Расширенный поиск  

Новости:

Итак, переезд состоялся :)  Неизбежные проблемы постараемся решить побыстрее. Старый форум доступен по ссылке kamsha.ru/forum

Автор Тема: Политика в России и вокруг неё - XI  (Прочитано 4971 раз)

Хель

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1124
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6187
  • Маршал армии Талига
    • Просмотр профиля
Re: Политика в России и вокруг неё - XI
« Ответ #15 : 14 Фев, 2019, 20:32:28 »

Так Хрущёв был вообще полный дурак, совсем из худших. По сравнению с ним - и рак рыба и Путин не так плох. Но стоит ли сравнивать с уровнем плинтуса?

В чём конкретно советское руководство было не право в той ситуации? Нужно было молчать в тряпочку и обтекать американские РСД в Турции? Хрущёв может быть и был дураком, но Карибский кризис - результат действий истериков из Вашингтона.

Цитировать
Думаю, что никто.

Тогда ваши примеры не более, чем исторические справки.
Записан
Сомневаюсь и Вам советую.

Dolorous Malc

  • Переплюнькин
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2343
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13974
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Политика в России и вокруг неё - XI
« Ответ #16 : 14 Фев, 2019, 20:47:40 »

В чём конкретно советское руководство было не право в той ситуации?
В том, что не предугадало совершенно очевидную и предсказуемую реакцию США. А когда эта предсказуемая реакция последовала - в общем растерялось.
Цитировать
Тогда ваши примеры не более, чем исторические справки.
Ну вот у того же Хрущёва никакого Ришелья в команде не было. И что - ставить ему в заслугу спутник и Гагарина? Кто-нибудь ставит, есть такие?
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

BunkerHill

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3678
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 17022
  • тоже эсквайр
    • Просмотр профиля
Re: Политика в России и вокруг неё - XI
« Ответ #17 : 14 Фев, 2019, 21:12:16 »

Взять Крым - решил и взял,молодец. Но что из этого выйдет большая конфронтация с Западом -  очевидно, что совершенно не догадывался, даже и в мыслях не было,просто не предвидел элементарных последствий своих действий, не сумел заглянуть даже и на один шаг вперёд.

Да не было никакой конфронтации с "западом" из-за Крыма. Конфронтация началась из-за восстания на Донбассе, и половинчатых решений в ходе его "полуподдержки".
Записан
Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.

FatCat

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 476
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 5955
  • И тут пришел Кот...
    • Просмотр профиля
Re: Политика в России и вокруг неё - XI
« Ответ #18 : 14 Фев, 2019, 21:42:03 »

Вот читаю некоторых завсегдатаев ЗФ - и просто диву даюсь: отчего ж это они при таком уме, таких выдающихся прогностических и аналитических способностях - и до сих пор не Президенты? Или хотя бы премьер-министры...  ::)
Записан

Хель

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1124
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6187
  • Маршал армии Талига
    • Просмотр профиля
Re: Политика в России и вокруг неё - XI
« Ответ #19 : 14 Фев, 2019, 21:52:01 »

В том, что не предугадало совершенно очевидную и предсказуемую реакцию США. А когда эта предсказуемая реакция последовала - в общем растерялось.

То есть нужно было молча делать вид, что никаких РСД у южных границ Союза никто не ставил? Интересно, на сколько шагов вперёд смотрели в США, когда принимали решение о размещении этих ракет? И на какую реакцию Советов рассчитывали, вместо переговоров сразу начав размахивать кулаками?

Цитировать
И что - ставить ему в заслугу спутник и Гагарина? Кто-нибудь ставит, есть такие?

В принципе можно вспомнить, что проработки по будущей Р-7 начались ещё в 1950 году, но... почему бы и не поставить.
Записан
Сомневаюсь и Вам советую.

nbt

  • Граф
  • ****
  • Карма: 437
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 450
  • Verba volant, skripta manent
    • Просмотр профиля
Re: Политика в России и вокруг неё - XI
« Ответ #20 : 15 Фев, 2019, 01:58:18 »

[Взять Крым - решил и взял,молодец. Но что из этого выйдет большая конфронтация с Западом -  очевидно, что совершенно не догадывался, даже и в мыслях не было,просто не предвидел элементарных последствий своих действий, не сумел заглянуть даже и на один шаг вперёд.
Господа, только мне одной кажется, что конфронтация с Западом началась гораздо раньше Крыма и Донбасса, и не закончится ни при каких условиях? Не было бы Крыма, нашли бы что-нибудь другое.
Записан
Разум, бедный мой воитель,
Ты заснул бы до утра.
Н. Заболоцкий

Змей

  • Просто Прелесть
  • Наместник
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4941
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 36763
  • Крапива не роскошь, а средство воздействия!
    • Просмотр профиля
    • Змеиная страничка
Re: Политика в России и вокруг неё - XI
« Ответ #21 : 15 Фев, 2019, 02:54:59 »

Вот тут совершенно не возражаю. И Крым - звслуга Путина, и слив Новоросии - "заслуга".  Факт.
Значит договорились. ;)

Так Хрущёв был вообще полный дурак, совсем из худших. По сравнению с ним - и рак рыба и Путин не так плох. Но стоит ли сравнивать с уровнем плинтуса?
Будь он таким - не  пришёл бы к власти.  Коллега тут изучил события 1953-57 гг. и оставаясь ненавистником Хрущёва  чрезвычайно оценил его интриганские способности.

Ну вот у того же Хрущёва никакого Ришелья в команде не было. И что - ставить ему в заслугу спутник и Гагарина? Кто-нибудь ставит, есть такие?
В какой-то мере, хотя и не в решающей. А вот кризис 1956 года - он выиграл вчистую. Венгрия осталась за нами, Европка потеряла Египет.

В том, что не предугадало совершенно очевидную и предсказуемую реакцию США. А когда эта предсказуемая реакция последовала - в общем растерялось
И чего? Куба осталась за нами. Американцы убрали ракеты из Европы и Турции. По факту - победа. Вашингтон смог отбить только пиар: СССР ракеты с Кубы убрала официально, а США из Британии, Италии и Турции - втихаря.

отчего ж это они при таком уме, таких выдающихся прогностических и аналитических способностях - и до сих пор не Президенты? Или хотя бы премьер-министры...
Наверное потому что административная карьера требует ещё десятка составляющих.  ::)

Вот читаю некоторых завсегдатаев ЗФ - и просто диву даюсь:
Так и я читаю и вспоминаю, как меня тут некоторые завсегдатаи убеждали в гнусности режима и величии Прохорова.  ;D
« Последнее редактирование: 15 Фев, 2019, 13:18:19 от Змей »
Записан
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.

Colombo

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3534
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6245
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Политика в России и вокруг неё - XI
« Ответ #22 : 15 Фев, 2019, 15:02:25 »

Так Хрущёв был вообще полный дурак, совсем из худщих. По сравнению с ним - и рак рыба и Путин не так плох. Но стоит ли сравнивать с уровнем плинтуса?
Хрущев знал, кого слушать. Космос - ладно, там больше Подмосковье, но вот что написано про Новосибирск:
Академгородок был основан в 1957 году по инициативе академиков Михаила Алексеевича Лаврентьева (1900—1980), Сергея Львовича Соболева (1908—1989) и Сергея Алексеевича Христиановича (1908—2000). Решение о создании Академгородка содержалось в постановлении правительства СССР, принятом 18 мая 1957 года.
Какая компания интриганов во главе с Хрущевым...
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

BunkerHill

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3678
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 17022
  • тоже эсквайр
    • Просмотр профиля
Re: Политика в России и вокруг неё - XI
« Ответ #23 : 15 Фев, 2019, 15:55:57 »

В том, что не предугадало совершенно очевидную и предсказуемую реакцию США. А когда эта предсказуемая реакция последовала - в общем растерялось.

Ну это у Вас довольно странные представления о Хрущеве и и сути Карибского кризиса. Размещение ракет на Кубе это была именно что демонстративная провокация в ответ на ракеты в Турции и Италии. Другое дело что американцы на раннем этапе увидели подготовку к развертыванию стартовых позиций. А Хрущев переоценил возможности ВМФ СССР по снабжению группировки на Кубе и способности к прорыву блокады ВМС США.
Тем не менее он по итогам добился своего. В том числе и в части того, что американское руководство более трезво взглянуло на способности к мобилизации гражданского населения, которое при известии о ракетах просто впало в массовый психоз. Что в общем-то в целом сделало подход Кеннеди к вопросу большой войны более прагматичным, но тем не менее от приговора элит США  "как опасного авантюриста" и последующего исполнения его в Далласе  Кеннеди это не спасло.
Записан
Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.

Dolorous Malc

  • Переплюнькин
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2343
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13974
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Политика в России и вокруг неё - XI
« Ответ #24 : 15 Фев, 2019, 16:30:08 »

То есть нужно было молча делать вид, что никаких РСД у южных границ Союза никто не ставил?
Откуда такой вывод? Вариантов действий там было множество. Например, размещать те же самые ракеты на той же самой Кубе совершенно открыто, с предупреждением сильно заранее. Подозреваю, что в итоге вышло бы совершенно то же самое - только без кризиса.
Цитировать
Интересно, на сколько шагов вперёд смотрели в США, когда принимали решение о размещении этих ракет? И на какую реакцию Советов рассчитывали, вместо переговоров сразу начав размахивать кулаками?
А это к чему? Аогумент вида "ихний был не умнее нашего"? Ну, может быть. Признаться, я и о Кеннеди крайне невысоеого мнения - и высказывал это на форуме, когда речь зашла про его убийство.
Цитировать
но... почему бы и не поставить.
Добрый Вы.
Цитировать
Да не было никакой конфронтации с "западом" из-за Крыма. Конфронтация началась из-за восстания на Донбассе, и половинчатых решений в ходе его "полуподдержки".
А восстание на Донбассе случилось вследствие Крыма. Вполне закономерно - но я вполне верю, что для Путина это было совершенным сюрпризом, с которым он не знал что делать и до сих пор не знает.
Цитировать
Господа, только мне одной кажется, что конфронтация с Западом началась гораздо раньше Крыма и Донбасса,
Да понятно, что это было не одномоментное событие, а постепенный процесс, который действительно нарастал десятилетиями. Но в 2014ом таки был качественный скачок.
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

Dolorous Malc

  • Переплюнькин
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2343
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13974
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Политика в России и вокруг неё - XI
« Ответ #25 : 15 Фев, 2019, 16:45:09 »

Так Хрущёв был вообще полный дурак, совсем из худших. По сравнению с ним - и рак рыба и Путин не так плох. Но стоит ли сравнивать с уровнем плинтуса?
Будь он таким - не  пришёл бы к власти.  Коллега тут изучил события 1953-57 гг. и оставаясь ненавистником Хрущёва  чрезвычайно оценил его интриганские способности
У Альдо тоже были очень даже нехилые интриганские способности. Однако же -  всё равно дурак.
Цитировать
В том, что не предугадало совершенно очевидную и предсказуемую реакцию США. А когда эта предсказуемая реакция последовала - в общем растерялось
И чего? Куба осталась за нами. Американцы убрали ракеты из Европы и Турции. По факту - победа.
Опять же, как у Штанцлера: всё висело на тонком волоске, но в итоге выиграл. Временно.
Цитировать
но вот что написано про Новосибирск:
Академгородок был основан в 1957 году по инициативе академиков Михаила Алексеевича Лаврентьева (1900—1980), Сергея Львовича Соболева (1908—1989) и Сергея Алексеевича Христиановича (1908—2000). Решение о создании Академгородка содержалось в постановлении правительства СССР, принятом 18 мая 1957 года.
Ага. А Николашка Второй подписал решение об основании Мурманска - но почему-то никто из вменяемых людей не спешит ставить ему это в заслугу. Только Поклонская со своей шоблой.
И почему к Хрущёву надо относиться иначе?
Цитировать
Размещение ракет на Кубе это была именно что демонстративная провокация
Назвать "демонстративным" событие, которое готоаили в величайшей тайне и которое стало общеизвестно вопреки воле инициаторов и в самый неудобный для них момент... ну, эм.
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

Лоренц Берья

  • Пехотинец всех империй
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4748
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30036
  • Адмирал Гайиф Кайгун
    • Просмотр профиля
Re: Политика в России и вокруг неё - XI
« Ответ #26 : 15 Фев, 2019, 17:52:00 »

Цитировать
Взять Крым - решил и взял,молодец. Но что из этого выйдет большая конфронтация с Западом -  очевидно, что совершенно не догадывался, даже и в мыслях не было,просто не предвидел элементарных последствий своих действий, не сумел заглянуть даже и на один шаг вперёд.
Не смог заглянуть потому что на западе не смогли заглянуть. я просто напомню что запад 2014-2015-2016 реально полагал что санкции, галдеж в подконтрольным им СМИ все это реально позволит Путина сместить. Там реально говорили мол отберите деньги у русской элиты и они принесут вам голову на блюдечке. Два таких непредсказательства с двух сторон привели к новой холодной войне. Не первый раз кстати, ВМВ и ПМВ тоже случились по схожим принципам. Взаимные заблуждения со всех сторон. Путин тут не хуже не только обывателей но и сонма политиков.
Цитировать
Господа, только мне одной кажется, что конфронтация с Западом началась гораздо раньше Крыма и Донбасса, и не закончится ни при каких условиях? Не было бы Крыма, нашли бы что-нибудь другое.
Конфронтация с частью глобальных элит действительно началась раньше. Со второй чеченской, а потом к ним добавились получившие поджопников Гусинский и Березовский, а потом и Ходор, а потом были еще эпизоды. Но 2014г. отличается тем что эти накопившиеся обиженные смогли мобилизовать и уложить весь запад в конфронтацию.
Цитировать
А восстание на Донбассе случилось вследствие Крыма. Вполне закономерно - но я вполне верю, что для Путина это было совершенным сюрпризом, с которым он не знал что делать и до сих пор не знает.
Главным сюрпризом стало то что его будут подавлять танками. Убивать дончан. Там все было не настолько хреново, как раз можно было искать компромисс и договариваться.



« Последнее редактирование: 15 Фев, 2019, 19:58:55 от Лоренц Берья »
Записан
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский

Dolorous Malc

  • Переплюнькин
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2343
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13974
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Политика в России и вокруг неё - XI
« Ответ #27 : 15 Фев, 2019, 19:17:31 »

Главным сюрпризом стало то что его будут будут подавлять танками. Убивать дончан.
Сюрпризом? А когда было иначе?
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

Хель

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1124
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6187
  • Маршал армии Талига
    • Просмотр профиля
Re: Политика в России и вокруг неё - XI
« Ответ #28 : 15 Фев, 2019, 19:31:32 »

Например, размещать те же самые ракеты на той же самой Кубе совершенно открыто, с предупреждением сильно заранее. Подозреваю, что в итоге вышло бы совершенно то же самое - только без кризиса.

Вышло бы как в анекдоте: "Минут чеpез десять вылезают: ни Назгула, ни Фpодо, ни пива...". Ещё варианты будут?

Цитировать
А это к чему?

К тому, что гениальные стратеги, пронзающие замыслы противников на много ходов вперёд, в большой политике встречаются не так уж часто.

Цитировать
Добрый Вы.

Так а почему нет-то? ОКБ-1 было не частной лавочкой.
Записан
Сомневаюсь и Вам советую.

Dolorous Malc

  • Переплюнькин
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2343
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13974
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Политика в России и вокруг неё - XI
« Ответ #29 : 15 Фев, 2019, 19:47:16 »

Вышло бы как в анекдоте: "Минут чеpез десять вылезают: ни Назгула, ни Фpодо, ни пива...". Ещё варианты будут?
Не припомню этого анекдота - возможно, потому и не понимаю сути возражения.
Цитировать
К тому, что гениальные стратеги, пронзающие замыслы противников на много ходов вперёд, в большой политике встречаются не так уж часто.
Да даже если б их и вовсе никогда  не бывало - всё равно это не основание уважать политиков, не способных аидеть далее чем на ход.
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...