Официальный форум Веры Камши
Кэртиана => Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! => Тема начата: Lasar от 10 Окт, 2018, 16:27:06
-
Возможно, я что-то упустил, потому что под 34 годом Круга Скал в "Лике Победы" числится коронация Октавия Оллара. А также отказ Октавия освободить Рамиро Алву от обязанно стей Проэмперадора Талига. А вот коронации Рамиро Алвы (или двойной коронации Рамиро и Октавия) вовсе не числится.
34 – коронация Октавия Оллара
– отказ Октавия освободить Рамиро Алву от обязанностей Проэмперадора Талига
34 – 62 – Двоецарствие: правление короля Октавия и его брата-соправителя Рамиро Алвы,
Двоецарствие в тот же год, что и коронация Оллара.
Название Двоецарствие жирно намекает на статус Рамиро. Не просто товарищ, наделенный властью, а полноценный и официальный правитель.
Кто это сказал для случаев последовательных коронаций, когда коронации происходили одними и теми же регалиями?
Вы можете привести пример из ОЭ или земной истории, когда коронацию соправителя осуществляли той же короной, что и действующего короля?
-
Возможно, я что-то упустил, потому что под 34 годом Круга Скал в "Лике Победы" числится коронация Октавия Оллара. А также отказ Октавия освободить Рамиро Алву от обязанно стей Проэмперадора Талига. А вот коронации Рамиро Алвы (или двойной коронации Рамиро и Октавия) вовсе не числится.
34 – коронация Октавия Оллара
– отказ Октавия освободить Рамиро Алву от обязанностей Проэмперадора Талига
34 – 62 – Двоецарствие: правление короля Октавия и его брата-соправителя Рамиро Алвы,
Двоецарствие в тот же год, что и коронация Оллара.
Разумеется. короля Октавия и совсем не короля Рамиро.
А где коронация Рамиро? Или коронация королей Октавия и Рамиро? Или, хотя бы, коронация Октавия и его соправителя Рамиро?
Увы, нет ее. Не короновался Рамиро, и нет в тексте на это указаний. А вот противоположные - что короновался один Октавий - есть.
Кто это сказал для случаев последовательных коронаций, когда коронации происходили одними и теми же регалиями?
Вы можете привести пример из ОЭ или земной истории, когда коронацию соправителя осуществляли той же короной, что и действующего короля?
Разумеется. Коронации наследника при жизни правящего короля практиковались и во Франкском королевстве, и при ранних Капетингах.
-
Разумеется. Коронации наследника при жизни правящего короля практиковались и во Франкском королевстве, и при ранних Капетингах.
Пример не принимается. Вопрос про соправителя, а не наследника. У наследника естественно будет та же корона и регалии.
Кстати если по Вашему Рамиро мл. не короновали как соправителя, то в чем тогда выражалось его изменение статуса по сравнению с Проэмперадором Талига в период Двоецарствия?
-
Интересно, если бы Рамиро короновали, то кто был бы королём после смерти Октавия?
-
Интересно, если бы Рамиро короновали, то кто был бы королём после смерти Октавия?
Правильный вопрос кто был бы королем после смерти Франциска, если бы Рамиро мл. хотел править.
А нет, простите. Это вообще не вопрос.
А если серьезно, то в тексте есть указание, что король - Октавий, а Рамиро лишь соправитель.
-
Я имею в виду, если бы одновременно короновали и Рамиро и Октавия (гипотетически)... Октавий же раньше умер, кто продолжил бы править? и какая династия правила бы после Рамиро мл.?
-
Порядок наследования утвержден Франциском.
Оллары-Алва-Ноймаринен-Савиньяк (а должен был быть Эпинэ :) - Дорак-Салина.
-
Я немного не о том :)
Вот коронованы ( по Вашему предположению, ну или гипотетически) - одновременно и Алва и Оллар. Октавий Оллар умирает раньше, чем Рамиро Алва. Следующие годы до смерти Рамиро кто правит? Он или потомок Октавия, которому Алва передаёт трон? Если Рамиро, то почему он впоследствии должен уступить корону Оллару, а не своему потомку, ведь порядок Франциска уже нарушен?
Повторяю, всё это мои, чисто гипотетические рассуждения...
-
В рассматриваемом случае после смерти Октавия Рамиро стал регентом до коронации сына Октавия.
-
Но если Алва уже был коронован, зачем ему становиться регентом?
-
А если серьезно, то в тексте есть указание, что король - Октавий, а Рамиро лишь соправитель.
Именно это Вам и пытался втолковать эр фок Гюнце: Октавий - коронованный король, Рамиро - его некоронованный соправитель, носивший титул соберано Кэналлоа. Или Вы снова заявите, что хотели сказать совсем не то?
К слову - совместное царствование Петра и Иоанна было именно совместным царствованием - оба они титуловались «Великими государями, царями всея Великия и Малыя и Белыя России самодержцами».
В рассматриваемом случае после смерти Октавия Рамиро стал регентом до коронации сына Октавия.
Именно. Регентом при несовершеннолетнем племяннике, но не королём, как было бы, будь он коронован.
Но если Алва уже был коронован, зачем ему становиться регентом?
Совершенно верно, незачем. Коронованный король регентом быть не может.
-
Вот к этому я и подвожу. Если бы Рамиро намеревался стать королём, ему ничто не препятствовало - у него на руках прямая воля отчима. А вот совместная коронация (гипотетическая) создала бы проблему престолонаследия - чей потомок должен продолжить династию - не сразу, так в будущем (как, кстати, и было у потомков Иоанна и Петра).
Так что, две короны вряд ли появились из-за совместной коронации. Что-то другое нужно искать.
-
Не пойму - вы не согласны с тем, что соправителей венчали короной?
Так примеров в истории много. Особенно в Византии.
Рамиро являлся официальным соправителем? Являлся, согласно тексту.
Период Двоецарствия был? Судя по приложениям, да.
Вы утверждаете, что статус соправителя был формальностью, но с фактами это не бьется.
Будь Рамиро из рода Олларов, то после смерти Октавия он бы стал королем. Но порядок наследования был установлен и никто его не отменил. Алва наследуют Олларам только в случае пресечения основной линии.
А раз Рамиро мл. не хотел становиться королем, он спокойно мог сослаться на порядок наследования Франциска и на этом основании после смерти Октавия передать престол его сыну.
-
Не пойму - вы не согласны с тем, что соправителей венчали короной?
Так примеров в истории много. Особенно в Византии.
Примеров и впрямь много. И не только в Византии. Но в истории нашего мира! И в ней хватает примеров того, что правители и соправители носили разные титулы! Римская империя, поздний Хазарский каганат, скажем... И в Европе были случаи, когда при недееспособных королях правили регенты. Либо королевы, венчанные собственными коронами, либо представители высшей аристократии, сохранявшие свои титулы.
Рамиро являлся официальным соправителем? Являлся, согласно тексту.
Период Двоецарствия был? Судя по приложениям, да.
Рамиро был соправителем потому, что был регентом! Короноваться ему было не просто не нужно, короноваться ему было нельзя! Потому, что тем самым он обеспечил бы своему наследнику право на трон! И в перспективе - смуту и угрозу гражданской войны в Талиге.
Кроме того, согласие Рамиро короноваться выглядело бы несколько странным после того, как он отказался наследовать Франциску и короновал сводного брата!
А раз Рамиро мл. не хотел становиться королем, он спокойно мог сослаться на порядок наследования Франциска и на этом основании после смерти Октавия передать престол его сыну.
Не мог.
Закон о престолонаследовании не предусматривал случаев, когда в стране два короля, у каждого из которых есть свой наследник престола.
-
И в ней хватает примеров того, что правители и соправители носили разные титулы!
Так Рамиро королем и не назывался. Только соправителем. И по фактическому статусу он был все же ниже короля.
Рамиро был соправителем потому, что был регентом!
В этой фразе прекрасно все.
Кроме того, согласие Рамиро короноваться выглядело бы несколько странным после того, как он отказался наследовать Франциску и короновал сводного брата!
Королем он не стал. На голову ему надели венец соправителя, который он и должен был носить на официальных церемониях как официальный соправитель.
Закон о престолонаследовании не предусматривал случаев, когда в стране два короля, у каждого из которых есть свой наследник престола.
Король в Талиге был один. Это видно отсюда.
"Двоецарствие: правление короля Октавия и его брата-соправителя Рамиро Алвы."
Другое дело, что захоти Рамиро мл. занять трон после смерти Октавия, то он мог бы обосновать свои притязания даже без завещаний Франциска и Эрнани. Но статус короля Рамиро не прельщал.
-
И в ней хватает примеров того, что правители и соправители носили разные титулы!
Так Рамиро королем и не назывался. Только соправителем. И по фактическому статусу он был все же ниже короля.
Регент ниже короля по фактическому статусу? Может, все-же, по юридическому? Хотя и по юридическому - не ниже.
Рамиро был соправителем потому, что был регентом!
В этой фразе прекрасно все.
Тем более, что в этой фразе всё правильно!
Кроме того, согласие Рамиро короноваться выглядело бы несколько странным после того, как он отказался наследовать Франциску и короновал сводного брата!
Королем он не стал. На голову ему надели венец соправителя, который он и должен был носить на официальных церемониях как официальный соправитель.
Два вопроса!
1. Что такое венец соправителя?
2. А регентской цепи недостаточно для официальных церемоний?
Закон о престолонаследовании не предусматривал случаев, когда в стране два короля, у каждого из которых есть свой наследник престола.
Король в Талиге был один. Это видно отсюда.
"Двоецарствие: правление короля Октавия и его брата-соправителя Рамиро Алвы."
Другое дело, что захоти Рамиро мл. занять трон после смерти Октавия, то он мог бы обосновать свои притязания даже без завещаний Франциска и Эрнани. Но статус короля Рамиро не прельщал.
Скажите, а в матчасти упоминаются какие-либо короны, кроме королевских?
В европейской истории таковые были. А в Талиге?
Кстати, а статус соправителя в Талиге был утвержден юридически? Или существовал de facto?
-
Регент ниже короля по фактическому статусу? Может, все-же, по юридическому? Хотя и по юридическому - не ниже.
Я что-то говорил про регента? :)
Тем более, что в этой фразе всё правильно!
Как скажите ;D
Два вопроса!
1. Что такое венец соправителя?
2. А регентской цепи недостаточно для официальных церемоний?
1. Как выглядел на мой взгляд венец соправителя я уже писал в этой теме.
2. По Вашему регент и соправитель это одно и то же? :)
Скажите, а в матчасти упоминаются какие-либо короны, кроме королевских?
Ну так мы видели как минимум 2 короны в тексте.
Кстати, а статус соправителя в Талиге был утвержден юридически? Или существовал de facto?
Рамиро Алва-младший, прозванный Старшим Братом, Железным Вороном и Рамиро-Вешателем – (399 к.М. – 79 к.С.), единоутробный брат и официальный соправитель короля Октавия Оллара.
-
Регент ниже короля по фактическому статусу? Может, все-же, по юридическому? Хотя и по юридическому - не ниже.
Я что-то говорил про регента? :)
Вы - нет.
2. По Вашему регент и соправитель это одно и то же? :)
В данном случае - регент при дееспособном короле - да, одно и то-же!
Скажите, а в матчасти упоминаются какие-либо короны, кроме королевских?
Ну так мы видели как минимум 2 короны в тексте.
Какие именно?
Кстати, а статус соправителя в Талиге был утвержден юридически? Или существовал de facto?
Рамиро Алва-младший, прозванный Старшим Братом, Железным Вороном и Рамиро-Вешателем – (399 к.М. – 79 к.С.), единоутробный брат и официальный соправитель короля Октавия Оллара.
Это не ответ. Я спрашивал, был ли статус соправителя в Талиге утвержден юридически? Законодательно, то-есть.
Рамиро Младший был регентом. При, повторяю, дееспособном короле, не лишенном прав. И, следовательно, соправителем Октавия. Вполне официально. Но был он юридическим соправителем или фактическим?
-
КМК в законодательстве Франциска такого титула не могло быть предусмотрено, а он ведь тщательно и предусмотрительно предусмотрел практически все возможные случаи престолонаследия. Не предусмотрел он только, что его прямую волю нарушит пасынок, не захочет быть королём, а изобретёт самовольно такую замысловатую конструкцию как Соправитель :).
Ох и хитромудрые эти Алва, чего только не выдумают, лишь бы короной причёску не портить :)
-
В данном случае - регент при дееспособном короле - да, одно и то-же!
Регент? При дееспособном, совершеннолетнем, здоровом и не отсутствующем короле? Серьезно?
Какие именно?
Одну с рубинами, вторую с ройями.
Это не ответ. Я спрашивал, был ли статус соправителя в Талиге утвержден юридически? Законодательно, то-есть.
Рамиро Младший был регентом. При, повторяю, дееспособном короле, не лишенном прав. И, следовательно, соправителем Октавия. Вполне официально. Но был он юридическим соправителем или фактическим?
Значение слово "Официальный" Вам знакомо?
Рамиро Младший был регентом. При, повторяю, дееспособном короле, не лишенном прав.
Это когда это такое было? Только со ссылкой на матчасть, пожалуйста.
КМК в законодательстве Франциска такого титула не могло быть предусмотрено, а он ведь тщательно и предусмотрительно предусмотрел практически все возможные случаи престолонаследия. Не предусмотрел он только, что его прямую волю нарушит пасынок, не захочет быть королём, а изобретёт самовольно такую замысловатую конструкцию как Соправитель :).
Ох и хитромудрые эти Алва, чего только не выдумают, лишь бы короной причёску не портить :)
Думаю Франциск такого, конечно не предусматривал.
КМК Рамиро просто нашел способ заставить Октавия сесть на трон. Учитывая количество покушений на Октавия да еще и военный поход от Агариса по душу наследника, вкупе с нежеланием властвовать, ничего удивительного, что Октавий упирался до последнего, аж целых 7 лет.
Рамиро же в роли соправителя представлял более приоритетную мишень, чем Октавий, да и все королевские дела можно было свалить на Алву.
-
AFAIK, статус соправителя и в нашем мире нигде и никогда не устанавливался законодательно.
Два монарха в стране появлялись в случаях политической необходимости. Чтобы, например, примирить придворные партии, как в случае Петра I и его брата. Или ради удобства манипулирования малолетними императорами, как в случае Васи́лия II Болгаробо́йцы и его брата Константина (который начал реально править лишь после смерти Василия).
Но во всех случаях из двух соправителей правил только один. Либо кто-то правил за обоих.
Не могут законы монархии предусматривать реального двоевластия. На то она и мон-архия.
Поэтому, IMHO, Рамиро Младший юридически был регентом Талига. И только. И в качестве регента носил цепь, а не корону.
-
В данном случае - регент при дееспособном короле - да, одно и то-же!
Регент? При дееспособном, совершеннолетнем, здоровом и не отсутствующем короле? Серьезно?
Совершенно. Примеров из нашей истории надо? Их есть у меня.
Какие именно?
Одну с рубинами, вторую с ройями.
Я Вас спрашивал о коронах Талига, не являющихся королевскими. И что Вы мне отвечаете? ???
Значение слово "Официальный" Вам знакомо?
Знакомо. А Вам? Регент правит страной вполне официально. И располагает почти всеми полномочиями короля. Кроме, например, права "уйти" короля в отставку или назначить наследника престола.
Рамиро Младший был регентом. При, повторяю, дееспособном короле, не лишенном прав.
Это когда это такое было? Только со ссылкой на матчасть, пожалуйста.
Э, нет! Это Вы докажите, что Октавий был недееспособен. Судя по матчасти, Октавий не имел качеств, необходимых для управления страной. И, насколько помню матчасть, желания править тоже не имел. Но в матчасти не говорится, что он был неадекватен.
-
Вы смешиваете понятия регента и соправителя.
И не разбираетесь в каких случаях регент принимает полноту власти, а именно:
- король недееспособен по причине болезни, в том числе психической;
- король не достиг возраста, в котором может править;
- король отсутствует и в этой связи не может управлять делами.
Ни один случай к Октавию не подходит. Да и не был Рамиро мл. регентом. Только Проэмперадором Талига.
-
Вы смешиваете понятия регента и соправителя.
И не разбираетесь в каких случаях регент принимает полноту власти.
Отнюдь. Это Вы, IMHO, не учитываете вариант, когда король дееспособен.
Я не зря предлагал Вам примеры из нашей истории.
Майордомы при поздних Меровингах... Сёгуны Минамото, Асикага, Токугава и сиккэны Ходзё в Японии...
-
Интересно, а пока Октавия 7 лет приходилось уговаривать стать королём, кто же правил Талигом? Вероятно Рамиро-регент? Потом Октавий какими-то уговорами уговорился короноваться, при условии, что брат будет править вместо него, а он будет менестрельствовать. Поскольку Рамиро не мог быть регентом при дееспособном Октавии, он видимо и сочинил такую должность как Соправитель :) А может быть её сочинил склонный к сочинительству Октавий :)
-
Интересно, а пока Октавия 7 лет приходилось уговаривать стать королём, кто же правил Талигом? Вероятно Рамиро-регент? Потом Октавий какими-то уговорами уговорился короноваться, при условии, что брат будет править вместо него, а он будет менестрельствовать. Поскольку Рамиро не мог быть регентом при дееспособном Октавии, он видимо и сочинил такую должность как Соправитель :)
Тут интересный момент. По сути Октавий стал королем после смерти Франциска, хотя и не проходил обряд коронации. По аналогии после смерти Фердинанда его малолетний сын Карл стал королем, а Рокэ регентом.
Вместе с тем, Октавий был дееспособен и назначил Рамиро мл. Проэмперадором Талига. Делаю этот вывод, на основании фразы, что в 34 году Октавий отказался освободить Рамиро от обязанностей Проэмперадора Талига.
Как вариант Октавий не хотел короноваться, потому что надеялся, что Рамиро мл. коронуется вместо него.
-
Попробую свести воедино утверждения эра Lasar'а относительно двух корон. Итак:
Ко времени Эрнани Последнего красные ройи стали огромной редкостью, но их ещё иногда находят в Кэналлоа.
399 год к.В. Соберано Кэналлоа Рамиро Алва, исполняя долг вассала, прибывает в Кабитэлу с военным отрядом, беременной женой и запасом красных ройй, которые он немедленно жертвует в фонд обороны. Видимо, денежные взносы не принимались.
Перед самой сдачей Кабитэлы королева Бланш с сыном Эркюлем и украденным из казны запасом красных ройй бежит подземным ходом и отправляется в Агарис.
11 год к.С. Несмотря на отказ эсперадора короновать Эркюля раньше, чем он вернётся на престол, королева заказывает агарисским ювелирам корону, в точности повторяющую корону королей Талигойи, но вместо рубинов просит вставить в неё красные ройи, украденные из Кабитэлы. В качестве эскиза она предлагает использовать фамильные портреты талигойских королей. То, что эти портреты находятся в Кабитэле, как и то, что на портретах видна лишь передняя часть короны, её не смущает - видимо, ей удалось найти ювелира-ясновидца.
Ювелир исполняет заказ, и свеженькая корона лежит в комоде Бланш в ожидании возвращения её сына в Талигойю и последующей коронации. Мысль, что в таком случае ему следовало бы короноваться подлинной короной предков, экс-королеву не посещает.
30 год к.С. Второй Священный поход вновь кончается неудачей, в ходе ответного карательного рейда Рамиро-младший берёт и разоряет Агарис. Экс-королева Бланш с сыном героически отказываются покинуть город и даже не пытаются найти укрытие, а главное - никуда не прячут свои ценности, в результате чего Рамиро галантно оставляет Эркюля в живых, ограничившись ограблением их дома. Корона с ройями доставлена в Олларию.
34 год к.С. Октавий Оллар коронуется короной Эрнани, Рамиро - короной Эркюля, несравненно более дорогой. Но почему-то никто из современников этого не замечает - а ведь какой был предмет для пересудов!
Около 40 года к.С. в бывшем монастыре, а ныне школе оруженосцев Лаик умирает библиотекарь Диамнид, в прошлом - король Талигойи Эрнани XI Последний. Проэмперадор Талига герцог Алва прячет свою корону в его гробнице, видимо, в качестве привета от принца Эркюля.
Эр Lasar, Вам самому-то не смешно?
-
Эрэа Dama, вы совместили две версии.
Версия с венцом соправителя не требует участия Эркюля и в этой версии меньше допущений.
Полагаю версию с Эркюлем можно забыть, так как есть более подходящий вариант.
Если кратко, то получается следующее.
После смерти Франциска Октавий отказывается короноваться.
Каким-то образом Октавий с Рамиро мл. приходят к соглашению, что Октавий коронуется, а Рамиро мл. становиться его соправителем.
Для торжества и дальнейшего использования в официальных церемониях для Рамиро изготавливают копию королевских регалий, используя в качестве образца подлинные реликвии Раканов.
Корону оформляют не рубинами, а ройями - может Октавий хотел выказать дополнительное уважение брату, или же требовалось, чтобы короны различались (как у Ивана V и Петра I - Шапки Мономаха), или Октавий все-таки надеялся, что ему удастся уговорить Рамиро стать королем. Тут однозначного мотива не прослеживается.
Меч для Рамиро мл. сделали по образцу меча Раканов, но пригодным для боя. Вероятно Рамиро не любил фальшивое оружие, как и его далекий потомок.
После смерти Октавия и передачи власти его сыну, Рамиро мл. оставляет в гробнице Диамнида реликвии. С одной стороны монарх хоть и бывший заслуживал более почетного захоронения, чем монашеская ряса, а с другой Рамиро мл. вернул Эрнани копию тех предметов, которые получил его отец. Так сказать символически вернул долг. Самому Рамиро мл. корона и меч были уже не к чему.
-
Эрэа Dama, вы совместили две версии.
Версия с венцом соправителя не требует участия Эркюля и в этой версии меньше допущений.
Полагаю версию с Эркюлем можно забыть, так как есть более подходящий вариант.
Ну хоть что-то.
После смерти Франциска Октавий отказывается короноваться.
Каким-то образом Октавий с Рамиро мл. приходят к соглашению, что Октавий коронуется, а Рамиро мл. становиться его соправителем.
Это верно.
Для торжества и дальнейшего использования в официальных церемониях для Рамиро изготавливают копию королевских регалий, используя в качестве образца подлинные реликвии Раканов.
Тоже верно, но с одной поправкой - оригиналы сразу после того, как с них сняли копии, были возвращены владельцу, то есть Эрнани-Диамниду. А копии с рубинами вместо ройй (которых в Олларии не было, а выковыривать, по примеру дриксенского кесаря, камни из чужой короны, чтобы вставить их в свою, братья сочли недостойным) и были использованы для коронации Октавия. Новая династия - новые регалии, всё правильно.
Корону оформляют не рубинами, а ройями - может Октавий хотел выказать дополнительное уважение брату, или же требовалось, чтобы короны различались (как у Ивана V и Петра I - Шапки Мономаха), или Октавий все-таки надеялся, что ему удастся уговорить Рамиро стать королем. Тут однозначного мотива не прослеживается.
Рамиро не для того спрятал завещание Франциска, чтобы соглашаться на коронацию даже в сколько-нибудь урезанном виде, да и династия Олларов была ещё слишком молода для того, чтобы допустить сложности в вопросах наследования. В Талиге мог быть только один король, увенчанный единственной короной, а все прочие, включая старшего брата, могли быть только подданными, даже будучи правителями де-факто. И без того сложностей было достаточно и вне королевства, и внутри него - Рамиро не зря получил прозвище "Вешатель".
Меч для Рамиро мл. сделали по образцу меча Раканов, но пригодным для боя. Вероятно Рамиро не любил фальшивое оружие, как и его далекий потомок.
Тот же случай - сняв копию, оригинал вернули законному владельцу, а поскольку рецепт изготовления гальтарской стали был утерян, для ритуального меча Олларов использовали уже готовый гальтарский клинок из королевской оружейной, укоротив его до нужного размера, чем и объясняется нарушенный баланс. Скорее всего, учитывая известное небесное явление, этот клинок тоже был из числа фамильных клинков Раканов.
После смерти Октавия и передачи власти его сыну, Рамиро мл. оставляет в гробнице Диамнида реликвии.
Точнее, соглашается с волей покойного экс-короля на захоронение в его гробнице регалий прошлой династии. Не исключаю, кстати, что Эрнани-Диамнид принял это решение для того, чтобы священные предметы ни при каких обстоятельствах не попали в недостойные руки Эркюля Сэц-Придда и его потомков. Как мы видели, без малого четыреста лет спустя его опасения оказались оправданными.
С одной стороны монарх хоть и бывший заслуживал более почетного захоронения, чем монашеская ряса,
Полагаю, что и на это была воля покойного. Эрнани XI умер сорок лет назад и вовсе не желал, чтобы это подверглось сомнению по крайней мере в ближайшие столетия. Для того же он велел положить с ним и рукопись его записок.
а с другой Рамиро мл. вернул Эрнани копию тех предметов, которые получил его отец. Так сказать символически вернул долг.
Не очень-то порядочно, взяв в долг подлинники, отдавать копии. Собственно говоря, это называется подлогом и считается преступлением. А то, что копии могли быть дороже оригинала... Ну вот представьте, что у Вас хранилась дорогая для Вас вещь, с которой было многое связано в прошлом Вашей семьи, а её у Вас забрали и взамен дали другую, новее, красивее и дороже, но не ту. Вас это обрадует?
Самому Рамиро мл. корона и меч были уже не к чему.
Они никогда не были ему нужны, ни в каком качестве.
И по поводу видений Ричарда, когда он в Доре надел корону Альдо. Думаю, то, что он увидел Королеву холода, было следствием того, что точно такая же корона была на голове Циллы, и две короны вступили в своего рода резонанс, что и стало причиной его, так сказать, прозрения. Хотя Циллу он видел и раньше - в тот день, когда едва не погиб в давке, так что, видимо, она его уже тогда отметила.
-
Хочу уточнить - как правильно называется ройя во множественном числе?
В "Рассвет2" Алва говорит
-вы могли бы получить мантию, объяснив причину редкости чёрных ройес даже в сравнении с алыми.
Это правильно?
-
Если проводить параллель с содержимым «закатной» шкатулки – Рамиро возвращал то, что ему пытались навязать.
Эрнани знал, что он не Ракан. И, угнездившись в обители Знания – вдруг он вычислил настоящего Ракана? И отправил тому «рабочие инструменты» (или указал место, где их следует искать – можно по датам притянуть сюда поездку Мануэля-Родриго?). В общем, или Рамиро, или его младший сын решили, что им такого счастья не надо, и корону с мечом вернули. Кстати, интересно, не отсюда ли берет начало нежелание Алва надевать корону? В том эпизоде, когда нашли регалии, все корону мерили, а Рокэ как-то остался за кадром – можно понять, что и не надевал…
-
Тоже верно, но с одной поправкой - оригиналы сразу после того, как с них сняли копии, были возвращены владельцу, то есть Эрнани-Диамниду. А копии с рубинами вместо ройй (которых в Олларии не было, а выковыривать, по примеру дриксенского кесаря, камни из чужой короны, чтобы вставить их в свою, братья сочли недостойным) и были использованы для коронации Октавия. Новая династия - новые регалии, всё правильно.
В данной версии возникает нестыковка.
Франциск короновался короной Раканов, для теории предположим, что с ройями, далее Октавий, с какой-то прихоти, решил, что ему нужна корона с рубинами, а не исходная.
Причем позднее корону, которую получил Франциск, Рамиро мл. забрал и не сказал сводному брату, куда он ее дел, ведь Октавий про Диамнида ничего не знал.
Неправдоподобно.
Тот же случай - сняв копию, оригинал вернули законному владельцу, а поскольку рецепт изготовления гальтарской стали был утерян, для ритуального меча Олларов использовали уже готовый гальтарский клинок из королевской оружейной, укоротив его до нужного размера, чем и объясняется нарушенный баланс. Скорее всего, учитывая известное небесное явление, этот клинок тоже был из числа фамильных клинков Раканов.
В ПЭ Рамиро и Эрнани еще-не-Святой отмечают, что меч Раканов не подходил для боя. Более того, когда Рамиро взял этот самый меч убив брата в небе произошло представление с 4 солнцами.
В ОВДВ Рокэ берет меч и опять мы видим 4 солнца. Позднее Ричард и Робер отмечают, что у этого меча плохой баланс.
Если "сняв копию, оригинал вернули законному владельцу", то в гробнице Диамнида должен был быть этот меч, с плохим балансом, но на деле там меч, который "в бою просто находка".
Точнее, соглашается с волей покойного экс-короля на захоронение в его гробнице регалий прошлой династии. Не исключаю, кстати, что Эрнани-Диамнид принял это решение для того, чтобы священные предметы ни при каких обстоятельствах не попали в недостойные руки Эркюля Сэц-Придда и его потомков. Как мы видели, без малого четыреста лет спустя его опасения оказались оправданными.
Исходя из вышесказанного в гробнице в итоге оказались не первоначальные регалии.
Не очень-то порядочно, взяв в долг подлинники, отдавать копии. Собственно говоря, это называется подлогом и считается преступлением. А то, что копии могли быть дороже оригинала... Ну вот представьте, что у Вас хранилась дорогая для Вас вещь, с которой было многое связано в прошлом Вашей семьи, а её у Вас забрали и взамен дали другую, новее, красивее и дороже, но не ту. Вас это обрадует?
А Рамиро Алва и не должен был возвращать корону и меч Диамниду, согласно воле Эрнани. Это скорее знак почтения к бывшему королю.
Эрнани знал, что он не Ракан. И, угнездившись в обители Знания – вдруг он вычислил настоящего Ракана?
Главный замечание откуда это мог узнать Диамнид?
400 лет спустя никто это вычислить не может, хотя куча народу взаимодействует с Рокэ, а Диамнид сидя в келье смог вычислить?
В том эпизоде, когда нашли регалии, все корону мерили, а Рокэ как-то остался за кадром – можно понять, что и не надевал…
Может и не одевал. Рокэ регент - надевать возможную королевскую корону не этично ;D
-
Эрнани знал, что он не Ракан. И, угнездившись в обители Знания – вдруг он вычислил настоящего Ракана?
Главный замечание откуда это мог узнать Диамнид?
400 лет спустя никто это вычислить не может, хотя куча народу взаимодействует с Рокэ, а Диамнид сидя в келье смог вычислить?
Никто – это те, кто хором кричат, что Рокэ похож на императора? У Диамнида перед ними было несколько преимуществ, начиная с информации, которая хранилась в его роду, информации, доступ к которой у него был, как у монарха, складу ума (если через восемьсот лет человек смог вычислить, кто был его предком, то Ракана-то вычислить… пфе! мелочь какая :) ) А, и еще у него было время спокойно обо всем подумать.
Кубки в своих снах видели (и пили из них) Робер в трактире, Матильда на пиру, Ричарду о. Герман тоже рекомендовал выпить (там, правда, был бокал, вроде, но в мире, где любая лошадь может в мгновение ока превратиться в пегую, кого удивит превращение бокала в кубок). Не из этого ли сервиза кубок, найденный в гробнице?
-
Автор: Lasar
« : 12 Окт., 2018, 08:59:33 »
В ПЭ Рамиро и Эрнани еще-не-Святой отмечают, что меч Раканов не подходил для боя. Более того, когда Рамиро взял этот самый меч убив брата в небе произошло представление с 4 солнцами.
В ОВДВ Рокэ берет меч и опять мы видим 4 солнца. Позднее Ричард и Робер отмечают, что у этого меча плохой баланс.
Если "сняв копию, оригинал вернули законному владельцу", то в гробнице Диамнида должен был быть этот меч, с плохим балансом, но на деле там меч, который "в бою просто находка".
Исходя из вышесказанного в гробнице в итоге оказались не первоначальные регалии.
Думаю, что про Рамиро это опечатка, речь о Ринальди. А вот что есть ещё в ПЭ
На поясе Эридани висел церемониальный меч Раканов. Обычно брат носил при себе другое оружие, выкованное лучшими оружейниками Гальтар, а этот, широкий и короткий, висел в тронном зале. Там же хранились и венец и увенчанный мерцающим лиловым камнем жезл, который брат сжимал в руке. Реликвии повелителей Золотых Земель мирно спали веками, тая в себе древние силы, но сегодня они увидели солнечный свет.
Скорее всего, именно этот, выкованный лучшими гальтарскими мастерами меч и оказался в гробнице Диамнида.
А про четыре солнца, думается, что это не из-за меча - они взошли, когда Эридани погиб в Лабиринте, а сила Раканов перешла к Ринальди.
Ещё у меня появилась версия, что Ринальди не просто вышел из Лабиринта, а вернулся как Рокэ. У обоих потеря памяти налицо. Возможно обоим помогла вернуться Синеглазая сестра.
Про корону с ройями, я думаю, что именно она была настоящим раканским венцом. Но надел её Эридани только на Испытание Беатрисы вместе с ритуальным мечом, а до этого для выходов веками использовалась копия с рубинами и боевой меч. Настоящую корону, как и боевой меч, при переезде в Кабитэлу оставили в Гальтарах. Эрнани он был не нужен, он не воин. И думается, что всё это делалось с подачи Абвениарха (его поведение в ПЭ вообще очень странно и подозрительно. Он знает, что Эридани убил Анэсти, подозреваю, что и про интригу с Беатрисой он всё знал задолго до Испытания . И при этом почему-то он распоряжается, кому быть анаксом. Это как-то нарушает представление о власти Раканов. По моему он самоуверенно превышает свои полномочия. Выбирает заведомо подлого Эридани. Затем, как-то сразу вынуждает Эрнани отказаться от всего абвениатского, подчинив его своему влиянию). Ну не мог этот высший жрец, обладающий информацией о делах Абвениев и о способностях Раканов, не предполагать, что Сила никуда не делась. Значит либо Ринальди жив, либо когда-то ребёнок Эридани может этой силой воспользоваться. А власть Абвениарху отдавать уже не хочется. Управлять слабым Эрнани проще. Возможное появление Ринальди предусмотрительно обставлено так, что его кроме как подлецом, насильником и убийцей уже никто не будет воспринимать, что бы потом ни заявляли. Вот и разделили регалии на всякий случай, разнесли по разным местам, чтобы не смог Ракан, обладающий Силой, ими воспользоваться одновременно. Корона спрятана в Гальтарах, жезл уехал в Агарис, под присмотр Эсперадора (который ранее именовался Абвениархом), меч привезли в Кабитэлу.
А как корона с ройями и меч с хорошим балансом оказались спрятаны в гробнице - это гипотетически мог сделать Мануэль-Родриго, сгинувший то ли в Мон-Нуар, то ли в Гальтарах. Как-то же он вернулся, да ещё священником стал. Вдруг ему тоже Синеглазая помогла вернуться (и про Раканов поведала правду)? С короной и мечом? А он их и спрятал в диамнидовой гробнице, решив, что потомки Эридани не должны править. Может отсюда и выросло такое нежелание Алв корону носить?
-
А про четыре солнца, думается, что это не из-за меча - они взошли, когда Эридани погиб в Лабиринте, а сила Раканов перешла к Ринальди.
Сила перешла к Ринальди после смерти их отца. У Эридани её никогда и не было.
-
Я что-то такое предполагала. Тогда поведение Абвениарха ещё более подозрительно.
-
Мы тут обсуждали какая их корон подлинная - с ройями или рубинами. А вот Альдо показывает Катарине корону Раканов в которой есть изумруды сапфиры. Катарина говорит:
-Эти камни, они полны... скверны! Кажется, на грани одного из изумрудов есть щербинка, очень маленькая... А сапфир, прикрытый золотым листком, звёздчатый... Этот камень не такой, как остальные. Он светлый.
Потом
Под солнцем вновь вспыхнули злые разноцветные глаза.
Что-то я запуталась - это ещё одна корона? А эти камушки не из рукоятки ли меча с плохим балансом?
Если этой короной-дубликатом Раканов-Диамнидов короновался Франциск, то почему в короне с ройями, найденной в гробнице нет изумрудов и сапфиров?
-
...почему в короне с ройями, найденной в гробнице нет изумрудов и сапфиров?
А разве нет? Про это нигде не сказано.
-
На обложке к Рассвету3 - только красные камни в венце, и в иллюстрациях, которые, увы, уже не будут на форзаце к Рассвету4, Эридани тоже в венце с красными камнями. И Рокэ с компанией, найдя регалии, видят только ройи.
-
На обложке к Рассвету3 - только красные камни в венце, и в иллюстрациях, которые, увы, уже не будут на форзаце к Рассвету4, Эридани тоже в венце с красными камнями.
Я бы не стал особо концентрироваться на иллюстрациях. Это все-таки авторское видение, а не фотография.
Тем более как минимум 2 противоречия текста и иллюстрации нам уже известно. И это не считая цвета волос Чезаре.
-
Когда Робер видит корону он думает:
А что можно подумать, когда на чёрном столе плюётся алыми искрами корона, которую Рокслей с Мевеном вывезли в Эпинэ?
А Марсель с Робером, обсуждая корону, говорит, что
Меча в руках Салиган не держал, но корону на чужих головах видел, а спутать ройи с рубинами для него то же, что для вас принять мориска за линарца.
О других камнях никто не вспоминает.
-
Если бы в одной из корон не было бы изумрудов и сапфиров, то ее никогда бы не спутал ни один человек, хотя бы раз видевший оба предмета.
Да и по логике в короне Раканов должны быть сапфиры, изумруды, рубины и топазы либо аналогичные камни, отражающие традиционные цвета 4 стихий.
-
Да и по логике в короне Раканов должны быть сапфиры, изумруды, рубины и топазы либо аналогичные камни, отражающие традиционные цвета 4 стихий.
Отсюда следует, что человек, заказавший корону с ройями, а потом похоронивший эту корону, надеялся, что загаданную им загадку разгадают, но не кто попало...