Официальный форум Веры Камши
Увлечения => История => Тема начата: Лоренц Берья от 22 Сен, 2018, 12:10:32
-
Мой любимый блогер по теме Звездный войн, за что достоин уважения, в плане же истории и борьбы с СЖВ представляет собой эталонный образец адепта церкви свободного рынка. Просто эталонный образец того что свободный рынок, либерализм и индивидуализм представляет собой разновидность религиозного течения.
10 августа он разразился огромной статьей с доказательствами того что Гитлер был левым социалистом и тогдашним СЖВ.
https://disneystarwarsisdumb.wordpress.com/2018/08/10/sjws-looking-to-punch-nazis-should-be-punching-themselves/
Основа его доказательств разумеется вмешательство государства в экономику, хотя есть и другие. к примеру меня умилило то что наци оказывается поддерживали гомосексуализм. Да. На основе примера Эрнста Рема и его окружения. ::) ;D Вообще там до хрена всякого забавного. Поля. Мне наверное был нужен именно такой образец, не профессиональный идеолог, а именно начитанный типа просто пользователь всей душой верящий в эту хрень, и не стесняющийся расписывать её на целый трактат своих мыслей.
Но если говорить ближе к экономическому аспекту. В конце 19-го и вплоть до второй половины 20-го такие вещи как протекционизм и меркантилизм были нормой для крупной державы, можно даже было сказать что ты не держава если не умеешь играть в такие игры. Сейчас данный пользователь это заносит в признаки грязного социализма. В ходе крупных войн уже во всю применялись мобилизационные меры государственного регулирования и кто был в нем круче, тот и дольше держался. И это было нормальным. А уж что началось после эпик фейла "лежа файр".Собственно говоря граница между левым и правым, социализмом, консерватизмом и либерализмом проходили тогда по другому. Гитлера, Рузвельта(автор и по нему слегка прошелся, что еще больше говорит о религиозности), Муссолини, Кейнса заносить в социалисты про признаку государственного вмешательства в экономику это все равно как судить мораль античности с точки зрения христианства до возникновения оного. Собственно говоря как мне кажется возникновение религии свободного рынка произошло не раньше чем Хайек, Поппер и Рэнд написали свои библии труды\романы 40-50. собственно в историческом плане я хочу отметить именно этот вопрос. Когда экономические теории свободного рынка стали превращаться в церковь. Что именно стало точкой отсчета.
-
Мой любимый блогер по теме Звездный войн, за что достоин уважения, в плане же истории и борьбы с СЖВ представляет собой эталонный образец адепта церкви свободного рынка. Просто эталонный образец того что свободный рынок, либерализм и индивидуализм представляет собой разновидность религиозного течения.
10 августа он разразился огромной статьей с доказательствами того что Гитлер был левым социалистом и тогдашним СЖВ.
https://disneystarwarsisdumb.wordpress.com/2018/08/10/sjws-looking-to-punch-nazis-should-be-punching-themselves/
Основа его доказательств разумеется вмешательство государства в экономику, хотя есть и другие. к примеру меня умилило то что наци оказывается поддерживали гомосексуализм. Да. На основе примера Эрнста Рема и его окружения. ::) ;D Вообще там до хрена всякого забавного. Поля. Мне наверное был нужен именно такой образец, не профессиональный идеолог, а именно начитанный типа просто пользователь всей душой верящий в эту хрень, и не стесняющийся расписывать её на целый трактат своих мыслей.
Но если говорить ближе к экономическому аспекту. В конце 19-го и вплоть до второй половины 20-го такие вещи как протекционизм и меркантилизм были нормой для крупной державы, можно даже было сказать что ты не держава если не умеешь играть в такие игры. Сейчас данный пользователь это заносит в признаки грязного социализма. В ходе крупных войн уже во всю применялись мобилизационные меры государственного регулирования и кто был в нем круче, тот и дольше держался. И это было нормальным. А уж что началось после эпик фейла "лежа файр".Собственно говоря граница между левым и правым, социализмом, консерватизмом и либерализмом проходили тогда по другому. Гитлера, Рузвельта(автор и по нему слегка прошелся, что еще больше говорит о религиозности), Муссолини, Кейнса заносить в социалисты про признаку государственного вмешательства в экономику это все равно как судить мораль античности с точки зрения христианства до возникновения оного. Собственно говоря как мне кажется возникновение религии свободного рынка произошло не раньше чем Хайек, Поппер и Рэнд написали свои библии труды\романы 40-50. собственно в историческом плане я хочу отметить именно этот вопрос. Когда экономические теории свободного рынка стали превращаться в церковь. Что именно стало точкой отсчета.
Бастиа, французский экономист 19 века. Был фанатичным сторонником "свободного рынка" и отмены протекционизма. Неоднократно говорил, что государство, в сущности, есть просто шайка воров.
-
Бастиа, французский экономист 19 века. Был фанатичным сторонником "свободного рынка" и отмены протекционизма. Неоднократно говорил, что государство, в сущности, есть просто шайка воров.
Хорошая поправка. Он был не один такой. Я упустил это в своих рассуждениях. До 29г. вера в невидимую руку и многих была как в закон всемирного тяготения. Или же в то что Земля не крутится в веке 16. Даже Кейнс был сторонником лежа файр. Но 29 год стал экспериментальным доказательством того что земля таки крутится. Но такие как Хаек оказались упорны в своих ересях, и в итоге начали работать над созданием своего культа плоской земли. https://ru.wikipedia.org/wiki/Общество_«Мон_Пелерин»
-
Бастиа, французский экономист 19 века. Был фанатичным сторонником "свободного рынка" и отмены протекционизма. Неоднократно говорил, что государство, в сущности, есть просто шайка воров.
Хорошая поправка. Он был не один такой. Я упустил это в своих рассуждениях. До 29г. вера в невидимую руку и многих была как в закон всемирного тяготения. Или же в то что Земля не крутится в веке 16. Даже Кейнс был сторонником лежа файр. Но 29 год стал экспериментальным доказательством того что земля таки крутится. Но такие как Хаек оказались упорны в своих ересях, и в итоге начали работать над созданием своего культа плоской земли. https://ru.wikipedia.org/wiki/Общество_«Мон_Пелерин»
Это не ересь, а политический заказ. В экономике де-факто нет понятия научная истина - потому что экономические интересы разных классов зачастую противоположны, и что приносит прибыль одному, одновременно даёт убыток другому. Потому-то в ней каждая теория более или менее "научна". Как писал Гоббс в "Левиафане", "...если бы выяснилось, что законы математики мешают чьим-то интересам, то на следующий же день появилось бы множество книг, опровергающих математические законы"(цитируется приблизительно).
К слову сказать, в англо-саксонских странах либерализм означает не правоцентризм, как в Европе 20 века, и не радикально-правых, как у нас, а левоцентризм, почти что социал-демократию. Именно эта терминологическая путаница создаёт иллюзию общего врага с американскими консерваторами. Самый близкий их(амер-конов) аналог у нас - Латынина.
-
Это не ересь, а политический заказ. В экономике де-факто нет понятия научная истина - потому что экономические интересы разных классов зачастую противоположны, и что приносит прибыль одному, одновременно даёт убыток другому. Потому-то в ней каждая теория более или менее "научна". Как писал Гоббс в "Левиафане", "...если бы выяснилось, что законы математики мешают чьим-то интересам, то на следующий же день появилось бы множество книг, опровергающих математические законы"(цитируется приблизительно).
Разумеется это политический заказ. Это по своему меня удивляет, что там политический заказ с той или иной стороны нуждается в том что бы облечь его в форму религиозного культа. Мало просто пожелать изъять какую то ценность в свою пользу, надо создать культ по которому её обладатель был бы злом религиозного толка.
К слову сказать, в англо-саксонских странах либерализм означает не правоцентризм, как в Европе 20 века, и не радикально-правых, как у нас, а левоцентризм, почти что социал-демократию. Именно эта терминологическая путаница создаёт иллюзию общего врага с американскими консерваторами. Самый близкий их(амер-конов) аналог у нас - Латынина.
ну это мы неоднократно обсуждали. что там почему то экономический либерализм доктрина консервативных скрепо-духовников, а социальный у левоцентристов, и что они не всегда пересекаются. Но ведь так было не всегда. Та же Алиса Розенбаум была либералом и так и так. Есть немецкие СВДП. А сейчас экономические элементы левых программ подбирают правые партии.
-
Это не ересь, а политический заказ. В экономике де-факто нет понятия научная истина - потому что экономические интересы разных классов зачастую противоположны, и что приносит прибыль одному, одновременно даёт убыток другому. Потому-то в ней каждая теория более или менее "научна". Как писал Гоббс в "Левиафане", "...если бы выяснилось, что законы математики мешают чьим-то интересам, то на следующий же день появилось бы множество книг, опровергающих математические законы"(цитируется приблизительно).
Разумеется это политический заказ. Это по своему меня удивляет, что там политический заказ с той или иной стороны нуждается в том что бы облечь его в форму религиозного культа. Мало просто пожелать изъять какую то ценность в свою пользу, надо создать культ по которому её обладатель был бы злом религиозного толка.
К слову сказать, в англо-саксонских странах либерализм означает не правоцентризм, как в Европе 20 века, и не радикально-правых, как у нас, а левоцентризм, почти что социал-демократию. Именно эта терминологическая путаница создаёт иллюзию общего врага с американскими консерваторами. Самый близкий их(амер-конов) аналог у нас - Латынина.
ну это мы неоднократно обсуждали. что там почему то экономический либерализм доктрина консервативных скрепо-духовников, а социальный у левоцентристов, и что они не всегда пересекаются. Но ведь так было не всегда. Та же Алиса Розенбаум была либералом и так и так. Есть немецкие СВДП. А сейчас экономические элементы левых программ подбирают правые партии.
1) Власть светская всегда нуждается в "духовном" костыле. А для общества, выросшего из переехавших на новое ПМЖ сект - это особенно актуально.
2) Розенбаум - эмигрантка из России, она не "стопроцентный американец" - как, кстати, фон Хайек не стопроцентный англичанин. Кстати, у нас скрепо-духовники тоже в значительной своей части стоят за "свободу рынка" - а-ля Энтео.
А правые партии всегда подбирали левые лозунги( и наоборот) - поскольку они не статичны, а динамичны. В конце 19 - начале 20 века люди вроде Люэгера, Шёнерера, значительной части наших черносотенцев спокойно использовали левые/"популистские" лозунги и ничего.
-
Собственно, ещё Маркс писал про "феодальный социализм" - и это, кажется, единственная часть "Манифеста", которая до сих пор актуальна. Феодальный социализм периодически и просыпается.
Сейчас уже всё более очевидно, что как "светлое будущее", как принципиально новаторский проект - социалистическая идея себя не оправдала. А для тех, кто хотел бы вернуться в прошлое (если не докапиталистическое, то хотя бы домонополистическое, доглобализационное) - этот концепт всё ещё годен.
-
В конце 19 - начале 20 века люди вроде Люэгера, Шёнерера, значительной части наших черносотенцев спокойно использовали левые/"популистские" лозунги и ничего.
Дизраэли. Дизраэли в первую очередь (хотя это не конец века - но тем более). Партия тори вымирала вслед за вымиранием своего традиционного электората - товарищ её лихо переформатировал, сделав ставку в первую очередь на защиту экономических интересов рабочих.
-
В конце 19 - начале 20 века люди вроде Люэгера, Шёнерера, значительной части наших черносотенцев спокойно использовали левые/"популистские" лозунги и ничего.
Дизраэли. Дизраэли в первую очередь (хотя это не конец века - но тем более). Партия тори вымирала вслед за вымиранием своего традиционного электората - товарищ её лихо переформатировал, сделав ставку в первую очередь на защиту экономических интересов рабочих.
Вы совершенно правы, эр.
Собственно, ещё Маркс писал про "феодальный социализм" - и это, кажется, единственная часть "Манифеста", которая до сих пор актуальна. Феодальный социализм периодически и просыпается.
Сейчас уже всё более очевидно, что как "светлое будущее", как принципиально новаторский проект - социалистическая идея себя не оправдала. А для тех, кто хотел бы вернуться в прошлое (если не докапиталистическое, то хотя бы домонополистическое, доглобализационное) - этот концепт всё ещё годен.
Проблема в том,что это "возвращение" - мартышкин труд.
-
А правые партии всегда подбирали левые лозунги( и наоборот) - поскольку они не статичны, а динамичны. В конце 19 - начале 20 века люди вроде Люэгера, Шёнерера, значительной части наших черносотенцев спокойно использовали левые/"популистские" лозунги и ничего.
Именно об этом я и размышлял в стартовом посте. Что раньше и госвмешательство и социальные лозунги не были табуированы.
2) Розенбаум - эмигрантка из России, она не "стопроцентный американец" - как, кстати, фон Хайек не стопроцентный англичанин. Кстати, у нас скрепо-духовники тоже в значительной своей части стоят за "свободу рынка" - а-ля Энтео.
Думаю что её идеи были местного американского происхождения в своей основе.
-
Собственно, ещё Маркс писал про "феодальный социализм" - и это, кажется, единственная часть "Манифеста", которая до сих пор актуальна. Феодальный социализм периодически и просыпается.
Сейчас уже всё более очевидно, что как "светлое будущее", как принципиально новаторский проект - социалистическая идея себя не оправдала. А для тех, кто хотел бы вернуться в прошлое (если не докапиталистическое, то хотя бы домонополистическое, доглобализационное) - этот концепт всё ещё годен.
Проблема в том,что это "возвращение" - мартышкин труд.
Конечно - но это никак не мешает реакционерам приобретать сторонников.
Все эти "Оккупай Уолл-Стрит" - опять же, то же самое. Назад к добанковскому капитализму.
Понятно, что из этого "назад" никогда ничего не выйдет - но спрос-то есть, база для окорма есть.
Тем более что с футуристическими-то проектами - облом полный.
Коммунизм гаркнулся, а любимый Вами национализм - реакционен в той же степени и по тем же причинам.
-
Коммунизм гаркнулся, а любимый Вами национализм - реакционен в той же степени и по тем же причинам.
Либерализм им в коллекцию.
-
Коммунизм гаркнулся, а любимый Вами национализм - реакционен в той же степени и по тем же причинам.
Либерализм им в коллекцию.
А либерализм в общем отражает текущиую тенденцию: сиречь дальнейшее усиление и укрепление монополистического капитала. То бишь он адекватен моменту.
-
А либерализм в общем отражает текущиую тенденцию: сиречь дальнейшее усиление и укрепление монополистического капитала. То бишь он адекватен моменту.
И он в кризисе.
-
А либерализм в общем отражает текущиую тенденцию: сиречь дальнейшее усиление и укрепление монополистического капитала. То бишь он адекватен моменту.
И он в кризисе.
Ну так и капитализм в кризисе.
-
А либерализм в общем отражает текущиую тенденцию: сиречь дальнейшее усиление и укрепление монополистического капитала. То бишь он адекватен моменту.
И он в кризисе.
Ну так и капитализм в кризисе.
Так ведь может моменту то не отвечает если в кризисе?
Коммунизм гаркнулся, а любимый Вами национализм - реакционен в той же степени и по тем же причинам.
Надо еще сказать что либерализм даже более ретро стиль и еще меньше годится для будущего футуризма чем национализм и социализм.
-
Так ведь может моменту то не отвечает если в кризисе?
А Вы хотите, чтоб кризисному состоянию общества отвечало здоровое и процветающее учение? :)
Надо еще сказать что либерализм даже более ретро стиль и еще меньше годится для будущего футуризма чем национализм и социализм.
Тут не может быть "больше" или "меньше", я так ду. Для футуризма все они не годятся.
Собственно, ничего годного для футуризма в ближайшем будущем и не может быть, потому что нЕчего пока осмыслять. Никаких ростков будущего пока не народилось.
-
https://varjag2007su.livejournal.com/3902855.html
... – Разве Сталин не понимал, что частная инициатива, развитие предпринимательства – вещь неизбежная и необходимая? Не он ли вместе со своими товарищами их могильщик?
– Разговоры, что при Сталине были уничтожены рыночные отношения, – ложь.НЭП как понятие и реальность жизни были уничтожены в конце 1961 года Хрущёвым. Тогда на ХХII съезде КПСС приняли новую программу партии, которая предусматривала строительство коммунизма за 20 лет. Следствием стало то, что были прикрыты все остатки НЭПа. Значит, исчезло право заниматься частным делом. Остались крохи.
А ведь до того были кооперативы частников. Люди старшего поколения помнят таблички на домах: врач, машинистка, адвокат, портной, плиссе-гофре… Плюс всякие ремонтные мастерские. Если кто-то не хотел трудиться на государственном предприятии, он мог открыть, так сказать, свою лавочку. Нужно было купить патент, стоивший гроши, и, пожалуйста, – работай на дому или в арендуемом помещении. Всё это были сложившиеся при НЭПе кооперативные, артельные формы организации труда...
– Конечно, золотишко намывать было сложно – тюрьмой грозило. Да и «малый бизнес» пребывал в зачаточном состоянии, не делал погоды, дозволялся лишь сбор лесных и луговых трав, орехов, ягод, грибов...
– Но при этом не было кучи посредников между деревней и городским магазином или базаром. Не было и такого, как сейчас, когда в итоге продажная цена накручивается в 4–5, а то и в 10 раз выше, чем была закупочная. Существовали потребсоюзы, скупая у населения товары, которые затем продавали с минимальной наценкой. В деревнях работали сельпо, там было многое из недорогих первоочередных продуктов и товаров. Эту систему можно было развивать!
Нет документов сталинского периода, в которых бы ставились вопросы закрытия этой системы. Уничтожил Хрущёв, потом бездумно стал восстанавливать Горбачёв. Чем обернулось? Скажем, человек, изготавливавший варёные джинсы, вскоре смог купить Норильский комбинат, который не может себе позволить перекупить Бельгия или Нидерланды – средств не хватит. А откуда взялись люди, которые стали собственниками нефтяных компаний? Тот же Ходорковский? Никто не отвечает на главный вопрос: на какие деньги он стал обладателем нефтяной фирмы? На зарплату первого секретаря райкома комсомола? Нужно понимать не только то, сколько он украл, уже будучи её хозяином, но и то, как и кто позволил украсть это у страны, народа, который единственно правильный собственник данного достояния…
*
Из беседы с историком Юрием Жуковым после выхода его книги «Оборотная сторона НЭПа», 2014 год.
-
Ну, строго говоря, рыночные отношения, "остатки НЭПа" - а по-зорошему, сам НЭП - всёй это и при Хрущёве никуда не делось. Зарплаты вместо пайка, налоги, магазины с товарами за деньги - никуда не делись и деться уже не могли. Поболтали просто про "коммунизм к 80му" - и забыли.
НО по негосударственному сектору он очень сильно вдарил, это да.
-
Сейчас куча людей вообще не верит в существование такого негосударственного сектора. Как "Сталин НЭП закрыл" так его и типа нету.
-
Судя по треду участиники не разделяют политический либерализм, экономический либерализм и либерасию. А это все же разные вещи.
-
Судя по треду участиники не разделяют политический либерализм, экономический либерализм и либерасию. А это все же разные вещи.
Напротив разделяем :)
-
Читая этот выпуск Foreign Affairs, обнаружил в нём чрезвычайно интересную рецензию на книгу о неолиберальной школе - «Глобалисты: конец империи и рождение неолиберализма». Книга посвящена деятельности интеллектуалов «австрийской школы». Дальше я буду просто приводить цитаты из рецензии, ибо они говорят сами за себя:
«…Слободиан [автор книги] показывает, что эти мыслители, называвшие себя «неолибералами» стремились к большему, чем противостоять фашизму и коммунизму, как гласит принятая мудрость. Они также хотели усмирить силу демократического общества. Обычные люди, организованные как граждане и рабочие, представляли собой смертельную угрозу главной цели неолибералов: глобальной экономике, интегрированной потоком капиталов».( p.175); «Женевские неолибералы, показывает Слободиан, были захвачены постоянной проблемой: Как гарантировать права собственности от массовой демократии»(там же); «Казалось, что где появлялся политический национализм, экономический был неподалёку. «”Шахты – шахтёрам” и “Папуа – для папуасов” аналитически похожие лозунги», отмечал британский экономист Лайонел Роббинс в 1937 году»(p.176); «Для Мизеса, рождённого в семье еврейских родителей в Львове, теперь украинском, космополитическая гармония империи была связана с тем, как она интегрировала экономики общин, из которых она [империя] состояла»(p.176); «Как, однако, создать полицейскую силу, которая служила бы и защищала международный капитал, а не национальные экономики? Здесь Слободиан вносит новаторский вклад. В отличие от стандартных рассуждений, в которых неолибералы представляются как паладины рынков против правительств и государств, Слободиан утверждает, что неолибералы приветствовали правительство – преимущественно на мировом уровне. Идя над национальными границами, они нейтрализовали политику внутри этих границ, так что демократические правительства не могли препятствовать безопасности и мобильности собственности. Постепенно, несмотря на то, что они сталкивались с сопротивлением на каждом шагу, им удалось помочь выстроить мировой порядок, ведомый принципом «капитал превыше всего» (p.176); «В канун Второй Мировой войны неолибералы планировали воссоздать нечто похожее на габсбургский образец и спроецировать его на максимально большую площадь <…> Классические либералы возлагали свои надежды на исторический прогресс; неолибералы, что иронично, надеялись восстановить былую идиллию»( p.177); «Там, где империя требовала верности, развевающихся флагов, которым можно было салютовать, но можно было и порвать, Хайек теоретизировал о системе правил без политики. То, что остаётся невидимым, не будет вызывать верности, но не будет провоцировать и сопротивления» (p.178); «Они [неолибералы] мечтали о сильной наднациональной федерации, «способной, - по выражению Хайека, - сказать “нет”» государствам, склонным препятствовать обращению денег и ослаблять влияние иностранных инвесторов и держателей облигаций. Конечно, неолибералы едва ли благосклонно относились к мировому правительству; оно лишь увеличило бы то проблемы, с которыми они сталкивались на государственном уровне. Скорее, они стремились к лоскутному одеялу организаций, основанных на правилах, которые были способны душить национальные государства и при этом не быть подотчётными никакому обществу. В неолиберальной модели, пишет Слободиан, обычный человек будет относиться к экономике так же, как он относится к погоде, как к области «за пределами прямого человеческого контроля» (p.178); «В 1960-х годах, Местмакер (Mestmacker), цитируя Хайека, поддержал создание Европейского суда (European Court of Justice), поскольку он устанавливал господство европейского права над национальным» (p.179); «ВТО проигнорировала предупреждение Хайека, что глобальная экономика всегда должна оставаться невидимой и анонимной, дабы не привлекать взгляда масс»(p.181).
-
Чудесный образец того что я думал про австрийскую школу. Именно про классических выходцев из Восточной Европы, это в США могли ходить верования на основе местных культов свободы и короткой истории, что свободный рынок это свобода для всех, классики либертариансва прекрасно понимали что речь идет о власти крупного капитала и её охране.
-
Чудесный образец того что я думал про австрийскую школу. Именно про классических выходцев из Восточной Европы, это в США могли ходить верования на основе местных культов свободы и короткой истории, что свободный рынок это свобода для всех, классики либертариансва прекрасно понимали что речь идет о власти крупного капитала и её охране.
Верно. Причём люди с самого начала знали, что их главный враг - это реальная демократия.
-
К вопросу о исторических аспектах борьбы либерализма против социализма. Все таки забавный круг совершила история, борьа с совестким социалистически наследством в виде рассказов о том сколько и как при социализме было убито людей, и какой он неэффективный, сейчас при борьбе с памятниками сделала видимым много что.
К примеру что Черчилль устраивал вполне сознательный голод в Бенгалии.
Но в это смысле бельгийский король Леопольд выглядит прям чем то запредельным. Население Конго уменьшилось с 30 до 15 млн. Т.е мелкий европейский правитель, сумел уничтожить даже по абсолютным цифрам больше чем ИВС. Намного. И памятники ему стояли до сих пор, пока Африка так сказать не пришла в Европу и не взбунтовалась.
Однако для бельгийцев сключительно добрый и либеральный правитель, введший множество прогрессивных вещей, колонию грабивший не только в свой карман, но и ради своей страны, много чего построивший, и сделавший Бельгию довольно развитой, а бельгийский капитал и промышленность влиятельными.