Официальный форум Веры Камши

Журналистика => Кубло Змея => Тема начата: BunkerHill от 17 Окт, 2018, 13:51:29

Название: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: BunkerHill от 17 Окт, 2018, 13:51:29
НАК сообщил о подрыве взрывного устройства в колледже в Керчи

В колледже в Керчи сработало взрывное устройство. Об этом говорится в сообщении, поступившем в РБК.
По информации комитета, взрыв в здании политехнического колледжа Керчи произошел около 12:00. НАК также сообщает, что, по предварительным данным, при взрыве погибли десять человек, еще 50 были ранены.
На место прибыли силы и средства подразделений ФСБ, МВД, Росгвардии и МЧС. Территория у колледжа оцеплена, находившиеся в здании люди эвакуированы. ​Само место происшествия обследуют взрывотехники ФСБ, осуществляются оперативно-разыскные мероприятия и следственные действия, заключили в комитете.


https://www.rbc.ru/society/17/10/2018/5bc70fef9a7947431b21a0af

Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Лоренц Берья от 17 Окт, 2018, 14:25:06
Первый реальный теракт в Крыму наверное.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: BunkerHill от 17 Окт, 2018, 14:44:22
Первый реальный теракт в Крыму наверное.

Не первый, а резонансный. Увы.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Лоренц Берья от 17 Окт, 2018, 15:26:44
Не первый, но первый по настоящему удавшийся.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Corvina от 17 Окт, 2018, 16:02:56
Ужас. Бедные дети. Бедные родители. 
:'( :'( :'( :'( :'( :'(
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Dreamer от 17 Окт, 2018, 16:04:52
(http://static.diary.ru/userdir/1/1/1/8/111850/85967030.jpg)
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: passer-by от 17 Окт, 2018, 16:11:43
Погибли дети, что может быть страшнее?  :'(
(https://b.radikal.ru/b17/1810/66/0281184e2831.jpg) (https://radikal.ru)
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Jarina от 17 Окт, 2018, 17:31:51
(https://static.irk.ru/media/img/site/gallery/184/ea2d26df-100c-4514-b33d-86ae3d3b6de9_jpeg_460x1000_q85.jpg)
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Yolka от 17 Окт, 2018, 17:46:29
(http://dontimes.news/wp-content/uploads/2018/07/5555739-300x200.jpg)
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Руслан от 17 Окт, 2018, 18:20:42
Это ужасно, просто нет слов...
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: BunkerHill от 17 Окт, 2018, 19:38:01
Я не верю в версию социопата-одиночки.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Лоренц Берья от 17 Окт, 2018, 20:03:03
Тогда это очень качественный и продуманный теракт, для которого надо было искать подставного.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Эйлин от 17 Окт, 2018, 20:15:52
(https://pp.userapi.com/c840723/v840723404/25dc7/MP0KhgKTm4s.jpg)
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Змей от 17 Окт, 2018, 21:07:12
Я не верю в версию социопата-одиночки
И я сомневаюсь, но пока других данных нет.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Уленшпигель от 18 Окт, 2018, 03:07:33
Я не верю в версию социопата-одиночки
И я сомневаюсь, но пока других данных нет.
Аналогично!
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Colombo от 18 Окт, 2018, 08:46:21
Тогда это очень качественный и продуманный теракт, для которого надо было искать подставного.
Странно: продумали все, кроме цели. Не в смысле - почему техникум, а - во имя чего? Под каким флагом? Никто ничего не взял на себя.  Повторение американских расстрелов - как символ чего? "Чего хотел сказать автор?.." Впрочем, если и были концы, они уже упрятаны.

Странно еще, как это напоминает (погодите с тапками) сорванного киборга. Сознание на трехлетнем уровне ("преподы злые"), убить всех людей (ну Лаки, один к одному). Лишний пример материализации слова, но дело не в этом. Нам не хватает психологов, и детский лепет по этому поводу уже раздается: анкетирование в школах с последующей машинной - mamma mia!!! - обработкой. Это, мол, вполне бюджетно. И, как писали классики, "противоядие было найдено на следующий день".

Что школа - тюрьма: да, есть у нее признаки этого заведения. И вот на них надо бы обращать внимание.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: passer-by от 18 Окт, 2018, 09:52:35
Тогда это очень качественный и продуманный теракт, для которого надо было искать подставного.
Странно: продумали все, кроме цели. Не в смысле - почему техникум, а - во имя чего? Под каким флагом? Никто ничего не взял на себя.  Повторение американских расстрелов - как символ чего? "Чего хотел сказать автор?.." Впрочем, если и были концы, они уже упрятаны.

Странно еще, как это напоминает (погодите с тапками) сорванного киборга. Сознание на трехлетнем уровне ("преподы злые"), убить всех людей (ну Лаки, один к одному). Лишний пример материализации слова, но дело не в этом. Нам не хватает психологов, и детский лепет по этому поводу уже раздается: анкетирование в школах с последующей машинной - mamma mia!!! - обработкой. Это, мол, вполне бюджетно. И, как писали классики, "противоядие было найдено на следующий день".

Что школа - тюрьма: да, есть у нее признаки этого заведения. И вот на них надо бы обращать внимание.

Да, как-то совершено странно. По поводу "преподы злые" пролетела инфа, что он учился на 4 и 5. Чего ж злобиться, не двоечник, вроде бы. Вот нашла интересные комменты

Цитировать
"Вопросов очень много. Из семьи, очевидно, бедной. Потому что мама санитарка, а сколько она получает? Он учился, работать не мог. Где он взял деньги на покупку боеприпасов, даже если он приобрел их легально. По тому количеству жертв – это более чем серьезный арсенал. Второй вопрос – взрывные устройства. Не одно, а два. Одно, как минимум сработало. 18 лет иметь подобного рода квалификацию достаточно опытного взрывника – тоже вопрос. Где он ее приобрел, и он ли делал эти взрывные устройства? Потом, взрывчатка. В свободном обороте в магазине не купишь. Где он ее приобрел? Наконец, мотивация. Прозвучала ссылка на СК, что, возможно, он находился под чьим-то влиянием. Считаю, эта версия заслуживает отдельной и очень тщательной отработки. На поверхности – месть преподавателям и однокурсникам. Но взрывные устройства – сразу ломает такую версию. Кто их делал, кто собирал? Действовал он один или в составе какой-то группы? Дело странное", – сказал Коротченко.

тут (http://antifashist.com/item/ubijca-byl-ne-odin-v-kerchi-ishhut-soobshhnikov-studenta-ustroivshego-massovoe-ubijstvo-v-kolledzhe.html#ixzz5UGLEmghQ)
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Лоренц Берья от 18 Окт, 2018, 11:07:52
Цитировать
Странно: продумали все, кроме цели. Не в смысле - почему техникум, а - во имя чего? Под каким флагом? Никто ничего не взял на себя.  Повторение американских расстрелов - как символ чего? "Чего хотел сказать автор?.." Впрочем, если и были концы, они уже упрятаны.

Сейчас это не обязательно. В нынешние время не публичного политического шантажа к нам может приехать некий саудовский принц потребовать прекратить поддерживать Асада, и пригрозить терактами. И через несколько месяцев теракт действительно случится, и его исполнители ничего не будут говорить про то что получали какие-то приказы из Саудии.
И я считаю что к примеру катастрофа Ту-154 в Сочи одим из подобных терактов.

Ну и в эпоху соцсетей слишком выросли возможности дистанционных методов подталкивания к каким-нибудь деяниям. Вот мне к примеру еще был очень подозрителен вот такой акт вандализма.
https://pravoslavie.ru/115050.html


Цитировать
Юрий Ткачёв
13 ч. ·
Я немножко успокоился и признаю, что, пожалуй, резковато высказывался о придерживающихся конспирологических теорий в Керчи. Здесь дело зачастую не в злонамеренности или тупости, а в банальной малограмотности - простительной, впрочем, ведь человек не может знать всё. Давайте разберём ряд самых распространённых "аргументов" конспирологов и посмотрим, чего они стоят.

1. "Как обычный необученный подросток мог перестрелять такую кучу народу?" Запросто. Видите ли, специфика стрельбы из гладкоствольного ружья картечью в том, что ты почти наверняка попадёшь, даже если будет стрелять "примерно туда". При этом картечь наносит действительно страшные раны, сопровождающиеся огромной кровопотерей, даже если не повреждены жизненно важные внутренние органы. Специфика оружия определяет специфику подготовки: "помповиков"-спортсменов учат первым делом не СТРЕЛЯТЬ, а ЗАРЯЖАТЬ. При этом парень явно успел попрактиковаться с ружьём - в частности, механику зарядки ему объяснили (судя по тому, как он держит оружие на фото с камер: правой рукой, рукояткой вверх - это "базовая" позиция для зарядки). Дать общий курс молодого бойца ему могли в любом стрелковом клубе или даже попросту в тире. В целом, одного-двух вечеров практики (тренироваться заряжать можно и дома, как все обычно и делают) достаточно для того, чтобы заряжать достаточно быстро - менее чем за минуту. Ну а остальное... Если у тебя картечь, то с 10-15 метров в ростовую фигуру ты в принципе уже, считай, попал (минус в том, что если расстояние 25 и более метров - то считай, что не попал: разлёт). И при этом мало этому человеку не покажется, даже если ты попал, скажем, в ногу или руку (честно, картечь - жуткая штука, даже думать неприятно о том, что бывает с тем, в кого она попадает). Проще говоря, ты стреляешь, пока у тебя есть патроны и пока потенциальные жертвы не разбежались - никаких спецназером для этого быть не нужно, физически и технически это может сделать любой (и это страшно, на самом деле). (Есличё: да, у меня есть помпа, меня учили и продолжают учить с ней обращаться, так что, да, я знаю, о чём говорю).

2. "Как обычный подросток достал ружьё и откуда у него деньги?" Очень просто: купил в магазине. Разрешение на гладкоствольное оружие выдают любому совершеннолетнему, который несудим и не состоит на учёте в психоневрологическом диспансере. Процедура, если неспеша, занимает месяца полтора. в Украине можно существенно ускорить деньгами, в России - не знаю. Что же касается денег, то тут всё тоже не очень сложно. Турецкая помпа стоит в Крыму около 350 баксов. Картечные патроны - около 20 рублей штука. Конечно, не то чтобы совсем вот задаром, но даже обычный российский 18-летний парень, живущий с мамой, вполне способен заработать такие деньги за пару месяцев -- особенно если он своим маленьким больным мозгом задумал устроить самое громкое и последнее шоу своей жизни.

3. "Где он взял взрывчатку?". Я даже не буду писать про интернет, где можно найти самые подробные инструкции насчёт производства взрывчатых веществ. Думаю, что всё было даже проще. В том же магазине, где он покупал ружьё и патроны, он мог купить также и порох - он продаётся для тех, кто предпочитает делать патроны самостоятельно, таких немало. 250 грамм - около 500 рублей. Засыпать всё это в некие ёмкости - вообще не проблема, а равно и нафаршировать хотя бы той же ружейной катечью в качестве поражающего элемента. Правда, у пороховых взрывных устройств есть общеизвестная проблема: скорость сгорания не очень велика, в итоге в устройствах больного размера (и мощности) большая часть пороха не успевает прореагировать, тупо разлетаясь в стороны. Но это не минус, а плюс моей версии: на фото мы видим, что у стрелка с собой были именно небольшие по размеру взрывные устройства.

4. "Но ведь некоторые слышали, как стрельба велась с нескольких точек, а также говорили об очередях?". Да, и это важный момент. Дело в том, что в Коломбине стрелков было двое. Здесь же он вроде как был один. Возможно, он и правда был один: найти второго такого же психа может и не повести. А может их и правда былодвое, но второй не стал пускать себе пулю в башку. Если это так, то мы очень скоро это узнаем. Думаю, не позже утра. А может быть, всё-таки стрелок был один. Показаниям очевидцев не стоит огульно верить: человеческое сознание - прикольная штука и склонно играть с наблюдаемыми фактами интересные вещи. Я хорошо это знаю по 2 мая: абсолютно честные по своей природе люди рассказывали вещи, абсолютно опровергаемые фактами (например, о том, как они своими глазами видели, что через оконное стекло застрелили человека, а потом в этом помещении все стёкла оказывались целыми).

5. Самое страшное состоит в том, что для того, чтобы устроить кровавую бойню, в современном мире не надо обладать специальными навыками. Не надо много ума или какие-то тренировки, чтобы сесть за руль грузовика и направить его в толпу. Точно также не надообладать специальной подготовкой, значительными средствами или какими-то связями, чтобы купить дробовик и устроить бойню в родном ПТУ. Наш мир достаточно ужасен и без конспирологических теорий.

PS. Самое весёлое начнётся в случае, если какой-нибудь дебил по нашу сторону поребрика ради хайпа решит взять на себя ответственность. Вот это будет просто трындец, если честно.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: passer-by от 18 Окт, 2018, 11:35:20
Не, не убедительные аргументы у Ткачёва, ИМХО, конечно.
Бедная семья, мама-санитарка, а для юнца, мол, 380 баксов найти - раз плюнуть?! Не говоря уже о покупке всего остального? Да счас!   Не само оно было, или уж по крайней мере помощь ему оказали. Зуб даю.
P.S. А о «лебединой песне» русского деревянного зодчества вспоминать невероятно больно.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Colombo от 18 Окт, 2018, 11:46:48
Бедная семья, мама-санитарка,
И папа. Он давал показания - следовательно, он существует. А может, он давал не только показания, но и те самые 30 тыс руб на ружье.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: BunkerHill от 18 Окт, 2018, 12:38:32
И папа. Он давал показания - следовательно, он существует. А может, он давал не только показания, но и те самые 30 тыс руб на ружье.

Цитировать
Стрелявший в Керчи студент Владистав Росляков профессионально стер данные со своего компьютера, рассказала РИА Новости уполномоченный по правам человека в Крыму Людмила Лубина.

«Непонятно, где взял деньги и купил оружие, купил патроны, ни с кем не общался, замкнут. Мать убита горем, отец в недоумении. Друзей нет, все свои сведения профессионально стер с компьютера. Вот такие вопросы, на которые нет ответа», — рассказала Лубина. По информации уполномоченного,когда пытались достать данные с его компьютера, то «там стерто так, что и из памяти чего не возьмешь».

Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Лоренц Берья от 18 Окт, 2018, 13:51:54
Цитировать
Глава Крыма Аксенов: "Здесь он на месте действовал один, это уже понятно, установлено, но подготовительные мероприятия, на мой взгляд, на взгляд коллег, этот негодяй один осуществить не мог"
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: passer-by от 18 Окт, 2018, 13:56:30
И папа. Он давал показания - следовательно, он существует. А может, он давал не только показания, но и те самые 30 тыс руб на ружье.

Цитировать
Стрелявший в Керчи студент Владистав Росляков профессионально стер данные со своего компьютера, рассказала РИА Новости уполномоченный по правам человека в Крыму Людмила Лубина.

«Непонятно, где взял деньги и купил оружие, купил патроны, ни с кем не общался, замкнут. Мать убита горем, отец в недоумении. Друзей нет, все свои сведения профессионально стер с компьютера. Вот такие вопросы, на которые нет ответа», — рассказала Лубина. По информации уполномоченного,когда пытались достать данные с его компьютера, то «там стерто так, что и из памяти чего не возьмешь».

Ну, про "профессионально стёр..." - это вообще не вопрос.

Для продвинутого юноши нефиг делать. Существуют утилиты, которые именно что уничтожают все данные. Легко найти в Интернете.
Вот, навскидку: https://habr.com/company/storelab/blog/151554/

Правда, непонятно, почему он просто не уничтожил винчестер, а вот так геморроился или опять же, те, кто хотели всё стереть? А вот с деньгами не всё так просто.
Таки мутно.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Dio Eraclea от 18 Окт, 2018, 15:07:41
? А вот с деньгами не всё так просто.

Ну, уж всяких-то сомнительных кредитных контор искать долго не надо.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 18 Окт, 2018, 16:50:23
Правда, непонятно, почему он просто не уничтожил винчестер, а вот так геморроился
Молотком по нему стучать?
Непонятно, что геморройнее.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: curious от 18 Окт, 2018, 18:07:09
Правда, непонятно, почему он просто не уничтожил винчестер, а вот так геморроился
Молотком по нему стучать?
Непонятно, что геморройнее.
Правда?
Вот, навскидку: https://habr.com/company/storelab/blog/151554/
Что мы можем отсюда почерпнуть? Даже при одном цикле форматирования (ИМХО всё-таки не очень надёжно, потому что остаточная намагниченность, с учётом off-track смещения, никуда не денется) читаем:
"Поэтому нам хватит и одного цикла. Значит времени нам понадобится не 13 часов, а всего лишь 1.5". Ага. Всего лишь. Или ещё можно сидеть, скачивать специальные утилиты, разбираться. А потом запускать их...
И вместо этого простейший способ - механическое уничтожение. Спорим, что я уничтожу диск (конечно, Вы мне свой пришлёте, своего мне жалко) за каких-нибудь пять минут? И в чём геморрой?
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 18 Окт, 2018, 18:31:05
Спорим, что я уничтожу диск (конечно, Вы мне свой пришлёте, своего мне жалко) за каких-нибудь пять минут?
А мы что, куда-то торопимся?..

В то, что Вы - физически сильный мужчина - верю сразу и навсегда.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: curious от 18 Окт, 2018, 18:41:52
Спорим, что я уничтожу диск (конечно, Вы мне свой пришлёте, своего мне жалко) за каких-нибудь пять минут?
А мы что, куда-то торопимся?..
То есть мы исключительно ради самого процесса будем долго стирать данные с диска, вместо того чтобы легко, просто и надёжно достичь того же результата? И это, Вы утверждаете, ничуть не более геморройно? Думаю, у нас различное понимание значения слово "геморройно".

В то, что Вы - физически сильный мужчина - верю сразу и навсегда.
Спасибо. Отвинтить четыре винтика и поковырять/согнуть тоненькие диски, конечно, большой силы не требуется, но я же, действительно, не в курсе Ваших физических способностей. Извините, если что.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: prokhozhyj от 18 Окт, 2018, 18:44:13
Спасибо. Отвинтить четыре винтика и поковырять/согнуть тоненькие диски, конечно, большой силы не требуется, но я же, действительно, не в курсе Ваших физических способностей. Извините, если что.

curious, очень советую Вам сбавить обороты.

Модератор.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: passer-by от 18 Окт, 2018, 18:49:16
Ой, а я знаю ещё способ для слабой физически женщины: наливаем в кастрюльку воду, доводим до кипения, бросаем диски и кипятим. Наверное, больше пяти минут, но качество гарантировано, и по любому меньше 1.5 часов без гарантии.
Прошу меня извинить, если что. Готова понести наказание.   :'(   
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 18 Окт, 2018, 19:00:43
Думаю, у нас различное понимание значения слово "геморройно".
А я уточню. С моей т.з., настучать десяток символов на клавиатуре и потом ждать, пока всё само собой сделается - не геморройно. Делать что бы то ни было своими руками - геморройно.
Цитировать
но я же, действительно, не в курсе Ваших физических способностей.
Они никакие. Смогу ли согнуть тоненький диск - даже и не знаю, и пробовать нет желания.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: curious от 18 Окт, 2018, 19:05:51
Сбавил обороты.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: FatCat от 19 Окт, 2018, 00:51:02
вместо этого простейший способ - механическое уничтожение
Вряд ли это можно назвать "простейшим". Ведь для этого надо как минимум вскрыть стенку компа, отключить шлейфы, вынуть диск... Да и диск вскрывать придётся - потому как все "блины" через корпус Вы не пробьёте, разве что под гидравлическим прессом.
Все эти действия вряд ли останутся незамеченными окружающими.
А запустить утилиту-уничтожитель можно совершенно незаметно, и она своё дело сделает.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: passer-by от 19 Окт, 2018, 09:19:05
Правда, непонятно, почему он просто не уничтожил винчестер, а вот так геморроился
Молотком по нему стучать?
Непонятно, что геморройнее.

Моё замечание о «геморрое» вполне понятно. Я – технарь, вот мне и подумалось, что чем сидеть и разбираться в шпионских программах, тратить на это массу времени, и нет стопроцентной гарантии, что спецы всё равно не докопаются, то гораздо проще взять отвёртку и сделать деструктивное дело, потратив 10 мин. своего времени. Только и всего-то.

Вряд ли это можно назвать "простейшим". Ведь для этого надо как минимум вскрыть стенку компа, отключить шлейфы, вынуть диск... Да и диск вскрывать придётся - потому как все "блины" через корпус Вы не пробьёте, разве что под гидравлическим прессом.
О да!
1. «Вскрыть стенку компа» (вскрыть, Карл!) - это означает отщёлкнуть две защёлки или, на стареньких корпусах, отвинтить два винтика.
2. «Отключить шлейфы» - ненамного более трудозатратно и настолько же сложно, как отключить мобильник от зарядки. Надеюсь, эр FatCat, что это не делает за Вас жена.
(Да, иногда необходимо приложить усилие, чтобы отсоединить от диска разъём питания - ну так мамиными маникюрными ножницами можно эти тоненькие проводочки просто отрезать).
3. О господи, пробивать диск. Не поленитесь, гляньте на него. Видите четыре винтика по углам? Отвинтите их, и крышка снимется, открыв доступ к внутренностям диска. Никаких гидравлических прессов - это всё равно что пользоваться тараном вместо того, чтобы повернуть ручку двери.
Все эти действия вряд ли останутся незамеченными окружающими.
А запустить утилиту-уничтожитель можно совершенно незаметно, и она своё дело сделает.
Какими окружающими? Мамой, работающей в больнице? О чём Вы? Тут-то мы как раз и приходим к тому, что выглядит странно, будто и не хозяин компьютера озадачился целью убрать информацию с диска.
4.
… cмогу ли согнуть тоненький диск - даже и не знаю, и пробовать нет желания
Желание или нежелание сгибать диски толщиной менее 1 мм, если только это не истина в первой инстанции, означающая общественное неприятие осуществления подобных противоестественных действий, не проливают свет на трагедию в Керчи.

И ещё.
С моей т.з., настучать десяток символов на клавиатуре и потом ждать, пока всё само собой сделается - не геморройно.
Кто-нибудь дал себе труд прочесть ссылку, которую я привела? Специалисты обсуждают проблему надёжного уничтожения данных на диске программными средствами и - сюрприз! - оказывается, это не так-то и просто. Потому-то и там обсуждение регулярно сваливается в предложения радикально решить проблему механическим способом. Впрочем, что это я? Какие там, на Хабре, специалисты?

Но к вопросу о том, был ли это одиночка, или ему кто-то помогал, что вполне вероятно, весь этот балаган не имеет ни малейшего отношение, поэтому ещё раз прошу меня извинить.  :(  :-[
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: prokhozhyj от 19 Окт, 2018, 10:49:34
весь этот балаган не имеет ни малейшего отношения

Ну почему же? Типичное вытеснение, реакция психологической защиты.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: BunkerHill от 19 Окт, 2018, 12:31:37
Цитировать
https://sun1-20.userapi.com/c831108/v831108176/1ad3c0/wRIw-h54Ct4.jpg

 ;D ;D ;D
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: FatCat от 19 Окт, 2018, 13:05:05
сидеть и разбираться в шпионских программах, тратить на это массу времени, и нет стопроцентной гарантии, что спецы всё равно не докопаются
Никакие они не "шпионские", и обычному юзеру с невеликим опытом (вроде меня, к примеру) вполне доступны. Никакой "массы времени" это не потребует: скачать за полминуты, запустить, для гарантии записать что-нибудь (ещё 2-3 минуты) и запустить "стиралку" ещё раз. Всё.
А современные молодые люди, которые рождаются "с мышкой во рту" ;D (не чета старым пням вроде меня) сделают это ещё быстрее.
Цитировать
это означает отщёлкнуть две защёлки или, на стареньких корпусах, отвинтить два винтика.
Да, разумеется. Только для этого надо сначала вытащить системник из-под стола (если он там стоит) или снять с него всё наваленное барахло - если он стоит на столе. Да и на столе неплохо бы немного разобраться, чтобы было где этот корпус развернуть... ;)
Цитировать
Видите четыре винтика по углам? Отвинтите их, и крышка снимется,
Да я об этом и писал - Вы разве не поняли?
Цитировать
Тут-то мы как раз и приходим к тому, что выглядит странно, будто и не хозяин компьютера озадачился целью убрать информацию с диска.
Даже мне, обычному "юзеру", понятно, что сделать это программным способом гораздо проще.
Цитировать
Желание или нежелание сгибать диски толщиной менее 1 мм
А Вы пробовали когда-нибудь это сделать? ;)
Должен Вас разочаровать: эти диски сделаны из весьма прочного металла! Я-то пробовал, потому и говорю...
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Змей от 19 Окт, 2018, 15:11:43
Путин отверг доктрину Патрушева и пообещал россиянам рай после ядерной смерти
http://www.apn-spb.ru/news/article29135.htm
 
Российские миллиардеры богатеют быстрее американских и британских
http://www.apn-spb.ru/news/article29134.htm
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: passer-by от 19 Окт, 2018, 15:29:21
запустить, для гарантии записать что-нибудь (ещё 2-3 минуты) и запустить "стиралку" ещё раз. Всё"
.
Всё - для юзера. Спецслужбам такое стирание легко преодолеть. Потому что головка при каждом проходе чуть, но по другому радиусу идёт, и остаточной намагниченности на периферии дорожки хватит, при наличии спецоборудования.
А утилит - да, много. Доступных для обычного юзера.

ещё 2-3 минуты
Надо же. А спецы из "Storelab Data Recovery" говорят, что часа два. Ну да, какие там специалисты, так, погулять вышли.

Должен Вас разочаровать: эти диски сделаны из весьма прочного металла! Я-то пробовал, потому и говорю
*Удивляюсь*. Это Вы алюминий называете "весьма прочным материалом"? Блин толщиной менее 1 мм? Нет, современные диски - они не из алюминия, а из стекла. Ну так их разбить ещё проще.

Цитировать
Да я об этом и писал - Вы разве не поняли?
О как. То есть, чтобы погнуть алюминиавый кружок толщиной в 0.5 мм (примерно), Вам потребовался гидравлический пресс??? Однако...
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Лоренц Берья от 19 Окт, 2018, 16:03:02
Цитировать
https://sun1-20.userapi.com/c831108/v831108176/1ad3c0/wRIw-h54Ct4.jpg

 ;D ;D ;D
Сиделец млин
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: FatCat от 19 Окт, 2018, 16:51:46
и остаточной намагниченности на периферии дорожки хватит, при наличии спецоборудования
Потому я и говорю - надо записать и стереть что-либо несколько раз, тогда и эту "остаточную намагниченность" забьёт новая информация. А мой сын, IT-шник, говорит, что специальные программы гарантированно стирают информацию - ну, правда, не за несколько минут, это ещё зависит от ёмкости диска.
Цитировать
О как. То есть, чтобы погнуть алюминиавый кружок толщиной в 0.5 мм (примерно), Вам потребовался гидравлический пресс???
Значит, всё же не поняли... :-\
я ведь говорил, что пресс может понадобиться для того, чтобы раздавить "винчестер" в сборе!
-----------
Кстати - вот что говорят специалисты из той самой Storelab Data Recovery: (https://habr.com/company/storelab/blog/151043/)

15. Восстановить данные после полной перезаписи можно по остаточной намагниченности

Этот миф родом из прошлого, когда компьютеры были большими, а харды маленькими. На жёстких дисках объёмом до 1МБ шла побайтовая запись, то есть, проще говоря, один кластер диска при записи был равен одному байту. В этом случае искать остаточную намагниченность и восстанавливать данные по ней имело смысл. Сейчас же, когда данные записываются посекторно, и в одном секторе 512 байт, а плотность записи десяток гигабайт на квадратный сантиметр — это уже невозможно.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: nbt от 21 Окт, 2018, 08:12:12
А о «лебединой песне» русского деревянного зодчества вспоминать невероятно больно.
Мы  там были в прошлом году по дороге на Соловки. Только пара фото на память осталась...
(https://c.radikal.ru/c25/1810/8c/b50d4c72077e.jpg) (https://radikal.ru)
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: passer-by от 21 Окт, 2018, 11:20:44
правда, не за несколько минут
Нет в мире совершенства. (с)  ;D  ;D  ;D

***
А о «лебединой песне» русского деревянного зодчества вспоминать невероятно больно.
Мы  там были в прошлом году по дороге на Соловки. Только пара фото на память осталась...
(https://c.radikal.ru/c25/1810/8c/b50d4c72077e.jpg) (https://radikal.ru)
ЗдОрово! Осталась такая память! Потому что даже если и восстановят, то это уже - новодел. И кстати. Здесь есть тема "Где мы были, что видели", было бы просто замечательно, если бы Вы поделились фотографиями, рассказали об этом путешествии. Я, к примеру, в своё время объездила почти весь тогдашний союз от Владивостока до Прибалтики (на машине, поезде или самолёте  :) ), а вот там и не была.
Это было бы очень интересно. И не только мне.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Змей от 21 Окт, 2018, 13:08:17
Путин наступает на египетские грабли Хрущёва?
http://www.apn-spb.ru/news/article29148.htm
 
Пресс-служба Шойгу ищет журналиста Сапонькова там откуда он ушёл 2,5 года назад
http://www.apn-spb.ru/news/article29150.htm

Президент Киргизии хочет от России новый авиалайнер
http://www.apn-spb.ru/news/article29149.htm 
 
Исламские радикалы решают вопросы топонимики Марселя и Казани
http://www.apn-spb.ru/news/article29144.htm

Китайский бизнес втягивается в антироссийские санкции
http://www.apn-spb.ru/news/article29139.htm
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: nbt от 21 Окт, 2018, 13:35:42
правда, не за несколько минут
Нет в мире совершенства. (с)  ;D  ;D  ;D

***
А о «лебединой песне» русского деревянного зодчества вспоминать невероятно больно.
Мы  там были в прошлом году по дороге на Соловки. Только пара фото на память осталась...
(https://c.radikal.ru/c25/1810/8c/b50d4c72077e.jpg) (https://radikal.ru)
ЗдОрово! Осталась такая память! Потому что даже если и восстановят, то это уже - новодел. И кстати. Здесь есть тема "Где мы были, что видели", было бы просто замечательно, если бы Вы поделились фотографиями, рассказали об этом путешествии. Я, к примеру, в своё время объездила почти весь тогдашний союз от Владивостока до Прибалтики (на машине, поезде или самолёте  :) ), а вот там и не была.
Это было бы очень интересно. И не только мне.
Я бы с радостью. Мы за последние 10 лет где только не были. Но я этой темы на новом форуме не нашла.
На фото моя спина на переднем плане. Муж снимал ;D
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Змей от 21 Окт, 2018, 13:39:12
Я бы с радостью. Мы за последние 10 лет где только не были. Но я этой темы на новом форуме не нашла
Так заведите.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 21 Окт, 2018, 13:39:45
Но я этой темы на новом форуме не нашла.
Она рпочему-то лежит в "Нашей прозе".
http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1000
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: passer-by от 21 Окт, 2018, 13:41:03
Я бы с радостью. Мы за последние 10 лет где только не были. Но я этой темы на новом форуме не нашла.
Вот и замечательно. А тема здесь (http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1000.15)
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Змей от 22 Окт, 2018, 23:02:43
Путин считает дураками 80% россиян не признающих пенсионную реформу?
http://www.apn-spb.ru/opinions/article29155.htm

Волгоградских начальников могут ритуально наказать
http://www.apn-spb.ru/news/article29156.htm

Чубайс пытается спихнуть с себя вину за провал "инновационного развития"
http://apn-spb.ru/opinions/article29157.htm
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Змей от 25 Окт, 2018, 00:54:34
Поклонники Путина распространяют фейк про голландских геев
http://www.apn-spb.ru/news/article29169.htm

Депутат от "Единой России" объявил фашизмом борьбу с вбросами бюллетеней
http://www.apn-spb.ru/news/article29168.htm

Владислав Шурыгин:В Керчи теракт, но власть это не признаёт
http://www.apn-spb.ru/opinions/article29170.htm


Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Пушок III от 27 Окт, 2018, 13:21:09
В России начались "репрессии снизу": свобода слова в опасности
https://ria.ru/analytics/20181025/1531407727.html?referrer_block=index_authors_1

Очередная хорошая статья Мараховского. И пишет он душевно и по делу, и по радио его послушать весьма приятно.
Оптимистично, конечно, но хорошо бы и вправду такая вот тенденция возобладала.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Змей от 27 Окт, 2018, 13:42:14
В России начались "репрессии снизу": свобода слова в опасности
https://ria.ru/analytics/20181025/1531407727.html?referrer_block=index_authors_1

Ничего не начинается. Возмущаются в интернеты многими,  сверху выбирают из них козлов отпущения, а холуй Мараховский это пиарит. Имея в виду контингент Пушков.
 ;D ;D ;D
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Пушок III от 27 Окт, 2018, 13:53:02
Мараховский - настоящий патриот. И пишет и говорит он вельми неплохо.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Змей от 27 Окт, 2018, 13:54:54
Мараховский - настоящий патриот
И до прекращения финансирования таковым и останется.
 ;D ;D ;D
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Пушок III от 27 Окт, 2018, 14:02:36
злой Вы. и в людей не верите.  :'(
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Змей от 27 Окт, 2018, 14:05:45
злой Вы. и в людей не верите
В Пушков - верю безоговорочно. И не могу не повторить любимое стихотворение.

Я согласен, и впредь не платите
Пусть шатает меня на ходу
Не давайте жилья, не кормите
Все равно я на службу приду!

День получки - нет траурней даты,
Просто нет ее в этом году
Не платите паек и зарплату
Все равно я на службу приду!

Денег нет, я не знаю причины
Почему не дают, лишь берут.
Труд создал из меня гражданина
для которого важен сам труд.

Отдыхать ни за что не поеду
Это море "имел я в виду".
Чай пустой и сухарик к обеду
Все равно я на службу приду!

И лечиться мне вовсе не надо
Могут вылечить лишь на беду,
не нужны никакие награды
Все равно я на службу приду!

Ничего, что одежда в заплатах,
Я не вру вам, имейте в виду,
Даже если проезд будет платным
Все равно я на службу приду!

Пусть детишки разуты, раздеты,
Пусть опять недовольна жена -
Я готов наплевать и на это.
Спи спокойно, родная страна!
;D ;D ;D
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Пушок III от 27 Окт, 2018, 14:25:39
Уважаемый эр рептилий

В те дни, когда мне были новы
Все впечатленья бытия —
И взоры дев, и шум дубровы,
И ночью пенье соловья, —
Когда возвышенные чувства,
Свобода, слава и любовь
И вдохновенные искусства
Так сильно волновали кровь, —
Часы надежд и наслаждений
Тоской внезапной осеня,
Тогда какой-то злобный гений
Стал тайно навещать меня.
Печальны были наши встречи:
Его улыбка, чудный взгляд,
Его язвительные речи
Вливали в душу хладный яд.
Неистощимой клеветою
Он провиденье искушал;
Он звал прекрасное мечтою;
Он вдохновенье презирал;
Не верил он любви, свободе;
На жизнь насмешливо глядел —
И ничего во всей природе
Благословить он не хотел. (с)
 
:P
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Змей от 27 Окт, 2018, 14:29:21
Уважаемый эр рептилий
Ну, зачем уж сразу "гений" - мне право неудобно...
 :-[ ::) :P
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 27 Окт, 2018, 14:46:17
Ну, зачем уж сразу "гений" - мне право неудобно...
 :-[ ::) :P
"Тут я понял: это джинн. Он ведь может многое..."
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Colombo от 27 Окт, 2018, 15:07:19
Ну, зачем уж сразу "гений" - мне право неудобно...
 :-[ ::) :P
"Тут я понял: это джинн. Он ведь может многое..."
Я сразу вспомнил Гения Воздуха и первое желание, высказанное Геральтом (и, скорее всего, выполненное джинном). ;D 

Ну и свои пять копеек в стихи о работе, которая превыше... многого - Александр Левин, "Песня бедного труженика".
В ту кромешную субботу
рано утром на работу
я отправился, зевая
раз в минуту, как тромбон.
Было холодно и глупо,
только я в своём тулупе
твёрдо ехал на работу,
темноту тараня лбом.

Вдруг огромная собака
показалася из мрака,
и над ней её хозяин
колыхался головой,
и на дне её лежало
свежесъеденное сало
и желание подальше
ускакать по мостовой.

А хозяин еле-еле
ехал поперёк метели
на пластмассовых подошвах
за собакой водолаз,
и на дне его лежала
мысль залезть под одеяло,
не гулять свою собаку
ну хотя б в неделю раз.

И они в подъезд сокрылись,
и за ними дверь закрылась,
и по лестнице взлетели,
и у них окно зажглось.
Только я один в субботу
твёрдо ехал на работу,
хоть, конечно, не хотелось,
но, конечно же, пришлось.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Змей от 27 Окт, 2018, 20:41:22
Главная цыганка России защищает наркоторговцев
http://www.apn-spb.ru/news/article29185.htm

Американская телеведущая Меган Келли может получить заказ от Путина
http://www.apn-spb.ru/news/article29181.htm
 
"Фонтанка.ру" пытается отмежеваться от пособника сирийских боевиков
http://www.apn-spb.ru/news/article29179.htm
 
Зампрокурора Башкирии не только взяточник, но и садомазохист
http://www.apn-spb.ru/news/article29182.htm
 
Сахар подорожает вслед за бензином
http://www.apn-spb.ru/news/article29183.htm
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Змей от 28 Окт, 2018, 22:05:55
У бывшего главы Таможенной службы Бельянинова украли золото и брильянты
http://www.apn-spb.ru/news/article29191.htm

Депутаты от "Единой России" продолжают бить сограждан
http://www.apn-spb.ru/news/article29190.htm
 
Виталий Мутко: Тарифы на ЖКХ поднимутся не выше запланированного
http://www.apn-spb.ru/opinions/article29193.htm
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Змей от 30 Окт, 2018, 18:23:22
Не построив скоростной вертолёт, Чемезов и Сердюков освоят бюджет на почти вдвое быстрейший
http://www.apn-spb.ru/news/article29195.htm

Повышения налога на яхты и дворцы не будет
http://www.apn-spb.ru/news/article29201.htm


Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: BunkerHill от 30 Окт, 2018, 22:31:59
И тут Трамп ударил особенно больно.

Президент США Дональд Трамп собирается издать указ, который отменит право на получение американского гражданства для детей мигрантов, сообщает во вторник издание Axios.
"Мы — единственная страна в мире, куда человек приезжает, рожает ребенка, и этот ребенок автоматически становится гражданином со всеми соответствующими привилегиями", — заявил Трамп в интервью, которое позже выйдет полностью на канале HBO. "Это смешно, просто смешно. И должно прекратиться".
На вопрос о том, понимает ли он, с каким противодействием столкнется эта инициатива, Трамп заявил: "Мне всегда говорили, что для этого нужно будет внести поправки в Конституцию. И знаете что? Не нужно". По словам Трампа, для этого будет достаточно президентского указа.
Он пояснил, что уже обсуждал свою инициативу с советниками.
"Он (указ — ИФ) в разработке. Это (отмена гражданства по праву почвы — ИФ) случится", — заявил Трамп.


https://tourism.interfax.ru/ru/news/articles/53622

Чувствую что Барвиха, Рублевка, Конча-Заспа и Козин эту зиму переживут без проблем и в тепле, греться одними мыслями будут. ;D ;D ;D ;D
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Gustav Erve от 31 Окт, 2018, 00:23:51
И тут Трамп ударил особенно больно.

Президент США Дональд Трамп собирается издать указ, который отменит право на получение американского гражданства для детей мигрантов, сообщает во вторник издание Axios.
"Мы — единственная страна в мире, куда человек приезжает, рожает ребенка, и этот ребенок автоматически становится гражданином со всеми соответствующими привилегиями", — заявил Трамп в интервью, которое позже выйдет полностью на канале HBO. "Это смешно, просто смешно. И должно прекратиться".
На вопрос о том, понимает ли он, с каким противодействием столкнется эта инициатива, Трамп заявил: "Мне всегда говорили, что для этого нужно будет внести поправки в Конституцию. И знаете что? Не нужно". По словам Трампа, для этого будет достаточно президентского указа.
Он пояснил, что уже обсуждал свою инициативу с советниками.
"Он (указ — ИФ) в разработке. Это (отмена гражданства по праву почвы — ИФ) случится", — заявил Трамп.


https://tourism.interfax.ru/ru/news/articles/53622

Чувствую что Барвиха, Рублевка, Конча-Заспа и Козин эту зиму переживут без проблем и в тепле, греться одними мыслями будут. ;D ;D ;D ;D
По-моему, они и в космос смогут выйти, хехехехе.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Лоренц Берья от 31 Окт, 2018, 00:37:56
Как все таки удачно ты выбрал топик для этой на первый взгляд чисто американской новости.  ;D ;D ;D
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Пушок III от 31 Окт, 2018, 05:04:55
А ведь здесь Трамп вполне прав. С точки зрения нормального патриота своей страны. 
(Кроме латинос и наши элитарии хоть знатно обломаются после принятия нового заеона  ;D  )
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Змей от 31 Окт, 2018, 12:05:00
(Кроме латинос и наши элитарии хоть знатно обломаются после принятия нового заеона)
Им всего лишь придётся раскошелиться, а издержки компенсируют за счёт верноподданных Пушков.
 ;D ;D ;D
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Змей от 31 Окт, 2018, 12:08:34
Почти 70% средств российских олигархов - за пределами страны
http://www.apn-spb.ru/news/article29205.htm

Кремлёвские  паразитируют на 100-летии комсомола
http://www.apn-spb.ru/opinions/article29204.htm
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Змей от 02 Ноя, 2018, 20:31:16
Доходы 16 членов правления "Газпрома" выросли до 1,68 миллиарда
http://www.apn-spb.ru/opinions/article29218.htm

Хозяин "Зимней вишни" опять не ответит за сгоревших там людей
http://www.apn-spb.ru/news/article29214.htm

Путин зовёт в Россию иностранцев, которые "не связывают с ней свое будущее"
http://www.apn-spb.ru/opinions/article29212.htm

Кремль молча признал День народного единства фуфлом
http://www.apn-spb.ru/news/article29213.htm
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Пушок II от 03 Ноя, 2018, 06:31:47
Я завтра с друзьями спокойно отпраздную День народного единства и согласия. Мероприятия в городе, посвящённые этому празднику, тоже какие то планируются. Сразу после крестного хода, посвященного Казанской иконе Божией матери.
Нормальный праздник. Надо стремиться к единству, а не возгонять вековую ненависть. Аналогично и с памятью о гражданской - все там были хороши, и красные, и белые. Герои и палачи были и там и там. Нельзя жить прошлым. Надо думать о будущем. Особенно когда у нас всё ещё много земли, ресурсов... На которые облизываются и на Западе, и на Востоке, и на Юге.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Пушок II от 03 Ноя, 2018, 06:50:45

Путин зовёт в Россию иностранцев, которые "не связывают с ней свое будущее"
http://www.apn-spb.ru/opinions/article29212.htm

Как я понял, речь тут идёт не о гастерах, а о "временно проживающих в связи с учёбой/работой/...". В тех же Питере, Москве, других мегаполисах есть ведь прослойка постоянно живущих там иностранцев. Подобное есть и в Париже, и в Лондоне с Барселоной... Это нормально.
Не надо искать ещё одну чёрную кошку в тёмной комнате.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Змей от 03 Ноя, 2018, 11:58:38
Как я понял
Неправильно поняли.
 ;D ;D ;D

речь тут идёт не о гастерах, а о "временно проживающих в связи с учёбой/работой/..."
То есть гастеры - не временно проживающие в связи с работой? Пушки неподражаемы!
 ;D ;D ;D

Не надо искать...Надо стремиться
Указывать, что надо, а что нет Пушки могут исключительно тараканам живущих в их черепушках. Хотя и тараканы их не слушаются.
 ;D ;D ;D

Я завтра с друзьями спокойно отпраздную День народного единства и согласия
Вы можете праздновать хоть День Хомячка, но Кремль к вам не присоединится.
 ;D ;D ;D

Особенно когда у нас всё ещё много земли, ресурсов... На которые облизываются и на Западе, и на Востоке, и на Юге
Не только облизываются.
Владимир Путин:Около 25% всей нефтегазовой отрасли находится у зарубежных инвесторов и мы продолжим приватизацию
http://apn-spb.ru/opinions/article10843.htm
 ;D ;D ;D
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Змей от 03 Ноя, 2018, 21:14:06
Ярославский депутат Петровский отработал пугалом Путина
http://www.apn-spb.ru/news/article29225.htm

Сергей Лавров:Россия уйдёт из Совета Европы сама, если её исключат
http://www.apn-spb.ru/opinions/article29226.htm



Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: BunkerHill от 05 Ноя, 2018, 02:02:31
Редакцитонная статья "Газета.ру"

https://www.gazeta.ru/comments/2018/10/30_e_12040675.shtml

Такой матерой перестройкой повеяло. :P ;D ;D
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Хель от 05 Ноя, 2018, 02:08:44
Редакционная статья "Газета.ру"
https://www.gazeta.ru/comments/2018/10/30_e_12040675.shtml

Касперский в непарламентских выражениях сообщил, что по ссылке какая-то гадость.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Хель от 05 Ноя, 2018, 02:25:54
Зашёл через сайт, ознакомился... Повеяло, да. Прямиком оттуда достали, даже опарышей не стряхнули.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Лоренц Берья от 05 Ноя, 2018, 02:48:10
Как говорится с днем единства :)
А циферки слегка скорректировали с тех времен.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Хель от 05 Ноя, 2018, 03:14:30
А циферки слегка скорректировали с тех времен.

Мягко обтекли: "Мы так и не знаем точное число жертв... Однако представляется, что эти цифры далеко не полные."(с)

Цитировать
Как говорится с днем единства :)

Заключение прекрасно в своей простоте и завершённости. Его комментировать - только портить.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Yolka от 05 Ноя, 2018, 16:17:58
Нормальный праздник. Надо стремиться к единству, а не возгонять вековую ненависть.
Это вы предлагаете слиться в единении с авторами приведенного Банкером опуса?
Вот этого вот:
Цитировать
Нам нужен, наконец, закон об уголовной ответственности за отрицание преступлений сталинизма. Закон об ответственности за отрицание «русского геноцида», он же – «Русский холокост». И только на этой основе может произойти полное единение нации. На покаянии. Которого не было.
Ужо спасибо. Лучше уж в кучу навоза вляпаться, от него хоть  на даче польза.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Лоренц Берья от 05 Ноя, 2018, 17:30:46
Цитировать
Армен Гаспарян@A_Gasparyan
 3 ч.3 часа назад
Еще
КПРФ запретили проводить шествие и митинг в годовщину революции возле крейсера "Аврора". Им предложили на выбор пять мест. Зюганов в ответ назвал правительство Санкт-Петербурга провокаторами, которые срывают национальное примирение

Примирение кого с кем?
Нравится как этот комментарий сочетается с автором :)
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Змей от 05 Ноя, 2018, 17:56:52
Екатеринбургская чиновница поработала пугалом Путина
http://www.apn-spb.ru/news/article29234.htm
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Хель от 05 Ноя, 2018, 18:22:32
Ужо спасибо. Лучше уж в кучу навоза вляпаться, от него хоть на даче польза.

Поэтому сначала нужен закон, чтобы через покаяние загнать сограждан в единение: https://www.youtube.com/watch?v=pczIjQb3ay4
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 05 Ноя, 2018, 18:25:41
Екатеринбургская чиновница поработала пугалом Путина
http://www.apn-spb.ru/news/article29234.htm
Цитировать
Глацких, как и Петровских,
Петровский, вероятно.
Цитировать
Если случайно, чиновницу могут выкинуть, как министра соцразвития Саратовской области Наталью Соколову, призывавшую дорогих россиян питаться на 3,5 тысяч рублей в месяц. Но скорее всего перед нами домашняя заготовка.
Одно другому не мешает. Если даже чиновница высказалась по заказу сверху - это не мешает её показательно выкинуть.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Лоренц Берья от 05 Ноя, 2018, 18:58:18
Цитировать
«Клевета. Такой фразы в принципе не было. Контекст разговора нужно смотреть и не выдергивать из контекста фразы. Я видео не видела, мне сложно комментировать, что тиражируют», — цитирует телеканал «360» Глацких.

Она рассказала, что отвечала на вопрос из зала, а сам разговор шёл о «программе и проектах», которые делаются для молодёжи.

«Вопрос из зала был относительно того, что государство мало даёт и делает для молодёжи… Фраза вырвана (из контекста. — RT), и содержание разговора перевернуто. Суть в том была, что семья и родители являются залогом хорошего развития молодёжи, а государство — лишь помощник в этом вопросе», — уточнила она.

Ранее Ольга Глацких заявила, что государство «ничего не должно» молодым людям.

По её словам, «в подрастающем поколении» складывается понимание, что государство им «всё должно», однако, по мнению чиновницы, это не так.

Губернатор области Евгений Куйвашев, комментируя высказывания Глацких, счёл их некорректными и заявил, что запросит полную запись выступления, чтобы разобраться в произошедшем.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Змей от 05 Ноя, 2018, 19:05:22
Петровский, вероятно
Да, конечно. Спасибо.

Одно другому не мешает. Если даже чиновница высказалась по заказу сверху - это не мешает её показательно выкинуть
Не эту. Она олимпийская чемпионка и гордость области.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Пушок III от 06 Ноя, 2018, 06:53:24
Надеюсь,  ее всеж показательно выкинут. Заслужила, дама с низкой умственной ответственностью. 
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Росомаха от 06 Ноя, 2018, 08:36:55
Екатеринбургская чиновница поработала пугалом Путина
http://www.apn-spb.ru/news/article29234.htm

И, внезапно, на sports.ru (https://www.sports.ru/tribuna/blogs/odukhevremeni/2235774.html)!

Только сейчас обратил внимание как на название, так и на описание данного блога:

"О духе времени". "Блог сотрудников и друзей Sports.ru о том, что зацепило"

Очередная заметка в копилочку  ;D ;D ;D

p.s.

Она объясняет, что вырвали из контекста. Может она не в курсе, что значит "в принципе" :)

 

 (https://pikabu.ru/story/olga_glatskikh_obyasnila_svoi_slova_o_tom_chto_gosudarstvo_detyam_nichego_ne_dolzhno_6262466)
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Yolka от 06 Ноя, 2018, 11:08:44
Она объясняет, что вырвали из контекста.
Фразу о том, что "государство вам ничего не должно", можно, в зависимости от контекста, принять по разному.
Но вот "государство не просило вас рожать" - увы. На фоне того, что государство именно просит, и даже настойчиво уговаривает, никакой контекст, в котором это звучало бы корректно, не придумаешь. :)
Так что, кто б ее ни отмазывал, а никуда не денешься - дура обыкновенная, эталонный образец.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: prokhozhyj от 06 Ноя, 2018, 11:36:25
"Уральская чиновница Ольга Глацких отстранена от работы после слов о том, что государство ничего не должно молодёжи, поскольку не просило родителей рожать. Губернатор Свердловской области Евгений Куйвашев, назвавший заявление некорректным, утром принял такое решение. Глава Свердловской области срочно вызвал Ольгу Глацких из отпуска, куда она ушла после скандала на круглом столе с молодыми волонтёрами в Кировграде. На нём прозвучали слова, стоившие главе департамента молодёжной политики Свердловской области места. По данным агентства ТАСС чиновницу отстранили от должности на время служебной проверки."

https://echo.msk.ru/news/2309923-echo.html
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Змей от 06 Ноя, 2018, 11:49:31
Уральская чиновница Ольга Глацких отстранена от работы после слов о том, что государство ничего не должно молодёжи, поскольку не просило родителей рожать
Возможно таки назначат козой отпущения. Это будет хорошо. Если тоько дело не завершится переводом на другую работу с тем же бюджетом. ;)
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Eydis от 06 Ноя, 2018, 11:52:08
Уральская чиновница Ольга Глацких отстранена от работы после слов о том, что государство ничего не должно молодёжи, поскольку не просило родителей рожать
Возможно таки назначат козой отпущения. Это будет хорошо. Если тоько дело не завершится переводом на другую работу с тем же бюджетом. ;)

Если в статье по ссылке правда, то барышня и без хлебной должности не пропадет.
https://stolica-s.su/news/russia/164362
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Станислав от 06 Ноя, 2018, 12:05:51
Екатеринбургская чиновница поработала пугалом Путина
http://www.apn-spb.ru/news/article29234.htm

Ой, да ладно. Бывшая спортсменка? Похоже всё как в анекдоте: "Набирают здоровых, а спрашивают как с умных". Не умеет барышня красило говорить, вот и ляпает что в голову придёт.

С учётом того, что сейчас невероятно развились технологии аудио- и видеозаписи, а также имеется богомерзкий Ютьюб, куда моментально сливаются эти самые записи, поневоле начинаешь задумываться, что в вузах пора вводить курс риторики. Ну, а пока всем косноязычным должностным лицам в должности от замначальника отдела и выше надо брать такие уроки в частном порядке. Благо доходы позволяют прибегнуть к услугам репетиторов.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Росомаха от 06 Ноя, 2018, 12:11:30
Екатеринбургская чиновница поработала пугалом Путина
http://www.apn-spb.ru/news/article29234.htm

Ой, да ладно. Бывшая спортсменка? Похоже всё как в анекдоте: "Набирают здоровых, а спрашивают как с умных". Не умеет барышня красило говорить, вот и ляпает что в голову придёт.

С учётом того, что сейчас невероятно развились технологии аудио- и видеозаписи, а также имеется богомерзкий Ютьюб, куда моментально сливаются эти самые записи, поневоле начинаешь задумываться, что в вузы пора вводить курс риторики. Ну, а пока всем косноязычным должностным лицам в должности от замначальника отдела и выше брать такие уроки нужно в частном порядке. Благо доходы позволяют прибегнуть к услугам репетиторов.

Без обид, но комментаторы на спортс.ру уже давно так срывают покровы в тех же интервью Родниной и Хоркиной -  "спортсмены просто тупые, потому и говорят то, о чем опытный чиновник не ляпнет".  Интересно, есть ли спортивное прошлое у таких (https://lenta.ru/news/2015/02/06/grass/) дядечек  :D :D :D

Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Пушок III от 06 Ноя, 2018, 12:13:10
Барышню пока временно отстранили это хорошо.  Надеюсь,  выпнут вон.  И никуда в приличное место не возьмут более.  Токсичной стала, как предыдущая коза - пиарщица  Леруа Мерлен.
У нас и так губернатора этого не шибко любят и тут такая подстава...   ;D 
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Змей от 06 Ноя, 2018, 12:16:42
Барышню пока временно отстранили это хорошо.  Надеюсь,  выпнут вон.  И никуда в приличное место не возьмут более
В любом случае она пронесётся по жизни на лимузине, обдавая из лужи, Пушков стоящих в очереди за гречкой.
 ;D ;D ;D
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Змей от 06 Ноя, 2018, 17:10:15
Финансист кущёвской банды ест в колонии шашлыки, а партнёрша-прокурорша его жены снимет кино
http://www.apn-spb.ru/news/article29241.htm

Пьяная девка, похожая на Глацких, рассказала об отношениях с депутатом Гаффнером (Есть мат)
http://www.apn-spb.ru/news/article29240.htm

Ельцинский каратель Лысюк оказался попечителем обвиняемого в убийстве
http://www.apn-spb.ru/news/article29239.htm
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Пушок III от 06 Ноя, 2018, 17:14:52
Про Гаффнера  (с сыном) и ЕБН овского карателя со разбойниками ' - очень хорошо!
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Змей от 06 Ноя, 2018, 17:34:14
Про Гаффнера  (с сыном) и ЕБН овского карателя со разбойниками ' - очень хорошо!
Гаффнер, околоцапковская прокурорша и каратель Лысюк - хорошо оплачиваемая часть вертикали при соучастнике расстрела Верховного совета Путине. Все они доят Пушков, чего те и заслуживают.
 ;D ;D ;D
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Пушок III от 07 Ноя, 2018, 07:07:08
Тяжело, наверное,  видеть вокруг лишь плохое. Тяжкий и страшный дар, сродни юродливости. 
А так сегодня памятная в истории нашего Отечества дата, великая и страшная.
Революции можно называть локомотивами истории. Устремленнные  в земной рай, они обычно стартуют прямо в ад...     
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Colombo от 07 Ноя, 2018, 10:49:47
Тяжело, наверное,  видеть вокруг лишь плохое. Тяжкий и страшный дар, сродни юродливости. 
Я всегда с большим интересом Вас читаю. Сегодня интерес вознагражден - новым звучным словом.
А так сегодня памятная в истории нашего Отечества дата, великая и страшная.
Памятная - да. А так - переворот как переворот...
Хотя дата памятна не только этим. :D :D :D :D
Революции можно называть локомотивами истории. Устремленнные  в земной рай, они обычно стартуют прямо в ад...     
У Проханова лавры отнимаете? Очень хороший образ: действительно, билеты продают в рай, даже остановку в Коммуне объявляют, но в окна лучше не смотреть.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Змей от 07 Ноя, 2018, 11:12:16
Тяжело, наверное,  видеть вокруг лишь плохое. Тяжкий и страшный дар, сродни юродливости
Не знаю. Наверное тяжело. Но в моей жизни последнее время сплошной позитив: успешно выполненный контракт, интереснйшая поездка в Прагу и Вену, регулярный цирк от Пушков...
 ;D ;D ;D

Революции можно называть локомотивами истории. Устремленнные  в земной рай, они обычно стартуют прямо в ад...   
Ага. И все страны, где они произошли в пекле и пребывают. Хотя, как расцветали Франция при Людовике XVI и Англия при Карле I...
 ;D ;D ;D
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Пушок II от 07 Ноя, 2018, 12:49:19
Следственный комитет заинтересовался многомиллионными тратами Глацких на элитный отель
Департамент, которым она руководила, израсходовал на аренду «Панорамы» 131 миллион
https://www.e1.ru/news/spool/news_id-65590711.html
 ;D
сама коза виновата.  ;D
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Змей от 07 Ноя, 2018, 13:09:25
сама коза виновата
А не блеяла бы, так бы и пилила деньги из карманов Пушков, как подруга Кабаева. А Пушки бы умилялись.
 ;D ;D ;D
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Феоклимен I от 07 Ноя, 2018, 21:46:57
Отвечу здесь на прежние реплики.
Тут вот какое дело. Неважно, сколько и какие у нас памятники. Важно качество жизни. Которое, мягко говоря, не очень. Интересно, что про улучшение качества жизни по сравнению с Советским Союзом твердят в унисон и либералы, и власть. Вот только склонен полагать, что то небольшое улучшение, которое мы можем наблюдать, происходит только из-за обычного научно-технического прогресса и никакая власть тут ни при чем. И опять же, надо всегда и везде принимать во внимание то, что это крайне незначительное улучшение у небольшого процента населения произошло только в крупных городах. А в остальных местах России наблюдается продолжение или ухудшение состояния 90-х.
2 эр Малькольм:
Просто эр Лоренц на этом форуме был одним из достаточно несгибаемых оппозиционно настроенных участников, причем красным. Именно это кажется мне наиболее важным, даже больше, чем наши серьезные разногласия по Сталину. И поэтому то, что он проголосовал за Путина, эмоционально вызывает примерно такое же ощущение, как если бы Андрей Пургин (ну, хорошо, допустим, не он, а Юрий Кот) уехал бы в Киев и вступил в администрацию Порошенко. Везунчиком я назвал его потому, что эр Лоренц вроде бы, если я не путаю, занимается бизнесом. А чтобы им заниматься в России необходимо действительно громадное везение либо очень хорошие и крепкие связи в силовых структурах, чего тоже может добиться далекооо не каждый. То есть, фактор резкого везения в любом случае, не зависящий зачастую от самого человека - только от места и времени рождения и его родства.
2 эр Змей:
Да, все возможности для самореализации молодежи не помогли сохранить СССР. Но это явно было не из-за экстремальной для страны ситуации вроде Первой Мировой войны и не из-за того, что это стало исторически необходимо народу, а из-за легкомыслия и благодушия народа, а также из-за слабости Горбачева. При всех своих ошибках и пакостях, сравнимых с диверсиями, Горбачев, имхо, не допустил бы того же самого, что Ельцин (тем не менее). Сам он мыслил о многоукладной экономике, а не о том, что строит сейчас Путин. И вот второй фактор - это совершенно звериный фанатизм Ельцина в деле подавления протестов, когда народ одумался (но было поздно). Конечно, Ельцин сыграл и на очевидных косяках противостоящей ему оппозиции, тоже не отнимешь.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Змей от 07 Ноя, 2018, 21:56:55
Да, все возможности для самореализации молодежи не помогли сохранить СССР. Но это явно было не из-за экстремальной для страны ситуации вроде Первой Мировой войны и не из-за того, что это стало исторически необходимо народу, а из-за легкомыслия и благодушия народа, а также из-за слабости Горбачева
Если что-то происходит в истории страны, без участия оккупационной армии или путча собственной, это значит, что оно исторически обосновано.

При всех своих ошибках и пакостях, сравнимых с диверсиями, Горбачев, имхо, не допустил бы того же самого, что Ельцин (тем не менее). Сам он мыслил о многоукладной экономике, а не о том, что строит сейчас Путин
У нас именно многоукладная экономика.

И вот второй фактор - это совершенно звериный фанатизм Ельцина в деле подавления протестов, когда народ одумался (но было поздно)
С чего вы взяли, что народ одумался? Референдум 1993 года ничего подобного не показал.

Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 07 Ноя, 2018, 21:59:19
Просто эр Лоренц на этом форуме был одним из достаточно несгибаемых оппозиционно настроенных участников, причем красным. Именно это кажется мне наиболее важным, даже больше, чем наши серьезные разногласия по Сталину. И поэтому то, что он проголосовал за Путина, эмоционально вызывает
Ну я и говорю - о душе его заботитесь.
Потому как с практической точки зрения - как проголосовал эр Лоренц, ни на что не повлияло и повлиять не могло. Ну не нанёс он ущерба оппозиционному делу таким выбором, никакого.
Цитировать
а из-за легкомыслия и благодушия народа,
Народ не тот. Как всегда.
Какого левого не возьми, всегда народ виноват. Система была хорошая, но люди её предали.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Змей от 07 Ноя, 2018, 22:01:56
Народ не тот. Как всегда.Какого левого не возьми, всегда народ виноват. Система была хорошая, но люди её предали
С монархистами часто та же история - предал народ царя-батюшку. И либералы многие считают, что тупой народ виноват, что не стал голосовать за них. ;)
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 07 Ноя, 2018, 22:06:30
Народ не тот. Как всегда.Какого левого не возьми, всегда народ виноват. Система была хорошая, но люди её предали
С монархистами часто та же история - предал народ царя-батюшку. И либералы многие считают, что тупой народ виноват, что не стал голосовать за них. ;)
Вот и выходит, что все они совершенно одинаковая дрянь. А различия меркнут в сравнении со сходством.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Феоклимен I от 07 Ноя, 2018, 22:11:53
Цитировать
Народ не тот. Как всегда.
Какого левого не возьми, всегда народ виноват. Система была хорошая, но люди её предали.
Не всегда. Скажем, при Февральской и Октябрьской революциях нельзя сказать о народной "вине". Потому что народ боролся за более-менее вменяемые гуманистические лозунги. И таки победил, и некоторые элементы до сих пор не повторить, если говорить о качестве жизни. А в случае 90-х - из-за благодушия, из-за "расслабления" привел в свою страну практически геноцид. Система была, безусловно, не очень. Но не такой ценой нужны были изменения. А главное - были вполне вменяемые предложения по реформам - от тех же оппозиционеров Ельцину, но их задавили. Могу также сказать, что у меня нету нравственного моратория на то, упоминать ли то, что привело как разрушению и миллионным жертвам как косяки народа или кого-то еще. Уж точно не рептилоиды привели в Россию иуду Ельцина. Вообще, все определяет результат. Просвещенная страна с наличием уверенности в завтрашнем дне, развитой наукой  и т. д. - либо хаос, фанатизм и криминал повсюду. Сами Вы, эр Малькольм, как считаете?
Нельзя также сказать, что народ тупой. Он просто не ожидал именно такого исхода. 12 млн уничтоженных, прямо, или косвенно, 90-ми годами - тоже о чем-то говорит. Причем, в отличие от коммунистических времен, это были вовсе не политические и не участники гражданской войны. И мне их попросту жалко, и забывать либо плевать на это, как любят либероиды, я не хочу. Так что не надо про дрянь. Те, кто дрянь, обычно говорит, что сами виноваты и получили по заслугам. Я совершенно не из их числа. И да, я не снимаю и собственной ответственности за это. А вот сейчас мы живем в злобном и довольно фейковом мире косплейщиков великих укров (потому что их действия похожи до степени смешения), см. вот это:
https://www.fontanka.ru/2018/11/07/050/ По-моему, это фашизм.

Цитировать
С чего вы взяли, что народ одумался? Референдум 1993 года ничего подобного не показал.
Тем не менее, проголосовали за одновременные досрочные выборы и президента, и Верховного Совета.
Цитировать
У нас именно многоукладная экономика.

По доли государства - вероятно, да. По социальной ориентированности и элементам социализма - безусловно, нет. В то же время экономики, представляющие собой синтез социализма и капитализма, с преимущественной ориентацией на соцзащиту граждан вполне себе существуют и действуют.
Цитировать
Если что-то происходит в истории страны, без участия оккупационной армии или путча собственной, это значит, что оно исторически обосновано.
Возможно. Тут спор о терминах. Тогда переформулирую: вряд ли это было исторически необходимо, в отличие от двух революций.


Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 07 Ноя, 2018, 22:31:47
Цитировать
Народ не тот. Как всегда.
Какого левого не возьми, всегда народ виноват. Система была хорошая, но люди её предали.
Не всегда. Скажем, при Февральской и Октябрьской революциях
Я про 91ый и дале. В 17ом-то понятно, что народ с т.з. левых был прав - их во всём поддержал. А как перестал поддерживать, так сразу стал неправ.
Цитировать
были вполне вменяемые предложения по реформам
...а из зала кричат: давай подробности!
Цитировать
Просвещенная страна с наличием уверенности в завтрашнем дне, развитой наукой  и т. д. - либо хаос, фанатизм и криминал повсюду. Сами Вы, эр Малькольм, как считаете?
Ты хочешь, чтоб тебе оторвали голову, или ты хочешь ехать на дачу?
...Я, конечно, сильно иронизирую, но куда ж деваться. Просвещённая страна допросвещалась до того, что стала никому не нужна, и никто её не защитил. Но, конечно, это совершенно не её вина - можно винить предетелей в руководстве, можно винить глупый не понимающий своего счастья народ - но никогда и ни за что не признаем, что сама идеология ни к чёрту не годилась? Так?
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Феоклимен I от 07 Ноя, 2018, 22:42:04
Цитировать
...а из зала кричат: давай подробности!
Во-первых, вера в то, что на всей планете наступили мир и дружба, противостояние с Западом закончилось. Во-вторых, вера в то, что умные мальчики с Запада (который нас любит и с нами дружит) быстро и без всяких проблем создадут нам прекрасную во всех смыслах и удобную экономику. А еще вера в политическую свободу (которая таки была, по крайней мере, побольше, чем сейчас, вот только сопряженная с полным распадом и криминальным беспределом). По типу: социализм построили - вот и красивый капитализм построим. Понятно, что никто не был готов к превращению нашей страны фактически в Уганду.
Цитировать
Но, конечно, это совершенно не её вина - можно винить предетелей в руководстве, можно винить глупый не понимающий своего счастья народ - но никогда и ни за что не признаем, что сама идеология ни к чёрту не годилась? Так?
А вот не совсем. В той идеологии, без сомнения, были многочисленные огрехи и неправильности. Тем не менее, систему можно было переформатировать куда меньшей кровью. В Белоруссии-то получилось! А шведский социализм вообще обошелся без революционной идеологии, но сращение двух экономических систем там имеется и процветает. Еще можно вспомнить Китай, кстати, но там сейчас начались совсем другие и крайне негативные изменения в плане "рейтингов", так что упомяну Китай до введения этой системы. То есть, главная вина, конечно, же в совершенном зверье, предателях, а также воинствующих идиотах, оказавшихся у власти в 90-е. Часть из них перекочевала к нам в нынешнюю власть без изменений, часть оказалась теперь оппозицией.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 07 Ноя, 2018, 22:57:41
Цитировать
...а из зала кричат: давай подробности!
Во-первых, вера в то, что на всей планете наступили мир и дружба, противостояние с Западом закончилось. Во-вторых, вера в то, что умные мальчики с Запада (который нас любит и с нами дружит) быстро и без всяких проблем создадут нам прекрасную во всех смыслах и удобную экономику. А еще
Так какие были вменяемые предложения по реформам? Конкретно? Я вообще-то про это спрашивал.
Цитировать
В той идеологии, без сомнения, были многочисленные огрехи и неправильности.
А кроме огрехов, неправильностей и демагогии - в ней вообще хоть что-то было? Назовите хоть одну причину, почему бы её не выкинуть на помойку целиком.
Тем более что, как Вы сами говорите - в Скандинавии достигли лучшего безо всякого марксизма-ленинизма (заметьте, сами сказали, я за язык не тянул)
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Ilona от 07 Ноя, 2018, 23:06:14
А кроме огрехов, неправильностей и демагогии - в ней вообще хоть что-то было?
Прекрасные  идеи. Которые, правда, были безжалостно умерщвлены безобразными фактами.

Мне вот ещё один аспект интересен, насчёт просвещения. Как это просвещённая страна так быстро скатилась в полное мракобесие, начав ещё со всяких кашпировских?
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Змей от 07 Ноя, 2018, 23:21:59
Возможно. Тут спор о терминах. Тогда переформулирую: вряд ли это было исторически необходимо, в отличие от двух революций
Историческую необходимость события определяет история. Фактом наличия этого события. ::) ;)

Не всегда. Скажем, при Февральской и Октябрьской революциях нельзя сказать о народной "вине". Потому что народ боролся за более-менее вменяемые гуманистические лозунги. И таки победил, и некоторые элементы до сих пор не повторить, если говорить о качестве жизни. А в случае 90-х - из-за благодушия, из-за "расслабления" привел в свою страну практически геноцид
Боролось активное меньшинство.

А в случае 90-х - из-за благодушия, из-за "расслабления" привел в свою страну практически геноцид. Система была, безусловно, не очень. Но не такой ценой нужны были изменения. А главное - были вполне вменяемые предложения по реформам - от тех же оппозиционеров Ельцину, но их задавили
Никто не знает насколько они были вменяемы.  Если персонажи типа Абалкина, так они при Горбачёве себя показали.

Могу также сказать, что у меня нету нравственного моратория на то, упоминать ли то, что привело как разрушению и миллионным жертвам как косяки народа или кого-то еще. Уж точно не рептилоиды привели в Россию иуду Ельцина. Вообще, все определяет результат. Просвещенная страна с наличием уверенности в завтрашнем дне, развитой наукой  и т. д. - либо хаос, фанатизм и криминал повсюду. Сами Вы, эр Малькольм, как считаете? Нельзя также сказать, что народ тупой. Он просто не ожидал именно такого исхода. 12 млн уничтоженных, прямо, или косвенно, 90-ми годами - тоже о чем-то говорит. Причем, в отличие от коммунистических времен, это были вовсе не политические и не участники гражданской войны
Цифирь в 12 млн откуда? Не говоря о том, что голод с эпидемиями в 20-30 гг. тоже унёс миллионы. Да и репрессии (расстрелы, сверхсмертность в лагерях и ссылках) - ещё около 2 млн.

А вот не совсем. В той идеологии, без сомнения, были многочисленные огрехи и неправильности. Тем не менее, систему можно было переформатировать куда меньшей кровью. В Белоруссии-то получилось!
С учётом российских кредитов и льгот.

Тем не менее, проголосовали за одновременные досрочные выборы и президента, и Верховного Совета
За досрочные выборы президента 49,49%, за досрочные выборы депутатов - 67,17 % от голосовавших. И меньше половины от общего числа избирателей.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC_25_%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F_1993_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Лоренц Берья от 07 Ноя, 2018, 23:34:21
Цитировать
Просто эр Лоренц на этом форуме был одним из достаточно несгибаемых оппозиционно настроенных участников, причем красным. Именно это кажется мне наиболее важным, даже больше, чем наши серьезные разногласия по Сталину. И поэтому то, что он проголосовал за Путина, эмоционально вызывает примерно такое же ощущение, как если бы Андрей Пургин (ну, хорошо, допустим, не он, а Юрий Кот) уехал бы в Киев и вступил в администрацию Порошенко. Везунчиком я назвал его потому, что эр Лоренц вроде бы, если я не путаю, занимается бизнесом. А чтобы им заниматься в России необходимо действительно громадное везение либо очень хорошие и крепкие связи в силовых структурах, чего тоже может добиться далекооо не каждый. То есть, фактор резкого везения в любом случае, не зависящий зачастую от самого человека - только от места и времени рождения и его родства.
1.Ну я свою позицию здесь объяснял. Возможно нужно поискать. Если вкраце я поддерживаю не столько человека сколько курс. Курс Путина с 2014г. сильно приблизился к моим требованиям(т.е. частично, не целиком). Потому мой выбор был абсолютно логичен. В принципе моя предыдущая поддержка Навального так же была вызвана его деятельностью, при том что к личности было много претензий и вопросов.
2.Касательно же того что я везунчик, то нет. Просто реальность современного бизнеса такова что мелкое предпринимательство не очень интересно с точки зрения крыши. Это слишком мелкая величина что бы включался механизм больших связей, крыш и везения. Тут никаких чудес.
Цитировать
А шведский социализм вообще обошелся без революционной идеологии, но сращение двух экономических систем там имеется и процветает.
Уже не совсем. В бытность правления евроцентрика Карла Бильдта там провели свою приватизацию и ряд вещей неолиберального толка. теперь они скорее как все в Европе. Бильдта шведы любят ну как мы Гайдара с Чубайсом.

Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Феоклимен I от 07 Ноя, 2018, 23:47:18
Цитировать
Так какие были вменяемые предложения по реформам? Конкретно? Я вообще-то про это спрашивал.
Ну, навскидку - отказ от шоковой терапии в пользу более медленного построения социально-ориентированной экономики по китайскому типу.
Цитировать
А кроме огрехов, неправильностей и демагогии - в ней вообще хоть что-то было? Назовите хоть одну причину, почему бы её не выкинуть на помойку целиком.
Тем более что, как Вы сами говорите - в Скандинавии достигли лучшего безо всякого марксизма-ленинизма (заметьте, сами сказали, я за язык не тянул)
От каждого по способностям - каждому по труду. Борьба с эксплуатацией человека человеком, отрицание этого в мега-смысле, стремление это упразднить. Равный доступ к социальным благам.
Да, конечно, был дефицит и другие трудности, но, с другой стороны, были деньги на те же "колбасные поезда". А вот голода не было, если мы берем развитый советский период, уже после репрессий и т. д. Кстати, примат науки над религией, утверждение, что все познаваемо. В мракобесие же народ скатился по двум причинам: первая это Кашпировский как символ новой свободы в противовес застывшему социализму, вторая  - обращение к "сверхъестественному", когда все посыпалось и почти перестало зависеть от обычных усилий. В Скандинавии же я сомневаюсь, что были бы начаты социалистческие преобразования без страха прихода к власти более радикальных социалистов и необходимости своего рода "успокоить народ". И напомню еще про Китай.
Цитировать
Цифирь в 12 млн откуда? Не говоря о том, что голод с эпидемиями в 20-30 гг. тоже унёс миллионы. Да и репрессии (расстрелы, сверхсмертность в лагерях и ссылках) - ещё около 2 млн.

ОК, мог ошибиться в плане 12 миллионов, хотя эту цифру помню, но 10 есть.
https://topwar.ru/123480-90-e-stoili-rossii-pochti-10-mln-zhizney-demograficheskoe-issledovanie.html
И еще:
Цитировать
Этот излишек, а вернее сверхсмертность в 1991—2000 гг. составила примерно 3—3,5 млн человек, а вместе с потерями, приходящимися на трехлетие XXI века, — около 4 млн человек. Для сравнения д.э.н. из ИСПИ РАН Л. Л. Рыбаковский приводит данные, что сверхсмертность в годы Великой Отечественной войны, включая гибель населения в блокадном Ленинграде, составила примерно 4,2 млн человек. Среди умерших в мирные девяностые годы возросла доля предотвратимых в других социально-экономических условиях смертей[60]. При этом сокращение рождаемости в 1990-е гг. было столь значительным, что также уместны аналогии с Великой Отечественной войной.[60]
https://ru.wikipedia.org/wiki/Экономические_реформы_в_России_(1990-е_годы)#Социальные_последствия
Репрессии были. Но я их не поддерживаю. В любом случае это другой вопрос. Плюс сами репрессии, если говорить именно о них, это все-таки политическое действие, а здесь народ вымирал без всякого полит-противостояния. И потом - что в итоге построили?
Цитировать
За досрочные выборы президента 49,49%, за досрочные выборы депутатов - 67,17 % от голосовавших. И меньше половины от общего числа избирателей.
Но в итоге эта цифра - все равно простое большинство среди всех вариантов, раз в Википедии приведена? А остальных было по каждой категории меньше?
Цитировать
Прекрасные  идеи. Которые, правда, были безжалостно умерщвлены безобразными фактами.
Не все факты были безобразны, ох, не все. Хотя вот к ЛГБТ, если уж упомянуть, и правда относились очень плохо. Вот только получается, что только им и стало лучше жить.


Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Змей от 07 Ноя, 2018, 23:59:26
Этот излишек, а вернее сверхсмертность в 1991—2000 гг. составила примерно 3—3,5 млн человек, а вместе с потерями, приходящимися на трехлетие XXI века, — около 4 млн человек
По второй ссылке - 3 млн. за 10 лет. Даже с учётом последующих лет всё равно менее 4 млн. Это и есть потери. А приписывать к ним нерождённых - уже манипуляции.

Плюс сами репрессии, если говорить именно о них, это все-таки политическое действие, а здесь народ вымирал без всякого полит-противостояния
Посчитайте жертв голода и эпидемий в 20-30 гг. Порядок тот же. Как минимум.

Ну, навскидку - отказ от шоковой терапии в пользу более медленного построения социально-ориентированной экономики по китайскому типу
И  кто предлагал такое? С реальной программой и ресурсами для неё?

В мракобесие же народ скатился по двум причинам: первая это Кашпировский как символ новой свободы в противовес застывшему социализму, вторая  - обращение к "сверхъестественному", когда все посыпалось и почти перестало зависеть от обычных усилий
То есть Кашпировский с "чорными магами" всех совратил? И оказался круче 70 лет соцвоспитания? Или воспитание породило наивных, политически безграмотных, пассивных, верующих в джинсы и жвачку?

Но в итоге эта цифра - все равно простое большинство среди всех вариантов, раз в Википедии приведена? А остальных было по каждой категории меньше?
67,17 % - это 2/3. 49,49% - меньше половины.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Ilona от 08 Ноя, 2018, 00:13:40
В мракобесие же народ скатился по двум причинам: первая это Кашпировский как символ новой свободы в противовес застывшему социализму, вторая  - обращение к "сверхъестественному", когда все посыпалось и почти перестало зависеть от обычных усилий.
Вот присоединяюсь к эру Змею. Когда человек, окончивший физфак МГУ (!), начинает бывшей однокурснице втирать что-то про биоэнергетику (!!) со словами: "Мы же физики, мы должны это понимать" (!!!), возникают большие вопросы к консерватории.
были деньги на те же "колбасные поезда"
Вы-таки уверены, что они у всех и всюду были? Не говоря уж о времени - это из Подмосковья можно в Москву за колбасой кататься. А , допустим, в Питер из Тихвина - уже не очень. Ну и то, что за элементарными (а порой и жизненно необходимыми) вещами приходилось охотиться - это очень безобразный факт.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Yolka от 08 Ноя, 2018, 02:08:40
Цитировать
ни за что не признаем, что сама идеология ни к чёрту не годилась? Так?
Идеология вполне себе годилась, уж всяко была лучше нынешнего полного отсутствия идеологии.
Но если наверху сами перестают в нее верить и следовать декларируемым принципам, трудно ожидать эффективности идеологии внизу. Фальшь слишком заметна.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Пушок III от 08 Ноя, 2018, 04:42:38
Цитировать
Народ не тот. Как всегда.
Какого левого не возьми, всегда народ виноват. Система была хорошая, но люди её предали.
Не всегда. Скажем, при Февральской и Октябрьской революциях
Я про 91ый и дале. В 17ом-то понятно, что народ с т.з. левых был прав - их во всём поддержал. А как перестал поддерживать, так сразу стал неправ.
Цитировать
были вполне вменяемые предложения по реформам
...а из зала кричат: давай подробности!
Цитировать
Просвещенная страна с наличием уверенности в завтрашнем дне, развитой наукой  и т. д. - либо хаос, фанатизм и криминал повсюду. Сами Вы, эр Малькольм, как считаете?
Ты хочешь, чтоб тебе оторвали голову, или ты хочешь ехать на дачу?
...Я, конечно, сильно иронизирую, но куда ж деваться. Просвещённая страна допросвещалась до того, что стала никому не нужна, и никто её не защитил. Но, конечно, это совершенно не её вина - можно винить предетелей в руководстве, можно винить глупый не понимающий своего счастья народ - но никогда и ни за что не признаем, что сама идеология ни к чёрту не годилась? Так?
Браво. И увы.
Идеологию погубили в первую очередь сами забронзовевшие в догмах партийные боссы. Яростно боровшиеся с  любой "ересью ", а потом сдавшие державу врагам. Разменявшие власть на собственность.  При как минимум молчаливом одобрении народа.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Sergiy от 08 Ноя, 2018, 08:41:59
Цитировать
Идеологию погубили в первую очередь сами забронзовевшие в догмах партийные боссы.
Идеологию погубило то, о чем говорилось в соседней теме про православие. Когда в церковь идут не к Богу, а к корыту.  Болтовня, не подкрепляемая личным примером, а еще чаще опровергаемая личным примером. Так и в позднесоветское маловоевавшее время политруки и партийные функционеры. Опасность для жизни, связанная с занимаемой должностью, очень хорошо очищает когорту стремящихся к власти.  :)
Ну и повышение окладов партийным функционерам при Горбачеве. Сразу же прошла зачистка порядочных и пристраивание родственников в райкомы. :)
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Colombo от 08 Ноя, 2018, 09:33:05
Ты хочешь, чтоб тебе оторвали голову, или ты хочешь ехать на дачу?
...Я, конечно, сильно иронизирую, но куда ж деваться. Просвещённая страна допросвещалась до того, что стала никому не нужна, и никто её не защитил. Но, конечно, это совершенно не её вина - можно винить предетелей в руководстве, можно винить глупый не понимающий своего счастья народ - но никогда и ни за что не признаем, что сама идеология ни к чёрту не годилась? Так?
Браво. И увы.
Идеологию погубили в первую очередь сами забронзовевшие в догмах партийные боссы. Яростно боровшиеся с  любой "ересью ", а потом сдавшие державу врагам. Разменявшие власть на собственность.  При как минимум молчаливом одобрении народа.
Стоп-стоп! А как же "народ и партия едины!"? И что это за идеология, которую могут погубить теряющие власть боссы? Не проще ли признать очевидное?

Вспоминается аж "Добрый человек из Сезуана" - 60-е годы! - когда Шен Те, обращаясь к трем богам, замечала: "Есть в вашем мире какая-то фальшь". Тогда это било в цель. В наши дни Брехта поправили и богов из спектакля убрали. Всех троих.

Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Змей от 08 Ноя, 2018, 13:56:12
Идеология вполне себе годилась, уж всяко была лучше нынешнего полного отсутствия идеологии.Но если наверху сами перестают в нее верить и следовать декларируемым принципам, трудно ожидать эффективности идеологии внизу. Фальшь слишком заметна
Если в идеологию перестали верить, значит проблемы с идеологией.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Eydis от 08 Ноя, 2018, 14:03:05
Адвокат бандита-«цапка» приготовился судиться из-за снимков с икрой
https://news.mail.ru/incident/35311141/?frommail=1
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Yolka от 08 Ноя, 2018, 14:08:24
Если в идеологию перестали верить, значит проблемы с идеологией.
Если ученик не усвоил теорему Пифагора, то, КМК, претензии не к Пифагору, а к учителю математики .
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Colombo от 08 Ноя, 2018, 14:17:00
Если в идеологию перестали верить, значит проблемы с идеологией.
Если ученик не усвоил теорему Пифагора, то, КМК, претензии не к Пифагору, а к учителю математики .
А если ученик прогуливал математику? И потом: учение Пифагора всесильно, потому что a) оно верно и б) оно не идеология. А идеология - это "все равны, но некоторые равнее". 
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Змей от 08 Ноя, 2018, 16:31:03
Если ученик не усвоил теорему Пифагора, то, КМК, претензии не к Пифагору, а к учителю математики
Точные науки и политические программы отличаются друг от друга, как тёплое от зелёного.

И потом: учение Пифагора всесильно, потому что a) оно верно и б) оно не идеология. А идеология - это "все равны, но некоторые равнее"
Идеологии бывают разные, но если любая идеология потеряла влияние в массах,значит проблема в идеологии. Учителя - это часть населения и если они не смогли рбновить идеологию и сделать её популярной, значит та себя исчерпала.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 08 Ноя, 2018, 16:50:25
Ну, навскидку - отказ от шоковой терапии в пользу более медленного построения социально-ориентированной экономики по китайскому типу.
Это не конкретные предложения, это общий трёп вида "а вы станьте, мыши, ёжиками".
Цитировать
От каждого по способностям - каждому по труду. Борьба с эксплуатацией человека человеком, отрицание этого в мега-смысле, стремление это упразднить. Равный доступ к социальным благам.
В итоге оказалось, что эксплуатация человека государством нравится рабочему классу ничуть не больше.
И как бороться с нею - идеология не подсказывает. По многим причинам, первая из которыз - она не признаёт самого факта.
Идеология, которая не может описать и объяснить, без искажения, существующую реальность - это уже банкрот. Вне зависимости от того, какие хорошие лозунги выдвигает.
Цитировать
ОК, мог ошибиться в плане 12 миллионов, хотя эту цифру помню, но 10 есть.
https://topwar.ru/123480-90-e-stoili-rossii-pochti-10-mln-zhizney-demograficheskoe-issledovanie.html
Вот все ругают Солженицына за его писания про сто миллионов умученных от коммунизма - но никто не помнит, откуда он эту цифру взял (не с потолка, не). А я помню.
Он просто отыскал старый прогноз Д.И.Менделеева, по которому население Российской империи в 1950г. должно было составлять 300 миллионов человек. И вычел реальную численность населения СССР на тот же год. И всю разницу - списал на коммунистов.
По ссылке, которую Вы привели - образчик в точности той же методологии. По понятным причинам - не убеждает.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Змей от 08 Ноя, 2018, 16:57:25
Вот все ругают Солженицына за его писания про сто миллионов умученных от коммунизма - но никто не помнит, откуда он эту цифру взял (не с потолка, не). А я помню.
Он просто отыскал старый прогноз Д.И.Менделеева, по которому население Российской империи в 1950г. должно было составлять 300 миллионов человек. И вычел реальную численность населения СССР на тот же год. И всю разницу - списал на коммунистов.

Менделеев говорил о 280 млн. к 1960 году (http://wiki.istmat.info/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%BE%D0%B7_%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B0), но в целом логика та же. Объявлять жертвами тех кто не родился, то есть несуществующих людей вообще профанация.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Gustav Erve от 08 Ноя, 2018, 17:13:19

Идеологию погубили в первую очередь сами забронзовевшие в догмах партийные боссы. Яростно боровшиеся с  любой "ересью ", а потом сдавшие державу врагам. Разменявшие власть на собственность.  При как минимум молчаливом одобрении народа.
Идеологию погубило в первую и главную очередь то, что советская модель хозйяствования не могла обеспечить более эффективное использование ресурсов, чем западно-европейская и северо-американская. Если бы она действительно была эффективнее, то не потребовалось бы кампаний "Догнать и перегнать Америку", точно та же, как Франции XIX века совсем не требовалось обгонять Китай и Японию, а Англии XVIII века - ту же Францию "старого режима". В итоге всё кончилось закономерно: стали поставлять сырьё в Европу, что привело к формированию целых классов людей, готовых привести форму в соответствие с содержанием. 1991 год - закономерное развитие контрактов вроде "Газ-трубы".
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: FatCat от 08 Ноя, 2018, 17:46:57
Идеология вполне себе годилась
Она бы годилась... если бы не была замещена, и довольно давно, демагогией. И эта подмена становилась заметной уже школьникам, причём даже без всякого влияния "вражьих голосов" и "диссиды".
Цитировать
если наверху сами перестают в нее верить и следовать декларируемым принципам, трудно ожидать эффективности идеологии внизу. Фальшь слишком заметна.
Именно так. Это и послужило основной причиной краха советской системы, а вовсе не "предательство" кого-то из руководящей верхушки.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Yolka от 08 Ноя, 2018, 17:57:39
А если ученик прогуливал математику?
Это, опять-таки, не говорит о несостоятельности самой математики.
Идеологию погубило в первую и главную очередь то, что советская модель хозйяствования не могла обеспечить более эффективное использование ресурсов, чем западно-европейская и северо-американская.
"Советское экономическое чудо", надо полагать, при какой-то другой идеологии состоялось? По мне, так все проще: пока те, кто наверху, сами в нее верили, по крайней мере, большей частью, так идеология работала, и государство развивалось. Как только к власти пришли те, для кого личные хотелки и амбиции были на первом месте, а идеология значила не более, чем инструмент для управления низами, всё и посыпалось.
Она бы годилась... если бы не была замещена, и довольно давно, демагогией.
О том и речь. Но негодное качество фальшивки не означает негодность оригинала.
Во всяком случае, на данный момент лучше и справедливее идеологии пока никто не предложил. И не только в нашей стране.

Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: FatCat от 08 Ноя, 2018, 18:09:10
негодное качество фальшивки не означает негодность оригинала.
ИМХО, все "коммунистические" идеологии сильно отдают утопизмом. А на утопии долго не проживёшь...
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 08 Ноя, 2018, 18:11:08
По мне, так все проще: пока те, кто наверху, сами в нее верили, по крайней мере, большей частью, так идеология работала, и государство развивалось. Как только к власти пришли те, для кого личные хотелки и амбиции были на первом месте, а идеология значила не более, чем инструмент для управления низами, всё и посыпалось.
:Но идеология-то состояла в том, что управляет государством - класс. Весь, многомиллионный. А не кучка вождей, которые могут оказаться такие, а могут оказаться сякие.
То есть врала она почитай с самого начала. И если какое-то время дела шли хорошо, то, подозреваю, не благодаря идеологии, а вопреки.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Змей от 08 Ноя, 2018, 18:43:11
Но идеология-то состояла в том, что управляет государством - класс. Весь, многомиллионный
А потом весь советский народ. Которому было разрешено в каждом округе голосовать за единственного кандидата, которого он не выдвигал. ;D

"Советское экономическое чудо", надо полагать, при какой-то другой идеологии состоялось? По мне, так все проще: пока те, кто наверху, сами в нее верили, по крайней мере, большей частью, так идеология работала, и государство развивалось. Как только к власти пришли те, для кого личные хотелки и амбиции были на первом месте, а идеология значила не более, чем инструмент для управления низами, всё и посыпалось
Те для кого главное были хотелки воспитаны теми кто верили, но почему-то воспитание не сработало. И это естественно: человек так устроен, что главное для него - личные интересы, хотелки и амбиции. Утопия (коммунистическая или другая) может на время изменить ситуацию и обеспечить мощный рывок то же "советское экономическое чудо"), но когда становится ясным, что она - утопия, всё возвращается на круги своя.

О том и речь. Но негодное качество фальшивки не означает негодность оригинала
Если оригинал всюду перерождается в фальшивку, что-то не то с оригиналом.

Во всяком случае, на данный момент лучше и справедливее идеологии пока никто не предложил. И не только в нашей стране
Эта идеология стратегически рассчитана на ангелов у которых атрофированы хотелки. Реальных людей она застроила под обещание построить рай на земле в обозримом будущем. А потом один-два-три срока прошли - и всё.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Ilona от 08 Ноя, 2018, 21:39:51
на данный момент лучше и справедливее идеологии пока никто не предложил
На словах она была замечательная и справедливая. А на деле - когда это положение дел в стране было действительно справедливым?
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Лоренц Берья от 08 Ноя, 2018, 22:10:14
Цитировать
А на деле - когда это положение дел в стране было действительно справедливым?
Сравнивая ситуацию на протяжении всего периода развития РФ то именно тогда?
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Ilona от 08 Ноя, 2018, 22:16:24
Сравнивая ситуацию на протяжении всего периода развития РФ то именно тогда?
Вот я и спрашиваю, когда именно было это "тогда".
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Лоренц Берья от 09 Ноя, 2018, 06:54:29
Цитировать
Вот я и спрашиваю, когда именно было это "тогда".
Так я и говорю. При СССР.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Ilona от 09 Ноя, 2018, 07:38:43
СССР существовал почти семьдесят лет. В какой период его истории справедливость имелась не на словах, а на деле?
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Лоренц Берья от 09 Ноя, 2018, 09:28:43
СССР существовал почти семьдесят лет. В какой период его истории справедливость имелась не на словах, а на деле?
Я ведь немного не так формулирую, я говорю что было больше справедливости чем в исторический период до него и после него. Самый справедливый период в российской истории. Не чувствуете разницы?
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Ilona от 09 Ноя, 2018, 09:43:16
Я ведь немного не так формулирую, я говорю что было больше справедливости чем в исторический период до него и после него. Самый справедливый период в российской истории. Не чувствуете разницы?
Опять же, с каким периодом советской истории мы сравниваем? Почти половина всего срока существования СССР миллионы граждан страны жили фактически на положении крепостных и, по сути дела, не были гражданами, поскольку им даже паспортов не полагалось. У меня есть некоторые сомнения, что это можно назвать справедливостью хоть в каком-то виде даже в сравнении со всеми нынешними неурядицами.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Эррор Ляпсус от 09 Ноя, 2018, 10:02:59
"Советское экономическое чудо", надо полагать, при какой-то другой идеологии состоялось? По мне, так все проще: пока те, кто наверху, сами в нее верили, по крайней мере, большей частью, так идеология работала, и государство развивалось. Как только к власти пришли те, для кого личные хотелки и амбиции были на первом месте, а идеология значила не более, чем инструмент для управления низами, всё и посыпалось.

Мне кажется, что эта версия... хм... антиматериалистична :)

Если уж на то пошло, итальянское, американское или японское экономическое чудо при совсем другой идеологии произошли. И есть сильное подозрение, что идеология во всех перечисленных случаях (включая советский) - лишь один из управленческих элементов, а не первопричина процесса. Первопричина же - механизм расширенного капиталистического производства (государственно-капиталистического в случае СССР).

И, кстати, механизм превращения государственно-капиталистической управленческой верхушки в обычный капиталистический господствующий класс, в теоретической форме описал ещё некто Фридрих Энгельс. Заметим, задолго до основания СССР, не то что его распада.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: FatCat от 09 Ноя, 2018, 10:36:46
"Советское экономическое чудо", надо полагать, при какой-то другой идеологии состоялось?
Ну, если честно - то да. Оно состоялось при НЭПе. А уж потом советская правящая верхушка воспользовалась его плодами, организовав, как тут уже упоминали, госкапиталистическую систему под прикрытием "социалистических" лозунгов. Причём немаловажной частью этой системы был принудительный труд.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Sergiy от 09 Ноя, 2018, 10:43:59
"Советское экономическое чудо", надо полагать, при какой-то другой идеологии состоялось?
Ну, если честно - то да. Оно состоялось при НЭПе. А уж потом советская правящая верхушка воспользовалась его плодами, организовав, как тут уже упоминали, госкапиталистическую систему под прикрытием "социалистических" лозунгов. Причём немаловажной частью этой системы был принудительный труд.
При НЭПе? Его как раз и прикрыли из-за того, что творилось примерно то же, что и сейчас. Желание сделать быстрые деньги, не вкладываясь в долгосрочные проекты. Магазины работали отлично, а вот промышленное производство...
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Хель от 09 Ноя, 2018, 11:07:34
Ну, если честно - то да. Оно состоялось при НЭПе. А уж потом советская правящая верхушка воспользовалась его плодами, организовав, как тут уже упоминали, госкапиталистическую систему под прикрытием "социалистических" лозунгов. Причём немаловажной частью этой системы был принудительный труд.

Собственно, два вопроса:

1. Что именно состоялось за эти 10 лет, плодами чего кто-то там воспользовался?

2. "Немаловажная часть" - сколько это будет в процентах?
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Лоренц Берья от 09 Ноя, 2018, 11:31:14
В продолжение для эра Феоклимена
Цитировать
Просто эр Лоренц на этом форуме был одним из достаточно несгибаемых оппозиционно настроенных участников, причем красным. Именно это кажется мне наиболее важным, даже больше, чем наши серьезные разногласия по Сталину. И поэтому то, что он проголосовал за Путина, эмоционально вызывает примерно такое же ощущение, как если бы Андрей Пургин (ну, хорошо, допустим, не он, а Юрий Кот) уехал бы в Киев и вступил в администрацию Порошенко. Везунчиком я назвал его потому, что эр Лоренц вроде бы, если я не путаю, занимается бизнесом. А чтобы им заниматься в России необходимо действительно громадное везение либо очень хорошие и крепкие связи в силовых структурах, чего тоже может добиться далекооо не каждый. То есть, фактор резкого везения в любом случае, не зависящий зачастую от самого человека - только от места и времени рождения и его родства.
1.Ну я свою позицию здесь объяснял. Возможно нужно поискать. Если вкраце я поддерживаю не столько человека сколько курс. Курс Путина с 2014г. сильно приблизился к моим требованиям(т.е. частично, не целиком). Потому мой выбор был абсолютно логичен. В принципе моя предыдущая поддержка Навального так же была вызвана его деятельностью, при том что к личности было много претензий и вопросов.
2.Касательно же того что я везунчик, то нет. Просто реальность современного бизнеса такова что мелкое предпринимательство не очень интересно с точки зрения крыши. Это слишком мелкая величина что бы включался механизм больших связей, крыш и везения. Тут никаких чудес.
Цитировать
А шведский социализм вообще обошелся без революционной идеологии, но сращение двух экономических систем там имеется и процветает.
Уже не совсем. В бытность правления евроцентрика Карла Бильдта там провели свою приватизацию и ряд вещей неолиберального толка. теперь они скорее как все в Европе. Бильдта шведы любят ну как мы Гайдара с Чубайсом.
Более подробно было здесь
http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=758.msg10362#msg10362
Одна поправка. Я оставался на месте и ни за кем не ходил.
Годах где-то в 2009-11 в разных спорах на тему нашего кровавого режима я называл его чисто латиноамериканским с теми же право-либеральными целями и забвениями национальных интересов под патриотическую болтологию. И в этих спорах от меня юзеры-охранители требовали сформулировать претензии и требования. Я не помню было ли это тут на зеленом, но на дайри я точно раза три писал список требований.
1. Социальная политика, другой подход к образованию и здравоохранению. К миграции.
2. Кредитно-финансовая. Требовал протекционистских мер, был список, но особенно меня бесило вступление в ВТО, и высокий курс рубля. Требовал и какой-то процент промышленного роста в год, сейчас цифру уже не помню
3. Коррупция. Тогда я уже во всю читал и постил ЖЖ Навального. Распилы, откаты и т.д.
4. ВПК, тогда я бесился от того что там происходит и какое мизерное количество ВТ получает армия и флот, плюс тогда же были все эти сердюковские приветы с зарубежной техникой и Мистралями. На меня наезжали и пытались навязать тему что все в порядке, тогда я сформулировал уже конкретные цифровые требования, несколько кораблей основных классов в год, 20-30 самолетов и вертолетов в год, порядка 200 единиц бронетехники в год. Тогда это была по моему сумма того что наш ВПК дал стране за 2000-2010. Ну или даже в чем то меньше в чем то немного больше.
5. Наука. Была связана с предыдущим пунктом.
 Ну и тогда я не называл пунктов о торговле своими зарубежными союзниками, тогда Каддафи был еще жив, но в других местах тема подымалась, и здесь я тоже писал о похабной склонности нашего руководства сливать и продавать своих союзников. присвоим ему номер 6.
Все выполнения этих пунктов ломали бы право-либеральный курс. Вернее сказать его вторую часть "либеральный".

Из этих пунктов лучше всего с пунктом 4. Есть подвижки с пунктами 6, 3 и 2. Совсем не хорошо с пунктом 1. По пункту номер 5 у меня были размытые требования которые я окончательно не сформулировал и есть опасения по движениям внутри РАН.
Но в любом случае даже если учесть что я  остаюсь на месте, и даже если не слышу того что происходит за рубежом, так получилось что в свое время выдвинутые мной требования частично выполнены или выполняются(разумеется это была просто моя болтовня в интернете, но вот случилось такое совпадение). У меня уже куда меньше причин не голосовать за Путина чем голосовать.

Правда к этому списку я бы сейчас добавил пункт 7, отвратительнейшую культурную политику с которой надо что-то делать. Может даже расстреливать. Тогда я просто не осознавал всей глубины и масштабов происходящего в нашем типа как культурном гамбургском заведении бордельного типа.
И отдельным пунктом вынес бы украинский вопрос, который надо решать, и помогать нашим людям. Пункт 8.

Если кто будет критиковать, учтите это не реклама солнцеликого Пу-И, а именно что объяснение моей позиции и мотивов, не более. Это не в коей мере не промытые пропагандой мозги и не желание сделать что-то наперекор. Хотя не буду отрицать такое желание было, прям аж весь западный мир и куча наших либералов старались изо всех сил, но не было основным. 

По своим социальным и экономическим взглядам я таки коммунист или на худой конец социалист, да.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Лоренц Берья от 09 Ноя, 2018, 11:39:39
Я ведь немного не так формулирую, я говорю что было больше справедливости чем в исторический период до него и после него. Самый справедливый период в российской истории. Не чувствуете разницы?
Опять же, с каким периодом советской истории мы сравниваем? Почти половина всего срока существования СССР миллионы граждан страны жили фактически на положении крепостных и, по сути дела, не были гражданами, поскольку им даже паспортов не полагалось. У меня есть некоторые сомнения, что это можно назвать справедливостью хоть в каком-то виде даже в сравнении со всеми нынешними неурядицами.
Вопрос с паспортами неоднократно в сети разбирался. Во первых паспорта не были какой то привилегией которую часть граждан была лишена. Изначально паспортная система рассматривалась как инструмент старорежимного правительства в рамках эксплуатации. В последствии паспорта вводились как заградительная мера, в начале в столицах, против понаехавших, и до введения прочих мер типа института прописки, и других вещей завязанных на документооборот так же не выглядели инструментом неких привилегий и закобаления. В третьих когда весь это комплекс сложился, паспорта сделали обязательными для всех.
 
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Ilona от 09 Ноя, 2018, 11:42:19
Вы первую часть специально пропустили? Как ни рассматривай вопрос о паспортах (а можно по-разному), была ещё куча всего другого, что ни в каком виде не тянет на социальную справедливость.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Лоренц Берья от 09 Ноя, 2018, 11:44:43
Вы первую часть специально пропустили? Как ни рассматривай вопрос о паспортах (а можно по-разному), была ещё куча всего другого, что ни в каком виде не тянет на социальную справедливость.
Какую первую? Какую другую?
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Эррор Ляпсус от 09 Ноя, 2018, 12:05:25
Ну, если честно - то да. Оно состоялось при НЭПе. А уж потом советская правящая верхушка воспользовалась его плодами, организовав, как тут уже упоминали, госкапиталистическую систему под прикрытием "социалистических" лозунгов. Причём немаловажной частью этой системы был принудительный труд.

Ну, вообще-то, большая часть крупного производства была построена именно на госкапиталистическом этапе (причём, как в 30-е, так и на следующем этапе индустриализации - в 60-80-е).
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Ilona от 09 Ноя, 2018, 12:05:52
Какую первую? Какую другую?
"Миллионы людей жили на положении крепостных". Когда людям за работу платят в основном продукцией, которую, к тому же, могут и отобрать под благовидным предлогом - это что угодно, но не социальная справедливость. Когда в мирное время на поехать учиться или поменять работу надо разрешения просить - это тоже что угодно, но не социальная справедливость. А для более поздних времён мне совсем не кажется справедливой ситуация, когда в вопросе обеспечения необходимыми вещами многое решал блат.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Yolka от 09 Ноя, 2018, 12:08:46
Почти половина всего срока существования СССР миллионы граждан страны жили фактически на положении крепостных и, по сути дела, не были гражданами, поскольку им даже паспортов не полагалось. У меня есть некоторые сомнения, что это можно назвать справедливостью хоть в каком-то виде даже в сравнении со всеми нынешними неурядицами.
А вас не смущает, что эти "крепостные" благополучно переезжали в города в институты, на заводы, разъезжались по всей стране, и именно их руками была проведена индустриализация?
Мне кажется, вот это: "ах, ужас, жили без паспорта!" - это накладка на восприятие наших сегодняшних реалий, когда без паспорта из дома не выйдешь, бо без него уже и чихнуть нельзя. А было время, даже на самолет билет без всяких паспортов можно было купить.
Необходимость же запрашивать разрешение на переезд вполне объяснима. Колхоз - это именно коллективное хозяйство, где все завязаны друг на друга. И отъезд работников неизбежно влияет на остающихся.
Но ведь уезжали же. Стало быть вопрос не был таким уж неразрешимым.
ИМХО, все "коммунистические" идеологии сильно отдают утопизмом. А на утопии долго не проживёшь...
Утопична, конечно. Поэтому и строили на практике все же социализм, а не коммунизм.
Но я как-то не вижу ничего критичного в том, что проповедовалось стремление к идеалу. Если не ставить планку выше существующей, то рост вряд ли возможен.
Но идеология-то состояла в том, что управляет государством - класс. Весь, многомиллионный
А потом весь советский народ. Которому было разрешено в каждом округе голосовать за единственного кандидата, которого он не выдвигал.
Или не голосовать. За кандидата, которого выдвигали те, которых выбирал этот самый народ.
От того, что сейчас кандидатов много, стало лучше?
Цитировать
Если оригинал всюду перерождается в фальшивку, что-то не то с оригиналом.
Назови мне хоть одну идеологию, в которой дело обстоит иначе.
Хотя, пожалуй, если идеология заведомо подымает на щит самые шкурные качества, то она имеет шансы просуществовать без изменений. Но жить в мире с такой идеологией мне не хочется.
:Но идеология-то состояла в том, что управляет государством - класс. Весь, многомиллионный. А не кучка вождей, которые могут оказаться такие, а могут оказаться сякие.
То есть врала она почитай с самого начала.
Класс и управлял. Путем ступенчатых выборов.От того, что сейчас выборы прямые, заметных улучшений в причастности к управлению я не вижу.
А в чем проблема? У нас, собственно, практически вся страна официально относилась к классу трудящихся. Собственников-эксплуататоров уже извели, тунеядцев отправляли на принудительные работы...

***
Я верно понимаю, что правильная идеология, с точки зрения собеседников, та, которая прямо скажет, что прав тот, за кем власть, связи или сила, что главная цель в жизни - обеспечить безбедное существование себя и своих детей, после нас и вокруг нас - хоть потоп, а удел быдла - терпеть и не вякать, если не вышло пробиться в круги, обладающие перечисленными возможностями? Уж ее-то не обвинишь во лжи и лицемерии. Все предельно честно.
Собственно, в 90-е у нас именно это декларировалось открыто. Тогда какие претензии к ЕБНу и жене его Наине, которая недавно объявила 90-е золотым временем?
Чем не идеал?
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Ilona от 09 Ноя, 2018, 12:15:10
А вас не смущает, что эти "крепостные" благополучно переезжали в города в институты, на заводы, разъезжались по всей стране, и именно их руками была проведена индустриализация?
Совершенно не смущает. Во-первых, возможность сменить род деятельности и переехать в город у крестьян была и в течение 50+ лет до революции. Так что в этом отношении социальной справедливости не очень-то добавилось. Во-вторых, миллионы людей никуда из деревни не переехали, и то, как они жили, я себе даже представлять не хочу.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Лоренц Берья от 09 Ноя, 2018, 12:38:46
Цитировать
"Миллионы людей жили на положении крепостных".
Что то не видно аргументов о том что люди жили на положении крепостных.

Цитировать
Когда людям за работу платят в основном продукцией, которую, к тому же, могут и отобрать под благовидным предлогом - это что угодно, но не социальная справедливость.
Мы ведь о деревне говорим, в которой никогда до этого никто не платил зарплату, а крестьянин получал все доходы от полученной продукции.
Цитировать
Когда в мирное время на поехать учиться или поменять работу надо разрешения просить - это тоже что угодно, но не социальная
справедливость.

Разрешение это и есть колхозный вариант паспорта. Которое получали миллионами и миллионами же ехали на работу в города. И которого по вашему мнению крестьяне были лишены.

Цитировать
А для более поздних времён мне совсем не кажется справедливой ситуация, когда в вопросе обеспечения необходимыми вещами многое решал блат.
И?
Цитировать
Совершенно не смущает. Во-первых, возможность сменить род деятельности и переехать в город у крестьян была и в течение 50+ лет до революции. Так что в этом отношении социальной справедливости не очень-то добавилось.
Добавилось в других, в медицине, образовании, и в самих возможностях смены рода деятельности для выходца из села.Я ведь не случайно говорю о том что социальной справедливости при СССР стало больше чем было до и стало после. А вы похоже ищите некий недосягаемый стандарт справедливости, которому в любом случае ни РФ, ни СССР, ни РИ не соответствовать.


Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Ilona от 09 Ноя, 2018, 12:56:43
Что то не видно аргументов о том что люди жили на положении крепостных.
Я исходила из того, что вы в курсе колхозных реалий. Это не так?
Цитировать
Мы ведь о деревне говорим, в которой никогда до этого никто не платил зарплату, а крестьянин получал все доходы от полученной продукции.
Ну вот и где в деревне социальной справедливости прибавилось в результате революции? Возможность сменить род деятельности был и до, в принципе, даже во времена крепостного права - имена Тропинина и Жемчуговой вам, полагаю, знакомы. Зарплату как не платили, так и продолжали не платить, только возможностей распоряжаться плодами своего труда стало поменьше.
Цитировать
Разрешение это и есть колхозный вариант паспорта. Которое получали миллионами и миллионами же ехали на работу в города. И которого по вашему мнению крестьяне были лишены.

Когда возможность сменить род деятельности зависит от чужой воли - это не социальная справедливость ни в каком виде.  И раз разрешение надо было получать, то в нём могли и отказать. И отказывали.
Цитировать
И?
И это тоже менее справедливо, чем подход "пойди и заработай".
Цитировать
Добавилось в других, в медицине, образовании, и в самих возможностях смены рода деятельности для выходца из села. Я ведь не случайно говорю о том что социальной справедливости при СССР стало больше чем было до и стало после. А вы похоже ищите некий недосягаемый стандарт справедливости, которому в любом случае ни РФ, ни СССР, ни РИ не соответствовать.
В третий раз: возможность сменить вид деятельности и переехать была и до СССР. И на клятом Западе с медициной и образованием как-то всё неплохо наладилось без всякой пафосной трескотни. С некоторыми приятными дополнениями в виде возможности не оглядываться на чужого дядю, принимая решения, чем будешь заниматься.



Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Мальк, просто Мальк от 09 Ноя, 2018, 13:12:28
Класс и управлял.
Сакраментальный вопро: ели класс управлял, то как он допустил всё это? "То самое, за что боролись?"
Цитировать
Я верно понимаю, что правильная идеология, с точки зрения собеседников, та, которая
Неверно.
Правильная идеология - для начала - та, которая адекватно описывает существующую действительность.
Требуется ещё много чего, но при вяном невыполнении первого условия об остальных говорить бессмысленно.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Змей от 09 Ноя, 2018, 13:15:41
И на клятом Западе с медициной и образованием как-то всё неплохо наладилось без всякой пафосной трескотни. С некоторыми приятными дополнениями в виде возможности не оглядываться на чужого дядю, принимая решения, чем будешь заниматься.
Во-первых, у них сработал и фактор боязни, что народ последует нашему примеру. Во-вторых,  имелся фактор колоний. В-третьих, фигня в том, что у нас он налаживаться никак не хотел без радикальной смены системы.

Я исходила из того, что вы в курсе колхозных реалий. Это не так?
Документы смотрите.
http://stalinism.ru/mifyi-i-falshivki/lozh-o-pasportnoj-sisteme-sssr-i-krepostnykh-kolkhoznikakh.html

Ну вот и где в деревне социальной справедливости прибавилось в результате революции? Возможность сменить род деятельности был и до, в принципе, даже во времена крепостного права - имена Тропинина и Жемчуговой вам, полагаю, знакомы. Зарплату как не платили, так и продолжали не платить, только возможностей распоряжаться плодами своего труда стало поменьше.
Социальная мобильность резко выросла.  Потому что индустриализация ускорилась, в городах возникла потребность в рабочих руках, да и  в образованных людях.

Я ведь не случайно говорю о том что социальной справедливости при СССР стало больше чем было до и стало после
Тут следовало бы договориться о терминах. Что есть социальная справедливость и для кого её стало больше, а для кого меньше?
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Ilona от 09 Ноя, 2018, 13:26:39
Во-первых, у них сработал и фактор боязни, что народ последует нашему примеру. Во-вторых,  имелся фактор колоний. В-третьих, фигня в том, что у нас он налаживаться никак не хотел без радикальной смены системы.
Фактор колоний имелся, конечно. Закон об обязательном образовании у многих клятых буржуев появился сильно до революции, так что не с перепугу принимался. А "особый российский путь" уже в зубах навяз, если честно.
Документы смотрите.
Посмотрела. Ну, гладко было на бумаге, ага. И про крепостных относилось не только к отсутствию паспорта.
Социальная мобильность резко выросла.  Потому что индустриализация ускорилась, в городах возникла потребность в рабочих руках, да и  в образованных людях.
Так это больше экономика, а не социальные реалии. Имело место и до революции - в меньших масштабах, конечно.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: FatCat от 09 Ноя, 2018, 13:26:59
Ну, вообще-то, большая часть крупного производства была построена именно на госкапиталистическом этапе
Это верно. Но вырвал страну из послевоенного кризиса, причём достаточно быстро и эффективно - именно НЭП.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Змей от 09 Ноя, 2018, 13:41:05
Или не голосовать
И несмотря на это получить 99% за. ;D

За кандидата, которого выдвигали те, которых выбирал этот самый народ
Никого никто не выбирал. Приезжали товарищи сверху и говорили, кого выдвинуть. Не говоря о том, что реально первым лицом государства был Генсек, которого даже формально большинство не выбирало.

От того, что сейчас кандидатов много, стало лучше?
Лично мне - стало.  Не говоря о том, что непонятно с какого перепугу, за меня должен решать неизвестно кто. Если ты считаешь, что это ерунда, то зачем ходишь голосовать за определённых кандидатов? И понравилось бы тебе, окажись в твоём округе единственный кандидат, по фамилии Касьянов или Явлинский?

Класс и управлял. Путем ступенчатых выборов
Выборы могут быть ступенчатыми, но когда на каждой ступеньке кандидат один - это не выборы, а цирк.

От того, что сейчас выборы прямые, заметных улучшений в причастности к управлению я не вижу
Чтобы улучшения были, люди должны пройти долгую-долгую школу реальной демократии на местах. О чём правильно говорил некий лысый картавый мужичок, цитату которого постоянно перевирали. А правильно она звучит так:

«Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, то есть к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту».

Если мне не изменяет память, в своё время некая очаровательная эрэа с товарищами так воспользовалась своими шансами на причастность к управлению, что некий губер вылетел со своего места впереди своего визга. ;) ;D ::)

А в чем проблема? У нас, собственно, практически вся страна официально относилась к классу трудящихся. Собственников-эксплуататоров уже извели, тунеядцев отправляли на принудительные работы...
Ключевое слово "официально". ;D

Назови мне хоть одну идеологию, в которой дело обстоит иначе
Не назову. Поэтому все идеологизированные общества краткосрочны и идеология превращается в них в ритуалы.

Хотя, пожалуй, если идеология заведомо подымает на щит самые шкурные качества, то она имеет шансы просуществовать без изменений. Но жить в мире с такой идеологией мне не хочется
Сожалею, но тогда наша планета тебе не подходит. Она населена не ангелами, а обычными людьми с амбициями и хотелками.  :'(

Я верно понимаю, что правильная идеология, с точки зрения собеседников, та, которая прямо скажет, что прав тот, за кем власть, связи или сила, что главная цель в жизни - обеспечить безбедное существование себя и своих детей, после нас и вокруг нас - хоть потоп, а удел быдла - терпеть и не вякать, если не вышло пробиться в круги, обладающие перечисленными возможностями? Уж ее-то не обвинишь во лжи и лицемерии. Все предельно честно
Нет. Не терпеть, а добиваться своих прав. Политических, экономических, национальных и социальных. И если элитка не хочет делится, то она должна осознавать, что рискует потерять не только собственность, но и здоровье. В результате и радикальных действий и саботажа,  когда её никто не будет защищать от врагов.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Змей от 09 Ноя, 2018, 13:48:37
Это верно. Но вырвал страну из послевоенного кризиса, причём достаточно быстро и эффективно - именно НЭП
Его эффективность была конечна, а далее дело шло к полному шваху.

Фактор колоний имелся, конечно. Закон об обязательном образовании у многих клятых буржуев появился сильно до революции, так что не с перепугу принимался
Кроме образования речь идёт о здравоохранении и многом другом. Не говоря о том, там были свои революции, которые тоже пугали.

А "особый российский путь" уже в зубах навяз, если честно
Судьба такой.

Посмотрела. Ну, гладко было на бумаге, ага. И про крепостных относилось не только к отсутствию паспорта
То есть опровержений нет? И мне надо верить, что мои дед с бабкой по материнской линии из своей белорусской деревни прорвались в Питер партизанскими тропами, отстреливаясь от чекистов? И у множества моих знакомых тоже?

Так это больше экономика, а не социальные реалии. Имело место и до революции - в меньших масштабах, конечно
Проблемы царского режима начиная с середины XIX века были в невозможности обеспечить экономику и социальные реалии в нужных масштабах, а при попытке решить проблему с помощью победоносных войн, в постоянных провалах.
Крымская война - поражение.
Турецкая - победа с трудом и с последующим отбиранием её плодов.
Японская - поражение.
Мировая - полный крах.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Ilona от 09 Ноя, 2018, 13:58:26
Не говоря о том, там были свои революции, которые тоже пугали
Приведите мне пример революции в Британии после 17 века, пожалуйста. Или в Штатах. Или во Франции двадцатого века.

То есть опровержений нет?
Если мы до семейных историй дошли, то я все примеры черпаю из истории семейства мужа. Его бабка с дедом нескольких детей похоронили, потому что у них всё съестное выгребли, вплоть до горшков из печи; отец рассказывал, как уже в хрущёвское время заработали на трудодни тонну, а получили в итоге 200 кило, а чтобы получить высшее образование, ему пришлось выполнить хитрый манёвр. Просто так никто ему не собирался давать разрешение на поехать в город учиться. Ну и в целом когда членство в колхозе, мягко говоря, очень условно добровольное - это ни разу не социальная справедливость.

Проблемы царского режима были в невозможности обеспечить экономику и социальные реалии в нужных масштабах
Советская власть в итоге с этим не сильно лучше справилась, иначе бы не развалилась.



Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: FatCat от 09 Ноя, 2018, 14:07:04
А вас не смущает, что эти "крепостные" благополучно переезжали в города в институты, на заводы, разъезжались по всей стране, и именно их руками была проведена индустриализация?
А Вас не смущает, что эти "благополучные" в институтах составляли малые проценты - в силу отсутствия на периферии, а особенно - в селе, приличного образования?
Вас не смущает, что во время учёбы этих "благополучных" принудительно посылали то на овощебазы, то на стройки, то - в стройотряды? А по окончании ВУЗа также принудительно распределяли на работу, "куда партия прикажет"?
Цитировать
Или не голосовать.
Угу. Только для этого приходилось прибегать ко всяческим ухищрениям, типа взятия "открепительного талона"...
Цитировать
За кандидата, которого выдвигали те, которых выбирал этот самый народ.
;D ;D ;D ;D ;D
Не смешите мои тапки! "Тех, которые выдвигали", точно также назначали "сверху".
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Змей от 09 Ноя, 2018, 14:10:40
Приведите мне пример революции в Британии после 17 века, пожалуйста. Или в Штатах. Или во Франции двадцатого века
В Британии было Чартистское движение сопровождавшееся вооружёнными выступлениями. Революции во Франции имели место в XIX веке и в большом количестве - наряду с российским примером этого хватило. В США тоже было много интересного. Например вот такое.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D1%83_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8B_%D0%91%D0%BB%D1%8D%D1%80
И повторяю - евросоциалка, это комплекс причин в которые вошли и собственные восстания, и российский пример, и колонии и др. Например одним из факторов экономики, способствовавшим развитию промышленности было патентное право.

Если мы до семейных историй дошли, то я все примеры черпаю из истории семейства мужа. Его бабка с дедом нескольких детей похоронили, потому что у них всё съестное выгребли, вплоть до горшков из печи; отец рассказывал, как уже в хрущёвское время заработали на трудодни тонну, а получили в итоге 200 кило, а чтобы получить высшее образование, ему пришлось выполнить хитрый манёвр. Просто так никто ему не собирался давать разрешение на поехать в город учиться. Ну и в целом когда членство в колхозе, мягко говоря, очень условно добровольное - это ни разу не социальная справедливость
Я не идеализирую колхозы. Но факт отъезда в город многих десятков миллионов селян, говорит, что ваш пример скорее исключение.

Советская власть в итоге с этим не сильно лучше справилась, иначе бы не развалилась
С этим справилась. А развалилась она по иным проблемам.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: FatCat от 09 Ноя, 2018, 14:15:43
Его эффективность была конечна, а далее дело шло к полному шваху.
А вот это - не факт. При тех же условиях на Западе почему-то "полного шваха" не случилось, а весьма эффективная экономика развилась...
факт отъезда в город многих десятков миллионов селян
При этом весьма значительную часть этих миллионов составляли "раскулаченные", просто вынужденные бежать из села, а остальные - это те, кто бежал от "прелестей" коллективизации. Немалую долю среди них составляли те самые бедняки.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Хель от 09 Ноя, 2018, 14:21:57
А вас не смущает, что эти "крепостные" благополучно переезжали в города в институты, на заводы, разъезжались по всей стране, и именно их руками была проведена индустриализация?
А Вас не смущает, что эти "благополучные" в институтах составляли малые проценты - в силу отсутствия на периферии, а особенно - в селе, приличного образования?

Лёгким движением руки заводы и, соответственно, рабочие исключаются из рассмотрения.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Ilona от 09 Ноя, 2018, 14:23:30
В Британии было Чартистское движение сопровождавшееся вооружёнными выступлениями. Революции во Франции имели место в XIX веке и в большом количестве - наряду с российским примером этого хватило. В США тоже было много интересного. Например вот такое.
Про Францию 19 века я в курсе. Остальное не революции, а я просила их.
евросоциалка, это комплекс причин
Вот именно, что комплекс. Обширный комплекс. В который идеология не входила.
Но факт отъезда в город многих десятков миллионов селян, говорит, что ваш пример скорее исключение.

Выгребание еды у крестьян было явлением массовым. История моего свёкра тоже вряд ли уникальна.
Я не идеализирую колхозы.
*занудно* Мы за социальную справедливость говорили. Было такое несправедливое явление? Было, и весьма массовое.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Лоренц Берья от 09 Ноя, 2018, 14:24:51
Я исходила из того, что вы в курсе колхозных реалий. Это не так?
Тот же вопрос вам
Цитировать
Ну вот и где в деревне социальной справедливости прибавилось в результате революции? Возможность сменить род деятельности был и до, в принципе, даже во времена крепостного права - имена Тропинина и Жемчуговой вам, полагаю, знакомы. Зарплату как не платили, так и продолжали не платить, только возможностей распоряжаться плодами своего труда стало поменьше.
Разница между после революции и до измеряется миллионами.

Цитировать
Когда возможность сменить род деятельности зависит от чужой воли - это не социальная справедливость ни в каком виде.  И раз разрешение надо было получать, то в нём могли и отказать. И отказывали.
В одном случае чужая воля ЗАГСа и паспортного стола, в другом председателя колхоза. :)

Цитировать
И это тоже менее справедливо, чем подход "пойди и заработай".
Я полагаю это бытовая мелочь.


Цитировать
В третий раз: возможность сменить вид деятельности и переехать была и до СССР. И на клятом Западе с медициной и образованием как-то всё неплохо наладилось без всякой пафосной трескотни. С некоторыми приятными дополнениями в виде возможности не оглядываться на чужого дядю, принимая решения, чем будешь заниматься.
Запад всегда был богаче нас, в разы. И там были возможности решить эту проблему, ну вот под действием противостояния с социализмом СССР её на некоторое время и решили, а потом в рамках неолиберальной политики откатили назад. Потому корректны сравнения только внутри пространства РФ-СССР-РИ.
Цитировать
Остальное не революции, а я просила их.
Неудавшиеся революции
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Змей от 09 Ноя, 2018, 14:25:19
А вот это - не факт. При тех же условиях на Западе почему-то "полного шваха" не случилось, а весьма эффективная экономика развилась...
Ничего общего. На Западе были другие условия, крупный капитал который цивилизовался и стал боле-менее социально ответсвенен и др. А тут бубличники  Кислярские из "Союза меча и орала".Вы сравниваете Форда и Круппа с нэпманами? ;D

При этом весьма значительную часть этих миллионов составляли "раскулаченные", просто вынужденные бежать из села, а остальные - это те, кто бежал от "прелестей" коллективизации. Немалую долю среди них составляли те самые бедняки
Раскулаченных было немного и они в основном были в ссылке. А излишек рабочих рук и должен поглощаться городами. Так было при индустриализации и Англии и царской России, но в последней шло медленно, что и привело к тому что привело.

Неудавшиеся революции
Именно так. Июньское восстание 1848  года и Парижская коммуна тоже потерпели поражение. Но свою роль сыграли.

Вот именно, что комплекс. Обширный комплекс. В который идеология не входила
А у нас пришлось её задействовать. Я от этого не в восторге, но будь режим как тут - не понадобилось бы.
http://e-libra.su/read/348741-kanonizaciya.html

Выгребание еды у крестьян было явлением массовым. История моего свёкра тоже вряд ли уникальна
Я и не идеализирую колхозы. Но речь шла о "крепостном праве".

*занудно* Мы за социальную справедливость говорили. Было такое несправедливое явление? Было, и весьма массовое
Ещё зануднее:  Тут следовало бы договориться о терминах. Что есть социальная справедливость и для кого её стало больше, а для кого меньше?
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Eydis от 09 Ноя, 2018, 14:29:32
А Вас не смущает, что эти "благополучные" в институтах составляли малые проценты - в силу отсутствия на периферии, а особенно - в селе, приличного образования?

Цифры можно?
А то у меня мама из самого что ни на есть села в 15 лет поступила в Куйбышеве в педучилище, а в 26 лет, преодолев конкурс, между прочим, т.к. факультетов дошкольного воспитания в стране было немного, в Ульяновский педагогический институт.
Могучее колдунство, наверное, применила - ведь, по словам эрэа Ilona, она была на положении крепостной, т.е., ее можно было продать другому хозяину, чтобы, скажем, карточный долг покрыть, а то и кнутом выпороть. Дикие времена были...
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Лоренц Берья от 09 Ноя, 2018, 14:29:53
Цитировать
и царской России, но в последней шло медленно
Скажем так, в ней это шло очень плохими темпами, в которых темпов индустриализации не хватало для конкуренции с западом и для поглощения лишних рук внутри страны. Прирост населения был быстрее.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Ilona от 09 Ноя, 2018, 14:35:23
Тот же вопрос вам
См. выше.
В одном случае чужая воля ЗАГСа и паспортного стола, в другом председателя колхоза.
Паспортный стол и ЗАГС не имеют права отказать в выдаче документа, кроме особо оговоренных случаев. Председатель имел.
Я полагаю это бытовая мелочь.
Для меня нет. Для меня одного этого достаточно, чтобы не жалеть об СССР.
Запад всегда был богаче нас, в разы.
Земля у нас обильна,
Порядка только нет.

Может, не в богатстве вопрос?

Я и не идеализирую колхозы. Но речь шла о "крепостном праве".
Когда чужой дядя может спокойно отобрать у тебя твой заработок - это фактически крепостное право. Когда чужой дядя может тебе запретить уехать, потому что нефиг из родной деревни убегать - аналогично.

по словам эрэа Ilona, она была на положении крепостной
Эрэа Ilona просила бы не перевирать её слова.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Eydis от 09 Ноя, 2018, 14:42:40


по словам эрэа Ilona, она была на положении крепостной
Эрэа Ilona просила бы не перевирать её слова.

Так это не эрэа Ilona употребила слово "крепостные"? Должно быть, темная сторона Силы попутала...  Или может, эрэа Ilona не в курсе, что подразумевает этот термин?
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Хель от 09 Ноя, 2018, 14:43:56
Интересно получается: на селе жили на правах крепостных и место жительства менять не могли, но при этом с 1926 г. по 1974 г. доля городского населения Советского Союза увеличилась с 18% до 60%. Что-то тут как-то...
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Ilona от 09 Ноя, 2018, 14:48:15
Так это не эрэа Ilona употребила слово "крепостные"?
Применительно к себе? Я горожанка в бог весть каком поколении, так что, слава кому угодно, подобные ужасы только по рассказам знаю.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Eydis от 09 Ноя, 2018, 14:51:21
Применительно к себе? Я горожанка в бог весть каком поколении, так что, слава кому угодно, подобные ужасы только по рассказам знаю.

Но Вы говорили не о себе или, во всяком случае, не только о себе, а вообще обо всех крестьянах. А когда Вам указали, что ваши познания... несколько отличаются от действительности, велели не перевирать Ваши слова.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Ilona от 09 Ноя, 2018, 14:54:28
Но Вы говорили не о себе
Именно, что говорила я не о себе и даже не о своей кровной семье, выше я всё расписала - и источник познаний, и что подразумевалось под ФАКТИЧЕСКИ крепостным правом.
Название: Re: Политика в России и вокруг неё - VIII
Отправлено: Хель от 09 Ноя, 2018, 14:59:12
Именно, что говорила я не о себе и даже не о своей кровной семье, выше я всё расписала - и источник познаний, и что подразумевалось под ФАКТИЧЕСКИ крепостным правом.

И всё-таки, что будем делать с изменением соотношения городского и сельского населения в 1926-1974 годах?