимая глупость. Да, он рос в глухой дыре. Да, ему все уши прожужжали, какие Оллары и назвозники гады и какие Ракан и ЛЧ святые. Да, он имеет полное право быть наивным в шестнадцать, когда только приехал в Лаик. Да, его с первой же минуты в Олларии начал обрабатывать Штанцлер
Это ему не помешало принять предложение человека, которого считал исчадьем ада и радоваться, как он став его адьютантом,  утрёт нос Эстебану.
Разве это не свидетельствует о глупости в том числе?
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Змей от 21 Сен, 2018, 16:49:59
Осуждали, еще как
Я имел в виду - недавно не осуждали. Или чё-то проглядел? ;)

Разве это не свидетельствует о глупости в том числе?
Нет, это уже не глупость, а вполне себе двуличие и хитропопость.  ::)
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Ilona от 21 Сен, 2018, 16:50:44
Т.е. втихаря непорядочной можно быть, пусть эта непорядочность проявляется в другом месте, ведь мне от этого ни холодно, ни жарко?  А вот если в открытую ко мне, вернувшейся вечером после тяжёлого дня с вопросом «а ты сегодня хотя бы поела?», то  это беспардонность? Ну, хвала Создателю, хотя бы не непорядочность.
Да, именно так. От того, о чём я не знаю, мне не холодно и не жарко. Узнаю - будет, разумеется, другой разговор. А когда малознакомая тётка начинает лезть в те подробности моей жизни, которые совершенно не её собачье дело (это совсем не то же самое, что вопрос "а ты поела?") - это просто ни в какие ворота. Сталкиваться мне с таким приходилось, в силу склада характера мне это не понравилось.[/quote]


Разве это не свидетельствует о глупости в том числе?
Ну разве что в очень малой степени. Объективно-то из всего набора возможностей на тот момент это решение для него было оптимальным, только дальше себя надо было вести иначе.
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: Akjhtywbz22 от 21 Сен, 2018, 16:59:55
Разве это не свидетельствует о глупости в том числе?
Цитировать
Ну разве что в очень малой степени. Объективно-то из всего набора возможностей на тот момент это решение для него было оптимальным, только дальше себя надо было вести иначе.
Это был реальный шанс для Ричарда прожить свою жизнь достойным человеком. Но он им не воспользовался. Удобрение/одобрение/ободрение эра Августа было сильнее ...
Название: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II
Отправлено: prokhozhyj от 23 Сен, 2018, 14:51:49

 Продолжение: http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=958.0 .