Расширенный поиск  

Новости:

03.02.2023 - вышел в продажу сборник "Дети времени всемогущего", включающий в себя цикл повестей "Стурнийские мозаики", роман "К вящей славе человеческой", повесть "Данник Нибельринга" и цикл повестей "Vive le basilic!".

Автор Тема: Крейсера и иже с ними  (Прочитано 4421 раз)

Dio Eraclea

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 327
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3618
  • Say hello to Sarah Jane...
    • Просмотр профиля
Re: Крейсера и иже с ними
« Ответ #15 : 02 Янв, 2019, 11:26:44 »

Если не ограничивать себя крейсерами то у США полно было более чем спорным технологических дорогих решений, в итоге оказавшихся тупиковыми.

Так никто не спорит, что США тоже допускали ошибки. :) Правда, надо отличать ошибку от неумелого применения (как в случае с недоучками-немцами и F-104, которому они испортили репутацию напрочь)
Записан
The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

Лоренц Берья

  • Пехотинец всех империй
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6517
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 37575
  • Адмирал Гайиф Кайгун
    • Просмотр профиля
Re: Крейсера и иже с ними
« Ответ #16 : 02 Янв, 2019, 11:42:45 »

Цитировать
В дуэльной ситуации, "Аляска" имела практически абсолютное превосходство над "Шарнхорстом" на дистанциях больших 20000 метров.
Сомневаюсь что немца реально было утопить 305мм. с 20 тыс.
Записан
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский

Змей

  • Просто Прелесть
  • Наместник
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5726
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 40507
  • Крапива не роскошь, а средство воздействия!
    • Просмотр профиля
    • Змеиная страничка
Re: Крейсера и иже с ними
« Ответ #17 : 02 Янв, 2019, 11:50:18 »

С какой стати? Оба британских крейсера были полностью исправны, соотношение сил по эскортам было равным
С того что с одной стороны 24 - 152 мм, 34 -127/120 и 16-102 мм а с другой 6-283 мм, 8-203 мм, 20-150, 12 -127 и  20 -105 мм. (Причём к моменту подхода крейсеров, 2 британских корабля уже фсё). А в остальных примерах всё было ещё много хуже.

А теперь отменяем послезнание, и что получается?...Еще раз: откуда американцы могли это знать? Откуда они могли знать, сколько кораблей они потеряют и потребуется ли - и когда - замена?
Пунто Стило, Мерс-Эль-Кабир и Ла-Плата имели место сильно раньше закладки "Аляски". Как и драп ШиГ от "Ринауна".

Решение проблемы посредством блефа - это не решение, это паллиатив
Проблема была решена при Пунто Стило, Таранто и Матапане. Отмеченный блеф сыграл десятистепенную роль.

Вот только качество американских снарядов было лучше, скорострельность орудий выше и пробитие палуб получше...На самом деле нет. :) Они уступают в вертикальной защите (и то не так уж сильно - их наклонный пояс давал им лучшую защиту чем вертикальный у "Ринаунов" и "Конг"), но абсолютно превосходят в горизонтальной. В дуэльной ситуации, "Аляска" имела практически абсолютное превосходство над "Шарнхорстом" на дистанциях больших 20000 метров.
Расчёт на сферический бой в вакууме больше чем на 20 км, при условии отсутствия эскорта и лёгких сил (подводная защита "Алясок" таки ой - это круто). Как и сама идея строить столь ускоспециализированные каракатицы исходя из принципа "А вдруг таки пригодятся?" Но если денег более чем до фига - прокатит.

В таком случае, я так понимаю, что советское превосходство в сверхзвуковых ПКР нереально? :) Они же никого не утопили
Они испытаны и  супостаты об этом знают. В то время как "британцы не имели представления об итальянских работах над управляемым и ракетным оружием", и вы рассуждаете используя послезнание. ;D
« Последнее редактирование: 02 Янв, 2019, 12:02:11 от Змей »
Записан
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.

Dio Eraclea

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 327
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3618
  • Say hello to Sarah Jane...
    • Просмотр профиля
Re: Крейсера и иже с ними
« Ответ #18 : 02 Янв, 2019, 11:50:28 »


Сомневаюсь что немца реально было утопить 305мм. с 20 тыс.

Палубы "Шарнхорста" - 50+80 мм (95 мм над погребами), реальный эквивалент сплошной брони - около 100 мм. AP Mark 18 пробивал суммарно 100 миллиметров палубной брони начиная с 23000 метров. Хуже того, ввиду общей устарелости конструкции "Шарнхорста", у него множество боевых постов и коммуникаций запиханы в каземат под верхней палубой, который пробивается чем угодно и с какой угодно дистанции.
Записан
The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

Змей

  • Просто Прелесть
  • Наместник
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5726
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 40507
  • Крапива не роскошь, а средство воздействия!
    • Просмотр профиля
    • Змеиная страничка
Re: Крейсера и иже с ними
« Ответ #19 : 02 Янв, 2019, 11:56:32 »

Палубы "Шарнхорста" - 50+80 мм (95 мм над погребами)
Итого 145 - 175 по сравнению со 152-170 мм на "Аляске".

Сомневаюсь что немца реально было утопить 305мм. с 20 тыс.
В сферическом бою в вакууме. Реально можно сравнить с количество 356-мм, меньшего калибра и торпед полученных при Нордкапе.
Записан
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.

Dio Eraclea

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 327
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3618
  • Say hello to Sarah Jane...
    • Просмотр профиля
Re: Крейсера и иже с ними
« Ответ #20 : 02 Янв, 2019, 12:02:07 »

С того что с одной стороны 24 - 152 мм, 34 -127/120 и 16-102 мм а с другой 6-283 мм, 8-203 мм, 20-150, 12 -127 и  20 -105 мм. (Причём к моменту подхода крейсеров, 2 британских корабля уже фсё). А в остальных примерах всё было ещё много хуже.

При Лофонтенах, немцы имели два неподдерживаемых линкора, против британского линейного крейсера и девяти эсминцев. Целью было проведение конвоя, а не битва насмерть с британским соединением. В самом начале боя, "Гнейзенау" получил повреждения и лишился кормовой башни и эффективного управления огнем, т.е. лишился боеспособности.

Я не понимаю, что вы хотели от немцев? Их задачей было не дать британцам атаковать нарвикскую эскадру вторжения. Они с этой задачей справились. Сражаться насмерть (имея в активе один исправный линкор) со значительно превосходящей британской эскадрой не решало абсолютно ничего - даже если бы "Шарнхорст" сумел справиться с "Ринауном", британские эсминцы прикончили бы оба немецких корабля.


Цитировать
Пунто Стило, Мерс-Эль-Кабир и Ла-Плата имели место сильно раньше закладки "Аляски". Как и драп ШиГ от "Ринауна".

Мерс-Эль-Кебир был атакой на неподготовленный к бою флот в гавани. Ла-Плата была акцией одиночного рейдера.


Цитировать
Проблема была решена при Пунто Стило, Таранто и Матапане. Отмеченный блеф сыграл десятистепенную роль.

Проблема не была решена, т.к. британская средиземноморская стратегия строилась на одном: "допустим, итальянцы не сменят стратегию". На случай смены итальянцами стратегии, у британцев попросту не было никаких резервов.

Цитировать
Расчёт на сферический бой в вакууме больше чем на 20 км, при условии отсутствия эскорта и лёгких сил (подводная защита "Алясок" таки ой - это круто). Как и сама идея строить столь ускоспециализированные каракатицы исходя из принципа "А вдруг таки пригодятся?" Но если денег более чем до фига - прокатит.

Расчет на превосходство в системах управления огнем, в котором американцы были вполне себе уверены.

Цитировать
Они испытаны и  супостаты об этом знают. В то время как "британцы не имели представления об итальянских работах над управляемым и ракетным оружием", и вы рассуждаете используя послезнание. ;D

Странная логика. Т.е. эффективность оружия определяется исключительно тем, знает ли о нем оппонент?
Записан
The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

Dio Eraclea

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 327
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3618
  • Say hello to Sarah Jane...
    • Просмотр профиля
Re: Крейсера и иже с ними
« Ответ #21 : 02 Янв, 2019, 12:06:30 »


Итого 145 - 175 по сравнению со 152-170 мм на "Аляске".


(страдальчески) Вы не забыли, что эквивалентная толщина двух плит всегда меньше, чем одной сплошной? Итого имеем примерно 100 мм на "Шарнхорсте", против 115 на "Аляске".

Цитировать
В сферическом бою в вакууме. Реально можно сравнить с количество 356-мм, меньшего калибра и торпед полученных при Нордкапе.

Реально, в бою при Нордкапе "Дюк оф Йорк" подкрался к "Шарнхорсту" на дистанцию 11000 метров. Т.е. как раз на ту дистанцию, на которой броня "Шарнхорста" обладала максимальной эффективностью.

Ну, и
Записан
The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

Змей

  • Просто Прелесть
  • Наместник
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5726
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 40507
  • Крапива не роскошь, а средство воздействия!
    • Просмотр профиля
    • Змеиная страничка
Re: Крейсера и иже с ними
« Ответ #22 : 02 Янв, 2019, 12:12:02 »

Мерс-Эль-Кебир был атакой на неподготовленный к бою флот в гавани. Ла-Плата была акцией одиночного рейдера
На флот который успел подготовиться, только вот стрелял мимо. Одинокий рейдер был тот самый которые "Аляски" должны были ловить. Но хватило крейсеров с огневой мощью в кусочек "Аляски".

Я не понимаю, что вы хотели от немцев? Их задачей было не дать британцам атаковать нарвикскую эскадру вторжения. Они с этой задачей справились. Сражаться насмерть (имея в активе один исправный линкор) со значительно превосходящей британской эскадрой не решало абсолютно ничего - даже если бы "Шарнхорст" сумел справиться с "Ринауном", британские эсминцы прикончили бы оба немецких корабля
Это послезнание. А так имел место драп одного двух ЛКР одного от одного. Причём догоняющий попадал из 6 орудий, а драпающие мазали из 18. Что наряду с Ла Платой, Пунто Стило и др. указывало. В то время как "Брамбл", "Джервис-бей", "Шеффилд" с "Ямайкой" и др.

Проблема не была решена, т.к. британская средиземноморская стратегия строилась на одном: "допустим, итальянцы не сменят стратегию". На случай смены итальянцами стратегии, у британцев попросту не было никаких резервов
Проблема была решена в связи с победой. А Таранто, Матапан и Пунто Стило показали  кого победили.

(страдальчески) Вы не забыли, что эквивалентная толщина двух плит всегда меньше, чем одной сплошной? Итого имеем примерно 100 мм на "Шарнхорсте", против 115 на "Аляске".
Одной сплошной?
"Горизонтальное бронирование предусматривалось на трех уровнях. Главная броневая палуба толщиной 36 мм простиралась по всей длине цитадели и играла роль противоосколочной. Основной являлась расположенная по верхней кромке пояса 2-я (по американской классификации) палуба. Она состояла из двух слоев: одного, 25-мм толщины, одинакового на всем протяжении цитадели, и второго, имевшего толщину 71 — 76 мм в районе машинной установки и усиленного до 83 мм в зоне погребов главного калибра. Третья броневая палуба, находившаяся еще выше, добавляла в тех же районах соответственно 16 и 19—25 мм"
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_06/12.htm

Реально, в бою при Нордкапе "Дюк оф Йорк" подкрался к "Шарнхорсту" на дистанцию 11000 метров. Т.е. как раз на ту дистанцию, на которой броня "Шарнхорста" обладала максимальной эффективностью.
А будь там "Аляска" она бы обязательно вела бой с 20 км. Потому что.

Странная логика. Т.е. эффективность оружия определяется исключительно тем, знает ли о нем оппонент?
Она учитывается в этом случае. Тогда как вы в одних случаях  призываете не оперировать послезнанием (хотя указанные мной эпизоды имели место до), а в других сами оперируете им.
« Последнее редактирование: 02 Янв, 2019, 12:36:16 от Змей »
Записан
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.

Лоренц Берья

  • Пехотинец всех империй
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6517
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 37575
  • Адмирал Гайиф Кайгун
    • Просмотр профиля
Re: Крейсера и иже с ними
« Ответ #23 : 02 Янв, 2019, 12:13:31 »

Цитировать
(страдальчески) Вы не забыли, что эквивалентная толщина двух плит всегда меньше, чем одной сплошной? Итого имеем примерно 100 мм на "Шарнхорсте", против 115 на "Аляске".

Вообще в то время начали делать разнесенное бронирование именно потому что оно было эффективнее против тогдашних бронебойных с замедлением и макаровскими колпачками. Первую скрипку в этом играли американцы.

Цитировать
В сферическом бою в вакууме. Реально можно сравнить с количество 356-мм, меньшего калибра и торпед полученных при Нордкапе.
13 - 356, 14 - торпед. 30-40 -12" Шарнхорст точно выдержит, и я сомневаюсь что с 20 тыс. удастся добиться большего количества попаданий.
« Последнее редактирование: 02 Янв, 2019, 12:23:51 от Лоренц Берья »
Записан
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский

Dio Eraclea

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 327
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3618
  • Say hello to Sarah Jane...
    • Просмотр профиля
Re: Крейсера и иже с ними
« Ответ #24 : 02 Янв, 2019, 12:25:00 »


13 - 356, 14 - торпед. 30-40 -12" Шарнхорст точно выдержит, и я сомневаюсь что с 20 тыс. удастся добиться большего количества попаданий.

Какая-то странная арифметика. "Шарнхорст" утратил большую часть боеспособности после первых же попаданий. То, что его остов пришлось долго добивать - это уже странный заворот мозгов у немцев, которые зациклились на "плавучести ценой всего остального". Результатом были странные дизайны, которые быстро теряли боеспособность, но затем долго не желали тонуть.

Записан
The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

Dio Eraclea

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 327
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3618
  • Say hello to Sarah Jane...
    • Просмотр профиля
Re: Крейсера и иже с ними
« Ответ #25 : 02 Янв, 2019, 12:38:32 »

На флот который успел подготовиться, только вот стрелял мимо. Одинокий рейдер был тот самый которые "Аляски" должны были ловить. Но хватило крейсеров с огневой мощью в кусочек "Аляски".

Вспомните состояние британских крейсеров после боя...

Цитировать
Это послезнание. А так имел место драп одного двух ЛКР одного от одного.

Если без послезнания, то я напомню, что немцы считали, что против них действуют британские крейсера, а не только эсминцы. И еще раз: у немцев не было эскорта. Это важно.


Цитировать
Проблема была решена в связи с победой. А Таранто, Матапан и Пунто Стило показали  кого победили.

(пожимая плечами) Калабрия была в лучшем случае нерешительным сражением. Спартивенто не завершился итальянской победой в основном потому, что Саммервилль отчаянно старался избегать контакта с итальянскими линкорами и проявил не больше желания "героически кидаться в бой" чем ШиГ при Лофотенах. Конвойные операции наглядно демонстрировали, как вредно недооценивать итальянский флот.


Цитировать
"Горизонтальное бронирование предусматривалось на трех уровнях. Главная броневая палуба толщиной 36 мм простиралась по всей длине цитадели и играла роль противоосколочной. Основной являлась расположенная по верхней кромке пояса 2-я (по американской классификации) палуба. Она состояла из двух слоев: одного, 25-мм толщины, одинакового на всем протяжении цитадели, и второго, имевшего толщину 71 — 76 мм в районе машинной установки и усиленного до 83 мм в зоне погребов главного калибра. Третья броневая палуба, находившаяся еще выше, добавляла в тех же районах соответственно 16 и 19—25 мм"
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_06/12.htm

Хм. Не знал. Надо, конечно, проверить...

Цитировать
А будь там "Аляска" она бы обязательно вела бой с 20 км. Потому что.

Потому что американская СУО была лучше и американские сверхтяжелые снаряды были оптимальны для боя на большой дистанции.
Записан
The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

Лоренц Берья

  • Пехотинец всех империй
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6517
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 37575
  • Адмирал Гайиф Кайгун
    • Просмотр профиля
Re: Крейсера и иже с ними
« Ответ #26 : 02 Янв, 2019, 12:44:28 »

Цитировать
Какая-то странная арифметика. "Шарнхорст" утратил большую часть боеспособности после первых же попаданий. То, что его остов пришлось долго добивать - это уже странный заворот мозгов у немцев, которые зациклились на "плавучести ценой всего остального". Результатом были странные дизайны, которые быстро теряли боеспособность, но затем долго не желали тонуть.
Речь про лаки панчи, которые почему то регулярно сказывались на немцах, и приводили к поражению в уязвимости во в целом неплохой защите. Но лаки панчи можно считать и в другую сторону. Как эпичное затопление на Вашингтоне после одной торпеды, или как ослепла и оглохла Дакота при Гдкл. Кстати американские погреба взрываются, а у немцев не факт.
Вопрос в том что способность двигаться Шарн не утрачивал очень долго, включая все снарядные попадания и 8-9 торпедных. Нереально потопить этот дизайн с 20 тыс. 305 мм калибром. Хоть все погреба расстреляй.
Цитировать
Хм. Не знал. Надо, конечно, проверить...
Американцы в этот период сильно увлекались разнесенным бронированием. Насколько помню их переводные статьи они и сейчас считают что их система была типа лучшей.(сомневаюсь)
Записан
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский

Dio Eraclea

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 327
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3618
  • Say hello to Sarah Jane...
    • Просмотр профиля
Re: Крейсера и иже с ними
« Ответ #27 : 02 Янв, 2019, 15:00:22 »

Речь про лаки панчи, которые почему то регулярно сказывались на немцах, и приводили к поражению в уязвимости во в целом неплохой защите. Но лаки панчи можно считать и в другую сторону. Как эпичное затопление на Вашингтоне после одной торпеды, или как ослепла и оглохла Дакота при Гдкл. Кстати американские погреба взрываются, а у немцев не факт.
Вопрос в том что способность двигаться Шарн не утрачивал очень долго, включая все снарядные попадания и 8-9 торпедных. Нереально потопить этот дизайн с 20 тыс. 305 мм калибром. Хоть все погреба расстреляй.

Потопить - нет. Но вот превратить в бессмысленную гору металла, хромающую на 10 узлах и не способную ни стрелять ни даже толком видеть - запросто. Немцы покупали непотопляемость за счет сохранения боеспособности. Сверхзащищенная цитадель в итоге оказывалась очень низкой (и имела проблемы с траверзными переборками), каземат просто не играл никакой осмысленной роли в реалиях радарной эпохи.


Цитировать
Американцы в этот период сильно увлекались разнесенным бронированием. Насколько помню их переводные статьи они и сейчас считают что их система была типа лучшей.(сомневаюсь)

Нет, тут говорится, что главная бронепалуба на "Алясках" состояла из двух плит - 76-мм закаленной и 25-мм STS. Я, честно говоря, об этом ни разу не слышал. Надо проверить.

P.S. Тут надо учитывать: американцы были единственными, кто мог позволить себе строить корабли из стали STS (то есть де-факто из гомогенной брони) и американские команды борьбы за живучесть были - и остаются - лучшими в мире. Американские корабли времен ВМВ примерно вдвое превосходили по живучести аналогичные японские.
Записан
The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

Лоренц Берья

  • Пехотинец всех империй
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6517
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 37575
  • Адмирал Гайиф Кайгун
    • Просмотр профиля
Re: Крейсера и иже с ними
« Ответ #28 : 02 Янв, 2019, 15:49:31 »

Цитировать
Потопить - нет. Но вот превратить в бессмысленную гору металла, хромающую на 10 узлах и не способную ни стрелять ни даже толком видеть - запросто. Немцы покупали непотопляемость за счет сохранения боеспособности. Сверхзащищенная цитадель в итоге оказывалась очень низкой (и имела проблемы с траверзными переборками), каземат просто не играл никакой осмысленной роли в реалиях радарной эпохи.
Превратить в гору бессмысленного металла это работает в обе стороны. Причем с американской стороны как показывает пример Дакоты при Гдкл, даже более выразительно чем в случае с Бисмарком и Шарнхорстом. Кстати и на Вашингтоне при торпедном попадании все вырубилось. Про Шарнхорста вполне можно сказать что встреться он один на один с Йорком он скорее всего бы уковылял обратно, не смотря на повреждения.

Цитировать
P.S. Тут надо учитывать: американцы были единственными, кто мог позволить себе строить корабли из стали STS (то есть де-факто из гомогенной брони) и американские команды борьбы за живучесть были - и остаются - лучшими в мире. Американские корабли времен ВМВ примерно вдвое превосходили по живучести аналогичные японские.
А немецкие? Которые в ПМВ  дотащили Зейдлиц с 5 тыс. тонн воды? И мы конкретные корабли сравниваем, у американских новых линкоров вполне конкретная проблема, слабая ПТЗ, которой выдержать один Лонг Лэнс проблема. 
Записан
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский

Dio Eraclea

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 327
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3618
  • Say hello to Sarah Jane...
    • Просмотр профиля
Re: Крейсера и иже с ними
« Ответ #29 : 02 Янв, 2019, 16:45:05 »


А немецкие? Которые в ПМВ  дотащили Зейдлиц с 5 тыс. тонн воды? И мы конкретные корабли сравниваем, у американских новых линкоров вполне конкретная проблема, слабая ПТЗ, которой выдержать один Лонг Лэнс проблема.

У них не слабая ПТЗ, они просто не рассчитывались на торпеды такой мощности - поскольку американцы понятия не имели об их существовании. Слабая ПТЗ - это, например, у "Ямато" (где были допущены ошибки при проектировании) и у итальянцев (где был производственный брак. К чести итальянцев, после Таранто ошибки исправили, и в целом итальянские линкоры сильно "подтянулись" к середине войны).
Записан
The damned tin can destroyer was never meant for sea!...