Расширенный поиск  

Новости:

03.02.2023 - вышел в продажу сборник "Дети времени всемогущего", включающий в себя цикл повестей "Стурнийские мозаики", роман "К вящей славе человеческой", повесть "Данник Нибельринга" и цикл повестей "Vive le basilic!".

Автор Тема: Кто когда огребает  (Прочитано 2859 раз)

Уленшпигель

  • Старый циник
  • Росомахи
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1271
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13708
  • Я ваше зеркало
    • Просмотр профиля
    • http://mirrordanser.diary.ru/
Кто когда огребает
« : 01 Янв, 2019, 16:55:25 »

Который в свю очередь пересекается с культом "последних людей" Фукуямы, и оба они вместе претерпевают развеселые метаморфозы в процессе столкновения с вопиющей объективной реальностью, о чем гражданам России регулярно сообщает Шульман, по мере прочтения очередных статей и создания на их основе конспектов
Ненавязчиво переписывая историю. ;)
http://www.apn-spb.ru/opinions/article26863.htm

Я бы дополнил Новогород и Московское княжество, Ганза и германские императоры... В общем при противостоянии демократий и монархий демократы всегда огребают в конечном итоге, при условии когда оная демократия стоит на одном уровне развития, а не  при условии абсолютного превосходства финансового, материального и технического, когда новгородцам противостоит вождь дикого финно-угорского племени...


----------------------------------------------------------
Изменён заголовок при разделении темы – Прхж.
« Последнее редактирование: 02 Янв, 2019, 01:02:07 от prokhozhyj »
Записан
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва.   
Неча на зеркало пенять...
"Но человек - не зверь, когда смешно - смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс.
 "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций

Змей

  • Просто Прелесть
  • Наместник
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5726
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 40507
  • Крапива не роскошь, а средство воздействия!
    • Просмотр профиля
    • Змеиная страничка
Re: Re:
« Ответ #1 : 01 Янв, 2019, 17:58:27 »

Я бы дополнил Новогород и Московское княжество, Ганза и германские императоры... В общем при противостоянии демократий и монархий демократы всегда огребают в конечном итоге, при условии когда оная демократия стоит на одном уровне развития, а не  при условии абсолютного превосходства финансового, материального и технического, когда новгородцам противостоит вождь дикого финно-угорского племени
Далеко не всегда. Венеция победила Византию в 1122—1126 гг. Ганза победила Датско-шведско-норвежское королевство в 1426—1435 гг. Франция победила Пруссию, Австрию и Испанию в 1792-1797 гг. и др.
Записан
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.

Уленшпигель

  • Старый циник
  • Росомахи
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1271
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13708
  • Я ваше зеркало
    • Просмотр профиля
    • http://mirrordanser.diary.ru/
Re: Re:
« Ответ #2 : 01 Янв, 2019, 20:08:40 »

Я бы дополнил Новогород и Московское княжество, Ганза и германские императоры... В общем при противостоянии демократий и монархий демократы всегда огребают в конечном итоге, при условии когда оная демократия стоит на одном уровне развития, а не  при условии абсолютного превосходства финансового, материального и технического, когда новгородцам противостоит вождь дикого финно-угорского племени
Далеко не всегда. Венеция победила Византию в 1122—1126 гг. Ганза победила Датско-шведско-норвежское королевство в 1426—1435 гг. Франция победила Пруссию, Австрию и Испанию в 1792-1797 гг. и др.
Ну там не Венеция как таковая, а еще до кучи и крестоносцы были, и финансовое превосходство Венеции  на тот момент было абсолютно, плюс Византия была в кризисе и воевала на несколько фронтов. Ганза и Датско-шведско-норвежское королевство на тот момент были в совершенно разных весовых категориях. И я бы не называл демократией революционную диктатуру во Франции
Записан
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва.   
Неча на зеркало пенять...
"Но человек - не зверь, когда смешно - смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс.
 "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций

Хель

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1605
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6926
  • Маршал армии Талига
    • Просмотр профиля
Re: Re:
« Ответ #3 : 01 Янв, 2019, 20:33:52 »

Новгородская, венецианская и ганзейская торговые олигархии - тоже такие себе демократии.
Записан
Сомневаюсь и Вам советую.

Уленшпигель

  • Старый циник
  • Росомахи
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1271
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13708
  • Я ваше зеркало
    • Просмотр профиля
    • http://mirrordanser.diary.ru/
Re: Re:
« Ответ #4 : 01 Янв, 2019, 20:53:05 »

Новгородская, венецианская и ганзейская торговые олигархии - тоже такие себе демократии.
В понимании упомянутых либералов и в их толковании демократии - это и есть истинные демократии.
Записан
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва.   
Неча на зеркало пенять...
"Но человек - не зверь, когда смешно - смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс.
 "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций

Dio Eraclea

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 327
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3618
  • Say hello to Sarah Jane...
    • Просмотр профиля
Re: Re:
« Ответ #5 : 01 Янв, 2019, 21:19:03 »

В общем при противостоянии демократий и монархий демократы всегда огребают в конечном итоге, при условии когда оная демократия стоит на одном уровне развития, а не  при условии абсолютного превосходства финансового, материального и технического, когда новгородцам противостоит вождь дикого финно-угорского племени...

Иными словами, в некоторых очень частных ситуациях в зауженном до предела рассмотрении и при условии, что демократы играют без ферзя и ладей без своих традиционных преимуществ в научно-производственном и финансовом потенциале - они "всегда огребают".  ;D

Записан
The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

Змей

  • Просто Прелесть
  • Наместник
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5726
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 40507
  • Крапива не роскошь, а средство воздействия!
    • Просмотр профиля
    • Змеиная страничка
Re: Re:
« Ответ #6 : 01 Янв, 2019, 22:37:39 »

Эры модераторы - урежьте пжалста ветку от " Re: Новый фильм Джексона« Ответ #147 : Сегодня в 16:55:25 »" и киньте её в Кубло.

Ну там не Венеция как таковая, а еще до кучи и крестоносцы были, и финансовое превосходство Венеции  на тот момент было абсолютно, плюс Византия была в кризисе и воевала на несколько фронтов
Как раз Венеция одновременно воевала с сарацинами и венграми, которые были сильно круче Иерусалимского королевства.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%BE-%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_(1122%E2%80%941126)

Ганза и Датско-шведско-норвежское королевство на тот момент были в совершенно разных весовых категориях
До того Ганза с трудом победила Данию при поддержке Швеции, Нидерландов, нескольких германских князей и датской оппозиции
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%94%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B7%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

И я бы не называл демократией революционную диктатуру во Франции
Война длилась пять лет. Якобинская диктатура длилась год и как она ни называлась, страной правил конвент, то бишь парламент. Который достаточно быстро ликвидировал Робеспьера, когда счёл его лишним.Естественно в военное время многие демократические моменты сворачиваются, но тогда можно и Линкольна с Черчиллем диктаторами называть.

Иными словами, в некоторых очень частных ситуациях в зауженном до предела рассмотрении и при условии, что демократы играют без ферзя и ладей без своих традиционных преимуществ в научно-производственном и финансовом потенциале - они "всегда огребают"
Иными словами ситуаций очень много, и огребание жёстко не обусловлено демократией или её отсутствием.

Новгородская, венецианская и ганзейская торговые олигархии - тоже такие себе демократии
Ну мы же не по нынешним критериям судим.
« Последнее редактирование: 01 Янв, 2019, 23:19:19 от Змей »
Записан
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.

Dio Eraclea

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 327
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3618
  • Say hello to Sarah Jane...
    • Просмотр профиля
Re: Re:
« Ответ #7 : 01 Янв, 2019, 23:15:23 »


Иными словами ситуаций очень много, и огребание жёстко не обусловлено демократией или её отсутствием.


Yep. Именно.

P.S. Да и "монархия" термин, скажем так, далеко не самый однозначный...
Записан
The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

Уленшпигель

  • Старый циник
  • Росомахи
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1271
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13708
  • Я ваше зеркало
    • Просмотр профиля
    • http://mirrordanser.diary.ru/
Re: Re:
« Ответ #8 : 02 Янв, 2019, 01:58:01 »


Иными словами, в некоторых очень частных ситуациях в зауженном до предела рассмотрении и при условии, что демократы играют без ферзя и ладей без своих традиционных преимуществ в научно-производственном и финансовом потенциале - они "всегда огребают".  ;D
При значительном преимуществе в научно-производственном потенциале выигрывают вне зависимости от формы правления.  ;D ;D ;D
Как то все средневековые республики были по итогам задавлены именно монархиями. Где все эти Ганзы, Венеции, Новгороды? Все они были поглощены монархиями.

До того Ганза с трудом победила Данию при поддержке Швеции, Нидерландов, нескольких германских князей и датской оппозиции
Союзники то - монархии. Так что не тот пример.
Война длилась пять лет.
Однако по итогам этих войн войска монархий вошли в Париж, чего уж ограничиваться пятью годами?
И опять же там у власти было революционное правительство, что несколько отличается от обычной демократии.

Я ведь не о кратковременных успехах, а об итогах длительного противостояния.
 А по итогам на карте мира нет ни одного государства, которое выросло из средневековых демократий, кроме Швейцарии, да и то медвежий угол никому не нужный по большому счету, богатый только наемниками (финансовым монстром она стала позднее).
Всякие Сан-Марино не предлагать. А Нидерланды напомню - монархия, пусть и конституционная.
Записан
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва.   
Неча на зеркало пенять...
"Но человек - не зверь, когда смешно - смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс.
 "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций

Змей

  • Просто Прелесть
  • Наместник
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5726
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 40507
  • Крапива не роскошь, а средство воздействия!
    • Просмотр профиля
    • Змеиная страничка
Re: Кто когда огребает
« Ответ #9 : 02 Янв, 2019, 02:15:27 »

При значительном преимуществе в научно-производственном потенциале выигрывают вне зависимости от формы правления
При незначительном порой тоже.

Как то все средневековые республики были по итогам задавлены именно монархиями. Где все эти Ганзы, Венеции, Новгороды? Все они были поглощены монархиями
Венецию захватила Французская республика и отдала её Австрии.

Союзники то - монархии. Так что не тот пример
Это ответ на тезис о неравенстве Ганзы и Дании. В одном случае Ганза смогла победить лишь вместе с союзниками. В другом уделала Данию сама.

Однако по итогам этих войн войска монархий вошли в Париж, чего уж ограничиваться пятью годами?
Войн было много. Речь о войне Первой коалиции. Её выиграла Французская республика. Монархии победили Французскую империю. Так можно сказать и что Франция проиграла поскольку отказалась от демократии.  ;D

И опять же там у власти было революционное правительство, что несколько отличается от обычной демократии
Выше отмечено, что в военное время любая демократия отличается от обычной.

Я ведь не о кратковременных успехах, а об итогах длительного противостояния
А по итогам длительного противостояния реальных монархий осталось с гулькин нос.

А по итогам на карте мира нет ни одного государства, которое выросло из средневековых демократий, кроме Швейцарии, да и то медвежий угол никому не нужный по большому счету
Австрийцы и бургундцы придерживались иного мнения.

богатый только наемниками (финансовым монстром она стала позднее)
А наёмники стали популярны после раздачи люлей австрийцам и бургундцам.

А Нидерланды напомню - монархия, пусть и конституционная
То есть демократия. Не говоря о том, что конституционной монархией она стала сильно позже завоевания независимости.




« Последнее редактирование: 28 Янв, 2019, 13:29:59 от Змей »
Записан
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.

Уленшпигель

  • Старый циник
  • Росомахи
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1271
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13708
  • Я ваше зеркало
    • Просмотр профиля
    • http://mirrordanser.diary.ru/
Re: Кто когда огребает
« Ответ #10 : 02 Янв, 2019, 03:12:32 »

А по итогам длительного противостояния реальных монархий осталось с гулькин нос.
Однако это произошло не в результате  победы демократического государства над монархическим, так что к предмету обсуждения отношения не имеет, это уже другие процессы.

Венецию захватила Французская республика и отдала её Австрии.

Итог - поглощена монархией.
Записан
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва.   
Неча на зеркало пенять...
"Но человек - не зверь, когда смешно - смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс.
 "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций

Змей

  • Просто Прелесть
  • Наместник
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5726
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 40507
  • Крапива не роскошь, а средство воздействия!
    • Просмотр профиля
    • Змеиная страничка
Re: Кто когда огребает
« Ответ #11 : 02 Янв, 2019, 04:43:26 »

Итог - поглощена монархией
Итог - завоёвана республикой и передана монархии в обмен, на куда большие территории, отобранные республикой у монархии (Австрийские Нидерланды, Миланское герцогство и др .) При том что часть Венеции (Бергамо, Брешиа, Кремона и Полезина) также отошла к Франции.

Однако это произошло не в результате победы демократического государства над монархическим, так что к предмету обсуждения отношения не имеет, это уже другие процессы
Пожалуй.  Но приведённых примеров и так хватает. Если же говорить о длительном противостоянии, так и тут в большинстве случаев победили "большие батальоны". Например Ганзу задавили общими усилиями Англии, России и германских князей.
Записан
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.

Уленшпигель

  • Старый циник
  • Росомахи
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1271
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13708
  • Я ваше зеркало
    • Просмотр профиля
    • http://mirrordanser.diary.ru/
Re: Кто когда огребает
« Ответ #12 : 02 Янв, 2019, 06:14:29 »

Пожалуй.  Но приведённых примеров и так хватает. Если же говорить о длительном противостоянии, так и тут в большинстве случаев победили "большие батальоны". Например Ганзу задавили общими усилиями Англии, России и германских князей.
И демократия не помогла...
Записан
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва.   
Неча на зеркало пенять...
"Но человек - не зверь, когда смешно - смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс.
 "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций

Змей

  • Просто Прелесть
  • Наместник
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5726
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 40507
  • Крапива не роскошь, а средство воздействия!
    • Просмотр профиля
    • Змеиная страничка
Re: Кто когда огребает
« Ответ #13 : 02 Янв, 2019, 11:19:33 »

И демократия не помогла...
Конечно. Или я где-то утверждал, что она панацея? Это к Шульман.
Записан
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.