Печать

[фок Гюнце]

Хорошо, откорректируем слова Эпименида критянина

Эпименид критянин сказал: "Каждый критянин лжет всегда, везде и во всем*". Правду ли сказал Эпаминонд критянин?

*semper, ubique et omnia.

[Colombo]

Хорошо, откорректируем слова Эпименида критянина

Эпименид критянин сказал: "Каждый критянин лжет всегда, везде и во всем*". Правду ли сказал Эпаминонд критянин?

*semper, ubique et omnia.

Если Эпаминонд критянин вообще промолчал, то солгал уважаемый эр.

Вообще речь об общем случае утверждений (условий), действующих на себя. Создать камень, который не можешь поднять, и все такое.
 

[фок Гюнце]

Ага. Карточка Журдена и пр.
Но есть ли у Абсолюта механизм защиты от таких утверждений?

Глубоковажаемый и высокопочтенный (возможно, даже достославный из достославных) эр просит обратить внимание на то обстоятельство, что если говорить об Эпаминонде (беотийце из Фив), а не об Эпимениде (критянине из Кносса), то пришлось бы сказать: "Эпаминонд беотиец сказал: "Все беотийцы - лжецы".  И вот тут возникла бы проблема - такое утверждение может быть проанализировано методами не логики, а, например, статистики: рассмотреть, скажем, Плутарха беотийца (из Хайронии aka Херонеи).
А если бы Эпаминонд беотиец сказал это про критян, это пришлось бы анализировать методами не логики, а лингвистики - нет ли здесь оскорбления на национальной почве.

Так что приходится признать: достославный из глубокоуважаемых, сиречь, я, ошибся - несколько раз назвав Эпименида критянина Эпименидом критянином,  под конец назвал его Эпаминондом. А сказанный Эпаминонд был как таковой отнюдь не критянином, а вовсе  фивянином. Как Полиник с Этеоклом, Лай с Лабдаком, Антигона с Исменой, Эдип с Иокастой или, скажем, Кадм с хвостом.

[Colombo]

Ага. Карточка Журдена и пр.
Но есть ли у Абсолюта механизм защиты от таких утверждений?

Не может не быть.
"Все верные утверждения верны одинаково, тогда как неверные неверны по-разному" - сильно отдает классикой, а что поделать? Но Абсолюту-то зачем переживать? Достаточно отправлять как неверные, так и парадоксальные (содержащие противоречие) утверждения в корзину. Абсолют - техника специальная, а не, допустим, машина для отвечания на вопросы или для анализа высказываний.

[фок Гюнце]

Вот тут-то и беда.
Человек (вернее, эорий) поклялся кровью. Факт клятвы должен быть по соответствующим каналам зарегистрирован в соответствующих анналах. И подвергнут соответствующему контролю. При этом сама клятва-то утверждением является только поскольку указывает на данный факт - субъект поклялся. И это утверждение истинно.
А содержит ли в себе предмет клятвы противоречие - это другое дело.

  "Клянусь кровью, что достану с неба квадратную Луну из зеленого сыра" - истинное утверждение. А предмет клятвы гарантированно невыполним. И нет событий, при которых клятва может считаться выполненной.
"Клянусь кровью, что нарушу эту клятву" - истинное утверждение. Вот только любое относящееся к предмету клятвы событие  одновременно подтверждает и ее выполнение, и ее невыполнение.

[Colombo]

"Клянусь кровью, что достану с неба квадратную Луну из зеленого сыра" - истинное утверждение.

"Национальность - птеродактиль". Не все, что начинается с заглавной буквы и кончается точкой, есть утверждение. "Некто поклялся кровью, что..."  и т.д. - это истинное утверждение. Но клятва утверждением не является. Это лучше назвать сообщением. Абсолют проанализирует и сделает вывод: фигня.

Кстати, если эорий бредит, его заявления в бреду считаются? Как в недавно вышедшем фильме, когда Окделл за кадром приносит клятву оруженосца, плохо соображая, что происходит. Он, конечно, не догадается отпереться, но возможность таковая есть. И Надор бы не рухнул...

А предмет клятвы гарантированно невыполним. И нет событий, при которых клятва может считаться выполненной.
"Клянусь кровью, что нарушу эту клятву" - истинное утверждение. Вот только любое относящееся к предмету клятвы событие  одновременно подтверждает и ее выполнение, и ее невыполнение.

Не любое.

[фок Гюнце]

Э, нет, "я клянусь кровью" - это утверждение.

Кстати, если эорий бредит, его заявления в бреду считаются?

Если именно бредит, то есть, находится в недееспособном состоянии, не способен осознавать происходящее и понимать собственные слова - думаю, не считаются.
Но это - не тот случай. Окделл не бредил (ну... не больше обычного), отдавал себе отчет в происходящем, недееспособным не являлся.
Снисходительный Абсолют мог бы признать смягчающие обстоятельства - и поклянись Дикон кровью, мог бы обрушить Надор не очень глубоко.

Не любое.

Например?

Национальность - птеродактиль

Хм. Pourquoi pas?
Любимая народом ICZN, конечно, не согласится - но нам (с Вами) что до нее? И что такое национальность в данном контексте? Что в имени? То, что зовем мы розой, под именем любым нам дарит аромат*.

*

What's in a name? That which we call a rose by any other name would smell as sweet - это сказал не я, а (на прекрасном английском) молоденькая итальянка с балкона. Возможно, начитавшаяся знаменитой "О презрении к миру" Бернарда Клюнийского в исполнении косорукого переписчика ("Stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus" вместо очевидного "Stat Roma...") - впрочем, не нам осуждать тринадцатилетнюю итальянку, которая и Бернарда скрыто вспоминает, и на английском свободно стихами разговаривает. Тут и куда более взрослые современные итальянские дяди этого косорукого цитировали, не обинуясь.
Впрочем, может, она не Бернарда, а "Логику для начинающих" вспоминала - Абеляр тоже этого косорукого переписчика начитался и потом рассуждал, сохраняется ли имя розы (и как именно оно сохраняется), если на свете вообще не останется роз. Это он о птеродактилях ничего не слышал - они для этого случая подходят куда лучше роз.
Кстати, лучше бы Абеляр вместо роз о рыбах рассуждал: тогда бы мы знали, сохранилось ли имя рыбы и как именно оно сохранилось после того, как трудами вышеупомянутой ICZN на свете не осталось ни одной рыбы - нынче (эр Прохожий не даст соврать)  трудами этой самой Международной комиссии по зоологической номенклатуре рыбы на нашей планете перевелись полностью. Осталось только имя. Симулякр, семиотический знак, которому не соответствует какая бы то ни было реальность. Abiit piscus pristina nomine, nomina nuda tenemus, ушло рыбы прежнее имя, с нагими мы впредь именами...

Замечу, что сам я там (на этом балконе) ни разу не был, но его фотографию (в качестве доказательства) на форуме показывали, а слова девушки я и сам не раз читал, так что сомневаться в том, что она это говорила, не рискну.

[Colombo]

Э, нет, "я клянусь кровью" - это утверждение.

Неоднозначно как минимум. То ли речь о сиюминутной клятве, то ли об обыкновении клясться кровью, к чему окружающие помаленьку привыкли (да и Абсолюту надоело каждый раз дергаться). Но если уточнить:
"Я клянусь кровью, что дважды два - четыре", то тут, собственно, два утверждения.*

Не любое.

Например?

"Клянусь кровью, что нарушу эту клятву" - здесь нет содержания клятвы. Как нет его в варианте "Клянусь кровью, что сдержу эту клятву". Какую - эту?

Но мы можем взять в качестве примера случай с квадратной луной. Пусть в Урготе ставят мистерию, и модный автор решает устроить декорацию, включающую небо с луной из квадратных сортов сыра. Далее некто, узнав о замысле, может поклясться эту луну достать, но выгоднее (я не говорю - лучше) делать это на спор. На крупную сумму. Дальше все зависит от навыков некта в софистике и умения вводить свои определения. Вообще корректна другая форма клятвы: "Я клянусь, что либо выпью море, либо передам свой дом Агностосу". Так конкретнее. А то все эти "чтоб мне провалиться", "разрази меня гром", "будь я проклят"...  Я не испытаю удовлетворения, если кто-то или что-то провалится.

Национальность - птеродактиль

Хм. Pourquoi pas?
Любимая народом ICZN, конечно, не согласится - но нам (с Вами) что до нее? И что такое национальность в данном контексте? Что в имени? То, что зовем мы розой, под именем любым нам дарит аромат*.

Если в анкете вопросы и ответы перепутаны, какую-то информацию можно восстановить. Содержит ли эту информацию перепутанный вариант? Безусловно (ее больше нигде нет). Утверждений эта каша точно не содержит, но что тогда она содержит?

*

Известный случай с Лопиталем, который однажды запутался в доказательстве теоремы и заявил, наконец, "А я даю слово дворянина, что эта теорема верна". Слушатели проявили уважение к маркизу.
Давным-давно, в другой галактике на лекции лектор заявил, что то-то и то-то верно по определению. С верхних рядов кто-то пробормотал: "Морду надо бить за такие определения". Грубыми мы были... а некоторые и остались.

[фок Гюнце]

Эпименид эорий сказал...

А впрочем...

"Клянусь кровью, что нарушу эту клятву" - здесь нет содержания клятвы. Как нет его в варианте "Клянусь кровью, что сдержу эту клятву". Какую - эту?

Вот эту самую. Что нарушит. То, в чем поклялся. А именно, нарушить клятву нарушить эту клятву. Которая состоит в нарушении клятвы нарушить саму клятву. Уроборос с громким чавканием вгрызается в свой хвост, стремясь добраться до затылка, три мухи с громким жужжанием пытаются выбраться из плоскости, ими определяемой,* Абсолют с прогрессирующей скоростью наращивает загрузку процессора, пытаясь проанализировать клятву и отрабатывая бесконечный цикл...

*Известно, что одна муха определяет точку, в которой она находится.
Две мухи определяют прямую.
Три мухи - плоскость.
Четыре - пространство.
Вдумайтесь в этот факт. Мы все, без единого исключения, в сущности, живем в пространстве, определенном для нас четырьмя безвестными мухами.

[Gileann]

Две мухи определяют прямую.
Три мухи - плоскость.
Четыре - пространство.
Вдумайтесь в этот факт. Мы все, без единого исключения, в сущности, живем в пространстве, определенном для нас четырьмя безвестными мухами.[/font][/i]

К немедленному исполнению!
Запретить мухобойки! За продажу мухобоек, покупку мухобоек. дарение мухобоек, владение мухобойками, пропаганду мухобоек - расстрел на месте. Ведь не дай Леворукий, кто-то убьет одну из тех четырех! И все!!!! Мы об этом даже не узнаем!!!!

[фок Гюнце]

Именно! Вот как хорошо Вы понимаете!

Именно бесконтрольная погоня за прибылью транснациональных корпораций, для собственной наживы производящих, распространяющих, пропагандирующих и рекламирующих мухобойки, липучки и инсектициды, а также бесхребетность и невежество политиков, это допускающих, рано или поздно неминуемо приведут к тому, что будет убита одна из Тех Самых Мух, наш мир немедленно погибнет, превратившись в плоскость, и у миллиардов детей будет отнято детство!

[Colombo]

Газеты тоже лучше запретить, на их счету немало мух. Вполне достаточно сетевых изданий, а на бумажные газеты к тому же вырубают леса! Какое "потом" мы оставим потомкам?

Впрочем, не все так плохо. Пространство определяют ЛЮБЫЕ четыре мухи, а пространство-время - любые пять. И именно сменяемость этих мух дает возможность времени течь. А пространство, если уж припрет, может быть определено и четырьмя дохлыми мухами. Но если он не припрет (а ужи питаются мухами?)*, можно потерпеть и живых.

Возвращаясь к эорию Эпимениду. Два примера клятв:
Клянусь! - видимо, усиливая предыдущее утверждение. А если его не было? Например:
Какая сегодня погода? - это не утверждение, это вопрос. А если заявить: "я хочу знать, какая сегодня погода!", то может не найтись желающих ответить. Так что, если чего-то хочешь, стоит выбирать выражения.

Впрочем, отношение к клятвам постоянно меняется. Раньше директор метеоцентра мог из-за неправильного прогноза наложить на себя руки. Сейчас с этим проще. 

*

Ужи питаются лягушками. Лагушки питаются мухами. Берегите ужей!

[фок Гюнце]

Газеты тоже лучше запретить, на их счету немало мух. Вполне достаточно сетевых изданий, а на бумажные газеты к тому же вырубают леса! Какое "потом" мы оставим потомкам?

Уж чтобы зло пресечь...
Впрочем, не знаю, сколько тех лесов ради газет вырубают - но идею печатать газеты на туалетной бумаге я бы поддержал. И экономике полегче.

Впрочем, не все так плохо. Пространство определяют ЛЮБЫЕ четыре мухи

Любые четыре мухи определяют любое трехмерное пространство. Но мы живем не в любом, а в конкретном - а я не уверен, что переход к другому пространству, определяемому другим базисным множеством мух, не повлечет потрясений.

а пространство-время - любые пять.

Не уверен

И именно сменяемость этих мух дает возможность времени течь.

Нам только текущего пространства со спонтанными сменами систем координат не хватало...

А пространство, если уж припрет, может быть определено и четырьмя дохлыми мухами. Но если он не припрет (а ужи питаются мухами?)*, можно потерпеть и живых.

Физическая целостность мух базового множества должна быть обеспечена.
Ceterum censeo, fasciculum muscis esse perservandam.*
То есть, даже если базовая муха скончается,  ее должно сохранить, забальзамировать, скажем.

Возвращаясь к эорию Эпимениду. Два примера клятв:
Клянусь! - видимо, усиливая предыдущее утверждение. А если его не было? Например:
Какая сегодня погода? - это не утверждение, это вопрос. А если заявить: "я хочу знать, какая сегодня погода!", то может не найтись желающих ответить. Так что, если чего-то хочешь, стоит выбирать выражения.

Вот именно!
А если поклясться кровью, как и было сказано?

Впрочем, отношение к клятвам постоянно меняется. Раньше директор метеоцентра мог из-за неправильного прогноза наложить на себя руки. Сейчас с этим проще.

Кстати, мысль интересна: директор метеоцентра-эорий, который клянется кровью, что завтрашняя погода будет соответствовать приведенному им прогнозу.

*Кроме того, считаю, что множество мух должно быть сохранено - почти дословная цитата из речи, а точнее, многих речей известного автора своеобразного рецепта виноградного печенья http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1613.msg74466#msg74466, произнесенных некогда в Сенате.

[Colombo]

Впрочем, отношение к клятвам постоянно меняется. Раньше директор метеоцентра мог из-за неправильного прогноза наложить на себя руки. Сейчас с этим проще.

Кстати, мысль интересна: директор метеоцентра-эорий, который клянется кровью, что завтрашняя погода будет соответствовать приведенному им прогнозу.

И что? Утром на месте его домика провал и озеро? Или смерч унесет домик в Волшебную страну?

[фок Гюнце]

...разразит волшебной молнией, разобьет о волшебную скалу и утопит в волшебном море. В общем, "съедят".