Расширенный поиск  

Новости:

21.09.2023 - Вышел в продажу четвертый том переиздания "Отблесков Этерны", в книгу вошли роман "Из глубин" (в первом издании вышел под названием "Зимний излом"), "Записки мэтра Шабли" и приложение, посвященное развитию науки и образования в Золотых Землях.

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.

Сообщения - Ilona

Страницы: 1 ... 176 177 [178] 179 180 ... 190
2656
Фантастика и Фэнтези / Re: А & Б
« : 16 Мая, 2018, 11:24:33 »
Отнюдь нет.
Значение имеет тот факт, что обычные, давно отработанные меры защиты на нее не воздействовали.
Все равно, что на том самом химкомбинате появляется газ, не задерживаемый теми штатными системами защиты, о которых Вы толковали.

Не имеет. Имело бы, если бы последствия отличались от волн известного типа. Как и в случае с газом - есть общий риск "утечка газа". Что в этом случае делать и какими средствами, должно быть (и бывает) предусмотрено. В случае газа, правда, разницы побольше.

Цитировать
Вот я и задаю Вам вопрос, который   

...Вам следует переадресовать себе. Это не я забываю, что на Земле находятся средства для минимизации ущерба и ликвидации последствий, хотя они не всегда позволяют спасти всех. У Стругацких это бы выглядело как "средства для эвакуации были, но кого-то накрыло слишком быстро". Однако у них ситуация другая - средства для эвакуации вообще не были предусмотрены при всепланетном масштабе угрозы.



Цитировать
    Какие именно? Какие меры принимаются для "минимизации ущерба" на случай массированного выброса химических веществ?

Есть врачи, способные оказать помощь пострадавшим. Есть медикаменты, чтобы это сделать, или возможность их довольно быстро доставить. Есть транспорт, который можно подать в течение часов - у Стругацких, напомню, речь шла именно о таком промежутке времени. Это то, что навскидку приходит в голову неспециалисту.


Цитировать
Вы пока в качестве разгильдяйства  упоминали не врачей и медикаменты а отсутствие вертолетов звездолетов для эвакуации.
Потому что это единственная мера для минимизации последствий при той угрозе. Ничего другого сделать нельзя. При наших земных угрозах минимизация последствий включает те средства, которые я перечислила.

Это утверждение не только не следует из текста книги, но просто прямо ему противоречит.
Это утверждение прямо следует из текста книги.

Однажды, когда Роберт был еще новичком, когда Столицу называли еще просто станцией, а Гринфилда не было вообще, Волна уже проходила в этих местах, вызванная грандиозным опытом покойного Лю Фын-чена, тогда все здесь было черно, но прошло всего семь лет, и цепкая неприхотливая трава вновь оттеснила пустыню далеко на север, к самым районам извержений.
То, что Волна сметает на своём пути всё, давно известно.

Все это довольно фантастично. Если вас интересует тыл, обратите лучше пристальное внимание на Волну. Каждая неделя — очередная нуль-транспортировка. И каждая нуль-транспортировка вызывает Волну. Большое или маленькое извержение.
Надо же - ещё известно, что сила Волны бывает разной.

Любопытно, что северная Волна совершенно нового типа. Эти мальчишки уже успели назвать ее. П-волна, каково? По имени Шота. Черт возьми, я вынужден признаться, что рву на себе волосы! Как я раньше не обращал внимание на это великолепное явление? Придется извиниться перед Аристотелем. Он оказался прав.

Там наблюдается явление, за которое Лю отдал бы полжизни: деформация кольцевой Волны. Эта деформация удовлетворяет каппа-уравнению, а если Волна — это каппа-поле, то становится сразу ясно все, над чем бился наш бедный Маляев: и Д-проницаемость, и телегенность фонтанов, и «вторичные призраки»…

Вау, оказывается, и появление Волны нового типа не был таким уж неожиданным, кому-то такое в голову приходило настолько, чтобы и теоретически что-то посчитать! А вот то, что однажды "харибды" могут со своей задачей не справиться - не пришло. Ничем не могу помочь, если это принято называть разгильдяйством.

2657
Фантастика и Фэнтези / Re: А & Б
« : 16 Мая, 2018, 10:20:10 »
Волна не была обычной. Напомню.

Это совершенно не имеет значения. Последствия у неё были точно такие же, как у обычных, регулярно возникающих волн, которые по тем или иным причинам не удалось остановить. А всегда держать в уме, что принятые для предотвращения несчастья штатные меры могут оказаться недостаточными и нужны также средства для минимизации ущерба и, насколько возможно, ликвидации последствий - это азы безопасности. У Стругацких этими азами пренебрегли, несчастье случилось, а средств для минимизации ущерба не было (с последствиями ничего сделать нельзя, так что опустим). Что называется разгильдяйством.

 
Цитировать
В отличие от взрывов на химкомбинатах, которые заведомо могут случиться (подтверждено опытом), и которые по Вашей логике требуют дополнительных (кроме технических) мер

А такие дополнительные меры и принимаются. Мне неизвестен случай, когда авиакатастрофа или взрыв на химкомбинате погубили в возможной зоне поражения абсолютно всех, потому что там были принципиально недоступны врачи и медикаменты для оказания помощи, техника для разгребания завалов и т. д. У Стругацких сам характер давно существовавшей и известной угрозы был таков, что если беда случится, то остаётся только побыстрее тикать с этой планеты. А средства для этого не были предусмотрены в принципе. 

2658
Фантастика и Фэнтези / Re: А & Б
« : 16 Мая, 2018, 09:41:48 »
Ну, как и вариант "остановить падающий самолет", "спастись от взрыва на химкомбинате", и " защититься от бактерий-мутантов их канализации". Они могут быть? Значит, вариант "Что делать, если что-то случится" должен быть предусмотрен. Должен быть.
За исключением падающего самолёта, который,  к сожалению,  могут остановить только его пилоты, такие варианты и предусматриваются. Соответственно, принимаются меры, чтобы этого не происходило, существуют планы, что делать, если случилось, и есть средства, чтобы минимизировать и ликвидировать последствия. Поэтому можете ещё сто раз выкрикнуть, что считать систему остановки волн стопроцентно надёжной и не страховаться на случай неостановки вполне обычной волны - это совершенно нормальный подход. Он при этом  останется глупостью и разгильдяйством, потому что ничего заведомо безотказного человек сделать не может. Даже у Стругацких - не стали у них люди богами, которые никогда не ошибаются.

2659
Фантастика и Фэнтези / Re: А & Б
« : 16 Мая, 2018, 09:16:47 »
Мысль оригинальная. Настолько, что хочется обдумать ее поподробнее.
Результаты размышлений выдают просто-таки титанические усилия в этом направлении. Формулирую ещё проще: волна, которая способна разнести всю планету, была принципиально новым явлением? Нет, они там после каждого эксперимента появлялись. Значит, вариант "что делать, если в очередной раз что-то пошло не так и мы не смогли остановить волну" должен был быть предусмотрен. По умолчанию. Если такой вариант никому даже в голову не пришёл, это разгильдяйство. Собственно, оно в повести не только в этом проявляется: мой муж, который эту вещь помнит лучше, чем я, напомнил, что нехватка ресурсов, с которой началось обсуждение - следствие не дефицита как такового, а неграмотно выстроенной системы распределения. Сатирическая деталь для 1963 года. И, возвращаясь к вопросу о рисках и последствиях: в нашей реальности, если в городе есть АЭС или химкомбинат, известно, что делать в случае аварии, и есть средства, чтобы это делать, пусть и слишком поздно, чтобы спасти всех. Даже тогда, когда в каком-то конкретном случае разгильдяйски думали, что "у нас такое никогда не случится".

2660
Фантастика и Фэнтези / Re: А & Б
« : 16 Мая, 2018, 00:03:09 »
Вам, кажется, несколько раз внятно объясняли, что в той книге, которая здесь обсуждается, ничего не подкачало,  и отказа техники не было.
А я столь же внятно объяснила, что при любой работе с техникой обязана быть закладка на то, что она откажет, представление о последствиях такого варианта и о необходимых мерах на этот случай. У Стругацких отказ техники, которой сдерживали типичные волны, мог иметь те же последствия, что появление волны новой природы - жертвы среди людей. Соответственно, отсутствие средств эвакуации, которых и нужно-то было всего один большой корабль - это разгильдяйство. В вашей аналогии с бактериями это будет выглядеть следующим образом: в лаборатории регулярно выводили всякую пакость, с которой фильтры справлялись, а потом вывели что-то, с чем фильтры справиться не могли в силу природы этого чего-то. Разницы в последствиях и в необходимых мерах - ноль. Правда, в Вашей модели меры нужны более серьёзные, одним кораблём не отделаешься.

2661
Фантастика и Фэнтези / Re: А & Б
« : 15 Мая, 2018, 22:15:20 »
Это Ваше мнение или мнение Стругацкмх?
Это реальность, которую Стругацкие НЕ опровергли. Про близкую к идеалу систему воспитания они сказали порядочно. Про то, что все внезапно стали рождаться с равными, высокими и очень схожими способностями - э-э-э...

Цитировать
Как человек, имевший опыт работы в науке - я лучше на этот предмет помолчу. 
Жаль, я бы послушала, как даже суперталантливый химик может с ходу заменить физика в таких исследованиях.

Цитировать
Я несколько не уверен, что такое политкорректное отношение к святости человеческой жизни является непременной особенностью коммунизма.
В Мире Полудня является, и пример я привела.

2662
Фантастика и Фэнтези / Re: А & Б
« : 15 Мая, 2018, 21:32:19 »
Гм? Если всех воспитывают профи и у этих профи брака почти не бывает - это и значит, что подготовленными кадрами являются абсолютно все.
Совершенно не значит. Это значит, что подавляющее большинство успешно развивает свой потенциал. Вот только этого потенциала, как в виде интеллекта вообще, так и в виде способностей и склонностей к отдельным видам деятельности, природа всем отсыпала сильно по-разному. Какие бы профи ни воспитывали меня, из меня бы не вышло ни художника, ни композитора, ни учёного-физика.  И Вы специально игнорируете вопрос об опыте работы в данной конкретной сфере, который не менее важен? Я уж не говорю о том, что у Стругацких типа коммунизм, в котором рассуждения, что на тысячи жизней можно просто наплевать, как-то некошерны - у них убийство одного человека при действительно весомых основаниях подаётся как серьёзное противоречие общественной этике.

PS Хотите апокалипсиса?
В невинной лаборатории под действием невинной техногенной добавки к воздуху мутирует невинная бактерия -и получившийся штамм вызывает быстрое диссеминированное внутрисосудистое свертывание...
Некорректная аналогия. В лаборатории постоянно занимались выведением новых потенциально опасных бактерий и не озаботились подумать, что фильтры и прочие меры безопасности могут подкачать.

Цитировать
А что до Бхопала -  где эвакуация?
Не проводили. Там не только разгильдяйство имело место, но и злонамеренность, потому что хозяева завода отказывались раскрывать, что за дрянь у них рванула.

2663
Фантастика и Фэнтези / Re: А & Б
« : 15 Мая, 2018, 21:01:22 »
Я этого у них не вижу - там больше за коренные изменения социальной структуры речь.
Про социальную структуру - это, в лучшем случае, скороговоркой - а вот что люди в подавляющем большинстве перестали быть мещанами и обрели потребность к творчеству - это для авторов принципиально.
Это не изменение натуры, что каждый хочет творить? И может, заметим?
У меня впечатление ровно обратное: про то, что каждый хочет и, главное, может - довольно скоровогоркой. А вот про то, что воспитание детей не доверяют родителям и поручают супер-пупер отборным профи, у которых "брака" в работе очень мало, упоминается неоднократно. Так что нет,  подготовленные и опытные кадры - это даже в тех условиях ценность, о которой стоит позаботиться.
Цитировать
Да что угодно. Вы можете поручиться, что завтра там не заработает действующий вулкан или из Москвы-реки не вылезет Годзилла? Вы можете утверждать, положа руку на сердце, что вероятность появления в Москве Годзиллы меньше, чем вероятность катастрофы на Радуге?
За Годзиллу поручиться могу, вероятность строго нулевая. :) Да и не та опасность, которая реально накрывает весь наш мегаполис. А действующий вулкан - я не геолог, но мои обрывочные знания подсказывают, что ситуация будет известна довольно заранее. Меры при этом, конечно, понадобятся куда более масштабные, чем у Стругацких.
Цитировать
Вот только отказа не было.
При работе с техникой такой риск есть всегда. Поэтому заложиться на него могли и должны были.

Я напомню одно слово: Бхопал.
Замечательный пример разгильдяйства, однако. Взрыв на химическом заводе, где хранится вещество, кипящее при обычной для тех мест температуре - риск очень даже прогнозируемый. А серьёзно накрыло, к счастью, очень небольшой процент населения полуторамиллионного города.


2664
Фантастика и Фэнтези / Re: А & Б
« : 15 Мая, 2018, 20:36:35 »
Случиться может многое - от аварии на химкомбинате до взрыва газа/состава с химикалиями или доселе неизвестного события. событие.
Всё перечисленное, помимо неизвестного события, никак не накроет весь город. А транспорт, который можно подать в опасные зоны, когда время до полной катастрофы ещё есть (напоминаю, у Стругацких всё не за пять минут решалось), в Москве имеется. Техника же штука такая, которая _может_ отказать, даже когда ей надо в штатном режиме работать. И то, что этот вариант предусмотрен не был, называется разгильдяйством.

2665
Фантастика и Фэнтези / Re: А & Б
« : 15 Мая, 2018, 20:11:24 »
Вся концепция вселенной Стругацких строится на том, что человеческая природа поменялась.
Я этого у них не вижу - там больше за коренные изменения социальной структуры речь. Когда изменение человеческой природы прямо проговаривается, как в случае с "подкидышами" или люденами, это, разумеется, учитывается.
Цитировать
Ну, вроде бы в Москве не держат флот для эвакуации людей.
И что такого может случиться в Москве, чтобы в пожарном темпе надо было эвакуировать целый город (в котором населения намного больше, чем пара тысяч)? Разве что падение астероида или ядерная война - но тогда уже эвакуировать будет бессмысленно. А у Стругацких стоило заложиться на отказ техники, которой гасили эти волны.

2666
Фантастика и Фэнтези / Re: А & Б
« : 15 Мая, 2018, 19:27:48 »
Именно в этом мире - думаю, что нет.
А я думаю, что и в этом мире природа человеческая не поменялась. Даже если девятьсот из тысячи зовутся учёными, реальный толк из этих девятисот будет в лучшем от девяноста.
Цитировать
Даже если это баржа - один корпус влетит в копеечку. Плюс двигатели и горючее для выхода хотя бы и на орбиту.
Ничего, не разорятся. Возможность эвакуации для людей даже при минимуме потенциальной опасности - это обязанность.

2667
Фантастика и Фэнтези / Re: А & Б
« : 15 Мая, 2018, 19:07:56 »
разумеется. Не касаясь даже этических моментов, на устаревание приборов времени уйдёт меньше, чем на подготовку пары тысяч учёных.
Уверены?
Уверена. Потому что те, кто реально что-то может да ещё и нужный опыт имеет, всегда останутся штучным товаром, даже если учёных по профессии наплодили столько же, сколько сейчас продавцов в магазинах. А на этой планете по крайней мере часть - именно такой штучный товар. Ну и указала же способ намного дешевле, не требующий кучи приборов, кроме тех, что нужны для взлёта и последующей связи с центральной базой.

2668
Фантастика и Фэнтези / Re: А & Б
« : 15 Мая, 2018, 18:48:40 »
Вопрос, что выбрать Мировому совету? Великое открытие на двадцать лет раньше? Или гарантию спасения пары тысяч "не лучших представителей человечества" (с) от маргинальной опасности, которая может случиться, а может и не случиться никогда?
Второе, разумеется. Не касаясь даже этических моментов, на устаревание приборов времени уйдёт меньше, чем на подготовку пары тысяч учёных. Да и можно не звездолёт, а баржу/и, которые при форс-мажоре увозят людей с планеты и ждут помощи на орбите.

2669
Фантастика и Фэнтези / Re: А & Б
« : 15 Мая, 2018, 18:26:40 »
Какой именно организации?
Пропустила предлог - имелась в виду организация как процесс. Ну и кто-то же должен был управлять этим проектом, нэ? Даже если в тексте не указано, кто именно.

Так эксперименты там идут годами, практически беспрерывно.
А, действительно забыла, что он был не первым. Слазала посмотреть - там вообще-то одного звездолёта на то, чтобы всех вывезти? Так что не разорились бы.

2670
Фантастика и Фэнтези / Re: А & Б
« : 15 Мая, 2018, 18:03:38 »
А зачем флот годами держать, если можно прислать перед началом эксперимента. И детей там, помнится, было больше, чем туристов, так что головотяпство организации несомненно.

Страницы: 1 ... 176 177 [178] 179 180 ... 190