Расширенный поиск  

Новости:

Итак, переезд состоялся :)  Неизбежные проблемы постараемся решить побыстрее. Старый форум доступен по ссылке kamsha.ru/forum

Автор Тема: Опричники Ивана Грозного  (Прочитано 585 раз)

vitashtefan

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1342
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 994
    • Просмотр профиля
    • http://www.activeclub.com.ua
Опричники Ивана Грозного
« : 20 Янв, 2019, 16:47:06 »

Уважаемые Эры, обращаюсь к Вам за помощью.
Если среди вас есть энтузиасты, изучающие историю боевых искусств, то прошу поделиться информацией какое боевое искусство практиковали опричники Ивана Васильевича. Заранее благодарю за ответ. :)
Записан

vitashtefan

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1342
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 994
    • Просмотр профиля
    • http://www.activeclub.com.ua
Re: Опричники Ивана Грозного
« Ответ #1 : 23 Янв, 2019, 21:31:03 »

Для поддержания интереса к теме. :) Ссылка на статью "Опричники - спасители Отечества?"

http://www.narodsobor.ru/events/history/10828-oprichniki-spasiteli-otechestva
Записан

Лоренц Берья

  • Пехотинец всех империй
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4701
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 29705
  • Адмирал Гайиф Кайгун
    • Просмотр профиля
Re: Опричники Ивана Грозного
« Ответ #2 : 24 Янв, 2019, 18:38:09 »

Не было у них скорее всего никаких собственных систем, отличных от тех что были собственно  на Руси.
Записан
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский

vitashtefan

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1342
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 994
    • Просмотр профиля
    • http://www.activeclub.com.ua
Re: Опричники Ивана Грозного
« Ответ #3 : 24 Янв, 2019, 21:04:23 »

Не было у них скорее всего никаких собственных систем, отличных от тех что были собственно  на Руси.
Эр Лоренц Берья, мне хотя бы узнать особенности русского боевого искусства.
И потом, если опричники были своего рода "спецназом", как утверждается в статье, они должны уделять своей военной подготовке самое пристальное внимание и что-то заимствовать новое.
Записан

prokhozhyj

  • Естествоиспытатель
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5871
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 11179
  • Без звериной серьёзности.
    • Просмотр профиля
    • Заметки на обочине
Re: Опричники Ивана Грозного
« Ответ #4 : 25 Янв, 2019, 00:29:31 »

И потом, если опричники были своего рода "спецназом", как утверждается в статье, они должны уделять своей военной подготовке самое пристальное внимание и что-то заимствовать новое.

Ключевое слово тут "если" :).
Записан
Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...

vitashtefan

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1342
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 994
    • Просмотр профиля
    • http://www.activeclub.com.ua
Re: Опричники Ивана Грозного
« Ответ #5 : 25 Янв, 2019, 05:55:58 »


Ключевое слово тут "если" :).
Так или иначе, но опричники должны быть хорошими бойцами, если в решающей битве при Молодях их пятитысячный отряд под командованием опричного воеводы Хворостинина отбросил от Москвы и разгромил передовое двенадцатитысячное войско хана Девлет-Гирея. ;)
Записан

Эррор Ляпсус

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 759
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1359
  • Суррогад чудоюдный
    • Просмотр профиля
Re: Опричники Ивана Грозного
« Ответ #6 : 25 Янв, 2019, 12:20:37 »

Уважаемые Эры, обращаюсь к Вам за помощью.
Если среди вас есть энтузиасты, изучающие историю боевых искусств, то прошу поделиться информацией какое боевое искусство практиковали опричники Ивана Васильевича. Заранее благодарю за ответ. :)

Если говорить о "боевых искусствах" в том смысле, в каком о них говорят в настоящее время (школы с характерной стилистикой, системой подготовки и правилами поединков) - никакое :)

Цитировать
Так или иначе, но опричники должны быть хорошими бойцами, если в решающей битве при Молодях их пятитысячный отряд под командованием опричного воеводы Хворостинина отбросил от Москвы и разгромил передовое двенадцатитысячное войско хана Девлет-Гирея

Полк Хворостинина был, мягко говоря, не единственным русским отрядом, участвовавшим в битве при Молодях. Да и индивидуальное искусство бойцов (особенно в смысле современных "боевых искусств") в массовом сражении играет довольно второстепенную роль. Да и в целом, мне кажется, нет особых причин полагать, что опричники в плане боевых навыков как-то сильно отличались от обычного дворянского ополчения.
« Последнее редактирование: 25 Янв, 2019, 16:03:06 от Эррор Ляпсус »
Записан
- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".

vitashtefan

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1342
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 994
    • Просмотр профиля
    • http://www.activeclub.com.ua
Re: Опричники Ивана Грозного
« Ответ #7 : 25 Янв, 2019, 22:43:23 »

Уважаемые Эры, обращаюсь к Вам за помощью.
Если среди вас есть энтузиасты, изучающие историю боевых искусств, то прошу поделиться информацией какое боевое искусство практиковали опричники Ивана Васильевича. Заранее благодарю за ответ. :)

Если говорить о "боевых искусствах" в том смысле, в каком о них говорят в настоящее время (школы с характерной стилистикой, системой подготовки и правилами поединков) - никакое :)

Верно, эр Эррор Ляпсус, на Руси не было системы боевого искусства подобного тем, которые разрабатывали в Китае или Японии. И тем не менее читала, что свое искусство борьбы существовало на Руси. Только хотелось бы узнать подробности. :) Вот выдержка:

"Зарождение славянских школ боевого единоборства относится приблизительно в 3–2 вв. до н. э. На Руси бойцовские традиции имеют многовековую историю. Параллельно развивались и развлекательная, игровая народная традиция и боевые виды единоборств. При всем их различии между этими направлениями существовала очевидная связь: народная забава была своего рода школой по начальной подготовке будущего бойца.

Самый древний вид борьбы на Руси – медвежья борьба – уходит корнями в дохристианскую эпоху, когда медведь считался тотемным животным и защитником рода. (Проводившиеся на поле ритуальные схватки были призваны отогнать от посевов злых духов.) Считается, что от медвежьей борьбы произошли такие виды народной состязательной культуры, как борьба в охапку, в схватку, в крест, на вороток и т.д.

Большое распространение получила также заимствованная у тюркских народов борьба на поясах (в настоящее время признана официальным видом спорта).

Наряду с борьбой у нас в стране развивались различные виды кулачного боя с акцентированной ударной техникой: сам на сам, толпа на толпу, стенка на стенку, сцеплялка – свалка и т.д.

На Руси практиковались судные поединки и бои на заклад («призовые» бои). Значительный пласт национальной боевой культуры сформировался благодаря навыкам воинского сословия – дружинников, бояр, воевод. В систему профессиональной подготовки русских воинов входили среди прочего стрельба, метание ножей, фехтование на всех видах холодного оружия, борьба в доспехах и т.д.

Берсерки (бирсерки) или ярыги (ярые воины) занимают особое место в истории русских боевых искусств. Подобные воины-одиночки (существовавшие у многих индоевропейских народов) благодаря своим особым навыкам могли противостоять целому неприятельскому отряду. В состоянии аффекта ярый воин был нечувствителен к боли и мог преодолевать препятствия, неприступные для человека в обычном эмоциональном состоянии.

Со временем, когда на первое место вышло огнестрельное оружие, рукопашный бой как область профессиональных навыков начал терять былое значение, но народная состязательная культура – несмотря на многочисленные запреты, – продолжала развиваться.

Славяно-горицкая борьба как таковая – авторский стиль Александра Константиновича Белова, зародившийся в начале 1980-х. Название борьбы происходит от обрядовых поединков на курганах погибших воинов – горицах. А.К.Белов (воинское имя – Селидор) изучал народные обряды, игрища и предания в экспедициях по различным регионам Центральной России, Урала, Перми, Сибири и Севера. Основной материал был собран благодаря личным встречам и переписке с людьми, хорошо знающими национальные традиции (в исторических документах мало упоминаний о борцовских поединках: христианская церковь вела непримиримую борьбу с языческими традициями, неотъемлемую часть которых составляют боевые игрища).
Нельзя утверждать, что славяно-горицкая борьба – доподлинно воссозданный конкретный стиль единоборства, существовавший в какой-то исторический период. Она вобрала в себя древние приемы различных состязательных и боевых видов русской борьбы, упоминания о которых удалось разыскать, и современные реконструированные модификации." 

Полк Хворостинина был, мягко говоря, не единственным русским отрядом, участвовавшим в битве при Молодях. Да и индивидуальное искусство бойцов (особенно в смысле современных "боевых искусств") в массовом сражении играет довольно второстепенную роль. Да и в целом, мне кажется, нет особых причин полагать, что опричники в плане боевых навыков как-то сильно отличались от обычного дворянского ополчения.
Опричный отряд Хворостинина разгромил арьергард Девлет-Гирея и заманил его мнимым отступлением к гуляй-городу воеводы Воротынского занимавшего выгодную для русской рати позицию. Опричники обусловили победу русских в битве при Молодях, которую называют по значимости второй Куликовской битвой. Подготовка опричников скорее всего не отличалась навыками от остальных "детей боярских", но все же хочется конкретики, когда речь заходит об их военном искусстве. :)
 
Записан

Эррор Ляпсус

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 759
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1359
  • Суррогад чудоюдный
    • Просмотр профиля
Re: Опричники Ивана Грозного
« Ответ #8 : 25 Янв, 2019, 23:38:51 »

но все же хочется конкретики, когда речь заходит об их военном искусстве

Так откуда взять эту конкретику, если сколько-нибудь надёжных источников по данной теме попросту нет? :)

А уж рассказы, начинающиеся со слов:

Цитировать
Зарождение славянских школ боевого единоборства относится приблизительно в 3–2 вв. до н. э

- и вовсе идут в одну цену с фоменковщиной. Достаточно задать вопрос: "А откуда автор рассуждений об этом знает?" :)
Записан
- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".

Змей

  • Просто Прелесть
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4926
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 36676
  • Крапива не роскошь, а средство воздействия!
    • Просмотр профиля
    • Змеиная страничка
Re: Опричники Ивана Грозного
« Ответ #9 : 26 Янв, 2019, 01:43:53 »

Зарождение славянских школ боевого единоборства относится приблизительно в 3–2 вв. до н. э.
Это из жизни параллельной вселенной, в которой протоукры построили египетские пирамиды. ;D

Достаточно задать вопрос: "А откуда автор рассуждений об этом знает?"
Достаточно взглянуть на место публикации.
https://tainy.info/ ;D :o 8) ::) :P

мне хотя бы узнать особенности русского боевого искусства
Мордобой стенка на стенку. Посмотрите материалы Андрея Грунтовского - у него мои друзья занимались.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D1%83%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%92%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Кстати у Сорокина в "Дне опричника" неплохое описание.

Врываемся. Усадьба богатая у Ивана Ивановича, двор просторный. Есть где помахаться. Ждет нас куча охраны да челяди с дрекольем. С ними три пса цепных, рвутся на нас. Биться с такой оравою — тяжкое дело. Договариваться придется. Надобно хитрым напуском дело государственное вершить. Поднимаю руку:

— Слушай сюда! Вашему хозяину все одно не жить!

— Знаем! — кричит охрана. — От вас все одно отбиваться придется!

— Погоди! Давай поединщиков выберем! Ваш осилит — уйдете без ущерба со своим добром! Наш осилит — все ваше нам достанется!

Задумалась охрана. А Сиволай им:

— Соглашайтесь, пока мы добрые! Все одно вас вышибем, когда подмога подъедет! Супротив опричнины никому не выстоять!

Посоветовались те, кричат:

— Ладно! На чем биться будем?

— На кулаках! — отвечаю.

Выходит от них поединщик: здоровенный скотник, морда тыквой. Скидывает тулуп, натягивает рукавицы, сопли утирает. Но мы к такому повороту готовы — Погода Сиволаю на руки кафтан свой черный сбрасывает, шапку с куньей оторочкой стряхивает, куртку парчовую скидывает, поводит плечом молодецким, шелком алым обтянутым, мне подмигивает, выступает вперед. Супротив Погоды в кулачном деле даже Масло — подросток. Невысок Погода, но широк в плечах, крепок в кости, ухватист да оборотист. Попасть в его харю гладкую трудно. А вот от него в мясо  схлопотать — проще простого.

Озорно глядит Погода на соперника, с прищуром, поигрывает пояском шелковым:

— Ну что, сиволапый, готов битым быть?

— Не хвались, опричник, на рать идучи!

Погода и скотник ходят кругами, примериваются. И одеты они по-разному, и в положениях разных, и господам разным служат, а коль приглядеться — из одного русского теста слеплены, русские люди, решительные.

Встаем кругом, смыкаемся с челядью. На кулачном поприще это — в норме. Здесь все равны — и смерд и столбовой, и опричник и приказной. Кулак — сам себе государь.

Посмеивается Погода, подмигивает скотнику, поигрывает плечами молодецкими. И не выдерживает мужик, кидается с замахом кулака пудового. Приседает Погода, а сам скотника — под ложечку, коротким тычком. Икнул тот, но выдюжил. Погода снова вокруг танцует, плечами, как девка срамная, покачивает, подмигивает, язык розовый показывает. Скотник танцы не уважает, крякает да опять размахивается. Но Погода упреждает — слева в скулу, справа по ребрам — хлесть! хлесть! Аж ребра треснули. А от кулака пудового снова увернулся. Взревел скотник медведем, замахал кулачищами, рукавицы теряя. Да все без толку: снова под ложечку, да и по сопатке — хрясь! Оступается детина, как медведь-шатун. Сцепил руки замком, ревет, рассекает воздух морозный. Да все без толку: хлоп! хлоп! хлоп! Быстрые кулаки у Погоды: вот уж и морда у скотника в крови, и глаз подбит, и нос красную юшку пустил. Летят алые капли, рубинами сверкают на зимнем солнце, падают на снег утоптанный.

Мрачнеет челядь. Перемигиваются наши. Шатается скотник, хлюпает носом разбитым, плюется зубным крошевом. Еще удар, еще. Пятится детина назад, отмахивается, как мишка от пчел. А Погода не отстает: еще! еще! Точно и крепко бьет опричник. Свистят наши, улюлюкают. Удар последний, зубодробительный. Падает скотник навзничь.
« Последнее редактирование: 26 Янв, 2019, 10:55:17 от Змей »
Записан
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.

Гелон

  • Кочевник
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 495
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1914
  • Арбалет - оружие победы!
    • Просмотр профиля
Re: Опричники Ивана Грозного
« Ответ #10 : 26 Янв, 2019, 11:36:38 »

Фу, эреа, бросьте каку, срочно!!!
"Зарождение славянских школ боевого единоборства относится приблизительно в 3–2 вв. до н. э. На Руси бойцовские традиции имеют многовековую историю. Параллельно развивались и развлекательная

Дальше можно не читать. Бред, не имеющий ни малейших связей с действительностью. В III-II вв. до н.э., славянские племена ещё лет шестьсот, как не начинали складываться. Самые ранние свидетельства зарождения славян - т.н. "вторая четверть", 250-е-500 гг. НАШЕЙ эры. И то - где-то как-то с кем-то чем-то.

III-II вв. до н.э это гибель степной Скифии и распространения сарматских племён. А если от сарматских племён кто-то и выводится, то более-менее аланы и всякие осетины. Не славяне. Хотя в нашем генотипе они, безусловно, потоптались.

А непосредственно по Вашему вопросу - кулачный бой, разумеется присутствовал. В рамках "Бей в ухо, куда ты, балда, в лоб метишь, кулак разобьёшь". Мордобой с элементами воодушевления, в общем. Выше писали об этом. Боевыми искусствами это не назвать. Тем более "своих" боевых искусств не было у вполне себе с миру по ниточке набранных опричников.
« Последнее редактирование: 26 Янв, 2019, 11:44:35 от Гелон »
Записан
Нет чести. Есть цена предательства.

vitashtefan

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1342
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 994
    • Просмотр профиля
    • http://www.activeclub.com.ua
Re: Опричники Ивана Грозного
« Ответ #11 : 26 Янв, 2019, 12:54:11 »


А уж рассказы, начинающиеся со слов:

Цитировать
Зарождение славянских школ боевого единоборства относится приблизительно в 3–2 вв. до н. э

- и вовсе идут в одну цену с фоменковщиной. Достаточно задать вопрос: "А откуда автор рассуждений об этом знает?" :)
Почему Вы так решили?
Появление славян как самостоятельного этноса, согласно археологическим материалам, произошло еще в первое тысячелетие до нашей эры. В античных источниках первых веков нашей эры славяне известны под именем «антов» и «венедов». С VI в. нашей эры в источниках появляется имя «славяне». Источник: Библиотека электронных ресурсов кафедры ТОГУ по отечественной истории.) А военное искусство в древности это вопрос выживания как этносов, так и отдельного человека.
Фу, эреа, бросьте каку, срочно!!!
"Зарождение славянских школ боевого единоборства относится приблизительно в 3–2 вв. до н. э. На Руси бойцовские традиции имеют многовековую историю. Параллельно развивались и развлекательная

Дальше можно не читать. Бред, не имеющий ни малейших связей с действительностью. В III-II вв. до н.э., славянские племена ещё лет шестьсот, как не начинали складываться. Самые ранние свидетельства зарождения славян - т.н. "вторая четверть", 250-е-500 гг. НАШЕЙ эры. И то - где-то как-то с кем-то чем-то.

III-II вв. до н.э это гибель степной Скифии и распространения сарматских племён. А если от сарматских племён кто-то и выводится, то более-менее аланы и всякие осетины. Не славяне. Хотя в нашем генотипе они, безусловно, потоптались.

А по вопросу о районе возникновения славянской этнической общности существуют две наиболее распространенные точки зрения. Согласно одной, таким районом была территория между Одером и Вислой – одерско-висленская теория; по другой – это был район между Одером и Средним Днепром – одерско-днепровская теория.
Восточные славяне выделились из единой славянской общности в VI в. В ходе Великого переселения народов (IV–VII вв.) и в первые века после него они заняли территорию Восточно-Европейской равнины – от Карпатских гор на западе до средней Оки и верховьев Дона на востоке, от Невы и Ладожского озера – на севере до Среднего Поднепровья – на юге. Колонизация новых земель славянами носила характер проникновения, а не завоевания, она не вызвала крупных столкновений между пришельцами и туземцами. Как писал великий русский историк В.О. Ключевский, «могли случиться соседские ссоры и драки, но памятники не помнят ни завоевательных нашествий, ни оборонительных восстаний». Славянские племена, имевшие более высокую земледельческую культуру, сумели ассимилировать туземные племена балтов, угро-финнов. (Источник тот же) Так что самые ранние свидетельства 250-е - 500 гг нашей эры относятся к Великому переселению народов.



мне хотя бы узнать особенности русского боевого искусства
Мордобой стенка на стенку. Посмотрите материалы Андрея Грунтовского - у него мои друзья занимались.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D1%83%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%92%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Кстати у Сорокина в "Дне опричника" неплохое описание.

[/quote] Спасибо за наводку. :)
« Последнее редактирование: 26 Янв, 2019, 12:59:03 от vitashtefan »
Записан

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 922
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 3003
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: Опричники Ивана Грозного
« Ответ #12 : 26 Янв, 2019, 14:14:20 »

Появление славян как самостоятельного этноса, согласно археологическим материалам, произошло еще в первое тысячелетие до нашей эры.
Возникновение славян как этноса и возникновение у них своего боевого искусства - это две большие разницы. Второе из первого совершенно не следует и по археологическим материалам вообще плохо устанавливается. Так что правы уважаемые эры - бросьте каку и не ходите больше на ту помойку, где вы её откопали.
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

Мерлин ЭМ

  • Барон
  • ***
  • Карма: 19
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 113
    • Просмотр профиля
Re: Опричники Ивана Грозного
« Ответ #13 : 26 Янв, 2019, 17:21:22 »

Да, насчёт кулачного боя уже выше написали.
А вот насчёт славян в I-III вв. - пооопрошу. ;D ;D
https://pod-lipki.livejournal.com/27958.html
https://nawepodmoskovie.livejournal.com/156416.html
Записан

vitashtefan

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1342
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 994
    • Просмотр профиля
    • http://www.activeclub.com.ua
Re: Опричники Ивана Грозного
« Ответ #14 : 26 Янв, 2019, 20:48:24 »

Появление славян как самостоятельного этноса, согласно археологическим материалам, произошло еще в первое тысячелетие до нашей эры.
Возникновение славян как этноса и возникновение у них своего боевого искусства - это две большие разницы. Второе из первого совершенно не следует и по археологическим материалам вообще плохо устанавливается. Так что правы уважаемые эры - бросьте каку и не ходите больше на ту помойку, где вы её откопали.
Вот ссылка на книгу Грунтовского, рекомендованного мне Змеем. В ее аннотации утверждается, что "русский кулачный бой древнее любых восточных единоборств". Думаю, комментарии излишни.

https://voenka.kiev.ua/products/russkij-kulachnyj-boj-nauka-pobezhdat

Если эров интересует, когда появились первые восточные единоборства они могут прочитать об это в статье по следующей ссылке:
http://sport-history.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st002.shtml
Записан